Wikipedia:De kroeg/Archief/20120125

Snelpeiling: Sitenotice voor SOPA

Vraagstelling: Is er draagvlak om morgen in de sitenotice op nl-wiki een (wegklikbare) banner te tonen (met Nederlandstalige tekst) voor de Stop Online Piracy Act (SOPA) of de Preventing Real Online Threats to Economic Creativity and Theft of Intellectual Property Act (PROTECTIP) die linkt naar Wikipedia:SOPA? (in lijn met wat een aantal andere Wikipedia-projecten ook doen) Zie ook de verklaring van Sue Gardner van de Wikimedia Foundation. (De VS is misschien ver weg, maar iemand gaf aan dat soortgelijke wetgeving ook in Europa voorgesteld is.) Graag reactie! Romaine (overleg) 17 jan 2012 21:32 (CET)

•  Voor Bonaber (overleg) 17 jan 2012 21:34 (CET)
•  Voor TBloemink _overleg 17 jan 2012 21:34 (CET)
•  Voor -- De gevolgen van het wetsvoorstel zullen ook voor Nederland en België merkbaar zijn, en sowieso voor de Nederlandstalige Wikipedia. Bewustwording bij Nederlandstalige bezoekers lijkt me gewenst. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 jan 2012 21:36 (CET)
•  Voor Wiki13 (overleg) 17 jan 2012 21:36 (CET) vooral per MarkW van hierboven
•  Voor Myr _overleg 17 jan 2012 21:37 (CET)
•  Voor C (o) 17 jan 2012 21:37 (CET)
•  Voor SpeakFree (overleg) 17 jan 2012 21:38 (CET)
•  Voor Trijnstel_overleg 17 jan 2012 21:41 (CET)
•  Tegen een Wikipedia met een standpunt. Mvg, Bas (o) 17 jan 2012 21:42 (CET)
•  Voor Leo VI (overleg) 17 jan 2012 21:43 (CET)
•  Tegen Ik ben voor een banner om mensen erop attent te maken, maar op zo'n korte termijn is het onmogelijk om met een goede op Nederlandstaligen gerichte banner te maken. Een vertaling van de Engelse banner is wat mij betreft geen optie, voor niet-Amerikanen is veel meer achtergrond en uitleg nodig. En als je iets doet, moet je het goed doen. Hoopje (overleg) 17 jan 2012 21:47 (CET)
•  Voor edO_verleg 17 jan 2012 21:47 (CET) - wij hebben een standpunt: kennis verspreiden, niet verstoppen - deze banner heeft NIETS met neutraliteit te maken
•  Voor Druifkes (overleg) 17 jan 2012 21:49 (CET)
•  Tegen NPOV, ook als het over onszelf gaat (ik had vanavond trouwens al een banner gezien!). Fransvannes (overleg) 17 jan 2012 21:52 (CET) (zomaar een peiling in de Kroeg, nou ja, dat vind ik dan weer geen ernstig precedent).
  • Dat was een test. Banner is morgen pas de bedoeling. Ter info: Als je voor NPOV bent, de wetgeving waar het om gaat wil die NPOV aantasten. Romaine (overleg) 17 jan 2012 22:04 (CET)
    • Dat laatste valt nog te bezien. Hoe dan ook: die aantasting is er nu al, door ons (hun) eigen toedoen, dus als dat het bezwaar tegen die voorgestelde wet is... Overigens: dat het vanavond een test was, kon ik nergens uit opmaken. Ik trof een demagogische slogan aan boven aan mijn GP. Daarover was ik niet zo amused. Fransvannes (overleg) 17 jan 2012 22:53 (CET)
•  Voor Arjan Groters (overleg) 17 jan 2012 21:53 (CET)
•  Tegen Den Hieperboree (overleg) 17 jan 2012 21:56 (CET) - per Bas. We moeten bovendien niet al te veel waarde hechten aan een peiling onder kroeglopers...
•  Voor JurriaanH overleg 17 jan 2012 21:57 (CET)
•  Tegen Grashoofd 17 jan 2012 22:03 (CET) - Heeft al genoeg media-aandacht ontvangen door de gehele Engelse Wikipedia plat te leggen.
•  Tegen Hettie (overleg) 17 jan 2012 22:07 (CET) Maak vooral een mooie banner als je ergens iets van vindt, zet die levensgroot op je eigen GP en OP, maar zet hem niet boven de GP van andere gebruikers. Misschien vinden die wel iets heel anders, nietwaar? En wikipedia? Wikipedia vindt niets. Wikipedia registreert alleen maar. Tenminste, dat is wat ik tot nu toe dacht.
•  Voor JetzzDG (overleg) 17 jan 2012 22:16 (CET)
•  Tegen Joost (overleg) 17 jan 2012 22:18 (CET) Hoe sterk ik ook tegen de wetgeving ben, Wikipedia is neutraal (en dus ook voor voorstanders van de wetgeving).
•  Voor I90Christian (overleg) 17 jan 2012 22:23 (CET) Ik ben het er mee eens dat wikipedia alleen registreert, maar op dit moment is mogelijk diezelfde registratiefunctie in het gedrang en daarom vind ik actie gerechtvaardigd.
•  Tegen Nico (overleg) 17 jan 2012 22:26 (CET) Neutraliteit in de hoofdnaamruinte.
•  Voor Mbch331 (overleg) 17 jan 2012 22:27 (CET)
•  Voor --joep zander (overleg) 17 jan 2012 22:28 (CET)
•  Tegen en ook tegen peilen in de kroeg, waarom moeten wij ons met Amerikaanse wetgeving bemoeien, tot nu toe ook nergens kunnen vinden dat dit allemaal heel erg is behalve dan in pampletachtige samenvattingen die weinig tot geen info geven. Peter b (overleg) 17 jan 2012 22:33 (CET)
•  Voor - Vooral als steun aan de Engelstalige Wikipedia --.....jeroen..... 17 jan 2012 22:36 (CET)
•  Voor - Wammes Waggel (overleg) 17 jan 2012 22:38 (CET)
•  Tegen Wikipedia als propaganda-medium. Dit project hoort nooit gebruikt te worden om een bepaald standpunt te pushen. Dit voorstel moet verworpen worden, want 1. het ontdoet Wikipedia van haar genuanceerde en neutrale karakter, waardoor haar integriteit op ernstige wijze bedreigd wordt. 2. Wikipedia has now started down the slippery-slope of choosing sides on an external issue 3. We zijn onbezonnen en we laten ons leiden door de waan van de dag: de eventuele gevolgen van een Amerikaans wetsvoorstel voor de Nederlandstalige Wikipedia zijn onduidelijk, zo-ook de eventuele gevolgen van een banner op dit project voor dat wetsvoorstel (zie Peter b). 4. Ons doel is niet simpelweg 'de verspreiding van kennis', maar de verspreiding van kennis op een wijze die voldoet aan de WP:NPOV-regel. Het niet-neutrale aspect van kennisverspreiding (zie hier) impliceert niet dat de NPOV-regel (ook) in andere gevallen opzij mag worden geschoven. 5. De Kroeg wordt door veel reguliere medewerkers steevast gemeden en is daardoor een ongeschikte plaats voor een peiling (zie Den Hieperboree). 6. Wikipedia is géén democratie, maar de meeste voorstemmers hebben vooralsnog nagelaten hun opvattingen te beargumenteren... voor zuivere en correcte besluitvorming is uitvoerige discussie noodzakelijk. 7. Door via een banner plus projectpagina actie te voeren, wordt ten onrechte de indruk gewekt dat dit namens de Wikipedia-gemeenschap gebeurt, terwijl meerdere Wikipedianen hebben aangegeven hier moeite mee te hebben (zie Hettie en Fransvannes). Het belang van vrije kennis mag wat mij betreft best onderstreept worden, maar alsjeblieft niet als nadrukkelijk protest tegen politieke plannen, dus niet op deze manier. Mathonius 17 jan 2012 22:59 (CET)
•  Voor Wat ik me wel afvraag, wie zal de uiteindelijke beslissing nemen? Want er is niemand die echt aan het hoofd staat van de nl-wiki Laten we deze stemming gelden? Of is er al een besluit genomen? Druyts.t _overleg 17 jan 2012 23:08 (CET)
•  Voor Reboelje (overleg) 17 jan 2012 23:10 (CET)
•  Tegen Erik Wannee (overleg) 17 jan 2012 23:13 (CET) Wikipedia is zeker geen piratensite en kan beter het goede voorbeeld blijven geven.
•  Voor Ik ben ervoor om te informeren. Het gaat hier slechts om een wegklikbare banner. Zoals ik het begrijp schijnt de buitenwereld niet goed te begrijpen waar het over gaat. Davin (overleg) 17 jan 2012 23:13 (CET)
  • Ik ben ook voor informeren, maar laten we dat dan op een gepaste wijze doen: schrijf artikelen (wat dat betreft zijn we al op de goede weg) en link daarnaar als we op de hoofdpagina in het nieuwsoverzicht rapporteren over de black-outs. Mathonius 17 jan 2012 23:34 (CET)
•  Tegen - dit zou een encyclopedie moeten zijn, geen politiek platform Jethro 17 jan 2012 23:17 (CET)
•  Voor - Silver Spoon ^(?) 17 jan 2012 23:23 (CET)
•  Voor - Goudsbloem (overleg) 17 jan 2012 23:25 (CET)
•  Voor TheDJ (overleg) 17 jan 2012 23:26 (CET)
•  Neutraal - Maar ik zou wel willen opmerken dat de inhoudelijke neutraliteit van de encyclopedie n.m.m. niet automatisch betekent dat we als project/gemeenschap geen standpunt zouden mogen innemen in zaken die juist die neutrale manier van werken (mogelijk) raken, of dat we dat standpunt niet zouden mogen verspreiden. Ook als de Amerikaanse wetsvoorstellen alleen een ernstige bedreiging zouden zijn voor (mede) op de VS gerichte taalvarianten, lijkt het me niet buiten de orde om hier iets te laten horen. Grote problemen voor de Engelstalige Wikipedia en/of de Wikimedia Foundation zullen ook de andere taalvarianten mogelijk niet onberoerd laten. Wel zou de tekst wellicht wat minder zwaar aangezet kunnen worden. Paul B (overleg) 17 jan 2012 23:28 (CET)
•  Voor - Een signaal is hoe dan ook op zijn plaats. -- Datu _overleg 17 jan 2012 23:33 (CET)
•  Voor BoH (overleg) 17 jan 2012 23:34 (CET) Verschuilen achter neutraliteit lijkt mij geen optie als het alternatief is dat de artikelen niet zo objectief als mogelijk meer kunnen zijn.
  • Als er werkelijk een dreiging zou zijn dat de projekten gecensureerd gaan worden heb je gelijk, maar nu hebben we het over een wetsvoorstel dat nog niet eens in behandeling is genomen. Als je dan al allerlei banners in gaat zetten dan hebben die banners als er echt iets aan de hand is vrijwel geen impact meer. Peter b (overleg) 17 jan 2012 23:39 (CET)
    • Tja, wat is het goede moment? Je kunt ook te lang wachten. Wat is wijsheid? BoH (overleg) 18 jan 2012 00:40 (CET)
•  Voor Balko Kabo (overleg) 17 jan 2012 23:38 (CET)
•  Tegen (hoewel ik ook tegen die SOPA wetgeving ben!) Wikipedia moet een neutrale encyclopedie blijven, en zich niet laten verleiden tot het worden van speelbal in de politiek, waar anderen straks zullen zeggen: "Ja maar Wikipedia vindt dit of dat".TjakO 17 jan 2012 23:47 (CET)
  • Wikipedia vindt dat je geld moet doneren om de servers overeind te houden, aldus de jaarlijkse fondsenwerving. Dat Wikipedia vraagt om te mogen blijven voortbestaan, in financiën of wetgeving, maakt dat Wikipedia minder neutraal? Dat denk ik persoonlijk niet. Wikipedia vindt dat artikelen in een encyclopedie neutraal geschreven dienen te zijn. Wikipedia vindt dat ze een encyclopedie is. :-) Romaine (overleg) 17 jan 2012 23:54 (CET)
    • Over neutraliteit gesproken.... hoe kan iemand nou ooit nog geloven dat enig artikel dat met dit onderwerp te maken heeft neutraal is na deze actie?--Kalsermar (overleg) 17 jan 2012 23:59 (CET)
      • @Romaine: Uiteraard mag Wikipedia iets van zichzelf vinden wanneer het wikipedia's eigen beleidsterreinen betreft, maar hier vindt wikipedia iets van andermans beleidsterreinen (de amerikaanse regering bijvoorbeeld) en dat is nou net niet neutraal omdat politici in die amerikaanse regering dan iets van wikpedia als niet-neutrale encyclopedie gaan vinden :-). TjakO 18 jan 2012 00:00 (CET)
        • @Kalsermar (en ook Tjako): we mogen uiteraard van mening verschillen. Ik denk namelijk dat Wikipedia zich totaal ongeloofwaardig maakt als zo'n wet aangenomen wordt, we vervolgens gedwongen worden tot handelingen die in gaan tegen onze primaire principes zoals neutraliteit, en dat openbaar bekend wordt: dat heeft pas écht schadelijke gevolgen. Wij zijn niet roomser dan de paus, we zijn geen heilige, ook wij zijn mensen met een bepaalde visie die ergens voor staan. Als dat aangetast wordt zou het mij zelfs wereldvreemd lijken als wij zouden zwijgen. Dit gaat om fundamentele basisbeginselen cq grondrechten. We hebben overigens ook een artikel met de naam Wikipedia en Nederlandstalige Wikipedia, daarover kun je exact dezelfde vraag stellen als over de SOPA. We proberen neutraliteit te brengen in onze artikelen, maar dat neemt niet weg dat ook wij een standpunt hebben en mogen hebben. Neutraliteit is mijn inziens ook een standpunt, opkomen voor ons eigen bestaan ook en we hebben ook een wmf:Visie. Groetjes - Romaine (overleg) 18 jan 2012 00:32 (CET)
          • @Romaine: er is denk ik geen enkele gebruiker echt zelf 'neutraal', echter de Wikipedia dient als 'instituut/encyclopedie' wel zo neutraal mogelijk te zijn. Ik kan me bijvoorbeeld geen door de Chinese overheid geschreven encyclopedie voorstellen die neutrale info over China (of Amerika) geeft.... Ben met je eens dat die SOPA en die andere wet een ramp zouden zijn, maar dat is vooral een ramp voor allen die streven naar een neutrale encyclopedie, en voor de encyclopedie zelf. Echter: de encyclopedie als neutraal instituut zou geen partij moeten kiezen. Daarentegen staat het de gebruikers wel vrij partij te kiezen. Zie bijv. de GP van Jetzzg. TjakO 18 jan 2012 00:39 (CET)
•  Voor Sijtze Reurich (overleg) 17 jan 2012 23:51 (CET)
• Tegen, absoluut tegen. Per Bas, Per Hettie, Per Nico, Per Peter b, Per Mathonius, Per Jethro en per Tjako. O, en voor de wetgeving trouwens. --Kalsermar (overleg) 17 jan 2012 23:58 (CET)
•  Tegen Wikipedia moet niet aan politiek doen, daarvoor doneer ik niet. Wie een banner wil, zet hem maar op zijn eigen gebruikerspagina. Sonuwe (✉) 18 jan 2012 00:00 (CET)
• Aangezien het nu morgen is; Ik tel een 60% voor (rond de 65 volgens mij) JetzzDG (overleg) 18 jan 2012 00:01 (CET)
•  Tegen zolang ik de reden niet goed begrijp. Ik wil geen rechts geluid laten horen, want dat ben ik absoluut niet, maar ik begrijp de hele enorme ophef niet. Misschien komt het doordat ik me nog onvoldoende in de wetsvoorstellen en standpunten heb ingelezen. Wat ik begrepen heb, is dat er wordt geprotesteerd tegen voorgenomen wetgeving die vooral ten doel heeft auteursrechtschending aan banden te leggen. Betekent dit dat de gemeenschap en veel internetbedrijven van mening zijn dat het internet een vrijplaats moet zijn voor criminelen en wetsovertreders? Of is men er alleen bang voor dat dergelijke wetgeving het begin inluidt van een glijdende schaal die uiteindelijk leidt tot echte censuur? Misschien kan dat eerst eens duidelijk gemaakt worden. --ErikvanB (overleg) 18 jan 2012 00:04 (CET)
  • Niemand heeft bij mijn weten een probleem geuit met het aan banden leggen van auteursrechtenschending. Het probleem is de rechtsmiddelen die de Amerikaanse overheid en rechthebbenden ter beschikking krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, en die kennelijk uitnodigen tot het schieten met een kanon op een mug (in de woorden van Geoff Brigham, 'huisjurist' van de Wikimedia Foundation: "SOPA creates a regime where the first step is federal litigation to block an entire site wholesale", zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SOPA_initiative#How_SOPA_will_hurt_the_free_web_and_Wikipedia). Dat kan er kennelijk toe leiden dat Wikip/media verplicht wordt links naar een dergelijke geblokkeerde site allemaal weg te halen - ook als de betreffende links niet naar inbreukmakend materiaal verwijzen. Ik zou zeggen, lees de notitie van Geoff Brigham, die geeft aan waarom dit ook een probleem is voor Wikipedia, dat zich normaal gesproken inspant om geen inbreukmakend materiaal toe te laten. Inmiddels is mij overigens niet helemaal meer duidelijk of SOPA überhaupt nog in stemming komt om als wetsvoorstel te worden toegelaten, er zijn berichten dat dit 'voor onbepaalde tijd' zou zijn uitgesteld tot er 'consensus' over is. Paul B (overleg) 18 jan 2012 00:15 (CET)
    • Dank voor de link en je reactie, Paul. --ErikvanB (overleg) 18 jan 2012 00:19 (CET)
•  Voor Beachcomber (overleg) 18 jan 2012 00:07 (CET)
•  Voor netraaM • 18 jan 2012 00:41 (CET)
•  Voor - Zelfs de NOS en de VRT nemen dit onderwerp zeer serieus. Zij geven een duidelijk beeld wat de gevolgen van deze wetten kunnen zijn, ook in Europa. Bovendien zouden er ook in Europa dergelijke wetten zijn voorgesteld, bewustzijn van dit onderwerp lijkt mij essentieel voor het voortbestaan van Wikipedia. De neutraliteit van Wikipedia lijkt mij niet in het geding, we geven enkel aan dat als Wikipedia wil blijven voortbestaan in zijn neutrale en onafhankelijke vorm, dat is de mening van Wikipedia want het tegenovergestelde zou betekenen dat we dan niet meer neutraal, open en eerlijk kunnen zijn. Mensen komen op Wikipedia en hebben een zeker belang erbij dat Wikipedia bestaat, men gebruikt immers de informatie, dan is het naar mijn mening minstens fair onze bezoekers daarover te informeren als dat bedreigd wordt. Men moet verder uiteraard zelf weten wat men er van vindt, maar ik denk dat het goed is om mensen op te roepen om bewust te zijn van de situatie waar Wikipedia mee te maken heeft en na te denken over dit onderwerp: of een open en vrij internet iets is waar jij belang bij hebt. Ook Wikipedia heeft een mening en ze draagt een visie uit. Ook roep Wikipedia jaarlijks op tot doneren, is dat nou echt zo neutraal? Nee, het is zelfbehoud, zonder zelfbehoud en te staan voor wie we zijn, kunnen we wellicht straks niet eens meer staan voor wie we zijn. Neutraliteit is een basisbeginsel, ik vind het dan vreemd dat we ons niet naar buiten toe zorgen mogen maken over die neutraliteit. Laten we ons niet voordoen als een heilige, niet roomser zijn dan de paus, ook wij hebben een wmf:Visie die we uitdragen, we vragen om geld en als we een signaal willen afgeven dat iets een bedreiging vormt dan lijkt mij dat zeer redelijk, het gaat immers om de grondbeginselen van ons bestaan die in het geding is. Verder denk ik dat het voor het publiek in België/Nederland bijzonder vreemd is dat het op zwart gaan breed in de media komt, maar er niets op nl-wiki te zien zou zijn. Ik deel wat Paul B schrijft: "dat de inhoudelijke neutraliteit van de encyclopedie n.m.m. niet automatisch betekent dat we als project/gemeenschap geen standpunt zouden mogen innemen in zaken die juist die neutrale manier van werken (mogelijk) raken, of dat we dat standpunt niet zouden mogen verspreiden." Romaine (overleg) 18 jan 2012 02:28 (CET)
•  Voorrrrrrrrrrr Caudex Rax (overleg) 18 jan 2012 02:32 (CET)

De snelpeiling is geëindigd, verdere reacties graag twee kopjes lager.

Conclusie

Mijn dank allereerst aan iedereen die in deze snelpeiling kenbaar heeft gemaakt hoe die er tegenaan kijkt. De peiling was aangekondigd op Wikipedia:Mededelingen, op Wikipedia:Overleg gewenst en op {{Lopende peilingen}} en heeft meer reacties gekregen dan ik verwacht had: 49 gebruikers hebben te kennen gegeven hoe ze tegenover een banner staan in de sitenotice gedurende 1 dag: 32 gebruikers voor (67%), 16 gebruikers tegen (33%), en 1 neutraal. Er is dus ruime meerderheid voor het voorstel om gedurende de komende 24 uur een (wegklikbare) banner te tonen die linkt naar WP:SOPA. Romaine (overleg) 18 jan 2012 02:41 (CET)

Via het systeem van de GlobalNotice zal tussen 6:00 (18 jan) en 6:00 (19 jan) de SiteNotice getoond worden met deze banner. Romaine (overleg) 18 jan 2012 03:28 (CET)

Ik vind het onvoorstelbaar dat hier een conclusie is getrokken. Zo heb ik niet aan de peiling meegedaan omdat ten eerste peilingen niet in de kroeg thuishoren en ten tweede op basis van een kroegpeiling geen conclusie kan worden getrokken. Wie bepaalt hier welk percentage voldoende is om van een "gemeenschapsbesluit" te kunnen spreken? Deze onterechte conclusie en daarbij behorende acties graag onmiddellijk terugdraaien! Chris(CE) (overleg) 18 jan 2012 16:29 (CET)

Ik ben integendeel blij dat er eindelijk eens krachtdadig wordt gehandeld in plaats van verder gedraald in eindeloze overlegrondjes tot de betreffende 24 uur voor zijn. Gertjan R 18 jan 2012 18:49 (CET)

Verdere reacties

• Vroeger werden bij peilingen nog wel eens de argumenten gewogen, in plaats van alleen de stemmen geteld. Ik wil dan ook nogmaals scherp protesteren van het "deelnemen" aan het politieke debat. En dan deelnemen tussen quotes, omdat het niet eens debateren is, maar nutteloos geschreeuw van slogans. Brrr... Jethro 18 jan 2012 07:59 (CET)
  • Vroeger was dit een projekt dat streefde naar consensus, nu kunnen dertig kroegtijgers op een avond hun kijk op de werkelijkheid dwingend opleggen zonder dat er ook maar een serieuze discussie is gevoerd over hoe dit zich verhoudt met onze uitgangspunten. Dan heb je dus geen SOPA of wat dan ook meer nodig, dertig NL-gebruikers bepalen voor mij wat mijn mening is, een zwarte dag voor dit projekt maar niet vanwege een wetsvoorstel in de VS.Peter b (overleg) 18 jan 2012 08:28 (CET)

Dat mag je wel zeggen, Peter. De Engelse WP huilt momenteel over al die miljoenen uren die in Wikipedia gestoken zijn. Ik krab me ondertussen achter mijn oren over mijn aandeel in die uren, die inmiddels worden ingezet om een campagne mee te voeren waar ik misschien wel helemaal niet achter sta. En als ik er nu misschien wél achter zou staan, dan een volgende keer toch niet. Ik weet niet of ik dat risico nog wel wil lopen. Fransvannes (overleg) 18 jan 2012 08:50 (CET) Hier ben ik dan wel weer blij mee .

• Ik zat net WP:NIET nog eens te lezen... zou daar geen {{wiu}} op moeten? Zoals die pagina nu is is niet meer houdbaar. Jethro 18 jan 2012 09:12 (CET)

Ik wil nu ook opeens banner. M'n gemeente heeft verzuimd een kilo zout op m'n stoepje te gooien vannacht. Ik had wel kunnen struikelen en me kunnen bezeren. Dan had ik nu niet kunnen typen. Bij deze een turbopeiling die loopt tot 09.15u vandaag a mijn tijd . De stelling is: er moet meer zout gestrooid worden omdat dit de opbouw van de encyclopedie zou kunnen verstoren.Sonty (overleg) 18 jan 2012 09:14 (CET)
 Voor Sonty (overleg) 18 jan 2012 09:14 (CET)
Hartelijk dank, unaniem aangenomen dus. Sonty (overleg) 18 jan 2012 09:17 (CET)

Helaas heb je het Quorum van 20 stemmen niet gehaald JetzzDG (overleg) 18 jan 2012 20:29 (CET)

Een peiling heeft geen verplicht quorum. Sonty (overleg) 19 jan 2012 10:24 (CET)

Nou en JetzzDG (overleg) 19 jan 2012 10:28 (CET)

...kan dus iedere dropveter om kwart voor vier 's nachts een turbopeiling starten en me vervolgens in no-time iets tegendraads door de strot duwen. Sonty (overleg) 19 jan 2012 10:31 (CET)

• Dit is eerste keer dat de hoofdnaamruimte wordt gebruikt voor politiek, hiermee begeven we ons op een hellend vlak. Daarom vind ik het bijzonder triest dat een dergelijke zwaarwichtige beslissing genomen wordt met een snelle peiling in de kroeg. Nico (overleg) 18 jan 2012 10:13 (CET)

Ik heb niet de illusie dat een langdurige peiling, een peiling op een andere plek of een stemming tot een ander resultaat zou hebben geleid. De Engelse en de Duitse Wikipedia's zijn zorgvuldiger te werk gegaan, met dezelfde uitkomst.

Het hellende vlak is van het najaar in Italië al betreden, dus dit was gewoon stap twee. Een tegenbanner plaatsen is vooralsnog het enige wat je kunt doen. Hoewel: het bijltje erbij neergooien kan natuurlijk ook, en dat schijnen, als ik het Parool mag geloven, verschillende Wikipedianen te hebben gedaan, maar vertrekken kun je maar één keer. Fransvannes (overleg) 18 jan 2012 10:47 (CET)

Een echte oplossing is er natuurlijk niet. We worden potdorie gedwongen om ook maar een schuilnaam te gaan nemen. Moet de hele wereld gaan denken dat dit mijn mening is? Politiek bedrijf ik elders, en dan nog bedenk ik zelf wat ik aan statements de wereld in slinger. Dat laat ik niet voor me doen, en dat laat ik hier evenmin voor me doen. Hettie (overleg) 18 jan 2012 11:09 (CET)

Ik ben er ook bang voor, Frans. Op welke manier de peiling ook zou zijn uitgevoerd, het resultaat was hetzelfde geweest. Waar ik nu van baal is dat de grondbeginselen te grabbel zijn gegooid, en WP een politiek platform is geworden. Een volgend banner zou zo maar kunnen zijn dat we oproepen een bepaalde politieke partij te steunen omdat die een standpunt hebben wat dan verenigbaar is met "ons" standpunt. "Ons" tussen quotes, omdat "wij" geen standpunt zouden moeten kunnen hebben, we zijn geen partij in welk debat dan ook.

Wat doe je er aan, het statement van vertrekken is behoorlijk uitgehold en een tegenbanner ziet niemand (maar ik zal 'm toch maar overnemen). Hopen dat men tot inkeer komt, is het enige wat ons rest... Jethro 18 jan 2012 11:10 (CET)

Tsja, ik vind vooral de gebruikte bewoordingen voor nlwiki op dit moment wat twijfelachtig. De gevolgen in Belgie en Nederland worden blijkbaar gekoppeld aan ACTA, iets wat totaal niet gerelateerd is? Sue Gardner is ineens bestuursvoorzitter? Er wordt verwezen naar "onderstaande pagina's" waar vervolgens alleen een essay te vinden is? Zucht, whatever. Effeië T.Sanders 18 jan 2012 12:06 (CET)

Wat mij met name verbaast is het gemak waarmee hier een beslissing is geforceerd. Toen ik hier net begon, in 2005, was de gemeenschap nog aan het bijkomen van een knallende ruzie over de vraag of er mocht worden opgeroepen om de acties voor de Tsunamislachtoffers te steunen, velen waren boos, verdrietig , of gewoon vol onbegrip dat een meerderheid vond dat een dergelijke oproep, hoe sympathiek ook, niet verenigbaar was met onze uitgangspunten. Nu hebben we het over het wel/niet indienen van een wetsontwerp in een ander land, een land dat zich op het juridische vlak ook echt niets zal aantrekken van wat de NLWiki er van vindt, en pats boem, wij gaan actievoeren, zonder ons af te vragen of dat wel past binnen onze uitgangspunten. Peter b (overleg) 18 jan 2012 12:14 (CET)

De discussie is hier inderdaad amper gevoerd, maar de echte verandering heeft zich natuurlijk op de Engelse Wikipedia afgespeeld. Wat er tussen 2005 en 2011 vooral is veranderd, is dat Wikipedia een machtsfactor is geworden. Dat is kennelijk onweerstaanbaar, vooral als je zelf betrokkene bent (of meent te zijn). Afstand nemen is er dan niet meer bij. Fransvannes (overleg) 18 jan 2012 13:25 (CET)

Frans, eerlijk gezegd verbaas ik me toch enigszins over de felle negatieve mening van jou en een paar anderen. Je moet het neutraal zijn in de artikelnaamruimte los kunnen zien van de mensen en redacteurs die achter het project zitten. Ik sluit me dan ook graag aan bij de volgende woorden van Paul B, hierboven: "Maar ik zou wel willen opmerken dat de inhoudelijke neutraliteit van de encyclopedie n.m.m. niet automatisch betekent dat we als project/gemeenschap geen standpunt zouden mogen innemen in zaken die juist die neutrale manier van werken (mogelijk) raken, of dat we dat standpunt niet zouden mogen verspreiden." Natuurlijk mogen wij als gemeenschap onze mening laten horen in het maatschappelijke debat (zij het op een beperkt aantal domeinen), dat doen pakweg universiteitsdocenten, die in hun werk ook worden geacht 'neutraal' te zijn, toch net zo goed in opiniestukken in de krant? Ik vind het positief dat de actie van de Engelse Wikipedia in zulke mate in de media is opgepikt, en dat we als project dus een grotere rol spelen dan ooit tevoren. Gertjan R 18 jan 2012 18:55 (CET)

Universiteitsdocenten schrijven opiniestukken. Ze doen dat doorgaans namens zichzelf, met vermelding van titel en functie, en niet namens de universiteit. En al helemaal niet namens de andere universiteitsdocenten aan die universiteit. Dacht ik. Hettie (overleg) 18 jan 2012 19:51 (CET)

Inderdaad, de vergelijking met universiteitsdocenten of andere individuen gaat mank. Waar ik wel benieuwd naar ben, is of men dit een fundamenteel probleem vindt, of dat het probleem er meer een van gradatie is, en bijv. zit in de nogal korte besluitvorming met een duidelijke maar niet overweldigende meerderheid, of in de inschatting dat het SOPA-gebeuren (voor ons) niet ernstig genoeg is (of nog niet ernstig genoeg is) voor zo'n zwaar middel. Het theoretische geval dat men unaniem voor actie is, is zodanig theoretisch dat het niet relevant is, dus bezwaren van het type "Als het niet unaniem is, kun je niet namens de gebruikers spreken die tegen zijn" zou ik ook als 'fundamenteel' zien. Paul B (overleg) 18 jan 2012 20:11 (CET)

Misschien mank, maar toch niet zeer mank. Want de actie van de Engelstalige collega's is, als ik het goed begrepen heb, toch democratisch tot stand gekomen. Hetzelfde geldt voor onze sitenotice. Dat is jammer voor de minderheden van dienst, maar op mij komt het wat flauw over om dan luid te gaan verkondigen dat het jouw idee niet was, in plaats van alsnog het project in zijn beslissing te gaan steunen. (Rutte kon zonder leeuwenvlaggen en rotte eieren in Den Haag ook wel weten dat Di Rupo niet door alle Vlamingen even hard wordt gedragen.) Wat precies het bezwaar is tegen het feit dat de boodschap ook boven iemands gebruikerspagina staat, ontgaat me al helemaal. Ten eerste komen de gewone lezers weinig tot nooit op gebruikerspagina's, en ten tweede weten zij zelf ook wel dat die gebruiker dat daar niet manueel heeft opgezet als het net al was verschenen op tien andere bekeken pagina's. Gertjan R 18 jan 2012 20:23 (CET)

Misschien worden we juist door de politiek op een hellend vlak gezet. Toegegeven, het is een ander hellend vlak dan waar het hier over gaat. Maar als dat soort politieke maatregelen van de of een overheid wordt vervolgd, waar glijden we dan naar af? Terug naar af? MVG -- Datu _overleg 18 jan 2012 20:09 (CET)

Alsnog het project in zijn beslissingen gaan steunen? Ja, als wikipedia een organisatie was, of een bedrijf, dan zou daar wat in zitten. Maar dat is wikipedia nu juist niet. Ik weet niet goed wie "zijn" is in "het project in zijn beslissingen". Het zou er denk op neerkomen dat je zegt: "de meerderheid wil dit en de minderheid moet dat gaan steunen". Zo werkt dat niet, ook niet (juist niet!) in een democratie. Hettie (overleg) 18 jan 2012 20:46 (CET)

@Datu, ik volg je even niet. Welke plek bedoel je met "af"? Hettie (overleg) 18 jan 2012 20:47 (CET)

Daarmee bedoel ik uiteindelijk de verst mogelijk verwijderde plek, toen het idee van dit project opkwam, en het gerealiseerd kon worden dank zij de open en vrije middelen die het internet biedt. Als die vrijheid op de helling komt en daar uiteindelijk niets meer van over is, dan is het neutraliteitsprincipe waar dit op steunt ook (weer) helemaal weg, zoals we vroeger in de geschiedenis hebben gekend, voor dergelijk project mogelijk werd. -- Datu _overleg 18 jan 2012 23:05 (CET)

Bij de Wikimedia Foundation of de vereniging Wikimedia Nederland staat nergens dat ze "politiek neutraal" moeten zijn; hooguit dat ze geen partijpolitiek mogen beoefenen ("stem op die of die"; heeft met de juridische status van de WMF te maken). Maar natuurlijk mogen ze proberen om invloed op de politiek uit te oefenen, door te informeren over beleidspunten die ze belangrijk zijn (het bevorderen van vrije kennis, uiteraard). En als het bestaan van een beweging in gevaar is heeft ze zeker het recht om tenminste wat daarover te zeggen. Of "Wikipedia" wat wil zeggen, is aan Wikipedia toe. Ziko (overleg) 18 jan 2012 20:56 (CET)

@Ziko:de vereniging en de Foundation bepalen ook niet de inhoud van de encyclopedie, dus ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen. Peter b (overleg) 18 jan 2012 21:33 (CET)

RTL Nieuws had om 19:30 een item hierover waardoor die twijfels bij mij - als ze er al waren - nu al helemaal zijn verdwenen. Ik zag helaas nog geen link naar een soort van uitzendig gemist. Het raakt Wikipedia wel degelijk, al doen we nog zo onze best om copyrightschending tegen te gaan zoveel we kunnen. Daarbij realiseer ik me dat er nu eenmaal mensen en instanties zijn die eerder naar de rechter lopen dan dingetje per dingetje langslopen op Wikipedia, om ze via overleg opgelost te krijgen. Dat Wikipedia een grote bijdrage is voor de samenleving, interesseert ze niet omdat ze vinden - zoals je vaak als reactie hoort - dat dat hun verantwoordelijkheid niet is. Dan is het weldegelijk van belang als Wikigemeenschap om ook een standpunt te hebben als insiders en kenners van de gevaren van zo'n SOPA. We kunnen ons wel wegcijferen, maar dan lost de politiek het zelf op die zich laat leiden door vooroordelen, lobbyisten en een te groot gebrek aan kennis. Een tegenlobby (wie moet het anders doen) is echt zo verkeerd nog niet. Ik ben er nog steeds erg voor dat de Engelse Wikipedia op zwart ging en wij uit bezorgdheid voor de consequenties de Nederlandse Wikipedia een zwart lint boven de pagina's hebben gegeven. Onderschat echt de gevolgen niet van die roekeloze SOPA-wet. Het is een onding. Davin (overleg) 18 jan 2012 21:50 (CET)

Het item van RTL nieuws waar Davin op doelt, inclusief commentaar van o.a. Jimmy en Ziko is hier terug te vinden. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2012 22:32 (CET)

@Gertjan: Ik blijf me een beetje verbazen, in alle respect. Nu ben ik na het bijlezen verbaasd over het feit dat je de besluitvorming "democratisch" noemt (een stukje hierboven). Een peiling, vanaf gisteravond 21:30 tot vanmorgen 2:40. Dat is net iets meer dan 5 uur. 49 personen hebben een mening gegeven in deze peiling, waarbij (kenmerkend voor een peiling) de argumenten worden gewogen, en vervolgens wordt gekeken of er een consensus is te vinden. Neen, de peilingcoördinator telt de voors en tegens (alsof het een stemming zou zijn) en hoepla, we hebben een 'besluit'. Ik heb bij democratie toch echt een ietwat ander beeld...

Probleem van een uitgebreide discussie, peiling en dan stemming zou natuurlijk dan de doorlooptijd zijn geweest, dat begrijp ik ook. Maar als je je dan als Wikipedia gemeenschap in een extern en algemeen debat wil mengen, dan zal je toch echt "the voice of Wikipedia" eerst moeten bepalen. En de huidige "voice", da's niet de mijne... Jethro 18 jan 2012 22:15 (CET)

Was Wikipedia dan een democratie? Alweer iets geleerd. En al ware Wikipedia een democratie, betekent "democratie" dan dat de minderheid het standpunt van de meerderheid moet uitdragen? Dan heb ik geen keus dan vertrekken. Maar zo ligt het toch niet, denk ik. Ik hou vast aan het minderheidsstandpunt dat Wikipedia zijn geloofwaardigheid op het spel heeft gezet door partij te kiezen in een politieke discussie. Een standpunt dat (@PaulB) bij mij helemaal losstaat van de manier waarop de "besluitvorming" hier is verlopen en van de vraag of de zaak ons direct, indirect of helemaal niet aangaat. Fransvannes (overleg) 18 jan 2012 23:25 (CET)

Ik drukte me wat ongelukkig uit, excuus. Gertjan beweerde ergens hierboven dat een besluit democratisch tot stand was gekomen, en ik denk dat niet. En verder helemaal eens met je laatste bijdrage. Jethro 18 jan 2012 23:48 (CET)

Ik blijf ervan overtuigd dat deze acties onze geloofwaardigheid op geen enkele manier aantasten. Wikipedia doet niet aan politiek, zeker niet in de artikelnaamruimte, maar mag zich natuurlijk laten horen als het over haar werkomstandigheden gaat. Zoals elke sector eigenlijk. Dat begrijpen de lezers heus ook wel. Verder denk ik dat de geloofwaardigheid, als ze al wordt aangetast, eerder zal worden gecompromitteerd doordat de media blijkbaar ook hebben opgepikt dat achter de schermen redacteurs elkaar in de haren vliegen over de wenselijkheid van de actie, dat er met andere woorden niet eendrachtig wordt gereageerd op het gewraakte voorstel. In elk geval vind ik het allemaal een storm in een glas water, en denk ik dat sommigen er veel te hard een symbooldossier van maken. @Jethro: de stemming kon niet anders dan kort zijn, de Engelse Wikipedia en de rest van de wereld gaan hun acties geen drie dagen uitstellen omdat ze op nl: nog eens willen aanschuiven voor een overlegrondje. Gertjan R 19 jan 2012 00:09 (CET)

Als er wordt opgepikt dat er binnen de verschillende Wikipediagemeenschappen ook tegengeluiden bestaan, mag Wikipedia zijn handjes dichtknijpen. Dat betekent namelijk dat doordringt dat het hier geen koekoek eenzang is en dat Wikipedia nog steeds openstaat voor iedereen, welke politieke standpunten hij ook huldigt. Voorlopig althans. Fransvannes (overleg) 19 jan 2012 00:16 (CET)

Ik denk dat je je te veel fixeert op die 'politieke standpunten'. De eigenlijke politiek heeft met deze actie niet zoveel te maken, enkel de pragmatische consequentie van een wet, iets heel concreets. Ik weet bijvoorbeeld niet eens of het voorstel van Democraten of Republikeinen afkomstig is, en dat interesseert me ook niet. Verder vind ik het jammer dat je je zo negatief opstelt, dat is volgens mij echt nergens voor nodig. De essentie van Wikipedia is nog altijd het werken in de artikelnaamruimte, wat er in de bovenbouw allemaal gebeurt zou er niet zoveel mogen toe doen als je nu laat blijken. Slechts mijn mening hoor. Gertjan R 19 jan 2012 00:22 (CET) En wellicht heb ik me hierboven iets te fel uitgedrukt. Natuurlijk hoeft niemand standpunten uit te dragen waarmee hij het niet eens is, maar men kan zich wel trachten neer te leggen bij een beslissing van een meerderheid en die beslissing aanvaarden als zijnde democratisch bekomen.

De grieven van de verschillende 'tegenstanders' hier zijn perfect verdedigbaar, en ik vind ze niet van een negatieve houding getuigen, ongeacht of ik het er mee eens ben of niet. Het resultaat is de facto wel dat nu exclusief één standpunt wordt gepresenteerd aan de lezer - nl. dat actie door Wikipedia (of je dat nu politiek noemt of niet) in dit geval geboden is - terwijl er toch een forse minderheid is die zich daar niet in kan vinden. Het is niet onredelijk als mensen daar vraagtekens bij stellen. Het betreft hier ook niet een of ander klein groepje zeurpieten zonder steekhoudende inhoudelijke argumenten. Paul B (overleg) 19 jan 2012 00:34 (CET)

En dat is nu de ellende met een democratie: een meerderheid bepaalt de weg waar we heengaan, maar dat betekent niet dat iedereen die weg wil bewandelen. Democratie is een slecht iets (indien 51% zegt dat we het ravijn in rijden dan gebeurt dat), er is alleen geen eerlijker/beter systeem te bedenken (misschien dat van Noord-Korea; je weet waar je daar aan toe bent, je houdt van Kim Jong-un en niemand anders.... , lekker makkelijk) Goudsbloem (overleg) 19 jan 2012 00:59 (CET)

Democratie is veel ingewikkelder dan "de meeste stemmen gelden". In een democratie houdt de meerderheid terdege rekening met de minderheid. Niet eens zo zeer uit fatsoen, maar uit noodzaak. In een democratie kan de minderheid immers ook een keer meerderheid worden. En in een democratie bestaat een meerderheid vaak uit een groep van minderheden. Inderdaad wordt in een democratie de zaak uiteindelijk door een stemming besloten. Maar aan die stemming gaat een debat vooraf, waarin minderheden en meerderheden zich laten horen, waarin het onderwerp van stemming nogal eens wijzigt op voor minderheden relevante details (zodat die zich bij de meerderheid kunnen aansluiten) en waarin al die standpunten de uiteindelijke stemming beïnvloeden. Die wisselwerking maakt dat een democratie niet hetzelfde is als een dictatuur van de meerderheid. Maar inderdaad is wikipedia geen democratie. Misschien is wikipedia eerder nog een meerderheidsdictatuur. Hettie (overleg) 19 jan 2012 10:34 (CET)

En dus dan zeker maar toestaan dat er een dictatuur met censuur ontstaat?? Het gevolg van die Amerikaanse wetten is in het extreemste geval dat er straks helemaal geen Wikipedia meer bestaat, omdat ze failliet is gegaan aan de schadeclaims. En dan maar zeggen, tja, we wilden niet ingrijpen, want dat vonden we niet kies. Dit gaat Wikipedia aan, daarom gaan verhandelingen niet op over wat democratie in de meest ideologische vorm ook kan zijn. Hier wordt de vrijheid in gevaar gebracht om een encyclopedie tot stand te brengen. Zonder de vrijheid een encyclopedie op te bouwen, is er geen encyclopedie. Het gaat hier niet om politiek, het gaat hier om het voortbestaan van Wikipedia. Davin (overleg) 19 jan 2012 11:19 (CET)

Nu stel je "we willen geen banner" gelijk aan "we willen niet ingrijpen". Dat is een drogreden, want dat is niet altijd waar. Hettie (overleg) 19 jan 2012 11:27 (CET)

Dat is geen drogreden. Als er een trein aankomt spring je ook geen dag later aan de kant. Dat doe je meteen. Davin (overleg) 19 jan 2012 11:31 (CET)

Nu stel je het weer gelijk aan simpelweg "ingrijpen" of "niet ingrijpen". Het verschil tussen zo'n trein en een wet is dat er bij een wet nog meer manieren van ingrijpen denkbaar zijn, die voor mensen die geen banner willen wél acceptabel zouden kunnen zijn. Ik zeg daarmee niet dat iederéén die geen banner wil wel op een andere manier wil ingrijpen, maar voor mij zou dat zeker een optie zijn. Ik ben er namelijk nog helemaal niet uit in hoeverre deze gewraakte wet altijd schadelijk is voor wikipedia, en ben er in elk geval van overtuigd dat auteursrechten best wat meer beschermd mogen worden. Geschreeuw met een banner boven mijn GP hoef ik dus niet, maar een genuanceerdere actie hou ik voor mogelijk. Hettie (overleg) 19 jan 2012 11:36 (CET)

De ultieme nuance is helemaal niets doen en dat is een veel te groot risico. Ik denk dat het belangrijkste verschil hier tussen de voor- en tegenstanders het besef is wat een mogelijk gevolg kan zijn van die Amerikaanse wetgeving: het einde van Wikipedia en al het werk dat we er in hebben zitten. Wie dat goed duidelijk is, wil niet nog meer nuance, maar wil enkel het resultaat dat die wetgeving van tafel gaat. Als je het nog genuanceerder wilt dan zo'n weg te klikken zwart lintje boven de pagina's, dan wordt je echt niet meer gehoord. Het NOS Journaal van 8 uur heeft het punt nu zelfs al niet opgepakt (al kondigden ze dat wel aan). Het was nu dus al te genuanceerd. Davin (overleg) 19 jan 2012 11:47 (CET)

[uitgesprongen] @Davin. Wat een onzin. Ten eerste was er helemaal geen risico verbonden met het niet tonen van die banner. Op de Nederlandse Wikipedia komen voornamelijk Nederlanders en Belgen, en die hebben nul komma nul invloed op het beleid in de Verenigde Staten. Ten tweede betekent die wet niet het einde van Wikipedia. Het is een slecht opgestelde wet die bedrijven veel te veel invloed geeft, maar de bedoeling van de wet is het tegengaan van auteursrechtschendingen, niet het onvrij maken van Internet of het vernietigen van Wikipedia. Dat doel (niet die wet) verdient het om gesteund te worden. Wikipedia heeft auteursrecht nodig. (Hoe vaak komt het niet voor dat er in de kroeg een boos bericht staat dat er weer eens iemand zonder bronvermelding tekst of een foto van Wikipedia heeft overgenomen.) Hoopje (overleg) 19 jan 2012 12:06 (CET)

Ik zou de Wikipedianen niet de kost willen geven die voortaan liever een lange neus zouden willen maken naar rechthebbenden. Fransvannes (overleg) 19 jan 2012 12:13 (CET)

(nbc)Het vertrouwen is blijkbaar groot dat het wel niet zo'n vaart zal lopen met gigantische schadeclaims, maar onzin is het niet, al passen we als Wikigemeenschap naar mijn ervaring goed op dat we copyrightschendingen zoveel mogelijk tegengaan. Je doet echter net alsof de Engelse Wikipedia juridisch en financieel losstaat van de Nederlandse... Je doet net alsof Amerikaanse wetten niet voelbaar zijn in het Nederlandse taalgebied. Moet ik erbij zeggen dat dat pas echte onzin is? Tegengesteld is het schijnbaar ineens geen onzin, dat het heeeel erg is dat er een dag een zwart lint boven de pagina's staat. Tjonge wat is dat erg, it's killing me. Alsof Wikipedia niet een klein beetje dood gaat wanneer die Amerikaanse wetgeving er komt. Natuurlijk ben ook ik tegen auteursrechtenschending. Maar ik ben niet bereid alle collateral damage uit goed vertrouwen in de Amerikaanse politicus tegen elke prijs te accepteren. Davin (overleg) 19 jan 2012 12:21 (CET)

Ook zo'n onzin: "Op de Nederlandse Wikipedia komen voornamelijk Nederlanders en Belgen, en die hebben nul komma nul invloed op het beleid in de Verenigde Staten." Davin (overleg) 19 jan 2012 12:25 (CET)

"De ultieme nuance is helemaal niets doen en dat is een veel te groot risico", zeg je. Als dat waar is, dan zou wikipedia ten onder zijn gegaan als we gisteren geen banner hadden vertoond. En was de banner de redding. Ik schat dat anders in. En daar ligt denk ik ook een ander verschil tussen voor- tegenstanders van de banner. Jij denkt dat het belangrijkste het besef is van wat een mogelijk gevolg kan zijn van die Amerikaanse wetgeving. Daarmee suggereer je de waarheid in pacht te hebben (je hebt immers het besef, en een ander niet). Ik bestrijd dat. Ik denk dat het verschil tussen voor- en tegenstanders eerder de inschatting is van wat een mogelijk gevolg kan zijn. En zelfs is er tussen voor- en tegenstanders een verschil in waardering van de wenselijkheid van de wetgeving. Zolang die verschillen er zijn, denk ik niet dat je kan spreken van aan- of afwezigheid van "besef". Hettie (overleg) 19 jan 2012 14:28 (CET)

Je hebt gelijk, "besef" had "verwachting" moeten zijn. Niettemin mag ook duidelijk zijn dat het m'n stellige verwachting is. Davin (overleg) 19 jan 2012 15:05 (CET)

@Davin. Je zit met een stropop de discussiëren. Ik doe helemaal niet net of de Nederlandse Wikipedia financieel en juridisch los staat van de Amerikaanse. En ik beweer ook niet dat een Amerikaanse wetten niet voelbaar zijn in de Nederlandse taalgebied. Ik beweer juist andersom dat al die mensen die jij op de hoogte wilt stellen van de problemen (mensen die hier de Nederlandstalige Wikipedia bezoeken) geen invloed op Amerikaans beleid hebben. Of denk jij dat een Amerikaanse senator denkt: "Oei, ook de mensen op de Nederlandstalige Wikipedia zijn tegen SOPA. Misschien moet ik maar tegen stemmen."? Nee, nuttig was alleen de actie op de Engelse Wikipedia, waar Amerikanen komen. Want alleen die hebben met hun stembriefje wél invloed op Amerikaans beleid. Hoopje (overleg) 19 jan 2012 17:35 (CET)

Helaas geen tweede ronde voor jou, jij hebt geen gelijk. Davin (overleg) 19 jan 2012 18:39 (CET)

En bedankt voor je overtuigende argumentatie... Hoopje (overleg) 19 jan 2012 19:01 (CET)