Wikipedia:De kroeg/Archief/20120525

Vreemde synoniemen

Regelmatig passeert hier zo vreemd gehannes over synoniemen, homoniemen, etc...

Laatst is het deze dp Patras. Daar duikt nu de Golf van Patras als item op. Nu, ik ken die golf niet, maar het is mij een raadsel waarom de "Golf van Patras" een synoniem zou zijn van de plaats Patras ? Als iemand zegt dat de "veerboot in Patras" vaart, dan lijkt mij dat die veerboot op het droge het stadje heeft geramd, en niet dat die op de golf vaart (maar laten we dat voorbehouden voor Speed 2: Cruise Control).

Of zijn ook:

• Vestingwerken van Willemstad een synoniem/homoniem van Willemstad ?
• IJsbaan van Groningen een synoniem/homoniem van Groningen ?
• Burgemeester van Amsterdam een synoniem/homoniem van Amsterdam ?
• Koningin van Nederland een synoniem van Nederland ?

Voor zover ik weet worden dergelijke specifieke artikelen ergens in de nodige historische, toeristische, politieke, ... secties van de hoofdartikelen (of hun subartikelen) verwerkt, uitgelegd en gelinkt. Ik dacht niet dat dp dient als verzamellijst van "artikelen op wikipedia die iets te maken hebben met X of Y". Bij mijn weten hebben we daar A-Z-lijsten, categorieën en gewoon artikelen met beschrijvende artikelteksten voor ? --LimoWreck (overleg) 18 mei 2012 17:54 (CEST)

Uiteraard ben ik het met LimoWreck eens. Voor de geïnteresseerde kan ik voorts doorverwijzen naar overleg:Patras, overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Gertjan R. en gebruiker:Gertjan R./Kladblok/Stemvoorstel, waar ik een stemvoorstelletje heb geplaatst om paal en perk te stellen aan dit soort praktijken. Heel opmerkelijk is dat Mexicano in de discussie onder de tweede link ruiterlijk toegeeft dat die gewoonte vooral bestaat voor het gemak van de linkfixers. Blijkbaar zijn er mensen die zo linken (ik ben het hier op acht jaar tijd nog niet tegengekomen, maar goed):

Golf van [[Patras]]

, en als mensen een dergelijke link tegenkomen vinden ze dat die Golf van Patras op de doorverwijspagina Patras moet komen. Dat slaat m.i. nergens op: (uiterst zeldzame en al even domme) redactionele fouten van medewerkers moeten geen repercussies hebben in de artikelnaamruimte of voor de lezers. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 18:03 (CEST)

Voor het linkfixen ? En zelfs dan nog als mensen zo linken, dat hoeft toch zelfs niet fout te zijn: mensen mogen toch ook gewoon linken naar "burgemeester van Amsterdam", "koningin van Nederland", "geschiedenis van Duitsland", "programma van RTL 4", terwijl men telkens naar lijsten van burgemeesters, een artikel over de koning(ing)en, een geschiedenisartikel van Duitsland of een lijst van tv-programma's kan linken. Maar dat is eigen aan wikipedia: dergelijke zaken hoeven helemaal niet automatisch opgelost te worden. Misschien wilde de auteur zelfs specifiek linken naar het korte gelinkte stukje en wil hij naar het hoofdartikel sturen, en het is toch net de bedoeling van de gewone artikelen om eventueel meer tekst en uitleg te vinden en dan raak je (indien men dat dan wenst) wel op die andere pagina's. Inderdaad vreemde redenering. --LimoWreck (overleg) 18 mei 2012 18:14 (CEST)

Je moet weten dat de linkfixers voor hun werk over allerlei systemen, programma's en semibots (?) beschikken (die ik weiger te gebruiken), en als die vreemd reageren op een in hun ogen onjuiste link, moet de doorverwijspagina inderdaad op de schop, ongeacht of er al dan niet sprake is van homonymie. Dat is in feite wat Mexicano me vertelt. S.Kroeze maakt echter een bijzonder valabel punt door te suggereren dat het niet met bronnen te staven is dat Patras naar Golf van Patras kan verwijzen (hetgeen de doorverwijspagina letterlijk stelt). En dat geldt voor alle vergelijkbare gevallen (behalve in een op voorhand duidelijke sport-, vervoers-, academische- etc. context, maar dan is eerder sprake van een ad hoc ellips dan van het gebruik van een echt homoniem). Gertjan R 18 mei 2012 18:18 (CEST)

Op de dp Patras staat nergens dat Golf van Patras een synoniem is. Een doorverwijspagina is wat anders dan een synoniemenlijst. Hooguit hebben we het hier over een homoniem.

Vraag is dan of het erg is dat deze golf genoemd wordt in het rijtje op de dp. Volgens mij schaadt het in dit geval niet, en het kan een lezer tenminste ook nog op het idee brengen dat er een golf is die naar de aangrenzende plaats en provincie is genoemd.

Uiteraard wordt het wat anders als er speciaal voor dat doel een dp wordt gecreëerd, zodat degene die het woord zoekt gedwongen wordt extra te klikken; dan schieten we het doel voorbij. Of als er een eindeloze lijst wordt opgesomd, bv. een dp over Amsterdam met daarop van alle denkbare artikelen die 'iets' met Amsterdam hebben.

Daarom vind ik er ook wat voor te zeggen om terughoudend om te gaan met dergelijke toevoegingen aan dp's (waarbij ik uitdrukkelijk niet zeg dat het helemaal niet mag!), en verder wat meer links of 'Zie ook' verwijzingen te maken op de pagina's zelf. Zo vind ik het jammer dat er in het artikel Patras (provincie) niet even ergens een link wordt toegevoegd naar de golf van Patras. In Patras (stad) is dat wel gedaan. Erik Wannee (overleg) 18 mei 2012 19:21 (CEST)

Je hebt gelijk, het gaat uiteraard over homoniemen. Maar wie stelt dat Golf van Patras op Patras thuishoort én erkent dat beide uitingen niet gelijkluidend zijn (wie goed luistert merkt in de eerste uiting de aanwezigheid van twee extra woorden), stelt feitelijk dat Patras en Golf van Patras synoniemen zijn, net zoals je Van Rompuy en Herman Van Rompuy door elkaar kunt gebruiken (ik heb dan ook geen bezwaar tegen Herman Van Rompuy op de pagina Van Rompuy). Daar doelde LimoWreck volgens mij op.

Dat er een golf is die naar de aangrenzende plaats is genoemd, vind ikzelf ook best interessant, maar daarvoor dient een doorverwijspagina niet. Ik wil net zo goed weten wie de burgemeester is, hoeveel inwoners de plaats telt of naar welke steden er ferryverbindingen zijn, dat staat ook niet op de doorverwijspagina. Daarvoor dienen de klassieke artikelen óf de portalen. Want zoals elders gezegd: voor grotere steden zijn er wel tientallen relevante onderwerpen naar de stad genoemd. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 19:37 (CEST)

@Erik: het probleem is dat men blijkbaar inderdaad helemaal niet meer terughoudend is, en er zomaar alles op gooit. Even illustreren met enkele voorbeelden "van dicht bij de deur" voor de meesten:

• Omdat ik "Koningin van Nederland" schrijf terwijl de link ook "Koningin van Nederland" kon zijn moet "Koningin van Nederland" op de dp "Nederland" ?
• Omdat ik "De inzending van Duitsland" schrijf terwijl "Duitsland op het Eurovisiesongfestival" misschien geschikt was moet "Duitsland op het Eurovisiesongfestival" op de dp Duitsland ?
• Als ik schrijf dat "Italië in Amsterdam na strafschoppen won", terwijl Amsterdam ArenA misschien een nog preciezere link was, moet "Amsterdam ArenA" op de dp "Amsterdam" ?
• Als ik zeg dat "Nederland tegenstemde op de Europese top", terwijl misschien de "Nederlandse regering" (of ander politiek artikel) ook toepasselijk kon zijn, moet "Nederlandse regering" op de dp "Nederland" ?
• Als we het hebben over "de opdracht van de F-16's van Nederland", hebben we eigenlijk over het Nederlands leger, dus moet "Nederlandse Krijgsmacht" maar op de dp "Nederland" ? Niet te vergeten ook de Koninklijke Marine, Koninklijke Luchtmacht, etc... ook toe te voegen, want misschien bedoelden we die laatste.
• Als we schrijven dat "iemand bordelen bezocht in Amsterdam" bedoelen we misschien "De Wallen" of het artikel of het artikel "Prostitutiegebieden in Amsterdam". Misschien dus best ook "De Wallen" en "Prostitutiegebieden in Amsterdam" toevoegen op de dp "Amsterdam"

Zoals gezegd, naar ik meen hebben we voor zoiets regulieren artikelen, themalijsten, A-Z-lijsten, categorieën, portalen, sjablonen... Dienen daar dp's ook voor ? Welke lezer van Wikipedia raakt daar nog uit en zal nog door het bos de bomen zien ? Dat men dan vanop een dp verwijst naar een "lijst met alle 1000 onderwerpen over XYZ" als men denkt dat de lezer te veel zou moeten klikken. --LimoWreck (overleg) 18 mei 2012 20:02 (CEST)

Dit is slag hoeveel in het ongoing dp-oorlogje? Misschien dient er eerst vastgesteld te worden of een dp daadwerkelijk enkel voor synoniemen e.d. is of dat het gewoon een hulpmiddel in de oriëntatie betreft. Blijkbaar gaat men namelijk uit van verschillende doelstellingen en dan wordt men het nooit eens. Mvg, Fontes 18 mei 2012 21:00 (CEST)

Ik begrijp eigenlijk niet wat er tegen is om niet-homoniemen onder een kopje "Zie ook" te plaatsen. Het lijkt mij eigenlijk het perfecte compromis. Degenen die graag alleen homoniemen op een DP zien hoeven alleen het bovenste gedeelte te bekijken. En voor de degenen die graag zo veel mogelijk links op een DP hebben, zijn die links nog steeds aanwezig. No problemo voor beide zijden, toch? Het enige steekhoudende argument tegen "Zie ook"-kopjes dat ik heb gezien, is dat bepaalde software die gebruikt wordt om links naar DPs te repareren, niet met "Zie ook"-kopjes overweg zou kunnen. Ik gebruik zelf af en toe de Zeus-mode, en -- ik heb het net uitgeprobeerd -- die heeft er in ieder geval geen enkel probleem mee. Als andere software wel zulke problemen heeft, dan lijkt het me nog altijd beter om de software aan de gebruikers en lezers van Wikipedia aan te passen, in plaats van de gebruikers en lezers van Wikipedia aan de software. Hoopje (overleg) 18 mei 2012 22:47 (CEST)

De vraag waarom de andere partij op geen enkele manier compromisbereidheid vertoont, is inderdaad een raadsel, maar ook de reden waardoor er nu een bindende stemming moet worden opgestart voor dit soort zaken. Wat mij betreft zijn er drie opties, waaruit men vrijelijk mag kiezen: het niet vermelden van die aanverwante onderwerpen (te beschouwen als het meest extreme standpunt), het vermelden onder Zie ook met een omschrijving, en het vermelden onder Zie ook zonder een omschrijving. De enige mogelijke optie voor de tegenpartij is al die aanverwante onderwerpen opnemen in de hoofdsectie, en ze dus als homoniemen presenteren. Men weigert dus pertinent een consensus te bereiken over de tweede of derde optie, en blijft vasthouden aan de ene (extreme) optie die hen zint. Op die manier kan je natuurlijk niet spreken van een samenwerkingsproject. En daar moeten we iets aan veranderen willen we een of andere vorm van positieve werksfeer creëren (die is nu onbestaande). Gertjan R 18 mei 2012 22:57 (CEST)

Als je een stemming wil organiseren, dan moet je ook wel de mogelijkheid die jou niet zint (alles als homoniemen beschouwen) voorleggen. Anders is het geen echte stemming maar gewoon een manier om je mening door te drukken. Een stemming zou dus minstens de opties "hoofdsectie", "zie ook" en "niet vermelden" moeten hebben. - FakirNL_overleg 18 mei 2012 23:08 (CEST)

Uiteraard, dat eerste heb ik voor alle duidelijkheid ook gedaan. In mijn reactie hierboven had ik het over mijn persoonlijke mening en voorkeur (en die van veel anderen) in overleg. Ik stel voor overleg over de stemming zelf op de betreffende overlegpagina te houden. Groet, Gertjan R 18 mei 2012 23:11 (CEST)

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat de navigatie, zoals interne links, redirects and dp's, ingevoerd waren ten behoeve van de gebruikers van nlwp! Maar blijkbaar is gebruiksgemak en klantvriendelijkheid slechts een toevallig neveneffect... Night of the Big Wind _overleg 18 mei 2012 23:37 (CEST)

er is iets serieus mis wanneer het gemak van de lezer moet wijken voor het gemak van de auteur. Productietechnisch gemaksverhogende toeters en bellen zijn leuk, maar er zal altijd rekening moeten gehouden worden dat in het geval van Wikipedia de eindgebruiker al meeleest terwijl de encyclopedie nog gemaakt wordt. Het eindprocuct dient dus afgestemd te worden op de lezer en niet op de bewerker. EvilFreD_overleg 19 mei 2012 00:06 (CEST)

Ik ben het vreemd genoeg eens eens met Gertjan R.: er is geen mogelijkheid dat die golf ooit met Patras wordt aangeduid dus die hoort hier niet op de dp. Omdat er toch ruimte voor is mag hij er best opstaan, liefst onder kopje Zie-ook. Als er al veel op de dp staat dergelijke zaken niet opnemen, en geen dp's aanmaken speciaal voor dit soort zaken. En de poging er een amsterdamconstructie van te maken was erg onderhands. Wel ruimhartig kijken: beter te veel vermelden dan te weinig. Als er ook maar enige kans is dat iets ooit benoemd kan wordenals de titel van de dp (of binnenkomende redirects) en de lezer er op zou kunnen zoeken dan gewoon op de dp vermelden. Voor extreem stom linken zijn dp's niet bedoeld. — Zanaq (?) 19 mei 2012 13:14 (CEST)

Ach Zanaq, ik denk dat we het nog over meer dingen eens zijn dan je zou denken. Heb je mijn betoog gebruiker:Gertjan R./Rode links al gelezen? Feedback welkom! Gertjan R 19 mei 2012 18:47 (CEST)

Auto-ordening van categorieën

Naar aanleiding van dit verzoek werd mij duidelijk gemaakt dat categorieën op de Engelstalige wikipedia automatisch worden geordend. Dit is dus mogelijk met de MediaWiki-software en zou handig zijn als dat ook op de Nederlandstalige wikipedia wordt ingevoerd. Het lijkt me bijna niet dat mensen hier op tegen zouden zijn. Soms wordt de categorie-balk erg lastig te gebruiken als het allemaal niet op alfabetische volgorde is, helemaal als de HotCat-extensie wordt gebruikt. Hierbij dus het verzoek voor reacties of het wel zo gewenst is en of er mensen zijn die weten hoe dit in te voeren. Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 19 mei 2012 18:11 (CEST)

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Wat Lupo precies bedoelt met "the MediaWiki software sorts the display order of categories already" weet ik niet, maar het sorteren van de categorieen onderaan een artikel doet de software niet; ook niet op de Engelse Wikipedia. MrBlueSky (overleg) 19 mei 2012 18:44 (CEST)

Sjabloon met verwijzingen naar persoonsnamen van gezaghebbende catalogi

Beste collega's, Iemand voegde zeer onlangs een sjabloon toe aan het artikel Karel van het Reve dat de bedoeling heeft verwijzingen aan te bieden naar de beschrijving van persoonsnamen binnen gezaghebbende catalogi. Het sjabloon werkt bij ons niet. Het Engelse wikipedia-artikel over Van het Reve heeft het sjabloon ook en het werkt daar wel. Is dit onderwerp ooit besproken op nl.wiki en - zo ja - zou iemand een link kunnen geven? Zie ook Overleg gebruiker:RJB#authority control datas. Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2012 11:46 (CEST)

Is inmiddels weggehaald. Misschien bestaat het sjabloon met een andere naam. Als iemand het weet is het Romaine. Overigens eens met RJB. Het nut ontgaat me. ZeaForUs (overleg) 19 mei 2012 12:54 (CEST)

Het lijkt er op dat het sjabloon haar oorsprong kent op de Duitse WP. Over het nut tast ik ook volledig in het duister. Night of the Big Wind _overleg 20 mei 2012 12:24 (CEST)

Ik ben niet bekend met de term "authority control", maar wat ik uit het een en ander opmaak, is dat het sjabloon niets meer of minder doet dan links plaatsen naar pagina's betreffende hetzelfde onderwerp (voornamelijk personen, maar ook andere zaken) binnen enkele grote database-/bibliotheek-/catalogussystemen. Vergelijkbaar met een {{Link IMDb naam}}, waarbij ook de unieke id ingevuld moet worden, maar dan een bundeling van enkele (ik neem aan) toonaangevende systemen, elk met hun eigen unieke id aangaande hetzelfde onderwerp. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 mei 2012 14:25 (CEST)

Religie van staatshoofden

Soms staat bij een (mogelijk toekomstig) staatshoofd haar/zijn religie vermeld. Is dat interessant? Zo ja kunnen we daar consequenter in zijn? Bij Barack Obama staat het wel (al is het niet erg specifiek in zijn geval, bij Mitt Romney weer wel tot in detail), maar bij Koningin Beatrix in het geheel niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen)

In de Amerikaanse politiek is het uiterst belangrijk. Bij ons is het van zeer ondergeschikt belang, hoewel bij huwelijken nog steeds de verouderde wet van toepassing is die zou moeten voorkomen dat Nederland katholiek zou worden. — Zanaq (?) 19 mei 2012 13:18 (CEST)

Dit moet afhankelijk zijn van land. Per land is het zeer verschillend welke rol religie in de politiek speelt. In Frankrijk is het bijna verboden de religie te vermelden. Er is daar ook geen christelijke partij. De koningen en koninginnen zijn in veel gevallen verplicht de (staats)religie aan te houden. De Engelse koningin is tevens het hoofd van de Anglicaanse kerk. Beatrix mag niet katholiek worden. Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2012 13:22 (CEST)

Toch eigenlijk te bizar voor woorden dat artikel 6 van de Nederlandse grondwet en artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet van toepassing zijn op het staatshoofd. Is dat een paradox, of zie ik het verkeerd? Erik Wannee (overleg) 19 mei 2012 15:53 (CEST)

Het is natuurlijk al lang duidelijk dat die hele monarchie één grote mensenrechtenschending is... Maar aan de andere kant: Beatrix kan, als zij dat wil, abdiceren en dan overgaan naar het katholieke geloof. Haar wordt niet het recht ontzegd zich tot het katholicisme te bekeren, alleen vereist haar functie dat zij dat niet doet. Dat lijkt me op zichzelf niet anders dan wat men van priesters en predikanten verwacht. Paul B (overleg) 19 mei 2012 16:01 (CEST)

Welke wet, als ik vragen mag, verbiedt het de Koning een andere religie dan die van de Gereformeerde Hervormde Kerk aan te hangen? Deze verplichting was enkel neergelegd in de grondwet van 1814 en in 1815 reeds afgeschaft. Daarna werd die traditie wel gehandhaafd, maar dit is geschreven noch ongeschreven staatsrecht, nu ook de toestemmingswet voor het huwelijk van Maurits en Marilène (protestant respectievelijk katholiek) door de Verenigde Vergadering is goedgekeurd (alleen de SGP stemde om godsdienstige redenen tegen) (Verenigde Vergadering 31 maart 1998). Woody_|(?) 19 mei 2012 21:07 (CEST)

Was Maxima niet min of meer vriendelijk overgehaald om toch vooral niet meer Katholiek te doen? Om het maar even heel cryptisch uit te drukken. Mvg, Fontes 20 mei 2012 11:29 (CEST)

De kroonprins heeft indertijd aan de regering en de Staten-Generaal voorafgaande aan de goedkeuring van zijn huwelijk laten weten dat hij nimmer katholiek zal worden en dat, mochten hij en de prinses kinderen krijgen, die kinderen in een Hervormde kerk zullen worden gedoopt. Verder werd opgemerkt: "De aanstaande echtgenote van de kroonprins heeft bovendien te kennen gegeven dat zij, behorend tot de volkskerk van Argentinie, serieus onderzoekt of zij zich kan aansluiten bij de keus die haar aanstaande man reeds heeft gemaakt door belijdenis van het geloof af te leggen in de Nederlandse hervormde kerk." Mede hierom heeft zelfs de SGP met de wet ingestemd (enkele leden van GroenLinks, PvdA en D66 stemden desalniettemin tegen, maar niet om godsdienstige redenen). De SGP merkte terecht op dat de koninklijke familie en het koninklijk huis vrijheid van godsdienst hebben sinds 1815, maar dat er een traditie is het Huis protestants te houden. Dat Máxima te kennen had gegeven deze traditie in stand te willen houden maakte dat de SGP instemde, hoewel zij natuurlijk in feite katholiek bleef. Voor andere partijen speelde overigens met name de zaak rond haar vader een rol. De godsdienst is eigenlijk alleen voor de SGP een issue. Had Máxima zich hier niet aan willen conformeren en had de SGP dus tegengestemd, dan was de wet alsnog aangenomen (die vijf zetels maken op 225 man niets uit, hoewel de vraag blijft of de wet dan überhaupt was ingediend, maar gezien het kabinet-Kok II toen zat lijkt me dat niet onwaarschijnlijk). Woody_|(?) 20 mei 2012 12:04 (CEST)

GAMMA. Mvg, Fontes 20 mei 2012 12:12 (CEST)