Wikipedia:De kroeg/Archief/20110620

Beveiliging WP:ABC en WP:AM

Op dit moment kunnen nieuwe en anonieme gebruikers niet deelnemen aan discussies bij aanmeldingen van moderatoren. Gewone gebruikers kunnen bovendien ook niet deelnemen bij aanmeldingen van bureaucraten: een moderator moet beslissen of een bepaalde vraag/opmerking toegelaten is. Zou er consensus zijn om de beveiliging op te heffen? Moet er een peiling georganiseerd worden? — Zanaq (?) 13 jun 2011 08:40 (CEST)

Hmm, volgens mij zit je fout met "een moderator moet beslissen of een vraag toegelaten is" aangezien ik denk dat elke vraag toegelaten is (hier ging het maar over 1 vraag die door Robotje verplaatst is) ; de overlegpagina's van beide projecten zijn open, en vragen kunnen daar gesteld worden. Eventueel kunnen die dan gekopieerd worden naar de pagina zelf, maar dat hoeft nog niet per se, zolang er op de projectpagina staat dat vragen op de OP gesteld kunnen worden. Omgekeerd kunnen ook (langere) discussies die gestart zijn op de projectpagina verplaatst worden naar de OP zodat ook andere personen er aan kunnen deelnemen. M.i. is het opheffen van de beveiliging geen goed idee, zeker niet voor WP:AM... - Mvg, Kthoelen (Overleg) 13 jun 2011 08:49 (CEST)

Bij beide processen verloopt overleg over de kandidatuur traditioneel op de projectpagina zelf. Als je niet kunt bewerken ben je voor "volwaardige" deelname afhankelijk van iemand met bewerkingsrechten die het verplaatst. — Zanaq (?) 13 jun 2011 09:40 (CEST)

Ik was verbaasd over Patio's opmerking op de overlegpagina, tot ik merkte dat de pagina beveiligd is. Daarna heb ik een verzoek gedaan de beveiliging op te heffen, maar dat werd afgewezen.

In principe is het een zaak van de moderatoren te regelen wie van hen de verkiezingen coördineren en de bitjes uitdelen. W.m.b. heffen we de bc-status op en krijgen alle moderatoren deze mogelijkheden, o.d.z. KISS. Ook dan kunnen ze onderling regelen wie de bijbehorende taken uitvoert. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jun 2011 09:46 (CEST)

Dat de aanmelding voor moderatoren semibeveiligd is kan ik nog inkomen. Anonieme gebruikers die betrokken willen zijn kunnen ook inloggen als ze dit willen. Verder komt anoniem vandalisme toch geregeld voor (excuses voor deze inlog-istische opmerking). Maar wmb hoeft WP:ABC niet volledig beveiligd. Vandalisme is hier geen probleem. Die pagina kan mi semibeveiligd.

@Woudloper: Bij de invoering van het terugdraaibitje wilde ik dat moderatoren dit konden geven. Het tegenargument dat ik kreeg is dat moderatoren niet aangesteld zijn om bitjes te geven. Om een lang verhaal kort te maken, bureaucraten geven nu het terugdraai bitje, wat mi volstrekt overbodig is. Dus voor jou nog wat verdergaand voorstel wens ik je veel sterkte om het erdoor te krijgen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 13 jun 2011 10:25 (CEST)

@Taketa: dank je, maar ik ga dat zelf niet doen. Het overtuigen van Wikipedia-gebruikers van KISS is namelijk een zaak waarbij m.i. de energie niet opweegt tegen het resultaat. Men heeft de neiging met zeer harde kop en zonder inhoudelijke argumentatie gewoontes te verdedigen alsof het wetten zijn. Terwijl al die gewoontes, zelfs onze richtlijnen, oorspronkelijk als vrijblijvende adviezen bedoeld waren. Misschien komt het omdat steeds minder gebruikers de begintijd van het project nog hebben meegemaakt.

W.b. je laatste alinea, merk ik dat je de driehoek macht-verantwoordelijkheid-vertrouwen niet goed begrijpt. Als zelfs jij dat niet doet, neem ik helaas aan dat dit misverstand wijd verspreid moet zijn. Het is de gemeenschap die bitjes toewijst, niet de bureaucraat of moderator. De taak van een bureaucraat is die toewijzingen verder af te handelen, een puur administratieve ("bureaucratische", vandaar de naam) taak zonder macht over de beslissing zelf. Het bc-bitje houdt dus geen extra macht in, wel extra verantwoordelijkheid er geen misbruik van te maken. Dat ligt anders voor het mod-bitje: een moderator moet autonoom beslissingen nemen en heeft daarom meer macht over de gang van zaken dan een gewone gebruiker. Door sommigen zal het bc-bitje misschien als extra status worden ervaren, maar dat lijkt me eerder een negatief effect. Dat de bc-bitjes door moderatoren onderling worden verdeeld is alleen maar zo besloten omdat men begreep dat de bc-bitjes geen extra macht inhouden.

Omdat het bc-bitje geen extra macht geeft zie ik geen reden waarom de twee bitjes niet samengevoegd kunnen worden. Als je iemand vertrouwt geen misbruik van het veel "machtigere" mod-bitje te maken, zul je die persoon ook met het puur administratieve bc-bitje vertrouwen. Vr.groet, Woudloper _overleg 13 jun 2011 11:18 (CEST)

Je leest meer in wat ik zeg dan dat ik zeg. Geven betekent niet dat je kunt kiezen aan wie je het geeft. Mvg, Taketa (overleg) 13 jun 2011 22:38 (CEST)

Beste Taketa, nog eens teruggelezen en je hebt gelijk. Ik had je verkeerd begrepen, sorry. Altijd prettig het eens te zijn. Woudloper _overleg 14 jun 2011 08:08 (CEST)

Geloof inderdaad dat de verhoudingen collega - moderator en hoger - regels, richtlijnen, wetten scheefgegroeid zijn. Dat ik voor de oplossing heb moeten kiezen Robotje in te schakelen om een vraag te kunnen stellen aan een kandidaat-bureaucraat is een kenmerkend schoolvoorbeeld van hoe men de laatste tijd naar mijn mening deze Wiki steeds bureaucratischer schijnt te willen maken. Vraagt u zich alstublieft allen af of dit de productiviteit van dit geweldige samenwerkingsproject verhoogt of af doet nemen. Ook is het denkbaar dat het geen moer uitmaakt. Vertwijfeling komt bovendrijven. Bij wie nog meer? S.I. ’Patio’ Oliantigna 13 jun 2011 11:31 (CEST)

Die pagina waar over bureaucraten gestemd kan worden is al vanaf het begin, bijna 2 jaar geleden, beveiligd. Toen Patio een vraag stelde op de bijbehorende overlegpagina heb ik die vraag iets meer dan een uur later gekopieerd van de overlegpagina naar de hoofdpagina. In die bijna twee jaar is er verder voor zover ik kan zien nooit eerder op die OP een vraag gesteld. Dus de enige keer dat er sinds het begin in 2009 een vraag is gesteld is er snel en adequaat gehandeld. Ik zie het probleem dus niet zo, zeker omdat in dit geval de vraagsteller de keuze voor zijn/haar stem niet zal laten afhangen van het antwoord als deze toch niet stemgerechtigd is. - Robotje (overleg) 13 jun 2011 14:09 (CEST)

Helemaal waar, Robotje. Deze keer had het geen verschil gemaakt. Een eventuele volgende keer zou het heel anders uit kunnen pakken. Nogmaals hartelijk dank. Publiek deze keer. Op je OP reeds gedaan S.I. ’Patio’ Oliantigna 13 jun 2011 19:26 (CEST)

Beveiliging is een hulpmiddel tegen vandalisme, niet om "ongewenste" bemoeienis onmogelijk te maken. Ik zie helaas niet echt consensus de beveiliging helemaal op te heffen. Zou er wel consensus zijn om de beveiliging van ABC op semi te zetten? — Zanaq (?) 14 jun 2011 10:48 (CEST)

Wikipedia:Blokkeringsmeldingen is een pagina waar moderatoren aan aangemelde gebruikers opgelegde bloks melden. Die pagina is eveneens beveiligd. Dat beveiliging van artikelen een hulpmiddel tegen vandalisme is klopt, maar beveiliging kan wat mij betreft ook prima op pagina's in andere naamruimten worden gebruikt om een andere reden dan vandalisme. - Robotje (overleg) 14 jun 2011 15:51 (CEST)

beveiliging als (stok¹)paardenmiddel

Beste Robotje,
  Wil niet nieuwsgierig overkomen, maar wat mag dan wel de achterliggende gedachte zijn om zo geheimzinig te doen over moderatoraanmeldingen en andere zaken waarvoor je blijkbaar enige status en/of gezag te hebben verkregen alvorens je mening naar buiten toe te kunnen overbrengen zonder hulptroepen? S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 jun 2011 19:21 (CEST)

Er is helemaal niets geheimzinnigs aan want de huidige tekst en waarschijnlijk alle edits die eraan vooraf zijn gegaan zijn gewoon terug te zien in de geschiedenis van die pagina's. Misschien wordt het duidelijker met een ander voorbeeld: de pagina's Gebruiker:Rydel en Gebruiker:Johan Lont zijn beveiligd. Dat is niet omdat er vandalisme op is gepleegd maar omdat het gebruikerspagina's zijn van intussen overleden wikipedianen. Dat lijkt me een best legitieme reden voor het beveiligen. Dus ook daar weer beveiliging kan wat mij betreft ook prima op pagina's buiten de hoofdnaamruimte worden gebruikt om een andere reden dan vandalisme. - Robotje (overleg) 14 jun 2011 21:21 (CEST)

En zojuist beste Robotje gaf je één of twee heel verkeerde voorbeelden! Rydel heb ik nooit gekend, zal daar niets over zeggen, maar wijlen Johan Lont en diens gebruikers(sub)pagina's des te beter. Hij woonde destijds niet zo ver van me vandaan. Had het wel eens stevig aan de stok met hem waarbij we lijnrecht tegenover elkaar stonden. Hij heeft echter dermate zinvolle bijdragen geleverd die bij mijn weten helaas altijd binnen die, nu beveiligde pagina's zijn gebleven, maar dit terzijde). Een vorbeeldje waar ik, niet veel, en geen grote, maar mijns inziens toch toch kleine en zinnige aanvullingen heb verricht is een lijstje met basisscholen (ik ben al zo oud dat men ze "in mijn tijd" nog 'lagere scholen' noemde. Hij heeft ze altijd daar moeten laten, omdat een paar ******eigenwijze ******* vonden dat het onderwijs wat kinderen onder de puberleeftijd moeten volgen vallen onder het 'spookwoord' ((dankje fve!) "niet-encyclopedisch", een kwalificatie waar de kippen geen brood van lusten. Wie sche(r)tst mijn verbijstering dat er inmiddels al een uitzondering op deze 'regel' (sic!) is gepleegd. Als er één geit zich over de Amsterdamconstructie heengewerkt heeft, volgen er vast wel wat meer... Ave, Robotje en anderen met dezelfde schoenmaat, S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 jun 2011 06:20 (CEST) naschrift welterusten – ¹ om de hond te slaan

Wikipedia-stamtafel Utrecht: 17 augustus

Iedereen is op 17 augustus weer van harte welkom tijdens de volgende Wikipedia-stamtafel in Utrecht. Zet het nu in je agenda, en wie weet kan je er dan *wel* bij zijn. Inschrijven mag wel, maar hoeft niet. De Wikipedia-stamtafel wordt normaliter gehouden op de eerste woensdag van de even maanden. Omdat dit in augustus samenvalt met Wikimania 2011, hebben we de stamtafel twee weken later gepland. Siebrand 15 jun 2011 09:21 (CEST)