Wikipedia:De kroeg/Archief/20120827

Referenties.

Zie Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie. Er zijn tal van artikelen die nog een referentie missen. Zelfs nog artikelen uit 2008. Je zou haast zeggen, dat er dus op wikipedia beweringen staan sinds 2008 die misschien niet kloppen. Wellicht is het nu eigenlijk noodzaak, om zoveel mogelijk bronverzoeken af te handelen. Dit kan door bronnen te zoeken, of wellicht de passages waar een bronverzoek voor is, te verplaatsen naar de overlegpagina of om het te verwijderen. Misschien zouden we, als we ergens een bron voor vragen, om het ook op de OP neer te zetten en als het dan na een x-periode niet is afgehandeld, dan mag dat stukje tekst weg. Halandinh (overleg) 16 aug 2012 17:30 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Wikiproject/Bronvermelding. Mathonius 16 aug 2012 17:33 (CEST)

Er staan wel zeker beweringen op die sinds 2008 niet kloppen, en dat gaat niet opgelost worden door achter die categorie aan te lopen. Voor iedere dubieuze bewering waarbij om een bron is gevraagd, staan er minstens net zoveel zonder bronvraag. Ook al is het in principe een goed idee om nog eens achter die dingen aan te gaan, het gaat vermoedelijk niet veel meer zijn dan een druppel op een gloeiende plaat. Paul B (overleg) 16 aug 2012 18:22 (CEST)

Ik denk niet dat het handig is om een regel in te stellen om na een bepaalde periode een gewraakt stuk tekst te verwijderen als het bronverzoek niet is ingewilligd. Wie gaat er dan controleren of niemand de tekst later weer terug zet? Of in iets andere bewoordingen op een andere plaats in het artikel toevoegt? Zolang er een bronsjabloon bij staat, weet iedereen tenminste dat er over dat gedeelte van de tekst getwijfeld wordt. EvilFreD_overleg 16 aug 2012 18:55 (CEST)

Vaak worden die bronverzoeken ook wel erg eenvoudig toegevoegd. Ik heb wel eens enkele tientallen van die verzoeken verwerkt. En vrij regelmatig kan na 3 min. googlen een bron gevonden worden. Daarnaast zijn er beweringen die zo absurd zijn dat ze beter gelijk weggehaald kunnen worden. Het lijkt me dus goed als degenen die initieel een dergelijk sjabloon plaatsen eerst zelf enkele minuten de tijd nemen om de situatie op te lossen. Daarnaast is deze onderhoudsachterstand misschien iets om een keer projectmatig aan te pakken. Mvg,Bas (o) 16 aug 2012 19:03 (CEST)

Ik ben al verschillende artikelen tegengekomen waarbij het bron?-sjabloon "slechts" vraagt om een bronvermelding en niet zozeer een passage in twijfel trekt. Als ik dit hier nu boven lees, moet je bijna bezorgd worden dat al die passages straks geautomatiseerd verwijderd worden, ook al was de intentie niet eens om met het aanbrengen van dat sjabloon ook maar iets in twijfel te trekken. Is dat hoe gebruiker:Halandinh dat voor zich ziet? Dat lijkt me een heel erg slecht idee. Bermond (overleg) 16 aug 2012 20:10 (CEST)

Als de enige legitimatie van een bewering de al of niet aanwezigheid van een bron is, weet ik er ook nog wel een paar. Bij het nalopen van lemma's kom ik vaak genoeg tegen, dat een gebruikte bron falikant verkeerd blijkt te zijn geïnterpreteerd, of dat brongegevens eenvoudigweg verkeerd zijn overgenomen. Het overkomt mijzelf ook meer dan mij lief is, dat ik niet goed lees of gewoon een typefout maak. Als ik hetgeen in een lemma wordt beweerd niet regelmatig zou checken, zou ik daar zelf ook niet achter zijn gekomen. Dus na verloop van een aantal jaren lemma's of gedeelten daarvan verwijderen, alleen omdat niet aan de vraag naar een bron is voldaan, is klinkklare onzin. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 aug 2012 20:19 (CEST)

@Bermond, Nou, ik dacht, dat het algemeen goed was, om als een bron al heel lang niet onderbouwd wordt, dat het dan verwijderd moet worden. Zie een discussie op Oud-Empel, waarbij een medewerker de zin weg wilde hebben, opdat tenminste een categorie uit 2007 leeg gemaakt kon worden. Zo zei die het niet, maar zo kwam het wel over bij mij! Als dat niet de bedoeling is, dan kun je de eerder door mij gesuggereerde oplossing, beter negeren. Wat echter wel van kracht blijft, dat ik iedereen wil verzoeken, dat er bij het plakken van een bronverzoek, om dat ook te melden op de desbetreffende overlegpagina. Halandinh (overleg) 16 aug 2012 23:30 (CEST)

Ik begrijp niet waarom je dat wilt: er is een pagina met openstaande bronverzoeken en het bronsjabloon heeft de mogelijkheid een motivatie in te vullen. Waarom dan de extra handeling? Zwitser123 (overleg) 17 aug 2012 10:00 (CEST)

Verklaar je nader? Als je de bronverzoeken gaat bekijken, zul je ook vaak zien dat er geen motivatie wordt gegeven. Halandinh (overleg) 17 aug 2012 12:51 (CEST)

Het zou misschien handig zijn om de gevraagde referenties niet per maand, maar per onderwerp in te delen. Mensen kunnen dan in hun expertisegebied kijken of ze wat bronnen kunnen vinden ofdat de bewering weg kan. - FakirNL_overleg 21 aug 2012 12:53 (CEST)

Inderdaad Fakir, daar heb ik mezelf ook al aan gestoord. Ikzelf begeef me op een tamelijk eng interessegebied en ik zou met alle plezier bronvermeldingen najagen ervoor, maar nu moet ik praktisch al die maanden afgaan, waardoor mijn motivatie meteen zoek is.. Meglosko (overleg) 21 aug 2012 13:04 (CEST)

Zelfs het op onderwerp indelen zal lastig gaan, want er is geen universele afbakening van onderwerpen te bedenken. Bovendien is die maandindeling zinvol om te zorgen dat het er niet 10 jaar op een artikel blijft staan. Maar er is wel een oplossing om na te gaan of een onderwerp in een bepaalde categorie dit sjabloon draagt, gebruik de catscan: http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php Hiermee kun je een categorie scannen op de aanwezigheid van artikelen met een bepaald sjabloon. Romaine (overleg) 22 aug 2012 00:14 (CEST)

Hittegolf

Lekker actueel : ik heb zojuist het artikel Hittegolf van een bronsjabloon voorzien omdat ik tot op heden nog nooit ergens een bewijs ben tegen gekomen dat de definitie van een hittegolf de officiële definitie is. Dat vind ik echter een dermate interessante (en actuele) vraag waar ik toch graag eens antwoord op zou hebben zodat ik hem hier ook maar eens stel.

Zoals bekend hanteren het KMI en het KNMI een vaste definitie van het begrip hittegolf (vijf dagen boven de 25°, waarvan drie boven de 30°). Dat is allemaal leuk en aardig, maar wie heeft dan die term officieel verklaard? Het KNMI en het KMI zijn, hoewel koninklijk, niet bij machte om een term officieel te verklaren en als een andere instantie graag een andere definitie hanteert dan zijn ze daar vrij in lijkt me zo. Als niet aangetoond kan worden dat de definitie een officiële status heeft (ik vraag me eigenlijk ook af wat dat is, een officiële definitie) dient het uiteraard ook zo aangegeven te worden in het artikel. EvilFreD_overleg 18 aug 2012 14:16 (CEST)

Uit bovenstaande maak ik op dat je meer problemen hebt met de term "officieel" dan met de gehanteerde definitie voor hittegolf. Op de Engelse wiki wordt verwezen naar een artikel waarin staat: "no universal definition of a heat wave", refererend naar een publicatie in Science. Verwijder de term "officieel" en je bent eruit (of verander het in "formeel"). --VanBuren (overleg) 18 aug 2012 15:28 (CEST)

Niet helemaal want het hele stuk over de definitie van een hittegolf is gebaseerd op het officieel zijn van die term, inclusief vermelding van een niet officiele definitie en tabellen waarin opnieuw de illusie wordt opgewekt dat de definitie die KNMI en KMI hanteren officieel is. Die hele tekst zou dus moeten worden aangepast. EvilFreD_overleg 18 aug 2012 16:23 (CEST)

Dat er zelfs met dit weer mensen zijn die hierover kunnen vallen... *zucht* JetzzDG 18 aug 2012 17:51 (CEST)

Dat je dit banaal vindt geeft je nog niet het recht een bronsjabloon te verwijderen zonder de vraag naar bronnen te beantwoorden. EvilFreD_overleg 19 aug 2012 20:56 (CEST)

(na bwc)Kijk eerst naar wat het begrip "officieel" überhaupt betekent. Volgens de Vandale betekent officieel: 1. van regerings- of ambtswege, 2. echt, wettig. "Officieel" betekent dus niets anders dan dat er vanuit een bepaalde bevoegdheid een erkenning plaatsvindt jegens een andere entiteit. Met andere woorden, de overheid bepaald in dit geval of er ergens erkenning voor is. Ik schat in dat de definitie van een hittegolf daarmee dus sterk landsafhankelijk is (ook logisch, omdat een hittegolf een regionaal verschijnsel is en er in andere delen van de wereld 25 en 30 graden sowieso dagelijks de standaard zijn en dat geen hittegolf noemen) en prima zowel bepaald kan worden door het KNMI (agentschap van ministerie) en het KMI (federale instelling), die bovendien zelfs tegenstrijdig kan zijn, omdat een hittegolf definitie slechts kan gelden in die geografische locaties waar men daarin overeengekomen is een bepaalde definitie te gebruiken. Met het woord officieel is niets mis mits dat gegeven waar het label officieel aan gehangen wordt verstrekt is door de daartoe door de overheid belaste organisatie, zoals het KMI, KNMI, etc. Romaine (overleg) 18 aug 2012 17:52 (CEST)

De vraag is of KNMI en KMI dáár voor bevoegd zijn. Ze zijn a) bevoegd om van alles in het werk te stellen om de weersverwachting in kaart te brengen maar wie zegt dat ze de bevoegdheid om officiel definities aan termen te hangen en b) ze spreken allebei zelf nergens over een officiële aanduiding, slechts dat zij die definitie zelf hanteren. Ze schrijven niet voor dat anderen die definitie ook gebruiken. EvilFreD_overleg 18 aug 2012 18:39 (CEST)

Ja, ze zijn daarin bevoegd doordat ze van overheidswege aangesteld zijn als het nationale kennisinstituut op het gebied van weer, klimaat en seismologie. Of ze vervolgens van die bevoegdheid gebruik maken door het als officieel te labelen is de vraag, maar tegelijkertijd bepalen zij een definitie en wordt daarin door derden de waarde van officieel gehangen door de autoriteit die de instituten hebben. Romaine (overleg) 18 aug 2012 18:54 (CEST)

Ik wil helemaal niet vervelend doen maar, zoals ook in het artikel: bronnen? Ik wil je graag op je woord geloven maar heb dat nog nooit ergens aangetoond gezien. EvilFreD_overleg 18 aug 2012 19:45 (CEST)

Voor de helderheid, ik heb hier boven niet gezegd dat we wel/niet "officieel" moeten vermelden, maar enkel aangegeven dat deze twee organisaties wel bij machte zijn dat kunnen te doen, dat komt puur uit de betekenis van het woordje "officieel". Of ze het als "officieel" betitelen en of het in de maatschappij als officieel gezien wordt laat ik me niet over uit, en daar zijn inderdaad bronnen voor nodig. Romaine (overleg) 18 aug 2012 20:15 (CEST)

Dan begrijpen we elkaar. Ik stelde deze vraag trouwens enkel uit nieuwsgierigheid hier omdat ik daar al langer nieuwsgierig naar ben. Ikzelf ben al vaker op zoek geweest naar bronnen om het te bevesitigen/ontkrachten maar vond niets. Dat ontkracht natuurlijk al redelijk de stelling dat de definitie officieel is. Bewijzen dat iets niet bestaat is alleen altijd zo lastig. Wat ik vermoed (en dat doe ik dus ook al langer) is dat KNMI en KMI doen uitschijnen dat het de officiele definitie (doordat ze hem zelf hanteren en ze nu eenmaal de bekendste meteorolgiediensten zijn van NL en B) en dat iedereen dat maar overgenomen heeft. Meteo consult bijvoorbeeld kan volgens mij gewoon een heel andere definitie geven aan de term hittegolf en als "de maatschappij" dat een fijnere definitie vindt dan wordt die net zo belangrijk als die van het KNMMI. Allemaal zuiver theoretisch en waarschijnlijk is er wel redelijk consensus over wat nu wel en niet een hittegolf is. Daar komt trouwens nog bij dat een landelijke hittegolf alleen plaats schijnt te vinden in Ukkel en De Bilt (overigens geldt dat ook voor sneeuw- en ijsdagen, maar dit terzijde). Op Texel en in Maastricht, in Oostende en Lommel heeft men niet direct een boodschap aan de weersomstandigheden in De Bilt en Ukkel. EvilFreD_overleg 18 aug 2012 21:17 (CEST)

• Ter afkoeling: klein kroegreceptje: maak een kop koffie (bijv. met senseo), laat wat afkoelen, doe 150 ml roomijs in een blender, koffie erbij, even mixen, rietje erin, en genieten! . Fijne zomer! Tjako (overleg) 18 aug 2012 17:34 (CEST)
  • Je voeten in een emmer water. Daar haalt geen ijsje het bij... Kleuske (overleg) 19 aug 2012 23:16 (CEST)

Wet op het KNMI

Enkele pogingen ten spijt heb ik nog altijd geen bewijs gezien dat het KNMI bevoegd is om definities van termen officieel te verklaren. Om een beetje te helpen: er is een Wet op het KNMI. Als het ergens staat geschreven dat het KNMI bevoegd is, dan is het hier wel. EvilFreD_overleg 20 aug 2012 17:43 (CEST)

Dat is toch ook helemaal niet nodig? Als gezaghebbende externe bronnen de definitie van het KNMI "officieel" noemen, zijn we klaar. Al het andere is "OO", inclusief het eisen dat mensen wetten vinden waarin die definitie 'officieel' wordt verklaard. Paul B (overleg) 20 aug 2012 17:53 (CEST)

P.S.: als officieel betekent 'van regerings- of ambtswege' dan hebben we ook helemaal geen wetsartikel nodig om die hittegolfdefinitie 'officieel' te laten zijn: het KNMI is een overheidsinstituut met een wettelijke taak, en de medewerkers zijn ambtenaar (dat alles volgt wel uit die Wet op het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut). Paul B (overleg) 20 aug 2012 18:08 (CEST)

Volgens mij is EvilFred op dit moment niet in Nederland. Als je dat wel bent: Geniet dan van de al dan niet officiële warmte, in plaats van dat we over één woordje gaan struikelen en daar een kroegpagina mee vol schrijven. Officieel gezien is dat mijn mening. JetzzDG 20 aug 2012 18:11 (CEST)

Paul B. heeft gelijk. Doordat ik deze vraag stelde vanuit mijn eigen interesse voor dit onderwerp (en die is helaas nog altijd niet bevredigd) vergat ik het oogpunt van het Wikipedia project. Het volstaat dat er bronnen zijn die vermelden dat de definitie die het KNMI hanteert de officiële is. Het doet er voor Wikipedia dan niet meer toe of dat ook daadwerkelijk zo is, vooral als er geen bronnen zijn die het tegenovergestelde beweren. EvilFreD_overleg 21 aug 2012 21:43 (CEST)

Ik zou denken dat de benaming een beetje een overblijfsel is uit de tijd dat het KNMI het enige bekende meteorologische instituut/bureau in Nederland was (op Jan Pelleboer na, wellicht) en de KNMI-definitie van wat dan ook de enige definitie was die voorhanden was (die dan ook nog eens van overheidswege kwam). Zolang concurrerende instituten niet met hun eigen definitie komen, zal men de KNMI-definitie wel 'officieel' blijven noemen, denk ik. Daarnaast is een wettelijke taak van het KNMI het geven van weerwaarschuwingen, waaronder waarschuwingen voor aanhoudend warm weer - maar de definitie van 'hittegolf' is daarop niet rechtstreeks van invloed, en het is een erg indirecte grond om de definitie van 'hittegolf' officieel te noemen. Paul B (overleg) 21 aug 2012 22:06 (CEST)

Zou het een gek idee zijn om bij "officieel" impliciet aan "internationaal" te denken? Dan doet zich in dit geval het probleem voor dat wat wij hier extreem warm noemen (zoals afgelopen weekend) in bepaalde andere landen vrij normaal is. De vraag rijst dan of er wel zoveel behoefte is aan een "officiële" definitie. » HHahn (overleg) 21 aug 2012 22:13 (CEST)

In dit geval lijkt me dat inderdaad niet zinvol: wat hier een hittegolf is, is op andere plaatsen van de wereld de helft van het jaar normaal. Er is zeker wel behoefte aan een gezaghebbende definitie van wat een aaneengesloten periode van bijzonder warm weer is, dat blijkt wel uit het feit dat veel landen een eigen definitie hanteren. Paul B (overleg) 21 aug 2012 22:23 (CEST)

Zoals Paul B. hierboven al stelt gelden in verschillende landen andere definities. Hittegolf: "Wat er precies onder een hittegolf verstaan wordt, hangt sterk af van waar men zich op aarde bevindt."(Denemarken: 3 dagen meer dan 28°). Ook in andere landen geldt een definitie die op een of andere wijze een status van officieel heeft verkregen, simpelweg doordat ze de definities zijn die door de meeste gezaghebbende meteorologische dienst gehanteerd worden en dat het volk kennelijk behoefte heeft aan een "officiële" term. Dat die definitie niet daadwerkelijk officieel is lijkt niemand te storen. behalve EvilFreD_overleg 21 aug 2012 22:32 (CEST) blijkbaar

FYI: Validatie WP:VER

Zoals al eerder aangekondigd op mijn OP, ben ik, wegens doorslaand succes (two out of three ain't bad, zoals onze amerikaanse vrienden zeggen) van zins ook WP:VER, ofwel onze pijler aangaande verifieerbaarheid aan een stemming te onderwerpen. Degenen onder u die verbeteringen of wijzigingen willen aanbrengen of algemeen kritiek willen oefenen worden van harte uitgenodigd zich vrij te voelen en hun gang te gaan. Doe ik ook, tenslotte. Succes. Kleuske (overleg) 21 aug 2012 13:12 (CEST)

Uitstekend! En dit keer is er zelfs al aardig wat voorwerk aan de gang geweest... Josq (overleg) 21 aug 2012 13:35 (CEST)

Geweldig goed plan, beste Kleuske. Zoals ze vroeger bij Farce Majeur zeiden: "Voor mij bent u de krachtige oppositieleider die ons land nodig heeft!". |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 21 aug 2012 16:14 (CEST)

Prima idee! Romaine (overleg) 22 aug 2012 00:11 (CEST)

Bedankt dat het dit keer gevooraankondigd wordt. Graag bij de stemming tzt iets meer duidelijkheid geven over welke versie precies ter stemming ligt, om bezwaren zoals die nu bij GOO/BLP zijn te voorkomen. CaAl (overleg) 22 aug 2012 09:02 (CEST)

Dank. De versie waarover gestemd wordt is steeds de meest recente. Het is uiteindelijk niet de bedoeling de deur voor verbeteringen en aanvullingen dicht te slaan en het heeft weinig \zin om te stemmen over de versie van vorige maand. De aard van wikipedia houdt nu eenmaal in dat dit soort dingen een moving target zijn. Maar in ieder geval wacht ik tot de pagina min of meer stabiel is, in plaats van middels een stemming de deur in te trappen. Dat was nodig (anders was er niets gebeurd), maar niet erg fraai. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 11:41 (CEST)

Toch een kleine kanttekening: De discussie rond Relevantie, encyclopediciteit, wikiwaardigheid of hoe we het ook willen (gaan) noemen, loopt ook nog door. Zie de OP van deze kwestie. Zoals Jos zei, lijkt het hier beter voorbereid. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 22 aug 2012 10:21 (CEST)

Ik doe mijn best ook daar een bijdrage te leveren. Maar da's een andere discussie. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 11:37 (CEST)