Wikipedia:De kroeg/Archief/20110421

Parijs-Roubaix

Ik pieker me al uren suf op de naam 'Parijs-Roubaix'. Die wordt door alle media zo geschreven, maar het klopt toch helemaal niet? Je hebt Nederlands-Frans. Beter zou zijn Paris-Roubaix of Parijs-Robaais. Of is er een andere reden voor deze naamgeving? TuurDS _(Overleg) 11 apr 2011 17:34 (CEST)

Parijs is de gebruikelijke naam voor Parijs. Roubaix is de (in Nederland) gebruikelijke naam voor Roubaix. (In de praktijk wordt ook in het Nederlands meestal Roubaix gebruikt. Volgens de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Nederlandse Taalunie is Robaais vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk.) — Zanaq (?) 11 apr 2011 17:48 (CEST)

Akkoord met Zanaq; en Roubaix/Robaais wordt meestal alleen gebruikt bij... Parijs-Roubaix. En we nemen hier toch op Wikipedia normaal gezien de ingeburgerde naam? Mvg, Kthoelen (Overleg) 11 apr 2011 18:02 (CEST)

Om eerlijk te zijn heb ik hier in België nog nooit ergen Robaais gelezen of gehoord--stefn 11 apr 2011 19:41 (CEST)

Ook ik als Belg heb nog nooit over Robaais gehoord. Ook wij spreken en schrijven steeds Roubaix. Druyts.t _overleg 11 apr 2011 20:11 (CEST)

Op Wikipedia bestaat het lemma Robaais wel, maar zoek maar eens naar Roubaix. Japiot (overleg) 11 apr 2011 23:35 (CEST)

Ik als Nederlander heb ook nog nooit van Robaais gehoord. Roubaix is volgens mij naam die in NL gebruikt wordt. Magalhães (overleg) 12 apr 2011 14:12 (CEST)

Dan noemen we de pagina toch lekker Roubaix? Ik heb de pagina hernoemd. Multichill (overleg) 12 apr 2011 15:55 (CEST)

Hint: Toerkonje (Doe-het! Doe-het! Doe-het! Doe-het!) Milliped (overleg) 12 apr 2011 16:16 (CEST)

Ik vraag me af waarom men eigenlijk voor die Nederlandse namen heeft gekozen wanneer ze volgens de Nederlandse Taalunie "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk" zijn. Ik durf de Nederlandse eerlijk gezegd niet gebruiken in andere schrijfsels omdat gewoonweg niemand ze kent. Dus: de noot die de Nederlandse Taalunie toevoegt volstaat om de linkerkolom op die plekken negeren (al was het maar omdat in Vlaanderen ook slechts een minderheid van de Nederlandstaligen woont). Gertjan R 12 apr 2011 16:59 (CEST)

Dat is niet het beleid Gertjan. Als overal de wet van de meerderheid gaat gelden moeten we er maar de Hollandse wikipedia van makken.--Drieskamp (overleg) 12 apr 2011 17:31 (CEST)

Dus een simpele discussie in De Kroeg is nu al genoeg om van de Taalunielijst af te wijken? Dit staat haaks op alle regelgeving hieromtrent.--Drieskamp (overleg) 12 apr 2011 17:29 (CEST)

Mocht het het beleid wel zijn, dan had ik het allang veranderd. Ik merk dit nu juist op om aan te tonen dat het beleid op dat punt tekortschiet. Er zijn hier drie heilige huisjes van het establishment: doorverwijspagina's, de Nederlandse Taalunie en als de stemming ter zake zo verdergaat zelfs onze huidige hoofdpagina, die rammelt aan alle kanten. We moeten af van die heilige huisjes en dat doe je alleen door er af en toe eens tegen te schoppen.

Wat betreft je opmerking over een Hollandse Wikipedia: het mag duidelijk zijn dat ik ook bedoel dat in Vlaanderen de naam helemaal niet gebruikelijk is (zie ook hierboven). Alleen stel ik daarbij dat wanneer de naam in Vlaanderen toch een beetje gebruikelijk zou zijn, zelfs dán een wijziging naar Roubaix mogelijk ware omdat Robaais in heel Nederland helemaal niet gebruikelijk is. Groet, Gertjan R 12 apr 2011 17:34 (CEST)

Het is een heilig huisje net omdat het zo een twistpunt was in het verleden en nu nog. Ik bemerk steeds weer dat men hier kort van geheugen is. De Taalunierichtlijn is na diverse uitzonderingen (Noordrijn-Westfalen, Calais en nu dit weer) vrijwel waardeloos geworden terwijl ze net bedoeld is als een scheidsrechter om hete hangijzers uit te klaren. --Drieskamp (overleg) 12 apr 2011 17:39 (CEST)

Ik zou de pagina niet hernoemd hebben zoals Multichill deed, net omdat ik eerst het beleid hierover zou aanpassen. Het niet toepassen van de namen die "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk" zijn maar eigenlijk nergens gebruikelijk zijn zou ik niet catalogeren als uitzondering, maar als het op een meer nuchtere manier gebruiken van de lijsten. Gertjan R 12 apr 2011 17:44 (CEST)

'Nuchter gebruik', dat is veel te subjectief om als richtlijn te gelden.--Drieskamp (overleg) 12 apr 2011 18:48 (CEST)

Het is bekend dat jij van 'Nuchter gebruik' een subjectieve afkeer hebt. Ik kan mij nog een rel herinneren op Groningen (stad) over de toevoeging van de Friese naam "Grins". Enne, "It Heidenskip" is ook zo'n gevalletje. Eddy Landzaat (overleg) 12 apr 2011 19:35 (CEST)

@Drieskamp: Hoe moet het nu verder? Voorstel: Laten we een tijdje afwachten om te kijken of nu werkelijk 'het hek van de dam' is en het hoofdstukje endo- en exoniemen in chaos ontaardt. Als dat het geval blijkt te zijn, kunnen we nog steeds rigoureus en rücksichtlos gaan terugdraaien. Als dat niet het geval is, zijn we eindelijk van het beschamende "Robaais" af en is iedereen gelukkig. --Flinus (overleg) 12 apr 2011 19:10 (CEST)

Drieskamp, lees je wat ik schrijf? Nuchter gebruik van de lijsten vertaalt zich in mijn voorstel in een vrij duidelijk en objectief beleid, namelijk iets in de trant van geen Nederlandse namen gebruiken van Franse gemeenten wanneer de Nederlandse Taalunie een (V) toevoegt. Flinus, ik denk wel dat meer Franse gemeenten betrokken zijn dan alleen Roubaix. Verder vind ik jouw voorstel prima voor zover op termijn alles zonneklaar wordt qua (definitief) genomen beslissingen. Groet, Gertjan R 12 apr 2011 19:47 (CEST)

Consequentie van die richtlijn zou zijn dat Rijsel (V) gewijzigd wordt in Lille. Willen we dat echt of is er toch een nadere discussie nodig. Voor Frans-Vlaanderen kan ik me levendig voorstellen dat we de huidige Franse namen gaan gebruiken, maar bij Lille/Rijsel kan ik me voorstellen dat dit niet geaccepteerd wordt. Hanhil (overleg) 12 apr 2011 20:11 (CEST)

Het was eigenlijk speciaal voor Rijsel dat ik er in de trant van tussenvoegde ;) Ofwel moet Rijsel op voorhand als uitzondering op de alternatieve behandeling van de lijst vastgelegd worden, ofwel moet men overeenkomen dat men per plaatsnaam kijkt of de Nederlandse naam echt bijna nooit wordt gebruikt. Zo onlogisch is een speciale behandeling voor Rijsel niet: het is ook de hoofdstad van Nord-Pas de Calais en een van de tien grootste steden van Frankrijk, en geniet dus in het Nederlandse taalgebied veel meer bekendheid. Tenzij men natuurlijk ook van Rijsel op Lille wil overstappen, als een meerderheid daarmee akkoord zou gaan zou ik er me ook bij neerleggen, natuurlijk. Gertjan R 12 apr 2011 20:15 (CEST)

Die wijziging van Roubaix kwam voor mij uit de lucht vallen (hoewel ik niet geloof dat er veel mensen binnen Wikipedia de voorkeur zouden geven aan Robaais, los van de Taaluniediscussie). Voor we nog meer van dit soort (V) gevallen spontaan gaan hernoemen lijkt me een peiling wel op zijn plaats. Wat mij betreft nemen we de Taalunie-naam alleen over wanneer er niet enkel (V) bij staat. Ik zie in de Taalunielijst ook (N) voorkomen, bv. bij het Nauw van Calais, maar dan staat er altijd ook een (V) bij. De praktijk lijkt daar te zijn dat we de (N) naam gebruiken en de (V) naam in de eerste zin vermelden (b.v. bij Bourgondië). Hanhil (overleg) 12 apr 2011 20:53 (CEST)

Een peiling is wat mij betreft zeer welkom. Wel beter te lang dan te kort nadenken over de exacte stelling. Groet, Gertjan R 12 apr 2011 21:08 (CEST)

Liever gisteren dan vandaag, Gertjan. Zie hier een mogelijke stelling, die eerder een patstelling opleverde, maar sindsdien lijkt vrijwel iedereen (waaronder, in het licht van die peiling, opmerkelijk genoeg jijzelf!) in elk geval van Robaais en Toerkonje af te willen. Dat is eigenlijk al jaren zo. Wat mij betreft kan de stelling Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt, wordt deze altijd gebruikt, ook al staat er een V bij op herhaling. Fransvannes (overleg) 12 apr 2011 23:56 (CEST)

Ik was toentertijd duidelijk niet voldoende gedocumenteerd, maar het is ook goed mogelijk dat ik gewoon een andere mening toegedaan was, meningen veranderen nu eenmaal, en soms is dat maar goed ook. Wat bedoel je met je laatste zin? Groet, Gertjan R 13 apr 2011 00:46 (CEST)

Dat die stelling wat mij betreft zo opnieuw aan de gemeenschap kan worden voorgelegd. Die stelling formuleert de meest vergaande oplossing, die de laatste paar jaar, ondanks de patstelling van toen, de toon heeft gezet. Fransvannes (overleg) 13 apr 2011 09:32 (CEST)

Die oude peiling is als aanzet zeker bruikbaar. Waarom wordt de stelling beperkt tot Frankrijk buiten Frans-Vlaanderen? Hanhil (overleg) 13 apr 2011 18:47 (CEST)

Omdat zich daar de steeds terugkerende probleemgevallen (Robaais, Toerkonje, Kales) bevinden. Destijds ging het over die plaatsen, en nu weer. Fransvannes (overleg) 13 apr 2011 19:06 (CEST)

Maar Frans-Vlaanderen is geen vastomlijnd gebied en Rijsel, Robaais, Kales en Toerkonje staan net op de normale 'Frankrijk-pagina'. Rijsel is trouwens te gebruikelijk om de Franse naam hier in te voeren. Dat zou het belachelijkste beleid aller tijden zijn. De reden waarom men destijds besloot zich van die (v)-namen niets aan te trekken was omdat ze willekeurig lijken gekozen te zijn. Toerkonje en Robaais zijn al langer twistappels. Persoonlijk zou ik er ook mijn slaap niet om laten mochten deze twee namen hernoemd worden. Maar toch ben ik daar niet voor omdat afwijkingen van de Taalunielijst in chaos resulteert. Kijk maar naar deze discussie, van 2005 tot nu hebben we vrijwel geen enkele discussie over geografische benamingen gehad. Toen kwam er de discussie rond Noord-Rijnland-Westfalen en plots lijkt iedere naam wel ter discussie te staan: Shanghai, Roubaix, heel Frans-Vlaanderen. Tokio, Peking en Bombay zijn gegarandeerd de volgende. Dus ja, Flinus, het lijkt me onderhand wel bewezen dat het chaosmodel klopt. Het is namelijk een illusie te denken dat iedereen op 1 lijn te krijgen is , er zijn nu eenmaal mensen die om god weet welke reden vies zijn van exoniemen en overal 'tegen' stemmen (net zoals er mensen zijn die vies zijn van dp's en ook overal tegen de Amsterdamconstructie' stemmen) --Drieskamp (overleg) 13 apr 2011 19:58

Ik denk dat we hier in Vlaanderen voornamelijk de Franse namen gebruiken zoals Roubaix en Calais, uitzondering hierop is Rijsel. Dit is ongetwijfeld omdat men vanaf de jaren vijftig (hier in Vlaanderen) de Franse televisie steevast "Rijsel" noemde, zoals Nederlanders tegenwoordig Eén en Canvas nog steeds België 1 en België 2 noemen. De oorzaak waarom we de Franse of Nederlandstalige naam gebruiken heeft dus alles te maken hoe het in de omgangstaal gebruikt wordt. Iedereen spreekt over Parijs-Roubaix, de eerste naam in het Nederlands, de tweede in het Frans en Rijsel in het Nederlands omdat dat zo genoemd werd naar de uitzendmast van de Franse televisie, andere zoals Calais dan weer gewoon in het Frans. Het lijkt met logisch om de gangbare namen te gebruiken, die waar de meeste mensen op gaan zoeken, juist mijn 2 centen Ziyalistix 13 apr 2011 20:19 (CEST)

Voor de volledigheid hierbij de peiling waarnaar verwezen werd:

Onderwerp: de naamgeving van geografische namen in Frankrijk, voorzover de betrokken plaatsen buiten Frans-Vlaanderen liggen. Het gaat om Armentiers vs Armentières, Artesië vs Artois, Dowaai vs Douai, Kales vs Calais, Neerwaasten vs Warneton-Bas, Robaais vs Roubaix, Rijsel vs Lille, Toerkonje vs Tourcoing, Waasten vs Warneton-Sud en Wervik vs Wervicq-Sud.

Graag uw naam bij een van de volgende opties:

1. Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze altijd gebruikt, ook al staat er een V bij.
2. Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze niet per definitie gebruikt. In tweede instantie zal, eventueel per naam, worden besloten welke variant in deze gevallen de voorkeur heeft: de V-naam of het endoniem.

@Drieskamp: liever dan de door jou gevreesde chaos te laten ontstaan zou ik hier dan de Taalunieregels opnieuw via een peiling willen vastleggen. Het feit dat Frans-Vlaanderen niet duidelijk afgebakend is zouden we kunnen opvangen door, net als in de oude peiling, naar de Taalunielijst van plaatsen te verwijzen. Over de andere plaatsen:

1. Sjanghai staat in de taalunielijst naast Shanghai, zonder een voorkeur
2. Bij Tokio, Peking en Bombay staat dat het endoniem in toenemende mate wordt gebruikt.

Daarnaast schieten mij nog Gumbinnen en Insterburg te binnen, waar de Taalunie, net als bij Kota-Radja, gekozen heeft voor de historische naam. Mij persoonlijk lijkt me dat niemand in al deze gevallen er een halszaak van zou willen maken. Misschien zou je je gedachten over de te kiezen opties bij een peiling kunnen melden? Hanhil (overleg) 13 apr 2011 20:20 (CEST)

• @Drieskamp, pardon, het hernoemen van Rijsel naar Lille zou niet het belachelijkste beleid aller tijden zijn. Lille is per slot van rekening een correcte naam die in het Nederlands volop wordt gebruikt. Het belachelijkste en tevens beschamendste beleid is het gebruik van namen waarvan we allemaal weten dat ze niet in het Nederlands worden gebruikt. Het is een encyclopedie onwaardig. Een ieder die dat beleid verdedigt, zou zich diep moeten schamen. (Dat gezegd zijnde, ben ik er absoluut geen voorstander van om Rijsel naar Lille te verplaatsen, om de eenvoudige reden dat de naam Rijsel voor veel Vlamingen een grote symboolwaarde heeft. Dat voor de goede orde.)
• Blijkbaar hebben jij en ik verschillende opvattingen over wat het begrip "chaos" inhoudt. Ten eerste is discussie niet gelijk aan chaos, integendeel zelfs, discussie voorkomt juist chaos. Ten tweede zie ik, tenzij ik iets gemist heb, nergens noemenswaardige edit-wars, scheldpartijen, slaande deuren of andere ellende – ook niet nu de tijd eindelijk rijp is om enkele uitzonderingen in te voeren. Ik zie evenmin tekenen dat er overdreven veel uitzonderingen aan zitten te komen. Zelfs Toerkonje is momenteel nog niet naar Tourcoing verplaatst. Kortom, de Wikipedia staat hoegenaamd niet in rep en roer. Van chaos is geen sprake.
• Ik ben niet sinds 2005 actief, maar ik heb wel in archieven, op overlegpagina's en in bewerkingsgeschiedenissen gegrasduind. Wat ik zie is dat er sinds die tijd wel degelijk met enige regelmaat over Robaais c.s. is geprotesteerd, gepeild en gediscussieerd, met veel herhaling van zetten. En dat zal naar alle waarschijnlijkheid zo blijven doorgaan als we Robaais behouden.
• Natuurlijk is het utopisch iedereen op één lijn te krijgen. Dat is ook niet per se de bedoeling. We zitten met het huidige schandebeleid notabene ook niet op één lijn. --Flinus (overleg) 14 apr 2011 12:48 (CEST)

Een opzet (elke wijziging is nog mogelijk) voor een eerste van twee peilingen is te vinden op Wikipedia:Opinielokaal/Naamgeving Franse gemeenten. Gelieve zich tot de betrokken overlegpagina te wenden voor eventueel commentaar over de opzet. Groet, Gertjan R 15 apr 2011 09:40 (CEST)

Op deze dag...

"Uitgelicht" op de hoofdpagina kan maar één artikel in het zonnetje zetten en vandaag is dat Joeri Gagarin. Normaliter is één voldoende maar vandaag is het jammer daar het vandaag 150 jaar geleden is dat de Aanval op Fort Sumter de Amerikaanse Burgeroorlog inluidde. Toch ook wel iets om in de herinnering te roepen. --Kalsermar (overleg) 12 apr 2011 21:16 (CEST)

Iets zegt me dat de honderdste verjaardag van die slag ook door Gagarin werd ondergesneeuwd... Het is onrechtvaardig. Zoiets als jarig zijn als iedereen Sinterklaas viert. Fransvannes (overleg) 13 apr 2011 00:11 (CEST)

Vast een bedenking die de russen bij het bepalen van de datum maakten. Die waren goed in zulke dingen. --stefn 13 apr 2011 08:55 (CEST)

Oneerlijk? Welnee. En zien jullie nu niet allemaal besturingstheorieën die er niet zijn? :) Puozio3 (overleg) 13 apr 2011 20:25 (CEST)

Uitspraak van loods bij het aanlopen van Charleston: this is where the Northern aggression started. Nu was dat zo'n 15 jaar geleden, dus begrijpelijk dat het sentiment nog zo aanwezig was. :) BoH (overleg) 15 apr 2011 09:17 (CEST)

NPOV: God of Allah (e.d.)

Op Overleg:Godslastering heeft een aantal felle discussies gewoed over het vermeende POV-gehalte van termen als Allah en JHWH. Volgens sommigen is alleen God NPOV en mogen Allah en andere cultureel-religieus gebonden termen niet door een hele tekst heen gebruikt worden. Vandaar deze peiling in vooralsnog mijn eigen zandbak. Alvorens de peiling officieel te maken zou ik graag op mijn eigen overlegpagina jullie terugkoppeling ontvangen.

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 apr 2011 14:16 (CEST)

Voor de duidelijkheid: het meningsverschil op die pagina gaat niet over de vraag of de naam "Allah" gebruikt mag worden, maar over de vraag of de naam "God" gebruikt mag worden als het over de islamitische godsdienst gaat. Er is namelijk één gebruiker die dat niet accepteert en de naam "God" ondanks protesten tot tien maal toe eigenmachtig heeft veranderd in "Allah" of "God (Allah)". Deze eenpersoonsactie heeft al twee keer beveiliging van het artikel nodig gemaakt. Paul K. (overleg) 15 apr 2011 00:01 (CEST)

Kijk, en dit zal me wel een blok voor arbcomuitspraakschending opleveren maar dat maakt me op dit moment geen ene bal uit maar dit soort gezeik is nou precies de reden dat jij zo'n gevaar voor de encyclopaedie bent en waarom jouw gePOV koste wat het kost bestreden moet worden. overleg met jou onmogelijk en onbegonnen werk is.

Voor de achteloze lezer; de vraag wel is of het woord Allah gebruikt mag worden, een woord dat in het Nederlandse taalgebied is ingeburgerd en in Van Dale staat en waar wij een lemma over hebben en dat swordt geassocieerd, anders dan in het Arabische taalgebied, met enkel en alleen de Islamitische godsbeeld. Er zijn gebruikers die een compromis als "God (Allah)" afslaan omdat dat POV zou zijn omdat zij de Islamitische POV willen doordrukken. Er zijn meerdere gebruikers die deze POV door een aantal gebruikers al jarenlang trachten tegen te gaan. Stellen dat er "één gebruiker" is die "ondanks protesten" "eigenmachtig" Allah toevoegt is een grove en aantoonbare leugen en dat weet je natuurlijk donders goed. Beter is te stellen dat er al jarenlang wordt getracht om elke vermelding van het woord "Allah" krampachtig tegen te werken. Dit is iets dat aantoonbaar is door de geschiedenis van talloze lemmata na te gaan en de bewerkingen van met name Gebruiker:Looi maar recentelijk ook van jouw en Gebruiker:Whaledad na te lopen. Ook is bewijsbaar op overleg op bijvoorbeeld Overleg:Godslastering en Overleg:God (monotheïsme) dat er meerdere gebruikers zijn die ernstige bezwaren hebben tegen de door jou en de jouwe doorgedrukte POV.

Kortom, je hele bijdrage hier is een grove leugenachtige en smerige streek. Zelfs voor jou verbaasd me de laagheid van je acties in deze en dat zegt heel wat.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 00:17 (CEST)

Tjonge, Kalsermar, neem een valiumpje. Glatisant (overleg) 15 apr 2011 01:38 (CEST)

Na zo'n character assassination heb ik die wel nodig. Vindt je dat gek als feiten zodanig verdraaid worden dat het geen enkele connectie met de realiteit meer heeft? Na een blokje om heb ik de toon wat getemperd maar het blijft laag in mijn opinie.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 02:58 (CEST)

Laten we vooral proberen om de discussie helder te houden en niet te verzanden in emotionele toestanden.

De gewraakte alinea werd op 1 april 2011 geplaatst door heer Looi: Blasfemie (tajdîf), godslastering in de islam is tweeledig: het stellen van een andere godheid naast God, zowel mondeling als schriftelijk. In de Koran zijn verwijzingen naar godslastering of hetgeen als zodanig ervaren wordt.

Wijzigingen naar "Allah" door Kalsermar: [1], [2], [3], [4], [5]

Wijzigingen naar "God (Allah)" door Kalsermar: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]

Wijzigingen naar "God (Allah)" door heer Hanhil: [13]

Dus u heeft gelijk: heer Kuiper "liegt" een klein beetje; het was niet 10 keer, maar 12 keer. En het was niet volledig een eenpersoonsaktie, want heer Hanhil heeft ook één keer meegedaan. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 apr 2011 03:31 (CEST)

Om het even helemaal helder te houden: Als men in staat is geweest het woord "God" twaalf keer te veranderen naar "God (Allah)" is er tussendoor ook minstens 11 keer "God (Allah)" veranderd in "God". Dat mis ik even in je tijdlijn. Dit is dus niets meer dan een ordinaire berwerkingsoorlog tussen figuren die al jaren met elkaar in de clinch liggen wat betreft het Midden-Oosten. Je zou het bijna saai gaan noemen als het niet zo triest was. Mvg, Fontes 15 apr 2011 04:25 (CEST)

Natuurlijk was dit zo, heer Fontes. Ik heb dit er voor de duidelijkheid uitgelaten. Als u dit erbij wilt vermelden is het wel belangrijk, erbij te vermelden dat de reverts door drie verschillende collega's werden geplaatst, terwijl de weerbarstige edits grotendeels (94%) door één collega werd teruggeplaatst. Hierbij werd door Kalsermar op grove wijze het BTNI principe geschonden, en zeker het op EN-Wiki duidelijker omschreven BOLD-REVERT-DISCUSS-principe. Met andere woorden: Kalsermar heeft in deze alle geschreven en ongeschreven Wiki-fatsoensnormen overtreden en komt hier dan klagen dat heer Kuiper liegt (terwijl dat bewijsbaar onwaar is). DAT is pas onfatsoenlijk. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 apr 2011 06:17 (CEST)

Ik stel enkel vast dat dit hele gebeuren weer een hele rits vaste namen kent. Het was een conflict tussen Kalsermar en Looi en op een of andere manier komt Paul Kuiper daar, ondanks verzoeken elkaar toch vooral niet op te zoeken (incl. arbcomzaak), zich er weer mee bemoeien. Ongeacht wie er goed of fout zit of liegt en bedriegt, bevreemd mij dit iedere keer weer. De standaard figuren die elkaar blijven opzoeken. DAAR is Paul Kuiper EVEN schuldig aan.. Mvg, Fontes 15 apr 2011 08:46 (CEST)

PS: Jij lijkt ook steeds meer aan ieder conflict dat Kalsermar heeft verbonden. Fontes 15 apr 2011 08:48 (CEST)

(En vergeet niet bij die usual suspects de zelfbenoemde dorpskoddebeier te noemen die altijd weer mee komt stoken terwijl hij pretendeert het verkeer te regelen. Glatisant (overleg) 15 apr 2011 10:40 (CEST))

Zo af en toe ja. Ik denk dat er toch echt een verschil in de regelmaat zit (zij altijd/ik met zekere regelmaat). Misschien voor jou interessant om te zien hoe ik iets dergelijks kan opmerken zonder iemand te beschimpen met woorden als dorpskoddebeier en stoker. Daar ook een verschil! Zoek de verschillen, mijn favoriete spelletje... Mvg, Fontes 15 apr 2011 10:54 (CEST)

"Offtopic" deel van discussie naar het acherkamertje verplaatsen? BlueKnight 15 apr 2011 11:02 (CEST)

De voorstelling van zaken van Paul Kuiper klopt inderdaad niet.

• Looi is al tijden stelselmatig bezig om lemmata over de islam te zuiveren van het woord Allah.
• In het begin van de discussie over Godslastering stelt Looi: God heet geen Allah. ... Kan dus de POV-toevoeging (Allah) weer verwijderd worden?
• Paul Kuiper stelt even later: Ongeacht over welke godsdienst het gaat, de enige Nederlandse benaming is "God". Dit is het woord dat ook gebruikt wordt door Nederlandstalige moslims.
• Nog verderop in de discussie stelt hij: Over welk van die drie godsdiensten het ook gaat is in het Nederlands de benaming "God" juist en afdoende. Dan naast de naam "God" ook nog "Allah" toevoegen als de islam ter sprake komt kan alleen maar de bedoeling hebben de indruk te wekken dat moslims eigenlijk mensen zijn die niet in God geloven, en dat is dus totaal onjuist.
• Whaledad geeft aan: "Nog belangrijker is echter dat de aanduiding "God" zonder enige toevoeging voldoende is. Voor iedereen is duidelijk dat dit die almachtige entiteit is die alles geschapen zou hebben. Of de protestantste God gelijk is aan de katholieke en of die gelijk is aan de joodse, en of die gelijk is aan de islamitische is volstrekt oninteressant. Het toevoegen van de leenwoorden Allah, Jahweh, JHWH, etc is suggestief en benadrukt verschillen in plaats van overeenkomsten".

Vanuit het islamitische geloofsstandpunt God (islam) = God (christendom) = God (jodendom) wordt stelselmatig de term Allah door God vervangen; iedere nadere precisering en verduidelijking in de tekst over welke godsbeeld gesproken wordt wordt door de drie heren gezien als suggestief, POV en een beschulding van afgoderij. Het probleem is dus niet of het woord God gebruikt mag worden, maar of het woord Allah in de teksten gebruikt mag worden om God in de context van de islam aan te duiden. Hanhil (overleg) 15 apr 2011 06:32 (CEST)

Het niet accepteren van een andere naam heeft ook een sterke POV, al is die wat meer verborgen. Het stelt dat al die andere goden in feite die ene god voorstellen, maar dan in veranderde en vervalste vorm. Vanuit islamitisch oogpunt is dus te begrijpen dat het de voorkeur heeft om het over een god te hebben. De vraag is natuurlijk of we hier vanuit islamitisch oogpunt schrijven. BoH (overleg) 15 apr 2011 08:17 (CEST)

Is het een goed idee om een apart lemma Godslastering (islam) aan te maken? Cattivi (overleg) 15 apr 2011 11:56 (CEST)

Ik zou niet willen zeggen dat God=Allah=Jaweh=Een en Dezelfde persé een Islamitisch POV is. Het kan evengoed een ongelovig standpunt zijn. Misschien doet het weinig ter zake maar mijn geschiedenisleraar op de middelbare school (Rechts libarale ongelovige man van Joodse afkomst) heeft meerdere male beweerd dat God in de ene monotheistische godsdienst wel delzefde moet zijn als in de andere. Of ik het daarmee eens ben weet ik niet, maar dat het een Islamitisch standpunt zou zijn lijkt me onzin. Of het een voor een encyclopedie verkeerde POV is een andere vraag...Groetjes, Sir Iain _overleg 15 apr 2011 13:10 (CEST)

De islam stelt in Soera De Spin 46 expliciet dat dat deze gelijkheid er is. In de Bijbel en de Thora ontbreekt dit geloofsartikel, eenvoudigweg omdat ze van vóór de islam stammen. Dit laat ruimte voor discussie. De katholieke kerk onderschrijft het standpunt van de islam; andere christelijke stromingen bestrijden dit, hetgeen eveneens een POV is. Uit de aard van het onderwerp is empirisch onderzoek onmogelijk, zodat we hier altijd met meningen te maken hebben. Als neutrale encyclopedie kunnen we dus nooit stellen dat het islamitische standpunt waar of onwaar is. Wanneer we het woord God gebruiken in de encyclopedie zullen we de context duidelijk moeten maken; een van de manieren om dat te doen is het gebruiken van termen als Allah en JHWH. Hanhil (overleg) 15 apr 2011 13:42 (CEST)

Mijns inziens bestaat er 1 God, echter met talloze namen en nog meer manieren om haar te aanbidden. Eddy Landzaat (overleg) 15 apr 2011 14:47 (CEST)

Dit probleem lijkt me voort te komen uit een taalkundig misverstand. Het woord allah betekent in het Arabisch "god". Er bestaan ook (moeilijk voor te stellen voor ons Europeanen, die alles zo zwart-wit voorgeschoteld krijgen van hun media) Arabische christenen, en zelfs (hoewel nog weinig) Arabische joden. Het woord dat zij voor god gebruiken is ook allah. In Arabische Bijbels staat dus geen god of jahwe, maar allah. Woudloper _overleg 15 apr 2011 16:55 (CEST)

Da's allemaal waar Woudloper maar dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Arabische. In het Nederlandse taalgebied is de term "Allah" voorbehouden aan de Islamitische godsbeeld. De term is ingeburgerd en het dient de lezers om die term in ieder geval als alternatief in enkele gevallen te noemen. Dit contrast tussen (het gebruik van de termen) in het Arabische en het Nederlandstalige taalgebied is uitvoerig uit de doeken gedaan. Ook de literatuur ondersteunt het gebruik van de term "Allah" in een Islamitische context. Slechts en alleen de term "God" gebruiken is daarom ook een POV.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 17:16 (CEST)

Dat de term in het Nederlands spraakgebied zo zijn eigen leven is gaan leiden ontken ik niet. Er wonen in Nederlands spraakgebied echter ook Arabische christenen (relatief veel zelfs, omdat ze in de islamitische wereld nog altijd gediscrimineerd en vervolgd worden zijn er een hoop naar het westen gevlucht).

De vraag die ik zelf heb, is vooral wat achter de invoering van de spraakverwarring stak en of dat op zichzelf al niet een POV inhoudt. Ik kan me nl. goed twee beweegredenen voorstellen. Het eerste is dat volgens de multiculturele gedachtegang tussen de jaren 70-90 het benadrukken van hoe "anders" moslims zijn positief was. Het tweede zou ik in christelijk-confessionele hoek plaatsen: ook vanuit dat POV was het het beste het verschil met de islamitische nieuwkomers te benadrukken. Een soort samenzwering van links en rechts tegen het cultuurrelativisme dus: als dat geen poldermodel is weet ik het niet meer. :-) Woudloper _overleg 15 apr 2011 17:26 (CEST)

Hoe dat met dat laatste zit weet ik niet en is ook niet zo heel interessant. Wikipedia heeft niet tot taak te wijzen op het anders zijn noch het zelfde zijn van Moslims of de diverse geloven. Het heeft tot taak de werkelijkheid mbv literatuur te beschrijven en die werkelijkheid is dat de term "Allah" in ons taalgebied gereserveerd is voor de god van de Islam. Die term hoeft niet tot in den treure aan de lezer te worden gevoerd. Het hoofdlemma over het Islamitische godsbeeld heet dan ook God (Islam), een constructie waar trouwens door beide partijen aan is gewerkt. Aan de andere kant is het ook niet in het belang van de lezer de term en de daarbij behorende associaties te weerhouden. Het kan natuurlijk nooit een POV zijn om een realiteit die door de literatuur wordt ondersteund weer te geven. Er wordt, de statement van Paulkuiper ten spijt, door niemand bepleit om het woord God voor de Islam in de ban te doen maar de ingeburgerde en cultureel relevante termen Jahwe of JHWH of, in dit geval, Allah, gebruiken is geen POV maar een beschrijving van de realiteit. De term Allah verwijderen, zeker in een God (Allah) constructie is echter wel een POV en ontneemt de lezer een stukje context die het onderwerp begrijpelijker kan maken en jhet is de lezer en alleen de lezer die wij dienen hier. Interessante discussie trouwens, zo inhoudelijk. Dank je wel voor je inbreng in deze :-). --Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 17:44 (CEST)

Beste Kalsermar, ik ben nooit tegen het aanbrengen van nuance, wanneer dat nodig mocht zijn. Ik sprak hierboven een vermoeden uit over het ontstaan van de spraakverwarring, maar ik weet natuurlijk niet hoe het daadwerkelijk zit. Wel ben ik nieuwsgierig naar het antwoord.

Welke term we gebruiken zou af moeten hangen van het gebruik in de literatuur (d.w.z. islamologische literatuur dan), niet wat gebruikelijk is in de krant of algemeen ingeburgerd. Een encyclopedie verschaft n.m.m. informatie. Daaronder valt ook het wegnemen van misverstanden.

Nog iets. Tot de jaren 50 was het normaal de islam te beschrijven als "de sekte van Mahomet" en tot de jaren 90 sprak men van "Mohammedanen" wanneer men het over moslims had. Dit laat zien dat zulke uit misverstanden voortkomende terminologie meestal geen lang leven is beschoren. Woudloper _overleg 15 apr 2011 17:57 (CEST)

Het antwoord mbt het ontstaan zou inderdaad een interessante zijn.

Inderdaad inzake de literatuur. Ik heb elders ook al gewezen op vele boeken die, kijkend naar de auteursnaam, vertaald zijn door of geschreven zijn door Arabisch sprekende schrijvers. In vele van deze wordt "Allah" gebruikt. dit voert terug op iets wat collega Looi ooit al eens schreef namelijk dat hij prive Allah gebruikt als Moslim maar als neerlandicus God schrijft op WP. Als Moslims, prive of als auteur/vertaler, ook in Nederland en in het Nederlands de term Allah hanteren dan is het natuurlijk vreemd om dat dan POV te vinden. Ik zeg niet dat jij dat doet overigens, maar dat wordt in de discussie hier en elders wel gestelt.

Da's waar. Collega Hanhil heeft elders aangegeven, en ik hoop dat ik nu de details goed uit mijn geheugen vis, dat de term "Allah" reeds in een Nederlands woordenboek uit 1908 of zo vermeld staat. Het staat nog immer in de moderne woordenboeken. en:Mohammedan lijkt nog steeds, zij het thans politiek incorrect, te bestaan.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 18:23 (CEST)

Tja.

Dit bericht zal wel weer aan dovemansoren besteed zijn, maar in Nederland en België staan gebouwen die 'bibliotheken' worden genoemd.

En in die zgn. 'bibliotheken' staan bundeltjes papier. Die bundeltjes papier worden 'boeken' genoemd.

En - o raadsel! - in die zgn. 'boeken' staan letters en voor diegenen die het lezen machtig zijn, betekenen die letters iets.

Zo zou je bijv. op kunnen zoeken welke termen in die boekjes gangbaar zijn als je het over God/Allah hebt.

(Ik geef toe: dit is een héééél revolutionair idee.)

Verder bestaan er op dit project ook nog richtlijnen. WP:VER en WP:GOO bijv.. Maar ja, die hoef je uiteraad niet serieus te nemen. Per slot van rekening is dit geen encyclopedie.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 15 apr 2011 17:33 (CEST)

Heel de dicussie herhalen op deze plek lijkt me niet zinvol. Mij ging het er alleen even om de minder juiste weergave van het meningsverschil even recht te zetten. De ontstane bewerkingsstrijd gaat niet over de vraag of de naam "Allah" gebruikt mag worden. Bij mijn weten heeft niemand gesteld dat dit niet zo mogen, ik zeker niet. Zoals iedereen kan zien stond in het artikel gewoon het woord "God". En gebruiker Kalsermar vindt blijkbaar dat dit niet mag en heeft dit 10 of 12 keer veranderd in "Allah" of "God (Allah}". Het strijdpunt is dus onmiskenbaar of de naam "God" gebruikt mag worden als het over de islamitische godsdienst gaat. Waarom dit plotseling zo heftig ontkend wordt is volstrekt duister. Op het betreurenswaardige gescheld van Kalsermar en de persoonlijke aanvallen van Kalsermar en Fontes ga ik nu maar even zo weinig mogelijk in. Slechts wijs ik erop dat, in tegenstelling tot wat Fontes suggereert, ik nooit een verzoek van de ArbCom gehad heb om niet op Kalsermar te reageren. Slechts "persoonlijke aanvallen" zijn verboden. En daaraan houd ik me stipt. In tegenstelling tot gebruiker Kalsermar die talloze PA`s op mij gericht heeft. Ook hierboven doet hij dat weer, waar hij nota bene zelf uitdrukkelijk erkent dat zijn reactie een "arbcomuitspraakschending" is. Dat klopt dus.
Inhoudelijk ben ik het overigens geheel eens met de heldere reactie hierboven van Woudloper, die heel nuttig even alles tot de juiste proporties terugbrengt. Paul K. (overleg) 15 apr 2011 17:38 (CEST)

PA? Van moi? Verlicht mij even aub, ik zie hem niet. Ik stel ook niet dat je niet op Kalsermar zou mogen reageren maar dat ieder van jullie al meerdere malen verzocht is elkaar niet op te zoeken. Ook al had je geen reet met het artikel te maken, zodra Kalsermar daar in een discussie/ruzie/bwo beland ben jij er opeens als de kippen bij om de andere partij bijval te geven. Dat heet in mijn boekje iemand actief opzoeken om verder te rollebollen. Mvg, Fontes

Dat inhoudelijk lezen niet je sterkste punt is als het om mijn argumenten gaat is bekend. Niemand, niemand, lees het nog eens NIEMAND wil het woord God verbieden. Neen, het is vcollega Looi die al jaren lang het woord "Allah" in de ban tracht te doen. Ik verving het woord God in EEN instantie in het lemma in Allah, na bezwaar en gerevert heb ik het compromis God (Allah) er in aangebracht waarna jij en collega Whaledad de bewerkingsoorlog zijn begonnen. Whaledad nota bene die in hetzelfde artikel wel de toevoeging (JHWH) plaatst in het gedeelte over het Jodendom. Tja, wel (JHWH) maar dan (Allah) verwijderen, da's vandalisme. Vreemd is ook hoe ik een aantal concrete vragen aan je stel op de OP aldaar en je er geen antwoord op geeft maar wel hier en elders de waarheid zo verkracht dat het te treurig voor woorden is. Een PA uitdelen ben jij meester in. Je weet ze zo te plaatsen dat de mods niet ingrijpen. Je noemt me geen ploert of zo, nee je verdraait de feiten en valt mijn integriteit aan. Het zijn juist die PAs die gemeen en effectief zijn want je moet hele lappen tekst lezen om de aantoonbare leugens die je verkondigt te doorgronden.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 17:52 (CEST)

Mededeling

Reeds ingetrokken, zie Opmerking hieronder --  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 apr 2011 18:57 (CEST)

Naar aanleiding van deze bewerking mijn OP blaas ik de peiling af. Als gebruiker(s) een handreiking tot compromis moedwillig blokkeren door te voren aan te geven tegen de wil van de gemeenschap in te zullen handelen als hen iets niet bevalt, dan heeft mijn verdere inzet geen enkele toegevoegde waarde. Bij dezen mijn oprechte excuses aan hen die de sfeer constructief willen bevorderen.

Met plaatsvervangende schaamte,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 apr 2011 18:22 (CEST)

Dat is jammer, zeker daar mijn reactie daar niet zozeer met de door jouw opgezette peiling heeft te maken maar met het getrol van collega Whaledad. Het is collega Whaledad namelijk die absolute termen gebruiken wil en het zwart/wit stelt terwijl de tekst van jouw peiling juist prima en in balans was. Stellen dat ik de peiling zoals jij die voorstelt niet zou accepteren is natuurlijk onzin.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 18:26 (CEST)

Jammer is dat één van jullie, of liever nog beiden, niet in staat is gebleken te stoppen met het geharrewar en gevit tegenover elkaar, in afwachting van een compromis dat breed wordt gedragen. Ik heb dagenlang geprobeerd de sfeer te verbeteren. En dat geldt voor jou en alle anderen in dit conflict en dit type verstandhoudingen alhier. Ik merk dat gebruikers te vaak opmerkingen en uitlatingen in de betrekking interpreteren en de inhoudelijke relatie, het gezamenlijke doel, laten varen. En dat geld voor jou en voor nog handjevol anderen, die de sfeer hier geen goed doen.
Ik hoop dat je deze opmerking mijnerzijds niet meteen als persoonlijke kritiek opvat, maar dat jij en anderen even nadenken over wat we met elkaar willen. Wat was ook weer de Vrije Encyclopaedie? En wat wil ik daarmee?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 apr 2011 18:34 (CEST)

Zeker geen kritiek op je reactie, sterker nog, ik respecteer hem. Ik vindt het daarom zo jammer dat jij met je oplossingsgerichte aanpak door het gekissebis van ons nu de handdoek in de ring gooit. Voor dat bied ik je mijn oprechte excuses aan voor mijn rol daarin.--Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 18:38 (CEST)

Wat ik nu zeg geldt niet voor jou alleen wederom: stop dan even met het onderlinge getouwtrek, gehannes en gevit. Ga even achterover zitten en koel af. Kom met de nodige feedback op mijn OP en laten we er samen wat van maken. Jij, de anderen en ik. Niemand meer of minder. Dán komen we er samen wel uit, en wat mij betreft trek ik bovenstaande dan terug.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 apr 2011 18:43 (CEST)

Prima! Ik neem je uitdaging aan en hoop dat de anderen dat ook zullen doen. Wat betreft het afkoelen, tot Maandag ben ik zowiezo niet onwiki en dan kom ik fris weer terug. Dank je wel en met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 15 apr 2011 18:46 (CEST)

 Opmerking Na overleg hier en op onze beider OP's trek ik mijn mededeling in. De afspraak die ik nu met Kalsemar heb is dat we maandag fris en fruitig terugkomen en er samen wat van gaan maken. Feedback op mijn OP blijft erg welkom.
 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 apr 2011 18:53 (CEST)

Ik hoop wel dat de "peiling" uitblijft. Straks gaan we nog peilen over of gras groen is. Dit soort peilingen over "de waarheid": doe maar niet. Lees liever wat S.Kroeze hierboven schreef. Woudloper _overleg 15 apr 2011 21:00 (CEST)

Overleg gewenst

Let op: op deze pagina worden geen discussies gevoerd. 

Waar kan deze discussie worden voortgezet? brimz (overleg) 15 apr 2011 20:46 (CEST)

Hier hopelijk 😉. Ik snap overigens niet waarom op een pagina die Overleg gewenst heet geen overleg mag worden gevoerd. Grashoofd 15 apr 2011 21:22 (CEST)

Omdat die blijkbaar alleen maar dient om de aandacht te trekken (wist ik tot voor kort ook niet hoor ) - Kthoelen (Overleg) 15 apr 2011 21:30 (CEST)

Die pagina kun je op je volglijst zetten, zodat je een melding krijgt als er ergens overleg gewenst is. Het is wat irritant als daar dan iedere minuut discuzeuruzies zijn, die dan op je volglijst langskomen. Wellicht zou de pagina meldingen van overleggewenst moeten heten ;-) edO_verleg 15 apr 2011 21:47 (CEST)

Geografisch bladeren naar Wikipedia artikelen

Hoi, weet iemand of het mogelijk is om aan de hand van bij een artikel gevoegde coördinaten naar wikipedia artikelen te bladeren? Bijvoorbeeld een overlay van Google maps? De Engelstaligie wikipedia app voor de Iphone doet het een beetje, maar dan moet je in de buurt van het object zijn. Ik zou graag op een kaart (of satellietkaart) willen kijken en dan kunnen zien welke artikelen er voor een bepaalde plek zijn, en aan de hand daarvan kunnen vastellen wat bijvoorbeeld dat rare ding naast de snelweg waar ik altijd langskom nou eigenlijk is. Bestaat dit al? Zoniet, hoe dit aan te pakken? Milliped (overleg) 16 apr 2011 10:42 (CEST)

Google wil inderdaad wel geld verdienen aan wikipedia, dus ze hebben een mooie layer gemaakt die je kan aktiveren. Photo's -> More -> Wikipedia, bijvoorbeeld aldus. — Zanaq (?) 16 apr 2011 10:46 (CEST)

Cool, die kende ik niet. (en je kan hem taalkundig instellen door naar de relevante Google te gaan; maps.google.com geeft en.wikipedia, en maps.google.nl de Nederlandse) Maar die geeft dus een subset van de artikelen, de plaatsen en metrostations lijken er wel in te staan, maar lang niet alles. De Big Funnelman hadden ze gelukkig wel :-) Milliped (overleg) 16 apr 2011 10:58 (CEST)

Je kan ook Openstreetmap gebruiken: Voorkeuren > Uitbreidingen > Implementatie van OpenStreetMap (onder "Hulpmiddelen"). Op gelokalisieerde artikelen krijg je dan bovenaan rechts een knopje met "kaart", en das net wat je zoekt MADe (overleg) 16 apr 2011 11:36 (CEST)

Google Earth al geinstalleerd op je Iphone en hiervoor bekeken? Dat programma heeft (iig op de compu) een wikipedia-laag. Lεodb 16 apr 2011 13:47 (CEST)