Wikipedia:De kroeg/Archief/20120804

Duitse postzegels

Kennelijk is het hier nog niemand anders opgevallen, maar in maart heeft de een of andere maffe Duitse rechter beslist dat afbeeldingen van Duitse postzegels niet gelijkstaan met afbeeldingen van overheidsdocumenten, en dus niet in het publieke domein verkeren.

Dat heeft men bij Commons opgepikt. Afbeeldingen van Duitse postzegels zijn massaal van een sjabloon voorzien waarin wordt verteld dat onderzocht wordt of ze vrij van copyright zijn. Zie: German stamps review.

Als alle afbeeldingen van Duitse postzegels na pakweg 1940 verwijderd gaan worden, heeft dat gigantische consequenties. Alleen al het artikel over Anne Frank begint met de afbeelding van een Duitse postzegel. In het artikel Postoorlog zou van de zeven afbeeldingen er maar één overblijven. Het zegeltje Notopfer Berlin mag blijven, omdat het ‘ontwerp’ te simpel is voor copyright, maar de in dat artikel afgebeelde brief moet weg, omdat er naast het Notopfer-zegeltje nog een andere postzegel zit. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Er komt dus een hoop werk aan, waar niemand op zat te wachten. Verwijzingen naar verwijderde afbeeldingen weghalen, teksten aanpassen... En dat zonder dat Wikipedia daar beter van wordt, integendeel. Sijtze Reurich (overleg) 29 jul 2012 09:50 (CEST)

Nooit roepen "we kunnen beter auteursrechten schenden, anders is het zoveel werk". Als de afbeeldingen niet vrij (genoeg) zijn, gaan ze weg. De commons-delinker haalt de afbeeldingen uit de tekst. Zoveel schade is er dan niet. ed0_verleg 29 jul 2012 12:17 (CEST)

Dat zeg ik niet. Ik constateer alleen dat het jammer is, want die illustraties zijn overal waar ze gebruikt worden functioneel. Overigens blijft de verwijzing naar de illustratie staan als de illustratie zelf van Commons is verwijderd. Ik heb afgelopen week nog een verwijzing naar een verwijderde illustratie uit het artikel over Henk Heithuis weggehaald. Sijtze Reurich (overleg) 29 jul 2012 14:18 (CEST)

Rechters zeggen wel vaker dingen waarvoor ze later in hoger beroep worden teruggefloten. We kunnen dan ook beter afwachten. In fatsoenlijke landen (waartoe Duitsland toch ook behoort) is het bovendien gebruikelijk, bij dergelijke ingrijpende beslissingen een overgangsperiode in te gelasten waarin met de tijd krijgt om maatregelen te treffen. Bovendien valt aan te nemen dat men ervan uitging dat een postzegel een soort waardepapier is (zoiets als een bankbiljet, maar dan een veel kleinere coupure). Dat zou kunnen betekenen dat ze wellicht wel gebruikt mogen worden als ze op een bepaalde manier duidelijk als kopie gemerkt zijn. Er is dus nog "hoop"... » HHahn (overleg) 29 jul 2012 14:56 (CEST)

Het oordeel zelf is hier te vinden: https://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/1377-LG-Berlin-Az-15-O-37711-Urheberrechtsverletzungen-bei-Wikipedia-Loriot.html

Het gaat om de postzegels met motiven van Vicco von Bülow en als niet-jurist lees ik het als: wanneer iemand bezwaar maakt tegen afbeeldingen op wikipedia (maar niet noodzakelijkerwijs eerder) moet wikipedia handelen (de vergelijking met duitse rechtspraak rondom veilings-sites wordt gemaakt, daar geldt ook de regel dat iemand niet vooraf alles gecontroleerd moet hebben, maar vlot moet reageren als iemand bezwaar maakt). De meeste tekst gaat over wie op welke wijze een rechtsgeldig bezwaar bij wie kan inreiken, de rechter ziet dat vrij pragmatisch.

Het lijkt me voorbarig om alle postzegelafbeeldingen te verwijderen. In elk geval blijft ook open of men ondanks het oordeel een gebruikte postzegel, b.v. op een ansichtkaart, mag afbeelden.

Zwitser123 (overleg) 30 jul 2012 09:22 (CEST)

Hier wil ik toch even flink op de rem trappen. Het is absoluut geen beleid op commons, om dingen toe te staan, omdat niemand zal klagen, of om een klacht af te wachten. Afbeeldingen dienen bewezen 100% vrij te zijn, vrij van rechten en vrij te verspreiden en vrij te bewerken, zoals dat onder de cc-by-sa licentie gebruikelijk is. Als de afbeelding eenmaal zo vrij is, kan dit later ook niet meer worden ingetrokken, en is de kans groot dat de afbeelding buiten wikipedia ook als vrij materiaal is verspreid (sommige afbeeldingen gaan als een olievlek over het internet). Als de uitspraak van de rechter is de afbeelding is wellicht niet vrij, betekent dat in principe dat we de afbeelding op commons moeten verwijderen, totdat bewezen is dat de afbeelding wel degelijk vrij is. Een afbeelding is vrij als de rechthebbende heeft afgezien van de rechten, bij veel materiaal gebeurt dat om vele redenen nooit. 99% van de afbeeldingen die we graag zouden willen hebben, krijgen we dus nooit op Wikipedia. Ik vind het overigens prima om hier te discussiëren, maar houdt wel in het achterhoofd dat beslissingen op commons worden genomen, mijn input moet hier worden gezien als "uitleg van het beleid op commons". ed0_verleg 30 jul 2012 10:19 (CEST)

Ik heb niet willen suggereren, dat we in principe volgens een piep-systeem op commons zouden moeten werken. In dit geval was ieders aanname, dat postzegels vrij zijn. De rechter heeft dat nu in het geval van de Loriot-motieven anders beoordeeld - dat was onverwacht. Er is geen uitspraak gedaan over andere afbeeldingen, daarom wilde ik de opmerking hierboven "alle postzegel sinds 1940" een beetje nuanceren. Lang niet alle kunnen als kunstwerk worden beschouwd, lang niet alle zullen als reproduktie kunnen worden opgevat etc. Zwitser123 (overleg) 30 jul 2012 10:58 (CEST)

Gelukkig maar. Als je nog geen foto van een postzegel mag maken is het eind zoek. Straks mag je ook geen foto meer maken van een bankbiljet, een munt en ga zo maar even door. Waar blijven met onze beroemde uitgangspunt Voel je vrij en ga je gang? De prullenbak in ter meerdere eer en glorie van de dames en heren bureaucraten of hoger vrees ik
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 30 jul 2012 12:42 (CEST)

Je mag best foto's van postzegels maken, maar je mag ze niet onder een cc-by-sa-licentie op commons zetten. Je mag ook een foto van het Atomium maken, maar die mag je ook niet op commons zetten. ed0_verleg 30 jul 2012 15:05 (CEST)

Recent

Wat hebben we toch met dat woord "recent" in onze huidige tijd? Ik vind dat we ons zo weinig mogelijk moeten laten beïnvloeden door het Engels als het Nederlands perfecte alternatieven heeft.
Ik pleit voor

• gebruik van de superlatief (als je die nog vindt in bijv. Van Dale): dus recentste berichten en niet "meest recente berichten" (of ... nieuws);
• laatst(e): voor bijvoeglijk gebruik zoals laatste berichten, laatste nieuws
• onlangs: voor bijwoordelijk gebruik zoals op de hoofdpagina Onlangs overleden ("laatstelijk" is echt wel verouderd !)

Het woord "recent" biedt ons in 't Nederlands dus geen 'meerwaarde' en overigens is het altijd bijvoeglijk (of predicatief). Bijwoordelijk gebruikt moet het "recentelijk" zijn: "Recent overleden" op onze hoofdpagina is dus foutief. Aangezien we met de Wikipedia toch mee de vinger aan de pols van de taalontwikkeling houden, hoop ik dat het taalgevoel nooit zo evolueert dat we ooit zullen schrijven: meest laatste bericht/nieuws of meest onlangs overleden. 😉
Dartelaar [geef een gil!] 29 jul 2012 18:24 (CEST)

Het spijt me, maar de Nederlandse Taalunie geeft een iets andere uitleg, zie hier. De Taalunie geeft juist aan dat recentelijk in standaardtaal doorgaans juist geen adjectief is. M.a.w., het "recent overleden" zoals op de hoofdpagina is wel degelijk goed. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 29 jul 2012 18:33 (CEST)

Overigens is recent niet op Engelse leest geschoeid, maar is het via het Frans in onze taal terechtgekomen. [1] Trewal 29 jul 2012 18:41 (CEST)

Laten we gewoon blij zijn met elke inhoudelijke toevoeging die aan onze encyclopedie gedaan wordt. Als die dan ook nog in correct Nederlands gedaan wordt, dubbel feest. Laten we aub niet dezelfde strengheid hanteren op lopende tekst als die die bij infoboxen wordt gehanteerd. CaAl (overleg) 29 jul 2012 19:26 (CEST)

"Recent" dat is toch gisteren of afgelopen jaar? Hoe wordt dit over vijf of tien jaar in deze encyclopedie gelezen? --Denkhenk (overleg) 29 jul 2012 19:41 (CEST)

@Spraakverwarring: je hebt een goeie schuilnaam gekozen. Onzorgvuldig lezen is tegenwoordig de standaard. Want ik beweer hierboven nergens dat recentelijk een adjectief is, ik schrijf juist dat het een bijwoord is. Met wat meer moeite had ik natuurlijk die pagina van taaladvies zelf kunnen vinden. Google voor jezelf de verwarring (in je grammaticakennis) weg tussen bijvoeglijk en bijwoordelijk: een tip... het woord "overleden" is geen zelfstandig naamwoord. Helaas is volgens de Taalunie de evolutie al zo ver dat je recent zonder "-elijk" ook als bijwoord (= bijwoordelijk) mag gebruiken... (voorbeeldzin (3): Recent was de Britse groep 'James' in België voor een optreden.). Dat neem ik dan maar voor lief, maar ook die zin zou ik met Onlangs... beginnen i.p.v. Recent...
Toch hoop ik dus dat iemand die de hoofdpagina mag bewerken er binnenkort Onlangs overleden van maakt... ondanks de recente ontwikkeling in het taalgebruik. (Kijk! Hier kun je nog prima "recent" gebruiken en zo werd het altijd gebruikt, maar een verdere uitbreiding is onnodig.
@Trewal: tja, het probleem is hier natuurlijk niet etymologisch, wiedes. Het gaat hier alleen om de wending "meest recent(e)". En daar heb je gelijk even naar 't Frans te verwijzen. Op de veelzijdige en populaire site linternaute is er een tabblad bij "LE MAG" "Les + récentes". Maar in 't Frans hebben ze geen alternatief: voor ons is "recent" een leenwoord, voor hen helemaal niet. Eigenlijk zouden we ook zo'n 'gespreksboom' kunnen opzetten voor de lelijke leenwoorden: 'referentie' en 'zich realiseren'.
@CaAl: Gotye... you didn't have to stoop so low.
@Denkhenk: dat is wel een belangrijke overweging, maar alleen binnen de artikelen en dan geldt die ook voor woorden als tegenwoordig, actueel, ... Hier heb ik het eerder over de kopjes waaronder de inhoud telkens geactualiseerd wordt: Recentste berichten (onder Actueel) en Recent overleden (hoofdpagina).
Dartelaar [geef een gil!] 29 jul 2012 20:23 (CEST)

Volgens de Taalunie (zie hierboven voor de link) wordt recent ook in standaardtaal wel degelijk als bijwoord gebruikt. Notum-sit (overleg) 29 jul 2012 20:36 (CEST)

Ik lees hier ergens boven ik vind ... dat klinkt als mijn mening doet er meer toe dan die van een ander?. Vergeet niet dat Wikipedia wordt geschreven door amateurtjes, en geen speeltuin is van taalpuristen. Want dan wordt het snel ruzie zoeken, en krijgen. ed0_verleg 29 jul 2012 22:04 (CEST)

Wijzen op vermeend foutief taalgebruik op een verkeerde plaats is op zich ook weer heel erg fout. EvilFreD_overleg 29 jul 2012 22:44 (CEST)

@Edo, taalpuristen noemen zich vanzelfsprekend niet zo. Wat heb je toch tegen mensen die te goeder trouw pogen de Nederlandse taal zo zuiver mogelijk te bezigen of gaat het u slechts om het verschijnsel op zich?
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 30 jul 2012 10:24 (CEST)

Deze woorden horen niet thuis op wikipedia, behalve in artikelen die zich afspelene in de diepe tijd. Schrap aub ook van de hoofdpagina: mbv de datum kan de lezer zelf bepalen of hij het recent vind of niet. — Zanaq (?) 30 jul 2012 12:54 (CEST)

Je bedoelt dat je de gehele secties "Actueel" en "Recent overleden" geschrapt wil zien? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 jul 2012 13:21 (CEST)

Dat zou ook goed zijn. Nee, ik bedoel dat gewoon "Overleden" genoeg is, en het woord "Recent" daarbij overbodig is. — Zanaq (?) 30 jul 2012 13:23 (CEST)

Tsja... alleen "overleden" - dan zou Willem van Oranje er bijvoorbeeld ook nog bij kunnen - die is ook overleden tenslotte. Richard 30 jul 2012 13:25 (CEST)

Precies... (bwc) Zodat we er ook Mahatma Gandhi en Michael Jackson in kunnen zetten? Ik weet niet of dat het doel van de betreffende sectie is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 jul 2012 13:27 (CEST)

Kopjes dienen om de lezer een beschrijving te geven, niet om bewerkers geen verkeerde dingen te laten toevoegen. Als er alleen recente datums in de lijst staan komt de lezer vanzelf tot de conclusie dat ze recent overleden zijn. Als er geen recente datums in de lijst staan komt de lezer vanzelf tot de conclusie dat er een tijdje niet geüpdate is. Een lezer verwacht niet een complete lijst met alle overleden personen door de eeuwen heen aan te treffen (op de hoofdpagina). — Zanaq (?) 30 jul 2012 13:29 (CEST)

Waarschijnlijk niet, maar dat betekent niet dat een kopje niet zorgvuldig geformuleerd moet worden. Richard 30 jul 2012 13:51 (CEST)

Ik bestrijd dat het weglaten van "Recent" onzorgvuldig is. Onzorgvuldig is niet hetzelfde als niet helemaal volledig: kernachtigheid is bijvoorbeeld ook belangrijk. — Zanaq (?) 30 jul 2012 13:56 (CEST)

Het kopje Recent overleden is een kernachtige beschrijving die beter dan Overleden aangeeft wat er onder het kopje te vinden is. Ook taalkundig is er niets mis mee, zoals hierboven al is geconcludeerd. Er is daarom geen enkele reden om het woordje recent daar weg te laten. Trewal 30 jul 2012 13:58 (CEST)

Als je niet recent overleden laat staan kan je er ook Op deze datum overleden, of afgelopen week overleden. Waarom zo moeilijk doen over iets wat gewoon goed is, wat door iedereen begrepen kan worden? Dqfn13 (overleg) 30 jul 2012 14:03 (CEST)

@Zanaq: Niet zomaar een beschrijving, maar een inhoudelijke beschrijving: de Lijst van personen overleden in 2009 is een lijst van personen die overleden zijn in 2009, "Recent overleden" is een lijstje van personen die recent(elijk) zijn overleden. Zolang Wikipedia actuele gebeurtenissen presenteert op pagina's als de Hoofdpagina en Portaal:In het nieuws, zou ik niet weten waarom woorden als "actueel" en "recent" geschrapt moeten worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 jul 2012 14:06 (CEST)

Die informatie is nodig omdat er ook mensen zijn die in andere jaren dan 2009 zijn overleden. Er staat maar 1 lijstje met overledenen op de hoofdpagina. "Actueel" en "Recent" zijn woorden die je verplichten tot het regelmatig doen van onderhoud. Het is beter zaken onderhoudsarm te maken. Daarnaast voegt het dus helemaal niks toe. — Zanaq (?) 30 jul 2012 15:34 (CEST)

Of omgekeerd: "Recent overleden" heet zo omdát het continue bijgewerkt wordt. Prima als je de aanwezigheid van de betreffende secties ter discussie wil stellen, maar deze discussie gaat daar niet over: de secties zijn er immers, worden ook dagelijks bijgewerkt, en hebben daarom kopjes met woorden als "actueel" en "recent". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 jul 2012 15:52 (CEST)

Volgens het WNT is recent al van voor WOII, en uit het Frans. Een anglicisme is lijkt mij het gebruik van meer en meest in de trappen van vergelijking. Maar het laatste nieuws is wel heel anders. Na het laatste nieuw komt er namelijk geen ander nieuws meer. Dan is er dus sprake van ofwel een definitief einde der tijden of we hebben te maken met de Jongste Dag. Dus geef mij maar recent nieuws. Dat kan dan afgewisseld worden met anders opgebouwde zinnen met het woord onlangs ter voorkoming van storende herhaling. En anders zal het anglicisme globalisering ook niet meer kunnen worden vervangen mondialisering, dat dan toch een gallicisme is. Voor je het weet komt de BTL ons dan vertellen dat het Maleise banaan toch echt geelbeug is het Nederlands. Groeten,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 jul 2012 14:21 (CEST)

James Eagan Holmes

Vanmorgen is na een pittige discussie bij de Engelsen James Eagan Holmes als zelfstandig artikel bewaard gebleven. Heeft al verscheidene vertalingen. Gaat iemand van ons die voorbeelden volgen? Wat mij betreft liever niet, maar toch... VJV&GJG
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 30 jul 2012 10:56 (CEST)