Wikipedia:De kroeg/Archief/20110702

Wallonië

Beste collega's,

Ik heb de Franstalige vrienden in hun kroeg (hier) ook meteen op de hoogte gebracht van onze Waalse erfgoedlijsten (of was dat al gebeurd?) nadat collega Egoïté zo vriendelijk was de Nederlandssprekenden daar (met nadruk want ik wil geen eieren naar mijn hoofd uit deze of gene hoek) op de hoogte te brengen van de Wikimeet te Gent. Ik zeg het maar even hier omdat je maar nooit weet dat er al op verschillende plekken wordt overlegd over een eventuele import van de lijsten aldaar of over een samenwerking met Wallonië op gebied van Wiki Loves Monuments. Degenen die de technische middelen in handen hebben en zich geroepen voelen bij te dragen kunnen eventueel daar reageren. Groet, Gertjan R 14 jun 2011 11:50 (CEST)

Hallo Gertjan, Er was inmiddels contact gelegd tussen Nederlandstalige en Franstalige gebruikers om de monumentenlijsten ook op fr-wiki te krijgen en is de afgelopen 2 dagen over gesproken. Men is begonnen met het vertalen van de tabelsjablonen, aanmaken hoofdcategorieën en er zijn plannen het botmatig over te zetten naar fr-wiki. Dit is allemaal best nog pril omdat ik vorige week hier op verschillende wiki's aandacht voor gevraagd heb. Hoe meer contacten er gelegd worden des te beter, hoe meer samenwerking en contacten er zijn, hoe meer mogelijkheden we hebben en we met elkaar alleen maar meer kunnen bereiken. Groetjes - Romaine (overleg) 14 jun 2011 13:03 (CEST)

Mooi zo! Zoals gezegd, ik had al een donkerbruin vermoeden dat er al contacten geweest waren, maar ik wist niet exact hoe, wie en waar. In elk geval zijn inderdaad voor het ogenblik nog weinig of geen lijsten overgezet, dit had ik wel nagekeken — maar het heeft natuurlijk geen haast. Groet, Gertjan R 14 jun 2011 13:18 (CEST)

Even grasduinen op de Franse Wikipedia leert mij dat de communicatie waarvan sprake een beetje een flop is: Multichills testlijst is verwijderd en Michiel is geblokkeerd nadat hij een heel aantal lijsten had ingevoerd (intussen alle verwijderd) en niet had geantwoord op vragen op zijn overlegpagina. Is hier eigenlijk echt overleg over gepleegd door degenen die de lijsten gingen invoeren? En is dat op voorhand in Le Bistro concreet bekend gemaakt? Zijn er links naar centraal overleg over heel dit project? Gertjan R 14 jun 2011 19:30 (CEST)

Ongelooflijk dat men Michiel1972 blokkeerde. Men lijkt zich daar zorgen te maken over de auteursrechten. Er bestaat inderdaad zoiets als databankenrecht maar dit is gewoon publieke informatie. De VIOE-lijst bezit immers juridische waarde. Bovendien betreft het overheidsdiensten. --__ wester 14 jun 2011 20:05 (CEST)

Communicatie gaat blijkbaar lastig. Wij hebben op nl-wiki Wiki Loves Monuments vorig jaar al gedraaid met groot succes. Aan zo'n project kleven een aantal randvoorwaarden wil het project een succes worden, zoals correcte en overzichtelijke lijsten die een overzicht bieden van het cultureel erfgoed. We zijn op nl-wiki destijds begonnen met erg kale lijsten en door de inzet van de gemeenschap zijn die lijsten gevuld en bieden ze een overzicht aan monumenten in een gebied. Dat hebben de gebruikers op fr-wiki vrijwel totaal nog niet meegekregen en is het project nog super nieuw voor ze. Een basiskenmerk van de lijsten is dat ze vrij leeg beginnen op enige minimale informatie na, die daarna wordt herzien/uitgebreid/verbeterd. Ik las op fr-wiki dat er gebruikers de lijsten te leeg vonden, te veel een beginnetje lijken, weer anderen schrijven dat ze de lijsten te veel database vinden en te weinig encyclopedie (ook al is het beiden van overzicht over materie ook de functie van een encyclopedie). Het lijkt alsof ze enige gebruikers totaal door het initiatief verrast werden en er (naar mijn indruk) nog te weinig draagvlak binnen fr-wiki is om dit project te dragen. Ook al is het andere taal, we moeten communiceren en het gedachtegoed van informatieverspreiding en het bieden van overzicht uitdragen. Men is binnen Wikimedia-fr actief om Wiki Loves Monuments te organiseren, maar op Wikipedia is dat project naar mijn indruk nog niet echt doorgedrongen zo lijkt. Zij moeten dit project ook willen, ik weet niet hoe het nu verder moet gaan... In ieder geval gaan we op nl-wiki verder en bouwen we de lijsten helemaal om naar het Nederlands en vullen deze met informatie, zodat ze er straks net zo goed uit zien als de rijksmonumentenlijsten in Nederland. Groetjes - Romaine (overleg) 14 jun 2011 20:56 (CEST)

Sorry voor mijn fouten in het Nederlands. De probleem met WP fr is eenvoudig : ze zijn niet zeker dat wat Michiel heeft gedaan is correct met de licentie inzake auteursrechten omdat er geen toestemming te publiceren was. Ze willen weten als men de data van de belgische database op (alle) WP kunnen gebruiken worden (probleem van de licentie en ze zijn zeer strikt voor de licenties) en ze weten nog niet "zo ja" of "zo neen" (dank u Gertjan). Ze zoeken. Het lijkt dat de lijst op WP is echt dezelfde van de data van [1], dus is er de probleem voor de licentie.
Il heb de boodschap van Gertjan wel gelezen en ik denk dat de boodschap op WP fr was niet goed begrijpen. Op WP fr 1/ de lijsten zijn niet zoveel gewaardeerd, 2/ het is niet zo gemakelijk te begrijpen dat uw lijst vraagt eerts vertaligen van de namen en twee schrijving van artikelen. Als het mogelijk is om me te antwoorden, gebruik het Frans AUB : dat zal gemakelijker voor me zijn ; de vertaling uit het Nederlands neemt veel tijd voor me ; in het Nederlands AUB gebruik geen idiomatische uitdrukking : ik moet dat nog leren en ik kan niet, nu, ze te begrijpen. En, ook, voor de fouten : om die uur ben ik... zeer vermoeid. Dank U, --Égoïté (overleg) 15 jun 2011 00:18 (CEST)

Bonjour Égoïté, merci pour parler en néerlandais, c'est très bon. Je voudrais tu de m'excuser pour parler néerlandais (ou anglais), parce-que mon français n'est pas comme bon con ton néerlandais.

De problemen zijn inderdaad in twee te splitsen: auteursrechten en gewenstheid. De auteursrechten is iets dat ook hier op de Nederlandstalige wiki speelt, en we moeten dat gewoon uitzoeken voor zover nog nodig. De gewenstheid zal meer afhangen van de lokale situatie. Is er een manier waarbij in ieder geval kan worden geholpen dat tweede probleem te verhelpen? Is dat uitleg of meer een discussie die intern op de Franstalige Wikipedia moet worden gevoerd? Effeietsanders 15 jun 2011 00:39 (CEST)

Mais je suppose que les droits d'auteur ont été vérifiés à fond avant la publication ici? Et si oui, vu que nous utilisons les descriptions françaises aussi, ça ne devrait pas poser problème sur fr: non plus, non?

Maar zijn de auteursrechten dan niet grondig nagetrokken alvorens de lijsten hier te publiceren? Zo ja neem ik aan dat dit ook voor fr: geen enkel probleem kan vormen aangezien ook wij de integrale Franse beschrijvingen gebruiken? Gertjan R 15 jun 2011 09:08 (CEST)

Est-ce qu'il y a une différence entre la loi (droits des auteurs) flamande et wallonne? Je trouve cela difficile d'imaginer. Si il y a un problème légal en WP-FR, nous aurions eu le même problème ici avec les listes flamandes.

Is er een verschil tussen het auteursrecht in Vlaanderen en Wallonië? Dat vind ik moeilijk voor te stellen. Als men op WP-FR een probleem heeft met auteursrechten, dan zouden we dat probleem op dit project ook met de Vlaamse lijsten hebben gehad. Woudloper _overleg 15 jun 2011 10:10 (CEST)

Het kan natuurlijk ook zijn dat het auteursrechtelijk wel problematisch was, maar niemand daar aandacht voor vroeg. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 15 jun 2011 12:25 (CEST)

Misschien moeten we toch nog eens goed kijken naar het kopje juridische informatie op de website van het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed. Daar lees ik onder meer : Voor de reproductie (...) is altijd voorafgaande toestemming vereist. Over de reproductie van de informatie kunt u contact opnemen met de beheerder van de website. De Vlaamse overheid behoudt alle intellectuele eigendomsrechten op de website zelf en op de ter beschikking gestelde informatie. Voor het overnemen van de Waalse gegevens bestaan wellicht ook juridische instructies. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 15 jun 2011 14:01 (CEST)

Ik vrees dat de databases van het VIOE en de Waalse gegevens gereproduceerd zijn zonder enig voorafgaandelijk akkoord. Ik wil dan ook zo snel mogelijk via OTRS de toestemming voor reproductie van het VIOE en van de Waalse instanties zien vooraleer ik nog één vinger uitsteek naar die lijsten. Meer nog, indien hieraan binnen de veertien dagen niet is voldaan zal ik al mijn foto's verwijderen die door mezelf en door anderen geplaatst werden op de lijsten. Ik heb geen zin om betrokken te worden in een copyvio-zaak. Sonuwe (✉) 15 jun 2011 16:02 (CEST)

Eigen foto's van monumenten of andere objecten zijn sowieso geen probleem. Deze zaak draait hem meer over het databaserecht dat het VIOE zou kunnen hebben over de lijsten zelf.

Een oplijsting van wettelijk beschermde monumenten kan volgens mij geen copyvio zijn omdat je gewoon info uit bestaande wetten en decreten kopieert wat gewoon publieke info is. Dus voor de beschermde objecten zitten we veilig.

Wat betreft de andere objecten tast ik in het duister (de niet beschermde objecten dus). Het zou mij echter sterk lijken dat ze rechten kunnen claimen op een oplijsting van waardevol erfgoed waarbij bovendien een aantal bindende regels aan gebonden zijn (zie rechtsgevolgen). In de juridische nota staat uiteraard dat voor reproductie toelating nodig is, maar ik veronderstel dat ze daar eerder beschrijvingen en foto's op hun site mee bedoelen dan een eenvoudige oplijsting van de objecten. Maar we kunnen het inderdaad beter eens vragen of ze er een probleem mee hebben.--__ wester 15 jun 2011 17:04 (CEST)

PS: Ik zie net dat de gehele lijst ook in het Belgisch Staatsblad is verschenen (zie hier). Daarmee lijkt de kous wat betreft Vlaanderen af: alles wat in het Belgisch Staatsblad is verschenen is publiek domein. Voor Wallonië en Brussel weet ik niet in hoeverre de lijsten publiek domein zijn. --__ wester 15 jun 2011 17:25 (CEST)

Goede avond. Ik heb de tel.nummer van een directeur van de dienst "Patrimoine" van de Waalse gebied gekregen en met Dereckson op WP fr over het probleem gesproken. Dereckson zal morgen aan deze vrouw telefoneren. Ik kom dus morgen met nieuwe inlichtingen terug. Vriendelijk, --Égoïté (overleg) 15 jun 2011 19:28 (CEST)

en ik bel morgen met iemand van het VIOE MADe (overleg) 15 jun 2011 21:58 (CEST)

Als ze weigeren moet je uitleggen dat de lijst ook in het Staatsblad is verschenen waardoor ze eigenlijk geen rechten meer kunnen claimen. Verder hoop ik dat ze goed begrijpen dat we dus geen foto's en teksten kopiëren maar gewoon een oplijsting maken van de objecten.--__ wester 15 jun 2011 23:04 (CEST)

Het was onmogelijk Mevrouw Duperroy vandaag te bereiken. Dereckson probeert nog morgen. Groenten, --Égoïté (overleg) 16 jun 2011 23:21 (CEST)

Hoe is de situatie ondertussen? Romaine (overleg) 21 jun 2011 01:45 (CEST)

Ik wacht nog altijd op nieuws van Dereckson... Hij heeft geschreven. --Égoïté (overleg) 22 jun 2011 19:08 (CEST)

Er zou contact zijn met zowel instanties uit Wallonië als Vlaanderen als ik het goed gelezen heb. Hoe staat het er inmiddels voor? Romaine (overleg) 26 jun 2011 22:53 (CEST)