Wikipedia:De kroeg/Archief/20120614

Belgisch Congo archieven

Met de beelden File:Baron Dhanis.jpg, File:Watervliegtuigen Eerste Wereldoorlog Tanganyikameer.jpg en File:Mortiergranaat lanceerinrichting WW I Afrika.jpg heb ik het vermoeden dat er nog officiële fotoarchieven moeten bestaan van Belgisch koloniaal tijdperk. (Documents du service photographique de Ministere des Colonies de Belgique). Zijn die nog ergens digitaal te bekijken en zouden wij die op de commons kunnen plaatsen?Smiley.toerist (overleg) 1 jun 2012 12:31 (CEST)

Ja, er zijn zeker fotoarchieven beschikbaar in België. Een van de grootste, naar mijn weten, is die van het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium. Hun database van foto's en andere werken is hier online opvraagbaar. Er zijn ook beelden uit Belgisch Congo beschikbaar (een snelle zoekronde resulteert in een kleine 150 beelden). Ook Europeana is een mooie databank met een rijk archief (klik). -- Sven overleg 1 jun 2012 13:06 (CEST)

Welke zoekargumenten gebruik je: Is het Buitenland en gemeente Congo, of moet je het anders opgeven?Smiley.toerist (overleg) 1 jun 2012 13:23 (CEST)

Plaats van vervaardiging: Congo of titel: Congo. Zie overigens ook hier de voorwaarden. -- Sven overleg 1 jun 2012 13:30 (CEST)

Ha, met de voorbije WLM actie hebben we goede relaties opgebouwd met het KIK, zij hebben de receptie gesponsord. Ze zullen je hierbij zeker willen helpen (directeurkikirpa.be). Opvallend trouwens dat er maar zo weinig foto's v Kongo online staan ... MADe (overleg) 2 jun 2012 12:01 (CEST)

MADe, het lijkt me handig om dit contact voort te zetten vanuit degene die al contact had, of eventueel via die persoon door te geven. Het droppen van het emailadres lijkt me onhandig, zeker als een voor de mensen bij het KIK onbekend iemand zomaar opeens (vanuit hun gezien) begint te reageren. Mvg, Bas (o) 2 jun 2012 12:49 (CEST)

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon zelf de bestanden en andere informatie toevoegen. Anoniem, op persoonlijke titel of uit naam van het bedrijf. Het prijsgeven van elektronische of fysieke (post)adressen is inderdaad niet nodig. Dat is juist de kracht van dit medium en Commons niet te vergeten. ZeaForUs (overleg) 2 jun 2012 19:44 (CEST)

Dat kan, maar enige hulp of blijk van interesse werkt natuurlijk veel beter. Misschien zijn ze wel verlegen, of althans weten ze niet dat bijvoorbeeld Smiley.toerist hier super blij mee zou zijn, als hij dat zegt dan denken ze misschien opeens: hè leuk idee. Mvg, Bas (o) 2 jun 2012 20:29 (CEST)

Weet trouwens iemand waar het plaatsje "Toa" aan het meer is?(met de watervliegtuigen) Met google search en maps kan ik het niet vinden. De koloniale machthebbers hielden weinig rekening met de lokale namen (die later vaak nog geafrikaniseerd werden).Smiley.toerist (overleg) 3 jun 2012 10:38 (CEST)

Ik heb even ge"google"d op lake Tanganyika en Toa, en vond toen dit: kaartje waar M'Toa op staat, een dorpje bij een kleine baai. Dat zou het wel eens kunnen zijn denk ik. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 18:52 (CEST)

Ik heb nog vijf beelden toegevoegd. (niet allemaal Congo maar breder) File:Watervliegtuigen WO I Tanganyikameer.jpg, File:Railway at Kigoma during WW I.jpg, File:Kolonel Molitor in Kigali.jpg, File:Inspection Belgian troops in Kambezi.jpg, File:Batterij bij Tanganyikameer.jpg.Smiley.toerist (overleg) 9 jun 2012 11:42 (CEST)

Moderatoren zijn gewone gebruikers

Er is een nieuwe regel ingevoerd waardoor er meningen van vijf moderatoren nodig zijn voordat een blokkeerbeslissing genomen kan worden. Volgens mij was daar geen consensus voor. Het is mi in elk geval in strijd met WP:RM, en holt het principe uit dat moderatoren gelijk zijn aan gewone gebruikers en dat moderatorschap geen status is. Als de status quo herstel gaan de moderatoren editwarren. Ik heb dus maar een peiling opgezet, die ik vanavond wil laten beginnen. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Moderatoren zijn gewone gebruikers. — Zanaq (?) 5 jun 2012 13:48 (CEST)

Als 1 moderator een gebruiker blokkeert, is dat volgens jou geen schending van "het principe dat moderatoren gelijk zijn aan gewone gebruikers en dat moderatorschap geen status is", maar als 5 moderatoren eerst overleg plegen, is het dat wel. Kan je uitleggen waarom? CaAl (overleg) 5 jun 2012 13:58 (CEST)

Nee, hij gebruikt in dat geval gewoon zijn knopjes volgens het mandaat van de gemeenschap. Hij mag overleg plegen met wie hij wil, en de mening laten meewegen van wie hij wil. De slechte ontwikkeling bestaat eruit dat er officieel gevraagd wordt om die meningen, en dat ook nog beperkt tot meningen van moderatoren. Een mening geven is niet het gebruik van knopjes volgens mandaat van de gemeenschap maar een actie die elke gebruiker kan uitvoeren. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:16 (CEST)

Zanaq, ik denk dat je, je politieke kleur in het achterhoofd, niet zo goed geplaatst bent om in deze (zeker met zo'n peiling) neutraal over te komen. Groet, Gertjan R 5 jun 2012 14:20 (CEST)

(bwc) Komop jongens, gaan we nu mopperen over wel of niet Mening 1: blablabla erbij zetten? @Zanaq: bij "normale" blokverzoeken (als die er tegenwoordig nog zijn), kunnen niet-mods toch ook hun mening geven? En die wordt evenzeer in beraad gehouden als een mening van een moderator. Vind je het dan beter dat er via de mod-mail om consensus wordt gevraagd? Ah nee, want dan wordt er weer geklaagd dat het overleg publiek moet zijn, en dan komen we hier weer uit. Nogmaals een oproep die al een aantal keer eerder is gedaan: hou je (in het algemeen, niet specifiek tegen bovenstaanden) bezig met waar het hier echt om draait: artikelen schrijven en uitbreiden. - Kthoelen (Overleg) 5 jun 2012 14:25 (CEST)

Uiteraard ben ik niet neutraal: ik heb hier een zeer duidelijke mening over. Ik heb - nogmaals - geen bezwaar tegen het inwinnen van andere meningen. Ik heb wel bezwaar tegen het oficieel vragen om meningen van slechts moderatoren, zeker in combinatie met Deze pagina dient niet voor discussies, stemmingen en/of commentaar van niet betrokken derden [=niet-mods]. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:29 (CEST)

Ik denk dat Zanaq wel een goed punt heeft. Het probleem is dat we hiermee de aanzet geven tot onderscheid tussen de meningen van moderatoren en andere gebruikers. Iedereen heeft ze en, zoals Zanaq zei, de mening van een moderator is niet beter dan die van een willekeurige andere gebruiker. DimiTalen 5 jun 2012 14:31 (CEST)

Het is gisteravond al gebeurt, dat een gebruiker riep Jij hebt mij geblokkeerd, maar nog voor er vijf anderen zich erover hebben uitgesproken, en daarom ga je de-sysoppen. Nu mag dat volgens de regeltjes, maar deze vijf-handen-opelkaar wordt dus al misbruikt (mijn POV uiteraard), nog voordat het echt officieel beleid is. Ongeacht of Zanaq hier wel of geen punt heeft, bevinden we ons met z'n allen op een hellend vlak. Er moet dus iets worden gedaan, wat, dat weet ik voor mezelf nu nog even niet. edO_verleg 5 jun 2012 16:06 (CEST)

Tja, de geblokkeerde die nu over misbruik roept, weet zelf ook al dat die desysopprocedure geen enkele kans maakt. Als hij niet hierover van "misbruik" had kunnen roepen, dan had hij wel een andere aanleiding gevonden; dat hij vanalles aangrijpt om zijn zogenaamde gelijk te bewijzen, dat is aan hem.

De initiële blokkadeaanvraag ging om een enkele opmerking, waarvan de geblokkeerde zelf in deze verklaring aangeeft dat "die wellicht over de schreef ging" waarna hij deze "vervolgens zelf ook weer verwijderd" heeft. Maar tussen de verwijdering (van de opmerking) en die verklaring gaat hij wél vrolijk door met drie soortgelijke uitingen als die eerste opmerking, die allemaal inderdaad zwaar over de schreef zijn. Dáárvoor is hij voortijds geblokkeerd, en terecht, waarbij de blokkerende moderator ook aangeeft dat dit "als tijdelijk in afwachting van bredere input" uit het 5-modsverzoek beschouwd moet worden. Ik zie hierin absoluut geen foute moderator-actie, ik zie slechts een gebruiker die (bewust?) vér over alle grenzen heen gaat, en op voorhand in diezelfde verklaring al vermeldt "Als je mij daar drie dagen voor wil blokkeren, doen. Dat bewijst mijn stelling, fatsoen is dodelijk voor de uitbouw van de encyclopedie." (!) Dat diezelfde persoon van misbruik van deze nieuwe methode rept, kan ik absoluut niet onder de indruk zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 5 jun 2012 17:00 (CEST)

Volgens mij begrijpt Zanaq het ook niet helemaal. Er is helemaal geen nieuwe regel ingesteld. Integendeel zelfs: de normale vorm van blokaanvragen is nog steeds beschikbaar. Wel kan je nu daarnaast een verzoek indienen waarbij je aangeeft dat het niet eerder wordt uitgevoerd dan wanneer er minstens 5 moderatoren een mening over gegeven hebben. Dat gegeven beperkt overigens de inbreng niet tot uitsluitend moderatoren. Andere gebruikers mogen hun mening evenzeer geven. Het idee erachter is (open deur alert) dat er niet eerder tot blokkeren overgegaan wordt voordat de beslissing behoorlijk overwogen is. De mogelijkheid daartoe was overigens voorheen ook al aanwezig. Niets stond in de weg om een dergelijk verzoek te doen. Er is recent slechts een kopje voor gereserveerd. EvilFreD_overleg 5 jun 2012 18:10 (CEST)

Het is overigens ook niet zo dat een verzoek ter afhandeling door 5 moderatoren genegeerd werd. Terwijl het eerste verzoek nog niet door 5 moderatoren was afgehandeld kwam peter b. met nieuwe uitlatingen waarna een verzoek tot directe blokkade werd ingediend (door ondergetekende). Bas ging niet tegen het eerdere verzoek in maar honoreerde het tweede (maar hield de deur open voor als bij het eerste verzoek moest blijken dat een meerderheid tegen blokkade was). Voor zo ver ik weet staat nergens geschreven dat er niet twee of meer blokkadeverzoeken tegelijkertijd tegen dezelfde persoon ingediend kunnen worden. EvilFreD_overleg 5 jun 2012 18:31 (CEST)

Tot op heden levert deze manier van verzoeken afhandelen blijkbaar meer rust op. Vaak wordt gedacht dat als 1 mod een beslissing is die moderator de enige is die zo denk en het blok totaal willekeurig is gegeven. Die mod krijgt vervolgens 2 weken stront over zich heen. Dat laatste heeft veroorzaakt dat slechts een hand vol mods de lastige verzoeken nog afhandelde. Ook dat lijkt verholpen te zijn met het vragen van breder overwogen beslissingen, mods lijken veel makkelijker hun input te geven. Dit alles zonder dat het de snelheid van afhandeling afbreekt. Al met al denk ik dat tot nu toe deze mogelijkheid enigszins verzachting en verbetering brengt mbt de lastigere verzoeken. Er vast het een en ander bijgeschaafd worden, maar op dit moment deze goed bedoelde (en volgens mij goed werkende) mogelijkheid kapot te maken is wel erg conservatief. Dergelijk conservatisme is niet goed voor dit project. Het is niet meer zoals het in 2003-2005 was (helaas waarschijnlijk) Mvg, Bas (o) 5 jun 2012 18:22 (CEST)

In feite geeft WP:RM alle aanleiding om voorafgaand overleg met andere medewerkers (en met degene voor wie de blok wordt aangevraagd) te plegen. Onder het kopje WP:RM#Een geregistreerde gebruiker blokkeren staat als eerste aanwijzing: Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren. Eigenlijk zou dergelijk overleg dus bij iedere blokaanvraag dienen te gebeuren. Zanaq heeft volgens mij ook niets tegen dergelijk overleg, maar wel tegen overleg alleen door moderatoren, waarbij normale medewerkers niets meer in te brengen hebben. Zo lees ik zijn verhaal tenminste. Trewal 5 jun 2012 18:36 (CEST)

En daar is dus helemaal geen sprake van. Eenieder kan daar nog steeds zijn mening geven. En zinvolle bijdragen kunnen dan nog weleens zorgen dat een moderator er net wat anders tegenaan kijkt. LeeGer 5 jun 2012 18:50 (CEST)

Torval heeft het goed begrepen, met het aanvullende punt dat dit deze beslissing op de modlijst is genomen, en niet na overleg on-wiki. Beslissingen dienen niet off-wiki te worden genomen. Deze procedure heeft geen officiele status, en als mods een beslissing nemen voordat er vijf meningen zijn is dat geen enkel probleem. Deze nieuwe procedure is in strijd met diverse uitgangspunten, met name dat elke gebruiker gelijk is, en dat moderators beslissingen op persoonlijke titel nemen ten dienste van de gemeenschap. — Zanaq (?) 5 jun 2012 20:35 (CEST)

@Zanaq, ik heb heel wat kritiek op sommige daden van moderatoren, maar dit is gewoon gezeur van jou. Je reageert ook wel erg traag. De mogelijkheid om de mening van minstens vijf moderatoren te vragen is al ingevoerd op 23 mei, zie hier. En het is al gebleken dat het inderdaad een verbetering is. Het voorkomt dat één moderator even een beslissing uit zijn mouw schudt terwijl we met het gevoel blijven zitten dat een andere moderator misschien het tegendeel beslist had, en er dus tamelijk willekeurige besluiten vallen.

En wat jij vandaag deed, eerst tot drie maal toe eigenmachtig heel die mogelijkheid van de Regblokpagina weghalen (alsof jij dat op je eentje kunt beslissen), en dan ook nog het door mij ingediend deblokkeringverzoek verstoren door in de ruimte die voor vijf oordelen van moderatoren bestemd is je eigen gebrabbel hier er tussen te friemelen alsof het ook een oordeel van een moderator betrof, dat lijkt toch wel wat op sabotage. Vriendelijk verzoek om iets nuttigers te gaan doen. Paul K. (overleg) 5 jun 2012 19:12 (CEST)

Inhakend op de onderwerptitel: Moderatoren zijn gewone gebruikers die het voorrecht hebben verongelijkte toontjes op Wikipedia op pijnlijke wijze weg te castreren. Dat ze dat met zijn vijven willen doen, ook prima. Sonty (overleg) 5 jun 2012 19:41 (CEST)

Men moet ook af en toe werken helaas. Het is niet mijn wens in mijn eentje te beslissen, maar ik zag het pas vandaag, en ik kan me voorstellen dat er anderen zijn die het nog niet gezien hebben. Het is het idee dat dergelijke wijzigingen pas doorgevoerd worden na overleg ¡op de wiki zelf!. De bewijslast ligt bij degene die een wijziging wil doen, niet bij degene die het tegen wenst te houden. Ik vind het dus de omgekeerde wereld. De normale procedure is dat een ongewenste wijziging wordt teruggedraaid en dat er vervolgens discussie ontstaat. In plaats daarvan ontketenen de moderatoren een bewerkingsoorlog. — Zanaq (?) 5 jun 2012 20:35 (CEST)

De beslissing nemen op basis van meerdere meningen steun ik: de normen van de gemeenschap moeten niet gebaseerd zijn op de mening van een individu, vooral, en in het bijzonder, wat betreft wat acceptabel is in het al dan niet beleefd zijn naar elkaar. Toch dit: om ook maar enige "hand boven het hoofd houden" te vermijden (bv. moderatoren vallen elkaar niet af) lijkt het mij dat in deze "nieuwe" vorm van beoordelen ook de mening van niet moderatoren als valide wordt beschouwd, en niet uitgesloten. --VanBuren (overleg) 5 jun 2012 20:30 (CEST)

Zoals eerder al aangegeven is dat al het geval. De meningen van gewone gebruikers tellen in principe evenzeer. Maar als we er een regel van maken is het idd misschien wel handig om daar in op te nemen dat het geen stemming betreft maar dat motiveringen zwaarder wegen. Uiteindelijk wordt het dan wel gewoon weer één moderator die de knoop doorhakt, maar daar is eenvoudig bezwaar tegen te maken als dat tegen de heersende mening is. EvilFreD_overleg 5 jun 2012 20:36 (CEST)

Als dat het uitgangspunt is, kan ik het er alleen maar mee eens zijn. Maar dat is het uitgangspunt op dit moment niet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 20:35 (CEST)

Volgens mij is het nog steeds maar 1 moderator die blokkeert. Echter, in alle openheid word de mening gevraagd van minimaal 5 andere moderatoren (waarbij anderen ook hun zegje kunnen doen). Qua openheid van handelen is dit zeker een goede maatregel geweest, maar als jij de voorkeur geeft aan geheim achterkamertjes overleg... Night of the Big Wind _overleg 5 jun 2012 21:14 (CEST)

Iedereen mag zoveel in geheime achterkamertjes of elders overleggen als men wil. Echter iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen bewerkingen, en kan zich niet achter overleg elders verschuilen. Dit voorstel zou het "probleem" moeten oplossen dat mods die een moeilijke beslissing nemen stront over zich uitgestort krijgen. Of de verminderde moeilijkheden het gevolg zijn van de betere beslissingen, óf dat men zich achter de mening van anderen kan verschuilen, lijkt me geen uitgemaakte zaak.

Het kan best zijn dat dit veel problemen oplost. Het is echter in strijd met fundamentele uitgangspunten. Het probleem van vandalisme kan ook opgelost worden door elke pagina te beveiligen: dat is echter in strijd met fundamentele uitgangspunten. Het uitgangspunt is dat moderatoren gewone gebruikers zijn met wat extra door de gemeenschap vastgestelde bevoegdheden. Het geven van een mening is niet een van die bevoegdheden. — Zanaq (?) 5 jun 2012 21:34 (CEST)

Dit is in met geen enkel (fundamenteel) uitgangspunt in strijdt. Mvg, Bas (o) 6 jun 2012 00:15 (CEST)

Oftewel we moeten voortaan niet Mening 1:, maar Beoordeling 1: neerzetten omdat dat wel binnen die bevoegdheden past? JetzzDG ^(Overleg) 6 jun 2012 00:25 (CEST)

Hoe je het noemt is niet zo relevant. Het gaat erom dat het geven van een mening of beoordeling geen door de gemeenschap gesanctioneerde moderatoractie is, en dus een gewone gebruikersactie is. Ik voel meer voor de oplossing die BlueKnight hier ook in lijn met wat VanBuren en DimiTalen zeggen. Een andere oplossing is om de moderatoren een mandaat te geven om in deze procedure de mening te geven, waarna het geven van de mening wel als moderatoractie geldt. — Zanaq (?) 6 jun 2012 10:38 (CEST)

Ik heb er geen bezwaar tegen als niet-mods ook hun mening geven. Dat gebeurt bij "gewone" RegBlok-verzoeken ook al. Van mij hoeft zo'n multimod verzoek ook niet persé door exact 5 mods besproken te worden. Het gaat er om dat een moderator in eerste instantie zegt "dit is een ingewikkeld verzoek en ik wil graag wat reflectie van collega's alvorens de knoop doorgehakt wordt". Dit principe lijkt me volledig passen binnen de huidige richtlijnen en ook zelfs een goed principe. De mod die uiteindelijk de beslissing tot wel/niet (de)blokkeren maakt (en dat is altijd uiteindelijk maar 1 mod), is prima in staat om de geuite meningen te wegen, en kan dus de argumenten van de "vriendjes van" de te blokkeren persoon, semi-trollen, personen die altijd tegen blokkeren zijn, etc., gewoon naast zich neer leggen, en zich enkel baseren op de meningen van "vertrouwde gebruikers" die enigszins onafhankelijk van het gedane verzoek zijn. En dat kunnen wat mij betreft ook niet-mods zijn. Dat meerdere personen gister fel van leer tegen jouw weerstand trokken, kwam voornamelijk omdat je zelf ook met een gestrekt been er in ging: je revertte meermalen op de regblokpagina, startte een peiling die druipt van de POV-teksten, etc. Had je eerst bv in de Kroeg overleg gestart, dan was de discussie wat gemoedelijker verlopen, is mijn vermoeden. Dit verder terzijde, want de discussie is inmiddels gewoon bezig. CaAl (overleg) 6 jun 2012 10:51 (CEST)

@Zanaq: Het werkt. Ik zie geen reden een werkend systeem op te lossen met het voorstel van Blueknight. Een ander voorstel is momenteel niet nodig. Iedereen kan zijn mening geven. De enige verandering die ik zie is dat 4 andere mods hun tekst vooraf laten gaan door een dikgedrukt stukje. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 jun 2012 10:52 (CEST)

Natuurlijk is het prima om anderen om hun mening te vragen en te overleggen. Het gaat om het feit dat er boven staat dat slechts de mening van moderatoren van belang is, en dat als richtlijn gezien kan worden. Met wat CaAl zegt ben ik het dus volledig eens. — Zanaq (?) 6 jun 2012 13:02 (CEST)

Het hele punt wat mij net als Zanaq tegen de borst stuit dat, zoals de regeling nu omschreven is, alleen moderatoren hun mening mogen geven over het al dan niet (de)blokkeren van collega x (geen moderator), terwijl zij/hij een conflict heeft met moderator y. Wanneer x en y een conflict hebben zou het toch redelijk zijn dat ook z haar/zijn oordeel uit kan spreken over te nemen acties. Of z moderator is of niet zou geen verschil mogen maken als ik Zanaq goed heb begrepen. Alleen de uiteindelijke actie (de)blokkade is een daad van een moderator, maar dan met meer draagvlak. Klaas V 6 jun 2012 15:12 (CEST)

Bijzonder filosofische discussie. Je moet er niet met de haren bijslepen dat "moderatoren gewone gebruikers zijn". Die discussie doet hier totaal niet ter zake.

Wat wel ter zake doet is dat de afhandeling van blokverzoeken altijd voor enorme onrust zorgde, ofwel omdat de behandelende moderator niet 100% zorgvuldig was geweest (wat nou eenmaal moeilijk is) ofwel omdat men meende dat de moderator bevooroordeeld was. Die bom maak je onschadelijk door een verzoek door verschillende moderatoren te laten behandelen. That's all.

Josq (overleg) 6 jun 2012 15:24 (CEST)

Ik ben er als moderator ook niet enthousiast over. Een soort mini-tribunaaltjes aanmaken omdat men er zelf niet zo zeker over is en geen verantwoordelijkheid durft te nemen. Samen met de heersende neiging om elkaar als moderator vooral niet af te vallen ziet het er niet zo fris uit. Ik steun daarom ook Zanaq in zijn mening hierover. Overigens blijf ik ook van mening dat men veel te snel tot blokkades over wil gaan voor elke halve pa. Het zal de mode wel zijn - geen idee waar deze trend vandaan komt. Jacob _overleg 6 jun 2012 15:36 (CEST)

Nou, ik wil anders alleen "als moderator" praten en handelen als ik voor mezelf kan verantwoorden dat ik tot een onafhankelijk oordeel kom. Geldt ook voor de meeste collega-mods. Josq (overleg) 6 jun 2012 15:47 (CEST)

Prima Josq, maar waar heb je dan een mini tribunaal voor nodig? Als we toch met dergelijke volksgerichten willen werken, waarom dan geen "gewone" gebruikers er bij? Jacob _overleg 6 jun 2012 16:15 (CEST)

Een tribunaal is natuurlijk totaal iets anders en een volksgericht ook. Dat soort termen zijn stemmingmakerij. En dat er geen gewone gebruikers bij betrokken zouden mogen worden is een misverstand. Het enige punt is dat een gewone gebruiker veel minder gebonden is aan een onafhankelijk oordeel dan een moderator die zich geroepen voelt z'n verantwoordelijkheid te nemen - daarom wil je in ieder geval een aantal moderatoren horen. Onderbouwde inzichten van andere gebruikers zijn daarnaast natuurlijk alleen maar een verrijking.

Waarom je verschillende meningen van verschillende vertrouwde gebruikers wilt hebben is omdat blokkeerbeslissingen vaak erg complex zijn. 1 persoon maakt makkelijker een fout dan 5. En 1 persoon is een makkelijker prooi voor de trollen en stokers die de regblokpagina zo aantrekkelijk vinden. Tenslotte heb je met tenminste 5 meningen de zaak van veel meer kanten belicht en veel transparanter gemaakt dan waartoe 1 persoon in staat is. Josq (overleg) 6 jun 2012 16:31 (CEST)

Wat is dit voor enorme onzin? Een moderator neemt een beslissing op basis van de reglementen/richtlijnen. Dat hij/zij daar eventueel vooraf informeel overleg over pleegt lijkt me zinvol; maar vereisen dat er eerst andere moderatoren op de wiki daar over instemmen is nodeloze bureaucratie en werkt vriendjespolitiek in de hand ("het is dan immers officieel"). Als het waar is dat de verandering is doorgevoerd na een discussie op de modlijst is dit een enorm kwalijke zaak. Veranderingen van de richtlijnen voor moderatoren zijn ingrijpend en zouden pas doorgevoerd moeten worden na openbare discussie met eventueel escalerende actie via peilingen en stemmingen. Zeker niet na een discussie op de modlijst (zoals ik het begrijp uit bovenstaand), wat een net zo informeel orgaan is als mijn tante's theekransje.

Niels^? 7 jun 2012 00:00 (CEST)

Maar staat in de richtlijn bij het gedeelte over het blokkeren van geregistreerde gebruikers niet:Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren. LeeGer 7 jun 2012 00:16 (CEST)

Nee, Niels heeft gelijk. Uitstekend als een moderator goed nadenkt, ook prima als hij wil overleggen of de mening van andere moderatoren of gewone gebruikers peilt. Maar een verandering in de richtlijn is pas mogelijk na een stemming waar de hele gemeenschap aan meedoet. De vijf "visies" zijn geen vereiste voor een blokkade, want beslissingen in een informeel achterafkanaal (de modlijst) kunnen geen invloed op de richtlijnen hebben. Oftewel: een moderator mag gewoon nog steeds zonder raadplegen van anderen een blokkade uitdelen. Gelukkig maar, want we mogen toch aannemen dat moderatoren verstandig genoeg zijn om ook individueel tot een goede beslissing te kunnen komen.

Hierbij tevens de oproep op te houden met dat onzinnige deponeren van vijf "visies" op de regruziepagina, het stookt de zaken onnodig op, zorgt voor een hoop tijdverlies en is mensonterend naar de geblokkeerde toe. Probeer toch discreet te zijn als je het over je medegebruikers hebt. Houdt de regblokverzoeken gewoon zo kort en zakelijk mogelijk. Gebruik de modlijst voor dergelijk overleg, die is daar voor bedoeld. En als je geen zin hebt een ander te blokkeren, had je geen moderator moeten worden. Moderator zijn betekent af en toe impopulaire beslissingen nemen. Woudloper _overleg 7 jun 2012 07:27 (CEST)

Verwarrend dat deze discussie zich nu op meerdere plaatsen voortzet, naar mijn idee is dit de juiste plek : Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 07:35 (CEST)

Opmerkelijk, Woudloper, hoe jij heel andere gevolgen ziet van deze zelfregulering (er is geen letter aan de richtlijnen veranderd, er is een ruimte gecreëerd om aan te geven dat het wenselijk is dat er uitgebreider door moderatoren naar een zaak wordt gekeken). Een aantal gevoelige onderwerpen is juist op deze eenvoudige wijze correct en in betrekkelijke rust afgehandeld. Een aantal gebruikers lijkt er jaloers op dat zij niet bij degenen horen die het verzoek kunnen afhandelen, en dat het tellertje dus bij hen niet meeloopt. Het is een verzoekpagina voor moderatoren he? Dus er wordt verwacht dat er moderatoren naar kijken, niet dan? Nu ontstond de situatie dat iedere beslissing in een wat moeilijker dossier tot kritiek op de afhandelend moderator leidde, tot emmers stront, tot herzieningsverzoek op herzieningsverzoek. Er moest iets gebeuren, en daarom heb ik het tussenkopje geplaatst. Naar aanleiding van discussie in de modmail, niet als uitvloeisel van een beslissing aldaar. Minstens vijf moderatoren kijken naar de zaak, alvorend de conluderend moderator uiteindelijk de beslissing neemt, niet meer en niet minder. Zelfregulering, nogmaals.

Ik denk dat het tussenkopje en de werkwijze al zijn vruchten heeft afgeworpen. Ik ben daarom geneigd mijn conclusies te trekken als dergelijke vormen van samenwerking onwiki niet blijken te kunnen. Lymantria _overleg 7 jun 2012 07:43 (CEST)

Beste Lymantria, ik heb aldaar gereageerd. Ik ben het er overigens van harte mee eens dat men bij de regblokken geen meningen en reacties kan plaatsen. W.m.b. liefst ook de moderatoren niet. Er wordt al een motivatie gegeven bij de blokkeringsmelding, dat lijkt me voldoende. Om bij de analogie met school te blijven: het rapport vermeldt alleen de cijfers; de regblokpagina alleen blok/afwijzing. Woudloper _overleg 7 jun 2012 08:30 (CEST)

Ik ben het volkomen eens met Niels, Zanaq en Woudloper. Overigens vind ik het een vervelend neveneffect dat door tribunaal achtige blokkades niemand meer aanspreekbaar is en iedereen zich achter elkaar zal verschuilen. Allemaal overbodig, we hebben regels en richtlijnen en dat is ruim voldoende. De manier van totstandkoming van het meningenstelsel is inderdaad ook niet correct. Jacob _overleg 7 jun 2012 10:05 (CEST)

Um. Een vijfmanstribunaal lijkt mij te verkiezen boven eenmanstribunaal. Of is een eenmanstribunaal geen tribunaal? Overigens vind ik de term "tribunaal" zeer misplaatst. Wammes Waggel (overleg) 8 jun 2012 08:44 (CEST)

De begindatum van de peiling is voorlopig op morgen gesteld. — Zanaq (?) 8 jun 2012 16:30 (CEST)

De peiling is gestart. — Zanaq (?) 9 jun 2012 14:01 (CEST)

Vraag

Kent Nederland zoiets als een maximumfactuur?. Eventueel doorlinken. Kwestie van niet te eenzijdig over te komen. Bouwmaar (overleg) 7 jun 2012 16:12 (CEST)

Nee, volgens mij kennen wij dat niet ( wij zijn gewoon maximaal de klos). vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 16:27 (CEST)

Volgens mij zijn er wel dat soort afspraken, ik meen de orthonotistenwereld (en dat was juist recent afgeschaft?) Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 17:46 (CEST)

Het lijkt een beetje op het eigen risico dat we bij de Nederlandse zorgverzekeringen kennen, voor zover ik dat uit het artikel kan beoordelen. Tot een bepaald maximum bedrag betaalt de patiënt zelf voor zijn of haar zorg, daarboven wordt het volledig vergoed door de verzekering. Paul B (overleg) 7 jun 2012 18:05 (CEST)

Volgens mij bestaan er wel drempelbedragen, zowel voor de ondergrens als voor de bovengrens. Maar maximumfactuur lijkt mij nogal raar. Night of the Big Wind _overleg 7 jun 2012 18:35 (CEST)

In medische context is dat eigen risico in België eerder vergelijkbaar met het remgeld. Een voorgeschreven medicijn kost bijvoorbeeld 50 euro, waarvan de ziekteverzekering 45 euro voor haar rekening neemt. De 5 resterende euro is het remgeld voor de patiënt. eigenlijk bedoeld om overconsumptie tegen te gaan. Overigens zijn er wel meer Vlaamse termen die Nederlanders "nogal raar" vinden (het omgekeerde geldt trouwens ook.) Bouwmaar (overleg) 7 jun 2012 21:19 (CEST)

Ik geloof niet dat ik de woordgroep "de maatregel die de medische kosten per jaar beperkt tot een bepaald plafondbedrag" uit maximumfactuur begrijp. Moet medische kosten niet nader gespecificeerd worden? Er wordt bedoeld dat het de eigen bijdrage van de zorgbehoevende aan de medische kosten betreft? Notum-sit (overleg) 7 jun 2012 23:46 (CEST)

Het ziet er inderdaad uit als een eigen risico. Dat de kosten boven dat plafond bij een andere instantie (het ziekenfonds, neem ik aan) in rekening worden gebracht, staat er in het artikel niet bij. Of moeten zorgverleners in België boven dat plafond voor niets werken? Fransvannes (overleg) 8 jun 2012 14:12 (CEST)

Nog wat aan gesleuteld voor niet-ingewijden. Ook rode link naar remgeld weggewerkt ter verduidelijking. Bouwmaar (overleg) 9 jun 2012 16:40 (CEST)

Als het inderdaad vergelijkbaar is met het eigen risico, kan dat er dan niet bij worden vermeld (eventueel met vermelding van de verschillen). Lijkt me wel zo helder. » HHahn (overleg) 9 jun 2012 16:51 (CEST)

Nog een opmerking: Is dit niet typisch een discussie die eigenlijk op de artikel-OP thuishoort? Wat mij betreft zou hij daarheen verplaatst mogen worden. » HHahn (overleg) 9 jun 2012 16:52 (CEST)

Ik denk dat "eigen risico" dichter in de buurt van remgeld (wat eigenlijk "aandeel patiënt" is) komt dan van maximumfactuur. Maar mijn vraag is inderdaad beantwoord: Nederland kent het systeem van maximumfactuur blijkbaar niet. Het overige kan voor mijn part gerust naar de OP van het artikel; ga je gang. Bouwmaar (overleg) 9 jun 2012 17:23 (CEST)