Wikipedia:De kroeg/Archief/20120312

leentje-buur spelen bij andere artikelen

Voor het ogenblik is er een discussie op de overlegpagina van het artikel Hedendaagse filosofie gaande over het kopiëren van (grote) stukken tekst uit andere Wikipedia-artikelen. Magdat of magdatniet, dat is de kwestion. Ik dacht van niet, maar niet iedereen denkt daar zo over. Misschien toch even duidelijk maken hoe dat nu precies zit. Waarschijnlijk bieden onze huidige licenties daarvoor de mogelijkheid, maar of het wenselijk en nuttig is, dat is een andere zaak. Reacties over de algemene discussie graag hieronder plaatsen, het artikel waar ik naar verwees was slechts een aanleiding. Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 12:34 (CET)

Mini-peiling!

Er is eerder al een nieuwe trend gezet door voorafgaand aan een 'echte' peiling een Kroegpeiling te houden. Niks officieels of bindends dus, gewoon het terrein wat aftasten. Let wel: het gaat bij deze peiling niet om enkele zinnetjes uit een ander artikel, maar om langere tekstgedeelten (van paragraaf tot hoofdstuk) die iemand anders heeft geschreven.

1. Stelling: er mag binnen onze Wikipedia in geen enkel geval gekopieerd worden van andere artikels.
   1.  Voor Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 20:53 (CET)
2. Stelling: er mag binnen onze Wikipedia steeds gekopieerd worden van andere artikels, mits vermelding van het bronartikel in de bewerkingssamenvatting.
   1.  Voor Bonaber (overleg) 4 mrt 2012 20:56 (CET)
   2.  Voor Michiel1972 4 mrt 2012 21:20 (CET) link naar brontekst in samenvatting, liever geen duplicaten (dus alleen voor verplaatsen stuk tekst)
   3.  Voor Kippenvlees (overleg‽) 4 mrt 2012 21:26 (CET) - liever dan gebruik van Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia
      1. daar gaat het niet om, beste Kippenvlees, het gaat om intern kopiëren tussen de artikelen van de Nederlandstalige Wikipedia.Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 21:36 (CET)
         1. Oh, ik heb het verkeerd verwoord. Ik bedoelde het gebruik van een (nog onbestaand) soortgelijk sjabloon.
   4.  Voor niet alleen in de bewerkingssamenvatting, daar kijkt bijna niemand naar, gewoon in het kopiërende artikel net als een gewone bronvermelding, maar dan met toevoeging 'intern' of zo. Succes, ZeaForUs (overleg) 4 mrt 2012 23:49 (CET)
3. Stelling: er mag binnen onze Wikipedia steeds gekopieerd worden van andere artikels.
   1.  Voor. Hettie (overleg) 4 mrt 2012 21:09 (CET) Deze voeg ik maar even toe, zo officieus is een Kroegpeiling vast wel dat dat mag. Want natuurlijk mag je van het ene artikel naar het andere kopiëren. Het is alleen wat onhandig (en meestal overbodig) want dan moet je de informatie op twee plekken gaan onderhouden.
   2.  Voor. Af en toe heb je in twee verschillende lemma’s dezelfde informatie nodig. Het is voor de lezer niet handig als hij voor die informatie even naar een andere pagina moet. Maar je hoeft natuurlijk niet in allebei de lemma’s precies dezelfde bewoordingen te gebruiken. Sijtze Reurich (overleg) 6 mrt 2012 19:09 (CET)
4. Stelling: het houden van een mini-peiling in de Kroeg is voorbarig op het moment dat in die Kroeg nog niet over dat onderwerp gesproken is
   1.  Voor. Mijn toevoeging. Een mini-peiling is prima om na enige discussie af te tasten in welke richting de consensus ligt. Een mini-peiling opzetten nog voordat maar iemand op je Kroegbericht gereageerd heeft, lijkt me uiterst voorbarig. CaAl (overleg) 4 mrt 2012 21:48 (CET)
   2.  Voor helemaal geen peilingen in de kroeg Chris(CE) (overleg) 4 mrt 2012 22:09 (CET)
      1. Dan moet je het reglement van de peilingen (laten) veranderen, beste Chris. Er staat in niet mis te verstane bewoordingen dat een peiling overal mag worden gehouden. Houd daar maar een peiling over, ergens ZeaForUs (overleg) 4 mrt 2012 23:55 (CET)
   3. Woudloper _overleg 5 mrt 2012 09:15 (CET) per Chris

Commentaar

Even los van de stellingen: Ik denk dat het erg onhandig is om grote lappen tekst te kopiëren. Want stel dat er een fout in staat of tenminste iets wordt gewijzigd, dan weet degene die dat wijzigt niet dat diezelfde tekst ook nog elders staat. Zo kunnen de teksten 'uit elkaar groeien': erg ongewenst. Is het niet veel handiger om simpelweg te verwijzen naar de plek waar die tekst staat? Daarvoor hebben we links uitgevonden. Erik Wannee (overleg) 4 mrt 2012 21:19 (CET)

Dat is een van de nadelen. Ik ben er dan ook geen voorstander van dat mensen een nieuw artikel opbouwen met paragrafen uit andere artikelen waar ze zelf niet aan hebben meegewerkt. Ik noem het rip-offs en heb er geen goed woord voor over. Dat je je eigen teksten gedeeltelijk overneemt als dat past, daar kan ik nog inkomen. En zelfs dan is met enige moeite een letterlijke kopie te vermijden. Wie dat niet kan moet zich maar met andere taken op Wikipedia bezighouden, er is genoeg te doen. Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 21:31 (CET)

Eens met ErikWannee en Beachcomber. In goede artikelen zou het helemaal niet nodig moeten zijn. De artikelen moeten onderling goed afgebakend zijn (en de afbakening is nu vaak nog voor verbetering vatbaar!). In een overzichtsartikel kan soms -- kort! -- wel iets staan dat in een gedetailleerder artikel uitgebreider staat, maar ik neem aan dat dit hier bij bovenstaande vraagstelling niet bedoeld wordt. Anderzijds lijkt me een verbod gewoon wat overdreven. » HHahn (overleg) 4 mrt 2012 22:07 (CET)

Aanvulling: Een duidelijk voorbeeld waar deze afbakening zeer slecht is, is de website www.oogartsen.nl. Die staat bol van de teksten die op meerdere plaatsen vrijwel identiek voorkomen. Die site is opgebouwd op basis van een aantal folders over kwalen en behandelingen. Die (papieren) folders overlappen elkaar uiteraard. Maar op een website moet je dat vermijden; het komt zeer slordig over. » HHahn (overleg) 4 mrt 2012 22:11 (CET)

Wat wij vinden betreft kopiëren is weinig relevant. We hebben hier te maken met voorwaarden waaronder teksten worden vrijgegeven. Als aan die voorwaarden wordt voldaan is iedereen vrij teksten naar eigen wens te gebruiken, zelfs voor commercieel gebruik is dit mogelijk. Druifkes (overleg) 4 mrt 2012 22:33 (CET)

Wat Druifkes hier zegt, klopt natuurlijk: juridisch mag het in principe (mits de oorspronkelijk tekst inderdaad vrij van rechten). Verschillende reacties hierboven gingen daarentegen over het al dan niet wenselijk zijn. Ik blijf van mening dat dergelijke doublures beter zo veel mogelijk vermeden kunnen worden. » HHahn (overleg) 4 mrt 2012 22:39 (CET)

@druifkes - Prachtig! Ik begin mogelijkheden te zien om heel snel artikelen aan de lopende band te fabriceren. Gewoon wat tekstblokjes verzamelen en lekker een nieuw artikel in elkaar knutselen. Maar, alle gekheid op een stokje, wat HHahn zei over de afbakening tussen de verschillende artikelen is heel relevant in deze kwestie. Het komt bij de raadpleger van de encyclopedie over als slap, oncreatief en gemakzuchtig knutselwerk als hij steeds dezelfde tekstblokjes te lezen krijgt. Kun je zelf niet schrijven? Doe dan wat anders, er is werk genoeg op Wikipedia. Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 22:54 (CET)

Ik ben het met je eens, Beach. Degene die zelf niet kunnen schrijven, kunnen zich beter bezighouden met andere zaken, zoals mini-peilinkjes in de kroeg bijvoorbeeld :p Trewal 4 mrt 2012 23:41 (CET)

Ha ha! Da's een goeie! Beachcomber (overleg) 5 mrt 2012 00:00 (CET)

TV-series en afleveringen

Is het encyclopedisch interessant om iedere aflevering van een serie apart te beschrijven? Voor een voorbeeld zie hier. Dit zijn, naar mijn mening geen artikelen, maar fancruft. Voor ik ze allemaal op de verwijderlijst slinger stel ik het maar in de kroeg aan de orde. Kleuske (overleg) 5 mrt 2012 07:59 (CET)

Ik ben het van harte met je eens. Zoals ik het ook ongewenst vind om een apart lemma van een popgroep, aparte lemma's van elke CD van die popgroep, aparte lemma's van nummers op elke CD van die popgroep aan te maken...

Maar zoals we in de discussie hierboven (over Tolkien, Pokémon, Star Wars etc. etc.) kunnen lezen, is het een feit geworden dat het begrip NE niet meer bestaat. Fancruft rules! Erik Wannee (overleg) 5 mrt 2012 08:19 (CET)

@Erik Wannee: Ik zou een samenvoeg-sjabloon plakken op alle 331 "secundaire" artikelen over The Beatles (o.a. 34 albums en 264 liedjes). Overigens worden er nog regelmatig artikelen als NE verwijderd, dus het is onzin te beweren dat het begrip niet meer zou bestaan. Het is hooguit dat verschillende mensen er een verschillende invulling voor hebben (en dat is volgens mij nooit anders geweest). - FakirNL_overleg 5 mrt 2012 08:38 (CET)

Alle stukken van Beethoven kunnen ook best gewoon samengevoegd worden op het lemma over Beethoven. Of nog beter, gewoon één lemma over klassieke muziek. T.z.t. kan dat wel samengevoegd worden in het lemma Kunst. Doel is om in 2020 alleen nog maar het lemma Alles te hebben.

Het gaat er echt niet om of iets nu op een eigen lemma staat of op een andere pagina vermeld. Boeit niet. Het gaat er om of dat wat vermeld wel vermeldenswaardig is. Als iets te onbelangrijk is voor een lemma - mogelijk een dorpje uit de Tolkienboeken, mogelijk een Pokémon, mogelijk een aflevering van Zone Stad - dan is het ook te onbelangrijk om over verteld te worden op de lemma's van Tolkien, Pokémon en Zone Stad zelf. CaAl (overleg) 5 mrt 2012 09:16 (CET)

Gewoon laten staan, ook als je er niets mee hebt. Bij de taxonomie doen we dat ook zo. Hier is gewoon een doelgroep voor (zo kun je het ook gewoon noemen in plaats van fancruft). Davin (overleg) 5 mrt 2012 08:42 (CET)

Daarmee is het antwoord op de vraag van Kleuske dus gegeven: Ja, het is voor sommigen interessant om een hele reeks aparte lemma's over Afleveringen van Zone Stad, inclusief aparte categorie te handhaven. Wie geen belangstelling heeft, kijkt gewoon niet naar deze informatie. Erik Wannee (overleg) 5 mrt 2012 09:29 (CET)

Wikipedia is in mijn ogen al lang geen encyclopedie meer zoals we die meestal voor ogen hebben met het horen van dat woord: een papieren encyclopedie, maar een database van (bijna) alles. Een voordeel ten opzichte van een papieren encyclopedie is dat het niet uitmaakt hoeveel artikelen/onderwerpen er zijn. Of er nu 100.000, 1.000.000 of 10.000.000 artikelen zijn, men zal nog net zo snel de informatie vinden die men zocht. De gemiddelde bezoeker zal waarschijnlijk nooit al die dieren-, pokemon-, televisieafleveringen-, single- of ver-afgelegen-dorpjesartikelen onder ogen komen. Men zoekt een term en vind die (hopelijk), en men wordt niet gehinderd door al die andere artikelen. In een papieren encyclopedie zou men natuurlijk wél gehinderd worden door de grote hoeveelheid artikelen. Enige uitzondering hierop is in het menuutje aan de linkerkant de knop Willekeurige pagina, daarbij zullen wél veel van die artikelen regelmatig te zien zijn. Goudsbloem (overleg) 5 mrt 2012 09:53 (CET)

Een volle encyclopedie bestaat voor 99.99% uit zaken die bijna niemand interesseert. Dat kun je dan allemaal verwijderen, zodat je nog 10000 artikelen overhoudt die iedereen graag een keer wil bekijken, maar toch gaan mensen het dan geen encyclopedie vinden, maar een popencyclopedie of 'What-is-hot'-naslagwerk. Alle artikelen moeten op hun inhoud worden beoordeeld. Elk album van de Beatles heeft daarmee wel bestaansrecht. Alle albums van pak-m-beet Dido Armstrong alleen als er iets meer wordt verteld dan dit is het vierde album van Dido dat uitkwam in 2003. Maar met een infobox en tracklist ben je al een heel eind. Dat kun je dan fancruft noemen, maar we schrijven de encyclopedie voor iedereen, niet alleen voor de fancruft-roepers. Persoonlijk vind ik de term fancruft naar spruitjes en POV ruiken (het is een mening), en ook niet van respect getuigen. edO_verleg 5 mrt 2012 09:54 (CET)

(Na bwc) Als fan van de groep Queen zijn de artikelen over de afzonderlijke nummers voor mij een stuk interessanter dan voor een fan van Pokémon of Micheal Jackson (om maar wat te noemen) dus ik ben voor behoud. Echter een afzonderlijk artikel voor elke aflevering van een serie lijkt mij ietwat overdreven. Dit gebeurd bij GTST ook niet. Maar als het niet in de weg staat... waarom je er dan druk om maken? Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2012 09:58 (CET)

 Opmerking - Het wordt anders als degene die echt interesse heeft in een bepaald onderwerp, slecht geholpen of zelfs geïrriteerd wordt doordat diegene vele malen heen en weer moet klikken om de gezochte informatie te vinden, omdat die verspreid staat over tientallen losse lemma's. Het bestaan van vele losse lemma's kan ook bezwaarlijk zijn doordat iemand de samenhang niet meer ziet doordat de info teveel verspreid staat: "Door de bomen het bos niet meer zien". In dat geval is het veel beter om die informatie samen te voegen tot één overzichtelijk lemma. Zo iets vind ik voor TV-afleveringen ook gelden. Veel mensen zullen even snel iets willen nagaan over een bepaalde aflevering, maar niet tientallen afleveringen-lemma's langs willen klikken om te vinden wat ze zochten. Ik denk dat er veel meer mensen zijn die 'even snel' iets willen opzoeken in welke aflevering iets ook alweer speelde, dan dat men complete uitgeschreven samenvattingen wil lezen. Want dan kun je beter de aflevering zelf opnieuw gaan bekijken! Erik Wannee (overleg) 5 mrt 2012 10:12 (CET)

Een goede overzichtspagina is natuurlijk altijd een pré, want dat is daar een goede oplossing voor. Om verder nog even een voorbeeldje te noemen dat ook een enkel muzieknummer dat toch aardig wat bezoekers kan trekken, is deze. Het staat momenteel dan wel in de belangstelling, maar toch. Davin (overleg) 5 mrt 2012 10:19 (CET)

Nee, liefst onderwerpen zo specifiek mogelijk uitsplitsen zodat iemand precies vindt wat hij zoekt. Het is niet de bedoeling dat men in een overzichtsartikel moet gaan lopen zoeken waar de gewenste informatie staat. Artikelen over afleveringen zijn prima, ik raadpleeg ze vaak. Er is duidelijk een markt voor. — Zanaq (?) 5 mrt 2012 10:28 (CET)

Niet overal waar markt voor is moet per definitie in een encyclopedie. Dan kan ik bijvoorbeeld ook een GoudenGids project opzetten. Even los van de opvatting of dit specifieke onderwerp wel of geen plaatsje verdient kan een 'markt' nooit een geldende factor zijn imo. Mvg, Fontes 5 mrt 2012 11:01 (CET)

We schrijven natuurlijk bij voorkeur artikelen die niemand ooit wil lezen. Ook bij het bepalen van welk artikel "relevanter" is (hoofdbetekenis) worden door diverse gebruikers bezoekerscijfers meegewogen. — Zanaq (?) 5 mrt 2012 13:08 (CET)

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zou het waarderen als mij geen woorden in de mond worden gelegd. We schrijven bij voorkeur artikelen betreffende relevante onderwerpen. De relevantie van een onderwerp wordt niet bepaald door de bezoekersaantallen op de voor het onderwerp huidige ingerichte pagina. Met die kwalificatie zou ik namelijk inderdaad een Gouden Gids kunnen schrijven. Met die kwalificatie zou een artikel over de weet-ik-ut hoeveelste president van de Verenigde Staten van Amerika op basis van bezoekersaantallen irrelevant kunnen worden geacht. Bezoekersaantallen tonen enkel de populariteit van het onderwerp in Google Search aan. Mvg, Fontes 5 mrt 2012 16:50 (CET)

Dat zeg ook ik helemaal niet. Ik zeg dat volgens sommigen de bezoekersaantallen meewegen bij het bepalen van relevantie. Ik zeg ook dat het schrijven over onderwerpen waar niemand in geïnteresseerd is niet zoveel zin heeft. Ik leg niemand woorden in de mond. — Zanaq (?) 5 mrt 2012 21:25 (CET)

Als je in reactie op mijn bijdrage begint met "We schrijven natuurlijk bij voorkeur artikelen die niemand ooit wil lezen." insinueer je natuurlijk op een hele sarcastische manier dat ik zoiets bedoeld zou hebben. Misschien was het niet je bedoeling maar zo staat het er wel. Voor de rest zitten we meer op een lijn dan een eerste indruk zou doen vermoeden. Mvg, Fontes 6 mrt 2012 19:19 (CET)

Bezoekersaantallen moet je niet negeren, maar je moet je er ook niet op blindstaren. Davins voorbeeld is waarschijnlijk een momentopname. Het voorbeeld van Zanaq is wat structureler. Wat betreft muziek kun je nog heel wat opsplitsingen en samenvoegingen verwachten afhankelijk van de belangstelling. Zal ik eens wat geks voorsellen? We maken gewoon een lijst en/of categorie muzikanten die Justin heten. Vast een markt voor onder jonge lezeressen die de Tina onthroeid zijn. ZeaForUs (overleg) 5 mrt 2012 11:47 (CET)

Volgens mij wordt er aan alle E vs NE discussies meer tijd en ruimte besteed dan het aanmaken van honderdduizenden beginnetjes. SpeakFree^overleg 5 mrt 2012 21:49 (CET)

Lijsten en rode links

Graag jullie mening over het volgende:

Op mijn volglijst heb ik een aantal lijsten staan welke zaken bevatten die allen een artikel hebben op Wikipedia. Zodra zo'n lijst bewerkt is controleer ik of er toevallig een rode link aan de lijst is toegevoegd. Bij een rode link controleer ik dan of er misschien sprake is van een schrijffout en of het onderwerp misschien onder een andere naam op Wikipedia aanwezig is. Als er geen enkele relatie is met een bestaand artikel dan wordt de rode link door mij verwijderd. Tot recent iemand mijn verwijderde rode links in deze lijst ongedaan maakte met de opmerking: "rode links zijn niet verkeerd in een lijst".

Nou heb ik niks tegen rode links, maar boven de betreffende lijst -op de eerste regel- stond aangegeven: "Over onderstaande Belgische kerkgebouwen, gerangschikt naar provincie/gewest, bestaat een pagina in Wikipedia". Ik heb toen kort door de bocht de toevoeging "bestaat een pagina in Wikipedia" maar verwijderd, maar eigenlijk zit het me niet lekker. Deze tekst is toch ooit om een bepaalde reden op de lijst geplaatst?

Wat is wijsheid? --RenéV (overleg) 6 mrt 2012 11:37 (CET)

Geheel mee eens, maar de andere wikipediaan heeft ook gelijk, lijsten mogen rode links bevatten. Echter, als de toevoeging over deze kerken bestaat een pagina op Wikipedia er bij staat moet dat wel leidend zijn, is mijn mening. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2012 12:29 (CET)

Of de zin over deze kerken bestaat een pagina op Wikipedia wordt weggehaald. Normale lijstpagina's kunnen rode links bevatten, alleen de A-Z lijsten niet. Michiel1972 6 mrt 2012 12:49 (CET)

Vind ik ook. De enige richtlijn die je hebt 'overtreden (genegeerd) is: Bij twijfel niet inhalen. Er is op zich niets mis met rode links in een lijst. Integendeel als je het mij vraagt. Jouw actie voer ik ook weleens uit. Keuk werk vaak ZeaForUs (overleg) 6 mrt 2012 12:55 (CET)

Een voordeel van lijsten boven categorieën, is altijd geweest dat een lijst rode links kan bevatten (als zijnde gewenste artikelen) en een categorie niet. Daarnaast past een lijst op een volglijst en een categorie niet. Toch zie ik het voordeel van "van deze lijst bestaan artikelen" niet zo, omdat het doorgaans toch in een categorie zal passen, in dit geval Categorie:Kerkgebouw in België. edO_verleg 6 mrt 2012 12:57 (CET)

Lijsten moeten niet simpelweg een opsomming zijn, maar ook per item wat extra informatie bevatten. Anders kan je (afgezien van de rode links, die uiteindelijk blauw moeten worden) net zo goed (beter) een categorie aanleggen. — Zanaq (?) 6 mrt 2012 12:58 (CET)

De zin bestaat een pagina op Wikipedia moet nooit in artikelen staan: het is geen feit waarover een onafhankelijke bron bestaat. Lijsten moeten rode links kunnen bevatten. Op een paar vandalismegevoelige (lees: NE-/zelfpromomagneten) lijsten staan we om onderhoud beter mogelijk te maken geen rode links toe: dat kan in html-commentaar in het bewerkingsvak geplaatst worden. Dat is prima, maar moet een uitzondering blijven. — Zanaq (?) 6 mrt 2012 12:57 (CET)

Richtlijnen gaan altijd boven meningen, ik heb zelf ook zoveel rode links in lijsten geplaatst dat ik die niet eens durf te tellen. Maar het is in ieder geval duidelijk dat dit artikel dus ook rode links mag bevatten. Goed idee om die dan allemaal blauw te gaan maken! Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2012 13:02 (CET)

Eens met Zanaq. "Van deze artikelen bestaat een artikel op Wikipedia" is in dit voorbeeld zelfs beperkingen opleggen aan andere gebruikers (of toch een poging tot). EvilFreD_overlech 6 mrt 2012 17:25 (CET)

Om eerlijk te zijn had ik de zin bestaat een pagina in Wikipedia helemaal niet opgemerkt. Ook omdat ik het nooit eerder ben tegengekomen op een pagina die een lijst bevat. Naar mijn mening (wat hierboven ook al is aangehaald) zijn rode links net het voordeel van een lijst ten opzichte van een categorie. Maar Zanaq heeft wel een goed punt met zijn opmerking maar ook per item wat extra informatie bevatten. Druyts.t _overleg 6 mrt 2012 18:47 (CET)