Wikipedia:De kroeg/Archief/20120516

Boek van Kells of Book of Kells

Als iemand zijn artikel over een boek dat in de ganse wereld gekend is als het “Book of Kells” perse “Boek van Kells” wil noemen heb ik daar geen problemen mee, het is tenslotte de regel, maar als ik in een ander artikel refereer naar het “Book of Kells”, met een verwijzing naar het “Boek van Kells”, ben ik niet gelukkig als dit achteraf gewijzigd wordt in “Boek van Kells” zonder meer en ik vraag me af of ik onterecht ongelukkig ben.

Waarom ik graag verwijs naar het “Book of Kells” kan je zelf makkelijk uitzoeken.

• Als je op Google zoekt naar “boeken” waarin woordelijk “Book of Kells” voorkomt in de titel, vindt je er 112.000. Als je woordelijk zoekt naar “Boek van Kells” vindt je er 16 waarvan 7 verwijzen naar de Nederlandstalige Wikipedia.
• Als je naar om het even welke inhoud zoekt, niet alleen boeken, krijg je met de standaard naam van het boek 448.000 resultaten, met de Nederlandse naam 984.
• Als je de vraag beperkt naar inhoud in het Nederlands en web-pagina’s uit België krijg je respectievelijk 179 en 3 treffers.

Maar wat erger is zijn de opzoekingen in bibliotheken:

Bibliotheek	Aantal treffers “Book of Kells”	Aantal treffers “Boek van Kells”
KB Den Haag	11	0
KB Brussel	11	0
Erfgoed bibliotheek Antwerpen	7	0
Marciana Venetië	4	0
Österreichische Nationalbibliothek	31	0
Bibliothèque nationale de France	29	0
Biblioteca nazionale centrale di Roma	6	0
UB Heidelberg	39	0
UB Heidelberg tijdschriften	384	0
UB Heidelberg Fernsuche	183	0
Zoeken in internationale bibs.	946	1, dankzij een paar rare trefwoorden.

Mijn vraag is dus of het loont om te vertalen om het vertalen. Handschriften zoals het “Book of Kells”, het “Book of Durrow”en de “Lindisfarne Gospels” zijn als het ware eigennamen geworden. Als iemand die naam dan in een artikel gebruikt en de moeite (dat is tenslotte extra schrijfwerk) neemt om te verwijzen naar het artikel met de vernederlandste naam, begrijp ik niet waarom de referte zelf ook moet vernederlandst worden en wat ik nog minder begrijp is waarom dan blijkbaar niemand op het idee kwam, tot nog toe, om de Très Riches Heures du duc de Berry te vertalen in Zeer rijke uren van de hertog van Berry (wat op zich trouwens een verschrikkelijke slechte vertaling is in dat “uitstalraam”-artikel).

Let op, ik ben de mensen die zich bekommeren om het wijzigen en aanpassen van artikels om ze taalkundig foutvrij te maken, om incorrecte verwijzingen aan te passen en om de inhoudelijke fouten te verbeteren zeer dankbaar, maar ik begrijp niet het nut van de wijziging van Book of Kells naar Boek van Kells, maar misschien kan iemand mij uitleggen welke regel hier is toegepast.

Terzijde wil ik opmerken dat de Duitse, Deense, Sloveense, Zweedse en Noorse(NN) Wikipedia’s het zelfs in de titel bij het “Book of Kells” hebben gehouden.

Als de politiek en de regels van de Nederlandstalige Wikipedia het verplichtend maken om in een artikel te spreken van het “Boek van Kells”, en nogmaals, ik heb het niet over de titel, stel ik voor om ook de volgende verwijzingen naar artikelen te wijzigen:

• Jeanne d’Arc in Johanna van Arc
• Mona Lisa in Mevrouw Lisa
• Leonardo da Vinci in Leonard van Vinci
• La Traviata” in De van het slechte pad geraakte(De verdoolde, zoals gebruikt in het artikel, is hier geen goede vertaling tenzij men het begrijpt als “afgeweken van de moreel goede weg”.)
• Frederik Barbarossa in Frederik met de rode baard
• Marie Curie in Maria Curie
• Au bain-marie in in het bad van Maria
• Het nummer Anne van Clouseau wordt Anna
• Anne Frank in Anna Frank(Men herdoopt Anne van Bretagne ook in Anna.)
• De finale van de ronde van Frankrijk kan dan gereden worden op de Elysische velden tussen het Plein van de eendracht en het Plein van de ster, sedert enkele jaren omgedoopt tot het Plein van Karel van de Walle (Grapje, zie (fr) :Famille de Gaulle, subtitel Origine du nom.)

En ik kan er nog wel een paar honderd andere vinden.

Graag had ik de mening van de wiki-gemeenschap hierover gekend.Jpemery (overleg) 9 mei 2012 12:14 (CEST)

Als het boek internationaal onder de oude naam (Book of Kells) te boek staat, dan moeten wij dat ook zo houden. Waarom zou je een bekendere naam gaan vertalen? Er zijn anders genoeg plaatsnamen die dan ook maar terug moeten naar de oude Nederlandse namen. Ik vraag me ook af waarom Rijsel als officiële naam gevoerd wordt terwijl 95% van de Nederlanders (kan hier dus niet praten over de Vlamingen) de stad kennen als Lille.

Maar terug naar het boek: wat mij betreft heeft de Engelse naam de voorkeur, niet de vertaalde naam. Een titel is toch een soort van eigennaam, eigennamen horen niet vertaald te worden. Dqfn13 (overleg) 9 mei 2012 12:25 (CEST)

Allereerst bijval voor Book of Kells.

Hoe dit soort dingen dan toch kunnen gebeuren, ligt aan de vele verschillende soorten vrijwilligers die hier rondlopen. Niet iedereen is even goed ingevoerd in bepaalde onderwerpen en daarnaast hebben we dan nog een systematiekstroming die eenheid binnen Wikipedia zeer belangrijk vindt en de buitenwereld daarbij feitelijk negeert. BoH (overleg) 9 mei 2012 12:33 (CEST)

Is het een idee om op de OP van het artikel nog maar eens een stemming o.i.d. te beginnen om de titel van het artikel naar de originele naam van het boek om te vormen? Dus geen Boek van Kells maar Book of Kells. Dqfn13 (overleg) 9 mei 2012 12:41 (CEST)

De vraag moet zijn: welke naam is gangbaar in het Nederlands taalgebied? Dat is het uitgangspunt dat we aanhouden, een stemming/peiling is totaal overbodig. Book of Kells is de gangbare naam, dat is dan ook de titel van het artikel. Romaine (overleg) 9 mei 2012 12:45 (CEST)

(na bwc) Er kan alweer een stemming opgestart worden, maar ik denk dat allereerst deze bewerking gewoon direct kan worden teruggedraaid. Verder denk ik dat er hier voldoende argumenten zijn gegeven om de artikelnaam gewoon te wijzigen. De huidige naam gaat in tegen WP:GOO. BoH (overleg) 9 mei 2012 12:46 (CEST)

Met collega's als Romaine heb je geheel geen overleg nodig, hij weet zo wat de gangbare naam is en hoppa, titel gewijzigd. Op de overlegpagina is jaren geleden overleg gevoegd over de titel, dat is de juiste plek voor overleg en kan nadat overleg wellicht een conclusie getrokken worden waarna dan de titel kan worden gewijzigd, Zo zouden we hier behoren te werken.Peter b (overleg) 9 mei 2012 14:29 (CEST)

Zoals altijd onder voorbehoud: de correcte vertaling van "Book of Kells" is Boek over Kells (als je al zo nodig denkt te moeten vertalen). Engels hè. --VanBuren (overleg) 9 mei 2012 14:30 (CEST)

Nou nee, we zouden niet zelf moeten vertalen, als je op de overlegpagina kijkt dan kun je zien dat Boek van Kells is terug te leiden op de Nederlandse wetenschapster die zich met het betreffende vakgebied bezig hield. Peter b (overleg) 9 mei 2012 14:33 (CEST)

Zijn er ook Nederlandse wetenschapslieden die de titel "Book of Kells" gebruiken, en zo ja, hoeveel? Wammes Waggel (overleg) 9 mei 2012 18:01 (CEST)

Hoe kom je tot de vertaling van "Boek over Kells"? Het lijkt mij, en het artikel wijst daar ook op, dat de naam "Boek van Kells" eerder een verkorting is van "het boek dat bewaard werd in de Abdij van Kells". En het boek is een evangelicum, geen geschiedschrijving. Night of the Big Wind _overleg 9 mei 2012 18:55 (CEST)

Ok, my bad. --VanBuren (overleg) 10 mei 2012 17:51 (CEST)

Als er een vertaling bestaat van enig boek heb je een reden om het artikel zo te noemen. Dat is bij voorbeeld het geval met I Tjing en Het belang van Ernst anders zou ik het niet doen. ZeaForUs (overleg) 10 mei 2012 09:12 (CEST)

Ietwat off topic, maar Au bain-marie werd in mijn scheikundeboek serieus het bad van Marie genoemd. Joepnl (overleg) 10 mei 2012 21:31 (CEST)

Verzoek tot steun voor een versneld einde

Beste allen. Ik verzocht op deze OP de door hem gestarte desysopprocedure te stoppen. Zijn intentie was een actie van Wutsje aan de kaak te stellen. Er hebben nu al zoveel mensen gereageerd, ook met stemverklaringen, dat wel duidelijk dat Saschaporsches zijn doel heeft bereikt: "Het doel van deze peiling is om na te gaan of er binnen deze gemeenschap nog voldoende draagvlak zou zijn voor Wutsje als moderator. Misschien kan met wat steun van anderen Saschaporsche overgehaald worden. Er zijn geen regels m.b.t. het afbreken van de door hem begonnen zaak, dus laten we zo spoedig mogelijk deze episode achter ons laten. Uw steun gevraagd Saschaporsche aan te moedigen tot het afbreken van de procedure, hier: Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Verzoek_actie_dat_z.s.m._leidt_tot_pacificatie. --VanBuren (overleg) 10 mei 2012 18:25 (CEST)

Zoals ik ook al aldaar heb gezegd lijkt mij afbreken niet aan de orde. Wutsje lijkt het redelijk eenvoudig te halen. Het is zijn recht dit ook regelementair te doen en de absolute zekerheid te hebben dat hij nog het vertrouwen van de gemeenschap heeft. Ook is het zo dat andere gebruikers die nog niet gestemd hebben het recht moeten hebben om hun stem te laten horen. Slechte zaak dus.--Kalsermar (overleg) 10 mei 2012 18:44 (CEST)

Het lijkt mij evenmin een goed idee; Wutsje haalt het gemakkelijk en hopelijk zijn we dan voorlopig weer van de enorme lappen tekst bij overleg regblok en op de diverse op's verlost. Als je dit afbreekt wordt dat alleen maar erger. Menke (overleg) 10 mei 2012 18:54 (CEST)

Die hele desysopprocedure had natuurlijk om deze reden nooit opgestart moeten worden, maar ik vrees dat deze gebruiker persé zijn punt wil blijven maken in zijn strijd tegen al dan niet vermeend onrecht. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2012 19:07 (CEST)

In aanvulling hierop: als je de dysop nu stopt krijgen we straks tot in lengte van dagen te horen dat het niet zeker is of Wutsje wel de steun van de meerderheid van de gemeenschap heeft. Beter is die zekerheid wel te hebben, anders wordt het modereren voor Wutsje wel èrg moeilijk. Menke (overleg) 10 mei 2012 19:13 (CEST)

Eens met Menke. De overtrokken commotie over het feit dat Wutsje, gesteund door een blokpeiling (hoe rommelig deze helaas ook verliep), een evident onredelijke blokkering ongedaan maakte betreur ik buitengewoon, en de afzettingsprocedure acht ik volstrekt ongegrond, maar nu deze eenmaal loopt kan ze maar beter reglementair voltooid worden. Paul K. (overleg) 10 mei 2012 23:34 (CEST)

Eens, laat dat ding gewoon zijn gang gaan. Er is nu echt wel al meer dan genoeg inkt gevloeid in de lijn van deze zaak om nu daar ook nog eens over te beginnen discussiëren. Gertjan R 11 mei 2012 00:22 (CEST)

Dat de blokkering evident "onredelijk" was heb ik zeer weinig gebruikers horen zeggen. De deblokkerende mod Wutsje heeft dat ook niet gezegd maar beroepte zich enkel op het chaotisch verlopen van de blokpeiling waarin 73% van de deelnemers weigerde op "blok moet opgeheven worden" te klikken. Dat moet toch ook eens gezegd worden om een beetje perspectief te bewaren en minder hyperbole. Een afzettingsprocedure is trouwens per definitie nooit ongegrond. Als iemand het vertrouwen verliest in een moderator en dat openbaar maakt zou ik zelfs zeggen dat het een plicht is daar middels een desysop consequenties aan te verbinden.--Kalsermar (overleg) 11 mei 2012 17:58 (CEST)

Volkskrantlink naar het archief

Overleg:Geert_Wilders#Volkskrantlink_naar_het_archief --Dartelaar [geef een gil!] 11 mei 2012 13:37 (CEST)