Wikipedia:De kroeg/Archief/20121211

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Maya's[bewerken | brontekst bewerken]

Is er iemand met verstand van zaken die een goede inleiding kan schrijven voor het artikel Maya's? Ik heb er te weinig verstand van om een accurate inleiding te maken en van de huidige wordt iemand die in zijn geheel niet weet wie of wat de Maya's zijn niet veel wijzer. Bij voorbaat dank en allen een prettige nacht gewenst, Caudex Rax ツ (overleg) 3 dec 2012 00:39 (CET)[reageer]

Misschien dat ik me vanaf 22 december daar aan ga wijden. Targaryenspreek! 3 dec 2012 02:05 (CET)[reageer]
Maar dan is het te laat, geachte drakenheer. - FakirNLoverleg 3 dec 2012 09:45 (CET)
Mocht het dan te laat zijn, dan maakt het ook niet uit of het al eerder gedaan werd. Dat zou dan toch vergeefse moeite geweest zijn ;-) Trewal 3 dec 2012 09:49 (CET)[reageer]
Ligt er maar net aan wat er in komt te staan. Naar verluid kan iedereen die op 21-12 naar Bugarach gaat zijn werk voor Wikipedia voortzetten, of er nog veel lezers overblijven is nog de vraag :-) Ik dacht even dat er helemaal niets over de geschiedenis van dit volk in het artikel stond, maar we hebben gelukkig ook nog Mayacultuur. Daar mag overigens ook wel naar verwezen worden. Joris (overleg) 4 dec 2012 23:57 (CET)[reageer]

Als men de geschiedenis van het artikel doorneemt, is het logies dat het nu een rommeltje is. Iedereen is aan het schuiven met tekst, wie wil er dan iets fatsoenlijks van maken? JosUTC-4Vlag van Dominicaanse Republiek DOM (overleg) 6 dec 2012 00:42 (CET)[reageer]

Aha! Tijdens het doornemen van de geschiedenis stuitte ik op deze bewerking. Ik heb de destijds gewiste intro teruggeplaatst. Caudex Rax ツ (overleg) 6 dec 2012 01:07 (CET)[reageer]

Winnaars Wiki Loves Monuments 2012 in België en Luxemburg[bewerken | brontekst bewerken]

Logo
Logo

Hieronder staan de tien winnende foto's van Wiki Loves Monuments in België en Luxemburg van 2012.

Op vrijdag 30 november was er in het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (KIK) de prijsuitreiking voor deze fotowedstrijd. We danken het KIK voor de gastvrijheid, de sponsors voor hun bijdrage en de jury voor het werk. Namens de organisatie van Wiki Loves Monuments in België en Luxemburg: tot volgend jaar! Romaine (overleg) 2 dec 2012 14:25 (CET)[reageer]

Gewenste artikelen[bewerken | brontekst bewerken]

Het zou mooi zijn als deze winnende foto's een artikel krijgen waar dat mogelijk is en nog ontbreekt. Ontbrekende artikelen zijn:

Wie helpt er mee? Romaine (overleg) 6 dec 2012 13:49 (CET)[reageer]

Richtlijn voor moderatoren[bewerken | brontekst bewerken]

Beste allemaal,

Ik heb eens diep nagedacht over de onrust van afgelopen tijd op de regblok-, moderator- en arbcompagina's, en heb het idee dat de arbcomuitspraken over "beleefd en zakelijk" gedrag een onbedoeld, ongewenst bijeffect gehad hebben, nl. dat de rol van de moderatoren veranderd is en ondankbaarder geworden is. Daarom heb ik geprobeerd de tekst op de pagina met richtlijnen voor moderatoren zodanig aan te passen, dat het modereren ze misschien niet makkelijker, maar wel mogelijker wordt gemaakt, met inachtneming van de doelstelling en uitspraken van de arbcom. Het resultaat is te vinden op Gebruiker:Woudloper/blokkaderichtlijn.

Graag zie ik jullie commentaar en suggesties op de overlegpagina tegemoet. Woudloper overleg 5 dec 2012 08:50 (CET)[reageer]

Volgens mij gaat dit niet handig zo omdat niemand nu goed kan zien waar exact de verschillen zitten tussen de huidige versie en de nieuwe versie.
Volgens mij is de rol van moderatoren helemaal niet veranderd, hooguit worden er onredelijke verwachtingen op nagehouden over hun functie. Tevens denk ik dat het probleem niet zozeer ligt bij de richtlijnen, maar bij sympathie dan wel antipathie jegens misdragende personen. De houding momenteel is:
  1. ik misdraag me want dat mag
  2. ik word persoonlijk want dan kan ik de ander opnaaien (incl. regblok)
  3. ik wil mijn ei kwijt en wil reageren want dat vind ik leuker dan werken aan artikelen
  4. mijn mening is belangrijker en ik wil gelijk hebben want ik heb een persoonlijkheidsstoornis
Wat na de 'want' staat is wat cynisme, maar wat ervoor staat is de kern van waar het om gaat: welk gedrag is gepast naar andere gebruikers toe en welk gedrag niet. Er zijn duidelijk mensen die daar problemen mee hebben dat goed in te schatten en er naar te handelen, en onvoldoende doorhebben dat hun houding niet past op een project waar een individu ondergeschikt is aan de totale gemeenschap van gebruikers waar ook dat individu deel van uitmaakt. Het is een mentaliteitsprobleem. En dit probleem speelt al zeker zeven jaar, in die tussentijd zijn er steeds aan de richtlijnen verbeteringen aangebracht en die hebben niet geholpen om dit op te lossen. Een nieuw voorstel voor het verbeteringen van richtlijn is leuk en aardig, maar lost dat iets op? Volgens mij kunnen we gerust opnieuw iets bedenken, maar kunnen we veel beter vooruit komen door problemen te identificeren en dan vervolgens die punten specifiek aanpakken.
  1. We laten gebruikers zich te lang misdragen denk ik, wat doen we daar aan? Hoe geven we aan dat we misdragingen niet accepteren?
  2. Hoe zorgen we dat gebruikers niet meer persoonlijk worden naar elkaar toe? Hoe geven we aan dat persoonlijk worden niet geaccepteerd wordt? En bovendien op geen enkele manier bijdraagt aan de opbouw van de encyclopedie?
  3. Hoe ontnemen we voer voor discussies, reacties, etc?
  4. Hoe zorgen we voor meer respect voor de inhoudelijke argumenten van een ander? Hoe stimuleren we de afweging van inhoudelijke argumenten?
Het is dus zaak om voor specifieke problemen oplossingen te bedenken.
(1+2) Misschien moeten we helder definiëren wat ongepast gedrag is, op één overzichtelijke pagina. (Mogelijk in combinatie met het three strikes out principe.)
(3) We zouden voer weg kunnen nemen door te gaan definiëren welke gegronde redenen er zijn voor blokkade, die redenen reeds uit te leggen en ook een reden een eigen code mee te geven. Dit kwam ik tegen op en-wiki en door deze structuur wordt het wellicht duidelijker waarom een blokkade uitgevoerd is. (Er is een restcode voor als een bepaalde reden niet gedefinieerd is.)
(3) We zouden wellicht ook voer voor discussie kunnen wegnemen door de argumentatie bij een blokkade van een geregistreerde gebruiker in drie of vier delen op te splitsen, om op die manier meer helderheid te geven: 1. een bewerking is in strijd met welke richtlijn/regel, 2. check dat deze niet voor meerdere manieren uitlegbaar is, 3. check en onderbouwing eventuele verhogingsregel en ten slotte 4. de uitkomst.
Wellicht is het ook nodig aan te geven dat ongepast gedrag niet vergoelijkt wordt door het hebben geschreven van tientallen artikelen, maar dat dit soort gedrag op zichzelf staat en schadelijker is en nooit door wat voor hoeveelheid artikelen te schrijven/verbeteren te compenseren is. Tevens denk ik dat we moeten uitbannen dat (gedoe)discussies verspreid worden over het project, maar dat ze op slechts één pagina worden gevoerd.
Zoals in de afgelopen maanden meermaals is aangegeven: men is het gedoe zat. Graag constructief hierover meedenken. Dank! Romaine (overleg) 5 dec 2012 10:33 (CET)[reageer]
Correcte analyses Romaine. Door de moderatoren de speelruimte terug te geven die nodig is om de genoemde specifieke problemen aan te kunnen pakken en op te lossen, zal de situatie sterk verbeteren. Woudloper overleg 5 dec 2012 11:16 (CET)[reageer]
Ik ben Woudloper dankbaar voor zijn werk en Romaine voor de mooie analyse.
Met Woudloper ben ik het op een puntje oneens: hij noemt "sneller en langer" blokkeren een "ongewenst effect". Dat lijkt me te kort door de bocht. Lik op stuk en een harde lijn lijken mij juist zeer gewenst. Natuurlijk ben ik het vervolgens wel met Woudloper eens als hij bezwaar aantekent tegen ongelijke behandeling. En met Romaine dat een grondig gemotiveerde en systematische wijze van toelichten dringend nodig lijkt. Josq (overleg) 5 dec 2012 11:24 (CET)[reageer]
@Josq: je hebt gelijk dat dit niet direct een ongewenst effect hoeft te zijn. Ik heb dat niet zorgvuldig verwoord: de eerste twee punten waren niet zelf als nadelige effecten bedoeld, maar als zaken waaruit de ongelijke behandeling voortkomt. Ik zal dit aanpassen in mijn motivering.
Het zorgvuldig toelichten, ik weet niet of dat in de richtlijn genoemd moet worden. Romaine stelt terecht ook de vraag "hoe ontnemen we voer voor discussies, reacties, etc?" en daarbij kan het achterwegen houden van meer toelichting in sommige gevallen juist helpen. M.a.w. er kan ook teveel toelichting zijn, in sommige gevallen. Mogelijk is er een minimum aan toelichting nodig, maar er is ook een maximum. Ik durf op dat punt daarom geen eenduidig advies te geven. Woudloper overleg 5 dec 2012 11:44 (CET)[reageer]
Zelf heb ik er al lange tijd naar gestreeft om zo snel mogelijk een zo duidelijk mogelijke toelichting te geven. Ook als er vragen komen. Dit levert soms uitgebreide discussies op, maar het leidt het ook tot wederzijds begrip. En soms ook wel tot aanpassing van mijn eigen inzichten.
Het lijkt me onjuist om een situatie waarin uitgebreid wordt gediscussieerd over een modbeslissing bij voorbaat als ongewenst te beschouwen. Het gaat veel meer om de sfeer van de discussie. Ik zie niet in hoe je tot een teveel aan toelichting kan komen (nou ja, het kan wellicht door veelvuldig gebruik van ctrl-c en ctrl-v). Josq (overleg) 5 dec 2012 12:10 (CET)[reageer]
Wellicht laat ik mijn ervaring in de arbcom (te) zwaar meewegen. Het probleem zit inderdaad niet in de lengte maar in de toon van de discussies. Wanneer de discussie in een debat ontaardt in plaats van in overleg, gaat het volgens mij mis. De loopgraven worden dan betrokken en niemand wordt overtuigd van standpunt te wisselen; kortom: tijdverlies voor alle betrokkenen. Om een of andere reden gebeurt dat op Wikipedia vrij vaak.
De huidige richtlijn vermeldt dat "bij voorkeur" een toelichting gegeven wordt bij blokkades. Dat heb ik in mijn voorstel niet veranderd, maar dat wil niet zeggen dat ik principieel tegen verandering ben op dit punt. Woudloper overleg 5 dec 2012 12:50 (CET)[reageer]
Eens met de vaststelling dat moderatoren meer speelruimte dienen te krijgen mbt vooral Arbcomuitspraken. Het blindelings moeten volgen is fout, maakt de moderator tot een 'knoppendraaier', zonder na te denken. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij er iets meer nagedacht kon worden, maar de 'regels' lieten dit niet toe. Het zou kunnen leiden tot iets meer rust. Goudsbloem (overleg) 5 dec 2012 11:29 (CET)[reageer]
Hmmm juist op het punt van arbcomuitspraken ben ik het oneens met het geven van speelruimte. Want dat vergroot de willekeurigheid van beslissingen. Een arbcomuitspraak komt er doorgaans pas als moderatoren niet in staat zijn gebleken een oplossing te vinden. Daarom kan een arbcomuitspraak beter maar een duidelijk voorschrift bevatten voor moderatoren.
Natuurlijk is er een kans dat een aanzienlijk deel van de gemeenschap het oneens is met dat voorschrift. Dat is een probleem (wat ook nu sterk speelt), maar het is onoplosbaar tenzij je er veel chaotischer situaties voor terug wilt krijgen. Josq (overleg) 5 dec 2012 11:38 (CET)[reageer]
Een van de problemen met ArbCom-aannames als zou slechts een handvol collegae gehouden zijn aan het "feit" dat zij zich beleefd en zakelijk moeten gedragen willekeur in de hand werkt, omdat bijna niemand die geen lid van de ArbCom is weet wat ze daarmee bedoelen. Velen zijn het erover eens dat we ons allemaal daaraan zouden moeten houden wat nauwelijks vol te houden is als je het semantisch beschouwt. Daardoor krijg je nog meer conflicten tussen vrienden en sympathisanten van, om maar iemand te noemen collega RJB en bepaalde moderatoren die laatstgenoemde steeds dwarszitten om niet te zeggen, niet zo mogen of erger. Collegiale groeten uit Toscane,  |Klaas ‌ V| 6 dec 2012 01:17 (CET)[reageer]
<proest>, misschien wordt ik oud, maar iedereen die een normale opvoeding genoten heeft en in Nederland naar school is geweest weet wat beleefd en zakelijk is en weet wat zuigen is. Of men zich aan die kennis gehouden voelt, is punt 2. Zwitser123 (overleg) 6 dec 2012 07:52 (CET)[reageer]
Daar zou ik niet al te zeker van willen zijn. Wat is "normaal"?
  • Prem.1: Iedereen is interessant
  • Prem.2: Normale mensen zijn niet interessant
  • Conclusie: Niemand is normaal
    Beleefde en zakelijke groeten,  |Klaas ‌ V| 6 dec 2012 10:38 (CET)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20121211&oldid=66763390"