Wikipedia:De kroeg/Archief/20110723

"Uitgevers Wikipedia-boeken worden slapend rijk"

Dat is de titel van een artikel dat ik vanmorgen in het Nederlandstalige dagblad Trouw vond: [1]. Het hoort bij nog een ander artikel: [2].

Bibliotheken kopen vanwege beleid automatisch alles op dat gedrukt wordt. Ik vraag me af of Wikimedia in dat geval niet beter zelf de informatie kan publiceren, dan gaat het geld tenminste naar het onderhoud van de servers of het ondersteunen van verspreiding van vrije kennis. Woudloper _overleg 9 jul 2011 11:27 (CEST)

Dit soort boeken, overigens onveranderlijk op de lelijkst denkbare manier geproduceerd, moet ieder behalve de uitgever zelf een doorn in het oog zijn. Maar wat is er tegen te doen? If you can't beat them, join them suggereert Woudloper hierboven. Maar een wikipedia-uitgeverij zou dan toch een soort garantie van echtheid moeten geven, een keurmerk, en Wikipedia zou een wereldwijde publiciteitscampagne moeten voeren tegen die meneer met zijn slapend-rijk-bedrijf op Mauritius. Glatisant (overleg) 9 jul 2011 11:45 (CEST)

In Duitsland hebben ze zoiets gedaan. Ze hebben een DVD uitgebracht van een bepaalde versie van de Duitse Wikipedia - S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 9 jul 2011 11:48 (CEST)

Wikipedia heeft een naam om hoog te houden en kan dit geintje dus niet uithalen, de beste man gooit zijn naam te grabbel maar verdient daar wel bakken geld mee. Dus als je zelf geen belang hebt je naam hoog te houden kan je het op eigen initiatief ook doen, en als je dan de helft van de winst naar Wikipedia overmaakt is het helemaal mooi (dan steun je een goed doel met je oplichtingspraktijk, altijd mooi). Mvg, Bas (o) 9 jul 2011 13:28 (CEST)

Ik kan slechts zeggen dat als één uwer hieraan zou meewerken, hij niet in mijn achting zou stijgen. MartinD (overleg) 9 jul 2011 14:23 (CEST)

Ik neem aan dat het voor mij toch al onmogelijk is om in uw achting te stijgen, doordat ik al aan top sta ;) Teun Spaans 9 jul 2011 20:15 (CEST)

Als ik wat ondernemingslustiger was geweeest zou ik het gerust doen. Niet voor EUR 100, wel voor een eerlijke prijs voor het feit dat een net boek met een kaft, een goede opmaak en een overzichtelijke indeling aangenamer leest dan een serie internetpagina's. Josq (overleg) 9 jul 2011 20:20 (CEST)

Voorbeeld van zo'n "boek"

Zie ook en:VDM Publishing. - MrBlueSky (overleg) 9 jul 2011 20:29 (CEST)

En dat zoiemand de naam van de Frederik Muller akademie (Frederik Muller) lijkt te misbruiken is nog het ergste. Wikipedia heeft ergens toch een en:lawyer? aleichem 9 jul 2011 20:39 (CEST)

Ik zie het grote schandaal eerlijk gezegd niet zo. Volgens en:VDM Publishing staat keurig in elk boek vermeldt dat de content van Wikipedia komt, e.d. Valt keurig binnen de door ons gebruikte cc-by-sa. Het inschakelen van een en:lawyer is alleen maar zonde van 't geld.

Volgens mij is het enige schandaal hier dat bibliotheken als een kip zonder kip dit soort boeken aanschaffen uit een perverse wil om "compleet" te zijn. Misschien zijn al die bezuinigingen van Rutte c.s. dan toch ingegeven door een verhoogd inzicht en niet slechts door rancune en onbegrip... CaAl (overleg) 9 jul 2011 21:10 (CEST) NB: ook wel leuk trouwens, dat er misschien wel meer werken van mijn hand dan waar ik weet van heb in de bibliotheken staat. Ben ik weer een stukje onsterfelijker ;)

Eigenlijk wel een heel grote grap, het enige is dat het Nederlandse en buitenlandse biebs tienduizenden euro's kost, die iemand opstrijkt voor werk wat hij eigenlijk niet doet. Als Wikipedia er niet was geweest had de beste man overigens vast wel iets anders gevonden om dmv een likje verf geld mee te verdienen. Mvg, Bas (o) 10 jul 2011 00:46 (CEST)

Oh my, dit is al zo oud. Het is ooit begonnen met wikireaders. Ik wilde hetzelfde doen in 2004 of 2005 of zo. En heb toen in de kroeg om toestemming gevraagd om mijn eigen artikelen te bundelen en als print on demand uit te geven. Iedereen was er toen enthousiast over. Ik heb het nooit gedaan. Erg dom van me :( Wae®th^tm©2011 | overleg 11 jul 2011 06:13 (CEST)

Het kan nog steeds hoor. Schrijf wat artikelen over een straat in Rotterdam ofzo en je draagt voortaan bij vanuit het Hilton te Bankok :) CaAl (overleg) 11 jul 2011 10:51 (CEST)

Dan wordt ik zeker voor altijd geblokkeerd en hoe vanuit Thailand te schrijven over Rotterdamse straten ..... Pffffffffffff. Wae®th^tm©2011 | overleg 11 jul 2011 12:29 (CEST)

Gewoon, net zoals de meeste andere straatlemma's gemaakt worden. Beetje googlen, en je hebt snel iets van "De ____straat is een straat in de Rotterdamse wijk _____. Hij loopt van de ____straat tot de ____weg, parallel aan de ____straat. Hij is ___meter lang. Aan deze straat zijn verschillende winkels gevestigd." En hoppa, genoeg feitjes om geen beginnetje meer te zijn. Je moet de lat niet te hoog leggen voor jezelf: het gaat er om dat mensen/bibliotheken je boek kopen, niet dat ze het ook echt lezen of er wat aan hebben. :) CaAl (overleg) 11 jul 2011 13:28 (CEST)

Tja en dat is dus waarom ik nooit rijk zal worden en anderen wel :( Wae®th^tm©2011 | overleg 11 jul 2011 14:13 (CEST)

Waerth, er is misschien nog een gat in de markt voor alle wikipedia artikelen over Thailand met printing on demand en een webshop. En dat valt natuurlijk verder uit te breiden: de nederalndstalige artikelen over thailand, de engelstalige artikelen ober thailand, de duitslige. Er zijn ongetwijfeld westerse bibliotheken die proberen alles over thailand te verzamelen. En je kunt natuurlijk er een serie van maken: een deel over het land, een deel over de geografie, een over de hoofdstad, een over de bevolkingsgroepen, een over de geschiedenis, een over de sporten, en ga maar door. Teun Spaans 15 jul 2011 14:10 (CEST)

Kunnen we pediapress wat meer promoten dan? "A portion of the proceeds of each book will be donated to the Wikimedia Foundation to support their mission." --Kim Bruning (overleg) 17 jul 2011 20:37 (CEST)

Onwaarschijnlijk gelul in biologisch-dynamische lemma's

Mijn interesse ligt meer bij politieke dingen dan het wel en wee van Rudolf Steiner. Maar soms stuit je op een lemma, en dan nog één en dan nog één en dan raak je toch enigszins teleurgesteld in Wikipedia. Het enigszins neutraal houden van Cuba, zodat het artikel verschoond blijft van Cuba-adepten die hoog blijven opgeven over de gezondheidzorg in de grootste dictatuur (en gevangenis) ter wereld (als de dictator zelf ziek is vliegt hij overigens gauw naar Spanje), kost de nodige moeite. En de winst, gerekend in: hoeveel liegt Wikipedia minder na deze battle, is meestal vrij laag.

Er blijkt veel meer winst te behalen bij artikelen die van A tot Z door maanstand-gelovigen in elkaar gezet zijn, waarin ze de onschuldige lezer ervan proberen te overtuigen dat de radijsverbouwers terdege rekening dienen te houden met de "De invloed van maanstand ten opzichte van de Zodiac" omdat de "Duitse Maria Thun" daar onderzoek naar heeft verricht. In het ergste geval gelooft de lezer het, in het iets minder erge geval gelooft de lezer niks meer van Wikipedia.

Wikipedia verkondigt momenteel als vaststaand feit: "Om dat proces van doorgeven en omvormen van levenskrachten goed te laten verlopen, is het belangrijk dat in de bouwvoor een klein beetje kalk, kiezel en klei aanwezig is, dat méér met de levenskrachten verwant is gemaakt dan de rest."

Bij deze een oproep aan allen die vinden dat Wikipedia objectief moet zijn, maar zich gespecialiseerd hebben op één gebied: kijk ook eens wat verder rond in artikelen die je eigenlijk niét interesseren. Antroposofie is een voorbeeld, maar er zijn vast nog honderden lemma's die soortgelijke waanzin verkondigen. Joepnl (overleg) 11 jul 2011 06:24 (CEST)

Joep slaat de spijker mis. De omvangrijkste dictatuur is natuurlijk Lybië, maar goed punt desondanks gemaakt. Twijfel over neutraliteit/vermeend vandalisme zullen we altijd houden S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 jul 2011 08:42 (CEST)

Met het verschil dat Lybië niet tevens fungeert als gevangenis. Joepnl (overleg) 11 jul 2011 19:50 (CEST)

Als wikipedia objectief en volledig moet zijn, moeten ook lemma's als deze beschreven worden, en enige zweverigheid is daarbij nauwelijks te vermijden, als zou, bij bescheouwing der artikelen, e.e.a. wel wat kritischer mogen, gezien WP:NPOV, daarin geef ik je gelijk.

Dat een lemma in een encyclopedie is opgenomen, betekent nog niet dat alles wat er staat ook inderdaad waar is, maar alleen dat het vermeldenswaardig is. Bijvoorbeeld het artikel Frodo Balings meldt "In 1418 keert Gandalf terug naar de Gouw en onthult Frodo de waarheid omtrent zijn toverring", in het lemma over (ik noem maar een dwarsstraat) Harry Potter zal eveneens genoeg onzin staan omtrent toverspreuken en fabelwezens.

Hetzelfde gaat op voor artikelen uit de zweverige hoek. Het is niet de taak van een encyclopedie deze te ontkrachten of om een standpunt hieromtrent in te nemen, maar alleen om te vermelden wat vermeldenswaardig is. Dat deze denkrichting ervan uitgaat dat maanstanden van belang zijn bij biologische processen en kalk over levenskracht kan beschikken is vermeldenswaardig en verdient daarom vermelding.

Ik denk overigens dat de lezers zeer wel in staat zijn zelf kritische kanttekeningen te maken bij beweringen als deze, en, in het algemeen, nauwelijks geneigd zijn dit voor zoete koek te slikken. Kleuske (overleg) 11 jul 2011 08:52 (CEST)

Bij Harry Potter en Frodo staat in de eerste zin van het artikel dat het personages uit een boek zijn, zo weet de lezer meteen dat het om fictie gaat. Bij de artikelen die Joep aanhaalt zou in de eerste zin moeten staan dat het gaat om een niet-bewezen, niet-wetenschappelijke theorie, helaas staat dat er nu niet. Verder heeft Joep gelijk dat wikipedianen met een wetenschappelijke ingesteldheid zich niet interesseren in dergelijke artikelen en dat er daarom te weinig tegengas gegeven wordt tegen dergelijke nonsens.Nico (overleg) 11 jul 2011 10:02 (CEST)

(Op dit moment vind ik het stuk over de gezondheidszorg in Cuba niet echt neutraal. Een kort stukje met droge cijfers wordt gevolgd door een langere paragraaf vol subjectieve beweringen zonder bronvermelding dat probeert deze cijfers te weerleggen. Maar in dat wespennest ga ik me verder niet steken. LeRoc (overleg) 11 jul 2011 10:38 (CEST))

Na BWC. Geheel met Joepnl en Nicob1984 eens. Het betreft vaak fictie waarvan in de inleiding niet wordt gezegd dat het fictie is die mogelijk zelfs schadelijk kan zijn. In het verleden is trouwens diverse malen geprobeerd dergelijke lemma's neutraler te krijgen maar de gelovers leven in een eigen wereld waarin alle waarden zelf bedacht en dus waar zijn. Dergelijke lemma's horen uiteraard in de wiki maar zullen veel neutraler geschreven moeten worden. Zij zijn een deel van de oorzaak dat de wiki door velen niet serieus genomen worden. Uitermate kwalijk.--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 10:44 (CEST)

Gebruik {{Twijfel}} en doe een oproep op WP:OG (of hier). BlueKnight 11 jul 2011 11:19 (CEST)

Ik ben geneigd JoepNL gelijk te geven. NicoB slaat eveneens de soijker op de kop. Je moet wel degelijk kunnen schrijven over fictieve personages. Dus waarom dan niet ook over onbewezen claims van vage geneesfilosofieën. Uitgangspunt moet zijn dat mensen een encyclopedie pakken om meer ove riets te weten te krijgen. Mijn concrete voorstel zou dan ook in de eerste plaats zijn een soort waarschuwingssjabloon te maken (à la {{Disclaimer medisch lemma}}), bijv. {{Disclaimer alternatieve geneeskunde}}. Er zou iets in kunnen staan als "De hier gedane claims op het gebied van gezondheid en genezing zijn niet onafhankelijk wetenschappelijk bewezen".

Maar geheel los daarvan zullen dergelijke artikelen ook zakelijker geschrven moeten worden. Wellicht ook iets voor een sjabloon met een waarschuwing als "Moet zakelijker herschreven worden" of zoiets?

» HHahn (overleg) 11 jul 2011 11:46 (CEST)

Straks hebben we voor elke pagina een apart sjabloon. In plaats van een eenmalig 'wat hier staat is nooit bewezen'-tekstje ergens in een bovenhoek, moet het bij elke zin duidelijk zijn of het gaat om een wetenschappelijk feit of om een onbewezen claim. Vooral ook omdat er wat alternatieve geneeswijzen zijn die hier en daar een aangetoond effect hebben (zo helpt het drinken van kruidenthee tegen uitdroging) terwijl andere claims op het lemma onbewezen zijn. Een algemeen waarschuwingssjabloon waarschuwt dus ook tegen wel kloppende claims.

Mijn verklaring voor waarom je veel meer POVonzin tegenkomt op dit soort lemma's dan op bv Cuba: er zijn veel mensen, van verschillende achtergrond, geïnteresseerd in iets als Cuba. Dat lemma wordt dus door verschillende partijen gelezen en bijgewerkt. Het toevoegen van POV wordt dus snel door de "tegenpartij" ontdekt. Het ligt anders met lemma's over het opleggen van geheugenstenen op de intrinsieke energieplaatsen van het lichaam. Dat soort lemma's trekt maar één type persoon aan, je komt er ook niet zo makkelijk als voorbijganger even langs, en dat is een broeinest van POV. Het beste werkt om alle POV-auteurs te wijzen op Wikisage, daar mag het wel :-p CaAl (overleg) 11 jul 2011 12:02 (CEST)

• Een oude discussie. Bij controversiële lemma's dienen we gewoon te beseffen dat Wikipedia beschrijft wat er over zo'n lemma te vermelden valt, aan de hand van ternaire bronnen. We dienen dus nooit te schrijven: "Kalk heeft levenskracht", maar: "Volgens (bron) heeft kalk levenskracht", en dan is het probleem opgelost. Uiteraard kan bij zo'n lemma ook vermeld worden dat "Volgens (bron2) is deze levenskracht niet wetenschappelijk bewezen.", indien daar onderzoek naar is gedaan. Jammer dat een eerdere poging om zulke lemmata op een goede manier te (be-)schrijven middels gebruik van sjabloon:controverses ooit is gestrand. TjakO 11 jul 2011 12:28 (CEST)

Plaatsing van dat sjabloon op de pagina's waarvoor de makers het bedoeld hadden zou meestal onterecht geweest zijn. Er was weinig 'controversieels' aan de betreffende onderwerpen. Het is niet de bedoeling om de lezer/gebruiker telkens te confronteren met de onmacht van de wikipediagemeenschap om dergelijke lemma's NPOV te krijgen. Het is verder een misverstand, zoals hierboven ook weer wordt beweerd, dat het noodzakelijk is naar een referentie te verwijzen waarin wetenschappelijk de onwerkzaamheid bewezen wordt. Wat dat betreft ligt de bewijsvoering bij de beweerders die hun POV willen handhaven ('werkzaamheid is wetenschappelijk bewezen door ...'). Er moeten gewoon wetenschappelijke verwijzingen op zo'n lemma staan waarin het beweerde bewezen wordt. Zolang dat niet gebeurt mag er een waarschuwing komen te staan dat werkzaamheid/bestaan nooit wetenschappelijk bewezen zijn. Dit geldt zonder meer voor paramedische lemma's of beweringen. Wat dat betreft zou het de wiki sieren om inderdaad maar een {{Disclaimer alternatieve geneeskunde}} te gaan gebruiken. Als blijkt dat er wel wetenschappelijk bewijs is kan eventueel {{Disclaimer medisch lemma}} gebruikt worden.--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 15:06 (CEST)

Nee, Tom, de Wikipedia beschrijft fenomenen of zaken, en iets HOEFT helemaal niet wetenschappelijk aantoonbaar te zijn om het te beschrijven. Chakra's bijvoorbeeld, dat is een concept uit Oosterse kringen, dat wetenschappelijk waarschijnlijk niet eens te bewijzen valt, omdat men of gelooft in het concept, of er niet in gelooft. We dienen bij beschrijving van dergelijke fenomenen gewoon terug te vallen op bronnen die het fenomeen behandelen, en dan kunnen dat zowel bronnen van de believers als de sceptici zijn. Liefst beiden voor een gebalanceerd lemma. Een disclaimer lijkt me dan geheel niet nodig. Stel dat je een lemma over God schrijft, wil je dan ook een medische of alternatieve disclaimer wegens vermeende wonderen van genezing? TjakO 11 jul 2011 15:23 (CEST)

Bij je laatste opmerking kan ik alleen maar een positief antwoord bedenken ;)--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 15:58 (CEST)

Ik denk dat het handig is om zich hier te realiseren vanuit welke wetenschap (met dan wel zonder aanhalingstekens) het artikel is geschreven. Worden chakra's beschreven als remedie tegel weet-ik-welke kwaal, dan is een disclaimerlemma aan te raden. Wordt het beschreven als een cultureel verschijnsel (bijv. vanuit de antropologie of zo), dan is zo'n lemma niet nodig. Bij deze benadering is ook duidelijker aan te geven of het encyclopedisch is of niet. Als een echte adept er enthousiast over schrijft, is het al gauw NE. » HHahn (overleg) 11 jul 2011 15:31 (CEST)

Zolang er in de wetenschapsfilosofie nog gebakkeleid wordt over een geschikt demarcatiecriterium, dienen wij ons ver te houden van een eigen oordeel over het wetenschappelijke gehalte van bepaalde gegevens. Het enige wat we kunnen doen is onafhankelijke bronnen napraten. Josq (overleg) 11 jul 2011 15:40 (CEST)

Nee, er zijn echt grenzen. Wij hoeven ons als wikipedia inderdaad geen eigen oordeel aan te matigen maar als er medische beweringen worden gedaan dan hoort wel degelijk duidelijk te zijn waarop dat gebaseerd is. Het is zoals HHahn schrijft: als het onderwerp cultureel benaderd wordt, prima, als er een 'remedie tegen weet-ik-welke kwaal' wordt gegeven dan hoort dat niet anders behandeld te worden dan elk ander medisch onderwerp. Er hoort dan een disclaimer op. Er hoort ook een mogelijkheid te zijn waarmee duidelijk gemaakt kan worden dat onafhankelijke bronnen ontbreken. Dit heeft niets te maken met een eigen oordeel aanmatigen, het is slechts fair naar de lezer toe en het komt de kwaliteit van de wiki ten goede.--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 15:58 (CEST)

Anders gezegd, het gaan niet om het vaststellen van grenzen, maar om het effectief toepassen van reeds bestaande grenzen. » HHahn (overleg) 11 jul 2011 16:13 (CEST)

Ik weet niet waarop Tom de zekerheden die hij (om 11 jul 2011 15:58) schrijft baseert. Bijvoorbeeld deze: "Er hoort dan een disclaimer op. Er hoort ook een mogelijkheid te zijn waarmee duidelijk gemaakt kan worden dat onafhankelijke bronnen ontbreken.". Ik veronderstel dat hij die zichzelf oplegt en hier als regel poneert. Er hoort echter niets en er zijn geen regels. En het heeft niets met "fair" te maken. Wikipedia schrijft geen faire artikelen. Wikipedia schrijft feiten, en geeft (liefst wel) de bronnen voor die feiten. --VanBuren (overleg) 11 jul 2011 16:26 (CEST)

@Tom: als onafhankelijke bronnen ontbreken, dan mag informatie gewoon vrijelijk verwijderd worden. Een sjabloon kan dan slechts een tijdelijke oplossing zijn. Josq (overleg) 11 jul 2011 16:31 (CEST)

Ha, ha, die Josq. Ooit geprobeerd op het soort lemma's waar we het over hebben iets te verwijderen wat niet adequaat onderbouwd was? Als je dat gedaan zou hebben dan zou er weinig van de inhoud overblijven hoor.

Ik begrijp dat een medische bewering niet altijd als een medische bewering behoeft te worden behandeld en ook dat we {{Disclaimer medisch lemma}} maar beter niet meer moeten gebruiken. Laat staan een kwakvariant.

"Wikipedia schrijft feiten, en geeft (liefst wel) de bronnen voor die feiten." Wat is het verschil met wat ik zeg? (zonder in mierenneukerij te vervallen?)

Ik heb al lang door dat de wikigemeenschap te laks is aan dit probleem iets te doen en ik ben niet zo gek tegen windmolens te vechten, ik heb wel wat beters te doen. Maar een zwarte vlek blijft het zolang er niets principieels mee gedaan wordt. Het beste verder maar weer.--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 17:45 (CEST)

Mag ik de uitdaging aangaan? Noem mij het artikel wat je het meest stoort en dan ruimen we alle niet onderbouwde zooi op. Josq (overleg) 11 jul 2011 17:50 (CEST)

Dat mag zeker, maar niet nu. Ik ben al zo stom geweest om veel te veel tijd aan deze discussie te besteden terwijl ik mij had voorgenomen voorlopig slechts een aantal onderwerpen te monitoren. Ik heb mogelijk pas aan het eind van het jaar weer een beetje tijd om serieus weer wat aan de wiki te doen. Voor die tijd is het uitgesloten dat ik iets substantieels doe. Ik wil je aanbod op mijn GP zetten om mij eraan te herinneren er voor het eind van het jaar op in te gaan. Kan dit ermee door?--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 18:09 (CEST)

Ik ben zeer voor het plaatsen van waarschuwingen bij elk lemma dat gezondgheidsadviezen bevat, 'regulier' of álternatief'. Helaas verdient elk medisch advies scepsis. Blind vertrouwen in de medische wetenschap of de reguliere geneeskunst is helaas af te raden. Medische wetenschappers zoeken naar feiten, en soms produceren ze deze. Soms verzinnen ze deze, vooral in de farmaceutische industrie. Daar komt bij, veel kennis is ook daar ervaringskennis, en hoe graag men ook zou willen niet 'evidence based'. Scepsis bij alternatieve benaderingen bij gezondheid en landbouw is op zijn plaats. Wie overleg tussen medisch specialisten meemaakt of tussen onderzoekers ontwaart echter ook veel intuitie en subjectiviteit. Gestandaardiseerde experimenten zijn niet altijd mogelijk. Geneeskunst en wetenschap zijn ook maar mensenwerk. De kunst is daar op een verstandige manier mee om te gaan. Feiten als categorie afzweren is geen optie denk ik. Al het andere met krachttermen afdoen ook niet. Helaas is er geen eenvoudige oplossing. Sorry, mischien een beetje buiten de orde, maar ik vond de aftrap hier wat aan de forse kant: wie sommige daden van een kritiseerbaar regime verdedigt of iets positiefs ziet in vormen van alternatieve landbouw, kraamt onzin uit, zo lees ik. mvg henriduvent (overleg) 11 jul 2011 18:30 (CEST)

Ik wil dit betoog van Henri graag krachtig ondersteunen! --joep zander (overleg) 11 jul 2011 19:56 (CEST)

Toen ik eerder dat "liefst wel" ertussen zette had ik in gedachten andere artikelen dan de pseudowetenschappelijke waar we dat vaak niet doen. Ik ben het met Tom eens dat daar waar forse claims gemaakt worden waar nare consequenties aan vast zouden kunnen zitten wij best wel "strenger" voor bronvermelding moeten zijn. --VanBuren (overleg) 11 jul 2011 18:49 (CEST)

Mijn excuses voor de aftrap. Ik doelde overigens niet op mensen die Cuba zo'n fijn vakantieland vinden of die vinden dat er wat te zeggen valt voor alternatieve landbouw. Dat moeten ze helemaal zelf weten. Ik bedoel mensen die Wikipedia vervuilen met "Levenskrachten zijn eigenlijk een tegenhanger van de zwaartekracht: we worden er juist licht van". Dat is gelul in de betekenis van "gewauwel" of "geouwehoer", niet a priori "het is gewoon niet waar". Joepnl (overleg) 11 jul 2011 20:05 (CEST)

Ik twijfel niet aan de E-waarde van dergelijke artikelen. Er zijn huisartsen die na jaren academische vorming (in ieder geval zeggen te) geloven in Levenskracht, en dat is erg genoeg om het E te maken (ja, dat is mijn POV, mag ik?). Maar het verschil tussen een zakelijke uitleg als hier (punt 41) en een lemma dat kinderachtige taalspelletjes doet met het woord "licht" is enorm(dit is ook een POV, maar die gaat niet over antroposofie). De enige bron voor Levenskracht is een artikeltje in Dynamisch Perspectief waarvan de schrijver "Techniek en management" heeft gestudeerd. Wat er nu gebeurt is dat we troep behouden omdat het onze POV niet is, uit een soort sympathie voor de underdog. Dit soort lemma's verdienen m.i. een WIU, en met een beetje geluk is het na 2 weken opgelost en anders toedeledokie. Joepnl (overleg) 11 jul 2011 19:47 (CEST)

• En ook hier gaan weer diverse zaken door elkaar lopen: een 'feit' is voor Wikipedia iets dat via een ternaire bron kan worden onderbouwd. Voor een wetenschapper is een feit iets dat 'bewezen' geacht is. Voor de Wikipediaan die Chakra's beschrijft (om op dat voorbeeld terug te komen) is een 'feit' bijvoorbeeld dat believers volgens bron x chakra's zien als energiepunten in een lichaam, en een ander 'feit' dat wetenschappers die blijkens bron y onderzoek hebben gedaan, nog geen chakra's hebben aangetoond. Laten we deze feiten dus beiden BEschrijven, zonder een POV oordeel te vellen over meer juistheid van ofwel bron x of bron y. We beschrijven slechts wat er over een fenomeen aan kennis bestaat, en die kennis hoeft niet altijd wetenschappelijk te zijn.TjakO 11 jul 2011 20:34 (CEST)

@Tjako. Het is oninteressant of wetenschappers Chakra's (nog) niet hebben aangetoond. Veel belangrijker is of iets wel ('wetenschappelijk') is aangetoond. Alleen zo werkt het.

Overigens lijkt het mij zo langzamerhand wel duidelijk worden dat de discussianten hier er in overeenstemmen dat veel draait om een juiste onderbouwing; we hebben het niet in de eerste plaats over de vraag of die onderwerpen wel E zijn. Dat is vaak wel het geval. Hoewel Joepnl met 'zijn' gelul wel een belangrijk punt heeft.--Tom Meijer _MOP 11 jul 2011 20:54 (CEST)

Het gaat bij controversiële onderwerpen (zoals of chakra's nu wel of niet wetenschappelijk gezien 'bestaan') inderdaad om een degelijke en goede bronvermelding, het gaat juist niet om 'onderbouwing' middels bronnen om al dan niet een POV te ondersteunen. Bronnen kunnen ons de noodzakelijke verwijzing naar de oorsprong van de al dan niet wetenschappelijk correcte kennis geven, zelfs als die oorsprong in niet-wetenschappelijke zaken ligt. We beschrijven hier, en claimen geen al dan niet wetenschappelijke waarheden. Een encyclopedie is slechts een naslagwerk, en geen oordeelvormende site of boek. In een encyclopedie worden fenomenen beschreven, aan de hand van wat er over BEkend is (uit bronnen, en bij controverses zou ik bijna zeggen hoe meer hoe beter), en niet wat er over GEkend is (of wat er wetenschappelijk gezien aan onbekend is). Groet, TjakO 11 jul 2011 23:06 (CEST)

Volgens mij staat in bovenstaand bericht (11 jul 2011 23:06) in elke zin een contradictio in terminis, hoewel ik wel een idee heb wat Tjako probeert te zeggen (ik hoop dat ik gelijk heb). Dit was een interessante discussie trouwens en het doet me goed te zien dat meer gebruikers de problemen met POV-pusherij serieus gaan nemen. Mijn eigen mening is inmiddels afdoende bekend neem ik aan:

• Artikelen dienen qua structuur een evenwichtige afspiegeling te zijn van het geheel aan over het onderwerp gaande, betrouwbare, objectieve en recente overzichtsbronnen (WP:Balans).
• De daarvoor gekozen overzichtsbronnen dienen geen gelegenheidsbron te zijn (bronnen die alleen gaan over een bepaald aspect, of vanuit een bepaalde mening of standpunt geschreven) maar een overzichtsbron, en bovendien overeen te komen met de optiek van het artikel. Gaat het over Cuba, dan is die optiek de algemene aardrijkskunde. Gaat het over de politiek in Cuba, dan is de optiek de politicologie. Gaat het over het menselijk lichaam of genezing, dan is de optiek respectievelijk anatomie en de reguliere geneeskunde.
• De plicht zorg te dragen voor wat "verifieerbaarheid" genoemd wordt op Wikipedia, ligt bij de toevoeger (dus niet bij degene die twijfelt). In de praktijk betekent dit dat wanneer na verloop van tijd steeds maar geen bron van het hiervoor beschreven kaliber gevonden kan worden, de betreffende informatie niet kan verwijderd worden, maar moet verwijderd worden. Dat zijn richtlijnen en gebruikers die ze herhaald breken dienen geblokkeerd te worden. Ze schaden ons project.

Zolang iedereen zich probeert daaraan te houden of de moderatoren de inhoudelijke richtlijnen handhaven, kan er volgens mij niets meer mis gaan. Woudloper _overleg 12 jul 2011 10:58 (CEST)

In je 2e punt ga je voorbij aan wat er naast basale wetenschappelijke feiten over een onderwerp bekend kan zijn aan andere feiten. Er bestaat ook niet-wetenschappelijke kennis, zoals ik met het voorbeeld Chakra (of voorbeeld God) trachtte toe te lichten. Er zijn voor een compleet beeld juist soms ook bronnen van de 'believers' nodig om een fenomeen in balans te kunnen beschrijven. Wikipedia zelf hoeft zich niet op een standpunt van wetenschappelijke benadering of anti-kwakzalverij of atheïsme te stellen. Sterker: dat is onwenselijk, omdat het de uitgebalanceerde en veelzijdige beschrijvingen van dit soort onderwerpen ondermijnt wanneer je wél zo'n standpunt kiest. We dienen slechts te beschrijven wat ternaire bronnen ons melden, en die ternaire bronnen kunnen van allerlei aard zijn. Van I Tjing, Bijbel of Chakra-handboek, tot Science of Nature, of van Roddelblad tot Kwaliteitskrant. Het hangt er maar vanaf welke 'feiten' we beschrijven en hoe we die 'feiten' in een context van een lemma willen beschrijven. TjakO 12 jul 2011 12:48 (CEST)

Beste Tjako, ik heb niet geschreven dat chakra's beschreven moeten worden vanuit de anatomie. Sinds wanneer is een chakra een lichaamsdeel? Ik heb ook niet geschreven dat een godheid beschreven moet worden vanuit de natuurkunde. Sinds wanneer is een god een natuurkundig verschijnsel? Denk je echt dat er geen objectieve overzichtsbronnen bestaan over deze beide voorbeelden van 'onbewezen' zaken? In dat geval heb je waarschijnlijk gewoon niet door hoe "wetenschap" werkt en/of wat het inhoudt. Woudloper _overleg 12 jul 2011 12:58 (CEST)

Over wetenschappelijke feiten, de demarcatie. Zelf zit ik dik in de sociale wetenschappen en weet hoeveel quasi-onderbouwde onzin daar verkondigd wordt. Maar om het niet te moeilijk te maken zal ik een heel ander voorbeeld uit de kast trekken. luizenbestrijding. Zoek even op internet en je ziet al snel dat het RIVM jarenlang volstrekt ten onrechte en anders dan in vele buitenlanden het advies gaf om het hele huis op 60 graden te wassen. Zelf ben ik zo ongeveer intuïtief (beetje denken kwam er wel aan te pas) een paar jaar geleden tot de opvatting gekomen dat je je beter bezig kunt houden met zoveel mogelijk kammen. Ook op internet zie je dat een ervaren luizenmoeder jaren geleden dit aan het RIVM probeerde duidelijk te maken. En nul op het rekest kreeg. Drie jaar later pastte het RIVM de richtlijnen aan als ik het goed zie. Op wikipedia is dat nog niet helemaal tot het lemma luizen doorgedrongen. Intuïtie bestrijdt hier dus vermeende wetenschap. Bij al die alternatieve lemma's zal veel onzin zitten, het kan beter geformuleerd, er is niets tegen goede wetenschap. Maar veelal bestaat die zogenaamde wetenschap, ook indien gepubliceerd, slechts uit bedenkelijke trivialiteit die niet nauwelijks opgewassen is tegen gezonde intuïtie en ook niet tegen wetenschappelijk tegenargumenten. Maar die laatste worden vaak niet gepubliceerd. Het kan dus goed zijn dat in die alternativiteiten veel waars zit. Dat moeten we behoudend brengen. Maar een kruistocht tegen de alternatieven is ongepast. --joep zander (overleg) 12 jul 2011 13:09 (CEST)

Ik heb geen verstand van luizen. Maar waarom de aanname dat het RIVM überhaupt representatief is voor de communis opinio doctorum? Enige dat uit die bron afgeleid kan worden is wat de mening van de RIVM zelf is. Hoeveel dat waard is blijft onduidelijk.

Publiceert het RIVM zijn mening in de vakbladen op het gebied van luizen? Worden die publicaties algemeen ondersteunt door andere experts op het gebied? Komt hetzelfde standpunt ook voor in (andere?) overzichtswerken? Zolang niet duidelijk is in hoeverre dat het geval is, kunnen we sowieso weinig met zo'n bron. Woudloper _overleg 12 jul 2011 13:35 (CEST)

Ik vrees toch dat het RIVM hier in de regel als gezaghebbende bron zou worden gezien. Zo gaat dat hier in veel gevallen en een luizenmoeder niet. Zodoende staat het hier in wikipedia al jarenlang fout lijkt me. En nu wat moet er dan nu in ons lemma staan en waarom. Of moet er niets over staan. Geef eens een praktisch antwoord met onderbouwing. Had er drie jaar geleden die opvatting van die luizenmoeder mogen staan of iets als :"veel mensen uit de praktijk zijn het niet eens met de opvatting van het RIVM"? Of "Het RIVM vindt dat.... maar dat is niet wetenschappelijk onderbouwd en in het buitenland pakken ze het anders aan." Of is dat dan weer Origineel onderzoek? Een rigide toepassing van dit soort principes leidt mi tot niets. --joep zander (overleg) 12 jul 2011 14:39 (CEST)

Een bepaalde bron als "gezaghebbend" beschouwen is ook maar een mening, waarmee je zonder onderbouwing nog niet veel opschiet (een andere gebruiker kan weer een tegengestelde mening hebben). Maar net als andere bronnen valt ook het RIVM op representativiteit te beoordelen. De neiging overheidsinstituten zonder kanttekening als gezaghebbend te beschouwen heb ik trouwens vaker gezien op Wikipedia, bv. bij de AIVD. Uiteraard kunnen hun meningen en standpunten relevant genoeg zijn voor het onderwerp om genoemd te worden, maar we mogen die mening niet zomaar als "de enige waarheid" presenteren.

Wat ik bedoel is dat we de selectie bronnen waarop een artikel gebaseerd is vaak op een verkeerd criterium samenstellen. Die bronnen hoeven echt niet per se allemaal wetenschappelijke publicaties te zijn. In plaats daarvan is belangrijk dat deze selectie bronnen samen een representatieve selectie vormt van de communis opinio (zeg maar: "consensus") onder de huidige experts.

Hoe het met de luizen precies zit kan ik niet zeggen, omdat ik van dat onderwerp vrijwel niets af weet. Ik weet gewoon niet wat de gezaghebbende auteurs en bronnen zijn bij dat onderwerp. Ik kan me voorstellen dat er iets in het artikel staat over de RIVM ("De RIVM adviseert..."), onder de informatie over welke bestrijdingstechnieken bestaan en wat bekend is over hoe succesvol ze zijn. Woudloper _overleg 12 jul 2011 16:38 (CEST)

WL, ik proef een beetje uit je gekozen bewoordingen, dat je een wetenschappelijke benadering voorstaat. Dat mag, maar Wikipedia is geen wetenschappelijk instituut. We brengen slechts de meest uiteenlopende kennis over fenomenen in kaart in de vorm van een encyclopedie. Zelfs als een bron aperte kolder zou bevatten kunnen we die bron wellicht toch gebruiken in beschrijvingen van fenomenen: bijvoorbeeld: "Volgens bron-x bestaan chakra's uit outerspace aliens van de 17e dimensie.". Kortom: WIJ hoeven geen wetenschap te plegen, dat moeten anderen maar doen. Wij beschrijvenslechts wat anderen erover hebben gepubliceerd, ofwel we gebruiken slechts ternaire bronnen, dat is de crux van een encyclopedie die neutraal en verifieerbaar pretendeert te zijn. Dus geen eigen onderzoek, of waardeoordelen over chakra's, god, kabouters, etc. Wat slechts geldt: we moeten een goede inschatting van relevantie van een fenomeen, en relevantie van de bronnen die we raadplegen, geven. TjakO 12 jul 2011 13:46 (CEST)

Opnieuw zie ik een aantal maal een contradictio in terminis in je bericht. Je begrijpt wellicht niet wat "een wetenschappelijke benadering" inhoudt, misschien ook niet wat "wetenschap" inhoudt. Over de toepassing van zoiets op Wikipedia verder met je discussiëren heeft dan uiteraard weinig zin. Graag had ik wel liever dat je geen zaken aan mij toeschreef waarvan je de betekenis niet kent. Het geeft me het gevoel gestigmatiseerd te worden.

Je verdediging van WP:GOO onderschrijf ik van harte. Je standpunt over bronnen is incompleet maar met de delen die ik zie ben ik het eens. Woudloper _overleg 12 jul 2011 14:36 (CEST)

Oh nee, WL, ik wil zeker niet stigmatiseren hoor (ik tracht slechts je redenaties te volgen!), en ik weet echt wel wat wetenschap is, en wat het nut ervan is. Ik tracht slechts te weerleggen dat wij hier op Wikipedia aan wetenschappelijke methoden of benaderingen behoren te doen. We beschrijven slechts fenomenen adhv ternaire bronnen, ongeacht of dat wetenschappelijke of niet-wetenschappelijke bronnen of benaderingen zijn. We hoeven namelijk geen wetenschappelijke benadering toe te passen, slechts de regels en richtlijnen volgen, die zeker niet wetenschappelijk van aard zijn, doch slechts een kader geven voor de encyclopedie, dat neutraliteit, NPOV, balans, verifieerbaarheid etc tracht te garanderen. Verder zijn we het denk ik wel met elkaar eens. Maar een lemma over Chakra's is nu eenmaal uit de aard van het onderwerp niet wetenschappelijk benaderbaar omdat het stoelt op geloofsconcepten. Wel kunnen we kijken of wat er in beschreven wordt in bronnen terug te vinden is, zelfs als de bronnen zelf ook niet wetenschappelijk van aard zijn. Zo kan een geschrift uit 'oosterse hoek' wellicht wel kennis (geen wetenschappelijke wellicht) verschaffen die we hier mede kunnen beschrijven. dus kortom: onze encyclopedische 'feiten' hoeven niet wetenschappelijk juist te zijn, mits we ze maar aan de hand van bronnen weergeven. ("Volgens bron-x is een chakra blabla ... etc", "Volgens bron-y echter zijn chakra's nog nimmer aangetoond" etc.). Dan heb je balans, verifieerbaarheid, NPOV, etc. Anders wordt het wanneer een lemmma boud en domweg als vaststaand feit 'beweert': "Een chakra is een energieknoop in het lichaam" (zonder verder in te gaan op waar die visie vandaan komt.) kortom: de formulering is erg van belang voor de juiste beschrijving van het fenomeen. Groet, TjakO 12 jul 2011 15:25 (CEST)

Wij zijn geen wetenschappelijk instituut, maar wat we weergeven dient wel met deugdelijke bronnen onderbouwd te worden. Dat zouden m.i. bij voorkeur wetenbschappelijke bronnen moeten zijn. Natuurlijk lukt dat niet altijd: wat nu in een krant staat, wordt waarschijnlijk pas over paar jaar onderzoek van een geschiedkundige. En kranten publiceren nogal eens onbetrouwbare artikelen, maar een aanval op de italiaanse staatsschulden, en het hele PIGS verhaal is wel iets wat in een encyclopedie thuis hoort. Toch zie ik op de engelstalige wiki wel een trend naar wetenschappelijke bronnen. en:W:NOR stelt: peer-reviewed journals; books published by university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. Dat lijkt me voor ons ook een redelijk uitgangspunt. Niets geeft absolute zekerheid, zoals bovengenoemd RIVM/luizen voorbeeld aangeeft. RIVM zou door de meesten van ons als redelijk betrouwbare secundiaire of tertiaire bron gezien worden, en toch kunnen ze het mis hebben. Maar we hebben dan welk een redelijke inspanning geleverd.

Wat mij betreft begint een kritische benadering bij de poort: Hoeveel betrouwbare secundaire en tertiaire artikelen zijn er over een onderwerp? Als er alleen primaire publicaties over zijn, kan het gezwets gewoon de prullenmand in. Verder moet het niet door woorden als theorie , nog niet bewezen gesuggereerd worden dat er misschien wel een wetenschappelijke basis voor te vinden zou zijn. Zeker niet als er onderzoeken zijn geweest die aantonden dat er geen verband kan worden geconstateerd. Dus met uitdrukkingen als nog geen chakra's hebben aangetoond moeten we voorzichtig zijn, want ook die suggereren een stukje POV. Teun Spaans 16 jul 2011 22:45 (CEST)

Alle door mij genomineerde artikelen worden wegens E waarschijnlijk niet gewist terwijl ze, hoewel iets verbeterd, te slecht voor woorden zijn. Ik zou er graag een waarschuwing op plakken "Let op, wat u nu gaat lezen staat bevat onzin. Dit artikel is er alleen maar omdat de titel encyclopiewaardig is". Weet iemand een Nederlandse variant voor het en.wiki sjabloon "Original research", zodat er op zijn minst een kleine disclaimer kan staan boven gewauwel (ik zal het niet meer over gelul hebben) als Vanuit taalkundig oogpunt bestaat geen verwantschap tussen beide woorden. "Licht" (= schijnsel) is, historisch gezien, een ander woord dan "licht" (= niet zwaar). De taalkunde komt dan ook tot een andere conclusie dan Saal.? Joepnl (overleg) 18 jul 2011 00:54 (CEST)

Reacties op verwijdernominaties

Beste Wikipedianen, op mijn overlegpagina vragen nieuwe gebruikers regelmatig waarom hun artikel voor verwijdering is genomineerd. Zelf ben ik niet vaak actief op Wikipedia, dus ik wil jullie vragen om mijn overlegpagina te volgen en deze nieuwe gebruikers op weg te helpen. In vrijwel alle gevallen gaat het namelijk om gebruikers die op hun overlegpagina een nominatiemelding van mijn bot hebben ontvangen. Het zou jammer zijn als ze een reactie dan aan dovemansoren richten, maar soms is dat wel het geval. Gelukkig komt het al vaak voor dat andere gebruikers op mijn overlegpagina reageren en die hulp is dus zeker welkom. Groet, --Erwin (overleg) 14 jul 2011 22:18 (CEST)

Kan je bot niet zo ingesteld worden dat ook de nominator vermeld word? Magalhães (overleg) 15 jul 2011 07:13 (CEST)

Evt. ook duidelijk in het geautomatiseerde bericht naar de WP:Helpdesk verwijzen waar nieuwe gebruikers vragen en opmerkingen kunnen plaatsen. Sonty (overleg) 15 jul 2011 10:41 (CEST)

Ondanks het feit dat de nominator vermeld is, en er zeer duidelijk staat dat de bot het artikel niet genomineerd heeft, komen er toch vragen. Ik denk dus dat een link naar de helpdesk weinig zin heeft (hoewel het ook weinig kwaad kan): men leest dat bericht vaak gewoon niet (goed). — Zanaq (?) 15 jul 2011 21:12 (CEST)

Magalhães, de nominator staat al vermeld, maar ik ben bang dat mensen daar inderdaad overheen lezen. Mijn bot gebruikt Gebruiker:Erwin/Bot/Verwijderbericht/SPagina als sjabloon voor de melding. Die pagina mogen jullie gerust aanpassen, mits de parameters hetzelfde blijven. --Erwin (overleg) 17 jul 2011 22:45 (CEST)

Goed dat je dit meldt, Erwin! Ik heb je OP op mijn volglijst gezet. Josq (overleg) 15 jul 2011 10:51 (CEST)

Moet zeggen dat ik het vreemd vind dat je een bot hebt draaien op een wikipedia waar je zelf niet echt actief op bent. -- Eiland (overleg) 17 jul 2011 10:43 (CEST)

Hoi Eiland,

Ik vind het zelf niet heel erg vreemd eigenlijk. Erwin is hier heel erg actief geweest, waarvoor dank, en heeft moeite gestopt in het ontwikkelen van deze bot. Deze draait al een flinke tijd zonder noemenswaardige problemen, dus waarom zou hij daarmee moeten stoppen? Als gemeenschap hebben wij er alleen maar erg veel gemak van. Als jij de bot liever overneemt, dan kun je dat natuurlijk aan hem voorstellen. Effeietsanders 17 jul 2011 12:37 (CEST)

Dat is juist de kracht van een bot dat-ie door blijft werken terwijl jij slaapt, te druk met andere zaken, ziek of met vakantie bent. Verder eens met Magalhães, zodat de genomineerde weet waar zij/hij terecht kan. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 17 jul 2011 14:40 (CEST)

Ik neem aan dat Erwin het gewoon leuk vind om een bot te maken? Dat is net zoiets als hutten bouwen; als ie dan eenmaal af is, is het een beetje saai. Als ie er zoveel moeite in heeft gestopt, moet het niet veel meer extra moeite zijn om een mail alert op zijn gebruikers overleg te zetten. Of een bot te schrijven daarvoor natuurlijk :) -- Eiland (overleg) 17 jul 2011 18:50 (CEST)

Eiland, deze bot draait al ruim vier jaar en heeft inmiddels tienduizenden verwijdernominaties gemeld. Daarbij heb ik zelf heel vaak gereageerd op vragen en verzoeken betreffende andermans verwijdernominaties. Dat nam ik voor lief, omdat ik het reageren daarop belangrijk vind. Dat houdt op een gegeven moment op en daarom vraag ik nu jullie om hulp. Het verbaast mij dat je daar op deze manier op reageert. --Erwin (overleg) 17 jul 2011 22:45 (CEST)