Wikipedia:De kroeg/Archief/20111109

Botte ergernis

Zou het niet eens afgelopen moeten zijn met bots die iedere nieuwe gebruiker automatisch welkom heten?

Zopas was ik bezig een nieuwe vandaal een waarschuwing te geven. Ik drukte op "Pagina opslaan", maar helaas... bewerkingsconflict! Ik dacht: "O, iemand is mij al voor geweest". Dus ik kijk wat er staat, blijkt een bot op hetzelfde moment de vrolijke boodschap te hebben geplaatst: "Hallo blablabla, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia! Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia!"

Je zou kunnen redeneren dat die vrolijke mededeling op zich al een waarschuwing is, namelijk in die zin dat de gebruiker meteen begrijpt dat zijn aanwezigheid niet onopgemerkt is gebleven. Maar voor hetzelfde geld heeft hij in de afgelopen minuut net vijf pagina's leeggehaald en wordt dan toch vriendelijk welkom geheten.

Met andere woorden, zou het niet aan gebruikers met hersenen in plaats van breinloze bots overgelaten moeten worden om te bepalen of een nieuwe gebruiker het verdient vriendelijk te worden binnengehaald? --ErikvanB (overleg) 2 nov 2011 18:06 (CET)

•  Voor Of in ieder geval een redelijke vertraging tussen een eerste bewerking en het automatisch plaatsen van het {{welkom}} sjabloon. - RenéV (overleg) 2 nov 2011 18:12 (CET)

WP:AGF wel eens gelezen? Milliped (overleg) 2 nov 2011 18:19 (CET)

Bots dienen de mens te dienen, doen ze dat niet, direct weg ermee. Dat geautomatiseerd "hallo" zeggen schijnt zelfs averechts te werken en nieuwelingen eerder weg te jagen (in onderhavig geval zou dat een prettige bijkomstigheid overigens zijn). Sonty (overleg) 2 nov 2011 18:23 (CET)

@Milliped: Desalniettemin hoeven echte vandalen niet te worden verwelkomd, want dan is er overduidelijk geen sprake van "goede wil" en hoef je er dus ook niet van uit te gaan. Die beoordeling kan een mens heel goed maken. --ErikvanB (overleg) 2 nov 2011 18:25 (CET)

Onlangs was er ihkv dit sjabloon ook al een andere ergernis, namelijk de jij-vorm. Laatst zag ik weer een actieve gebruiker, met als geboortejaar 1922. En het zou me niet echt verbazen als die mensen niet allemaal even blij zijn met dat rücksichtlos getutoyeer van ons. En ook wat hier al gezegd wordt: je wordt niet persoonlijk welkom geheten, maar door een robot. Dus een onpersoonlijke verwelkoming. En dan ook nog voor iedereen ongeacht de intenties. Van mij mag dit ophouden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 nov 2011 18:35 (CET)

Ja, aan dat getutoyeer moet ook eens wat gedaan worden, want soms is het ongepast. --ErikvanB (overleg) 2 nov 2011 18:40 (CET)

Zie Overleg sjabloon:Hola#Jij/U (2). Mathonius 2 nov 2011 21:22 (CET)

 Tegen - Alle bewerkers die een eerste bewerking doen dienen zelfs direct een welkomsjabloon te krijgen op hun OP (nu gebeurt dat vaak ver nadat de bewuste bewerker hier al niet meer aanwezig is). Zelfs vandalen, er wordt simpelweg te vaak nog een waarschuwingssjabloon gegeven terwijl het soms ook proberen/testen is van een anoniem. Bij een tweede of derde vandalistische bewerking kan er altijd nog een waarschuwingssjabloon gegeven worden. Op het welkomsjabloon staat wel relevante informatie voor iemand die iets niet weet in het begin. Ik ben zelf ook uitgebreider begonnen met bewerken hier na het lezen van dat sjabloon. Ook, indien er (botmatig) direct het welkomsjabloon gegeven wordt bij de eerste bewerking, pak je die anoniem meteen op, want een welkomsjabloon een paar uur later is vaak te laat, de anoniem is dan vaak alweer weg en moet toevallig terugkomen om dat sjabloon te lezen. Ook ten opzichte van een vandaal is het sjabloon meteen plaatsen na de eerste bewerking waarschijnlijk beter; de vandaal merkt meteen dat zijn optreden niet ongezien is, en die vandaal die misschien toch nog een bewerker kan worden, is ook direct geinformeerd. Maar ach, de meesten zullen mijn mening wel niet delen... Goudsbloem (overleg) 2 nov 2011 18:57 (CET)

Ik ben het volledig eens met Goudsbloem. Niets meer aan toe te voegen. Erik Wannee (overleg) 2 nov 2011 19:02 (CET)

• @Sonty567: Graag een bron voor die bewering dat een automatisch hallo averechts zou werken, want een nieuwe gebruiker heeft vaak genoeg niet door dat het een bot is, laat staan dat die weet wat een bot is.
• @Jasper Coenraats: Het plaatsen van een verwelkoming in de vorm van een sjabloon, ofwel door een bot, ofwel door een levende gebruiker, is lastig te onderscheiden voor nieuwe gebruikers of dat door iemand persoonlijk of automatisch is. Een ervaren gebruiker kan vast aan de gebruikersnaam en/of het type bericht zien of het persoonlijk/onpersoonlijk is, maar een nieuwe gebruiker ziet dat meestal niet.
• @ErikvanB: Wees er van bewust dat we momenteel diverse gebruikers op dit project actief hebben die ooit begonnen zijn als vandaal, maar door een bericht op diens overlegpagina mee zijn gaan werken. Een ervan is zelfs ondertussen moderator geworden. Geef nieuwe gebruikers dus een kans, en reken ze niet meteen af op hun acties tijdens hun eerste ontdekkingstocht. Verder doe je een aanname dat ze niet blij zouden zijn met tutoyeren, maar misschien hebben er juist ook gebruikers moeite met vousvoyeren. Er zullen altijd wel gebruikers zijn die met een der beide vormen moeite hebben, maar dan is de vraag waar de meeste behoefte voor is, u/jij, hetgeen echt onderzocht dient te worden voordat je een vaste conclusie trekt. Wat ik van enkele Duitse Wikipedianen begreep is dat zij zich bijna beledigd voelen om met u (Sie) aangesproken te worden, en naar wat ik van hun begreep is dat breed geworteld.

Maar om het samen te vatten, het is prima mogelijk dat iemand die slecht/onhandig begint later fantastisch werk levert. Natuurlijk moeten we voorkomen dat artikelen in slechtere staat geraken door acties van nieuwelingen, maar een lik-op-stuk-beleid waarbij een vriendelijke verwelkoming taboe is puur omdat iemand tijdens zijn eerste stap op de wiki niet begrijpt wat diegene aan het doen is vind ik absoluut niet getuigen van goede wil, en toch is het beleid op dit project om uit te gaan van goede wil. Het doel van de welkomsberichten van de bot is het nieuwe gebruikers informeren waar ze meer informatie kunnen vinden, en dat is wat de bot prima doet. Groetjes - Romaine (overleg) 2 nov 2011 19:05 (CET)

Het is eigenlijk best wel een dilemma, ik kan me in zowel ErikvanB's mening als in die van Goudsbloem vinden. Ik denk dat de beste oplossing is om de bot zo in te stellen dat hij niet direct iemand verwelkomt. Net als ErikvanB heb ik er ervaring mee dat dat wel eens irritant kan zijn. Ik weet niet of (bijvoorbeeld Siebrand) iemand dat in kan stellen, maar dat zou erg fijn zijn en zeker een goede stap. Als een gebruiker een ingelogde vandaal blijkt te zijn, wordt hij tenminste niet direct vrolijk welkom geheten maar krijgt hij van een vandalismecontroleur direct een waarschuwing (en geef toe, een {{ws}} maakt meer 'bang' dan een {{welkom}}). Blijkt het om een constructief bijdragende gebruiker te gaan, dan wordt hij vanzelf welkom geheten ofwel door de bot, ofwel door een gebruiker. Ik vind overigens dat gebruikers ook wel wat vaker mensen persoonlijk mogen welkom heten. Gewoon een kort berichtje ("{{hola}} Van harte welkom en veel succes! Mvg -" of iets in die trend), n.a.v. een goede bewerking op een pagina. En als iedereen dat wat meer zou doen, zou de bot alleen de "restjes" hoeven verwelkomen. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 2 nov 2011 19:12 (CET) (NB @Romaine; ik ben heel benieuwd welke mod vroeger vandaal was...)

Goudsbloem suggereert volgens mij juist dat een bot met verwelkomen juist heel snel moet zijn, omdat een nieuwe gebruiker vaak slechts alleen de eerste paar minuten actief is en daarna weg is. Als een nieuwe gebruiker dan een welkomsbericht krijgt van een bot, kan die zich informeren over het schrijven van artikelen, en als die moeilijkheden ondervonden heeft gemakkelijker naar vragen in plaats van dat diegene weggaat omdat die niet weet hoe die het probleem waar die tegenaan gelopen is moet oplossen. Groetjes - Romaine (overleg) 2 nov 2011 19:17 (CET)

Dat is precies wat ik bedoel. Een eerste bewerking dient DIRECT te worden voorzien van een welkomsjabloon. En al zou dat een vandaal zijn, wat dan nog? Dan zal een vandalismebestrijder dat later wel veranderen in een waarschuwingsjabloon. En het is niet zozeer het bangmaken, het is het feit dat zijn/haar acties opgemerkt worden, dat lijkt mij het belangrijkste effect. Goudsbloem (overleg) 2 nov 2011 19:40 (CET)

@Romaine: Hier een video met de uitgebreide uiteenzetting met oa dat het gestandariseerde hallo-sjabloon, door een gebruiker of bot aangebracht, niet okay is jegens nieuwkomers (spoel evt. door naar 36 minuten in de video). Wil men hier het tegendeel (blijven) beweren, graag onderzoek die aantoont dat het wel prettig is. Vooralsnog is het gestandariseerde hallo-sjabloon zoiets als een scheet laten in het gezicht van een nieuwkomer. Sonty (overleg) 2 nov 2011 20:17 (CET)

Stel dat iemand het voornemen heeft om iets vandalistisch te gaan doen. Misschien is het dan juist wel goed dat diegene direct op een vriendelijke en correcte manier welkom wordt geheten. Als het een beetje wil, begrijpt diegene dan dat dit niet de juiste plaats is om te gaan zieken, maar bedenken dat je daarvoor beter op een van de talloze scheld-forums kunt zijn.

Dus als dit een scheet in het gezicht is van de nieuwkomer (zo heb ik het destijds overigens niet ervaren!), moeten we die scheet niet weghalen maar zorgen dat het een lekker welkomstgeurtje wordt. Erik Wannee (overleg) 2 nov 2011 21:17 (CET)

@Sonty: Mijn inziens schets je met de verwijzing naar die video (die ik even bekeken heb) een verkeerd beeld. De sectie waar je naar verwijst in de video gaat over een standaardbericht die voor iedereen gebruikt wordt versus een op de persoon toegespitst bericht. Dat is mijn inziens een totaal andere vergelijking dan de vergelijking die ik hierboven heb gemaakt in eerdere bericht(en). In eerdere berichten heb ik aangegeven dat het geen verschil maakt of een bot het hola-sjabloon plaatst of dat een gebruiker dat doet, het blijft hetzelfde sjabloon met hooguit een verschil in de ondertekening. Ik reageerde op "Dat geautomatiseerd "hallo" zeggen schijnt zelfs averechts te werken en nieuwelingen eerder weg te jagen", misschien was er miscommunicatie maar je gaf hierin naar mijn indruk aan dat je een onderscheid maakt tussen bots en gebruikers die hola toevoegen, wat mijn inziens dus niet terecht is en in de video ook niet aan bot komt in de aangewezen sectie. Voor de helderheid: ik denk dat buiten kijf staat dat als iemand een zelf geschreven bericht schrijft om iemand te verwelkomen dat het beste is en het meeste effect heeft, maar we moeten ons realiseren dat er dagelijks vele nieuwe gebruikers een bewerking doen en we gebruikerscapaciteit tekort hebben om die een voor een een persoonlijk bericht te geven. In het verleden heb ik genoeg voorbeelden gezien dat gebruikers veel aan de welkomstboodschap in hola hebben gehad. Verder denk ik dat de bot niet snel genoeg een hola geeft, hoe eerder en sneller, des te meer kans dat die gebruiker na zijn eerste stappen het sjabloon nog onder ogen krijgt en het gevoel heeft verder te kunnen gaan na het lezen van de informatie of een coach inschakelen voor meer hulp. De meest ideale situatie is dat iedere gebruiker, stuk voor stuk, een persoonlijk bericht krijgt, maar dat is denk ik een utopie gezien de beperkte capaciteit. Realistischer is het denk ik om via Wikipedia:Logboek welkom specifiek te kijken welke gebruikers ergens specifiek hulp bij nodig hebben en dat dan te bieden, al betwijfel of we daar voldoende capaciteit voor hebben. Omdat een op de ontvanger afgestemd persoonlijk welkomsbericht voor iedere nieuwe gebruiker volgens mij niet haalbaar is wegens capaciteit is hola is dan het meest redelijke alternatief, bij voorkeur met een bot zo snel mogelijk zodat gebruikers die informatie snel kunnen meekrijgen en gebruiken.

Wat hieraan verwant is, is de discussie of generieke sjablonen om een gebruikersboodschap te geven en er uit zien als een handgetypt bericht (dus zonder kaders), altijd in te voegen met letterlijk de tekst op de overlegpagina bij het bewerken zichtbaar (substen). (En dat bij sjablonen met een kader niet te doen wegens een overdosis code die een nieuwe gebruiker dan krijgt.) Groetjes - Romaine (overleg) 3 nov 2011 01:40 (CET)

@Romaine. Mijn excuus, ik dacht dat de bron was maar heb het videogedeelte inmiddels nog eens bekijken en je hebt gelijk. Ik moet dus terugnemen wat ik daarover stelde. Mocht iemand overigens een onderzoek weten die een vergelijking maakt in de effectiviteit naar nieuwkomers op sites als Wikipedia tussen totaal geen welkomsbericht plaatsen, een persoonlijk welkom heten, en een geautomatiseerd bericht (laten) plaatsen, dan houd ik me aanbevolen. Tot nu toe weten we niet meer dan dat een persoonlijk welkom heten effectiever schijnt te zijn dan een geautomatiseerd welkomsbericht. Sonty (overleg) 3 nov 2011 07:27 (CET)

Dat vandalen welkom worden geheten, is wat mij betreft niet zo'n probleem. Maar wel, zoals Sonty meldt, dat het meestal bij een {{hola}}-sjabloon blijft. Ik zou ook zeker niet, zoals Romaine schijnt te willen, de bot nog sneller willen laten maken, veel liever zou ik zien dat er veel meer aandacht aan wordt besteed dat goedwillende nieuwelingen inderdaad persoonlijk welkom worden geheten. En ik weet niet hoe het anderen gaat, maar ik ben in elk geval veel meer geneigd iemand te verwelkomen als diens overlegpagina nog leeg is dan wanneer er al een bot een standaardsjabloon opgeplempt heeft.

Een ander punt dat ik nog in zou willen brengen, is het sjabloon zelf. Moet werkelijk al die informatie erop staan? Naar mijn mening is het afschrikwekkend, niet alleen vanwege zijn onpersoonlijheid, maar ook vanwege zijn grootte.

En ten slotte - Op de WikimediaconferentieNL van aanstaande zaterdag is een discussiesessie "Hoe ga je om met nieuwe gebruikers?" gepland. Ik zou iedereen die in deze discussie geïnteresseerd is dan ook van harte willen uitnodigen daarbij aanwezig te zijn. Ik zal zelf in elk geval deelnemen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 nov 2011 11:19 (CET)

Jammer genoeg is een andere zeer interessante discussie tegelijkertijd Andre, maar ik zal wel even kijken waar ik binnenwandel. Mvg, Bas (o) 3 nov 2011 11:41 (CET)

Ja, dat krijg je inderdaad op een dergelijke conferentie... Drie sporen die je eigenlijk alledrie wel wilt volgen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 nov 2011 15:21 (CET)

Andere bots

Een bot die eeen vriendelijk doch onpersoonlijk welkomstwoordje spreekt is nog tot daaraantoe. Er zijn ook bots die je bijna letterlijk op de vingers tikt als je vergeet een categorie aan je artikel te koppelen alsof dit een doodzonde is. Dat is veel kwalijker en zelfs schadelijker. Daarmee jaag je mensen tegen je in het harnas en weg. Is mij nog niet zolang geleden overkomen. Het toppunt is dat de bestuurder van die bot geen mail wil krijgen, terwijl zij/hij mij er wel een stuurde over voornoemde lacune... Welterusten, wibo's, slaap zacht. Desondanks vriendelijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 nov 2011 03:37 (CET)

vermoeiender vind ik zelf voornamelijk botmatige imports uit databases uit de categorie a is b van c. Infoboxje met dezelfde nietszeggende dingen erbij plus categorie en klaar. We hebben ondertussen meer botmatig aangemaakte lemma's op NL wiki dan handaangemaakte en kwalitatief zit er gewoon een hoop troep tussen die, mede omdat botlemma's nauwelijks meer handmatig gecontroleerd worden, vaak lang blijft staan. Agora (overleg) 4 nov 2011 13:54 (CET)

Handmatig aangemaakte troep blijft minstens zolang staan. Zie de categorieën voor twijfel aan feitelijke juistheid en neutraliteit waar tientallen zeer zwaar ondermaatse door POV-pushers gekaapte artikelen al jaren inzitten. Verbetering op dat vlak lijkt er nauwelijks, is ook een rotklus natuurlijk. Ik probeer het een beetje maar kom er nauwelijks door heen. Het zijn eigenlijk gewoon 300, veelal erg belangrijke artikelen die totale herschrijving kunnen gebruiken. Artikelen als Backstreet Boys en Scientology staan er al jaren in. Mvg, Bas (o) 4 nov 2011 16:41 (CET)

Survey in november vertalen

Hallo allemaal,

Het plan is dit jaar wederom een survey te houden. Vorig jaar vond men de survey hier zodanig slecht dat we deze als nl-wiki geblokkeerd hebben. Om de survey dit jaar beter te laten zijn wil ik eenieder oproepen om te helpen vertalen zie hier, alhoewel inhoudelijke wijzigingen natuurlijk niet meer kunnen. Vorig jaar was de survey 58 keer in het Nederlands ingevuld, maar dat kwam denk ik voornamelijk door het lokale uitschakelen.

Mvg, Bas (o) 2 nov 2011 19:19 (CET)

En hier de plek om te vertalen. Mvg, Bas (o) 2 nov 2011 19:30 (CET)

"Het lokale uitschakelen" was niet de reden: De bloody lengte van die survey was de oorzaak. Mensen willen best een vragenlijst van 5 minuten invullen, maar een half uur is echt te gortig. Grashoofd 2 nov 2011 20:14 (CET)

Het lokale uitschakelen waardoor er maar 2 dagen toegang tot de survey was had natuurlijk ook een grote invloed, de lengte en vragen ook maar dat was een internationale invloed denk ik. Daar zie ik overigens zelf helaas weinig verbetering in. Mvg, Bas (o) 3 nov 2011 11:40 (CET)

Dat niet alleen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) doet hier niet meer aan mee. Had een vertaling gemaakt en die werd vervangen door een vertaalbot van ik geloof Google. Go figure. Alle vertalers zullen zich nu wel even bedenken om ook hun neus zo te stoten. Ondankbare lui, sommige WMF-mensen. 3 nov 2011 03:42 (CET) P.S. gebruikersnaam bij redactie bekand

Ik moet inderdaad zeggen dat het survey wel heeeel erg lang is... Eigenlijk reden temeer om het vertaald te krijgen, want hoe langer het is, hoe belangrijker dat het makkelijk leesbaar is. Effeië T.Sanders 3 nov 2011 15:34 (CET)

Beste collega's, u hoeft niet per sé te vertalen. De vertalingen eens nalezen op taalfouten of rare dingen of in het oog houden dat niet de ene of de andere engelse editcountis leider een qualitatieve vertaling vervangt door een afgrijselijke computervertaling. --stefn 3 nov 2011 17:29 (CET)

We kunnen dat gedoe toch ook gewoon weer uitschakelen? Echt zonde dat gebruikers hier tijd aan gaan besteden, of het nou in het engels of in het nederlands wordt ingevuld, het is vooral zonde van je tijd. Peter b (overleg) 4 nov 2011 08:47 (CET)

tja we kunnen ook die keuze aan ieder voor zich laten Peter b. Mvg, Bas (o) 4 nov 2011 12:00 (CET)

Uiteraard kan dat Bas, maar jij doet hier een oproep aan collega's om hun schaarse tijd te besteden aan het vertalen van die survey, en dat vind ik ronduit zonde van hun tijd. Uiteraard mag iedereen dat zelf bepalen, maar ik mag dat toch gewoon opmerken?

Ik wil overigens niet verhelen dat ik de zin van zo'n survey niet erg begrijp. In mijn pov is het een gevolg van het feit dat de Foundation steeds meer mensen in dienst neemt die dan ook iets moeten doen voor hun geld en dan met dit soort projecten aankomt, maar als gezegd dat is mijn pov. Peter b (overleg) 4 nov 2011 12:07 (CET)

Dat ben ik wel een beetje met je eens hoor van die tijdsverspilling van met name de duurbetaalde krachten. Wikipedia is een project waar iedereen graag zou willen helpen, ik begrijp dus niet dat ze bij het opzetten van die survey niet gewoon iedereen om hulp vragen ipv er een dure kracht op te zetten (die een beetje autoritair is wat hier niet echt past). Ik heb daar aan de betreffend persoon vorig jaar enkele boze mails over geschreven maar die zijn allemaal weggewuifd omdat ik (nog) geen PhD heb (nouja dat werd als argument in de mails aangedragen voor het gelijk van hem/haar). Ik vind het echter ondanks alles wel zo netjes om even melding te maken van het feit dat er iets vertaald kan worden. En iedereen dus een eigen afweging kan maken. Mvg, Bas (o) 4 nov 2011 13:20 (CET)

In The Economist

Artikel in The Economist: Wikipedia’s fund-raising. Bontenbal (overleg) 4 nov 2011 08:31 (CET)

Lekker kritisch en toch positief. Die combinatie is zo'n beetje de beste reclame die er is. Josq (overleg) 4 nov 2011 12:55 (CET)