Wikipedia:De kroeg/Archief 20080327

Op herhaling: Beginnetjes

Na bijna een jaar afwezigheid heb ik gemerkt dat het aantal 'Beginnetjes' op Wikipedia eerder is toegenomen dan afgenomen. Ik herinner me dat er in de loop van de tijd een aantal goeie initiatieven zijn gestart om het grote aantal 'stubs' terug te brengen. Blijkbaar heeft dat niet veel geholpen. Als ik me even beperk tot Categorie:Beginnetje muziek dan staan daar momenteel 786 artikelen in... Ik vind dat echt heel veel.

Wordt er nog gekeken naar beginnetjes? Hoe zit het bijvoorbeel met het initiatief om een deadline te koppelen aan een beginnetje, waarbij er binnen een bepaalde tijdsperiode sprake moet zijn van een 'volwaardig' artikel, anders komt het op de verwijderlijst? Zijn er verder nog ideeën over de aanpak van dit fenomeen (geweest)? Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 12:53 (CET)

Het streven is al geruime tijd om de verschillende Wikipedia's in te delen naar kwantiteit - lees: aantal artikelen. Om mee te kunnen komen met de grootste talen worden er sinds jaar en dag botmatig artikeltjes aangemaakt (volg deze bot), en laat je niet misleiden door het verwijderde sjabloon, dit zijn zonder uitzondering beginnetjes. Hun aantal is dermate groot dat niemand zich nog illusies maakt over het nut van een deadline. - Aiko 20 mrt 2008 13:34 (CET)

Jammer. Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 14:10 (CET)

Toch zie ik geregeld op mijn volglijst artikelen verschijnen waarvan het begin-sjabloon is verwijderd, en in veel gevallen is het artikel al (veel) meer dan een beginnetje. Dit aantal is natuurlijk te verwaarlozen als je ziet hoeveel bot-artikelen er inderdaad aangemaakt worden. Zelden kom ik zo'n artikel tegen dat is uitgebreid. Groet, Tom 20 mrt 2008 14:15 (CET)

Beter een goed opgezet beginnetje dan geen artikel over een onderwerp. Een beginnetje is een goed startpunt voor wat uiteindelijk een uitgebreid artikel kan worden. Multichill 20 mrt 2008 14:17 (CET)

(na 2x bwc) Ik heb de afgelopen dagen een aantal beginnetjes gemaakt. Moet ik mij nu schuldig voelen, of heb ik de lat te hoog gelegd voor mijn stukjes? (Lehman Brothers, JPMorgan Chase en Morgan Stanley om precies te zijn). Of eigenlijk, wat is het probleem met beginnetjes? Jacob _overleg 20 mrt 2008 14:19 (CET)

Ja, je legt de lat te hoog: dat zijn volwaardige artikelen. Zie ook WP:BEG. — Zanaq (?) 20 mrt 2008 14:40 (CET)

Ik krijg nu déja-vu, maar was de gedachtengang nou juist niet dat je je kunt afvragen of het plakken van het {beg}-sjabloon wel een goed idee is wanneer men vervolgens nooit meer naar het artikel omkijkt? Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 14:21 (CET)

@JacobH: het gaat dan dus niet over jouw artikel maar over een stuwmeer aan 'oude' artikelen die soms jarenlang bekroond blijven met het beg-sjabloon. Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 14:22 (CET)

Het doet misschien even pijn, maar het accepteren van een aanzwellende oceaan van beginnetjes valt veeleer onder het kopje 'voortschrijdend inzicht', dan onder 'déja-vu'. - Aiko 20 mrt 2008 14:45 (CET)

Misschien een beginnetjes-evaluatielijst beginnen. Zoiets als een verwijderlijst, maar dan voor beginnetjes... Rubietje88 20 mrt 2008 14:48 (CET)

@Aiko: Je zegt met zoveel woorden dat we het maar moeten opgeven, dit fenomeen moeten we accepteren voor wat het is want er is toch niks meer aan te doen. Nou, daar ben ik niet van overtuigd. Dit onderwerp valt wmb meer onder 'voortschrijdende kwaliteitsbewaking'. Als ik artikelen tegen kom die ik niet goed (genoeg) vind dan zal ik er mee aan de slag proberen te gaan. Ik wil er niet aan dat een 'probleem' met een zeker numeriek overwicht tot opgeven noopt. M.a.w.: het kan niet zo zijn dat het feit dat er zoveel beginnetjes zijn resulteert in een houding van: we geven het maar op. Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 14:56 (CET)

Ik zou zeggen: er is een project voor mensen die alleen volledige en gehele artikelen willen. Dit heet citizendium! Edo_Overleg 20 mrt 2008 14:58 (CET)

Het zou me verbazen als er inmiddels een serieuze meerderheid bestaat voor hetzij verwijderen van alle beginnetjes, danwel verwijderen van het beginnetjessjabloon. Het laatste zou ik niet erg vinden het eerste zeer. Laten we het er maar over eens worden dat we het er niet over eens zullen worden... - B.E. Moeial 20 mrt 2008 15:03 (CET)

Het beginnetjesjabloon mag van mij betreft weg, het concept van beginnetje echter zeker niet. Van sommige zaken is nou eenmaal niet veel te vertellen en van andere hoeft het niet zo uitgebreid. Geen van beide argumenten echter betekenen dat de artikelen in kwestie niet wikipediawaardig zijn. Beter is die lemmas die niet veel verder uitgebreid kunnen of zullen worden niet van dat sjabloon te voorzien want wmb is het slechts een eyesore--Kalsermar 20 mrt 2008 15:30 (CET)

Dit onderwerp ervaart men blijkbaar niet echt als een issue. Dan zal ik het verder laten rusten. Felix2036 (reageer) 20 mrt 2008 15:26 (CET)

Ik stort me regelmatig op de categorie:beginnetje sport, om zodoende de eerste paar letters van het alfabet (kom nooit verder, groeit het weer aan) een beetje beperkt te houden qua aantal artikelen. Roelzzz 20 mrt 2008 16:12 (CET)

Op de pagina Categorieën waar het meest naar verwezen wordt kun je zien waar de grote hoeveelheden beginnetjes zitten. Dat is op 1 de categorie Beginnetje landen & volken, met krap 30.000 beginnetjes en op afstand volgt dan Beginnetje openbaar vervoer‎ met een kleine 1400 items. De categorie Beginnetje sport heeft er een stuk of 1000 en dan volgt een beetje rare verzameling, de categorie Beginnetje/200801 met maar liefst 962 items. Er is dus voorlopig voldoende om je op te storten. - Aiko 20 mrt 2008 22:56 (CET)

Kalsermar schrijft dat het 'concept van beginnetje van hem zeker niet weg mag. En dan : "Van sommige zaken is nou eenmaal niet veel te vertellen".

Die reactie begrijp ik niet. Een 'beginnetje' is een artikel waar nog veel aan kan worden toegevoegd. Een artikel van vier regels waar verder niets meer over te vertellen valt is geen beginnetje. Dat is een artikel dat 'af' is. (Echter, als je denkt dat er over een onderwerp niets meer te vertellen valt, blijkt later vaak toch nog veel meer over te zeggen). .Johan Lont (voorbehoud) 21 mrt 2008 10:27 (CET)

Ik bedoelde in dit onhandig geformuleerd commentaar dat het concept van beginnetje, dwz een klein artikeltje met slechts een klein aantal feiten, niet weg hoeft. Zo'n klein artikel, encyclopaedisch maar beknopt en min of meer "af" behoort dus niet het sjabloon te hebben.--Kalsermar 21 mrt 2008 16:55 (CET)

Okee... dan bemoei ik me er toch nog even mee. In dat geval is het dus wel degelijk mogelijk dat er vanuit verkeerde overweging beginsjablonen zijn geplakt op artikelen. Niet vanuit kwaadwillendheid maar omdat er verschillen van inzicht zijn over wat een beginnetje is en wat niet. Ik neem over dat onderwerp zelf even geen stelling over in (word al moe bij de gedachte van wéér die fundamentele discussie beginnen over wat een beginnetje is en wat niet), maar ik denk wel dat het een goed idee zou zijn om artikelen waar bijvoorbeeld al langer dan 1 jaar een begin-sjabloon dragen opnieuw te onderwerpen aan een review: is het ja of nee terecht dat dit artikel als beginnetje staat aangemerkt? Als de gemeenschap in consensus is over wat een beginnetje is en wat niet dan valt zo'n schoonmaakactie volgens mij op zeer korte termijn op te starten. Felix2036 (reageer) 21 mrt 2008 10:55 (CET)

Eigenlijk is het zo simpel: kwaliteit ≠ kwantiteit. Waarom hebben zovelen zoveel kwantiteit nodig om aan de kwaliteit voorbij te gaan. Stoppen doet het toch gewoon bij een woordenboekdefinitie...? Davin 21 mrt 2008 12:32 (CET)

De ervaring leert dat wanneer je beginnetjes (dus geen non-informatieve wiu-artikelen) verwijdert, deze binnen de kortste keren opnieuw worden aangemaakt, vaak in kwalitatief nog mindere vorm. Het verwijderen van goede, maar korte, informatie leidt dus tot het onnodig telkens opnieuw moeten controleren van hetzelfde. Kortom: je houdt jezelf ermee bezig. We kunnen natuurlijk neerzetten "Sorry, iemand had de moeite genomen om hier een artikel neer te zetten met op zich juiste informatie, maar iemand anders vond dat niet goed genoeg en heeft het verwijderd opdat wij een kwalitaitef betere encyclopedie worden". - Quistnix 21 mrt 2008 19:19 (CET)

Te vroeg

Hmmm, kijk je twee dagen niet in de kroeg, staat er ineens een hele discussie over hetgeen waarmee ik me bezighoud. Ik ben de hele week al bezig om de beginnetjes-lijst op te ruimen. Na afloop hiervan wilde ik in de kroeg een conclusie schrijven, maar ik denk dat het beter om nu al een voorproefje te geven:

• Bij het opruimen van de beginnetjes (d.i. verwijderen van het sjabloon als het artikel daadwerkelijk geen beginnetje meer is) blijkt, dat er veel artikelen ten onrechte een sjabloon bevatten. Hier vaker naar kijken, maakt de lijst beduidend korter.
• Mijn ervaring is juist, dat er gemiddeld bekeken juist steeds minder beginnetjes zijn. Ik heb een tiental begcats gecontroleerd en zag dat die cats minder artikelen hadden dan vorig jaar (zie Gebruiker:Brimz/Beginnetjes voor een overzichtje van het aantal beginnetjes vorig jaar).
• De uitzonderingen zijn enkele grote categoriën als openbaar vervoer en landen & volken, omdat deze 'gevoed' worden door botmatige toevoegingen. Als er ineens 10000 Amerikaanse county's worden toegevoegd, dan kunnen we daar niet tegenop werken. Ook stations worden nogal eens botmatig toegevoegd.
• Bij het opruimen van de beginnetjes kom je soms juweeltjes tegen, maar soms ook gedrochten. Auteursrechtenschendingen die anderhalf jaar geleden zijn neergeplempt door een anoniem en sindsdien nooit zijn aangeraakt, dat is toch niet wikiwaardig? En helaas heb ik dat meer dan eenmaal gezien.
• De kleinere categoriën worden sneller opgeruimd dan de grotere categoriën (deze zijn minder overzichtelijk). Daarom wilde ik als voorstel indienen om de grote categoriën op te delen, zodanig dat er beginnetjes-categoriën ontstaan, die tussen de 100 en 200 artikelen bevatten.

Wat mij betreft is het beginnetjesconcept niet failliet, maar heeft zij wel de nodige aandacht en zorg nodig om te kunnen functioneren. Graag zou ik eenieder willen uitnodigen om op Overleg_help:Beginnetje te reageren op bovenstaande punten (met name het laatste punt). M.vr.gr. brimz 21 mrt 2008 11:54 (CET)

Om de enorme bulk bij landen en volken wat meer behapbaar te maken zou je daar de beginnetjes kunnen opsplitsen naar land of naar deelstaat per land. Niet iedereen heeft affiniteit met elk land, maar als je een overzicht hebt van beginnetjes per land kan de liefhebben gerichter aan de gang. Hanhil 21 mrt 2008 12:12 (CET)

Die verdeling naar land/streek lijkt mij zeer nuttig. Ook voor andere onderwerpen kan dit wellicht nut hebben.--Kalsermar 21 mrt 2008 16:55 (CET)

Misschien even verder praten in het Categoriecafé? - Aiko 21 mrt 2008 17:50 (CET)

Liever overleg op Overleg_help:Beginnetje, omdat we daar ouder overleg over beginnetjes en hun categoriën bij de hand hebben. M.vr.gr. brimz 21 mrt 2008 19:22 (CET)

Aad de Mos

"Onze" foto van Aad de Mos staat vandaag in de DAG. Keurig met bronvermelding. Simon_(neushorn) 18 mrt 2008 13:33 (CET)

Aardig en sympathiek van ze, maar het klopt natuurlijk niet.. Jacob _overleg 18 mrt 2008 13:35 (CET)

Some rights reserved - met attributie aan User:Paulblank en vermelding gelijk-delen had er onder moeten staan, niet ©Wikipedia... DAG heeft er nog maar weinig van begrepen. - B.E. Moeial 18 mrt 2008 15:02 (CET)

Is er eigenlijk een korte handleiding voor de pers te vinden op wikipedia: hoe om te gaan met overname van teksten en beeldmateriaal? - Aiko 18 mrt 2008 17:56 (CET)

"DAG heeft er nog maar weinig van begrepen."

Tja. Waarom ook. Probleem is dat het niet belangrijk genoeg is. De betreffende gebruiker moet maar net zin hebben om het hard te gaan spelen. De motivatie om het hard te spelen is natuurlijk een stuk groter als je er geld voor kan krijgen. Alle anderen die DAG op de zaak wijzen zijn geen belanghebbende, en hebben dus geen juridische stok achter de deur. En welke juridische stok heeft gebruiker Paulblank eigenlijk? Ik denk niet dat een rechter echt een probleem gaan maken van deze manier van werken. Taka 18 mrt 2008 18:18 (CET)

Juridische stok voor Paulblank is snel gevonden: commerciële belangen. Hij is zelf fotograaf en kan deze foto eenvoudig commercieel uitbaten. Wij (en DAG) kunnen dat enkel onder de nogal lastige GFDL-voorwaarden (probeer maar eens een foto op de correcte wijze in een krant af te drukken zonder minstens een hele alinea aan GFDL-zooi mee af te moeten drukken), hijzelf als auteur van het werk kan dat veel makkelijker. Paul B 18 mrt 2008 18:29 (CET)

Er kan toch gewoon netjes duidelijk gemaakt worden aan DAG hoe ze het dan wel moeten doen, in het vervolg? Dat een licentie lastig af te drukken zou zijn, is het probleem van de krant, niet van ons. Dan gebruiken ze maar een andere foto. Het moest mijn foto niet wezen, dan hadden ze al lang van me gehoord. En het gaat me dan niet om geld maar om het principe. Martijn ^→!?← 18 mrt 2008 18:33 (CET)

Geen flauw idee wat een rechter zou gaan doen. Onder Amerikaans recht zou een rechter kijken naar de financiele schade van de rechthebbende. In dit geval is er niet zozeer financiele schade als wel het niet nakomen van de verplichtingen onder GFDL. Hoe erg is dat? Misschien dat een advocaat wel gaat betogen dat "© Wikipedia" een andere manier is om te zeggen "vrijgegeven onder GFDL". En hoe een rechter dat evalueert? - Brya 18 mrt 2008 18:35 (CET)

Op de afbeeldingspagina Afbeelding:Aad-de-mos.jpg zie ik onder permission een linkje naar Reusing this image. Daar staat wel het een en ander uitgelegd. Maar misschien kan het wel duidelijker. En eventueel meer toegespitst op : "Gebruik van een foto onder licentie X in een gedrukte publicatie". Johan Lont (voorbehoud) 18 mrt 2008 18:41 (CET)

Ja, maar daarmee is niet gezegd hoe een rechter zou kiezen. Het is voor DAG niet realistisch telkens de hele GFDL te gaan publiceren. De rechter kan stellen: "die verplichting is niet realistisch dus hoeft die verplichting niet nagekomen te worden". Of daarentegen: "een verplichting is een verplichting, en als DAG er niet aan kan voldoen dan mogen ze ook de foto niet afdrukken. Ze moeten maar in onderhandeling met de fotograaf." Het kan beide kanten op. - Brya 18 mrt 2008 19:03 (CET)

Ik heb Paulblank maar even een mailtje gestuurd op zijn gmail.com e-mailadres, dat ik via zijn User Page op commons en zijn eigen website vond. Me dunkt dat deze discussie hem zal interesseren (en ik ben ook wel nieuwsgierig hoe hij erover denkt). Johan Lont (voorbehoud) 18 mrt 2008 19:28 (CET)

Waarom heeft iedereen het hier over de GFDL? De foto van Aad de Mos is gepubliceerd onder de multi-licentie: GFDL en Creative Commons Naamsvermelding - Gelijkdelen. De hergebruiker mag kiezen welke licentie hij/zij gebruikt en zal dan (met enige kennis van zaken) natuurlijk altijd kiezen voor de laatste omdat je dan niet de hele GFDL erbij hoeft af te drukken. Het is blijkbaar moeilijk voor hergebruikers om te snappen dat Wikipedia geen foto's maakt, maar haar gebruikers en dat die dus ook moeten worden genoemd bij de foto's. Ik heb dat zelf wel bij mijn foto's en afbeeldingen op Commons gedaan, zoals bijvoorbeeld bij deze, en dat lijkt prima te werken. Als ik op mijn naam Google krijg ik heel veel resultaten die de afbeelding hebben overgenomen en daar keurig dat regeltje onder hebben geplaatst wat ik bij de afbeelding vermeld.

Derhalve, de correcte manier waarop DAG dit had moeten doen is door er onder te zetten: 'Foto door Paul Blank / CC-BY-SA'. Husky ^(overleg) 18 mrt 2008 21:09 (CET)

Kijk. Als dat nu gewoon bij de foto stond, dan was het een veel duideljiker verhaal. Ik denk namelijk dat slechts een bijzonder klein percentage van degenen die actief zijn op de wikipedia dit weet. Van buitenstaanders kan je nog minder verwachten. Het lijkt me een goed plan om dus duidelijk (en goed in het zicht) bij elke afbeelding aan te geven met welke vermelding ze gebruikt kunnen worden.

Daarbij komt ook nog dat een gebruikersnaam nog wat anders is dan de naam van de fotograaf. Als ik als Taka een foto op de wikipedia zet, en ik wil dat bij verder gebruik mijn werkelijke naam wordt vermeld, dan biedt de wikipedia daar geen goede oplossing voor (dwz zonder eindeloos zoeken en bladeren).

Als materiaal door anderen mag worden gebruikt, laat ze dan niet eindeloos door allerlei pagina's moeten zoeken om er achter te komen hoe dat dan werkt. Taka 19 mrt 2008 09:38 (CET)

'Van buitenstaanders kan je nog minder verwachten.': van professionals als DAG kan je echter prima verwachten dat ze weten hoe je met dit soort foto's om moet gaan. Er staat duidelijk bij onder welke licentie de foto te gebruiken is, dus dan moeten ze maar de moeite nemen om het netjes af te handelen... dat moeten ze met 'gewone' foto's ook. valhallasw 22 mrt 2008 14:25 (CET)

Ik ben begonnen met de eerste stap om het duidelijker te maken door de Commons-pagina voor hergebruik te vertalen naar het Nederlands. Het is nog niet af, dus gaarne iedereen die daar zin in heeft meevertalen op commons:Commons:Hergebruik van inhoud buiten Wikimedia. Husky ^(overleg) 20 mrt 2008 01:57 (CET)

De discussie hierboven is best interessant, maar we moeten niet vergeten dat DAG een stap in de goede richting heeft gedaan door wikipedia en de gebruiker te noemen. Edo_Overleg 19 mrt 2008 10:17 (CET)

Met toestemming overgenomen

In het auteursrechtencafé werd mijn vraag waarschijnlijk over het hoofd gezien, dus stel ik ze hier nog eens aan de kaak:

Op de artikelen BR1, BR2 en SCK•CEN staat de volgende zin: "Een deel van dit artikel is met toestemming overgenomen van SCK•CEN zelf, en is daarmee vrijgegeven onder GFDL." Is ergens te herleiden hoe en wanneer deze toestemming precies tot stand is gekomen? Mag een dergelijke opmerking zomaar op een artikel staan, zonder dat er bijvoorbeeld op de OP wordt vermeld, waar die toestemming precies voor is verleend? Erger nog, zou het kunnen, dat er niet helemaal volgens de regeltjes is gehandeld en dat bovenstaande artikelen toch niet helemaal auteursrechten-correct zijn? M.vr.gr. brimz 21 mrt 2008 19:34 (CET)

Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Het ligt er natuurlijk aan hoe groot het betreffende deel is, een paar zinnen zullen al snel onder citaatrecht vallen en daar is geen toestemming voor nodig, maar als het hele stukken zijn is daar altijd duidelijke toestemming voor nodig van de originele rechthebbende, bij voorkeur gemaild naar OTRS. Wat natuurlijk wel kan is de stukken die zijn 'overgenomen' gewoon herschrijven in je eigen woorden, net zoals je dat ook zou doen bij een scriptie of een werkstuk. Husky ^(overleg) 21 mrt 2008 22:19 (CET)

Een citaat valt alleen onder het citaatrecht, wanneer het ook daadwerkelijk als citaat is aangemerkt (een uitspraak, definitie enz) Effeietsanders 21 mrt 2008 23:55 (CET)

Achtergrond:

• Het artikel SCK•CEN is in 2006 gestart door Francis Schonken.
• In februari/maart 2007 heeft Gebruiker:SCK-CEN de tekst compleet vervangen. ([1]) en de titel gewijzigd ([2])
• Dolfy heeft hierop ingegrepen, en die wijzigingen teruggedraaid.
• SCK-CEN heeft nog een paar nieuwe pogingen gedaan, waarbij de oude tekst niet gewist werd, maar onder een kopje "Weetjes" gezet.
• Daarna vond er nog wat heen-en-weer geëdit en discussie plaats.
• Dat overleg is hier te vinden, op Dolfy's overlegpagina (inmiddels gearchiveerd).
• Gebruiker:SCK-CEN schrijft daar onder meer:

"Sorry maar uw beschuldigingen kloppen toch niet helemaal volgens mij.
Ten eerst werk ik bij SCK en heb ik de toestemming om teksten op wikipedia te plaatsen."

• Na wat verdere discussie heeft Dolfy de nieuwe tekst van SCK-CEN aangepast in 'encyclopedische stijl' en geïntegreerd met de oorspronkelijke tekst in deze bewerking.
• In diezelfde bewerking heeft Dolfy onderaan de opmerking toegevoegd "Een deel van dit artikel is met toestemming overgenomen van SCK•CEN zelf, en is daarmee vrijgegeven onder GFDL.".

De achtergronden van de artikelen BR1 en BR2 ken ik niet. Johan Lont (voorbehoud) 22 mrt 2008 01:10 (CET)

Hoi, de teksten zijn inderdaad geplaatst oorspronkelijk door het bedrijf zelf, bewijs daarvoor ligt in de onderliggende IP-adres, die men ook kan zien in de bewerking van het artikel. Op die voet is van de goede wil uitgegaan, zie onder meer Overleg_gebruiker:Dolfy/archief10#SCK-CEN. In eerste instantie, zoals je kan zien bij de opsomming van Johan Lont, leek het een reclamepush van het bedrijf, na enig overleg is de reclame eruit gehaald, en teksten hier en daar aangepast aan de encyclopedische stijl. Op de Engelstalige versie is eenzelfde tekst geplaatst door het bedrijf trouwens, maar dan in het Engels natuurlijk.. Uiteraard staat het vrij om bij twijfel met één van contact-personen van de website te contacteren. En de tekst kan altijd worden herschreven.... Dolfy 22 mrt 2008 02:46 (CET)

De artikelen BR1 en BR2 gaan over enkele kernreactors van die organisatie. Die artikelen zijn op 16 maart 2008 gestart door Roland Goossens. Misschien heeft hij een paar zinnen gekopieerd van SCK•CEN, en die bronvermelding maar meegekopieerd.

Als dit overleg in de kroeg is afgerond, moet er maar een samenvatting met 'permanente link' naar dit overleg op de overlegpagina van die artikelen gezet worden. Johan Lont (voorbehoud) 22 mrt 2008 13:44 (CET)

NPOV onmogelijk?

---

Onderstaande discussie afkomstig van Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk? en hieronder geplaatst ten behoeve van archivering)

Hierbij ook bewerkingsgeschiedenis na 10-3-2008 en Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?

---

• Verplaatst vanuit de kroeg. - Erik Baas 10 mrt 2008 22:23 (CET)

---

NPOV onmogelijk?

Wikipedia heeft als doel om in elke taal een complete, rechtenvrije encyclopedie op het internet te creëren, waarbij de artikelen in de encyclopedie worden geacht een neutraal gezichtspunt in te nemen. Een encyclopedie beschrijft onder andere maatschappelijke onderwerpen die voldoende gewicht hebben in de maatschappij en de wereld. Dit klinkt fantastisch in mijn oren, dus ik ben hier ook op Wikipedia met veel plezier aan de slag gegaan. Prachtig zo'n encyclopedie, tegelijk lurken en ook nog bijdragen!
Maar nu is het voor mij een beetje de druppel die de emmer doet overlopen (daarom dit bericht). Het gaat mijn inziens fantastisch met onderwerpen als geografie, biologie, geschiedenis, de maatschappij, sport en veel meer. Dat zijn nog de gemakkelijke onderwerpen, om de naamgeving van geografische entiteiten even te negeren. Met politiek als onderwerp blijkt de NPOV als gouden regel al een stuk slechter hanteerbaar te zijn als het gaat of een politiek partij extreem is of niet. Het doel van de encylopedie is om te beschrijven wat er van gedacht wordt zonder hierin een stelling te nemen. Zonder het maken van keuzes hoe iets is, maar wel het beschrijven wie in de wereld en maatschappij wat vindt.
Veel moeilijker is het voor onderwerpen waarbij in de wereld en/of maatschappij geen consensus over bestaat. Met andere woorden, controversiële onderwerpen waar in de maatschappij nog lang niet het laatste woord gezegd is. Een voorbeeld hiervan zijn bijvoorbeeld onderwerpen in de richting van spiritualiteit of New Age. Juist ook die onderwerpen dienen NPOV geschreven te worden, en dat houdt in dat beide kanten van het onderwerp beschreven moeten worden. En betreft deze alternatieve onderwerpen, de reden waarom ik nu schrijf en echt diep van geschrokken ben, is dat een groot probleem. Op vrijwel al die onderwerpen zover ik gekeken heb kan het sjabloon {{NPOV}} zonder enige moeite geplaatst worden, want ofwel er ontbreekt cruciale informatie, ofwel het is uitermate eenzijdig naar links ofwel rechts, ofwel het artikel is er beroerd aan toe. Dit oplossen is onmogelijk want dan ontstaat er een editwar, waarbij overleg niet mogelijk is doorgaans want "ik heb gelijk" is het uitgangspunt. De twee "belangen"groepen in de maatschappij zijn hier met genoeg hoge noten vertegenwoordigd. Zo hoog dat ze samen niet eens in staat zijn in goed overleg een fatsoenlijk evenwichtig en NPOV artikel neer te zetten, en dat niet met máár 1 artikel. Men heeft niet door dat een standpunt (het eigen) POV is, en verkondigt het als de hoogste waarheid. Om het nog te hebben over scheldpartijen, beledigingen of het benoemen van iemand die er anders over denkt met de benaming primitief. En dan heb ik het nog niet eens gehad over mensen die Wikipedia al maanden gebruiken voor allerlei propaganda doeleinden en stemmingmakerij.
[3] Om mezelf te citeren: Het komt m'n neus uit dat mensen elkaar niet in hun waarde laten (je weet wel: respect), niet kunnen accepteren dat anderen er anders over denken, denken dat alles wat niet bewezen is niet bestaat (als alles wat bestaat bewezen zou zijn, dan zou de wetenschap niets meer kunnen ontdekken, tegengestelde blijkt waar gezien de steeds weer nieuwe ontdekkingen), bestaan die continu "zweeftoestanden" beschrijven, etc etc. Oftewel mijn verzoek: kunnen we met z'n allen de ander respecteren in diens mening en eindelijk eens betreft ALLE onderwerpen een echt NPOV-encyclopedie maken? We willen toch een integere en juiste encyclopedie hebben? Het is mij onmogelijk om al die betreffende gebruikers in de gaten te houden (zover ik door al dat rotgedoe me niet beroerd ga voelen), en anders is er wel een editwar of is normaal overleg onmogelijk (als je NPOV wil aanstippen).
Ik wil met nadruk aangeven dat het mij hier absoluut niet gaat om het kiezen van partij voor een of andere visie. Of beter gezegd, ik kan juist van harte aanbevelen van boven de partijen naar controversiële onderwerpen te kijken (ook al heb je er zelf niets mee of ben je het er niet mee eens). Onze taak om een neutrale encyclopedie te creëren op het gebied van ALLE onderwerpen is op deze manier zoals het nu gaat voor een zeer groot onderwerp dat in de maatschappij een zeer breed draagvlak heeft onmogelijk. (Om het beeld te schetsen: uit een rapport van het Sociaal en Cultureel Planburau (SCP) blijkt dat bijna 45 procent van de Nederlanders gelooft in wonderen. En dit is wereldwijd nog veel gewoner.) Wanneer worden alle (redelijk grote) groepen mensen in de maatschappij eens serieus genomen vraag ik me dan af.
Een tijd geleden was er in De Kroeg alhier een discussie over hoe het kwam dat er gebruikers wegliepen van Wikipedia. Hier kun je over speculeren en zijn er genoeg redenen voor te geven. Op korte termijn heb ik van 3 gebruikers begrepen dat deze heisa reden was voor vertrek. Laat ik eerlijk zijn, ik ben net zo pov als ieder ander, maar probeer bij het schrijven zo npov als mogelijk te zijn. Van al dat gedoe heb ik me een tijd lang gedistansieerd, maar op een gegeven momen kom je het toch weer tegen. En ik zie het echt niet meer zitten betreft die onderwerpen. Heb het helemaal gehad! Romaine (overleg) 16 jan 2008 23:07 (CET)

Ik ken jou als een begaan wikipediaan die scherp let op wat er links en rechts letterlijk en figuurlijk gebeurt op de wiki. Ik heb ook wel eens debatjes met je gehad, maar ik had het idee dat we er wel samen uit zouden kunnen komen. Ik respecteer je mening en ben het grotendeels met je eens, dat er behoorlijk veel POV heerst. Maar anderzijds denk ik dat juist door overleg, argumenten uitwisselen, en elkaars goede wil willen zien belangrijke gegevens zijn bij de opbouw van de encyclopedie. Misschien moet je op momenten dat het er hard aan toe gaat, heb ik ook wel eens meegemaakt , sprak hij eufemininistisch :), gewoon even gas terug nemen, of een breakje trachten in te lassen. Ik weet dat dat lastig is, want de wiki is ook zo leuk dat-ie verslavend neigt te zijn. Ik hoop niet dat je vertrekt, maar gewoon even jezelf op afstand probeert te zien, net als je anderen adviseert bij hun debates, wellicht dat je dan je afkeer een beetje kan relativeren? Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 17 jan 2008 00:06 (CET)

Tjako, zo simpel er vaar ik het echt niet, Groet,--Lidewij 17 jan 2008 00:19 (CET)

Weet ik, maar ik trachtte bondig te reageren en Romaine een hartje onder haar riempje te steken. Inhoudelijk snap ik het probleem, maar ook dan helpt het teneerste toch om via overleg tot consensus te komen en ten tweede jezelf persoonlijk niets aan te trekken van eventuele abjecte of POV stanpunten van een ander. Wiki moet wel leuk blijven vind ik, en ondanks conflictjes, die ik zelf ook wel heb, blijf ik toch positief en probeer ik er gemotiveerd in te blijven meedoen.Tjako (overleg) 17 jan 2008 00:45 (CET)

In essentie is en blijft dit een onoplosbaar probleem, dat niet beperkt is tot de aangegeven velden. De enige echte richtlijn is de heel algemene: in geval van twijfel, schrappen. Beter geen informatie dan foute informatie. Compleetheid is uit de aard van de zaak onmogelijk. - Brya 17 jan 2008 06:49 (CET)

Romaine, uit je eigen citaat spreekt al een verkeerd begrip:

denken dat alles wat niet bewezen is niet bestaat (als alles wat bestaat bewezen zou zijn, dan zou de wetenschap niets meer kunnen ontdekken, tegengestelde blijkt waar gezien de steeds weer nieuwe ontdekkingen)

De skeptische kant denkt zeer zeker niet dat alles wat niet bewezen is niet bestaat. Er zijn genoeg fenomenen waarvan niet duidelijk is wat de oorzaak is. Skeptici wijzen zeker niet al die fenomenen af. Als je dat zegt, dan heb je het niet goed begrepen. Waar het om gaat, is de verklaring voor die fenomenen. Waar skeptici vaak bereid zijn om te erkennen dat een fenomeen voorlopig niet te verklaren is, staan er genoeg alternatieven klaar om die verklaring wel te geven, niet gehinderd door enige gedegen onderbouwing.

Dat 45% in wonderen gelooft, verandert hier niets wezelijk aan.

Ik denk dat hét probleem is dat alternatieven meestal niet het verschil tussen hypothese, theorie en wet kennen.

Groet, BoH 17 jan 2008 07:06 (CET)

Dat is niet het probleem dat hier besproken wordt. Josq 17 jan 2008 14:03 (CET)

Wat is een probleem

Wat mij het meest dwars zit, is dat bijna niemand kritisch kijkt naar wat de sKeptici aan het doen zijn, en dat hun invloed en werkwijze van de anti-kwakzalvers getolereerd word. Ik schrijf sKeptici met een K, want daaraan zie je direct wie, en wat het zijn. Verder kan iedereen zich eens informeren via Google waar deze skeptici voor staan. er is een fundamenteel verschil tussen sceptici en skeptici. https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoskepticism

• ontkennen ipv twijfelen
• dubbele standaards
• oordelen zonder onderzoek
• discrediet ipv onderzoeken
• onvoldoende bewijs betekent ontkennen afwijzen (ipv niet bewezen)
• geen respect voor andere POV
• oordeel staat al vast.
• plaatst zich boven anderen.
• wenst te debunken zonder rationele reden, of zelfs intersse in het onderwerp.
• niet geinteresseerd in het vakgebied waar hij andere van veroordeeld.
• helpt niet met een oplossing, alleen met het zuur maken.

http://www.georgiabigfoot.com/wordpress/?p=54 http://www.psicounsel.com/randicha.shtml http://www.near-death.com/experiences/skeptic09.html http://www.geocities.com/wwu777us/Debunking_Skeptical_Arguments.htm https://www.fonteine.com/antikwakvereniging.html https://www.fonteine.com/kwakzalverij.html

De afwezigheid van respect, het alleen maar willen afkraken, dubbele standaards - waarom heeft niemand hier een probleem mee? Ben Meijer 19 jan 2008 22:24 (CET)

@Ben Meijer. Laat ik hierop reageren met een veelzeggend citaat: De recente wet op de rechten van de patiënt verplicht een arts om de volledige waarheid te vertellen over diagnose en mogelijkheden van behandeling, als de patiënt erom vraagt. Kwakzalvers hebben daar geen last van, die beloven er op los. Zij kunnen alles genezen: kanker, MS, ALS, aids, en dat alles met kosmische krachten, hemelse tussenkomsten, machines met goede vibraties, toverwater... Ze zullen u ontgiften, de onbestaande zware metalen uit uw lichaam halen, ze zullen voor u (nep)stamcellen maken die alle kankers zullen opruimen. De bedragen die wanhopige mensen daarvoor neertellen, zijn ontzettend hoog: ze verkopen of hypothekeren hun huis om alles te schenken aan de oplichter-goeroe. We hebben klachten van kankerpatiënten die 20.000 tot 40.000 euro betaalden aan kankerbehandelingen die totaal nep zijn, en die nu door incassobureau's vervolg worden. prof. Willem Betz (De Standaard, 17 januari 2008)

Wat zal je reactie hierop zijn Meijer? Ontkennen ipv twijfelen of aanvaarden dat er een probleem is? Oordelen zonder onderzoek? Discrediet ipv onderzoeken? Oordeel staat al vast? Dit geldt enkel voor skeptici? Citaat komt alweer van een skepticus?

Wat een disrespect toch, dat sommige mensen niet willen geloven in sinterklaasverhaaltjes? Die soms ook nog peperduur verkocht worden aan mensen die ten einde raad zijn, zeker in verhouding tot wat het (niet) oplevert. Op de brandstapel met die skeptici! Thomass 20 jan 2008 02:52 (CET)

hallo Thomas, Ik zou graag op meerdere nivos tegelijk willen beantwoorden:

1. Blijkbaar ben je erg geraakt, (ondanks dat Ik jou niet hebt genoemd, en deze alinea staat onder een vehaal van BoH.) Je begint met modder te gooien. Je begint op een onprettige manier te verdedigen waarom je doet wat je doet, je duikt direct in jouw propaganda. Je hebt ondertussen niet geantwoord op de inhoud van mijn vermeende onwenselijkheid van wat de anti-kwakzalvers doen. Ik wil mijn pleidooi eigenlijk alleen maar vergroten: Antikwakzalvers willen alternatieve geneeswijzen bestrijden, en het bestaansrecht van alt.gen. bestrijden. Daar zijn jullie actief mee bezig. Alt onderzoek torpederen. de mensen met propaganda beinvloeden. In onze maatschapij kennnen we diverse onwenselijke invloeden, zoals ultra-rechts. Omdat we de holocaust hebben gehad en niet helemaal zijn vergeten zijn mensen bewust dat de ultra-rechtse idealogie niet ongevaarlijk is. Maar mensen realiseren zich niet wat de anti-kwakzalvers aan het doen zijn omdat het effect ervan zo onderbelicht is gebleven. Het enige wat ik tot nu toe heb gedaan met bovenstaande stukje, is een deel laten zien van jullie programma en werkwijze. Jij en Jan hebben zelf gesteld oa hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Alternatieve_geneeswijze#pschosomatiek bijv. niets af te weten van psychosomatiek. Je bent ook geen kenner van alt.gen. Je bent geen therapeut of arts. (hoeveel mensen op deze aardbol zijn er beter door geworden dat jij rondloopt? Zijn genezen?) Je hebt eigenlijk geen binding met het helpen of genezen van mensen, behalve alt.gen de grond in boren.

2. Inhoudelijk: De wet die je bedoeld, is verkeerd geinterpreteerd. Hij geld ook voor alt.gen. En de arts, maar ook alt.gen moet ten alle tijden de klant informeren, ook als die het niet wil. Het kan goed zijn dat mensen veel geld betalen voor onbewezen therapievormen. nep is een oordeel, een POV. Ik zie geen mensen die bewust bezig zijn met met bedrog. http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_categorie:Kwakzalverij#Bestaansrecht_van_de_categorie

En als mensen verplichtingen aangaan, zijn ze daarvoor verantwoordelijk. Dat mensen met ziektes erg kwetsbaar zijn, zie ik met grote regelmaat, maar dan van de andere kant. Hoe mensen in de reguliere behandelingen geholpen worden, en vaak daarbij van kwaad tot erger. Maar ik geloof direct dat er mensen zijn die te ver gegaan zijn op te verwaarlozen kansen op genezing. Het probleem is niet dat sommige mensen niet willen geloven in sinterklaasverhaaltjes, het probleem is dat jij mensen geen ruimte laat om te kiezen. En sinterklaasverhaaltjes alt. of regulier hoor ik ook liever niet. Maar dat bereiken we door informatie, veel info, duidelijke info, met percentages, etc. En regelgeving als bovengenoemde WGBO die dat verplicht van iedereen die een ander behandeld. En het spijt me dat er mensen zijn die niet geholpen kunnen worden. Toch blijf ik andere ervaringen hebben dan jij, namelijk dat alt. gen wel werkt, effect heeft, etc. En ik vind het soms heel moeilijk dat de kwaliteit (effectiviteit) van alternatieve en reguliere broddelaars zo laag is. (soms twijfel ik wel eens of ze hun papieren gehaald) Maar het niet beschrijven wat ze doen, helpt daarbij niet. Ik kies ervoor om mijn ervaringen te delen, en les te geven om kwaliteit te verhogen. Er is nog veel werk te doen. Ben Meijer 20 jan 2008 22:27 (CET)

Het spijt mij, het zal aan mij liggen maar ik begrijp Uw punt niet. Naar mijn mening heeft het weinig te maken met waar we hier over praten.Tom Meijer^OP 19 jan 2008 23:16 (CET)

Maar het is wel zo dat iemand in het kader van NPOV zijn POV zit door te drukken op niet helemaal wetenschappelijk onderbouwde lemma's. Dat is ook de reden dat ik me verre houd van politieke, ideologische, religieuze en wetenschappelijke lemma's: veel teveel kans dat een of andere POV-pusher je bewerkingen onmiddellijk terugdraait en je in het artikel gestoken positieve energie omzet in negatieve. Het is al moeilijk genoeg met mensen die hun taalkundige POV aan het doordrukken zijn... --Brinkie 17 jan 2008 15:44 (CET)

Je moet niet vergeten dat veel artikelen als POV beginnen, en later NPOV worden als meerderen eraan gaan werken. Het is pas een probleem als de ene groep de edits van de anderen gaat ongedaanmaken of veranderen. Bij mijn weten is het niet de bedoeling dat artikelen op wikipedia NPOV zijn en anders rücksichtslos weggegooid moeten worden, dus denk ik dat we het drama niet groter moeten maken dan het is. Edo_Overleg 17 jan 2008 15:49 (CET)

Volgens mij heerst er hier op Wikipedia een diepgaand meningsverschil over de verhouding tussen een wetenschappelijk standpunt (WPOV) en een neutraal standpunt (NPOV). Sommigen vinden dat een WPOV per definitie het meest NPOV is, en willen daarom artikelen zoveel mogelijk vanuit wetenschappelijk standpunt schrijven. Anderen vinden dat WPOV's POV kunnen zijn en willen daarom ruimte bieden aan niet-WPOV's. Volgens mij is dit ook de reden waarom de "alternatieven" en de "sceptici" hier op Wikipedia het nooit eens kunnen worden. Het gaat dus om de vraag: is wetenschap neutraal?Josq 17 jan 2008 16:12 (CET)

Josq, kunnen we tot een consensus komen dat er op een meer omzichtige (dwz vergelijkende kritische) manier aan bronhantering moet gedaan worden voor het toevoegen van info? Als je de huidige regels van Wikipedia inzake bronhantering consequent toepast, dan kan dat toch geen probleem zijn?

Ik heb de indruk dat sommigen vrezen voor hun hobby op Wikipedia: als ze toch maar iets meer belast worden met een béétje meer kritische evaluatie bij het toevoegen van informatie, dan wordt het te lastig. En nee, dat gaat niet eens over het moeten raadplegen van onbereikbare off line academische bronnen, maar gewoon een klein beetje meer kritische reflex: 1 minuut googlen kan al bepalen of de Latijnse spelling van een boektitel al klopt of niet..

Thomass 20 jan 2008 02:34 (CET)

Thomass, bronhantering? Een boek van een arts wordt door jou niet geaccepteerd omdat de uitgever je niet bevalt. Stel dat het nu eens geen arts was geweest? Als bv Houtsmuller in een eigenboek bepaalde uitspraken doet, kunnen die dan integraal worden weergegeven? Ook als jij die uitspraken onzin vind? Thomass, dat ik het een en ander niet zo gezellig vind heeft niet te maken dat er bronnen toegevoegd worden. Maar met de denigrerende houding, hoe je met het een en ander omgaat. Ook krijg ik er genoeg van om met zoveel negativiteit om te gaan. Dat je het de gewoonste zaak vindt om woorden van tekst die integraal wordt overgenomen net iets te veranderen. Dus dat je onvoldoende bewijs verandert in geen bewijs. Als ik ergens onvoldoende van heb is dat anders dan als ik geen heb. Maar als je al denkt dat een ander met een woord misschien iets meer aangezet heeft, zoals je zelf dus doet, dan is er wel een lange reactie te verwachten. Plus dat de bewuste tekst van het lemma af is. Hoeveel uren heb ik zitten typen. En wat is er aangevuld op een lemma. Thomass je bent te POV om productief mee te kunnen werken. Verder heb ik het idee dat je de onderwerpen die jij niets vindt niet alleen inhoudelijk wil beteugelen maat ook qua grootte. Ook de roep als maar om bewijzen, daar hoe ik niet voor te zorgen. Ik moet alleen maar weer te geven wat de persoon of de behandelaar of ook wie, stelt wat er is. Als meneer P stelt dat je door roomboter op je huid te smeren een gezonde huid krijgt en dat oedeem zal verdwijnen. Dan schrijf ik dat op. Meneer P stelt…. Een bewijs hoef ik niet te leveren. Als er onderzoek is gedaan moet dat natuurlijk wel vermeld worden. Ook zal ik naar tekst moeten zoeken waar hij deze stelling uit. Maar verder hoef ik niet te doen. Ik hoef me zeker niet ergens schuldig over te voelen, want ik geef slechts weer. Een encyclopedie geeft gegevens weer. Ik heb het gevoel dat jij meer bezig bent om informatie te geven als voorlichting/educatie. En bij dat laatste ontkomt men niet aan POV. Mensen weet u wel dat…. Daar voor is dit niet het juiste medium. En Thomass de juiste Latijnse tekst stond voor mijn neus. Wat heb ik dan nog een keer op google te zoeken. Wat maakt dat jij hier over door wil gaan?--Lidewij 20 jan 2008 05:45 (CET)

Lidewij,

1. Er is een belangrijk vuistregel in betrouwbare kennisverwerving: het is niet omdat één wetenschapper of arts iets beweert, dat er daarover een wetenschappelijke consensus bestaat. Dus staar je niet blind op ene arts genaamd Paul van Dijk, die niet per se ongelijk heeft, en niet per se gelijk. Ik haal mijn bronnen ook nooit van één persoon, en indien wel, dan spreekt die niet voor zichzelf.

2. Al enkele keren gezegd: "Onvoldoende bewijs" is een normale manier van concluderen in wetenschappelijke publicaties. Dat wil niet zeggen dat er een beetje bewijs is. Significantie is belangrijk, reproduceerbaarheid is belangrijk, interne consistentie is belangrijk, coherentie met de kerngebieden van de wetenschap is belangrijk, enz.

3. Nogal wat toevoegingen bij pseudowetenschappen zijn pov: zo lezen we geregeld pseudomedisch jargon of overbodige dikdoenerij zonder bronvermelding. Op de lezer komt het allemaal zeer geleerd over, en dat is uiteraard de bedoeling. Dat gaat zo lang mee tot iemand het balonnetje doorprikt. Dus kom niet vertellen dat het alleen maar om weergave draait. Een voorbeeld: Craniosacraal therapie in de osteopathie is een ingewikkelde term om te zeggen dat men met de vinger in de anus of de vagina gaat om zo de levenssappen beter naar de hersenen te doen doorstromen. Ik kan het dan inderdaad niet laten om dit als zodanig toe te lichten dat de levenssappen wetenschappelijk nooit aangetoond zijn. Is dat POV? Uiteraard niet. Is dat niet-neutraal? Uiteraard niet. Is dat dankbare extra informatie voor de lezer? Zeker wel.

Het gebrek aan bewijzen wordt vaak toegedekt door abstracte stoplapbegrippen, zonder dat evenwel duidelijk wordt gemaakt wat daar precies mee bedoeld wordt. 'Energievelden', 'krachten', 'stralingen', enzovoort, verwijzen niet naar iets dat in de werkelijkheid voorkomt. En wie zou nu denken dat er in zogezegde "ontstoorders voor aardstralen", die verkocht worden aan 1.000 euro/stuk, slechts enkele nutteloze draadjes hangen? En als aardstralen wetenschappelijk niet blijken te bestaan, is het uiteraard zeer moeilijk om ze ontstoren. Intussen krijgen wij wel klachten van mensen die ons in paniek opbellen met de vraag of ze hun huis moeten verkopen, want die staat zogezegd op een kankerproducerende plek. De believer die daarover uitweidt op Wikipedia, gaat voornamelijk de positieve zijde van deze ontstoorders benadrukken, net als op z'n persoonlijke website. De andere kant van de medaille toelichten is nodig, al ontheiligt dat voor sommigen. Vandaar ook de weerstand bij aanhangers (is die weerstand trouwens neutraal??).

Maar zeg eens, hoe kunnen mijn geformuleerde kritieken pov zijn als ze gegrondvest zijn of ondersteund in de wetenschap? Thomass 20 jan 2008 20:01 (CET)

• Overal kunnen fouten voorkomen. Er moet eerst aannemelijk zijn dat iets fout is. Jij draaft hier door. We schrijven niet alleen over dingen waarover een wetenschappelijke consensus bestaat.
• We geven slechts weer "Onvoldoende bewijs" is "Onvoldoende bewijs". Al het andere is POV.
• Vreemde verhalen. Ik heb Craniosacraal therapie gezien en ervaren. Jij bent volgens mij ergens anders terechtgekomen.

Wij hebben geen enkele verantwoording af te leggen voor wat we beschrijven. Wij doen niet aan waarheidsvinding. Wij geven weer welke fenomenen er zijn en hoe dat is. Je zit echt in de verkeerde club. Jij wil bewijzen waar ze niet nodig zijn.

Wetenschap is mensenwerk en zeker allemaal niet neutraal. Lees het lemma eens verder door.--Lidewij 20 jan 2008 22:03 (CET)

In de wetenschap weet men nooit iets zeker. Er is altijd ruimte voor verder onderzoek en nieuwe resultaten. Het is dan ook onmogelijk te beantwoorden of wetenschappelijk onderzoek neutraal is. Misschien in 7 van de 10 gevallen wel? In tegenstelling lijkt het erop dat al die andere "benaderingen" nooit twijfel hebben over hun beweringen. --VanBuren 17 jan 2008 17:16 (CET)

Geen moeilijke vraag vind ik, Jos. Wetenschap is per definitie neutraal (het betekent letterlijk kennis), wetenschappers zijn dat vaak niet. Een wetenschappelijk POV bestaat dus in de zin van een "POV van wetenschappers". Woudloper _overleg 17 jan 2008 17:27 (CET)

Veel hangt er van af wat je met wetenschap bedoeld. VanBuren denkt in eerste instantie aan wetenschappelijk onderzoek, en durft daarvan niet te zeggen wanneer het neutraal is. Jij ziet wetenschap als synoniem van kennis, en stelt dat kennis neutraal is. Misschien is het goed om te wijzen op het verhaal over de boom van de kennis van goed en kwaad, heeft dat niet als diepe achtergrondgedachte dat kennis helemaal niet neutraal is? Josq 17 jan 2008 18:55 (CET)

Kennis behoeft inderdaad niet neutraal of objectief te zijn. Die gedachte is de klink in de kabel.. Dolfy 17 jan 2008 19:34 (CET)

Inderdaad, ik heb bijvoorbeeld wel eens een beschrijving weggehaald van hoe je ongemerkt een rape drug in een drankje kunt doen. Maar dat terzijde. Josq 17 jan 2008 20:12 (CET)

Wetenschap kan waardengeladen zijn: wetenschap is immers ook een middel dat ingezet wordt voor een maatschappelijk doel, zo wordt ze (samen met de technologie, de economie en de politiek) ingezet om het hongerprobleem op te lossen. Maar dat verhindert geen objectiviteit of neutraliteit in die kennis zelf. Mensen slaan wetenschap en de toepassingen daarvan voortdurend door elkaar. Over de grote massa van de inhoud van de boeken over fysica, scheikunde, biologie, fysiologie, geologie, enz. enz. bestaat een volkomen consensus onder de deskundigen, terwijl dit voor bijvoorbeeld de ethische uitspraken helemaal niet het geval is. Thomass 20 jan 2008 07:40 (CET)

Na aanleiding van bovenstaande ben ik even gaan rondneuzen en vond het volgende; Bij Wikipedia:Toch een paar regels staat onder andere deze:

• Vermijd partijdigheid

Omdat dit een speciaal soort encyclopedie is, zou het 't beste zijn dat u uw mening over controversiële onderwerpen (1) helemaal niet geeft, (2) alleen poneert op Overleg-, Discussie-, of Commentaarpagina's, of (3) als een feitelijke mening van een bepaalde groep of persoon noteert, in plaats van een mening als enig vaststaand feit te voor te stellen. De laatste regel is waarschijnlijk de beste. Meer hierover op de pagina Wikipedia:Objectiviteit.

• Bij Objectiviteit vind men een belangrijke opmerking:

Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn.

Aanvullen op bovenstaande zou men in gedachten kunnen nemen dat er in zowel oosterse culteren als bijvoorbeeld onder Indianen stammen, als door Aboriginals men niet anders weet dan kruidengebruik, levitatie, geesten aanroepen, rituelen uitvoeren om tot voorspellingen te komen enz.

waardevol

Wat nergens in de regelgeving van Wikipedia staat is dat men bewijsvoering moet leveren voor onder andere spirituele, paranormale, of onderwerpen die betrekking hebben tot alternatieve geneeswijzen. Sterker nog, er word nergens aangegeven dat men een artikel wetenschappelijk moet kunnen onderbouwen Dat enkele wikipedianen eisen (zoals veelvuldig voorkomt bij deze specifieke onderwerpen) dat het geschrevene wetenschappelijk onderbouwd moet zijn is een POV waarbij men iets op wil dringen en wat leid tot onwenselijk gedrag. Wetenschap op zich is een bijzonder mooi instrument om dat wat men (nog) niet kent te onderzoeken en het vanuit dat onderzoek te leren begrijpen, die kennis over te dragen zo dat deze voor iedereen beschikbaar is. Zoals Einstein ooit zei “Ik vind nog altijd dat een kosmisch religeus gevoel de sterkste en meest verheven drijfveer tot wetenschappelijk onderzoek is”. En zo zou het mijns inziens ook moeten zijn, een drijfveer om te willen onderzoeken omdat het ongrijpbaar is voor de mens die niet de beschikking heeft tot waarneming. Maar nu de vraag of een enceclopydie dit doel heeft, volgens de regels en stijlen die wikipedia hanteert is het antwoord hierop nee. Ravena 17 jan 2008 21:08 (CET)

Ravena gaat verder:

• Kan men stellen dat er onder de wereldbevolking een x aantal procent bestaat wat overtuigt is dat deze onderwerpen geen bestaansrecht hebben?
• Kan men stellen dat er onder de wereldbevolking een x aantal procent bestaat wat overtuigt is dat deze onderwerpen bestaansrecht hebben?

Op beide vragen zal een “ja” antwoord komen, wat betekent dat we een figuurlijke patstelling hebben bereikt. Niemand heeft gelijk of ongelijk. Al het geschrevene, van de bijbel tot een kladpapiertje, tot een enceclopydie is afhankelijk van hoe de schrijver het de geïnterpreteerde informatie formuleert tot een leesbare en begrijpbare tekst. Hoe de lezers deze informatie interpreteren is aan hen, degene die wikipedia als informatiebron zien, niet aan de schrijver(s), deze dienen informatief te zijn, niet voor of tegen maar “gewoon” neutraal. Nog een vraag die in mij opkomt is of er vraag naar dergelijke artikelen is, gezien de ruimte die geloof, esoterie, mens, maatschappij en cultuur in de boekhandels inneemt denk ik van wel. Voor de zekerheid heb ik ook even de bijbel pagina bezocht, opvallend is dat hier niet verzocht word om bewijsvoering en er zelfs staat (citaat) “Sommige wetenschappers, waaronder sommige archeologen, nemen de Bijbel als uitgangspunt. De meeste wetenschappers zien de Bijbel als een cultureel, literair en religieus document.” Voor hen die meervoudig de stijd zijn aangegaan, vraag jezelf eens af of datgene wat je schrijft als jouw waarheid of leugen gezocht word, of dat men alleen inhoudelijke informatie wenst te vinden in een document wat enceclopydie heet. Ravena 17 jan 2008 21:08 (CET)

Naar mijn idee is er sprake van een misverstand. Het is niet zo dat skeptici niet willen dat er artikelen over bijvoorbeeld alternatieve denkbeelden zijn. Er wordt wel bezwaar gemaakt als daarin claims worden gemaakt die niet onderbouwd worden.

In homeopathie moet beschreven worden wat het inhoudt en hoe de huidige stand van zaken tot stand is gekomen. Daarmee zal een skepticus geen problemen hebben.

Zodra er echter claims van werkzaamheid gemaakt worden, dan zullen deze onderbouwd moeten worden.

Dat iets een Oosters denkbeeld is, ontslaat het niet van de eis claims te onderbouwen.

Het citaat “Ik vind nog altijd dat een kosmisch religeus gevoel de sterkste en meest verheven drijfveer tot wetenschappelijk onderzoek is” zegt alleen iets over de drijfveer, niet over de onderbouwing.

Groet, BoH 17 jan 2008 21:55 (CET)

Moeten we in onze artikelen wel claims maken? Ik denk dat het slechts onze taak is claims te beschrijven. Dat geldt zowel voor wetenschappelijke als niet-wetenschappelijke claims. Josq 17 jan 2008 22:00 (CET)

Dat denk ik ook. De vraag is hoe je die claim beschrijft en dat is waar het fout gaat. BoH 17 jan 2008 23:48 (CET)

Lieve medegebruikers. Pak eens een sfeer op [4] met vriendelijke groeten,--Lidewij 17 jan 2008 23:10 (CET)

Inderdaad, op heel wat overlegpagina's bij "alternatieve" onderwerpen vindt een loopgravenstrijd plaats. Volgens mij moet ik toch maar eens een naam noemen. Thomass speelt een centrale rol in dergelijke polemieken, en vormt volgens mij ook een belangrijke aanleiding voor deze discussies. Josq 17 jan 2008 23:55 (CET)

Nou nou, dat is toch wel op het randje van 'op de man spelen' Jos. Wat Thomas doet, is meerdere POV-pushers van wetenschappelijk gefundeerde repliek dienen. Soms is hij iets te enthousiast, dat moet ik erkennen, maar Thomas is natuurlijk ook maar een mens en wordt ook regelmatig uitgedaagd. --- jeroenvrp 18 jan 2008 01:08 (CET)

Helemaal mee eens. Ik heb een aantal discussies met Thomass als deelnemer doorgenomen. Ik moet zeggen dat ik grote bewondering voor Thomass heb en zeer ver in zijn standpunten mee kan gaan. Het is niet aan de skepticus om met bewijzen te komen, dat is de taak van degeen die iets beweert. De bewijslast ligt bij degeen die de claims doet. In het geval van chiropractie is dat dus de chiropracticus. En de onderzoeken moeten aan dezelfde criteria voldoen als (in dit geval) elk ander medisch onderzoek en ook niet in obscure blaadjes gepubliceerd worden. Ik krijg niet de indruk dat dezelfde criteria gehanteerd worden. De discussie op deze pagina, nl over de vraag of NPOV onmogelijk is zou ik potsierlijk vinden als het niet zo treurig was. Het maakt naar mijn idee geen fluit uit wat je onder 'wetenschap' verstaat. Of dat nou 'kennis' is of 'onderzoek'. Wetenschappelijke kennis is verkregen uit onderzoek. Het verschil is schijn. En 'neutraal'. Een raar begrip, vooral zoals dat hier op wikipedia gehanteerd wordt. Wetenschap is per definitie neutraal. Wetenschap pretendeert vanzelfsprekend ook niet alles (op dit moment) te kunnen verklaren. Dat is ook niet nodig. Alles op zijn tijd. Een niet-wetenschappelijke houding die tegenwoordig steeds meer bon ton wordt is om alles wel te willen verklaren. Hierbij wordt duimzuigerij, 'wishful thinking', ordinair bedrog, etc. niet geschuwd. Integendeel het hoort er zowat bij. Wetenschappelijk onderzoek kan ook tot onjuiste resultaten leiden. Dat is niet vreemd, het blijft mensenwerk en als het goed gaat wordt er verder onderzoek gedaan tot er wel een goede verklaring gevonden wordt, en daarna een betere, etc. Wetenschap is inherent pootje lichten. En als je pootje gelicht wordt is dat geen schande, dat hoort erbij. Die houding vind je niet bij pseudo-wetenschappers.

Voor mij (ik beschouw dit zeker niet als POV hoewel ik besef dat alleen deze opmerking al voor sommigen POV is) is het zo dat als voor een bepaald verschijnsel een verklaring bestaat die wetenschappelijk onderbouwd is, volgens de regels van het spel, dat deze verklaring NPOV bij definitie is. Hiervoor wijken andere verklaringen die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de laatste, niet onderbouwde, verklaring(en) niet op het bewuste lemma thuishoren. Dat moet wel, maar als duidelijk niet gangbare en niet bewezen verklaring. De onderbouwde verklaring is de belangrijkste. En tenslotte. Er wordt vaak geschermd met niet-westerse wetenschap (of niet westerse geneeskunde, etc.). Deze vewijzing is flauwekul, er bestaat alleen wetenschap (cq geneeskunde, etc.), die is niet westers. Dat betekent niet dat er in niet-westerse landen/culturen geen waardevolle kennis aanwezig is. Deze kennis dient echter door dezelfde molen te gaan als elke andere kennis om vergelijkbaar te kunnen zijn en geaccepteerd. Als dergelijke kennis deze toets doorstaat, dan is het resultaat 'wetenschap' en niks anders. Er is geen andere weg. Dat te denken of te suggereren is zelfbedrog.Tom Meijer^OP 18 jan 2008 01:13 (CET)

Dank je voor je goede analyse Tom/Palaeo. Ik wil hier nog aan toevoegen dat een van de regels op Wikipedia verifieerbaarheid is. Daar valt ook wetenschappelijke verifieerbaarheid onder. (Pseudo-)Wetenschappelijke claims behoren dus verifieerbaar te zijn d.m.v. betrouwbare bronnen. Op de Engelstalige Wikipedia gaan ze er daar dieper op in: Zie Verifiability#Exceptional claims require exceptional sources en Fringe theories. --- jeroenvrp 18 jan 2008 01:23 (CET)

Jos, je had me bijna aan het vloeken gekregen. Ik heb echter eerst Tom's bijdrage gelezen en ben weer iets afgekoeld. Ik blijf het echter schandelijk vinden dat je hem zo afzondert. Hij kan misschien soms wat te kort door de bocht zijn, hij is een van de weinigen die voorkomt dat wikipedia op dat gebied een knollentuin wordt van de meest dwaze beweringen. Tom zegt precies waar het om gaat. Waarom zou de alternatieve beweging vrijgesteld moeten worden van degelijke onderbouwing. Want dat is wat ik nog steeds mis in dit jammergeklaag. Men houdt niet op door te gaan over de oneerlijke behandeling, maar komen met 'goede bronnen, ho maar!

Het essentiele verschil is, denk ik, het pootje lichten wat Tom hierboven noemt. Dat is de kracht van wetenschap en het niet bereid zijn daar aan deel te nemen is de zwakte van pseudowetenschap. BoH 18 jan 2008 01:35 (CET)

Wacht even, ik wordt verkeerd begrepen. Ik ben juist een uitgebreide reactie aan het typen, komt zo. Josq 18 jan 2008 01:52 (CET)

Misschien onverstandig van mij, om zo diep in de nacht over zo'n moeilijk onderwerp verder te discussieren.

Het is niet mijn bedoeling geweest Thomass aan te vallen, maar wel voel ik steeds meer de behoefte om de grote rol die hij speelt in veel discussies onder de aandacht te brengen. Wie een idee wil krijgen hoe dat er aan toe gaat, moet eens op overlegpagina's kijken, zoals overleg:Chiropractie en overleg:Alternatieve geneeswijze. Nogmaals, dit is niet aanvallend bedoeld, maar het gaat er mij om dat er een patroon ontstaan is van discussies die erg veel energie kosten (de verhitte gemoederen niet meegerekend) in vergelijking met het resultaat. Dat ligt niet altijd aan Thomass, dat ligt aan de gevoeligheid van de onderwerpen, en, meer nog, aan de verharding van standpunten. Ik had overigens mijn verwijzing naar Thomass meteen op zijn overlegpagina vermeld, want ik wil niet achter iemands rug om discussieren.

Neutraliteit op Wikipedia betekent in mijn ogen: niet schrijven vanuit, maar over standpunten.

Het enige wat daar moeilijk aan is, is dat je je overtuigingen achterwege moet laten. Je moet als het ware boven de partijen gaan staan, en je schrijft: "x vindt dat (a) waar is [bron] en y vindt dat (b) waar is [bron]". Of iets dergelijks.

Wat vaak gebeurt is dat mensen gaan schrijven vanuit hun overtuiging. Daar ontkomt overigens niemand aan, dat doe ik zelf ook wel eens, daar mag je me ook in corrigeren.

Maar soms gaat men een stap verder. Dan stáát men erop dat een artikel vanuit een bepaald standpunt wordt geschreven. Andere standpunten worden niet getolereerd, soms zelfs het neutrale standpunt niet. Dit is overigens niet iets wat structureel voorkomt, maar incidenteel.

Een oud voorbeeld, waar niet Thomass, maar twee van jullie bij betrokken zijn geweest, betreft het artikel Ouderdom van de Aarde. Een tijdje geleden vond daar een incident plaats, wat mijn ogen opende voor een diepgaand verschil van inzicht over de verhouding tussen WPOV en NPOV, zoals ik in een eerdere bijdrage hierboven heb beschreven.

In het bewuste artikel werden -naast de wetenschappelijke inzichten- diverse religieuze visies op de ouderdom van de aarde beschreven, ik meen me te herinneren dat er vooral aandacht werd besteed aan het boeddhisme en het jongeaardecreationisme. Op een gegeven moment werden deze gedeelten eruit gegooid en naar een ander artikel verplaatst. Alleen de wetenschappelijke visie zou in dit artikel vermeldingswaardig en neutraal zijn. Zelfs het willen noemen van religieuze visies werd als POV bestempeld.

Ik bedoel dit niet om oude koeien uit de sloot te halen, (op dit moment is het debat tussen "sceptisch" en "alternatief" veel actueler) maar om te illustreren hoe de standpunten over het neutrale standpunt in de praktijk hun uitwerking kunnen hebben.

Vriendelijke groet en een goede nacht, Josq 18 jan 2008 02:05 (CET)

Josq, ik wil hier heel kort op inpikken, los van de vraag of ik mij aangesproken voel.

Ik vind dat de wetenschappelijke benadering binnen een lemma nooit als enige moet gelden. Dat kan ook moeilijk: je hebt ethische benaderingen van de werkelijkheid, politieke, juridische, filosofische, enzovoort. De juridische waarheid hoeft bijvoorbeeld niet overeen te stemmen met de wetenschappelijke waarheid.

Waar ik mij wel voor hoed is de tendens om alle mogelijke verklaringen als evenwaardig qua verklaringskracht te presenteren. Daarvoor wordt het woordje neutraliteit zeer vaak misbruikt, terwijl objectiviteitsstreven vooral doorslaggevend zou moeten zijn. Wellicht zijn daarover veel misverstanden, die ook ik niet altijd heb verduidelijkt.

Maar zelfs als een lemma voor 3/4 uit exorcisteninfo bestaat, en 1/4 uit een wetenschappelijke invalshoek, dan nòg zal er protest zijn uit de exorcistenhoek. Eigenlijk bevestigen die klagers telkens de superioriteit van de wetenschap als verklaringssyteem, want die heeft blijkbaar veel minder plaats nodig om te overtuigen! (helaas is er meestal veel meer te vertellen).

In feite heb ik er geen probleem mee - en pak me daar niet selectief op - om te zeggen dat ik schrijf vanuit een perspectief. Iedereen doet dat. Precies dat is het nobele van wikipedia: allerlei perspectiefjes samen brengen tot een multiperspectivistische encyclopedie!

Het gaat veeleer over de manier waarop info wordt toegevoegd, en daar moeten we strenger op toezien. Een sprekend voorbeeld is chakra, waar weerbarstige pogingen ondernomen werden om wetenschap te regionaliseren (m.i. om toch maar z'n eigen perspectivisme oosterse wetenschap te garanderen). Wetenschap moest dan plots Europese wetenschap worden, of Westerse wetenschap, insinuerend aan de lezer dat er eigenlijk ook achtenswaardige en bewijsbare andere (oosterse) wetenschappelijke visies zijn die evenveel verklaringskracht bieden voor allerlei fenomenen. Wel, dat bieden ze dus NIET. En daar zal ik het standpunt van de wetenschap blijven verdedigen, of beter: de wetenschappelijke methode, al eis ik daarvoor slechts 1/100 van een lemma op. Thomass 18 jan 2008 02:53 (CET)

Woow, ben onder de indruk van wat hier allemaal geschreven wordt.

Ik probeer mij te focusussen op de basics:

1. Een aantal richtlijnen en vuistregels ivm krtisch brononderzoek op Wikipedia - zeker voor het toevoegen van informatie (wat stiefmoederlijk behandeld wordt) - is absoluut nodig. Dat geldt zowel voor een algemene encyclopedie als voor de geloofwaardigheid van Wikipedia. Houdt aub in het achterhoofd dat op hogescholen en universiteiten, waar op dit eigenste moment miljoenen thesistudenten opgeleid worden, wikipedia NIET geaccepteerd wordt als bron. En of je het nu wil of niet, dààr wordt de strijd voor betrouwbare kennisverwerving op korte of langetermijn beslecht.

Laten we dus geen achterhoedediscussie voeren.

2. De grote kracht, maar tegelijk het grote probleem van Wikipedia is dat het een gemeenschapsproject is. Binnen dit gemeenschapsproject moeten er (zo gebald mogelijk, want mensen verzuipen in regels en doorverwijzingen) ) primaire en secundaire criteria opgesteld/gevolgd worden. Het gaat vooral om de manier waarop informatie wordt toegevoegd: de bronhantering. Ervan uit gaan dat iemand op termijn wel de fouten van een ander zal corrigeren is niet alleen naïef (fouten verspreiden zich sneller dan correcties), maar getuigt ook onkunde. 'Het is nu eenmaal fijn om encyclopedist te zijn'.

Als we niet aan de basis van Wikipedia een strenger brongebruik als prioritair gaan beschouwen (zonder dat het strikt academisch moet zijn), zulllen we dit soort achterhoedediscussies altijd blijven voeren. Helaas, zij die hun geloof willen indekken, zullen nooit de bewijslast bij zich laten leggen door wetenschappelijke criteria. "Ieder z'n waarheid", nietwaar? Dat is het tweesnijdend zwaard van een te doorgedreven 'gemeenschapsproject'. Thomass 18 jan 2008 02:36 (CET)

De opmerking "Ervan uit gaan dat iemand op termijn wel de fouten van een ander zal corrigeren is niet alleen naïef (fouten verspreiden zich sneller dan correcties), maar getuigt ook [van] onkunde." is uiteraard heel raak. Vanuit de vroege traditie van Wikipedia heerst hier en daar nog het gevoel dat elke edit en elk stukje tekst waardevol is en dat de fouten vanzelf als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen. Dat is mooi niet zo. Als fouten er eenmaal in staan is het veel werk om die eruit te halen (waarschijnlijk meer dan opnieuw beginnen). Er is een gerede kans dat veel fouten er tot in het oneindige in zullen blijven staan.

Van de andere kant is Wikipedia geen opleidingsinstituut: je mag niet verwachten dat iemand die niets van een vakgebied weet het hier eventjes zal leren. Dat geldt ook voor het omgaan met bronnen. Elke discussie over brongebruik brengt het risico mee dat er dan ook referenties opgevoerd gaan worden. Maar een lijstje met referenties is nog iets heel anders dan een bewijs van "kritisch brongebruik", om nog maar te zwijgen over de vraag of het in het lemma opgenomen materiaal ook werkelijk gedekt wordt door wat er in die referenties staat.

Al met al, is en blijft dit een centrale vraag, die in essentie onoplosbaar blijft. Er zijn al helemaal geen garanties te geven over wat er in de toekomst gaat gebeuren. - Brya 18 jan 2008 08:48 (CET)

Ik wil toch nog even reageren op de beweringen van BoH. Op overleg:chiropractie worden maar liefst 6 bronnen aangedragen die bewerkingen in het artikel weerleggen. De enige reactie op deze bronnen is Let wel even op dat er oudere studies zijn die door recentere zijn weerlegd en dat studies van chiropractors zelf kritisch moeten worden beoordeeld. Dit zonder enige vorm van bronvermelding of het aandragen van bronnen waarmee deze bewering ondersteund wordt. De tendens is: ik mag studies verricht door SKEPP en de Vereniging tegen de Kwakzalverij niet kritisch beoordelen (Dat je de gemaakte bezwaren van prof. Betz snelletjes wegwuift door de auteur zonder meer verdacht te maken, vind ik intellectueel niet correct) maar studies door de chiropractie moeten dat wel. Overigens is er in het geheel geen sprake van studies verricht door de chiropractie. Jouw beweringen raken kant noch wal. Overigens, voordat ik direct als POV-pusher wordt gezien: uit interesse las ik bijna een half jaar geleden deze versie van het artikel. Ik mag aannemen dat iedereeen het er wel over eens is dat dit niet bepaald NPOV is. Een neutralere versie van mijn hand werd direct als onzin en onbewezen terzijde geschoven. Dan maak je me kwaad en ga ik op zoek naar zoveel mogelijk bronnen. Waarna ik door BoH direct als POV-pusher wordt gezien die zonder enige bronvermelding loop te jammeren over een oneerlijke behandeling. Simon_(neushorn) 18 jan 2008 11:14 (CET)

Simon, ik vind je verwijzingen een beetje flauw. Je gaf zelf aan nog bezig te zijn met brononderzoek en ik heb dat positief onthaald.

Je spreekt van 6 bronnen die de bewerkingen in het lemma chiropractie weerleggen. Mijn wantrouwen stijgt als ik zie dat dit vaak bronnen zijn van 15 tot 25 jaar geleden. Ook merkte ik dat je geen rekening hield met kritieken, zoals die van prof. Edzard Ernst, Director, Complementary Medicine (!) (Exeter University), alsof je het als "bewijs" wil presenteren. Zo werkt wetenschap niet, en je bent wel op dat niveau bezig als je wil aantonen dat chiropractie werkt.

Ik wees enkel op het gevaar opgewarmde kost te presenteren door het hanteren van ouder bronmateriaal, als we al veel recentere studies hebben.

Uiteraard mag je skeptische studies kritisch beoordelen. Daar heb ik je toch nooit van weerhouden?

Thomass 18 jan 2008 12:24 (CET)

hallo allemaal

Mijn ervaringen zijn ook slecht op het gebied van orthomoleculaire geneeskunde en de wiki. Een maand geleden heb ik aandacht gevraagd voor de mogelijkheden van orthomoleculaire geneeskunde bij de behandeling van artrose door te verwijzen naar een artikel over dit onderwerp

http://artrose.pilliewillie.nl/

Toen ik op de overleg pagina met wetenschappelijke studies kwam om een en ander te onderbouwen werd het heel stil, zie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Artrose

Ik probeer het nu opnieuw met een nieuwe structuur voor dit lemma waarin participanten elkaar een beetje met rust willen laten maar ik weet niet of dat gaat lukken. 217.120.103.16 17 feb 2008 17:28 (CET)

Mijn inzet van een aantal maanden is totaal weg gestreept. Ondanks grootschalige onderzoeken die ik als ref gebruikt heb.

Ik vraag me af of op andere lemma's over over onderwerpen zoals bijvorbeeld: http://candida.pilliewillie.nl/, http://fibromyalgie.pilliewillie.nl/, http://neuropathie.pilliewillie.nl/, http://blaasontsteking.pilliewillie.nl/, http://cardiomyopathie-hartfalen.pilliewillie.nl/ of http://reumatische-artritis.pilliewillie.nl/ de zelfde mentaliteit heerst dat teksten ondanks een wetenschappelijke onderbouwing gewoon worden weggestreept. --Willy Witsel 9 mrt 2008 10:23 (CET)

Uitzonderlijke beweringen...

Thomass schrijft “Als we niet aan de basis van Wikipedia een strenger brongebruik als prioritair gaan beschouwen (zonder dat het strikt academisch moet zijn), zulllen we dit soort achterhoedediscussies altijd blijven voeren.”

De praktijk is echter anders. Overleg:Medisch modelThomass schrijft; "Dit hele verhaal bevestigt enkel de gegeven bezwaren. Overigens blijft het probleem van povere "ernstige" (academische) brononderbouwing. Thomass 9 jan 2008 01:05 (CET) [5] Overleg:Alternatieve geneeswijze Thomass schrijft, “ik heb al lang eerder bronnen gevraagd. Ik kon deze niet vinden via google: "Physica sive subtiltatum diversum naturatum creaturatum". Waar slaat dit op en waar haal je dat uit? Overal moeten bronnen bij, of ik ga heel vlug informatie deleten. En het soort bronnen: dwz ernstige wetenschappelijke/academische studies, liefst in historisch perspectief. Ankh-Hermes staat bekend als een broeihaard van allerlei kwakpromopublicaties, niet bepaald ernstige academische brononderbouwing. Je gaat de geschiedenis hier niet op je eentje herschrijven aan de hand van kwakkelliteratuur. Thomass 14 jan 2008 01:53 (CET) “ [6] “Maar één niet-academische bron (afkomstig van een nogal verdachte uitgeverij ook) is toch iets om voorzichtig voor te zijn.” [7] Het gaat over het boek van huisarts Paul van Dijk met als onderwerp “geneeswijzen in Nederland”. Het boek is zo bekend en omvangrijk dat ik het voldoende vind om dit als bron, over dit stukje kruidengeneeskunde te vermelden. De heer van Dijk weet dat zijn boek kritische gelezen zal worden. Het is al de 9de druk. Fouten zouden zijn opgemerkt. Ik had wel meerdere bronnen bekeken, maar alles staat ook in dit boek

Waar is een grens [8]--Lidewij 18 jan 2008 11:16 (CET)

Met zonder dat dit strikt academisch moet zijn bedoel ik uiteraard vanuit het besef dat niet iedereen toegang heeft tot al dat academische bronmateriaal. Ik verwacht hier van niemand dat hier bronnen worden vermeld alsof een lemma om een doctoraatsverhandeling gaat. Maar dat is geen reden om op een lichtzinnige manier informatie toe te voegen, zoals een Wikix of een Ben Meijer geregeld doen. Ook op het internet is heel wat vergelijkend bronmateriaal te vinden van niveau.

Voorbeeld van een vuistregel: Uitzonderlijke beweringen, vragen uitzonderlijk sterke bewijzen. En hoe uitzonderlijker of vreemder de beweringen zijn, hoe hoger de bewijslast. In feite is het gewoon de vraag naar een spontane kritische reflex. Waarom ben ik er bijvoorbeeld achter gekomen dat in de latijnse titel van het boek van Hildegard een fout stond en jij niet? Wel: de spontane kritische refllex, Lidewij. En daar is geen uren studie voor nodig, dat vond ik binnen 1 minuut via google! Paul van Dijk had die fout blijkbaar in zijn 9e druk nog niet opgemerkt.

Voor meer kritiek op deze laatste: 18 jan 2008 11:33 (CET)Thomass 18 jan 2008 11:52 (CET)

Een heleboel dingen waar ik op kan reageren, mooi dat deze discussie nu grondig wordt gevoerd!

Ik beperk me even tot één opmerking: Op Wikipedia hoeven we helemaal niet toe te komen aan "uitzonderlijke beweringen". De vermelding dat iemand iets uitzonderlijks beweert (met bron) volstaat. Josq 18 jan 2008 12:18 (CET)

Jos, ik ben het hier helemaal mee eens, maar dit schijnt op alt.gen onmogelijk te zijn, ik heb 7 keer de inleiding proberen te bespreken, en er word getorpedeerd, ipv beschreven. Ben Meijer 19 jan 2008 22:24 (CET)

Josq, die uitzonderlijke beweringen worden er wel gedaan, en het wordt door aanhangers niet aanvaard dat ze als uitzonderlijk geduid worden. Dat is precies het hele probleem waarover we bezig zijn. Thomass 18 jan 2008 12:48 (CET)

Ja, dat zie ik gebeuren, en mijn oplossing is anders dan de jouwe. Jij vraagt om uitzonderlijk bewijs, ik vraag wie de bewering doet. Zie je in dat dat veel eenvoudiger is, en beter past binnen het neutraal standpunt? Josq 18 jan 2008 12:55 (CET)

Dat bedoel ik niet. Het gaat om de attitude tijdens brononderbouwing, de spontane kritische reflex. Het gaat om de verificatiepoging die men moet willen ondernemen. Die past beter binnen het neutraal standpunt. Anders zet je de deur open voor prietpraters. Dat staat heel ver weg van de neutraliteitsgedachte. Er maar vanuit gaan dat anderen de foutjes gaan corrigeren betekent ruimte laten voor de lakse bijdrager. Zoals eerder gezegd iedereen moet z'n huiswerk doen. Ook dat past binnen een gemeenschapsproject. Thomass 18 jan 2008 13:11 (CET)

Alternatieven geneeswijzen hebben over het algemeen geen onderzoeken gedaan en hebben geen uitzonderlijk sterke bewijzen. Maar ze bestaan en mensen gaan er heen en deze zouden dat niet doen als ze zich er niet prettig bij voelen. Dus het moet beschreven. Zonder dat er een enkele bewijs bij aangevoerd wordt. Chakratherapie word veel gebruikt ik vermoed dat er geen enkele verdere onderbouwing is. Voor de derde keer de schrijf fout was van mijn hand en eigen schrijffouten worden niet altijd gelijk in een Latijnse titel opgemerkt. Ik ben echter niet de enige die wel een eens schrijf fout maakt. Dat is juist iets waar we elkaar in controleren. Goede zaak lijkt me. Maar het heeft niets met Van Dijk te maken.--Lidewij 18 jan 2008 12:17 (CET)

Ja, dat is wat ik bedoel Lidewij. We hoeven ons helemaal niet druk te maken over het bewijs (of het ontbreken daarvan) bij alternatieve geneeskunde. We hoeven slechts te vermelden welke claims er door wie gemaakt worden, de onderbouwing van die claims is niet onze zaak. Josq 18 jan 2008 12:22 (CET)

(Begrijp me goed, ik bedoel niet dat we niets hoeven te vermelden over de onderbouwing, ik bedoel dat we de onderbouwing niet op hoeven te stellen). Josq 18 jan 2008 12:25 (CET)

@Lidewij: Alternatieven geneeswijzen hebben wel degelijk onderzoeken gedaan. Al tien jaar lang is in de VS 100 miljoen dollar ter beschikking gesteld om bewijzen te leveren. Voor Europa gelden sinds enkele jaren soortgelijke bedragen. Daar zou je na al die tijd iets minder pover resultaat uit verwachten.

En als de chiropractie zich in de York Universiteit kan inkopen met 17 miljoen dollar, hoezo geen geld voor onderzoek??

Verder kom je hier vertellen dat die sterke bewijzen toch bestaan, en je gaat vervolgens weer de toer op van tevredenheidsargumenten. Mensen zijn ook tevreden over wijwater (alleen beweert een pastoor niet dat je daarmee kanker kan voorkomen, diabetes kan genezen, enz enz.

Fout latijnse titel niet bij Van Dijk: oke. Maar je begreep mijn punt wel denk ik.

@Josq: Je zou gelijk hebben als ze zelf niet zo gebrand waren om zich als bewezen te profileren. Cfr mijn antwoord aan Simon hier net boven.

Thomass 18 jan 2008 12:37 (CET)

Een kleine kanttekening, Thomass: de ontwikkeling van één enkel regulier medicijn schijnt tientallen tot honderden miljoenen dollars te kosten. Enerzijds niet verwonderlijk dat met de door jouw genoemde bedragen weinig resultaat wordt behaald, anderzijds schrijnend dat bedrijven als VSM zo makkelijk hun middeltjes op de markt kunnen zetten. Josq 18 jan 2008 12:45 (CET)

Hangt af van middel tot middel denk ik. De hele procedure voor een medicijn neemt al minstens 10 jaar in beslag. Altmed hebben ook veel minder onkosten. Bovendien nuance: al 10 jaar lang krijgen ze elk jaar 100 miljoen dollar.

Of een dubbelbindtest voor homeopathie zoveel kost, betwijfel ik. De BBC heeft een keer gedaan. Resultaat: zero. Thomass 18 jan 2008 12:59 (CET)

Thomass, Als er na onderzoek geen bewijs is dat iets werkt lost de therapie daar mee niet op. Het fenomeen dient te worden beschreven. Zoals ze het zelf zien, hoe voor hun iets is en een bron van hun. Daar onder, en niet er tussen in, kan een onderbouwing van controverse. Groet,--Lidewij 18 jan 2008 13:03 (CET)

In een encyclopedie als deze moeten alternatieve geneeswijzen beschreven worden en hun claims moeten ook beschreven worden. Dat alternatieve geneeswijzen erop gebrand zouden zijn zich als bewezen te profileren doet daar niets aan af. Thomass lijkt te denken dat het nodig is in artikelen aangaande alternatieve geneeswijzen tegengas te geven en daar komt telkens weer ruzie van. Tegengas is niet bepaald een neutrale encyclopedische manier van schrijven en zal niet leiden tot een evenwichtig artikel. Een evenwichtig artikel bestaat niet uit gas of tegengas, maar uit informatie. Dat wil niet zeggen dat er geen kanttekeningen geplaatst zouden kunnen worden die verband houden met de onderbouwing van alternatieve geneeswijzen. Alternatieve geneeswijzen passen niet in een evidence based aanpak van behandelrichtlijnen, die in de meeste westerse landen worden gehanteerd (dubbelblind onderzoek is bij homeopathie bijvoorbeeld helemaal niet mogelijk). Evidence based betekent, "gebaseerd op wetenschappelijk bewijs" en voordat iets geldt als een wetenschappelijk bewijs in de westerse medische wetenschap moet aan veel ingewikkelde en kostbare regels zijn voldaan. Een andere kanttekening kan zijn dat in sommige andere delen van de wereld op een andere manier wordt omgegaan met behandelingen die gericht zijn op genezing. Nog een andere kanttekening kan zijn dat ook nogal wat westerse geneeswijzen en medicijnen niet bepaald evidence based zijn, omdat in veel gevallen niet bekend is waarom iets wel of niet werkt. Nog weer een andere kanttekening kan zijn dat de farmaceutische industrie bepaald geen filantropische instelling is en dat dat verregaande gevolgen heeft voor de medicijnen die wel of niet op de markt komen en tegen welke prijs, met weer verregaande consequenties voor behandelingen en behandelmethoden. Er is nog meer over te zeggen, maar in ieder geval is de dichotomie tussen alternatieve en reguliere geneeswijzen niet op alle punten even zwart-wit als door sommigen wel gesuggereerd wordt. - Aiko 18 jan 2008 13:45 (CET)

@Lidewij zegt hierboven dat "als er na onderzoek geen bewijs is dat iets werkt" (wat een 'alternatieve' -voor de slordige lezer een 'geniepige"- manier is om te zeggen: "als er na onderzoek is gebleken dat iets niet werkt"), dan "lost de therapie daar mee niet op". Als je bedoelt dat daarmee de therapie wel geldig blijft heb je het mis: "therapie heeft de intentie om een gezondheidsprobleem op te lossen". Als bewezen is dat een therapie niet werkt is de behandeling geen therapie. --VanBuren 18 jan 2008 14:24 (CET)

Van Buren, ik ben helemaal niet bezig met of iets geldig blijft. Er bestaat een fenomeen en dat dient beschreven. Niet alles is therapie. Denk aan bv gebedsgenezing. Therapie in de van Dale drie delen; 1 onderdeel van de geneeskunde dat zich met behandelen, in het bijzonder met genezing van ziekte bezighoud. (Toepassing daarvan op een bepaalde ziekte) Dus normaal met behandelen en in het bijzondere met genezing. 2 verkorte vorm van psychotherapie. 3 methode om iets te verbeteren. Ook al is iets in jou ogen geen therapie, maar het fenomeen bestaat dient het te worden beschreven en op de juiste manier.--Lidewij 18 jan 2008 15:03 (CET)

Therapie is volgens mij geen beschermd woord dat uitsluitend is voorbehouden aan 'bewezen werkzame behandelingen'. Daarnaast zijn er nogal wat patiënten die niet (gunstig) reageren op wél bewezen werkzame behandelingen. - Aiko 18 jan 2008 17:15 (CET)

Jos, je maakt je er wel erg makkelijk vanaf op deze manier. Wat is het effect als je het op de door jou aangegeven manier doet? Dat men bijvoorbeeld leest dat homeopathie werkt door een middel oneindig te verdunnen en dat het helpt tegen ik weet niet wat. Klaar. Alchemie kan lood in goud veranderen. Klaar. Daarmee wek je bij de lezer de indruk dat dit eenzelfde gezag heeft als bijvoorbeeld Newton's wetten. Dat is gewoon niet te verkopen. Mijns inziens vergeet je verschil te maken tussen het recht dat eenieder heeft te geloven wat men wil en een encyclopedie die informatie wil leveren.

Daarbij wil je ook gebruik maken van het recht alle zienswijzen gelijk te belichten. Hoewel dit misschien de suggestie wekt van neutraliteit, laat je in werkelijkheid niet zien aan de lezer dat het ene argument een veel sterkere onderbouwing heeft dan het andere. Want nee, stel je voor, we gaan voortrekken, nee dan zijn we niet neutraal. Ja de groeten, zo lust ik er nog wel een paar. Dan komt een serieus wetenschapper als Tom aan, die jarenlang onderzoek doet, hypotheses opstelt en weer afwijst om op die manier tot een steeds beter begrip te komen en dan komt er iemand met een hersenscheet aan die in vijf minuten geformuleerd is en die mag evenveel zendtijd? Ik dacht het niet!

En dan altijd die negativiteit naar de pharmaceutische industrie. Alsof iedereen hier gratis werkt. Je betaalt het sleepbedrijf toch ook als ze je auto langs de snelweg op komen halen? "Nee, ik betaal niet, je profiteert van mijn ellende!" Ze zien je aankomen. Daar komt bij dat er heel wat minder eisen worden gesteld om een flesje ingestraald water op de markt te brengen dan een serieus medicijn. BoH 18 jan 2008 17:36 (CET)

Wij hebben als maatschappij het hier (in de verzorgingsstaat Nederland) altijd goed gevonden dat onze medicijnen werden bedacht en gemaakt door bedrijven die daar brood in zagen. Dat heeft verregaande consequenties voor onder andere welke medicijnen er geproduceerd worden en welke niet. De keuze voor deze commerciële aanpak is helemaal niet vanzelfsprekend. - Aiko 18 jan 2008 17:46 (CET)

Dit wordt een andere discussie, maar goed. Denk je dat het anders wordt als dit bijvoorbeeld door de overheid gereguleerd wordt? Ook dan zullen er eerst medicijnen worden ontwikkeld tegen ziektes waar veel mensen aan lijden. BoH 18 jan 2008 18:27 (CET)

Deze bedrijven vaak multinationals. Als je er meer over wilt weten kun je om te beginnen dit artikel lezen en dit. Als je dan nog meer honger naar informatie hebt zou je bijvoorbeeld eens De medicijnenmaffia van Jeffrey Robinson moeten lezen. Met vriendelijke groet. - Aiko 18 jan 2008 20:14 (CET)

Ik zal niet ontkennen dat er misstanden zijn in die tak van sport. Die moeten ook hard worden aangepakt. De vraag is echter of het zin heeft om medicijnontwikkeling dan maar een overheidstaak te maken. Anders gezegd; zodra er dusdanige misstanden zijn in de auto-industrie, wil je dan de ontwikkeling van auto's een overheidstaak maken? Dit is niet helemaal een faire vergelijking, omdat gezondheidszorg meer een taak van de overheid is, maar ik betwijfel of de overheid in staat is die taak met dezelfde kracht te volbrengen. De kans is groot dat bij de eerste begrotingsbespreking al veel geschrapt wordt.

Het zal altijd een gevoelig onderwerp blijven dat er geld wordt verdiend aan andermans ellende, maar ik denk dat je voorzichtig moet zijn om dat al te sterk te veroordelen. Er zijn daar ook veel integere mensen bezig. Maar ik ben bevooroordeeld; een zeer goede vriend van me werkt in die tak :) BoH 21 jan 2008 00:46 (CET)

De oplossing zal wel ergens in het midden liggen, zoals overheidsbemoeienis, bijvoorbeeld van de Europese Unie die een aantal organen in het leven heeft geroepen om enige greep op de zaak te houden/krijgen.

Integere mensen die te maken krijgen met de misstanden in die tak van sport hebben het niet makkelijk. - Aiko 21 jan 2008 00:57 (CET)

Die bemoeienis is onontbeerlijk. Mensen blijven mensen, helaas. BoH 21 jan 2008 00:59 (CET)

Het blijven bedrijven. - Aiko 21 jan 2008 12:45 (CET)

Ik heb een heel goede vriend die artsenbezoeker is geweest bij een bekende kleinere farmaceut. Je wilt de verhalen van hoe het echt gaat niet horen, het is erger dan je kan voorstellen. Ethiek? Vergeet het maar. Hij is gestopt omdat zelfs hij, commercieel ingesteld, daar niet mee om kon gaan. Ben Meijer 22 jan 2008 00:16 (CET)

Controleerbaarheid

Een beetje late reactie op iets wat verder terug gezegd is maar ik plaats het toch nog maar. Wat Ouderdom van de Aarde betreft: mogelijk heeft Josq gelijk dat het te ver ging om de niet-wetenschappelijke stukjes eruit te halen. Waar het in dit geval om ging, en waar het op vergelijkbare pagina's, zoals chiropractie bv., om gaat, is dat duidelijk moet zijn dat de 'alternatieve' visie of methode wel bestaat maar niet een werkelijk alternatief is. Een alternatief suggereert gelijkwaardigheid en dat is in deze (dwz Ouderdom van de Aarde) niet het geval. De verklaringsmodellen die aan de bedoelde denkbeelden ten grondslag liggen kunnen de toets der kritiek met geen mogelijkheid doorstaan. Dus als zij toch opgevoerd worden, dan moet dat gegeven er op één of andere, maar wel heel duidelijke manier bij gezet worden. Het moet duidelijk zijn dat dergelijke 'alternatieven' geen echte alternatieven zijn. Claims dienen gebaseerd te zijn op herhaalbaar/controleerbaar/vergelijkbaar onderzoek volgens bepaalde normen en standaarden en bekend gemaakt (gepubliceerd) op plekken die daarvoor bedoeld zijn. Theorieën moeten bovendien falcificeerbaar zijn, er moet 'pootje gelicht' kunnen worden: daartoe moet zelfs worden uitgedaagd en het is zelfs heel goed als iets wat door jou wordt geponeerd door iets vervangen wordt wat de zaken beter verklaart, waardoor die zaken beter zijn te voorspellen, beter werken, etc. Er zijn helemaal geen andere 'werkende' systemen, en het is daarom flauwekul om te praten over wetenschap die slechts regionaal of alleen maar in bepaalde kennisgebieden geldig zou zijn. Er is daarnaast ook heel veel onbegrip over wat 'erkenning' inhoudt. 'Erkenning' door bv de politiek, waar veel alternatieve genezers op wijzen of zoals onlangs nog gebeurd door het IPCC bij het oorzakelijk verband tussen menselijk handelen en 'de' klimaatverandering, heeft helemaal niets met wetenschappelijke juistheid te maken van datgene wat 'erkend' wordt. Het heeft slechts te maken met de aanvaarding dat er 'een onderwerp' is, en de wens om vervolgens iets rondom dit onderwerp maatschappelijk te regelen. Of datgene wat geregeld wordt ook wetenschappelijk deugt, wordt hiermee zeer zeker niet vastgesteld: dat gebeurt alleen door 'de wetenschap' zelf. Op lemma's waarin dit van toepassing is, moeten de verschillende verklaringen/theorieën, etc. dan misschien allemaal genoemd worden, maar er moet niet worden gedaan alsof deze mogelijkheden allemaal gelijkwaardig zijn. Het is vaak ook nog zo dat vèle verklaringen uit de duim kunnen worden gezogen, terwijl er vaak maar één de goede kan zijn. En dat moet gewoon duidelijk gemaakt worden.

De praktijk zoals nu vaak toegepast rondom het opnemen van relevante referenties in wikipedia-lemma's is een uiterst zwak punt van wikipedia. Veel lemma's die dit wel behoeven, ontberen referenties. Wel aanwezige referenties zijn soms oncontroleerbaar of zichtbaar niet relevant. Vaak worden zelfs websites als referentie opgegeven. Dit mag natuurlijk alleen als de info van zo'n website niet primair is, dwz alleen maar als nieuw gepresenteerd (of gesuggereerd!) op die website is te vinden. Uiteindelijk moet er altijd naar primaire bronnen verwezen worden die ook altijd controleerbaar moeten zijn (blijven). Websites vallen onder geen van beide voorwaarden. Om dezelfde reden vind ik verwijzing voor wetenschappelijke onderwerpen naar krantenartikelen of radio en televisie uitzendingen ook een heel slechte praktijk. Dat wordt best veel gedaan. Met grijze literatuur moet je ook heel voorzichtig zijn, maar als duidelijk is waar het betreffende stuk kan worden opgevraagd/ingezien zou dat (als er geen relevante reguliere literatuur is) moeten kunnen. Hoe je met referenties moet omgaan is inderdaad niet voor ieder zo duidelijk: het is iets wat je moet leren. Dat het niet voor ieder makkelijk mogelijk is om referenties op te vragen en/of the controleren is geen reden om dan maar geen referenties op te geven. Duidelijk is wel dat het in Wikipedia schromelijk ontbreekt aan goed onderbouwde lemma's en het is werkelijk geen wonder dat Wikipedia lemma's niet als primaire bron mag worden gebruikt bij wetenschappelijk onderzoek. Dat komt natuurlijk niet alleen door het ontbreken van referenties, maar vooral ook door de inherente oncontroleerbaarheid van Wikipedia. We moeten ons daar natuurlijk niet door van de wijs laten brengen want Wikipedia is daarvoor ook niet bedoeld.

Maar iemand die nieuwe info toevoegt zou dat eigenlijk niet zonder goede bronvermelding mogen doen.Tom Meijer^OP 18 jan 2008 12:54 (CET)

Precies. En we mogen Wikipedia tegelijk niet onderschatten. Tik in google de term chakra in, de eerste 10/20 websites zijn allemaal van believers die daarover de wildste verhalen vertellen.

Maar er staat ook één andere site tussen: Wikipedia. En dat is ongeveer de enige plek waar een lezer een tegensprekelijk artikel kan lezen.

Nu, heel concreet: als men de regels van Wikipedia wat bronvermelding betreft gewoon naleeft, dan zeg ik toch niet zo'n gekke dingen? mvg, Thomass 18 jan 2008 13:40 (CET)

Om ook nog even een duit in deze discussie bij te dragen:

Van alle inzicht is de taal de wereldwijze moeder. De weg was echter lang, die van het zinloos geblaf voor het pover verstand van onze dier-voorouders middel werd om zich begrijpelijk te maken - leidde naar het eerste, door de Geest verwekte woord. Stemgeluid heeft zich pas tot "spraak" kunnen verdichten toen oermensdier-hersenen in staat waren splinterregen van stoffelijk licht, wat overal rond hen heen vonkte, in zich konden omzetten in krachten om te begrijpen, welke ook het niet-grijpbare vermogen te omvatten. Het is niet slechts een taalkundige vergelijking wanneer van het "licht" van verstand: van de rede, van het denken -- én van het "licht" van de Geest wordt gesproken .... Iedere "voorstelling" die zich vormt in het innerlijk leven van een aardse mens - iedere gedachte die een mens kan begrijpen - is slechts beeld uit omgezette stoffelijke lichtsubstantie, en alleen in een op deze wijze geproduceerde "neerslag" kan de substantiële Geestelijke Werkelijkheid van ziel en lichaam hier op aarde voor ons begrijpelijk worden. Het weergeven van deze innerlijke beelden in klanken is evenwel de taal, waarvan het bijzondere karakter wordt bepaald door het levensritme, dat eigen is aan de vorming van ieder volk afzonderlijk ... In oude tijden heeft de ervaring de denkbewuste aardse mensen reeds doen opmerken, dat de innerlijke scheppingskracht in strenge tucht moest worden gehouden, om het waarlijk Werkelijke nabij het inzicht te brengen: verkeerde redeneringen of een verkeerd oordeel zijn te allen tijde gevolgen geweest van een zorgeloze wijze van innerlijk "vormen", en een zelfcontrole van talloze afzonderlijke mensen in de lange rijen van generaties is nodig geweest om zekerheid te verkrijgen welke innerlijke vormings-methoden moeten wegvallen wil het resultaat van denken en gevolgtrekken leiden tot een verzekerd inzicht in het gebied van betuiging van zuivere Werkelijkheid. Eerst op deze wijze is ontstaan wat terecht wetenschap mag worden genoemd: op noodwendigheid gevestigde strenge zelftucht: geen ongeremde beeldvorming en zulke vrijheid van denken, met loslaten van vele liefgeworden "illusies" ... Ondanks kruiers der "exacte" wetenschap, die met deze mantel duisternis bedekken, is met een verkeerd gehanteerd werktuig volstrekt nog niet aangetoond, dat het voor het juiste werk niet deugt; dwaasheid is het echter te denken dat echt religieus gevoel door denkwetten der wetenschap (zoals o.m. door Immanuel Kant beschreven) wordt bedreigd, en alleen een dwaas meent dat voor ware (con)sciëntie: wetenschap, de weg naar -hoogst- Geestelijk inzicht versperd zou zijn, alléén omdat voorzichtigheid tegenwoordig de wetenschappelijk denkende nog verhindert zich te wagen in gebieden waarin men aldus eerst dan kan doordringen, wanneer men ze voor zichzelf in een belevenis heeft ontsloten. Wetenschap moet tevens in "beleving" worden opgenomen zonder kwade reuk van bijgeloof, echter évenmin in vervreemding van het dagelijks leven. Zeker waar het inzichts-resultaten betreft die slechts in belevenis kunnen worden verkregen, zal het souverein geordend proces van denkend-onderzoek hem, die dit ook als beleven van het bovenaardse kan beheersen, steeds slechts een welkome controle bieden op de eigen belevens-zekerheid en oordeelsvorming. Evenals alle aards-menselijk inzicht, staat ook de hele wetenschap bloot aan de mogelijkheid van vergissingen; echter wordt toch zo een grotere waarborg geboden voor stellig inzicht, dan talloos veel wilde woestijnen bij oordeelloze zelfinbeelding. Hier wilde ik het ad interim maar even bij laten: 86.83.155.44 18 jan 2008 13:36 (CET) van D.A. Borgdorff, achter dit nummer.

Een wat late reactie op het bericht van Thomass (12.24 uur). Ik ben helemaal niet meer bezig met nog meer bronnen te verzamelen. Liever zou ik zien dat jij aan bronvermelding gaat doen voor een aantal, door mij met name genoemde, beweringen. Mijn bronnen zijn grote, representatieve onderzoeken, uitgevoerd door instanties van goede naam, in 1979, 1990, 1993, 1994, 1995 en 2004. Ik heb geen idee hoe vaak in de reguliere geneeskunde onderzoeken worden herhaald, persoonlijk vind ik een onderzoek uit 1994 voor een dergelijk thema niet erg oud, vooral niet als daar vijf jaar onderzoek aan vooraf is gegaan. Ik wil niet aantonen dat chiropractie werkt Hoe kom je daar opeens bij? ik citeer mezelf in mijn voorstel (wellicht heb je deze passage gemist) Vervangen door een beknopte omschrijving van de wetenschappelijke onderzoeken waaruit de werking van chiropractie blijkt met de vermelding dat de er niet voldoende wetenschappelijk bewijs is, waardoor chiropractie een alternatieve geneeswijze is. Het stond (en staat) je vrij om hieraan toe te voegen dat er recentere onderzoeken zijn die de eerdere onderzoeken weerleggen. Zo heb ik ook voorgesteld om het onderzoek waaruit blijkt dat chiropractie gevaarlijk is te vermelden naast de onderzoeken waaruit blijkt dat chiropractie niet gevaarlijk is. Simon_(neushorn) 18 jan 2008 14:31 (CET)

Ik zie het. Ik denk dat ik Simon en Simone in het verleden soms door elkaar heb gehaald. Laatste schreef: Ik ben bezig met een heleboel referenties van artikelen op te zoeken voor risico's zowel als voor (on)bewezen behandeling. Ik heb alleen nog een beetje extra nodig om het af te maken.

Uiteraard is het geen probleem om in zulke lemma's een overzicht te geven van onderzoeken en de reacties daarop. De vraag is alleen welke want er zijn talloze onderzoeken. Dus neem je de beste er uit, of nog beter: de meta-analyses. Zoals eerder gezegd, ik zal jouw bronnen verder checken en daar volgende week op reageren. (was ik al mee begonnen, dat het kostenbesparend zou zijn, wordt ook tegengesproken).

Toch nog een vraagje in dat verband: zijn dit nu de ultieme studies 'pro chiropractie'?

Wat woord-wederwoord betreft ivm de gevaren. Dat gebeurt toch al? Lees onder risico's, over de verhoogde kans op hersenbloedingen: Dergelijke complicaties worden door chiropractors geschat op te treden bij 1 op 1,3 miljoen nekbehandelingen[bron?]. Amerikaanse neurologen waarschuwen daarentegen dat nekmanipulaties verhoogd risico inhouden terwijl daarvan geen medicinaal effect aangetoond is: bij 150 patiënten (onder de 60 jaar) met een beroerte of TIA te wijten aan een scheur in de nekslagaders blijkt het risico van nekmanipulatie vijf maal hoger dan in een controlegroep (14% tegen 3%)[20][21].

Thomass 18 jan 2008 15:00 (CET)

Kan gebeuren, het scheelt ook maar één letter. Ik heb geen idee wat de ultieme prochiro studies zijn, daar hou ik me niet mee bezig. Ik ben gewoon eens gaan googlelen op bewijs behandeling chiropractie ofzoiets en van het één kwam het ander.

Kwam zojuist een bewerking tegen waar zo'n 100 kb aan referenties werd toegevoegd. Tsja doe je aan bronvermelding dan is het weer niet goed... zie hier Simon_(neushorn) 18 jan 2008 21:39 (CET)

Tja, over controleerbaarheid valt veel te zeggen. Ik ben het met Tom Meijer niet eens dat websites per definitie niet geschikt zijn. Websites bestaan in soorten en maten: van heel goed tot heel slecht. In feite net als boeken. Het grote voordeel van websites is toegankelijkheid. Het grote nadeel dat ze niet permanent (hoeven te) zijn. Vaak helpt het invoegen van een datum, om wat vastigheid te geven.

Televisie- en radioprogramma's hebben als nadeel dat ze eenmalig voorbij komen. Gelukkig wordt steeds meer op dit gebied toegankelijk gemaakt via archieven op internet, zodat de controleerbaarheid omhoog schiet.

En inderdaad, het invoegen van een waslijst met referenties zegt op zich niet meer dan dat er een waslijst met referenties in te voegen is.

In essentie is dit niet oplosbaar en garanties zijn niet te geven. Waarmee niet gezegd is dat het per definitie hopeloos is. - Brya 19 jan 2008 06:38 (CET)

Een aantal websites waarvan ik aannam dat mocht worden aangenomen dat zij 'permanent' zijn, zijn inmiddels verdwenen. Hieronder de site van de Geologische Dienst van Nederland (TNO-NITG pretendeerde dat te zijn) waar zelfs op het oude adres helemaal niets meer te vinden is (geen bericht, geen doorstuur pagina, niks). Dat kan natuurlijk niet. Het was wel een belangrijke pagina waar info over de Nederlandse ondergrond te verkrijgen was. Van zo'n pagina mag je verwachten dat zij 'permanent' zou zijn, temeer daar er een wettelijke plicht was om info beschikbaar te houden. Het is niet mijn enige ervaring met de vluchtigheid van het web. Het valt gewoon niet te ontkennen dat info op internet per definitie vluchtiger is dan gedrukte zaken. Vele websites geven ook slechte info, er is geen peer review daar. In een onderdeel van mijn vakgebied (mollusken) vind ik het verontrustend dat taxonomische sites, waar ook op wikipedia voor dit soort info naar verwezen wordt, foute info geven. Men weet naar mijn idee niet echt waar men over praat. Dan bedoel ik niet een andere interpretatie van taxonomie/systematiek of nomenclatuur van een bepaald taxon. Ik heb al meerder keren mogen meemaken dat dezelfde soort op meerdere plekken in de taxonomische boom geplaatst was. Voor mij een bewijs dat men geen echte specialist op dat gebied is. Een doorsnee bezoeker zal dat echter nooit opvallen. Heel veel fraai ogende websites geven zonder dat zij dat duidelijk maken een persoonlijke versie op de stand van zaken van het betreffende vakgebied. Daar is in principe niets mis mee, maar het moet voor de bezoeker wel duidelijk zijn wat hij te lezen krijgt; en dat gebeurt lang niet altijd. Veel boeken zijn (in tegenstelling tot veel tijdschriften) natuurlijk ook niet peer reviewed, maar wel toegankelijker cq beter beschikbaar dan veel websites. Dat lijkt momenteel misschien niet zo te zijn maar is het op de wat langere duur wel zo. Ik blijf toch van mening dat websites als primaire bron beter niet gebruikt zouden moeten worden. Alleen als er echt geen alternatief is dan valt het te overwegen. Bij veel externe verwijzingen die ik vanaf Wikipedia volg, vind ik wat ik aantref ronduit flut, link-onwaardig. Dat dat een kwestie van perceptie is ben ik best bereid te erkennen maar mijn lat ligt kennelijk wat hoger.Tom Meijer^OP 19 jan 2008 12:16 (CET)

In vele gevallen waarbij een website of -pagina offline is gehaald, kan het Internet Archive hierbij vaak handig zijn: je geeft gewoon de URL in in de Wayback Machine en kiest de meest recente opgeslagen versie. Zo kan je deze pagina´s toch blijven linken en deze links zijn permanent. Evil berry 19 jan 2008 12:26 (CET)

Ik ken deze mogelijkheid maar vind het in veel van deze gevallen niet raadzaam om te doen. Ten eerste werken de links in de gearchiveerde pagina's (ook naar sub-pagina's van de eigen site), heel vaak niet goed meer, maar de info die je krijgt is logischerwijs 'bevroren'. Het is per definitie ouwe koek die je krijgt en dat is bij onderwerpen waarin ontwikkeling gaande is, bv in de taxonomie, geen goede zaak. In gevallen waarin 'de laatste stand' niet speelt is dit een mogelijkheid.Tom Meijer^OP 19 jan 2008 12:41 (CET)

Dat een lemma niet gebaseerd moet zijn gebaseeerd op één website hoeft geen betoog. In de regel geldt "één bron is geen bron". Om een lemma te schrijven is in de eerste plaats achtergrondkennis nodig, en in de tweede plaats adequaat referentiemateriaal: zowel voor websites, televisieprogramma's en boeken geldt dat er veel kaf onder het koren zit. En er wordt inderdaad een hoop rommel Wikipedia binnengesleept.

Dat er veel websites zijn met foute taxonomische bomen is bekend: het opzetten van een website is relatief een sinecure, maar er komt heel veel meer bij kijken om de inhoud op orde te krijgen.

Ook 'de laatste stand' is iets om voorzichtig mee om te gaan: er worden regelmatig taxonomische conclusies gepubliceerd die dan toch geen steun blijken te krijgen. - Brya 20 jan 2008 05:56 (CET)

Respect versus disrespect

Ergens aan het begin werdt er gesproken over respect, de overlegpagina's laten zien dat men het moeilijk lijkt te vinden om bepaalde bewoordingen achterwege te laten. Gevolg is dat er een scheiding ontstaat tussen de partijen die eigenlijk een poging deden om tot een concensus te komen, gevolg daar weer van is dat er rolverdeling tussen de aanvaller en de aangevallende ontstaat, en tja het trieste gevolg daar weer van is dat een pagina (tijdelijk) op slot gezet wordt. Is dat het doel van deze partijen, of was het doel om informatie betreffende het onderwerp zo te beschrijven dat de lezer een objectief geschreven stuk onder ogen zou krijgen? Hoe kan men inhoudelijk zijn als men al moeite heeft om respectvol te zijn, en vooral, hoe passen deze twee partijen 'wel door één wikideur? Ravena 18 jan 2008 23:34 (CET)

Over 'claims' en 'onderbouwing'

Hierboven is al veel gepraat over het vermelden van, of het doen van 'claims'. De vraag zou zijn of 'we' dat wel zouden moeten doen, en als we dat doen of er dan 'onderbouwing' nodig is, etc.

Maar wat is een 'claim', wat is 'onderbouwing'. We bouwen aan wikipedia, niet aan een onderzoeks- of vakgebied, niet aan theorien, etc. In wikipedia wordt iets bestaands beschreven. Als iets bestaat, hoe onzinnig dan ook, is er geen goede reden het niet te beschrijven. In wikipedia staan net zoals in elke encyclopedie heel veel lemma's waar nauwelijks verschil van mening over bestaat, er staan ook heel veel lemma's in waarvan velen vinden dat sprake is van nonsens. Over wat nonsens is en wat niet verschillen de meningen, maar de onderwerpen bestaan en moeten beschreven. Ze moeten beschreven worden voor wat ze zijn. Dat is vaak al heel moeilijk. Het is altijd lastig om objectief ('neutraal', ik heb een hekel aan die term) over iets te schrijven. Dat geldt voor mensen die het met het onderwerp of de visie eens zijn maar ook voor de 'tegenstanders'. Wat is nu eigenlijk een 'claim'. Dat is volgens mij gewoon een bewering die iemand of een groep personen doet. Die bewering komt echter als het goed is (!) niet uit de lucht vallen. Die is ergens op gebaseerd. Als dat niet zo is, dan is er een fantast aan het werk. De grond voor die bewering moet ergens te vinden zijn. Als het goed is, bestaat daar ergens een geschreven stuk over. Dat geschreven stuk stijgt in geloofwaardigheid als het gepubliceerd ('publiek gemaakt') is. De geloofwaardigheid wordt groter als dat een tijdschrift is waarin ingeleverde manuscripten door 'vakgenoten' beoordeeld worden. Dat noemen we in goed Nederlands 'peer review'. In zo'n gepubliceerd verhaal wordt over de bewering, de claim, geschreven of die wordt zelfs hard gemaakt (volgens de auteur(s) aangetoond of 'bewezen'). In ieder geval bestaat er dan een verhaal wat door mensen is beoordeeld die ook verstand van zaken hebben (althans dat is dan te hopen, men zit ook wel eens te slapen of knijpt bewust een oogje dicht. Geen systeem is perfect). Als ergens over de claim gepraat wordt dan kan naar dat gepubliceerde verhaal verwezen worden. Het liefst met behulp van één of meer citaten uit dat verhaal. Als we in Wikipedia over een onderwerp schrijven waarbij claims aan de orde zijn, dan laten we dat niet in de lucht hangen. Dan verwijzen we (geven een 'referentie') naar een verhaal, in gepubliceerde vorm in een (liefst peer reviewed, maar je kunt niet alles hebben) tijdschrift. Dat is eenvoudig een 'must'. Bij Wikipedia noemen velen dit de 'onderbouwing' van het verhaal, maar dat is het in wezen niet. We verwijzen slechts naar het verhaal waarin de onderbouwing van die claim wordt gegeven. Wikipedia noemt de eventuele claims maar geeft dus nooit zelf de onderbouwing. Er is ook geen verdediging of afwijzing door de schrijver van dat lemma van die claims op de wikipagina nodig. Bij meerdere verklaringen van een onderwerp moeten die ook alle gegeven worden, met de daarbij behorende referenties naar hun onderbouwing. Dit wil niet zeggen dat sterke en zwakke punten, tegenstrijdigheden, etc. die uit de literatuur blijken niet genoemd zouden moeten worden. Dat moet voor een volledige behandeling van het onderwerp juist wel. Alleen Wikipedia heeft daar geen standpunt over (persoonlijk hebben we dat natuurlijk vaak wel), wij beschrijven slechts wat eventuele voor- en tegenstanders beweren. Het zal duidelijk zijn dat er een zekere hiërarchie in claims over een onderwerp die niet met elkaar in overeenstemming zijn kan bestaan. Als bepaalde claims beter onderbouwd kunnen worden dan andere dan moet dat ook zo objectief mogelijk op het lemma vermeld worden.

Als ik op een wikipedia lemma op mijn vakgebied de 'bewering' neerzet, m.a.w. de 'claim' maak, dat een groot deel van de huidige soorten schelpdieren in de Noordzee ooit via de Beringstraat vanuit de Stille Oceaan naar de Noordzee gemigreerd zijn, dan geef ik een referentie op waarin die bewering hard wordt gemaakt (althans volgens de auteur van dat artikel). Eventueel belicht ik op dat lemma andere meningen waarnaar ook met een referentie verwezen wordt. Onderaan het lemma plaats ik dan de volledige(!) referentie (auteur, datum, titel van artikel, tijdschrift, jaargang, pagina's). Deze manier van werken is de 'onderbouwing' van het lemma. Als iemand met een geneeskundige behandeling (regulier of 'alternatief') beweert iets nuttigs te kunnen doen, dan vertellen we dat op dat lemma onder verwijzing naar de publicaties waarin die 'claims' worden gedaan. Zijn er geen publicaties te melden dan dient er vermeld te worden dat er (nog) geen onderbouwing is!

Op een lemma mogen naar mijn mening geen claims geplaatst te worden, zonder een uitleg te geven wat die claims betekenen en waar zij op gebaseerd zijn. Als een andere persoon, stroming, wat dan ook, een claim van een ander weerlegt heeft dient dat eveneens vermeld te worden. Natuurlijk onder verwijzing naar een referentie (onderbouwing).

Bestaande onderwerpen dienen beschreven, 'claims' moeten genoemd en uitgelegd (niet verdedigd of weerlegd door de lemma-schrijver zelf), eventuele claims die andere aanvullen of juist ontkrachten moeten genoemd (niet verdedigd of weerlegd door de lemma-schrijver zelf), referenties geven waarop die claims gebaseerd zijn moet ook altijd (onderbouwing).

Er zullen mensen zijn die vinden dat dit een wetenschappelijke benadering is. Dat ben ik niet met die mensen eens. Het is waar dat de beschreven gang van zaken normaal is (zou moeten zijn) in de wetenschap, echter de methode is geldig voor elk onderwerp.Tom Meijer^OP 20 jan 2008 12:18 (CET)

Kunnen we deze tekst niet gewoon kopieren en als handleiding toevoegen aan Wikipedia:Overzicht beheerpagina's? BoH 20 jan 2008 12:56 (CET)

Stel dat 50 procent van de wereldbevolking geesten, ufo's enzovoort waarneemt. Dit is (nog) niet wetenschappelijk onderbouwbaar (=feit) Dan dient het deel wat door 50 procent waargenomen wordt beschreven te worden. Kan men stellen als zovelen een gelijkwaardige ervaring bij herhaling opgedaan hebben, dat het een feit is? Door het aantal waarnemingen is het een feit. Het bestaat. De wetenschap zal niet ontkennen dat dit bestaan er is, zij zal wel benoemen dat er tot op heden geen juiste manier is gevonden om dergelijke fenomenen te kunnen onderbouwen. Betekent dit dat het (eventuele) onderzoek een bevestiging is dat iets niet bestaat, neen. Het betekent wel dat men een poging gedaan heeft tot onderzoek maar wellicht niet de beschikking had op dat moment tot de juiste instrumenten, theorie of invalshoek. Wat het niet doet is het bestaan en/of de waarnemingen ontkrachten. Opvallend in deze hele discussie is dat als men enige moeite doet om te kijken naar wat de wikipedianen betreffende de onderwerpen actief doen, is dat dhr Thomass een nogal opvallende lijst heeft van bijdragen die de taak opgevat lijkt te hebben om in het gedachtengoed van de betreffende stichting wikipedia te moeten wijzigen.Ravena 20 jan 2008 16:11 (CET)

Ik heb hier geen enkele moeite mee. De waarnemingen zijn ongetwijfeld beschreven in betrouwbare tijdschriften. Een beschrijving van het fenomeen of de waarnemingen daarvan op wikipedia met verwijzing naar die betrouwbare referenties zou moeten volstaan. Iets hoeft echt niet verklaard te zijn om toch onderwerp van wetenschappelijk onderzoek te zijn, sterker nog het is er zelfs inherent aan. Verdere afhandeling van dat lemma moet gewoon de normale weg volgen. Overigens, mijn excuses voor de formulering maar ik vind dit voorbeeld en de redenering persoonlijk totale flauwekul, maar dat is natuurlijk POV. ;) Tom Meijer^OP 20 jan 2008 17:36 (CET)

Ravena, als 50% van de wereldbevolking ufo´s waarneemt, dan is dat zeker een artikel waard. De invulling van dat artikel is een ander verhaal. De hoeveelheid mensen die iets gelooft, zegt namelijk niets over het waarheidsgehalte. Dat er een aardig groep was die dacht dat er een platte aarde was, maakte dit nog niet tot feit. Juist om er nu achter te komen wat er werkelijk aan de hand is, zijn er methodes ontwikkeld om dit zo objectief mogelijk te kunnen achterhalen.

Ondanks herhaalde uitleg hier, lijkt men moeite te hebben om het verschil in zwaarte te zien tussen een ideetje, een hypothese, een theorie en een wet. Zolang dat zo is, is het moeilijk te communiceren. BoH 20 jan 2008 18:08 (CET)

Helaas (hoewel) wordt of iets 'waar' is niet bepaald bij meerderheid van stemmen. Als echter 50% van de wereldbevolking UFO's waarneemt, dan is er wel iets aan de hand (gelukkig is dat niet het geval). De waarneming kan op massasuggestie/-histerie berusten maar UFO's zouden ook als verschijnsel kunnen bestaan. Echter, dit is eigenlijk helemaal niet interessant. Waar het om gaat, is de verklaring die aan het verschijnsel gegeven wordt. Zodra beweerd wordt dat UFO's vliegende schotels zijn (om maar wat te noemen, maar het geldt voor elke andere verklaring), dan verlang ik keihard bewijs, en zeker niet in dit geval. Dat vind ik eerlijk gezegd niet te veel gevraagd. Een verschijnsel kan bestaan, maar dat heeft niets met de verklaring ervan te maken. Als er door iemand een verklaring gegeven wordt, dan is dat een 'claim' en die moet zoals bij elke claim worden hardgemaakt. Meerderheid van stemmen is in deze volstrekt onvoldoende. Anders komen we in sprookjesland terecht. Er is niets mis met de constatering dat een verschijnsel niet verklaard kan worden maar dat het kennelijk wel bestaat (gepubliceerde waarnemingen!!!). Een goede gepubliceerde beschrijving, vergezeld van betrouwbare waarnemingen, en niet gepubliceerd in het buurtkrantje maar in een serieus tijdschrift, etc., is vaak een eerste stap naar een echte verklaring. De misvatting bestaat dat als 'de' wetenschap zegt dat iets niet verklaard kan worden (bij de huidige stand van de kennis) dat men dan zegt dat het dus niet kan, of niet bestaat. Dat is onjuist. De ellende ontstaat als mensen 'verklaringen' die elke grond missen gaan verzinnen. Het is normaal gebruik om 'claims' te onderbouwen en dat aan de test van andere kritische kenners van dat verschijnsel te onderwerpen.Tom Meijer^OP 20 jan 2008 19:45 (CET)

UFOs - ik wil hier even inhaken. De mening van Tom ligt vast. Hij weet het zeker, en mogelijk heeft hij gelijk? Maar waarom heeft de franse ministerie van defensie een heel dik rapport gemaakt (COMETA) over UFOs en hoe het land er tegen te verdedigen? http://www.untoldmysteries.com/COMETA.htm Ben Meijer 20 jan 2008 23:50 (CET)

Tom, Als ik het allemaal juist begrijp, kan ik in het eerste stuk(±12.00) met je mee gaan. Om artikelen te vinden over Ufo’s lijkt me geen punt. Dat onderwerp zag ik zo snel in 3 tijdschriften. Dus, er is een lemma te schrijven over een onderwerp waar over gepubliceerd is. In een tijdschrift en ik neem aan ook een boek enz.. Het moet zijn vast gelegd. Het is niet van belang waar het over gaat; een therapie, een ziekte, een filosofie, een dieet, een geloofsgroep, een opgraving, een auto. We doen niet zelf aan waarheidsvinding. We geven alleen weer. Er moeten referenties van uit de bron weergegeven. Waar persoon P stelt, groep R stelt. Maar dan lees ik later, beschreven in een betrouwbaar tijdschrift. Wat valt dan af? En op welk moment? Voor een hoofd stelling? En hoe bij een bijkomend feitje? Nu wordt een referentie uit een uitgaven van Ankh Hermes niet geaccepteerd, maar uit het blad Skepp wel. En waar is de grens met wikiwaardig? Als er over bedrijf X geschreven is? Of is dit nieuwe alleen voor de ‘moeilijke’ onderwerpen.? Maar in het laatste stukje lees ik weer over het hard maken van een claim. Is dat dan weer anders als er iets wordt gesteld? Dat is dan weer anders dan het eerste betoog? Of geld dit alleen bij waarnemingen? Het probleem zoals ik het ervaar is dat er aan waarheidsvinding wordt gedaan. Als persoon P stelt dat, …moet er bewezen worden dat het klopt 'wat' er gesteld wordt. Anders mag het niet in het lemma. Als er in een rapport staat 'er is onvoldoende bewijs'. Dan lijkt het mij dat er weergeven wordt “volgens het rapport er is onvoldoende bewijs” en dat we niet zelf daar van gaan maken er is geen bewijs. Het is niet aan ons om de woord keuze te veranderen. Dat is geen weergeven. Wat ik al hierboven schreef. Een encyclopedie geeft gegevens weer. Ik heb het gevoel dat sommigen meer bezig zijn om informatie te geven als voorlichting/educatie. En bij dat laatste ontkomt men niet aan POV. Ik wil nog wel iets meer duidelijkheid. Met vriendelijke groet,--Lidewij 20 jan 2008 21:28 (CET)

Lidewij, ben je het ermee eens dat voor gezondheidskwesties, medische zaken, enkele streng gecontroleerde en reproduceerbare dubbelblindexperimenten waardevol/doorslaggevend kunnen zijn om te weten of een behandeling/pilletje werkt of niet? Dwz, in the long run de resultaten daarvan die we vinden in meta-analyses? (En dat bedoel ik dan voor die zaken die alszodanig ook te testen zijn zoals homeopathie. Allicht dat bij acupunctuur bij methodologische definitie alleen enkelblind mogelijk is) Thomass 20 jan 2008 21:34 (CET)

Het is van geen enkel belang bij het maken van een encyclopedie, wat ik ergens van vind. Het is van belang om weer te geven wat er bestaat en wat er is. En dat weergeven, waarde vrij te doen. Het feit dat je het vraagt??--Lidewij 20 jan 2008 22:19 (CET)

Lidewij, jij staat naar eigen zeggen achter de new age-leuze: "Ieder z'n waarheid". Dat impliceert dat je 6 miljard meningen zou moeten geven op een lemma. Als 6 miljard mensen over x iets vinden. Dat is ronduit ridicuul (ja een waardenoordeel). Nog afgezien van het feit dat er een verschil is tussen een mening en een theorie. Maar zelfs dat zul je niet erkennen. Geef eens antwoord op de vraag: als er 10.000 studies zijn die iets zeggen over de werkig van homeopathie, en er zijn er 9.900 die methodologisch waardeloos zijn omdat er ofwel te weinig proefpersonen aan meedoen, ofwel omdat er van dubbelblind geen sprake is, zijn die dan voor jou evenveel waard om te vermelden als die 10 studies die daar wel aan voldoen? Geef daar eens antwoord op ipv rond de pot te blijven draaien. Alleen al om praktische redenen is dat onhoudbaar. Thomass 20 jan 2008 22:31 (CET)

Thomass, ruim twee maanden geleden gaf ik aan dat het een ieder zijn vrije keuze was om alternatieve geneeswijze te raadplegen. Daarna gaf jij aan dat “Wie spreekt vanuit de overtuiging "ieder z'n waarheid", kan geen degelijke encyclopedie samenstellen” Waarop ik reageerde “Mijn overtuiging zit inderdaad in de buurt van, "ieder z'n waarheid". Juist van uit 'te willen overtuigen' komt geen degelijke encyclopedie.” Vervolgens heb ik van jou het stempel new age gekregen. Nu heeft mijn vader en had mijn grootvader dezelfde levensfilosofie. Dus is de new age dan toch wel ruim honderd jaar oud. Maar ik ben het nog steeds niet met je eens hoe jij tegen deze dingen aankijkt en interpreteert. Jij schijnt 6 miljard bronnen te hebben van (verschillende?) zienswijzen en/of theorieën die een onderwerp kunnen zijn voor een lemma. Nu doe je best. Of ik weet wat een mening is. Ja zeker. Jij zit er vol mee. En homeopathie, wat zeggen die studies over de homeapathie of wat is de waarde van de studies? Voor de encyclopedie van minder belang. Homeapathie is een bestaand fenomeen, het wordt door heel wat mensen gebruikt. Dus is het van belang dat het op de juiste NPOV beschreven wordt. Daarbij kan vermeld worden dat het met de huidige kennis in de wetenschap nog niet is gelukt om het een en ander te verifiëren en te begrijpen. Groet --Lidewij 21 jan 2008 00:52 (CET)

Lidewij, we zijn het dus over het eerste eens. Waar jij moeite mee hebt, is dat niet alle bronnen worden geaccepteerd. De reden daarvoor is niet jou te pesten. Ik denk dat je ook wel zult inzien dat er verschillen zijn tussen bepaalde publicaties. Als je in het lokale krantje iets leest, zul jij daar waarschijnlijk ook minder gewicht aan geven dan een bericht dat je in het NRC leest. Dat heeft er mee te maken dat je weet dat er bij de laatste een grote redactie werkt die nauwgezetter (kan) werken en meer tijd heeft om verschillende gezichtspunten te bekijken. Er is dus een bepaalde hiërarchie. Ik ben geen academicus, voor mij is die hiërarchie dus lastiger te achterhalen dan voor bijvoorbeeld Tom. Ik vermoed dat dat ook voor jou geldt. Dat betekent echter niet dat je niet je best mag doen hier wel achter te komen. Dat Ankh Hermes niet geaccepteerd wordt zou dus kunnen zijn omdat het te laag in die hiërarchie valt. En dat kan zomaar weer komen omdat hun prioriteit niet ligt bij verificatie. Groet, BoH 20 jan 2008 23:03 (CET)

Dag Boh, ik waardeer dat jij mij wel serieus neemt. Ik bedrijp dat keuzes, bij wat niet wordt geaccepteerd, er niet zouden zijn om mijn te pesten. (?) Maar ik zette nu twee grootheden tegen over elkaar. Beiden werkend van uit een eigen POV zoals alle kranten, uitgevers, verenigingen en stichtingen. Nu zal de ene grootheid door de gemiddelde mens meer NPOV gevonden worden dan de andere. Er zijn mensen die Skepp als een gevaarlijke sekte zien. Hun denkbeelden worden wel gehoord in wiki, maar het een even grootte tegenpool ben ik op wiki niet tegen gekomen. Een punt is ook dat skeptici en nu bedoel ik geen sceptici, niet skepsis is op uitwassen maar op het grotere middenveld. Ik ben een sceptici maar dan alleen op uitwassen. Ik ben met de NRC grootgebracht, ik heb een eigen abonnement sinds 1971. Voor mij is het mijn krant, maar hij is niet NPOV. Trouw en de Volkskrant zijn ook het lezen waard.. Maar als er ergens een interview van iemand wordt gepubliceerd, waarin zijn/haar stellingen staan is dat toch prima te gebruiken. ? Verificatie van dingen ligt bij de schrijver van de stukken/boeken niet bij de uitgever. Volgens mij is dat alleen bij wetenschappelijk werk verplicht. Andere doen het spontaan. Ben je met het laatste wat daar staat ook eens? Groet,--Lidewij 21 jan 2008 13:07 (CET)

Beste mensen, zie hier alweer naar boven komen de dubbele moraal, de dubbele standaard. En dat is helemaal niet nodig, als mensen bereid zijn om te erkennen dat er andere zienswijzen zijn, deze er MOGEN zijn, en bereid zijn om deze te beschrijven. En je hoeft daarbij niet eens te stellen dat je het kan onderbouwen met onderzoek, of alleen gerenomeerde bladen, maar beschrijven hoe de filosofie, denk- en benaderingswijze van alternatieve therapien zijn. Elke keer dat er eisen gesteld worden aan de bronnen, is er sprake van selectie waarbij uitsluiting van niet-anti-kwak de norm is. (en daar word ik moe van, of het nu door Thomas is of door BoH of door Koen) Ben Meijer 20 jan 2008 21:47 (CET)

Ik begrijp dat je er moe van wordt, Ben. Het is namelijk een stuk meer werk om beweringen te onderzoeken dan ze klakkeloos op te schrijven. BoH 20 jan 2008 23:03 (CET)

Nee BoH, het blijkt op Wikipedia het allermoeilijkst om de waarneembare praktijk van alterantieve geneeswijzen te beschrijven. Dat word niet getolereerd. Gewoon beschrijven wat er gebeurt. Wat de overtuigingen zijn, werkwijze is, etc beschrijven blijkt onmogelijk omdat ze niet wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden. Ondertussen praten we over 3 miljoen consulten per jaar. Maar jij, en de andere anti-kwakzalvers die op een een of andere vage manier hier aan de macht zijn gekomen, zien niet in de jullie aan het torpederen zijn. Het artikel over chiropractie lijkt in de verste verte niet op https://en.citizendium.org/wiki/Chiropractic . Iedereen die kan lezen, kan lezen welke inhoudelijk een betere beschrijving is, en ja, wikipedia verliest het. Inhoudelijk kan je veel meer leren door het artikel op citizendium te lezen.

U schrijft: als 50% van de wereldbevolking ufo's waarneemt, dan is dat zeker een artikel waard. De invulling van dat artikel is een ander verhaal. De hoeveelheid mensen die iets gelooft, zegt namelijk niets over het waarheidsgehalte

• Als men zou stellen "ik geloof dat geesten bestaan" betreft het geen waarneming maar word er iets geloofd waarvan niet bekend is of het waar is of niet.
• Als men zou stellen "ik neem bij herhaling geesten waar" is dat een feit. Doen vele mensen deze gelijksoortige waarneming dan is het geen geloof en gebaseerd op een feitelijk bestaan. Gebruik nu geesten als voorbeeld, maar ufo's is idem.

Een zintuigelijke waarneming berust (waar het in dit geval om gaat) op de interceptie tussen de sensoren en receptoren, waarna de prikkelverwerking in de hersenen de informatie laten integreren in het systeem. Dit deel is niet bij ieder mens even ontwikkelt, zoals iemand het talent kan hebben van een musicus en de ander geen noot kan lezen. Dat er websites bestaan die een zweverig gehalte hebben is een feit, dat informatieve websites bestaan over deze onderwerpen is ook een feit. Het waarheidsgedeelte is afhankelijk van de interpretatie van het waargenomene, maar boven alles speelt het ego hier een zeer grote rol in, het “kijk eens wat ik allemaal kan”. Veelal in gebruik genomen niet om informatie te verstrekken maar om in het eigen voordeel te werken. Al wat geschreven is en vindbaar voor anderen, is een bron, een publicatie. Waar ligt de grens tussen een boek van een volgens spiritualisten goede schrijver en de zweverigheid waar skepp mee zwaait?

Zouden dergelijk ingestelde mensen werkelijk de moeite doen om in wiki tot informatieverstrekking over te gaan of word hier de “verkeerde” groep bevochten? Vraag u zelf eens serieus af of vrije tijd in dergelijke moeilijke onderwerpen steken om de juiste informatie op het internet te krijgen, diverse discussies aangaan, zonder daar zelf voordeel aan te hebben. Welke groep zit waar op het net, en kan men met gezond verstand relativeren? Ravena 20 jan 2008 21:50 (CET)

Het gaat er volgens mij helemaal niet om of bepaalde verschijnselen bestaan of niet bestaan. Als iets wordt waargenomen dan 'bestaat' dat (wat dat 'bestaan' ook moge inhouden). Voor mij is dat het punt helemaal niet. Het gaat er volgens mij om wat op de waarneming volgt. Wat is de betekenis, de verklaring van dat verschijnsel? Je kunt hierbij niet zomaar iets uit de losse pols beweren. Dat moet je echt staven. Dat heeft weinig met het verschijnsel te maken maar wel met de uitleg van dat verschijnsel. Als veel mensen 's-avonds groene lichten zich vreemd langs de hemel zien verplaatsen, dan is dat een feit, dwz de waarneming is een feit. De verklaring van die waarneming is een andere. Als men dit verklaart door te zeggen dat het een UFO is (waarmee je trouwens eigenlijk NIETS zegt, je zegt slechts dat je een onbekend vliegend object gezien hebt) en daarmee bedoelt dat het buitenaardse ruimteschepen zijn, dan verlang ik zoals ik boven al aangaf toch bewijs. Getuigenissen, hoe veel ook, zijn onvoldoende in dit geval. Geef mij dat ruimteschip dan maar bij mijn voordeur (bij wijze van spreken dan). Er zijn talloze veel waarschijnlijker verklaringen voor een dergelijk verschijnsel, maar die worden zelden genoemd. Men kiest de meest onwaarschijnlijke want dat is nl erg interessant.

Over tijdschriften. Ja, welk tijdschrift voldoet? Als het om zulke belangrijke zaken als buitenaardse ruimteschepen gaat, dan moet dat zonder meer in Science. Elk ander tijdschrift is in dit geval volstrekt belachelijk. Als je ècht een zaak hebt, dan lukt dat. En in mijn geval, als ik een baanbrekend idee/vondst/theorie over Kwartairgeologie (een andere theorie over het ontstaan van ijstijden, bv.) heb, dan zijn er wereldwijd maar zo'n vier à vijf tijdschriften waarin je dat kunt publiceren, afgezien van Science en Nature dan. Een dergelijke theorie zou trouwens in Science mòeten. Wat ik ermee wil zeggen is dat hier geen eenvoudig antwoord op bestaat. Elk 'kennisgebied' heeft zijn eigen kanalen. Een eenvoudig antwoord zou kunnen zijn: als je een claim doet die een 'wetenschappelijke' pretentie heeft (iets bestaat en het betekent (of doet) dat en dat), dan zit er toch maar één ding op en dat is publiceren in een (liefst peer reviewed) tijdschrift, dat dicht bij het onderwerp staat wat je behandelt.

Ik heb geen idee in welk kennisgebied het waarnemen van geesten thuishoort. Mijn privé mening dat dit jereinste flauwekul is, ongeacht het aantal personen dat hierbij betrokken is, maar dat is dan mijn afwijking. Hier geldt echter heel gewoon precies dezelfde procedure. Waarom uitzonderingen? Als je dit soort zaken 'geaccepteerd' wilt krijgen, dan is er maar één weg (die ik hierboven), nu al meermaals, beschreven heb. Nogmaals, als je goede, verifieerbare, controleerbare, etc. gegevens hebt, dan is er niets aan de hand (in principe dan, ik weet natuurlijk best dat paradigma's niet 'zomaar' omver te krijgen zijn). Het probleem is, dat 'getuigenissen' want daar gaat het vaak om, inderdaad niet genoeg zijn. Het aantal personen dat (niet verifieerbaar/oncontroleerbaar) iets waarneemt, is inderdaad irrelevant.

Voor het overige is de laatste opmerking van Ravena mij uit het hart gegrepen. Ik heb hier al veel te veel tijd in gestoken, terwijl ik het gevoel krijg dat het tamelijk nutteloos is.Tom Meijer^OP 20 jan 2008 22:44 (CET)

Het is absoluut nergens voor nodig om hier uitsluitend geneeswijzen te beschrijven die ongeschonden door gecontroleerde en reproduceerbare dubbelblindexperimenten zijn gekomen, of geneeswijzen waarop deze experimenten zijn uitgevoerd. Er zou weining overblijven.

Acupunctuur bestaat en de theorie en behandeling zijn gewoon te beschrijven. Voor homeopathie geldt hetzelfde. Dat deze behandelingen niet te toetsen zijn volgens de regels der westerse wetenschap, is ook gewoon te beschrijven. Dat is een encyclopedische aanpak.

Dat er hier mensen zijn die het beschrijven van alternatieve geneeswijzen willen verbieden maakt het werken soms lastig, maar er zullen nou eenmaal altijd energieke POV-pushers deze encyclopedie blijven opzoeken. Dagenlange kroegdiscussies zullen hier geen verandering in brengen, hoewel het opstellen van protocollen wellicht enige uitkomst zou kunnen bieden. - Aiko 20 jan 2008 23:02 (CET)

Aiko, we waren het er al over eens dat ook deze onderwerpen een artikel verdienen. BoH 20 jan 2008 23:08 (CET)

Boh, o.a. hieronder is nog steeds iemand zijn best aan het doen het tegendeel te benadrukken, door de hele zaak in het belachelijke trekken. - Aiko 20 jan 2008 23:11 (CET)

Ik vermoed dat je doelt op Thomas. Je kunt zijn vergelijkingen belachelijk vinden, maar ze raken wel de kern. Als we namelijk kiezen voor de vrijheid die Lidewij, Ben en anderen voorstaan, dan is er ook geen grond meer om artikelen te weigeren waarin atomen ruimteschepen worden genoemd. Nu denk ik niet dat Lidewij en Ben daar naartoe willen, maar het zou de uiterste consequentie zijn. BoH 20 jan 2008 23:44 (CET)

Als je vermoedt dat ze daar niet naartoe willen waar gaat het dan over? Een academische uiterste consequentie? Hoelang had je daarover door willen discussiëren en met welk doel? - Aiko 21 jan 2008 00:20 (CET)

'Het waarheidsgehalte is afhankelijk van de interpretatie van het waargenomene'? Je vergeet nog een factor: de onafhankelijke toetsing van beweringen en indrukken nadien.

Vervang geesten en ufo's eens door het monster van Loch Ness, en waar sta je dan? Het is niet omdat er vele getuigenissen zijn dat het waarheidsgehalte toeneemt. Getuigenissen zijn waardeloos als bewijs, precies omdat de menselijke perceptie faalt.

De verpletterende meerderheid van de bevolking geloofde ooit dat de aarde plat was, want ze zagen een vlakke horizon. Perceptie kan dus ook voor grotere groepen bedrieglijk zijn (cfr uw voorbeeld over geesten). Alleen zal het moeten blijken door onafhankelijke en zo objectief mogelijke toetsing aan de feiten wie juist is, en het middel om dat te doen heet wetenschap.

En het is helemaal niet zo dat alles in een lemma moet beschreven worden. Als Jan Jansen hier beweert dat er nog een andere 'verklaring' is voor het fenomeen buikkrampen, en hij schrijft: Mogelijk ook veroorzaakt door een groen koekiemonster dat door de darmkanaal zit te kanovaren, moet dat daar dan ook in opgenomen worden, Lidewij en co? Uiteraard wel, ieder z'n waarheid, toch?

Heel simpel: wetenschappelijke verklaringen opnemen = voldoen aan wetenschappelijke criteria om opgenomen te worden. Thomass 20 jan 2008 23:02 (CET)

Nogmaals: er bestaat helemaal geen Westerse wetenschap. Er is slechts wetenschap. Iemand die het anders wil, heeft iets essentieels niet begrepen.Tom Meijer^OP 20 jan 2008 23:19 (CET)

Het spijt me, maar ik heb op een echte universiteit gezeten, waar dergelijke kortzichtige onzin niet werd verkocht. Leuk dat ik toevallig vandaag een artikeltje schreef over iemand, die filosofie studeerde en op zoek was naar islamitische filosofie. Die kon hij hier in Nederland niet zo eenvoudig vinden, maar na lang zoeken lukte het hem toch. - Aiko 20 jan 2008 23:57 (CET)

Waarom gaat men trouwens maar door met te beweren dat er mensen zijn die bepaalde onderwerpen hier niet willen behandelen? Alles kan en moet behandeld worden. Ieder die dit toch maar blijft herhalen heeft toch ergens een mentale blokkade of zo iets.

Op wikipedia hoeft helemaal niets bewezen te worden maar claims die behandeld worden moeten wel gedocumenteerd worden. Dwz er moet verwezen worden naar betrouwbare literatuur. Dat heeft eigenlijk helemaal niets met een stellingname te maken. En wat betrouwbaar is, is hierboven al uit en te na behandeld. Wat is daar zo moeilijk aan? Tom Meijer^OP 20 jan 2008 23:28 (CET)

Ben het helemaal eens met Tom. BoH drukte ook al het belang van de rangorde van bronnen goed uit. Ik vind dat de lezer het recht heeft te weten wat wetenschappelijk onderbouwd is en wat niet. We kunnen daarin geen infiltratie van extreme cognitieve relativisten toelaten. Dit punt gaat voorbij aan de vraag of we descriptief tewerk moeten gaan. Iedereen is het daar al lang over eens. We zitten een stadium verder te redeneren en sommigen hebben dat blijkbaar niet goed door. Thomass 20 jan 2008 23:33 (CET)

Op mijn beurt spijt het mij dat Aiko iets verwisselt. Hij heeft het over de kennis zelf, ik heb het over de methoden om tot een bepaalde kennis te komen of indien reeds aanwezig hoe ermee om te gaan. Die methoden zullen als het goed is niet veel verschillen. Als het echt goed is zelfs helemaal niet. Dat de inhoud niet-Westers is heeft hier heel weinig mee te maken. En een universiteit bezocht? Och, dat hebben er hier echt wel meer hoor. Dat maakt niet zo'n indruk. Maar als dat zo is dan zou je naar mijn idee toch beter moeten weten. Kortzichtige onzin? Ik houd het maar op een spraakverwarring.Tom Meijer^OP 21 jan 2008 00:14 (CET)

Aiko, Tom beweert mijns inziens niet dat er geen islamitische filosofie zou bestaan. BoH 21 jan 2008 00:21 (CET)

Er is niet slechts één methode in dé wetenschap. Er zijn afspraken over medisch wetenschappelijk onderzoek. Die afspraken zijn in het westen gemaakt. - Aiko 21 jan 2008 00:27 (CET)

Oh? Waar dan? Werden op die zwarte dag vertegenwoordigers van niet-westerse landen geweigerd? Lijkt me wel een artikel waard. BoH 21 jan 2008 00:37 (CET)

Misschien kan dat bij wetenschapsgeschiedenis (zie ook David C. Lindberg). - Aiko 21 jan 2008 01:13 (CET)

Natuurlijk is er wel een Islamitische filosofie en natuurlijk is er wel maar één methode. We praten m.i. over verschillende zaken. Binnen vakgebieden bestaan vanzelfsprekend op dat vakgebied toegesneden afspraken, maar die afspraken hebben altijd een bepaald doel, en tot de belangrijkste doelen behoren die van controleerbaarheid, verifieerbaarheid, falsificeerbaarheid, etc. Het is mogelijk juist dat deze set in het Westen is opgesteld. Maar wat is daar mis mee? Het zijn in principe objectieve standaarden waar weinig Westers aan is.

Een beetje flauw misschien, maar er zijn veel wetenschappers die filosofie niet tot 'wetenschap' rekenen. Ik zeg niet dat dat mijn standpunt is, ik heb daar zelf eigenlijk geen mening over.

Ik stop, ga mijn manuscript verder uitwerken. Komt in een peer reviewed Kwartairgeologisch tijdschrift ;) Tom Meijer^OP 21 jan 2008 00:59 (CET)

Dat is nog maar de vraag; die peer moet het eerst goedkeuren ;) BoH 21 jan 2008 01:01 (CET)

(na bwc) Het is je niet gelukt de schijn weg te nemen dat jij filosofie niet tot de wetenschap rekent. Overigens, bestaat er ook nog zo iets als wetenschapsfilosofie. De waarheidsclaims van wetenschap worden daar kritisch tegen het licht gehouden. Er wordt kritisch (na)gedacht over claims als verifieerbaarheid en falsificeerbaarheid. Daar is geen consensus over. "Peer reviewed" lijkt meer op streven naar intersubjectiviteit, dat kan geen kwaad. - Aiko 21 jan 2008 01:13 (CET)

Jammer van die schijn. De tijdschriften die in aanmerking komen zijn nu eenmaal 'peer reviewed'. En dat aanvaarden van mijn manuscript? Dat komt er natuurlijk volkomen ongeschonden door, daar twijfel ik geen moment aan. ;) Tom Meijer^OP 21 jan 2008 01:18 (CET)

Beste mensen, volgens sommigen is er maar een wetenschap. Maar zo werkt het niet. Er zijn heel veel takken van sport, sommigen groter en kleiner, de meeste met elkaar verweven, maar diverse die niet goed met elkaar verenigbaar zijn. Vanuit welk deel van de wetenschap kijk je precies? Vanuit welke tak van sport? In feite is er een grote massa, en daarbinnen lijkt er een consensus te bestaan... maar dat is alleen maar waar als je naar de grote lijnen kijkt, alleen maar aan de buitenkant, als je niet te veel kijkt naar details, de regionale modes, ja dat lees je goed. Er bestaan culturele verschillen in medische mode, met verschillende ziektebeelden afhankelijk van de verschillende landen waar je kijkt, en verschillende aanpak bij dezelfde ziekten, allemaal onder geneeskunde. En vergeet aub niet dat de ene tak niet veel kan zeggen vanuit hun standpunt over een andere tak, daar hebben ze de kennis niet van. Groenten Ben Meijer 22 jan 2008 00:42 (CET)

Ik ben het met het hoofdpunt van Tom Meijer uiteraard eens: Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, die informatie verschaft over wat er in de wereld te vinden is en wat daarvoor de bestaande verklaringen zijn. Het verschijnsel "vliegende schotels" verdient zeker een lemma.

• Waar ik minder gelukkig mee ben zijn uitspraken als "maar de onderwerpen bestaan en moeten beschreven." Wikipedia is een vrijwilligersproject en er is geen verplichting lemma's aan te maken. In mijn ervaring is de gedachte "maar de onderwerpen bestaan en moeten beschreven." juist een van de grote problemen van Wikipedia: er zijn gebruikers die vinden "dit is een belangrijk onderwerp en er moet een lemma zijn" met als resultaat iets dat elke beschrijving tart. Voor zover er iets moet, is dat: zorgdragen dat wat er toegevoegd wordt zinnige en betrouwbare informatie geeft.
• Ik wordt ook ongemakkelijk van "de wetenschap" als monolithisch gebeuren: de wetenschap van twintig jaar terug verschilt in sommige opzichten van die van vandaag. In het ene vakgebied gelden andere normen, gebruiken en percepties als in andere. Etc.
• Ook het voorschrijven dat een lemma één bepaalde vorm moet hebben doet mij de haren ten berge rijzen. Het is best mogelijk een inhoudelijk compleet onzinnig lemma te maken, waar geen schrijffout in staat, met een prachtig ogende lijst met referenties. Ook is het mogelijk een lemma te maken dat alle belangrijke informatie weergeeft, en inhoudelijk zeer zinnig is, maar dat bij de gemiddelde lezer pijn doet aan de ogen. Er is een correlatie tussen een goed verzorgd lemma en goede inhoud, maar geen oorzakelijk verband.
• Wat voor mij het hoofdpunt is en blijft, is om informatie te ontsluiten en te verschaffen (dus bestaande informatie over de bestaande wereld). Die informatie moet zuiver weergegeven worden, gebaseerd zijn op de goede bronnen, en zo leesbaar mogelijk opgeschreven worden. Dat kan alleen opgeschreven worden door iemand die zich in het onderwerp verdiept heeft en enigszins weet waar de voetangels en klemmen liggen.
• Aangezien er geen eisen zijn waaraan een geregistreerde gebruiker moet voldoen ("iedereen kan alles editten") is de kwestie van betrouwbaarheid en neutraliteit een onoplosbare. Dat is en blijft een beperking. - Brya 21 jan 2008 06:22 (CET)

Brya, Ik ben het met al je punten eens.

• Ik heb een enkele keer over 'moeten' geschreven. Daar heb ik mij wat ongelukkig uitgedrukt, er is uiteraard in een vrijwilligersproject geen sprake van iets 'moeten' beschrijven in deze zin. Ik bedoelde eigenlijk meer iets als 'als een onderwerp bestaat, dan heeft dat onderwerp een soort 'recht' om in een encyclopedie te worden beschreven, ongeacht wat dat onderwerp inhoudt'. Of dat bij wikipedia vervolgens ook gebeurt is natuurlijk afhankelijk van de vijwillige bijdragen van wikipedianen. Er is, a priori, geen bestaand onderwerp van opname uitgesloten. Wellicht zijn daar uitzonderingen op en wikipedia heeft natuurlijk bepaalde normen voor opname, maar in principe staat opname voor ieder bestaand onderwerp open.
• Natuurlijk is 'wetenschap' geen monolitisch blok. Het praat alleen wat vervelend in zo'n discussie om alle velden apart te behandelen. En ook evolueert 'wetenschap', het is gelukkig niet statisch. Dat zou ook volkomen in tegenspraak zijn met wat wetenschap eigenlijk is. Toch denk ik dat bepaalde basiskenmerken overal geldig zijn en blijven, hoewel dat niet in alle takken even gemakkelijk zal gaan en al besef ik ook dat er in wetenschapsfilosofische kringen over gediscussieerd wordt.
• Over de vorm van een lemma. Het is inderdaad goed mogelijk een prachtig lemma te schrijven dat bewust alleen maar uit onzin bestaat, uit info over een niet-bestaand onderwerp. Dat is ook wel gebeurt. Maar ondanks dat wil ik toch uitgaan van de goede bedoelingen van mensen die meewerken. Dus ik ga er maar vanuit dat lemma's over bestaande onderwerpen gaan. Misschien een gevaarlijk uitgangspunt, maar het is toch een start. Als de inhoud over dat bestaande onderwerp toch onzin bevat, of als de opmaak wanstaltig is, dan kan je alleen maar hopen dat er iemand langs komt die dat verbetert. De vorm van een lemma kan niet verplicht worden gesteld. Als ik zeg dat bronnen 'moeten', dan bedoel ik dat het voor ieder die iets toevoegt, het een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn dat vermeld wordt waar de kennis vandaan komt. Ik weet dat dat niet vanzelfsprekend is, maar ik vind dat dat wel zou moeten. Het is natuurlijk niet altijd eenvoudig om te bepalen welke uitspraken in het onderwerp een bron behoeven. Het is ook niet altijd makkelijk om bronnen te vinden, of te kiezen. Maar het principe moet er wel 'onderbouwing' zijn. Als je er niet aan kunt voldoen dan is dat jammer en is het te hopen dat iemand anders later relevante bronnen toevoegt. Lemma's die bronnen behoeven, maar waar die niet genoemd worden, hoeven nu ook weer niet op de verwijderlijst terecht te komen. ;)
• Aan je hoofdpunt heb ik niets toe te voegen.
• Je laatste punt is ook een waarheid als een koe. Iedereen kan alles editten. Dat is de zwakte en tegelijk de sterkte van wikipedia. De kwestie van betrouwbaarheid en neutraliteit is daardoor inderdaad een blijvende zorg.Tom Meijer^OP 21 jan 2008 11:30 (CET)

Misschien Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid iets uitbreiden, bijvoorbeeld met de tekst van Tom eerder hier, en daar via een stemming een richtlijn van proberen te maken? BoH 21 jan 2008 11:34 (CET)

@Tom Meijer: Dank. Overigens heb ik met onderbouwing geen problemen. Wikipedia is grotendeels leeg, zodat ik in de praktijk basisinformatie toevoeg die zeer stevig onderbouwd is (vaak vele malen dubbel). - Brya 22 jan 2008 05:08 (CET)

NPOV

Geachte collega's, om nogeens terug te komen op de oorspronkelijke vraag van Romaine, en gefocused op de slotzin over NPOV ? op.cit.:

Een tijd geleden was er in De Kroeg alhier een discussie over hoe het kwam dat er gebruikers wegliepen van Wikipedia. Hier kun je over speculeren en zijn er genoeg redenen voor te geven. Op korte termijn heb ik van 3 gebruikers begrepen dat deze heisa reden was voor vertrek. Laat ik eerlijk zijn, ik ben net zo pov als ieder ander, maar probeer bij het schrijven zo npov als mogelijk te zijn. Van al dat gedoe heb ik me een tijd lang gedistansieerd, maar op een gegeven momen kom je het toch weer tegen. En ik zie het echt niet meer zitten betreft die onderwerpen. Heb het helemaal gehad! Romaine (overleg) 16 jan 2008 23:07 (CET)

Op mijn onderstaande intermediaire opmerkingen is ook nog niet gereageerd:

Van alle inzicht is de taal de wereldwijze moeder. De weg was echter lang, die -- vanuit het zinloos geblaf, dat voor het povere verstand van onze dier-voorouders middel werd om zich begrijpelijk te maken -- leidde naar het eerste, door Geest verwekte woord. Stemgeluid heeft zich pas tot "spraak" kunnen verdichten toen oermensdier-hersenen in staat waren splinterregen van stoffelijk licht, wat overal rond hen heen vonkte, in zich konden omzetten in krachten om te begrijpen, die ook het niet-grijpbare vermogen te omvatten. Het is niet slechts een taalkundige vergelijking wanneer van het "licht" van verstand: van de rede, van het denken -- én van het "licht" van de Geest wordt gesproken .... Iedere "voorstelling" die zich vormt in het innerlijk leven van een aardse mens - iedere gedachte die een mens kan begrijpen - is slechts beeld uit omgezette stoffelijke lichtsubstantie, en alleen in een op deze wijze geproduceerde "neerslag" kan de substantiële Geestelijke Werkelijkheid van ziel en lichaam hier op aarde voor ons begrijpelijk worden. Het weergeven van deze innerlijke beelden in klanken is evenwel de taal, waarvan het bijzondere karakter wordt bepaald door het levensritme, dat ook eigen is aan de vorming van ieder volk afzonderlijk. In oude tijden heeft ervaring de denkbewuste aardse mensen reeds doen opmerken, dat innerlijke scheppingskracht in strenge tucht moest worden gehouden, om het waarlijk Werkelijke zo nabij het inzicht te brengen: verkeerde redeneringen of een verkeerd oordeel zijn te allen tijde mede gevolgen geweest van een zorgeloze wijze van innerlijk "vormen", en zelfcontrole van talloze afzonderlijke mensen in de lange rijen van generaties is nodig geweest om zekerheid te verkrijgen welke innerlijke vormings-methoden moeten wegvallen wil het resultaat van denken en gevolgtrekken leiden tot een verzekerd inzicht in het gebied van betuiging der zuivere Werkelijkheid. Eerst op die wijze is ontstaan wat terecht wetenschap mag worden genoemd: op noodwendigheid gevestigde strenge zelftucht: geen ongeremde beeldvorming en zulke vrijheid van denken, en met loslaten van vele liefgeworden "illusies" ... Ondanks vele kruiers der "exacte" wetenschap, die met deze mantel ook duisternis bedekken, is met een verkeerd gehanteerd werktuig volstrekt nog niet aangetoond, dat het voor het juiste werk niet deugt; zo is het echter dwaasheid te denken dat echt religieus gevoel door denkwetten der wetenschap (zoals o.m. door Immanuel Kant beschreven) wordt bedreigd, en alleen een dwaas meent dat voor ware (con)sciëntie: wetenschap, de weg naar een hoogst Geestelijk inzicht versperd zou zijn, alléén omdat strikte voorzichtigheid tegenwoordig de wetenschappelijk denkende nog verhindert zich te wagen in gebieden waarin men aldus eerst dan kan doordringen, wanneer men ze voor zichzelf in een belevenis heeft ontsloten. Wetenschap moet dus tevens in "beleving" worden opgenomen zonder kwade reuk van bijgeloof, echter évenmin in vervreemding van het dagelijks leven. Zeker waar het inzichts-resultaten betreft die slechts in belevenis kunnen worden verkregen, zal nu het souverein geordend proces van denkend-onderzoek hem, die dit ook als beleven van het bovenaardse kan beheersen, steeds slechts een welkome controle bieden op eigen belevens-zekerheid en oordeelsvorming. Evenals alle aards-menselijk inzicht, staat ook de hele wetenschap bloot aan mogelijkheid van vergissingen; echter wordt dan toch een grotere waarborg geboden voor stellig inzicht, dan talloze wilde woestijnen bij oordeelloze zelfinbeelding. Hier wilde ik het ad interim maar even bij laten: 86.83.155.44 18 jan 2008 13:36 (CET) van D.A. Borgdorff, achter dit nummer.

Gebruiker:Romaine en ik dreigen zo in de vergetelheid te geraken, als we niet komen tot beantwoording van de wezenlijke vraagstelling in plaats van diverse stokpaarden te blijven berijden. Om de geachte heer S. Kroeze te parafraseren: "Waarde collegae, wilt u in klinkende slotzinnen tot een ware apotheose concluderen", waar ik me van ganser harte bij aansluit ..... met vriendelijke doch meer nog collegiale groet: Borgdorff via nr. 86.83.155.44 21 jan 2008 01:48 (CET)

Ik zou hier graag op reageren, maar ik kan niet lezen wat u zegt. Groet, BoH 21 jan 2008 10:13 (CET)

Hallo Borgdorff, je betoog ben ik het mee eens en dat indrukwekkend slotstuk zal er waarschijnlijk niet komen. Wel komt er een moment dat Romaine weer een verlater aan haar lijstje toe kan voegen. Groet,--Lidewij 21 jan 2008 12:18 (CET)

@Borgdorff

Ik weet niet goed wat ik met Uw bijdrage aanmoet. Ik vermoed dat ik het met de strekking eens ben maar heb grote moeite met de woorden die door U met hoofdletter geschreven worden. In mijn wereldbeeld komen deze begrippen niet voor of hebben een andere inhoud waardoor een hoofletter ongerechtvaardigd is. Het spijt me dat ik niet uitgebreider kan reageren.

@Lidewij,

Ik loop hier nog maar krap een jaar rond, dus wie ben ik om de zaken op te schudden zoals hierboven werd gezegd. Ook ik erger mij groen en geel aan bepaalde zaken hier en heb het nog niet zo lang geleden opgegeven. Ik heb mij bedacht maar ben daarna wel minder gaan bijdragen. Dat zal wel weer bijtrekken denk ik, momenteel heb ik ook andere kopzorgen.

Deze discussie is mijn eerste in de Kroeg die ik zo lang heb uitgehouden. Ik dacht dat het nut had maar heb zo mijn ernstige twijfels, het gaat alle kanten uit (waar ik wellicht zelf ook aan heb bijgedragen). Ik heb daar op zeker moment ook enige frustratie over geuit. Van mijzelf vind ik dat ik tamelijk rekkelijk ben maar anderen kunnen dat natuurlijk anders ervaren. Ik zou het erg jammer vinden als U er de brui aan gaf. Probeer toch door te zetten. Iedereen hier aanwezig kan op haar/zijn manier bijdragen, al zullen anderen altijd wel iets aan te merken hebben. Ik zou U willen vragen door te gaan.

Nog even een voorlopig(?) slotwoord in deze discussie. Het is niet waar dat ik vind dat elk lemma 'wetenschappelijk' verantwoord moet zijn. Ik vind wel dat informatie eerlijk en zo objectief mogelijk gegeven moet worden. Als informatie in het lemma 'erom vraagt' dan is het verstandig om bronnen toe te voegen. Degeen die het lemma gemaakt heeft of er daarna veel aan werkte, heeft de meeste kans om daartoe in staat te zijn want hij/zij heeft kennelijk verstand van zaken en zuigt één en ander niet uit de duim. Het gaat niet aan dat de schrijver van een lemma daadwerkelijk de inhoud op eigen titel verdedigt of afwijst (dat zou 'eigen werk' zijn wat terecht niet in Wikipedia geaccepteerd wordt). Een verdediging of afwijzing (mitsen en maren; voors en tegens) mag wel opgevoerd worden (naar mijn idee: dat moet zelfs), maar alleen indien gegrond (bv. als citaat) op aangevoerde bronnen. In het geval van beweringen, of claims, die in het onderwerp aan de orde komen, lijkt mij brongebruik onontbeerlijk. Hoe 'hoger' de claim, hoe meer eisen aan de bron gesteld zouden moeten worden. Dat lijkt mij geen overdreven eis. De betrouwbaarheid van de bron kan het beste zo hoog mogelijk zijn, en daar wringt voor velen misschien de schoen. Als een 'claim' zich op 'wetenschappelijk' terrein beweegt (b.v. iets bestaat of werkt en dat betekent dat en dat, of dat komt daar en daardoor), dan vind ik (POV?) dat je een 'wetenschappelijke' bron moet nemen anders ben je niet geloofwaardig. Als je geen bron weet dan is dat jammer, maar je kunt wel proberen iets te vinden. Maar velen proberen het niet eens. Te moeilijk (dat laatste is niet kleinerend bedoeld: geschikte bronnen zijn niet altijd eenvoudig te vinden).

In deze discussie valt mij op dat sprake is van verwarring tussen het bestaan van iets en de verklaring daarvan. Hoewel beide op 'claims' kunnen berusten, denk ik dat de eisen die aan de claim voor de verklaring gesteld worden meestal groter zullen zijn dan die van het bestaan van iets. Dit is uiteraard ook afhankelijk over welk onderwerp het gaat. 'Bestaan' kan materieel, maar ook fictief (ik zeg met opzet niet immaterieel) zijn. Hiermee spreek ik geen waarde-oordeel uit: iets kan een object zijn maar het kan ook een zinsbegoocheling of een waandenkbeeld zijn (Het kan ook op bedrog berusten, maar dat laat ik hier terzijde). In alle gevallen bestaat het en kan het wikiwaardig zijn. BDE bestaat zonder enige twijfel, de verklaring is echter wat anders. Het zelfde geldt voor vele andere zaken. Ik zelf gebruik af en toe een homeopatisch middel. Ik heb daar baat bij anders zou ik het echt niet gebruiken. Het effect van werkzaamheid bestaat kennelijk (dat geldt trouwens voor veel homeopatische middelen niet maar dat gaat ook voor allopatische middelen op). De werkzaamheid kan best op het placebo-effect berusten. Nou en, dat maakt mij niets uit, als het maar werkt. Het wordt echter anders als ik het placebo-effect ook als werkelijke verklaring als 'claim' in een lemma opvoer. Dan vind ik dat daar een bron bijhoort. Dat geldt gelijkelijk voor om het even welke andere verklaring/claim.

In veel gevallen volstaan getuigenissen (of gedocumenteerde waarnemingen) om iets als bestaand of werkend te accepteren. Voor een verklaring voldoen getuigenissen echter zelden of nooit.

Ik ben zelf inderdaad een scepticus. Dit betekent niet dat ik allerlei zaken a-priori uitsluit. Het betreft voor mij vooral de kant van de op niets berustende verklaringen van verschijnselen. Van getuigenissen ben ik niet onder de indruk. Ik bedoel niet te zeggen dat getuigenissen niet serieus genomen moeten worden. Verre van dat. Getuigenissen zijn echter vaak voor meer dan één interpretatie vatbaar en het gaat niet aan om zonder enig serieus onderzoek één interpretatie te kiezen omdat die ene ons om wat voor reden dan ook bevalt. Daar is gewoon meer voor nodig.

Met een wichelroede water opsporen is in de dertiger jaren door een Nederlandse hydrogeoloog al zeer overtuigend (met vele vrijwillig aan de experimenten deelnemende wichelroedelopers) proefondervindelijk bewezen niets op te leveren. Desondanks zijn er nog er nog steeds mensen die beweren dat te kunnen. Voor mij zijn dat bedriegers. Dat betekent niet dat dit onderwerp hier niet thuis hoort. Ik heb het niet gecontroleerd, maar de praktijk zal wel in perspectief geplaatst moeten worden. Er kan niet zonder meer gesteld worden dat je met een wichelroede water kunt opsporen. Dat is een claim en die moet je onderbouwen met een bron.

Hoewel ik het moeilijk vind, denk ik dat ik het hierbij in deze discussie voor gezien houd. Zoals ik hierboven zei, ga alsjeblieft door met bijdragen. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 21 jan 2008 15:59 (CET)

Dag Tom, even de wichelroede, het bezitten van een piano maakt je geen pianist. En als je wel aardig kan spelen wordt het niets als men je op de vingers kijkt. Dit is door mij iets simpel gesteld maar toch zo gaan de dingen soms wel zo. Ik ben blij met je reactie je was voor mij iemand die met iets concreets aankwam. Jou stukje was voor mij een echte opsteker. Er is nu te veel kapot om het een en ander te kunnen relativeren. [9]Overleg:Medisch model Op deze manier maak ik nog één lemma af. Maar ook daar voor wil ik nog duidelijkheid. Ik werk graag met voorbeelden. Als P zegt/stelt dat je helderder kan denken, door geen tarwe eten. En hij heeft daar ook een verklaring voor. Nadat hij veel volgelingen heeft staat het allemaal in bv de Margriet. Honderden mensen stoppen tarwe te eten en vele zeggen dat het helpt. En dan? Mag dit niet genoteerd worden omdat hier geen wetenschappelijke bron aanwezig is. Wat genoteerd in dit stadium. Het is niet onderzocht.? Nr 2 Stel men neemt de proef op de som met 300 mensen. ± 100 mensen zeggen dat ze beter kunnen denken en bepaalde scores zijn iets beter. Men zal stellen er is niet voldoende bewijs dat je door te stoppen van eten van tarwe beter gaat denken. En dan wat mag er genoteerd. Ik snap dat de uitkomst van het dan geschreven rapport er bij moet. Maar het geheel zal waarschijnlijk door de medici worden afgebrand. (het verhaal is niet helemaal onzin) Al met al waarschijnlijk is er met een richtlijn door de moeilijkere onderwerpen heen te komen. Misschien kan je nog even meedenken. Veel dank.--Lidewij 21 jan 2008 18:15 (CET)

Vriendelijk dank, weledelzeergeleerde heer Meijer - en hooggeachte collega Lidewij C.J, dat u toch iets grondiger bent ingegaan op de vraagstelling. Van collega Romaine heb ik nog niet mogen vernemen of het zoal voldoende ten dienste staat. In ieder geval een even vriendelijke groet in hoge achting van D.A. Borgdorff -- genummerd als: 86.83.155.44 21 jan 2008 18:43 (CET)

Dag Lidewij, Ik heb op je OP gereageerd. Tom Meijer^OP 21 jan 2008 21:59 (CET)

Zinloos, oeverloos, zonde van de energie

Het produceren van een duizelig- en misselijkmakende hoeveelheid tekst waarin rijpe en groene argumenten aan de haren op tafel worden gesmeten, voert telkens weer tot dezelfde situatie die we hier nu al zo vaak hebben beleefd: als alle stellingen betrokken zijn en alle putjes gegraven, houdt de discussie tenslotte gewoon op. Een paar dagen later wordt er gearchiveerd en dat was het dan. Einde verhaal. Case closed.

Intussen:

• ...blijven conclusies achterwege;
• ...wordt er niets besloten;
• ...is de aanleiding allang vergeten en ondergesneeuwd;
• ...en wordt er geen enkel probleem opgelost.

Kortom: Men drinkt een glas. Men doet een plas. En alles blijft zoals het was. Wat dat betreft doet De Kroeg zijn naam natuurlijk wel eer aan. Maar is dit nu allemaal niet doodzonde van de energie? Alles bij elkaar genomen zou dezelfde energie, indien constructief besteed aan lemma-tekst, een hoop zinvolle inhoud hebben kunnen opleveren...

Maar nee: In plaats daarvan hebben de deelnemers aan de discussie zich (voor de zoveelste keer in successie) laten verleiden tot een zinloze uitwisseling van beiderzijds volkomen onwrikbare standpunten over onderwerpen die ook buiten Wikipedia dermate controversieel zijn gebleken dat ook dáár een overeenstemming tussen alternatieven en exacten binnen afzienbare tijd niet te verwachten is.

De ontketende woorddiarrhee doet mij daarom nog het meeste denken aan een door een luide knal opgeschrikte boom vol spreeuwen: de hele zwerm schiet de lucht in, maakt krijsend en klapwiekend even een ontzettende hoop kabaal, vliegt een rondje om het blok, maar strijkt uiteindelijk weer met z'n allen in dezelfde boom neer en komt tot rust. Tenminste... hóóguit tot de volgende knal. Want dan begint het hele gesodemieter natuurlijk weer van voren af aan.

Wat ik maar zeggen wil is dit: wie écht iets wil oplossen zal op zoek moeten naar andere middelen dan die van de zinloze en oeverloze discussie. Want die heeft zich, dunkt mij, als effectief instrument nu toch wel meer dan overtuigend gediskwalificeerd. Of niet dan?

þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 21 jan 2008 10:28 (CET)

Dus? BoH 21 jan 2008 10:35 (CET)

eens met Thor. Niet lullen maar schrijven (aan artikelen wel te verstaan). Magalhães 21 jan 2008 10:45 (CET)

Wat denk je dat ik aan het doen ben, wijsneus? BoH 21 jan 2008 10:52 (CET)

Thor is al enige tijd geleden teleurgesteld geraakt in kroegdiscussies. Begrijpelijk als je vindt dat die moeten leiden tot conclusies, besluiten en oplossingen. Dat zal zeker niet gebeuren. Sommigen zullen hier en daar een beetje aan het denken worden gezet. Verder is het een sociaal gebeuren. - Aiko 21 jan 2008 12:23 (CET)

Thor en Magalhães, ik niet meer dan. Het heeft geen enkele zin iets bij te dragen aan een encyclopedie die ik niet NPOV vind. De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Als het allemaal zo blijft als het was, waar het nu naar uit ziet, ben ik de zoveelste die hier absoluut de zin/nut niet van inziet. En de aanleiding vergeten. Ik erger me al twee en een halve maand aan een aantal dingen. Even dacht ik dat Tom de boel wilde opengooien om daarna de boel te herschikken. Blijkt dat alles toch weer op dezelfde plaats in de kast wordt gezet. Ik heb zelfs het vermoeden dat wanneer er in ‘woord’ een herschikking zou komen de ‘daad’ daar aan niet zal worden toegevoegd. Soort trekt soort aan en de stellingen zijn bemand. Door er achter te komen hoe het werkt kan ik nu met een gerust hart zeggen “laat ze in hun eigen sop gaar koken”. Een steentje bijdragen naar NPOV. Vergeet het. Heeft geen enkele zin die kans krijg je niet. Men ziet het misschien ook niet. Men zit te vast in een veilige ‘academische’ conditionering.? Groet,--Lidewij 21 jan 2008 12:24 (CET)

En weer alleen een klaagzang, maar niets constructiefs... BoH 21 jan 2008 12:26 (CET)

Dat moet je hier dus ook niet verwachten. - Aiko 21 jan 2008 12:37 (CET)

Ha ha ha! Thomass 21 jan 2008 19:02 (CET)

Bovenstaande drie opmerkingen tekenen het "niveau" van de discussie in de deelnemers. Beter in plaats van door lullen te vullen een wedergroet: 86.83.155.44 22 jan 2008 10:56 (CET) Voor wie weinig tot géén begrip heeft: dit slaat op one-liners.

Welnu, BoH... op jouw "Dus?" wil ik ook best nog wel antwoorden hoor...:

• Allereerst: Bijval voor Magalhães. Niet lullen maar vullen. Ophouden met klaagzang en elegie.
• Ten tweede: Als iets er uitziet als onzin, als het ruikt naar onzin en als het smaakt als onzin, dan is de kans groot dat je ook inderdaad met onzin te maken hebt. Zeg dat dan ook gewoon. Wat mij betreft spreken we vandaag af dat we ten aanzien van de beoordeling van inhouden elkaar gewoon ongezouten de waarheid gaan zeggen, en waar nodig gewoon zonder verdere omhaal de bijl aan een tekst leggen waarvan je vanuit je eigen deskundigheid (leer daar eens op vertrouwen, dames en heren - je hebt immers niet voor niets leergeld betaald en een hele reut tentamens, examens and what not achter de rug. Die wetenschappelijke training was niet bedoeld om door een gek met een pendel en een astrowatch even als vuig en verdacht aan de kant geschoven te worden) de onzin kunt beargumenteren. Wie hier zijn of haar gedweep met zwevende zaken, magnetisme, ufo's, al dan niet boze geesten, hogere machten, kabouters, heksen, wichelroedelopers, astrologie, homoeopathie, piskijkerij, koffiedikgelees, theo- en andere sofieën koste wat koste wil doordrukken en botvieren op tot dan toe prima uitgewogen en onderbouwde lemmata, kan wat mij betreft een schop onder het hol krijgen en onze digitale deur van de andere kant gaan bekijken. Een encyclopedie is er niet om jan rap en zijn maat de gelegenheid te geven zijn/haar verknipte geest te vereeuwigen, maar om BESTAANDE kennis zodanig in lemmata te presenteren dat de doelgroep er 1) wat aan heeft en 2) vanuit kan gaan dat wat hij/zij leest niet door een stelletje halve zolen in elkaar geflanst is.
• Ten derde: Het wordt hoog tijd dat niet alleen de specifieke kennis van gebruikers op door hen diepgaand bestudeerde gebieden wordt erkend en tegen aanvallen van nitwits en vandalen actief door de gemeenschap beschermd, maar ook dat het positieve gebruik daarvan wordt gestimuleerd, actief gezocht en in kaart gebracht, zodat het niet langer mogelijk is dat een rare zot met twee jaar basisonderwijs die toevallig de grootste bek heeft zulke voor ons uiterst belangrijke gebruikers overschreeuwt, kopschuw maakt en in de ergste gevallen zelfs helemaal wegjaagt (iedereen weet dat dit praktijk is en geen theorie. Dit gebeurt echt en dat moet afgelopen zijn. Accuut.)

Voorlopig zijn dat wel de belangrijkste antwoorden op "Dus?", BoH. Er is nog wel meer, maar dat komt vanzelf als er over deze drie punten niet langer alleen maar geluld wordt, maar wanneer er eens echt werk van wordt gemaakt. Het zal mij benieuwen.

Tom Ordelman. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 21 jan 2008 14:44 (CET)

Tom Ordelman, bedankt voor de duidelijkheid. Over POV gespoken. Er zal een encyclopedie moeten komen voor de andere mens, die andere ideeën heeft wat een encyclopedie moet zijn. Die daar iets kan zoeken waar hij iets aan heeft. Je zou van die theosofie nog heel wat kunnen leren. Groet,--Lidewij 21 jan 2008 18:53 (CET)

Moeilijk hè: lezen...? Zucht. Jij hebt nu vast en zeker het idee dat ik vind dat wij geen artikel over theosofie en H.P. Blavatsky, Annie Besant, Kolonel Olcott, Krishnamurti etc. etc. zouden moeten hebben. Dat is evenwel een schromelijk misvatting.

Ik zeg enkel, dat zo'n verhaal op dezelfde manier moet worden aangepakt als alle andere verhalen en dat er dus ook dezelfde eisen aan zullen moeten worden gesteld voor wat betreft de feitelijkheid van de erin opgevoerde gegevens. Dus bijvoorbeeld niet - ik verzin maar even wat - :

In haar Geheime Leer en Isis Ontsluierd vertelt Blavatsky precies wat er in de komende decennia gaat gebeuren en reikt zij ons een leidraad aan om ons leven daarop in te richten.

Dergelijke zinnen zien we steeds weer terug in zulke lemmata. De objectiviteit het raam uit, dweperij alom. Toch kun je best wel iets over zulk gedachtengoed melden, maar doe het dan alsjeblieft altijd vanuit een onafhankelijk standpunt, dus zeg maar als iemand die er van buitenaf tegenaan kijkt en de lezer meldt wat hij ziet/leest/hoort etc. Het voorafgaande voorbeeld wordt dan misschien zoiets als:

Met De Geheime Leer (3 delen) en Isis Ontsluierd (2 delen) heeft Helena Petrovna Blavatsky de basis gelegd voor wat gaandeweg bekend zou worden als de Theosofie (van het Griekse theos (god) en sofie (wijsheid)).

Haar volgelingen, de theosofen, zijn er van overtuigd dat hun HPB, zoals ze haar vaak liefkozend plegen aan te duiden, hun met haar boeken niet alleen een compleet stelsel aan oude en eeuwige wijsheden heeft nagelaten, maar dat zij hen ook de weg gewezen heeft voor toekomstige decennia. In deze zin worden haar dus duidelijk ook profetische gaven toegedicht, zelfs tot in en voorbij de tegenwoordige tijd... Enzovoort.

Ik hoop dat je een beetje ziet waar ik naartoe wil. De tweede paragraaf heeft dezelfde dingen meegedeeld als de eerste, maar terwijl de eerste uiterst subjectief is (en dus niet geformuleerd vanuit een Neutraal Gezichtspunt - de beroemde Neutral Point Of View (NPOV)), is dat probleem in de tweede versie opgelost. Met andere woorden: je kunt prima over dit soort zaken schrijven zonder de lezer allerlei zweverige standpunten en ongefundeerde beweringen door de strot te persen.

Snappez-vous? Okay dan. Wederom gegroet dan maar.

Tom Ordelman. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 21 jan 2008 19:41 (CET)

Zonder het nu met de woordkeus van Thor 100% eens te zijn, wil ik de hoofdlijn van zijn betoog zonder meer onderschrijven. Het enige waar ik reserves bij heb is de vraag of het zinloos is dit in de Kroeg te behandelen. Zo'n discussie in de Kroeg helpt om de zaken enigszins kort te sluiten, en voorkomt hopelijk ellende elders. - Brya 22 jan 2008 05:28 (CET)

@ Tom Ordelman, Natuurlijk staan die onderwerpen er men vind homeopathie prima in evenwicht. Toch zag ik gisteren de volgende vraag op het overleg van homeopathie “Zoals het artikel nu opgebouwd is lijkt het erop dat het tot doel heeft mensen af te raden om zich met homeopathie in te laten.” Dat bedoel ik. Jou hele relaas paste voor mij in dit denken. Uit het eerste stukje boven blijkt helemaal niet wat jij NPOV vind. En als ik naar de toon kijk haal ik daar mijn conclusie uit. Ik kreeg daar niets anders van je te zien. Ik heb dagelijks met Thomass te maken ik heb een vermoeden dat NPOV schrijven voor hem een stuk moeilijker is dan voor jou. Sorry voor de foute beoordeling. Mag ik je hulp in roepen wanneer ik vast zit? Met vriendelijke groet,--Lidewij 22 jan 2008 11:42 (CET)

@Brya, Ik onderschrijf je hele stukje. Met duidelijke voorbeelden hoe wel en hoe niet kan er een handvat komen. Dit zou veel oeverloos en op de man gespeelde discussie kunnen verminderen. Met algemene dingen en kreten komen we niet verder. Alleen jammer wanneer ik met concrete verzonnen voorbeelden kom weer belachelijk gemaakt word. Zoals het nu ging ga ik niet verder. Laten we maar wat wiki gewoontes vastleggen.(ik heb het niet over richtlijnen dat is net iets zwaarder). Met vriendelijke groet, --Lidewij 22 jan 2008 11:42 (CET)

Epiloog

?--Lidewij 26 jan 2008 21:14 (CET)

Oplossing?

Simpel gesteld is er een probleem en dat is mijn inziens dat er twee groepen gebruikers zijn die het tegenovergestelde aangeven van wat de ander vindt. Ook in de "discussie" hier staat men als een lagerhuis tegenover elkaar.
Een oplossing zou heel simpel moeten zijn als beide partijen hun eigen mening enkel zouden omschrijven in plaats van deze steeds door te drukken, en dan kan er een evenwichtig artikel ontstaan in de betreffende onderwerpgebieden waarover er in de maatschappij controverse heerst.
We zijn hier op Wikipedia niet om partij te kiezen voor de een of ander, maar om evenwichtig en neutraal de standpunten van beide partijen te beschrijven. Wanneer er gevochten wordt om wat de waarheid is, hebben de betrokkenen een verkeerd beeld van waarvoor Wikipedia bedoeld is. Op het internet zijn er genoeg websites waar men hun mening kwijt kunnen, maar hier op Wikipedia dienen alle visies/meningen, die in de maatschappij door een groep mensen wordt gedragen, beschreven te worden.
Gaat het lukken om beide partijen samen een evenwichtig artikel te schrijven is de vraag?

Wat als dit niet gaat lukken, wat is er dan te bedenken?
Het is een probleem dat tot op heden nog niet opgelost is door beide partijen, dus zal de oplossing van buiten die twee partijen moeten komen.

• Een idee dat geoperd is: benoem per controversieel artikel een mod (of andere wikipediaan) die inhoudelijk terzakekundig is, en laat die beslissen of iets te POV is of niet.
• Een ander idee dat geoperd is: stel een groepje samen van Wikipedianen die samen een groep van artikelen in de gaten houden.

Misschien zijn er verder nog andere ideeën om dit probleem aan te pakken? Romaine (overleg) 30 jan 2008 14:12 (CET)

Zolang controle van de artikelen bij de gemeenschap ligt zullen er van dit soort problemen rond POV blijven. Een manier om dit niet te laten ontaarden zou een (nieuwe?) regel kunnen zijn die bijvoorbeeld stelt, dat wijzigingen in omstreden lemma's slechts doorgevoerd mogen worden na zeg 2 dagen, en als er na een editwar minstens 10 mensen voor of tegen een bepaalde optie zijn. Je zou ook een soort softwarematig geprogrammeerd 'wekkertje/klokje' aan een lemma kunnen hangen die ingeval van bijvoorbeeld meer dan 10 edits per uur het lemma automatisch voor 2 dagen bevriest, en automatisch een peiling genereert over de gedane edits. De uitslag wordt dan na de twee beveiligingsdagen opgenomen in het lemma, en het lemma gaat vervolgens nog 2 dagen op slot om reverts van de uitslag van die peiling onmogelijk te maken. Daarna zou er eventueel nieuwe discussie kunnen plaatsvinden. Ik weet alleen niet of dat technisch haalbaar is. Maar door op die manier het aantal edits te beperken is er dan wel meer tijd om argumenten uit te wisselen, te peilen hoe er over gedacht wordt, en de gemeenschap zich te laten uitspreken, zonder dat dat tot direkte 'editwars' KAN leiden.Tjako (overleg) 30 jan 2008 14:26 (CET)

Het probleem van een editwar gaat bij een controversieel onderwerp gewoon verder op de overlegpagina van het onderwerp om er daar nog steeds niet uit te komen. Het gaat steeds weer over een onderwerp dat controversieel is. In plaats van die controversiele meningen uit de maatschappij te beschrijven, probeert men de eigen mening als de waarheid zijnde te beschrijven. Vervolgens gooien ze met modder en soms argumenten, en als ze die argumenten nou eens netjes op een rij zouden zetten, iedere partije voor zich, dan zou dat die artikelen helpen. Of het automatisch kan wat je beschrijft betwijfel ik, daarom ook het voorstel van iemand bepaalde lemma's in de gaten te houden. Romaine (overleg) 30 jan 2008 15:04 (CET)

Ik ben met je eens dat de 'beschrijving' van de controverse an sich ook in de wiki zou moeten kunnen, in de trant van: "Enerzijds vinden mensen dat, en anderzijds zijn er ook mensen die". Het idee van een soort 'wijze mensen'-commissie die objectief trachten te kijken naar de manier waarop dat soort controversen zonder POV worden beschreven is denk ik niet verkeerd. Misschien kunnen we een paag aanleggen waarop mensen zich ervoor vrijwillig kunnen aanmelden, die dan verklaren als er een beroep op die commissie wordt gedaan om niet een standpunt voor 1 der partijen in de kwestie in te nemen, en die dan het recht krijgen om de beschrijving door te voeren zoals het hen goed dunkt. Probleempje is dan wel weer de controle op die wijze mensen...Tjako (overleg) 30 jan 2008 15:36 (CET)

Waarom zou het niet kunnen? Bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen kon het bij mijn weten ook, dus waarom in Nederlandstalige artikelen dan niet? Ik denk dat het kan. Er zullen vast altijd mensen blijven die een eenzijdige visie als het geheel willen presenteren. Zolang ze maar laten staan wat indruist tegen hun mening, en hun kant van het verhaal aanvullen. Misschien is de stelregel dat er niets verwijderd mag worden van zo'n controversieel-onderwerp-pagina, behalve als ofwel beide partijen het er mee eens zijn tot verwijderen ofwel dat het als een paal boven water staat voor IEDEREEN (niet alleen voor maar één partij) dat het fout is wat er staat.

De controle van wijze mensen is inderdaad een probleem mogelijk. Vanuit de partijen zijn er deze maand namelijk e-mails naar gebruikers gestuurd om de desbetreffende gebruiker voor bepaalde partij/standpunten te winnen. Dat soort e-mails getuigen alleen maar van propaganda-doeleinden en een poging de encyclopedie steeds meer POV te laten worden.

Die wijze mensen zouden dus in ieder geval boven de partijen moeten staan qua mening. Romaine (overleg) 30 jan 2008 17:52 (CET)

Misschien kan dat dan weer ondervangen worden door de edit van de 'wijze mensen' middels een peiling aan de gemeenschap voor te leggen als er kritiek op hun besluit komt?Tjako (overleg) 30 jan 2008 18:40 (CET)

Romaine en Tjako, we zullen het eens proberen hoe het met de ‘wijze mensen’ gaat.

categorie:Kwakzalverij is dat een NPOV

Lees eerst oplossing gezocht hier boven dit is een reactie daar op.--Lidewij 31 jan 2008 17:55 (CET)

Wat is het fundamentele verschil tussen kwakzalverij en alternatieve geneeswijzen. Afdeling ‘het skeptische point of view’ is het allemaal kwak. In de Van Dale blijft het woord ook met hun uitleg bestaan omdat de skeptici het zo blijven gebruiken. In wezen is het woord gebruik op deze manier achterhaald.

Er zal een verschil moeten komen, een fenomeen / persoon valt of onder kwakzalverij of alternatieve geneeswijzen maar niet onder beide.

Realiseer hier bij dat er in verhouding bij deze wiki meer in ‘het skeptische point of view’ gedacht wordt dan in de samenleving. In een nipo onderzoek (1998) vond een kleine minderheid (18%) alternatieve geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverij. TNS-NIPO: Grote meerderheid Nederlandse bevolking denkt positief over alternatieve geneeswijzen Wanneer deze groep zo klein is rechtvaardigt dit dan het bestaan van deze categorie:Kwakzalverij. Om iets tot een categorie te maken gaan we ervan uit dat dit fenomeen een NPOV standpunt inhoudt. Nee dus. Vandaar ook de discussies. Wanneer dit een geaccepteerde categorie is, betekend dit, dat wiki van uit dit 'neutrale' filosofische standpunt werkt. Dat kan natuurlijk. Maar kijk dan niet op wanneer dit op een keer in de media naar buiten komt. Zie ook Overleg categorie:Kwakzalverij, pseudo-wetenschap maar vooral Hoe verder met deze categorie waar Alko Aiko een heel goed stuk heeft geschreven die eigenlijk helemaal hier zou moeten worden geplakt. Groet,--Lidewij 31 jan 2008 15:37 (CET)

De sceptici zijn van mening dat er een krachtige alternatieve lobby is op Wikipedia, die de artikelen proberen te doordringen van allerlei niet-wetenschappelijk informatie. De alternatieven denken dat de sceptici een sterke vertegenwoordiging hebben op Wikipedia en hier de dienst proberen uit te maken om zo hun wetenschappelijke waarheid op een voetstuk te plaatsen. Stop met die gedachtegang! Ik heb het al meermalen gezegd: beschouw elkaar als collega's en niet als opponenten! Dan kunnen we ons volledig aansluiten bij de conclusie van Aiko: samenwerken levert meer op. Zowel voor de kwaliteit van de encyclopedie als de sfeer binnen de gemeenschap, en daarmee je eigen plezier. Josq 31 jan 2008 15:57 (CET)

Josq, ik heb geen moeite met sceptici. Ik denk dat ik zelf meer die richting op denk. Scepticisme is de richting in de wijsbegeerte die ervan uitgaat dat de mens niets met zekerheid kan weten. Maar misschien heb ik daarom juist een probleem met skeptici. En dat heeft direct niets met het alternatieve denken te maken. Groet,--Lidewij 31 jan 2008 18:07 (CET)

Ik zoek geen opponenten maar een NPOV. Anders krijg je juist dit wat gebeurde bij de orthomoleculaire therapie [10] De bijdrage die op deze manier in de inleiding werd gedaan zal wiki zelfs laten afglijden naar het niveau van de sensatie bladen. De arts was een internist, dat niets met orthomoleculaire therapie te maken heeft. Maar hij werkte samen met een orthomoleculaire therapeute die geen orthomoleculaire therapie toepaste. Josq als je vindt dat het allemaal wel goed gaat zo, dan weten we dat ook. Het stuk hoorde bij het andere. Het was een antwoord op Romaine en Tjako en kan dan misschien ook weer terug en een extra =.Groet,--Lidewij 31 jan 2008 16:18 (CET)

Nee, ik vind niet dat het goed gaat. Er is veel te veel een welles-nietes-spelletje: "jij bent POV" - "niet, jij bent POV"! (vat dit overigens niet persoonlijk op). Ik kan goed samenwerken met sommigen met wie ik het totaal oneens bent - waarom kunnen anderen dat niet? Anderen die totaal andere standpunten hebben dan ik kunnen goed met mij samenwerken - waarom kunnen zij dat niet met anderen? Josq 31 jan 2008 16:27 (CET)

                      Tussen Keulen en Parijs,
                      Ligt de weg naar Rome
                      Al wie met ons mee wil gaan,
                      Die moet onze manieren verstaan.

                      Zo zijn onze manieren,
                      Zo zijn onze manieren,
                      Zo zijn onze manieren, manieren,
                      Zo zijn onze manieren!

- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 31 jan 2008 16:44 (CET)

Waar een wil is een weg, maar het vereist grote inspanningen en eerlijk gezegd ook een zekere manier van teksten op 'papier' zetten die helder, informatief, feitelijk en leesbaar is (om maar een aantal karakteristieken te noemen). Niet geheel onpersoonlijk, maar het kan niet anders: deze [11] bijdrage roept meer vragen op dan antwoorden. Door zijn onduidelijkheid wekt het irritatie op en dat draagt bij tot de mogelijke verwijdering of verminking ervan. --VanBuren 31 jan 2008 16:53 (CET)

@van Buren, gelukkig toch nog niemand die wel inhoudelijk reageert. Alleen dan op mijn voorbeeld. Dan daar maar verder even op in. Toch dank, Groet,--Lidewij 31 jan 2008 17:55 (CET)

Wanneer een orthomoleculaire therapeute iets heel anders gaat doen, in dit geval zich gaat bezig houden met geesten en demonen heeft dat voor mij helemaal niet met haar vorige vak orthomoleculaire therapie te maken. (Ze kon net zo goed welk ander vak hebben). Ze was geen persoonlijkheid binnen de orthomoleculaire therapie. Het voorval heeft niets te maken met de geschiedenis van de orthomoleculaire therapie. Je zal zoiets toch niet in een normale encyclopedie vinden. Hoe wordt dit gemeld bij andere beroepen. Wat staat er van deze al eerder geschorste internis bij interne geneeskunde. Niets. En waar om dan wel niet? Deze dingen ontstaan omdat men zich gesteund voelt. Dit komt volgens mij door het sfeertje hier. Daar voor wil ik waarschuwen. Vindt men het niet nodig. Prima. Ga dan vooral zo door. Maar het gaat me hier vooral over iets anders--Lidewij 31 jan 2008 17:55 (CET)

Dit gaat over de acceptatie van een categorie. Ik geef mijn mening en ik wijs naar de overlegpagina. Daar is de afgelopen maand veel geschreven. Naar aanleiding van het zoeken naar een oplossing van Romaine en Tjako breng ik dit hier in de kroeg. Wat er dan wordt gemeld is. Je zal er niet uit komen. Er is geen NPOV in deze zaken. Fijn dan weten we dat. Men wilde hierboven reageren o ja, maar laat het vooral niet te concreet worden. Want het kan wel eens hoog op lopen. Misschien moet dat dan maar een keer.--Lidewij 31 jan 2008 17:55 (CET)

@Josq:

De skeptici hebben op Wikipedia een krachtige lobby EN de alternatieven hebben een krachtige lobby. Wikipedia is er niet om enkel de wetenschappelijke visie te beschrijven, en ook niet om alleen de alternatieve visie te beschrijven, maar om het beeld van de hele maatschappij te beschrijven, waar de wetenschap en het alternatieve beide een deel van is. Ik heb beide partijen gezien dat ze wetenschappelijke onderzoeksresultaten weghaalden, omdat het niet uitkwam dat die er stonden ("mijn mening is de waarheid"), terwijl die onderzoeken een evenwichtiger beeld gaven van de materie. Je oproep om elkaar als collega te zien in plaats van tegenstander ondersteun ik van harte! Ook gaat het teveel om welles/nietus discussies, precies zoals je zegt. Josq, heb jij een idee hoe de mensen meer tot samenwerken te bewegen zijn en meer als collega's te zien worden? Romaine (overleg) 31 jan 2008 18:51 (CET)

Oplossing 2?

(Verzoek niet weer af te dwalen!) De vraag die er ligt is of er een oplossing mogelijk is voor de problematiek zoals die hierboven beschreven is onder het kopje oplossing. Het probleem is dat wanneer er ingegrepen wordt dit per definitie als pov wordt gezien door de betrokkenen. Heeft er iemand ideeën voor een oplossing, zodat de encylopedie Wikipedia een neutraal standpunt kan krijgen/behouden? Romaine (overleg) 1 feb 2008 23:59 (CET)

<citaat van boven> Het is een probleem dat tot op heden nog niet opgelost is door beide partijen, dus zal de oplossing van buiten die twee partijen moeten komen.

• Een idee dat geoperd is: benoem per controversieel artikel een mod (of andere wikipediaan) die inhoudelijk terzakekundig is, en laat die beslissen of iets te POV is of niet.
• Een ander idee dat geoperd is: stel een groepje samen van Wikipedianen die samen een groep van artikelen in de gaten houden.

Misschien zijn er verder nog andere ideeën om dit probleem aan te pakken? Romaine (overleg) 30 jan 2008 14:12 (CET)
<eind citaat>

Een andere mogelijke oplossing die is langsgekomen is:

• Het vormgeven van een format voor controversiële onderwerpen, waarbij het artikel wordt opgenomen volgens een vaste structuur, zodat duidelijk is en blijft waar wat dient te komen in het artikel, en waar de kritieken en/of voors en tegens dienen vermeld te worden.

Romaine (overleg) 2 feb 2008 00:08 (CET)

• • Controverse blijkt vaak uit de overlegpagina's bij een lemma, waar vaak de hevige discussies woeden over of iets wel of niet NPOV is. Je zou op de artikellemma een verwijzing (speciaal tekentje of sjabloontje?) naar de bediscussieerde controverse kunnen plakken: "zie s.v.p. de overlegpagina bij dit lemma voor controversiële standpunten die wellicht in dit lemma spelen." Of zoiets.Tjako (overleg) 2 feb 2008 00:28 (CET)

Dat is alleen een markering dat er controverse is, maar is nog geen oplossing om die controverse in goede banen te leiden. Als je daartoe ideeën hebt hoor ik het graag! Romaine (overleg) 2 feb 2008 00:35 (CET)

Soms is herhalen genoeg.....

Wat nergens in de regelgeving van Wikipedia staat is dat men bewijsvoering moet leveren voor onder andere spirituele, paranormale, of onderwerpen die betrekking hebben tot alternatieve geneeswijzen. Sterker nog, er word nergens aangegeven dat men een artikel wetenschappelijk moet kunnen onderbouwen Dat enkele wikipedianen eisen (zoals veelvuldig voorkomt bij deze specifieke onderwerpen) dat het geschrevene wetenschappelijk onderbouwd moet zijn is een POV waarbij men iets op wil dringen en wat leid tot onwenselijk gedrag. Maar nu de vraag of een encyclopedie dit doel heeft, volgens de regels en stijlen die wikipedia hanteert is het antwoord hierop nee. Ravena 17 jan 2008 21:08 (CET)

Soms is ingrijpen in dergelijke situatie's door moderators de enige manier. Men kan oneindige discussie's voeren die nergens toe leiden, en dat is een keuze op zich. Men kan er voor kiezen personen te negeren, wat de wiki (denk ik) niet ten positieve komt. Men kan zich in de stijlen van wiki verdiepen en beseffen dat er onnnodig veel artikelen aan POV onderhevig zijn waardoor gebruikers door moderatoren eventueel een ban opgelegd krijgen.

De optie's op zich zijn geen keuze. Ravena 2 feb 2008 00:34 (CET)

• Ik ben wel voor het idee van Romaine van een 'commissie van wijzen' die ingeval van controverse het recht krijgen om puur de inhoud van de controverse als NPOV beschrijven in het lemma, en dan de verwijzing naar de lopende discussies erbij. Bij editwars dient het lemma voor onbepaalde (lees: niet vastgelegd hoelange) tijd beveiligd te zijn, waarbij dan alleen de 'commissie van wijzen' in het lemma kan/mag editen, om de verschillende POV's te beschrijven. Mochten er bezwaren rijzen tegne de beschrijving door de commissie, dan kunnen gebruikers een peiling starten om de beschrijving te reverten. Tjako (overleg) 2 feb 2008 00:43 (CET)

Romaine, waarschijnlijk en en. We kunnen beginnen met vaste structuur, dit kan het probleem al iets indammen. Hajo had dit ook al meerdere keren voorgesteld. [12] [13] Laat er een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van het onderwerp, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op het onderwerp. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger. Bij homeopathie is een soort indeling gemaakt. Groet, --Lidewij 2 feb 2008 01:03 (CET)

De encyclopedie hoeft niet 2 zienswijzen als juist of onjuist weer te geven, maar ze te beschrijven: zo van: "enerzijds vinden x dat a, anderzijds beweert y dat b..." Zodra een encyclopedie beweert:"a is waar, wat groep x vindt, hoewel groep y dat niet vindt" is er POV in het spel.Tjako (overleg) 2 feb 2008 01:12 (CET)

Tjaco, je hebt hier gelijk. Dit wordt ook bedoeld. Misschien moet dit zo in de structuur vast gelegd. Maar hoe denk je dat "enerzijds vinden x dat a" wetenschappelijk kan worden onderbouwd? Groet,--Lidewij 2 feb 2008 01:36 (CET)

Dat is een kwestie van onderbouwen met relevante externe betrouwbare bronnen die de onstreden bewering verkondigen. Heel simpel dus.Tjako (overleg) 2 feb 2008 02:17 (CET)

Ravena en Tjako, vele editwars ontstaan omdat voor het aannemelijk maken van stellingen of hypothese van een persoon, dit onderbouwd moet zijn door ernstige academische wetenschappelijke bronnen. Dus liefst meer dan een bron. Want anders zou de persoon niet gecorrigeerd in zijn stelling of hypothese. En kan het niet in de wikipedia. Verder worden literatuur verwijzingen van boeken van de uitgever Ankh Hermes niet geaccepteerd. Ook al is de schrijver een academicus. Groet,--Lidewij 2 feb 2008 01:37 (CET)

Een bron hoeft wmb niet academisch te zijn, maar wel maatschappelijk relevant gevonden worden. Veelgelezen boeken zijn ook bronnen, zelfs als ze van uitgeverij 'ankertje' zijn, hoewel wetenschappers die boeken misschien niet wetenschappelijk vinden. Ook kan bijvoorbeeld een veelbeken discussie in de media als bron geciteerd worden, of Googlehits, of publicaties in vaktijdschriften over medische zaken of kwakzalverij of alternatieve geneeskunde.Tjako (overleg) 2 feb 2008 02:17 (CET)

~

Een commissie van wijzen komt op mij over alsof men zich voor de rechtbank moet verantwoorden of men ja dan wel nee een juiste handeling heeft verricht, gebaseerd op ingekomen stukken (toevoegingen in een lemma). Als hier beschreven wordt dat men leden benaderd om een zijde te kiezen waarom zou dat dan niet in een commissie gebeuren? Een commissie geeft geen enkele garantie op NPOV. Wat zou dan wel een oplossing zijn, want dat de partijen niet door één deur kunnen lijkt me ruim voldoende beschreven en zou zo mogelijk tot in het oneindigde doorgaan. Mogelijkheid: Leden mogen maximaal 3x een dergelijk artikel bewerken, daarna heeft het lid geen toegang meer tot dat artikel.

Mijn POV: het is werkelijk buitengewoon triest te noemen dat er een kleuterschool-mentaliteit heerst waar partijen uit elkaar gezet moeten worden om een doorgang van de artikelen te kunnen garanderen. Ravena 2 feb 2008 06:59 (CET)

Ik weet niet of de gegeven oplossing(en) gaat/gaan werken. In ieder geval is het absoluut af te raden om programmatisch te bepalen of ergens een editwar aan de gang is of niet. Ik denk dat dat gewoon niet kan. Zo'n programma'tje zal wel kunnen zien dat er veel gerevert wordt maar niet of dit automatisch een editwar is. Het is het vaak wel, maar niet altijd. Wordt in het laatste geval de pagina bevroren, dan frustreer je de voortgang. Ik zou afhaken. Je zult dat door een mens moeten laten beoordelen.

Wat er inmiddels allemaal gezegd is over bronnen, ach. Ik denk zelf dat elk geval op zijn merites beoordeeld moet worden. Ik vind nog steeds dat beweringen niet zomaar gemaakt kunnen worden. Om bij het medische te blijven (glad ijs). Als gezegd wordt dat iets werkt, dan moet ook aangegeven worden waarop dat gebaseerd is. Daar gelden dezelfde normen voor ieder, dus zowel de regulieren als de alternatieven zullen dat op dezelfde manier moeten doen. Eén ander voorbeeld. Als creationisten iets beweren wat een wetenschappelijke pretentie heeft, bv dat de C14 methode niet deugt, dan zullen ze dat moeten aantonen en niet met wat warrige argumenten of misinformatie moeten aankomen. Creationisme is geloof en geen wetenschap, twee principieel verschillende zaken. Dat mag je dus rechtzetten. Er zijn mensen die menen dat dit een soort van 'bronnenfetisjisme' (mijn interpretatie) is. Ik vind het een kwestie van integriteit.

Er heersen hier vreemde meningen over wat skeptici en sceptici eigenlijk zijn. Ikzelf reken mij tot de tweede groep maar wordt door een aantal hier wellicht tot de eerste groep gerekend. Ik sta echter niet afwijzend tegenover de skepticus, in ieder geval heb ik met zo iemand minder moeite dan met iemand die zich niets aantrekt van zinnige argumenten en normale beginselen bij het schrijven van teksten waarin ongefundeerde claims worden gedaan. Het is gewoon zoals ik al zei een kwestie van integriteit om te vermelden waarop je je baseert. Mijn levensinstelling weerhoudt mij er niet van (naar mijn idee) redelijk met andersdenkenden te kunnen samenwerken. Ik verwacht echter zonder meer dat het respect wederzijds is. Onder respect versta ik uiteraard ook het serieus nemen van elkaars argumenten. Ik bespeur echter nogal wat ontduikingsgedrag.

Of een groep 'wijze mensen' meer bevoegdheden zou moeten krijgen op controversiele terreinen? Ik ben er niet zo zeker van of dat wel in de geest van Wikipedia is. Er zijn wat dat betreft al een aantal regeltjes, gewoontes, functies die zacht uitgedrukt op gespannen voet met de beginselen van wikipedia staan. Ik denk op dit ogenblik dat ik niet voor een dergelijke groep zou zijn. Ik vrees dat het toch doormodderen blijft, dat is inherent aan wikipedia.Tom Meijer^OP 2 feb 2008 13:07 (CET)

• Bij een door jou aangehaald voorbeeld over C14 zou je in een lemma kunnen opnemen:"Creationisten geloven dat de C14 methode niet deugen". Een omschrijving van de mening van creationisten. Bij medicijnen die al dan niet werken kan men ook opnemen: "De werking van medicijn x of y wordt door groep a of b omstreden." Dat is neutraal, obectief, en als er bronnen zijn die op die groep wijzen (een artikel in een krant o.i.d.) dan is er aan de verifieerbaarheid (namelijk van het FEIT dat "een groep iets omstreden vindt"!) voldaan.Tjako (overleg) 2 feb 2008 13:29 (CET)

Helemaal mee eens. Echter als de creationistische 'argumenten' die ten principale wetenschappelijk zijn ter sprake komen waarom die methode niet deugt dan begeven zij zich op terrein dat het hunne niet is. Het is overduidelijk dat het feit dat zij vinden dat de methode niet 'werkt' vermeld moet worden. Ik vind dat dat ook op die wijze moet. Echter, als men wetenschappelijke argumenten gebruikt, kan men een wetenschappelijk weerwoord verwachten. Dat 'moet' vanuit de 'neutraliteit' zelfs vermeld worden. Dat kan heel sec, zonder verder waarde-oordeel. Het is aan de lezer de waarde ervan te schatten.Tom Meijer^OP 2 feb 2008 13:58 (CET)

(Ravena:) Als er geclaimt wordt dat a = b dient er mijn inziens een referentie te zijn naar het wetenschappelijke onderzoek die dit heeft onderzocht en beschreven.

Als er gezegd wordt groep a vindt b, dan zou dit nagezocht moeten kunnen worden, oftewel er zou een bron beschreven kunnen worden die de stelling dat groep a de mening b heeft ook beschrijft. (Of de mening van b klopt of niet is niet waar het om gaat.)

Met controversiele onderwerpen wordt er zover ik weet tot op heden zelden tot nooit een ban uitgedeeld. Een ban is misschien een oplossing, maar dan dient dit mijn inziens wel op basis van objectieve criteria vastgesteld te worden. Het is een feit dat gebruikers op de wiki regelmatig de helft van het verhaal neerschrijven omdat de andere helft hun niet bevalt. Dit is pov. Hoewel we bijna allemaal NPOV trachten na te schrijven op Wikipedia, conflicteert de gedachte van NPOV proberen te zijn met de mening die velen hebben aangaande controversiele onderwerpen.

Wat zie jij wél als oplossing voor de problematiek? Romaine (overleg) 2 feb 2008 14:33 (CET)

(Tjako:) Zaak is te zorgen dat de mensen die in die 'commissie' zitten in staat zijn om hun eigen mening opzij te zetten, om in neutraliteit daarover besluiten te kunnen nemen. Misschien lijkt het op alhier? Romaine (overleg) 2 feb 2008 14:33 (CET)

Mee eens. Zo'n commissie dient derhalve gekozen te worden, net als een arb.com. of werkgroep. Ik stel me bij deze kandidaat ;) Tjako (overleg) 2 feb 2008 16:40 (CET)

Voorstel tot indeling controversiele onderwerpen met duidelijke scheiding:

1. ==Beschrijving onderwerp==

   Inhoud: primaire beschrijving wat dit onderwerp inhoudt (inleiding)

2. ==Achtergronden==

   Inhoud: verdieping van het onderwerp

3. ==Theorieën==

   Inhoud: theorie-omschrijving

4. ==Kritiek==

   Inhoud: argumenten waarom er door "groep x" anders over gedacht wordt

Wat kan er beter in dit voorstel? Romaine (overleg) 2 feb 2008 14:33 (CET)

Ik zou pleiten voor het volgende:

1. ==Beschrijving onderwerp==

   Inhoud: primaire beschrijving wat dit onderwerp inhoudt (inleiding)

2. ==Achtergronden==

   Inhoud: verdieping van het onderwerp, geschiedenis, verband met verwante onderwerpen

3. ==Theorieën==

   Inhoud: theorie-omschrijving

4. ==Kritiek==

   Inhoud: beschrijving controverses (waarom er door "groep x" anders over gedacht wordt)

5. ==Bronnen en voetnoten==

   Inhoud: bronnen die relevantie van alle genoemde feiten, achtergronden, en controverses aantonen, en voetnoten die wijzen op eventuele controverse die besproken is op de overlegpagina

Tjako (overleg) 2 feb 2008 16:40 (CET)

Ik denk dat jou aanvulling het beter maakt inderdaad. Romaine (overleg) 2 feb 2008 16:54 (CET)

(Lidewij:) Literatuur verwijzingen naar boeken van Ankh-Hermes zijn mijn inziens WEL relevant voor de informatie onder de kop Achtergronden, maar meestal niet relevant als het gaat om wetenschappelijke bewijslast. Het op de persoon spelen wat diens achtergrond is, is géén inhoudelijk argument tot afwijzen van waarover het gaat. Romaine (overleg) 2 feb 2008 14:33 (CET)

(Ravena:) Helaas is die kleuterschoolmentaliteit er, de vraag is hier hoe er mee om te gaan.

(Tom Meijer:) Beweringen als "x werkt" dient mijn inziens inderdaad ook te worden onderbouwt met een onderzoeksrapport. Beweringen als "Y vindt dat x werkt" dienen mijn inziens niet per definitie te worden onderbouwt (gebrek aan onderbouwing kan onder kopje kritiek worden opgenomen), maar wel dient er een reverentie te zijn naar een externe bron die melding geeft dat Y dat vindt over x. Precies zoals Tjako ook beschrijft.

Skeptische mensen zijn mijn inziens geen probleem, tenzij ze op basis van bijgeloof/vooringenomenheid al bij voorbaat stellen dat een onderwerp x onzin is, zonder naar de inhoudelijke argumenten te verwijzen. Het is mijn inziens een zeer goed uitgangspunt om kritisch te kijken naar controversiele onderwerpen, maar vooringenomenheid betreft onderwerpen heeft niets met sceptisch/kritisch kijken te maken, maar wel met dogma's. De religies zijn goed in het aanhouden van dogma's, maar exact diezelfde principes worden tegenwoordig nog buiten religies om gehanteerd door mensen die hun mening per definitie als onwrikbaar zien. Zij negeren/bagataliseren (o.a. met drogredenen) nieuwe argumenten om hun visie niet te hoeven te veranderen.

Respect voor de ander diens mening en het accepteren dat anderen er anders over denken betreft een bepaald onderwerp zijn volgens mij de belangrijkste uitgangspunten voor samenwerking op Wikipedia.

Zou je kunnen omschrijven wat die regeltjes, gewoontes, functies die zacht uitgedrukt op gespannen voet met de beginselen van wikipedia staan zijn?

Wat is volgens jou wel een oplossing voor de problematiek, als de betrokken partijen er niet uit blijven komen? Romaine (overleg) 2 feb 2008 14:33 (CET)

• Kijk even naar dit imaginaire voorbeeldje: Gebruiker:Tjako van Schie/VB POV LEMMA groet, Tjako (overleg) 2 feb 2008 17:12 (CET)

@Romaine. Ik heb geen oplossing. Dat is mager dat besef ik.

Skeptische mensen die binnen wetenschappelijke kaders uitgangspunten niet ter discussie willen stellen en bereid zijn die te vervangen door beter gebleken uitgangspunten zijn naar mijn mening geen skepticus/scepticus. Ik ben van mening dat die een kleine minderheid vormen. Dat is een kwestie van perceptie want als je 'sowieso' al geen wetenschappelijke uitgangspunten wenst te accepteren dan is elke skepticus verdacht.

Ik begrijp niet goed het nieuwe aan de twee voorstellen hierboven. Hier wordt toch gewoon de stuctuur van een gewoon artikel gegeven? Wat is er anders aan dan het bestaande? Ik vind de voorgestelde stuctuur (die dus volgens mij helemaal niet nieuw is) een vanzelfsprekendheid.

Als ik Romaine zo lees, dan denk ik dat we behoorlijk dicht bij elkaar zitten. Misschien ben ik wel te pessimistisch door mij bedenkingen tegen dit voorstel te uiten.

Over de claims en bronnenkwestie: ik ben veel minder strikt dan misschien uit mijn vorige bijdragen is gebleken. Het is zoals Romaine hierboven stelt. Het is een kwestie van de juiste vorm kiezen waarin mededelingen worden gegoten. Het is ook een kwestie van integriteit. Plaats geen ongefundeerde mededelingen. Je kunt wel zeggen dat die-en-die1 dat-en-dat1 beweert (referentie) en eventueel dat die-en-die2 dat-en-dat2 beweert (referentie). Dat-en-dat2 kan dat-en-dat1 bevestigen of juist ontkrachten/bestrijden, etc. Of de referenties al of niet 'wetenschappelijk' moeten zijn hangt af van het onderwerp en de zwaarte van de bewering.

Ik heb niet willen zeggen dat de beperkende zaken niet nodig zouden zijn. Er zijn echter ontegenzeggelijk beperkingen bij het meeschrijven aan wikipedia. Dat begint al heel simpel met de 'eisen' die er aan een artikel gesteld worden. Er worden niet voor niets artikels verwijderd. Dat is een beperking aan het schrijven, waarmee ik niet gezegd heb dat die beperking slecht is. Het bestaan van 'mods' is een beperking, althans dat kan op die manier geïnterpreteerd worden. Mods zijn kennelijk helaas nodig, maar ze vormen een beperkende factor. Ik heb geen zin om hier een verdere opsomming te geven. Het ging mij er simpelweg om dat je moet oppassen met het invoeren van niewe regels, nieuwe functies, nieuwe beperkingen.Tom Meijer^OP 2 feb 2008 17:37 (CET)

@Palaeomal (Tom Meijer): De beperking zit in het feit dat de gemeenschap iets relevant genoeg dient te vinden om te vermelden. Reden tot verwijdering zijn: of geklieder, of vandalisme, of POV, of NE, of WIU. Meer redenen zijn er niet. "Onzin" is een subjectief kriterium, en dient als het niet door eenieder ondersteund wordt ook ter beoordeling van de gemeenschap te komen. Als 'men' er niet uitkomt zou een overleg uitkomst moeten bieden, desnoods een peiling of zwaarder middel, een stemming over de verwijdering van wat een groep als 'onzin' ziet. Een 'commissie van wijzen' zou kunnen pogen controverse in een NPOV vorm te gieten, die dan weer aan de gemeenschap kan worden voorgelgd.Tjako (overleg) 2 feb 2008 17:48 (CET)

(Tom Meijer:) Wat bovenstaande staat kan eerder al zijn voorgesteld, ben vast niet de eerste. Door een dergelijke structuur te implementeren ontstaat er meer duidelijkheid en meer neutraliteit, omdat bv niet bezaaid door het hele artikel verwijzingen naar een bepaalde visie worden opgenomen. Mijn uitgangspunten heb ik duidelijk te kennen gegeven op mijn gebruikerspagina. Wat je beschrijft wijkt niet zover af van hoe ik er tegen aan kijk, maar wel het verschil dat ik optimistisch ben en het idee heb dat er echt iets gebeuren moet. De vraag is wat. Mijn inziens is het duidleijk wat de problemen zijn, dus nu kunnen we ons richten op het trachten te vinden van een oplossing hiervoor.

• De eerste oplossing is de structuur van een artikel formaliseren indien het een controversieel onderwerp betreft. Kan het ontwerp beter is dan de vraag.

Daarnaast citeer ik van eerder:

• Een idee dat geoperd is: benoem per controversieel artikel een mod (of andere wikipediaan) die inhoudelijk terzakekundig is, en laat die beslissen of iets te POV is of niet.
• Een ander idee dat geoperd is: stel een groepje samen van Wikipedianen die samen een groep van artikelen in de gaten houden.

<einde citaat> Misschien is de mod-optie niet handig, omdat er dan een hogere belasting komt op de mods, en de vraag is of ze dit uberhaupt willen doen. De groep-optie is misschien handiger (als aanvulling op de structuur-optie) wanneer een groep gebruikers die de neutraliteit-uitgangspunten van Wikipedia onderschrijft (en dit verklaart?) (misschien wel als een project) bepaalde controversiele onderwerpen in de gaten houdt. Aangezien een mens fouten maakt is het handiger wanneer meerdere neutrale mensen ernaar kijken, want afhankelijk zijn van 1 persoon kan gemakkelijker mislopen dan wanneer een hele groep hier aandacht voor heeft. Ik denk dus niet dat nieuwe regels nodig zijn voor het oplossen van dit probleem, maar wel dat er gebruik makende van neutrale groep van mensen een goede aanvulling kan zijn. Romaine (overleg) 2 feb 2008 19:19 (CET)~

Als mij om een oplossing gevraagd word kan ik alleen nog het volgende aandragen: Er zal een brug gebouwd moeten worden om beide kanten samen te kunnen voegen, beiden willen immers hun aandeel bijdragen in het lemma en lijken niet te rusten eer er tevredenheid bereikt is.

Wat kan men doen, is uiteraard de volgende vraag. Bemiddeling door een aanspreekpunt (anders dan een commissie). Functie van de bemiddelaar(s)/aanspreekpunt is het volgende: Wanneer men in een overleg niet tot een concensus kan komen of de gemoederen lopen hoog op, dan word de bemiddelaar ingeschakelt. Deze gaat tussen de partijen in staan (op de overlegpagina) met als doel ze tot elkaar te brengen. Deze bemiddelaar(s) nemen het op zich de informatie van beide zijden door te nemen, serieus naar het conflict te kijken en men van leidend advies te voorzien. De bemiddelaar kan aanpassingen ter controle aan partijen ter belezing geven, waarna alsnog instemming van partijen gegeven moet worden en zij er gezamelijk uit komen. Men dient als bemiddelaar beide kanten te kunnen begrijpen en verwoorden naar een NPOV. Ravena 3 feb 2008 00:23 (CET)

Oplossing 2? verder

Bemiddeling is zeker een optie. Maar de situatie is momenteel dat bemiddeling slecht/amper/niet werkt vaak helaas. Dan moet er wat mij betreft wel een middel zijn om de kwaliteit te waarborgen. Het eerste wat gedaan zou kunnen worden is het opzetten van een structuur van de betreffende pagina. Daarna zou overwogen kunnen worden bepaalde pagina's te monitoren door... Doel van beide opties is om een NPOV encyclopedie te maken, waarin geen propaganda of meningen als feit worden vermeld. Overigens is instemming van beide partijen niet handig (ze sputteren tegen) tenzij je er een maatregel aan verbindt zoals bv het worden uitgesloten worden van bewerken van die pagina of iets dergelijks. Oftewel: meewerken of wegwezen. Als we maar in gedachten houden: Samen maken we de encyclopedie! Romaine (overleg) 6 feb 2008 17:44 (CET)

Romaine, een instemming van beide partijen is niet te verwachten. Dat is juist het probleem. Als nu een werkelijk neutraal persoon de knoop door hakt, wordt dat nu niet geaccepteerd.

Hajo en Josq deden deze bemiddeling al. Het is misschien wel slim om tenminste drie/vijf personen in de bemiddeling in te zetten. Misschien Hajo, Tom, Ravena en Romaine. Misschien ook Joqs maar soms zit hij ook zelf in het probleem schreef hij eens. Allen gebruikers zijn niet altijd aanwezig. Bij kleine knopen kan er een van de personen hakken. Lukt dat niet dan kan er ruggespraak zijn. Maar geen instemming van beide, dat zal niet lukken. Groet,--Lidewij 6 feb 2008 18:31 (CET)

In een commissie geloof ik niet echt, helaas. Althans, voorlopig niet. Wat veel belangrijker is, is begrip hebben voor een ander standpunt. Dat is lastig, voor beide partijen. De bovenstaande discussie geeft echter wel aan dat er een verschuiving op kan trden. Tenminste, ik zie bij Romaine wel begrip voor de vraag van onderbouwing van beweringen. Bij Ravena helaas niet, die lijkt het nog steeds flauw te vinden dat een bewering onderbouwd moet worden. Nu kan ik mij ook wel voorstellen dat je je zoiets niet even eigen maakt. Daar ligt een taak, waarbij ik hoop dat bijvoorbeeld Overleg gebruiker:BoH#Tabel iets meer duidelijkheid kan scheppen (moet nog verder uitgewerkt worden overigens). Dat scheelt in ieder geval uitleggen waarom er onderscheid gemaakt moet worden en hoe.

Aan de andere kant moeten sceptici niet te veel gaan hakken uiteraard. Al was het maar - heel opportunistisch, ik weet het - dat men juist de mensen die men wil wijzen op een andere zienswijze niet wegjaagt. Anders wordt het preken voor eigen parochie, dat schiet niet op.

Groet, BoH 6 feb 2008 19:07 (CET)

ging het alleen maar om beweringen. Het gaat ook welke onderzoek resultaten worden wel een welke worden niet vermeld. En welke punten uit een enquête worden in een lemma vermeld en welke niet. Wat kan wel in een stukje geschiedenis en wat is te veel? Door dat er geen vertrouwen in de motivatie van de ander is, kom je er niet uit. Groet,--Lidewij 6 feb 2008 19:41 (CET)

Hoe denk je dat duidelijker gemaakt kan worden welke bronnen wel en welke niet gebruikt kunnen worden? BoH 6 feb 2008 19:57 (CET)

BoH, Ik bedoel uit de onderbouwing van beweringen is volgens mij wel uit te komen. Maar wordt die onderbouwing geaccepteerd? Niet alle onderbouwingen zijn academisch of wetenschappelijk. Het is een mooi schema. Met een hypothese in de hand worden soms jaren en jaren onderzoek gedaan. En soms is men een generatie verder voor het kwartje valt. Als ik kijk hoe lang de onderzoekers van de Helicobacter pylori voor gek verklaard zijn. En zo zijn er nu nog steeds een aantal van die hangijzers waar controverses over zijn. Maar het moet allemaal wel beschreven kunnen worden. En wat ik hierboven schreef, dit is niet het enige probleem tussen de twee kampen. En welke bronnen? Als ergens geen academische bronnen voor zijn zal er met minder genoegen genomen moeten worden. Groet,--Lidewij 6 feb 2008 21:42 (CET)

Ik kan er mee leven dat je andere bronnen gebruikt als er geen academische bronnen voorhanden zijn, maar het impliceert direct dat het hoogstwaarschijnlijk de fase van hypothese nog niet ontgroeid is. Dat kan later alsnog gebeuren, zoals je zelf al aangeeft, maar je bent aan de lezer verplicht aan te geven in welk stadium datgene wat je beweert zich bevindt. Daarbij moet je ook in de gaten houden dat in de test- of evaluatiefase van de hypothese kan blijken dat deze niet houdbaar is.

Dit negeren kan leiden tot wat Robert L. Park voodoo science noemt. Hij onderscheidt pathological science (dwaalwetenschap) waarbij wetenschappers zichzelf voor de gek houden, Junk science wat speculatief getheoriseer is dat eerder verwart dan verhelderd, pseudoscience (pseudowetenschap) werk dat valselijk claimt een wetenschappelijke basis te hebben en fraudulent science waarbij bad science wordt gebruikt voor fraude.

Waar je voor op moet passen is teveel gebruik maken van rechtvaardigingen als het duurde ook decennia voordat Einstein's theorie algemeen werd geaccepteerd. Het feit dat heel wat theoriën niet direct geaccepteerd worden, maakt een nu niet geaccepteerde hypothese sterker, dat is omgekeerde logica.

Dit onderscheid is niet altijd makkelijk te maken en zal per onderwerp bekeken moeten worden. Dat levert buiten Wikipedia genoeg strijd op en hier zal dat niet anders zijn. Ik denk dat de enige juiste oplossing is de stand van zaken weer te geven buiten Wikipedia. Wij mogen immers geen eigen onderzoek doen.

Het hangt van de verbetenheid van de auteurs af of men deze gang van zaken wil volgen.

Groet, BoH 6 feb 2008 22:56 (CET)

Bij Ravena helaas niet, die lijkt het nog steeds flauw te vinden dat een bewering onderbouwd moet worden Een uitspraak die nergens op gebaseerd is, insinueert iets dat in zijn geheel kant nog wal raakt geeft alleen vanuit de persoon aan hoe gemakkelijk het is voor een ander te denken, en hoe moeilijk het is woorden op de juiste wijze te interpreteren. Ravena 10 feb 2008 19:45 (CET)

@BoH, Inderdaad zijn er op academische niveau diverse zaken/fenomenen die de fase van hypothese nog niet ontgroeid zijn. WIU noemen we dat hier bij wiki. Bij deze fenomenen kan de stand van zaken worden genoteerd zeker als er al langer tijd wiu is. En in de gaten houden of de test- of evaluatiefase van de hypothese houdbaar is, is niet aan ons. Wij geven slechts weer. En als het om een academische hypothese gaat moeten het ook academische bronnen zijn die vinden dat iets niet houdbaar is. Maar zolang de er nog iemand in gelooft kan een hypothese een hypothese blijven. Dus het verhaal van een probleem ‘bij/van negeren’ hebben we hier niet mee te maken. Als er mensen (ook niet de eerste de beste) zijn die een van die postzegels die jij noemde heeft geplakt, kan dat onder het kopje controverses met bron worden genoteerd.

Al met al wij geven slecht weer wat er om een bepaalde hypothese speelt en wij maken geen keuzen wat belangrijk en wat niet belangrijk is, want dat is altijd POV.

Ook kunnen er fenomenen zijn die worden beschreven waarvoor geen academische bronnen voorhanden zijn van diverse zaken waar om diverse reden niet (of wel) op academische niveau over na is gedacht. Toch kunnen deze zaken (feiten, argumenten, concepten, stellingen, theorieën, analyses of synthese) in andere openbare (schriftelijke) media zijn opgetekend en verspreid. De bronnen zijn verifieerbaar en de lezer kan de bronnen zelf op waardeschatten, daar hoeven wij ons ook niet over te buigen. Ik vind een bron van uit skeptische hoek gigantisch POV, terwijl jij misschien denkt dat dat tenminste mensen zijn die nadenken. Mensen zijn niet objectief en neutraal. Ik volg(de) veel programma’s van de VPRO en die brengen bij Argos heel wat misstanden boven tafel. Ik ben kritisch zeker ook op academici want die kunnen veel slimmer met een onderzoek anderen om de tuin leiden. Groet --Lidewij 10 feb 2008 21:30 (CET)

BoH: betreft je eerste bericht ben ik het er vrijwel mee eens. Als er wederzijds begrip gekweekt kan worden, dan lijkt mij het een goed idee. Ik ben voor onderbouwing, maar ik wil daarmee niet meteen zeggen dat iets wat niet ondebrouwt is dan meteen verwijdert dient te worden. Het lastige bij esoterische onderwerpen is dat er vaak geen bewijs voor is. Als dat het geval is kan zo'n concept nog steeds goed worden omschreven, maar dan door middel van ondebrouwing bv uit esoterische boeken. "Auteur pietje zegt over onderwerp x dit en dat. En auteur y zegt er dat en dit over." Wel het lastige is dat voor esoterici niet alle onderwerpen volledig beschreven zijn en er veel in de esoterische volkscultuur ronddwarrelt. Dit dient mijn inziens allemaal beschreven te worden (of het feitelijk klopt is een tweede). Als sceptici minder hakken en minder afwijzen en esoterici kritieken durven ontvangen en willen luisteren, moet het werkbaar kunnen zijn. Werkbaarheid is mijn uiteindelijke doel, als dat lukt hoeft mijn alternatief van een commissie niet perse praktijk te worden. Wel lijkt het me aanbevolen een vaste structuur te hanteren, zodat het niet een ongebreidelde soep wordt. Als we ons maar realiseren: dat uitspraken als "het bestaat niet" en "het bestaat wel" niet in de encyclopedie thuishoren, tenzij er (bv een opiniepeiling of wetenschappelijke achtergrond aan vast hangt waarbij) wordt aangegeven wie of hoeveel procent iets vindt. Als we met elkaar allemaal zorgen dat het neutraal beschreven wordt, zou ik heel erg blij zijn! Romaine (overleg) 11 feb 2008 19:59 (CET)

Sorry voor de late reactie, ik werd in beslag genomen door een kwestie betreffende West-Friesland waarin een hoop zaken werden beweerd zonder bronnen :) . Ik zeg niet dat als er geen onderbouwing is dat het direct verwijderd moet worden. Als de beschreven kwestie gelooft wordt door een behoorlijk aantal mensen, dan moeten wij dat beschrijven. Echter wel met de kanttekening dat die onderbouwing mist. Wij lijken het wat dat betreft grotendeels eens, Lidewij wil het - als ik het goed begrijp - liever niet toegevoegd zien. Ik denk dat je dan niet eerlijk bent naar de lezer toe. Ik denk dat ieder voor zich wel kan beoordelen wat men aanneemt. Als men leest dat het onderwerp betwist is, kan men kiezen wat men met die informatie doet. Die keuze is wel zo eerlijk. Groet, BoH 17 feb 2008 00:02 (CET)

@ BoH, excuus is niet nodig er zijn er meer die moeten woekeren met hun tijd.:) Ik heb het een en ander nagelezen, maar ik snap niet waar je de conclusie “Lidewij wilt het - als ik het goed begrijp - liever niet toegevoegd zien.” op baseert. Ik wil zeker wel bronnen. Maar er is een ander probleem. Er zijn gebruikers die de gegevens met bron weghalen met de motivatie dat. 1 de bron niet academisch is. Of 2 Het onderzoek gedaan is door een voor een bureau dat in de ogen van de weg haler niet neutraal is. Of 3 een onderzoek gedaan is in opdracht van iemand die niet neutraal is. En zo zijn er nog wel een paar. Ik werk met een geschiedenis groep (intussen meer werkte) daar is een afspraak dat we zelf de bron een betrouwbaarheidscijfer meegeven. En het hoogst betrouwbaar is al de bron er letterlijk bij is. Maar zodra iemand het heeft overgeschreven of geïnterpreteerd zakt de betrouwbaarheid. Er is aardig wat verkeerd overgenomen en/of verkeer geïnterpreteerd. Door alleen al een schrijffout in de datum kunnen rare verhalen ontstaan. Zo staan er bv verkeerde datums bij schilderijen in het Rijksmuseum. Al met al vind ik dat er geschreven moet kunnen worden met bronnen. En als die er niet zijn, de kanttekening dat die onderbouwing mist. Dingen onthouden of kuisen is al snel POV. Groet,--Lidewij 18 feb 2008 14:31 (CET)

Een volgend probleem is. Wat is relevant op een lemma. Een voorbeeld van dit jaar. Is het volgende bericht van encyclopedische belang op het lemma Orthomoleculaire therapie. “Na een dodelijk slachtoffer werd in januari 2008 een orthomoleculaire therapeute door de beroepsvereniging geschorst, omdat behandeling op de bank, de goddelijke gidsen, de Oerenergie en Christusenergie en de beweringen over demonen niets met orthomoleculaire therapie te maken zouden hebben. De therapeute werkte in het Medisch Centrum Maria Magdalena in Roosendaal. In dit instituut werkte ze samen met de Belgische arts Patrick van Eeghem, die door het Regionaal medisch tuchtcollege te Eindhoven ook uit zijn beroep werd geschorst. Inspectie onderzoek Medisch Centrum Maria Magdalena te Roosendaal. Volkskrant 10-1-2008." Dit feit gaat eigenlijk niet over orthomoleculaire therapie. Wanneer ik dit hier kan lezen, geeft het mij een soort Privé, Story gevoel. Het is zeker geen uitnodiging naar serieuze nieuwe gebruiker om hier een serieuze aanvulling te doen. En als men deze zaken wel in de wiki wil, maak er dan een lemma voor dat dat er doorgelinkt kan worden. Groet,--Lidewij 18 feb 2008 14:31 (CET)

Oplossing 3

Lees en schrijf geen artikelen over controversiële onderwerpen in Wikipedia. Negeer ze of gooi ze weg. Als je iets wil weten over zo'n onderwerp: ga naar de bieb en leen er een paar boeken over. Wikifrits 12 feb 2008 22:03 (CET)

Korte samenvatting:

Doel: Neutrale artikelen over controversiële onderwerpen vindbaar in wikipedia.

Observatie van het geschreven laat zien dat:

• Degene die de meeste aanpassingen doet vanuit sceptische zienswijze, nauwelijks actie onderneemt om tot een oplossing te komen.
• Allen zijn voor onderbouwen van het geschrevene, dit niet per definitie wetenschappelijk hoeft te zijn maar wel de voorkeur heeft..
• Men na bijna een maand, niet tot een oplossing gekomen is.

Waarom is het zo belangrijk dat juist wiki neutrale info geeft betreffende deze artikelen: Omdat dit het uitgangspunt van de encyclopedie is.

Op internet verkondigd een ieder een mening, veelal om het gelijk te willen behalen. Bij wikipedia is het de kunst om de scherpe kantjes die zorgen voor de mening te elimineren. De kunst van het weglaten eigenlijk zodat alléén pure informatie blijft staan, objectief en onbevooroordeeld. Zo zodat een ieder zijn eigen invulling kan bepalen of de informatie al dan niet geloofwaardig is, men zelf kan kiezen zonder dat er al een mening opgelegd is. Om dit te kunnen verwezenlijken heeft men geen academische kennis nodig, men dient echter wel te beschikken of enige wijsheid waarbij men de eigenwijsheid achterwege laat.

• Wat hebben we tot nog toe:

Twee strijdende partijen die niet nader tot elkaar kunnen komen.

Oplossen door:

• Regels op te leggen? (is tegen de regels van wikipedia, negeer alle regels)
• Commissie samen te stellen: wie komt er in die commissie, wat mag de commissie wel/niet
• Ban uitdelen: op basis van welke regels?
• Structuur bieden:

Deleten van de overlegpagina (voorkomt dat partijen de strijd aan gaan)

Mogelijkheid tot linken toevoegen, verwijderen (voorkomt eenzijdige benadering)

Functie “niet toegestane woorden” instellen en/of activeren Ravena 14 feb 2008 19:09 (CET)

Overlegpagina's worden niet weggegooid, enkel gearchiveerd als ze te groot worden of te verouderd zijn. Regels opleggen is niet tegen de regels, want we hebben een hele serie regels. Negeer alle regels is bovendien een uitgangspunt en geen regel, en kan niet gebruikt worden als verdediging tegen het ontduiken van regels. Er wordt daarbij duidelijk aangegeven dat het gezond verstand gebruikt moet worden. Ban heet hier blokkade, en daar zijn regels voor. Betreft de functie die je noemt is het maar de vraag of dat technisch mogelijk is. Romaine (overleg) 16 feb 2008 16:18 (CET)

Herstel: er moest staan delete functie overlegpagina's, zodat ze niet in gebruik genomen kunnen worden. (stond nergens dat ze weggegooid zouden worden). Kan me helaas niet aan de indruk ontrekken dat men een oplossing zoekt maar hem niet wil vinden Ravena 16 feb 2008 16:57 (CET)

??? Ligt het aan mij? Ik begrijp toch echt niet wat je nu wilt met OP's. Los daarvan: welke OP's, alle of alleen bepaalde? Alle kan natuurlijk niet, 'out of the question'. Dus bepaalde? Wie bepaalt dan? Vreemd voorstel.Tom Meijer^OP 16 feb 2008 22:28 (CET)

Mocht u met OP's de overlegpagina's bedoelen dan is de bedoeling de zogenaamde angel uit de strijd te trekken, de strijd gaat nog steeds om de partijen betreffende de controversiële onderwerpen. De overlegpagina's scheppen de mogenlijkheid tot oeverloze discussies, bemiddelen bleek volgens verschillende schrijvers hier niet te werken. Als twee partijen blijven botsen is de enige manier om deze in een dusdanige manier te gieten dat ze samen maar één kant op kunnen, alle andere optie's zijn immers al verspeeld. De angel eruit trekken is een manier om ze aan de gelegenheid te ontrekken om ergens te komen waar niemand wil zijn. Wat u bevreemd had u wellicht niet begrepen? Ravena 17 feb 2008 00:41 (CET)

Je hebt gelijk als je zegt dat geen overleg, maar doordrukken, een veel snellere manier is om een artikel in de door de bewuste gebruiker gewenste vorm te krijgen. Zoals ook in een dictatuur veel sneller beslisingen genomen kunnen worden. Wat dat betreft is een dictatuur te verkiezen boven een democratie. Het probleem is echter dat macht al snel corrumpeert, verlichte ditators zijn schaars en zijn vaak slechts in het begin verlicht. Dat gezegd hebbende; je voorstel gaat dusdanig in tegen het principe van Wikipedia dat de kans van slagen van een eventueel voorstel aan nul grenst. Groet, BoH 17 feb 2008 00:52 (CET)

Een dictatuur is onderhevig aan eenzijdigheid (POV), wat hier het issue is, is NPOV. Voostel is slechts een voorstel, heeft u een betere dan ben ik een en al oor. Schijft u om gehoor te geven aan iets wat geen optie is dan maakt het het schrijven tot een onbelangrijke meningsuiting. Zie het probleem en zie wat aangedragen is, wat zijn andere optie's volgens u BoH? Ravena 17 feb 2008 01:01 (CET)

Een dictatuur hoeft niet noodzakelijk onderhevig te zijn aan POV, maar dat terzijde. Je kunt wel zeggen dat het een onbelangrijke meningsuiting is om aan te geven dat het niet mogelijk is, maar zie niet waarom niet aangegeven kan worden waarom iets een niet uitvoerbaar voorstel is. Als dat duidelijk is kunnen we verder met wel uitvoerbare voorstellen. Ik heb hierboven al een en ander aangegeven en begin wat meer te zien in het voorstel van Romaine voor een commissie, zie ook Wikipedia:De kroeg#Redactiecommissie, al is de vraag in hoeverre leden van een dergelijke commissie geaccepteerd worden door de beide kampen. Groet, BoH 17 feb 2008 01:10 (CET)

Geen enkele oplossing zal aanvaard worden zolang er geen gemeenschappelijk belang wordt onderkend. Deze ganse discussie van doven geeft inderdaad aan dat het hier om kampen gaat, niet om de encyclopedie. Misschien zou iedereen zich na dit ontmoedigend debat (waarvan de sociale kroegfunctie mij nu juist ontgáát) eens kunnen afvragen wat zijn of haar metadoelstelling is, en wat hem of haar met de ander bindt.

Er is een troost. In het werkelijke leven zouden werknemers die zo doordebatteerden, allang met zéér langdurig verlof zijn gestuurd. Hier niet. Daarmee is het probleem (wat was dat probleem ook alweer?) verworden tot een luxeprobleem. Die troost is wel zeer schraal.

Waarom zou je aan zo'n encyclopedie nog meewerken? Ik weet het werkelijk niet. Desondanks vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2008 04:03 (CET)

De laatste opmerking over dat meewerken begin ik wel in te voelen, ik heb er de laatste tijd een heel ongemakkelijk gevoel bij. Tom Meijer^OP 18 feb 2008 12:19 (CET)

Onvermijdelijk. Wat zijn de problemen? Volgens mij:

• Eindeloze lappen tekst. Gisternacht opgelopen tot een klein boekwerk van 31.441 woorden. Wie denkt men daarmee te dienen?
• Wemelende taalfouten. Op zichzelf niet erg, maar wel symptomatisch. Wie veel fouten tikt, doet dat doorgaans uit haast. Haast is de vijand van goed overleg. Waartoe dan geschreven?
• Onhelder taalgebruik, soms grenzend aan het obscurantistische. Wie denkt men daarmee te dienen?
• Luisterloosheid. Ook de ander gaat het om een encyclopedische bijdrage, maar hoe zelden slechts wordt dat erkend?

Pas na destructieve strijd komen oplossingen.

• Sommige daarvan zijn te specifiek: ze gaan eraan voorbij dat eerst het gemeenschappelijk belang moet worden gezocht, gevonden én onderkend.
• Het idee van redactieraden is sympathiek. Maar de spraakverwarring ligt alweer op de loer. Noch bureauredactie, noch line editing kan iets oplossen. Dat kan alleen een vorm van peer review. Juridische beperkingen? Nee. Het gaat niet om raden met macht, maar met gezag.
• Deskundige mediatie zou een alternatief zijn.

Bessel Dekker 18 feb 2008 13:36 (CET)

Goed alternatief, Bessel, die deskundige mediatie, maar stuur eerst even de deskundologen op vakantie (o, mijn wens lijkt reeds verhoord). - Aiko 18 feb 2008 17:00 (CET)

Aan mediatie gaan geen voorwaarden vooraf, beste Aiko. Mediatie kent wel doelstellingen:

• Het onderkennen van een gemeenschappelijk belang.
• Het onbevooroordeeld en met respect (leren) luisteren naar de ander.
• De bereidheid, a priori, tot een compromis: a priori, dat wil zeggen voordat het concrete compromis in zicht is, zodat de compromisbereidheid geen bijmenging van berekening kent.

Daarentegen zijn de doelstellingen van het huidige debat mij onduidelijk, al vind ik de inzet van sómmige participanten voorbeeldig. Als iedereen eens in maximaal 50 woorden opschreef wat hij of zij ermee wilde bereiken, voor de encyclopedie? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 21:14 (CET)

Doelstelling zou moeten zijn de lezer in te lichten over het te beschrijven fenomeen, met alle, buiten Wikipedia, bestaande controverses. Het kan niet zo zijn dat men, na een artikel over homeopathie of aura's gelezen te hebben, niet weet dat dit omstreden onderwerpen zijn. Men moet echter in ogenschouw houden dat men niet preekt voor eigen parochie, met het gevaar juist die groep af te stoten die men wil attenderen op de eventuele bezwaren. Groet, BoH 18 feb 2008 23:20 (CET)

P.s. 50% overschrijding van de gestelde norm :)

Beschrijven van deze controversiële fenomenen waarbij de lezer geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders en op sympathieke wijze verleid wordt zich te verdiepen in de zienswijzen van critici en tegenstanders zonder dat zijn ergernis wordt gewekt waardoor hij zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën. - Aiko 18 feb 2008 23:38 (CET)

Jullie hebben toch zeker wel mijn even woorden geteld? - Aiko 27 feb 2008 15:08 (CET)

Beste Ravena , Romaine (overleg), Bessel Dekker en anderen. Accepteer maar, dat er is simpelweg geen oplossing is. Het komt overal voor, dat mensen hun eigen zin willlen doorzetten en hun eigen mening willen doordrukken. In real life en op WIkipedia. Soms omdat ze erg bij het onderwerp zijn betrokken, soms omdat ze andere opvattingen hebben dan jij en soms omdat het nare mensen zijn. Haat bestaat. Je kunt het bestrijden (regels opleggen, commissies, ban uitspreken), maar wil je dat zelf wel? Ben je dan zelf niet een naar autoritair mens? Don't become the man you despise. Daarom: accepteer het. Let it be. Dan staan er inderdaad maar wat POV artikelen op Wikipedia. So be it. We schrijven maar een encyclopedie; geen grondwet of strafrecht. Laat je er niet door wegjagen van Wikipedia. Bad people always drive out good people, laat dat niet gebeuren. Er blijft genoeg Wikipedia over. Pak je fiets, fotografeer die molen in je buurt en plaats die op Wikipedia. Of het gemeentehuis. Of die kunstenaar. Lees een geschiedenisboek en deel de inhoud met ons. Dat is mijn (non)-oplossing en daarmee ben ik dit hoofdstuk begonnen: "Oplossing 3. Lees en schrijf geen artikelen over controversiële onderwerpen in Wikipedia. Negeer ze of gooi ze weg. Als je iets wil weten over zo'n onderwerp: ga naar de bieb en leen er een paar boeken over." En inmiddels weet ik zeker: zelfs weggooien is me al te veel gedoe. Wikifrits 19 feb 2008 15:30 (CET)

@ Basil Dekker, doel van het debat: het onder de aandacht brengen dat de de genoemde onderwerpen zeer onderhevig zijn aan POV waarbij de discussie's ondermijnd worden door bewoordingen waarmee overschreden word de ander in zijn/haar waarde te laten om op die manier de zin door te drijven.

@ BohH en Aiko, ik ben het met jullie laatst geschrevene eens. @Wikifrits, hoewel ik uw punt zeker begrijp wil ik er het volgende over kwijt: acceptatie van het doordrukken van eenzijdige meningsuiting is nimmer een optie, maatschappelijk niet en in wikipedia ook niet. Ergens op internet moet een plaats zijn waar men informatie kan vinden zonder dat daar een mening aan vast hangt. Zonder dat een financiële doelstelling (meestal de eigen) of enige vorm van zelfverhevenheid beoefend word. Schone informatie is zeldzaam op internet, wiki is een plaats waar deze mogenlijkheid het uitgangspunt is en dient dat ook te blijven. Ravena 19 feb 2008 20:32 (CET)

@Wikifrits: nee, er is altijd een oplossing, als ik het zo lees is het woord "opgeven" eerder van toepassing.

@Bessel Dekker: Daar gaat het mijn inziens hier niet over, doel is npov encyclopedie.

@BoH: eens, maar wel evenwichtig.

Aiko: eens! Romaine (overleg) 19 feb 2008 20:11 (CET)

Ik ben blijkbaar erg onduidelijk geweest. Ik nodigde uit tot korte formulering van ieders discussiedoel (en dank Aiko en BoH voor hun heldere, toch beknopte antwoorden). Daarentegen was ik juist niet op zoek naar wijze raad, noch naar hernieuwde onderlinge bijval of onenigheid. Een zekere discipline zou in de discussie niet misstaan, en dat ik die niet ontwaar, dát ergert mij. Bessel Dekker 20 feb 2008 00:00 (CET)

Steun. Zonder die "zekere discipline ... in de discussie" praat men licht langs elkaar heen. - Brya 20 feb 2008 07:12 (CET)

Discussies over deze onderwerpen zijn onvermijdelijk. Om een eindeloze herhaling van discussies te voorkomen, kunnen we de hier bereikte consensus samenvatten in een sjabloon (nooit genoeg sjablonen :-) ):

Doel

Het beschrijven van controversiële fenomenen moet op een dusdanig manier gebeuren dat de lezer geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders en op sympathieke wijze verleid wordt zich te verdiepen in de zienswijzen van critici en tegenstanders, zonder dat zijn ergernis wordt gewekt, waardoor hij zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën.

Middel

Een evenwichtige opbouw, bij voorkeur op de volgende wijze: Inleiding, eventuele kritiek die later volgt kan hier al, kort!, aangestipt worden Beschrijving, hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie Onderbouwing, hier de eventuele onderbouwing waar de aanhangers zich op baseren Ontstaansgeschiedenis, hoe is men tot deze hypothese gekomen? Kritiek, welke bezwaren hebben de critici en wat is hun onderbouwing Bronnen

Voorwaarden

Laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Schuw echter niet de keerzijden aan te geven. Geef aan in welk stadium het beschreven fenomeen zich bevindt (Zie tabel) en wees ook eerlijk als is gebleken dat een hypothese tot nog toe niet onderbouwd is, of zelfs tegengesproken. Hoe uitzonderlijker de claim is, des te beter moet de onderbouwing zijn. Elke uitspraak moet te onderbouwen zijn, waarbij er een rangorde van bronnen bestaat. Als een artikel uit Science een artikel uit de Libelle tegenspreekt, zal men het gezag van de eerste moeten erkennen.

Suggesties zijn welkom! Bessel, voel je vrij om zinsconstructies vloeiender te laten lopen. Groet, BoH 23 feb 2008 13:59 (CET)

• Heel kleine aanpassinkjes, BoH, maar vooral mijn complimenten. Dit is een helder voorstel dat de deugd van de eenvoud bezit. Bovendien worden diverse standpunten in hun waarde gelaten. Ik zie vooralsnog geen bezwaren, en steun dit voorstel van harte. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 feb 2008 22:33 (CET)

Bedankt BoH, voor je constructieve voorstel. Misschien kan het ergens bewaard worden als richtsnoer voor het aanpakken van artikelen over controversiële fenomenen. Maak er een (voorstelpagina van), die eventueel kan worden gepromoveerd tot richtlijn. - Aiko 26 feb 2008 17:23 (CET)

Ook zou er een Wikiproject van gemaakt kunnen worden. Romaine (overleg) 26 feb 2008 22:21 (CET)

Kan ik mij heel goed in vinden BoH! Een logische opbouw waar volgens mij weinig tegenin te brengen is. Hopelijk kan dit inderdaad tot richtlijn verheven worden.Tom Meijer^OP 26 feb 2008 22:57 (CET)

Ondanks mijn vaak van BoH verschillend oordeel, ... en behoudens mijn opmerkingen alvorens deze (derde) oplossing te berde werd gebracht, evenals mijn affiniteit voor Bessel Dekker's aantekeningen, apostilles en meerdere wetenswaardigheden, wil ik me gaarne bij de boven'staande' collega's aansluiten in hun opinie omtrent de door BoH → 'gelanceerde' constructieve voorslag. Met groet: D.A. Borgdorff e.i. via 86.83.155.44 27 feb 2008 03:01 (CET)

"Noot" = be-teken-is: https://www.encyclo.nl/begrip/Voorslag - bij n° 3.

Borgdorff: Je zou misschien wat minder zwammig taalgebruik kunnen hanteren om de kordaatkrachtigheid van dit voorstel te onderstrepen. Dat je er "derde" oplossing van maakt is niet juist. Het is het derde KOPJE dat gaat over de oplossing voor het in het eerste bericht geschetste probleem. Romaine (overleg) 27 feb 2008 14:54 (CET)

Nou nou, beste Romaine, een beetje uit je slof schieten om mijn taaleigen als zwammig (u bedoelt mogelijk zwammerig) te bestempelen komt mij toch ook niet als zwaddige zwabber, zwadderig zwalken of zwarrig zwakkend bedoeld zwanken toe.? Mijn concreet en constructurele zinsconstructie impliceert toch geen paddotaal, want hoe moet ik gezwam anders duiden in relatie tot deze 13e onderparagraaf getiteld: Oplossing 3 als derde in een oplossingsreeks, daar de eerdere (twee) voorslagen geen / onvoldoende "houvast" gaven ..... anders was er immers geen 3de of 3e omslag nodig, mede om een verdere slag in de lucht en leegte preventief te smoren.?. En juist dáár ben ik BoH en Bessel erkentelijk voor, voorwaar.!.. Halverwege dit geweldige epistel had ik onder uw zogenaaande 'kopje': NPOV al mijn visitekaartje achtergelaten ..... met beletselteken weer een hartelijke groet aan alle relaties in hoge achting, D.A. Borgdorff = middels nummer: 86.83.155.44 27 feb 2008 19:14 (CET) PS: de vacante Epiloog is al op de achtste plaats gepasseerd ...

Wie kan dit gebazel nog volgen ? Ik niet... - Erik Baas 27 feb 2008 19:25 (CET)

Het lijkt mij ook een vorm van zwammen, misschien een verwante soort, maar het blijft nog steeds onverstaanbaar. Ik weet niet waar anonieme gebruiker Borgdorff vandaan komt, het kan misschien ook een of ander dialect zijn. In vrijwel alle uithoeken van Nederland praten ze allemaal anders, van half verstaanbaar tot exotische taal. Ik ben bekend met een aantal talen, maar daar lijkt het geenzins op, misschien is het cryptisch? Romaine (overleg) 27 feb 2008 22:19 (CET)

Om te beginnen na deze sneer, eerst maar een kopietje van het slot van onderstaande Paragraaf: "Boekbesprekingen" over de kunst van het lezen:

• Opus citatum:

• Een boek kan intelligent worden gelezen, en intelligent beschreven, voor wie de kunst geleerd heeft. Het is óók een vak. Werd dat vak hier maar vaker beoefend, dan waren we het allemaal eens. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2008 04:49 (CET)

• Ik kan me hier (ook) helemaal in Bessels woorden vinden: Goed en duidelijk lezen is een vak, want je verplaatsen in de schrijver en zelfs op zijn of haar stoel plaats te nemen. Dus je erin verplaatsen is niet zeggen: wat zègt u? of wat bedoelt u met dít schrijfsel. Literatuur wordt lezen in rustige lectuur, waar je de door de schrijver verwoorde gedachten via tekens tot je kan nemen ... om zo in je innerlijk van hun betekenis bewust te worden. Althans, zulks vindt evenzeer
  D.A. Borgdorff, via 86.83.155.44 27 feb 2008 00:05 (CET)

Ik heb daar weinig meer aan toe te voegen dan dat de opmerking onder de zgn. gordel te plaatsen is, verdere toelichting geen hout snijdt - want toch niet wordt verwerkt net zomin als hogere tekst, en tenslotte: een goede verstaander heeft met wil aan een half woord genoeg om de weg te vinden, want collega's zijn geen opponenten, ondanks verwoestende "deletes" van met name muzikale lemma's. Immer met hoge achting met groet in respect zonder zich te hoeven verlagen en nog steeds achter de eenvoud van BoH als kenmerk van het ware, zonder een woord ten kwade: D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 28 feb 2008 00:11 (CET) Dat we dankzij Bessel zover gekomen zijn laat ik hier maar buiten beschouwing, ... ← dit is een beletselteken met aantekening, dat Romaine zich verheven lijkt te achten. Tjako merkte dat ook al op ... Niet op de ..... maar de bal. - 86.83.155.44 28 feb 2008 00:11 (CET) En jammer voor DDWG ...

Goed en duidelijk lezen kan een vak zijn, goed duidelijk schrijven is dat ook. De woorden van BoH zijn kort en krachtig en dat kan ik ook u aanbevelen. Mijn inziens zijn we vooral dankzij BoH zover gekomen, en hebben andere betrokkenen bijgedragen. Uw insinuatie dat ik mij verheven lijk te achten is nergens op gebaseerd en ook allesbehalve de waarheid. Echter, zoals ik u al lichtelijk dit heb proberen aan te geven op de overlegpagina van een "jongere", is dat de "oudere" met dit taalgebruik gebruikmakend, zowel op die overlegpagina als in het onleesbare stuk hierboven, zich meer lijkt te verheffen boven andere gebruikers van deze Wikipedia. Is dit persoonlijk? Ja, want we werken hier in een samenwerkingsproject en dan werk je samen met personen die een bepaald karakter hebben. Op deze wiki zijn er steeds gebruikers die door hun gedrag in de problemen komen of die juist veroorzaken. Misschien valt je dit niet op, maar ik ben niet zo'n liefhebber van problemen en probeer de personen die vaak betrokken zijn bij problemen (die ik voorbij zie komen) te laten zien dat zij ook zelf invloed hebben op de probleemsituatie, en dat ze die zelf kunnen verbeteren als ze bewust er van zijn hoe hun eigen gedrag een destructieve werking heeft op de wiki en diens gebruikers. Zoals het nu gaat vervallen een aantal gebruikers steeds weer in dezelfde problemen die door de betreffende gebruiker(s) zelf hadden kunnen worden voorkomen of worden beperkt. Bewustwording hoe iemand met diens overkomt op een ander kan veel problemen voorkomen. En om bewustwording te bereiken is persoonlijk reageren even noodzakelijk (hoewel ik dit liever bij voorkeur vermijd). Romaine (overleg) 28 feb 2008 02:10 (CET)

Verontschuldiging voor mijn late reactie, maar steeds weer blijken lieden hier met wargames in de touw om editwars te voeren; ik werd daar door mijn BAAS in eigen overleg mee opgehouden. Duidelijk dat BoH beknopt en kort door ... schrijft, dat is zijn handels- of kenmerk, waar ik waardering voor heb. Mijn stijl is geen BoH-vignet maar met DAB-logo gestempeld, en zo schrijft ieder (hopelijk) persoonlijk genoeg, anders krijgen we hier cyborgs. Het lijkt zelfs ook wat vreemd om mij hier van bewustwording te willen overtuigen, terwijl ik dit zelf frequent te berde heb gebracht. Bijna een halve eeuw geleden daarmee begonnen, nu nog aan't leren dus geen behoefte u met je te beleren. Verder ben ik het geheel met u eens en begon dan ook niet als een psycholoog met u te bekritiseren. Evenmin als u een "liefhebber" van problemen, vind ik de stijl van bijvoorbeeld de heer Erik Warmelink zeer tot me spreken van kundige integeriteit. Daar wilde ik het bij laten met immer de hoogste achting, die er bij anderen veelvuldig inschiet. Groet - D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 28 feb 2008 04:39 (CET) de enig echte ...

@, Wickey, “geen artikelen over controversiële onderwerpen in Wikipedia”. “Dan staan er inderdaad maar wat POV artikelen op Wikipedia.” “Negeer ze of gooi ze weg”. Je hebt wel een punt. Nu worden nieuwe lemma beoordeeld.Wanneer de inhoud niet neutraal genoeg is, komt dit lemma op een verwijderlijst en 14 dagen is er de tijd om iets aan dit lemma te doen. Voldoet een lemma dan nog niet aan de wiki eisen dan wordt dit verwijderd. Nu staan er verschillende lemma’s op een wiki lijst Categorie:Wikipedia:Twijfel aan de neutraliteit, sommige staan er al maanden. De vraag is of kan dit wel en moeten deze ook niet op een gegeven moment verdwijnen.

Ook heb je een punt met “Bad people always drive out good people, laat dat niet gebeuren.”nu dat gebeurt wekelijks. En ik heb me december ingezet hier wat aan te doen. Ook dat is onbegonnen werk. Het is voor sommige heel moeilijk Wikipedia:Ga uit van goede wil , Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet toe te passen. Mensen met kennis stoppen snel zeker als het de controversiële onderwerpen betreft. Personen willen niet verder geconfronteerd worden met zoveel negativisme.

Maar ik wil niet meewerken aan een mand met rotte appels. Wiki pedia NPOV of ik ga ook wat anders doen. Met vriendelijke Groet,--Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

@ Ravena, Wanneer er geen overlegpagina is komt er zeker niets op een lemma. Aangezien er gebruikers zijn die er vreugde aan beleven je bijdrage gelijk te reverten wegens povere "ernstige" (academische) brononderbouwing. Bv, een hoogleraar in de geschiedenis van de geneeskunde aan de Universitey of Toronto wordt niet geaccepteerd als er iets geschreven moet worden over verschillende medische modelen van de afgelopen 400 jaar. Dit omdat de man historicus is die naast de geschiedenis van de geneeskunde ook de geschiedenis van de psychiatrie beschrijft. Dat is geen medicus en wordt gezien als selectieve bronhantering. Dit krijg je als een gebruiker vindt dat er van een bepaald onderwerp geen lemma mag komen.

Hier help geen enkel schema. Ik stopte gewoon er nog energie in te steken en zeker niet in het lemma. Daarvoor heb ik dan genoeg ervaring op gedaan. Het lemma kon zo na 14 dagen de prullenbak in. Lemma’s zonder OP zullen na 14 dagen verdwijnen. Groet,--Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

Ik zag ergens staan “Pas na destructieve strijd komen oplossingen.” De oplossing is je er bij ‘neerleggen’ dat de ander zijn zin heeft. Er stond toch al NPOV dus wat maakt het uit. Deskundige mediatie; er zijn gebruikers die daar niet van onder de indruk zullen zijn. Hajo deed zijn best en is na de acties van Thomass 14 en 15 januari sinds 16-01-2008 met wikibraek. (Ik weet niet of dit de oorzaak is.)

De doelstelling is niet bij iedereen gelijk. Er zijn gebruikers die als enige doel hebben te controleren of het wel door de skeptische beugel kan. Er is geen moment dat je het idee krijgt dat er een mooi en goed lemma gemaakt moet worden.

Wie werken er mee? Er wordt gedacht dat er New Age gebruikers hun stempel proberen te drukken op Wikipedia. Ik ben ze nog niet tegen gekomen. Een gebruiker heeft zich een zelfde (Spiegel) mentaliteit als Thomass eigen gemaakt puur uit frustratie. Want dat schijnt geaccepteerd te worden op wikipedia. Gebruikers die misschien iets van naast het midden denken worden nu als New Age betiteld, dit door bijgebrek aan echte New Age gebruikers.Groet,--Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

@ Lidewij, Wat in de wikipedia "gemeenschap" gebeurd is niet anders dan de afspiegeling van de maatschappij. Over het algemeen gebruikt men hier er alleen een mooiere bewoording voor. Is daar een oplossing voor te vinden? Voor mijzelf geldt dat ik geen behoefte heb om nodeloos energie in enkele personen te stoppen omdat zij denken alle wijsheid in pacht te hebben. Blijft een artikel dan POV, ja maar de waarschuwing dat de neutraliteit van het artikel word betwist blijft ook staan. Wat die spiegelmentaliteit betreft, sommige acties laten precies datgene zien wat nodig is om inzicht in de situatie te krijgen, die is inmiddels meer dan duidelijk. Voldoende reden voor mij om niet tot deze "gemeenschap" te willen behoren of mij op een bepaalde wijze toe te laten spreken, wie wenst te bekvechten, geniet er van, maar zonder mij voortaan. Ravena 29 feb 2008 05:53 (CET)

Voorstel indeling voor controversiële onderwerpen

Doel

Het beschrijven van controversiële fenomenen moet op een dusdanig manier gebeuren dat de lezer geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders en op sympathieke wijze verleid wordt zich te verdiepen in de zienswijzen van critici en tegenstanders, zonder dat diens ergernis wordt gewekt, waardoor deze zich zou kunnen afkeren van het artikel of bijbehorende categorieën. Het is niet de bedoeling om via het artikel een gelijk te halen. Zowel voor- als tegenstanders moeten het artikel kunnen lezen zonder het gevoel te hebben dat hen een standpunt wordt opgedrongen.

Middel

Een evenwichtige opbouw, bij voorkeur op de volgende wijze: Inleiding, beschrijft ondermeer wie, waar, en kort wat, over dit onderwerp inclusief kort genoemd de herkomst. Eventuele kritiek die later volgt kan hier al, kort!, aangestipt worden. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is Beschrijving, hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. De woordcombinatie "het is" (of iets in die trant wat feitelijk bewijs kan aanduiden) moet worden vermeden, als er geen feitelijk bewijs is. Ook moet duidelijk zijn dat een bepaalde groep mensen (bijv. esoterici) dit stellen. Onderbouwing, hier de eventuele onderbouwing waar de aanhangers zich op baseren Ontstaansgeschiedenis, hoe is men tot deze hypothese gekomen? Wat is de herkomst, de ontwikkeling, het gebruik, Kritiek, welke bezwaren hebben de critici en wat is hun onderbouwing Bronnen

Voorwaarden

Laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Schuw echter niet de keerzijden aan te geven. Geef aan in welk stadium het beschreven fenomeen zich bevindt (Zie tabel) en wees ook eerlijk als is gebleken dat een hypothese tot nog toe niet onderbouwd is, of zelfs tegengesproken. Hoe uitzonderlijker de claim is, des te beter moet de onderbouwing zijn. Elke uitspraak moet te onderbouwen zijn, waarbij er een rangorde van bronnen bestaat. Als een artikel uit Science een artikel uit de Libelle tegenspreekt, zal men het gezag van de eerste moeten erkennen.

Tips

Als er onenigheid ontstaat over de mate van objectiviteit in de beschrijving, probeer dan eens een stukje te schrijven waarin je het standpunt beschrijft dat je juist niet aanhangt.

Met dank aan allen die hier aan werkten.

Aanvulling op inleiding bij de kritiek moet wel duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is.

Verder een vraag bij “Hoe uitzonderlijker de claim is, des te beter moet de onderbouwing zijn“ Ik neem aan dat nog wel vermeld mag worden wat er in de libelle stond?

Valkuilen bij de beschrijving.

1 Er zijn gebruikers die de gegevens met bron weghalen met de motivatie dat. 1 de bron niet academisch is. Of 2 Het onderzoek gedaan is door een voor een bureau dat in de ogen van de weg haler niet neutraal is. Of 3 een onderzoek gedaan is in opdracht van iemand die niet neutraal is. Of het/de onderzoek(en) was(ren) te klein. En zo zijn er nog wel een paar.

2 De beschrijving. Bv

Bij de aanhanger stelt dat … Je laat het bij de aanhanger. De lezer kan zelf bedenken welke waarde hij daar hecht

Bij de aanhanger denkt (meent) dat ….Is een standpunt van uit een toeschouwer dus POV. De lezer moet nu gaan denken ben ik het eens met de steller of met de schrijver.

Dit was het even mijn tijd is op Groet, --Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

• Zo te zien, heeft Lidewij hierboven het concept van BoH letterlijk gekopieerd. Daarvoor komt haar dan dank toe, want nu kunnen we ons tot het onderwerp van gesprek bepalen, en dat lijkt mij te zijn: is dit voorstel uitvoerbaar? Ik stel een gedisciplineerde bespreking voor.
• De opmerkingen die Lidewij toevoegt, lijken mij terzake. Mijn persoonlijke reactie zou als volgt luiden:
  • Inderdaad, bij kritiek moet met open vizier worden aangegeven dat het kritiek is.
  • Ja, mijns inziens mag een Libelle-artikel worden vermeld, mits het relevant is, en eventueel met de toevoeging dat het minder gezag heeft dan bepaalde andere artikelen.
  • Het weghalen van gegevens-cum-bronvermelding kán door het voorstel van BoH juist worden tegengegaan. Gegevens en bron kunnen worden behouden blijven, maar overeenkomstig dit voorstel wordt ook de kritiek daarop, op respectvolle wijze, weergegeven. Dit veronderstelt goede wil bij de medewerkers; maar dit is essentieel: het hele voorstel gaat van goede wil uit. Zonder goede wil valt het om.
  • De aanhanger denkt... is een toeschrijving, waarmee wij ons tot helderzienden of ingewandlezers maken. De aanhanger zegt/schrijft... is een controleerbare bewering, waarmee wij ons tot beschrijvers maken, wier beschrijving te toetsen valt. Daarom vind ik de tweede formulering superieur. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 23:09 (CET)

Zoals ik bij BoH al aangaf vind ik dit een prima voorstel. Ik zou er nu aan toe willen voegen dat dit een 'format' is dat ook voor minder controversiële onderwerpen heel geschikt is. De opmerkingen van Lidewij zijn terecht. En of de Libelle nog geciteerd mag worden, staat al in het voorstel. Als een onderwerp in de Libelle èn in Nature aan de orde komt, kunnen (indien dat relevant is) beide als referentie dienen. Maar zoals BoH al aangaf, het is duidelijk waar het meeste gewicht aan gehecht zou moeten worden. Tom Meijer^OP 28 feb 2008 23:22 (CET)

Voorstel in principe wel heel goed. Allen de laatse alinea over Science versus Libelle wens ik te betwijfelen. Het hangt ten eerste af van hoe Libelle tot oordelen komt en welke bronnen zij op hun beurt hebben geraadpleegd (die libellisten hebben ook een bekwame redactie mag ik aannemen), en ten tweede hangt het af van de relevantie van de onderwerpen. Ik kan me voorstellen dat Science een artikel publiceert waarin een bepaalde alternatieve therapie wetenschappelijk niet onderbouwd kan worden, terwijl wellicht Libelle interviews publiceert met mensen die zeggen baat bij een dergelijke thrapie gehad te hebben. In dat geval kunnen zowel Science als Libelle even relevante bronnen zijn bij een omstreden therapie, vooral waar het eventuele kritiek op die therapie betreft. Wellicht is dan zelfs de Libelle relevanter, omdat hun artikel aantoont dat een therapie wel degelijk vanuit de praktijk door bepaalde groepen ervaringsdeskundigen als wel werkend wordt gezien.Tjako (overleg) 28 feb 2008 23:35 (CET)

Als je werkelijk meent dat Libelle relevanter kan zijn " .. omdat hun artikel aantoont dat een therapie wel degelijk vanuit de praktijk door bepaalde groepen ervaringsdeskundigen als wel werkend wordt gezien." dan vraag ik me af of je bekend bent met het placebo-effect. De Libelle moet elke week weer vol komen en liefst met onderwerpen waar een leuk kopje bij te vinden is wat het goed doet in de losse verkoop. In dergelijke bladen wordt om de haverklap weer eens een nieuw wonderdieet aangeprezen met verhalen van vrouwen die bemerkte dat het bij hun hielp. Als voldoende lezers van dergelijke bladen behoefte hebben aan een horoscoop dan stoppen ze die ook elke week in het blad. Voordat een artikel in Sience wordt gepubliceerd is dan wordt dat eerst door andere experts (en dat zijn dus geen leken die het idee hebben dat iets bij hun geholpen heeft) grondig doorgespit en pas als na dat peer-review en andere checks het licht op groen wordt gezet dan pas volgt publicatie. Kom op zeg, Libelle relevanter dan Science, dat kun je toch niet menen? - Robotje 1 mrt 2008 08:08 (CET)

O dat kan ik prima menen. Er is wetenschappelijke kennis, er is ervaringsdeskundigheid, er is esoterische kennis, er is foutieve kennis, er is gebrek aan kennis, er is voorlpige kennis, kortom er zijn allerlei soorten kennis.Tjako (overleg) 8 mrt 2008 20:51 (CET)

• Ook ik heb hierboven geschreven me in BoH's kernachtige voorstel te kunnen vinden, maar helaas werd dat vooringenomen anders opgevat. Nogmaals dus, met gemaakte kanttekeningen o.a. over heldere verduidelijking door collega Bessel Dekker. Groet, enz. D.A. Borgdorff - immer via: 86.83.155.44 29 feb 2008 17:38 (CET)

Ik denk dat je bij je eerste punt (geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders) niet de tegenstanders moet vergeten te noemen. Het moet gewoon een beschouwing worden. Rubietje88 29 feb 2008 09:56 (CET)

Een zeer weldoordacht voorstel! - Quistnix 29 feb 2008 17:47 (CET)

Ik ben een paar dagen afwezig geweest en ben aangenaam verrast door de welwillendheid waarmee het verder opgepakt is. Ik kan mij zeer goed vinden in de door Bessel voorgestelde gedisciplineerde bespreking van het geheel, waarbij ik nog wil aangeven dat er eventueel ook punten aan het sjabloon toegevoegd kunnen worden. Ik zal hieronder een onderverdeling maken om te voorkomen dat we ons slechts focussen op de punten waar onenigheid is. We mogen ons ook wel eens op de borst slaan als blijkt dat er tenminste op onderdelen overeenstemming is :) . Ik zal een aantal opmerkingen kopiëren naar de relevante kopjes, waarbij ik wat snij om het per deelonderwerp toepasselijk te maken. Mocht ik hierbij foutief overplaatsen, dan hoor ik dat graag. BoH 29 feb 2008 20:34 (CET)

Doel

Ik denk dat je bij je eerste punt (geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders) niet de tegenstanders moet vergeten te noemen. Het moet gewoon een beschouwing worden. Rubietje88 29 feb 2008 09:56 (CET)

In de inleiding wordt het al kort aangegeven. Als je hier al direct begint met de kritiek dan is de kans groot in het artikel een welles-nietes te krijgen. Ik denk dat het beter is hier een apart deel van het artikel voor te reserveren. BoH 8 mrt 2008 13:27 (CET)

Middel

Inleiding

Aanvulling op inleiding bij de kritiek moet wel duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is.--Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

• • Inderdaad, bij kritiek moet met open vizier worden aangegeven dat het kritiek is. Bessel Dekker 28 feb 2008 23:09 (CET)

Is toegevoegd. BoH 8 mrt 2008 20:45 (CET)

Beschrijving

Valkuilen bij de beschrijving.

1 Er zijn gebruikers die de gegevens met bron weghalen met de motivatie dat. 1 de bron niet academisch is. Of 2 Het onderzoek gedaan is door een voor een bureau dat in de ogen van de weg haler niet neutraal is. Of 3 een onderzoek gedaan is in opdracht van iemand die niet neutraal is. Of het/de onderzoek(en) was(ren) te klein. En zo zijn er nog wel een paar.

2 De beschrijving. Bv

Bij de aanhanger stelt dat … Je laat het bij de aanhanger. De lezer kan zelf bedenken welke waarde hij daar hecht

Bij de aanhanger denkt (meent) dat ….Is een standpunt van uit een toeschouwer dus POV. De lezer moet nu gaan denken ben ik het eens met de steller of met de schrijver.

Dit was het even mijn tijd is op Groet, --Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

• • Het weghalen van gegevens-cum-bronvermelding kán door het voorstel van BoH juist worden tegengegaan. Gegevens en bron kunnen worden behouden blijven, maar overeenkomstig dit voorstel wordt ook de kritiek daarop, op respectvolle wijze, weergegeven. Dit veronderstelt goede wil bij de medewerkers; maar dit is essentieel: het hele voorstel gaat van goede wil uit. Zonder goede wil valt het om.
  • De aanhanger denkt... is een toeschrijving, waarmee wij ons tot helderzienden of ingewandlezers maken. De aanhanger zegt/schrijft... is een controleerbare bewering, waarmee wij ons tot beschrijvers maken, wier beschrijving te toetsen valt. Daarom vind ik de tweede formulering superieur. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 23:09 (CET)

Voorwaarden

Verder een vraag bij “Hoe uitzonderlijker de claim is, des te beter moet de onderbouwing zijn“ Ik neem aan dat nog wel vermeld mag worden wat er in de libelle stond? --Lidewij 28 feb 2008 22:36 (CET)

• • Ja, mijns inziens mag een Libelle-artikel worden vermeld, mits het relevant is, en eventueel met de toevoeging dat het minder gezag heeft dan bepaalde andere artikelen. Bessel Dekker 28 feb 2008 23:09 (CET)

Als een onderwerp in de Libelle èn in Nature aan de orde komt, kunnen (indien dat relevant is) beide als referentie dienen. Maar zoals BoH al aangaf, het is duidelijk waar het meeste gewicht aan gehecht zou moeten worden. Tom Meijer^OP 28 feb 2008 23:22 (CET)

Allen de laatse alinea over Science versus Libelle wens ik te betwijfelen. Het hangt ten eerste af van hoe Libelle tot oordelen komt en welke bronnen zij op hun beurt hebben geraadpleegd (die libellisten hebben ook een bekwame redactie mag ik aannemen), en ten tweede hangt het af van de relevantie van de onderwerpen. Ik kan me voorstellen dat Science een artikel publiceert waarin een bepaalde alternatieve therapie wetenschappelijk niet onderbouwd kan worden, terwijl wellicht Libelle interviews publiceert met mensen die zeggen baat bij een dergelijke thrapie gehad te hebben. In dat geval kunnen zowel Science als Libelle even relevante bronnen zijn bij een omstreden therapie, vooral waar het eventuele kritiek op die therapie betreft. Wellicht is dan zelfs de Libelle relevanter, omdat hun artikel aantoont dat een therapie wel degelijk vanuit de praktijk door bepaalde groepen ervaringsdeskundigen als wel werkend wordt gezien.Tjako (overleg) 28 feb 2008 23:35 (CET)

Als je werkelijk meent dat Libelle relevanter kan zijn " .. omdat hun artikel aantoont dat een therapie wel degelijk vanuit de praktijk door bepaalde groepen ervaringsdeskundigen als wel werkend wordt gezien." dan vraag ik me af of je bekend bent met het placebo-effect. De Libelle moet elke week weer vol komen en liefst met onderwerpen waar een leuk kopje bij te vinden is wat het goed doet in de losse verkoop. In dergelijke bladen wordt om de haverklap weer eens een nieuw wonderdieet aangeprezen met verhalen van vrouwen die bemerkte dat het bij hun hielp. Als voldoende lezers van dergelijke bladen behoefte hebben aan een horoscoop dan stoppen ze die ook elke week in het blad. Voordat een artikel in Sience wordt gepubliceerd is dan wordt dat eerst door andere experts (en dat zijn dus geen leken die het idee hebben dat iets bij hun geholpen heeft) grondig doorgespit en pas als na dat peer-review en andere checks het licht op groen wordt gezet dan pas volgt publicatie. Kom op zeg, Libelle relevanter dan Science, dat kun je toch niet menen? - Robotje 1 mrt 2008 08:08 (CET)

O dat kan ik prima menen. Er is wetenschappelijke kennis, er is ervaringsdeskundigheid, er is esoterische kennis, er is foutieve kennis, er is gebrek aan kennis, er is voorlpige kennis, kortom er zijn allerlei soorten kennis.Tjako (overleg) 8 mrt 2008 20:51 (CET)

Er staat:

Als een artikel uit Science een artikel uit de Libelle tegenspreekt, zal men het gezag van de eerste moeten erkennen.

Je kan wel 100 verschillende soorten kennis hebben, deze zin beschrijft een situatie dat het bewuste onderwerp in beide bladen wordt besproken. Als je serieus genomen wilt worden - en ik ga er van uit dat ook jij wilt dat Wikipedia serieus wordt genomen - dan zul je het gezag van Science moeten erkennen. BoH 8 mrt 2008 21:04 (CET)

Mijn punt is: als bron A beweert dat 'X' waar is en bron B beweert dat 'NIET X' waar is, dat dan in de kritiek bij het lemma beide bronnen even relevant kunnen zijn en gequote kunnen worden, ongeacht of bron A de Science is of de Libelle. Het waarderen of het geven van een waardeoordeel over/van een bron is namelijk ook weer een POV, welke an sich beschreven zou kunnen worden als een 'feit': namelijk twee elkaar tegensprekende bronnen.... en in bijvoorbeeld een artikel over handopleggers zal Science tot de conclusie komen dat het larie is of nog nooit bewezen is, en de Libelle zal wellicht genezen mensen aan het woord laten. Of dit al dan niet placebo-effect is is dan weer vers 3.Tjako (overleg) 8 mrt 2008 21:58 (CET)

Er worden fenomenen toegeschreven aan het placebo-effect. Ik snap wat er wordt bedoeld. Maar weet men hoe dit werkt? Of was dat nu juist een probleem, dat men het eigenlijk niet exact weet hoe het werkt? En waarom bij de een wel en bij de ander niet?--Lidewij 11 mrt 2008 23:40 (CET)

Je gaat volledig voorbij aan het feit dat er bij Science een peer review gedaan wordt voordat een artikel geplaatst wordt. Dit is een kwaliteitsverhogend onderdeel dat bij Libelle ontbreekt. Het ontbreekt Libelle aan de tijd, geld en expertise om te onderzoeken of die mensen wel echt genezen zijn. Daar ligt hun belang ook niet. BoH 8 mrt 2008 22:31 (CET)

Mijn zus is afgestudeerd op een onderwerp naar aanleiding van een interview in de Libelle. Na dit interview werd de Libelle bedolven onder reacties. Het onderwerp is verder opgepakt door een universiteit. --Lidewij 11 mrt 2008 23:40 (CET)

Dat is heel mooi, maar vooralsnog te vaag voor mij. En ook niet ter zake doende. Dit sjabloon beweert nu niet dat dit niet mogelijk is, het beweert ook niet dat de Libelle genegeerd moet worden. Het stelt alleen vast dat er zoiets als een rangorde bestaat en dat dat consequenties heeft. BoH 12 mrt 2008 07:15 (CET)

Was ook misschien niet ter zake doende. Maar serieuze onderwerpen worden daar serieus behandeld, men heeft een blad hoog te houden. Groet--Lidewij 12 mrt 2008 11:41 (CET)

Dat mag ik hopen. Maar ze hebben niet de middelen en de intentie om het op de manier van Science aan te pakken. Dat is geen verwijt, het is een constatering. Ik zeg dus niet dat je de Libelle bij voorbaat niet mag gebruiken, maar wel dat ze lager in de rangorde staan dan Science. Ik weet bijna zeker dat ze dat daar zelf zullen bevestigen. BoH 12 mrt 2008 11:57 (CET)

BoH, ik zeg ook niet dat ik het daar (en met jou) mee oneens ben. Er werd vroeger deskundigheid buiten de club gezocht. Groet en dank voor het reageren, --Lidewij 12 mrt 2008 12:06 (CET)

We kunnen hier heel uitgebreid doorgaan over het gewicht dat aan verschillende bronnen wordt toegewezen, maar daar is, uiteraard, al uitgebreide discussie over geweest. Onder andere op Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid dat hoort bij Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid. Ik zou willen voorstellen de discussie daar te concentreren, aangezien het veel breder is. Groet, BoH 1 mrt 2008 01:07 (CET)

Voor alsnog zie ik weinig discussie verschijnen op de suboverlegpagina... Romaine (overleg) 4 mrt 2008 18:22 (CET)

En ook hier heerst een oorverdovende stilte. BoH 4 mrt 2008 18:43 (CET)

Iedereen zou ik willen aanraden Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid door te lezen. Het is een stuk dat vol staat met zeer verstandige uitspraken en overwegingen. Een richtlijn zou ik er echter niet snel van willen maken: het zou een veel te hoge eis zijn als bronvermelding op Wikipedia aan alle genoemde voorwaarden moet beantwoorden

Ondertussen ben ik me plotseling gaan realiseren dat BoH's stukje vooral over het betrouwbaar weergeven van feiten gaat - maar wat juist in deze discussie zo belangrijk is, is het betrouwbaar weergeven van meningen. Dat is complex, want betrouwbaarheid, neutraliteit en relevantie hangen nauw samen wanneer we meningen willen beschrijven. Josq 5 mrt 2008 12:11 (CET)

Hmmm, weet alleen niet of deze opmerking op de juiste plaats staat. Zal het ook plaatsen op betreffende overlegpagina. Josq 5 mrt 2008 12:14 (CET)

Ik zie voor alsnog maar weinig gebeuren. Hopelijk kan het concreet worden aangepakt? Romaine (overleg) 9 mrt 2008 23:17 (CET)

Na veel nogmaals te hebben bekeken maar de betrouwbaarheid nog niet voldoende het volgende

• De Opbouw belangrijk. Waarin het onderwerp los blijft van de kritiek.
• Bij de Beschrijving; Klaas zegt en Klaas schrijft.
• Het mogen gebruiken van niet academische bronnen. (Ik neem aan dat met eigen onderzoek niet wordt bedoeld, een onderzoek naar een onderdeel van de chiropratie door chiropractoren.)
• Fenomenen en hypotheses kunnen beschreven worden volgens het lijstje in kleur van BoH.
• Verdere hantering van bronnen; zie ook bij BoH (moet ik nog weer een keer door)

Het blokje met Voorwaarden en Tips kan uitgebreid en is zeker van belang. Misschien kan van het overleg van deze pagina hier een werk pagina worden.

Verder, een pagina overleg gewenst speciaal voor deze onderwerpen. Omdat er geen vertouwen is tussen de partijen werkt men niet samen. Misschien een extra regel als er geschreven is op een lemma alternatief onderwerp mag het geschrevene pas veranderd worden na consensus op het overleg. Nu wordt er pas gereageerd wanneer er op het lemma staat. De reactie bestaat dan uitweg halen soms met een kort bericht. Het duurt meestal even voordat er op het overleg van communicatie spraken is. Als er geen consensus is kan iets pas weg wanneer het besproken is op overleggewenst. Er zitten nu drie pagina’s op slot door bwc door geen vertrouwen.--Lidewij 11 mrt 2008 23:27 (CET)

Er staat iets op het overleg.

Wanneer we al met zo'n 'overleg gewenst speciaal' kunnen gaan werken, Kunnen we kijken welke andere problemen nog meer spelen. Groet, Lidewij 12 mrt 2008 00:35 (CET)

Voorbeeld

Voorbeeld met weghalen van gegevens en bron bij kopje Alternatieve zienswijze van Candidiasis. Wat vindt men hier van? Graag meerdere antwoorden? [14] Met vriendelijke groet,--Lidewij 12 mrt 2008 11:47 (CET)

Ik heb hier geen enkel verstand van, maar onderbouwing met een Wikipedia-versie vind ik niet erg sterk. Waar baseert die versie zich op?

Voor de tweede toevoeging; wat is de relevantie van de toevoeging? BoH 12 mrt 2008 12:58 (CET)

Dag BoH, het gaat mij niet om de onderbouwing van een wikipedia versie.

Het gaat mij om, kijk een niet alleen naar de theorie, maar wat zijn de problemem in de practijk. Voor mij is dat het beste met een voorbeeld waar niet veel emotie van een conflict bij zit.

Van uit het alternatieve wordt heel anders aan gekeken naar candida. Zeker van uit de orthomoleculaire geneeswijze. R.Nieuwenhuis is de oprichter en voormalig directeur van de Stichting Orthomoleculaire Educatie. De ref is in delen gepubliceerd in het 'Tijdschrift voor Orthomoleculaire Geneeskunde' (Dat was ik vergeten te vermelden bij de link.) Mbt dat alle inzichten een ruimte op het lemma mogen krijgen. Had ik deze kleine toevoeging gedaan.

Met wat men nu als geldende 'regels ziet' gaat zo'n alternatieve toevoeging er weer snel af.

Nu is de vraag. Hoe moet dit beschreven, zodat het wel wikiwaardig is. Ik had bewust geen enkele claim. Naar mijn idee was dit puur weer geven. Wat deed ik fout of mag dit niet in wiki. Groet,--Lidewij 12 mrt 2008 14:05 (CET)

Wat mij betreft kan die bron er gewoon als ref bij.Tjako (overleg) 12 mrt 2008 14:43 (CET)

Ik heb er wél en veel verstand van, en vind het eerste (paranormale) deel dubieus gezien het gebied vol voetangels en klemmen. Het tweede deel over (hoge) darmspoeling is werkzaam gebleken, hoewel op de achterliggende (ortho"moleculaire") theorie nog wel wat valt af te dingen. Dus Van Buren heeft het eerste terecht geschrapt, maar had het daaronderstaande beter buiten schotsafstand kunnen "bewaren". D.A. Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 12 mrt 2008 15:06 (CET)

nbc Dag D.A. Borgdorff, het ging mij om het weghalen van het ortho"moleculaire" stukje. En het gaat mij om het kunnen vermelden van meerdere zienswijze ten aan zien van een fenomeen. groet,--Lidewij 12 mrt 2008 15:32 (CET)

Ik behandelde het ook als voorbeeld, Lidewij. Je zult per geval moeten kijken of je bron wel voldoende bodem biedt voor je verhaal. Wikipedia kan wel als inspiratie, maar niet als onderbouwing dienen, daarvoor moet je terugvallen op de bronnen die in dat bewuste artikel zijn gebruikt.

Om de pdf link door te lezen heb ik nu te weinig tijd. Ik kan ook moeilijk beoordelen wat de relevantie is van het verhaal binnen het artikel. Misschien kan iemand anders je daarbij helpen. Wat ik wel mis, is dat je aangeeft in welk stadium dit zich bevindt. Is het een hypothese? Hoeveel onderzoek is er gedaan? BoH 12 mrt 2008 15:27 (CET)

na 2x bwc @ BohMoet er een hypothese zijn om iets syndroom te noemen? Ik heb geen verhaal. Ik meld hoe de benaming is bij de orthomoleculaire. De bron is waar je die naam kan vinden. Als ik op de materie in zou gaan zou het nog iets anders zijn. Wil je meerdere bronnen waar uit blijkt dat men deze naam gebruikt? Het verhaal van "Wikipedia kan wel als inspiratie, maar niet als onderbouwing dienen" snap ik niets. En een zienswijze is meestal gebaseerd op meerdere bronnen. Met alleen de bronnen heb je geen zienswijze. En waarom is een zienswijze van uit de orthomoleculaire geneeskunde van minder belang dan de zienswijze van pseudo-wetenschappers bij alternatieve geneeswijze. Groet, --Lidewij 12 mrt 2008 16:23 (CET)

Je kiest er voor om de lezer te informeren dat er ook een alternatieve zienswijze is. Da's bijzonder vriendelijk, maar vervolgens heeft deze geen idee hoe lang deze zienswijze er al is, hoeveel werk er aan besteed is en in welk stadium dit zich verkeerd (je weet wel, de tabel). Wat is er gebeurt met de ideeën van Dr. Crook (hij heeft zijn naam niet mee, trouwens)? Heeft hij nog pogingen gedaan deze te onderbouwen?

Dat je Wikipedia niet mag gebruiken, ligt aan het feit dat deze vrij bewerkbaar is en dat iedereen van alles in kan vullen. Je zou zo zelfs een mooie cirkelonderbouwing kunnen maken door op de Engelse wikipedia weer hier naar te verwijzen. Dat gaat natuurlijk niet.

Je laatste vraag begrijp ik niet, orthomoleculaire geneeskunde is een pseudo-wetenschap en die vindt je niet eerlijk beoordeeld t.o.v. andere pseudo-wetenschappen? BoH 12 mrt 2008 22:05 (CET)

Borgdorff special 

Van wie is bovenstaand commentaar.? ... laten we te tendentieuze woorden als pseudo-******** liever mijden wegens de negatieve connotatie.! Getekend: D.A. Borgdorff enz. middels: 86.83.155.44 12 mrt 2008 22:34 (CET) Is intussen ondertekend, waarvoor dank: BoH. Ik steun uw voorstel steeds sinds minstens 28 & 29 februari jl.

De reden dat ik je commentaar weghaalde, is dat ik je al weer behoorlijk zat begin te worden. Elke concrete discussie probeer je in de kiem te smoren, om wat voor onderliggende reden dan ook. Gelieve hier niet op te reageren, ook niet pseudo-vriendelijk. BoH 12 mrt 2008 22:38 (CET)

BoH, ik ben verBaasd door deze *---* voor dank, een verBoHd om nog te reageren, alsof ik geen discussie wil, integendeel, maar dan totaal. Duidelijk aangegeven uw tabel e.d. te ondersteunen, probeert u mij nu plotseling een pseudologisch pseudoniem in amabiliteit toe te dichten ... met gesmoorde mistflarden in discrepantie tot eerder betoond bilateraal begrip. Ik vraag u niks te bewijzen zoals hier veelal gangbaar is, slechts waardering te betuigen voor minder bekende werkwijzen en stromingen, om in uw taal te blijven; mocht u zich wat aanmeten: dat had ik al eerder vernomen. ПП 86.83.155.44 12 mrt 2008 23:39 (CET)

Het gaat mij niet om wel of geen steun, het gaat mij er om dat je eens zou kunnen overwegen op normaal niveau te converseren. Pseudologisch pseudoniem is leuk gevonden, maar draagt niet toe aan leesbaarheid van je bijdragen. Ik heb het idee dat je meer schik hebt in je kleine taalvondsten dan dat je wilt communiceren.

Dan je verwijt van mijn toevoeging van pseudowetenschappelijk; dit was een reactie op Lidewij die dit zelf zo naar voren bracht. BoH 13 mrt 2008 07:28 (CET)

Zeer geachte BoH, de vraag over mijn taaleigen stijl is, evenals stellig mijn waardering voor de geheel andere steile stijl uwerzijds, reeds veel eerder in een ander hoofdstuk van deze ampele discussie afdoende met u besproken. Mijnerzijds blijft waardering derhalve in mijn stijl steil staan. - Met nog beste collegiale groet, waar ook ter wereld, D.A. Borgdorff VDI gepensioneerd e.i. Tractiematerieel en Elektrische Infrastructuur Spoor- en Tramwegwezen c.a.: 86.83.155.44 13 mrt 2008 13:03 (CET) PS: Zie nogeens mijn bijdragen van 28 feb 2008 om 01:11 en 04:39 uur ...

Het is geen wegmoffelen, het is voorkomen dat een zinnige discussie door onzinnige uitstapjes verzandt in een onleesbare brij. BoH 13 mrt 2008 13:47 (CET)

Gebruker Lidewij geeft hierboven aan graag meerdere antwoorden te krijgen, en plaatst vervolgens op de overlegpagina's van twee gebruikers een verzoek om op deze overlegpagina te reageren (zie [15] en [16]). Laat dat nou precies twee gebruikers zijn waarvan bekend is dat ze, net als Lidewij zelf, positief staan tegenover alternatieve geneeswijze een verzoek. Dan lijkt het er toch op dat Lidewij vooral geïnteresseerd is in steun voor het eigen standpunt. Als je echt een evenwichtige terugkoppeling wil en je benadert daar twee personen voor, kies dan een voor en een tegenstander van alternatieve geneeswijze. En met betrekking tot je voorbeeld, als de diagnose en de behandelwijzen niet wetenschappelijk onderbouwd zijn hoef je toch niet omslachtig te verwijzen naar de "westerse klassieke geneeskunde". Alsof de niet-alternatieve geneeskunde al decennia of misschien zelfs al eeuwen stil staat. - Robotje 12 mrt 2008 15:52 (CET)

Aan Robotje, Ik vond het hier stil. Alleen BoH was aanwezig. Ik was bij de eerste bovenaan bij voorwaarden begonnen en ik keek hierna wie aanwezig was. Daar na was ik even weg. Met Borgdorff heb ik vaker contact en ik wist dat hij hier ook vaker was. Ik deed dit zonder terug te gaan naar de lijst. Verder was ik nog niet gekomen. En het ging mij alleen om het laatste ortho wat was verwijderd Met vriendelijke groet,--Lidewij 12 mrt 2008 16:25 (CET)

ter informatie: ik geloof zelf van geen meter in alternatieve geneeswijzen, maar vind wel dat de encyclopedie dergelijke gezichtspunten dient te belichten.Tjako (overleg) 12 mrt 2008 15:56 (CET)

Geheel eens met Van Schie, waarde Lidewij en Robotje, dus: vermelden van alle/meerdere zienswijzen der geneeskunst of -kunde(n)... dient dan ook gewaarborgd te worden, met of zonder bron en referaat. Zulks vindt Borgdorff met een t via: 86.83.155.44 12 mrt 2008 16:13 (CET), welke positief staat ten opzichte van alle geneeswijzen of -kunden, zoöók de zgn. alternatieven waarvan hieronder gewag wordt gemaakt, evenals in alle vormen waarin "de" Wetenschap zich voordoet, en in welk gewaad danook ... (begint op een nabeschouwing te lijken)

Tjako schreef hierboven op 28 februari: "Ik kan me voorstellen dat Science een artikel publiceert waarin een bepaalde alternatieve therapie wetenschappelijk niet onderbouwd kan worden, terwijl wellicht Libelle interviews publiceert met mensen die zeggen baat bij een dergelijke thrapie gehad te hebben. In dat geval kunnen zowel Science als Libelle even relevante bronnen zijn bij een omstreden therapie, vooral waar het eventuele kritiek op die therapie betreft. Wellicht is dan zelfs de Libelle relevanter, omdat hun artikel aantoont dat een therapie wel degelijk vanuit de praktijk door bepaalde groepen ervaringsdeskundigen als wel werkend wordt gezien. In zijn voorbeeld kan van een alternatieve therapie de werking wetenschappelijk niet aangetoond kan worden maar dan negeren we gewoon het placebo-effect en op zo'n manier kan volgens hem Libelle toch relevanter zijn dan Science. Immers wat volgens Science niet wetenschappelijk aantoonbaar is, blijkt uit interviews door medewerksters van dat vrouwenblad toch aantoonbaar als werkend gezien te kunnen worden. Dan sta je toch positief tegenover alternatieve geneeswijzen lijkt me. - Robotje 12 mrt 2008 16:23 (CET)

Geenszins. Echter we trachten hier een encyclopedie te bouwen waarin POV's niet terzake doen, dus vandaar mijn voorbeeld. Dit is geen promotie van alternatieve geneeswijen, maar een streven om beschrijvingen vanuit diverse gezichtspunten op te nemen. In een artikel over fascisme kunnen ook de opvattingen van de aanhangers worden weergegeven, omdat die ook inzicht geven in het ontstaan. Dat wil niet zeggen dat daarmee die opvattingen gerechtvaardigd worden, echter wel dat ze er waren en hebben geleid tot bijvoorbeeld de holocaust. Men moet kennis opnemen, en dat is waar het hier over gaat, ongeacht of die kennis wetenschappelijk juist is of empirisch van aard is, of opvattingen van een minderheid betreft. Het gaat om het beschrijven.Tjako (overleg) 12 mrt 2008 17:24 (CET) (in een lemma over Galilei kan ook gemeld worden dat men voor die tijd dacht dat de aarde plat was, en dat de kerk lange tijd galilei's ideeen verbood.)

Kennis opnemen is ook vernemen dat claims niet waargemaakt kunnen worden. Dat is zelfs zeer waardevolle kennis, waardoor we nu weten dat de aarde niet plat is. BoH 12 mrt 2008 18:18 (CET)

Natuurlijk is het de bedoeling dat onderwerpen op een neutrale wijze beschreven worden. Dat geldt dus ook voor een artikel over fascisme, een sektarische beweging en dat soort onderwerpen. Bij neutraliteit hoort niet alleen dat afwijkende standpunten in het artikel opgenomen moeten worden, maar ook dat kritiek op die afwijkende standpunten vermeld moet worden. Bovendien dienen afwijkende standpunten in een artikel niet overdreven veel aandacht te krijgen. Dus een artikel over elektriciteit moet niet voor de helft gaan over stellingen dat wonen in de buurt van hoogspanningskabels gevaarlijk is voor de gezondheid als dat niet bewezen kan worden.

Waar het hierboven over gaat is iemand die problemen heeft met de edit van een andere gebruiker en vooral medestanders lijkt te zoeken. Daar sta ik dan kritisch tegenover. Zo van ik draai het zelf niet terug, maar laat dat over aan anderen door die gericht hiervoor te benaderen. Dat is dus gelukt, want Tjako heeft intussen het stuk tekst teruggezet [17] wat Lidewij gezien de vragen op de overlegpagina's teruggezet wilde hebben. Als Tjako het idee heeft dat moderatoren iets soortgelijks onderling geregeld zouden hebben, dan zijn de beschuldigingen niet van de lucht. Maar hier doet hij er fijn aan mee en wordt het met de mantel der liefde bedekt. - Robotje 12 mrt 2008 18:32 (CET)

Niet geheel feitelijk, Robotje. Ik heb slechts een bron teruggezet en het feit weer genoemd dat er orthomoleculairen zijn die e.e.a. vanuit hun optiek serieus onderzoeken, iets dat in dit lemma niet hoeft te ontbreken, al heb ik zelf niets met orthomoleculairen.Tjako (overleg) 12 mrt 2008 18:53 (CET)

Hierboven schreef Lidewij: ".. het ging mij om het weghalen van het ortho"moleculaire" stukje. En het gaat mij om het kunnen vermelden van meerdere zienswijze ten aan zien van een fenomeen." [18]. De zinnen die je aan het einde van het artikel terugzette waren, afgezien van een zin de je gesplitst en wat aangevuld hebt, dus precies dat gedeelte wat verwijderd was en wat Lidewij teruggezet wilde hebben. Effectief staat dankzij de edit van Tjako datgene wat Lidewij terugwilde hebben er dus weer in. Hoezo "[n]iet geheel feitelijk"? - Robotje 12 mrt 2008 19:21 (CET)

Even tussen haakjes, deze vertekening van Robotje moet zijn: halverwege de middag plaatste Tjako een iets andere deel-redactie van het door Van Buren gewiste terug, waarop ik later alsnog verder redactioneel geborduurd en aangevuld heb met zinsneden die de lading fundamenteler dekken; deze geheel nieuwe passages worden 2x rücksichtloos gereverteerd met oneigenlijke argumentatie, terwijl HIJ = R niet eens expert is ... D.A. Borgdorff +> 86.83.155.44 12 mrt 2008 21:57 (CET)

Ach meneer Borgdorff, zo rücksichtslos (met slechts één 'o') was het ook weer niet want beide edits heb ik beargumenteerd in het samenvattingsveld. Bij de tweede keer heb ik bovendien op de overlegpagina van dat artikel aangegeven waarom ik dat deed. Op de vraag die ik daar stelde "waar op de pagina waarnaar gerefereerd wordt staat dat het "niet wetenschappelijk geverifieerd " is?" is wel een reactie van meneer Borgdorff gekomen maar het antwoord ontbreekt. Dus hoezo "oneigenlijke argumentatie"? Geef dan eerst daar maar eens gewoon antwoord op die vraag. - Robotje 13 mrt 2008 11:04 (CET)

Overgenomen overleg:Candidiasis door 86.83.155.44 op.cit.:

Zeer geachte Robotje, ik heb en had nimmer behoefte aan een onrustige discussie, maar liever een afgewogen en zeer waardig onderzoek terzake, zonder enigerlei aanmerkingen en dergelijke. Voorts heb ik mijn belofte gegeven, dus daar sta ik voor. In deze huidige -- door Van Buren en Van Schie aangepaste -- versie kan ik mij goed vinden wegens afdoende nuancering. Het beste zij evenals worde u toegewenst, met de meeste hoogachting, D.A. Borgdorff - elektrodynamisch ingenieur emeritus (aldus in ruste): 86.83.155.44 13 mrt 2008 12:23 (CET)

Tja, meneer Borgdorff, u verwijt mij "oneigenlijke argumentatie" maar persisteert in het niet beantwoorden van de kernvraag die ik al twee keer aan u gesteld heb op die overlegpagina. Dan weet ik genoeg. - Robotje 13 mrt 2008 16:23 (CET)

Wegens uw aandringend verzoek alhier, vertaal ik deze quote: ".. since they have not been proved using scientific methods .. " letterlijker met: omdat ze (= behandelwijze + diagnose + review) niet geverifieerd zijn geweest de wetenschappelijke methoden (vlgs: reguliere geneeskunde) te gebruiken.! De interpretatie van beide vertalingen laat ik voor uw rekening. In nog hogere achting en met dank voor uw aandacht: D.A. Borgdorff - e.i.i.c. 86.83.155.44 13 mrt 2008 17:32 (CET)

Als ik iets niet verifieer, dan heb ik dus geen poging gedaan om te kijken of iets klopt. Als iemand stelt dat iets niet bewezen is, dan wil dat niet zeggen dat er geen poging gedaan is. Dan wil dat alleen zeggen dat er geen succesvolle poging gedaan is om iets te bewijzen ("to prove" is bewijzen, "to verify" is verifiëren); het is dus wel degelijk mogelijk dat er onderzoek gedaan is maar dat daaruit het tegendeel bleek. Vergelijk het met de situatie waarin persoon A geen brief ontvangen heeft van persoon B en daaruit concluderen dat B geen brief verstuurd heeft aan persoon A. Dat is dan een verkeerde conclusie want misschien heeft persoon B wel een brief verstuurd, alleen is die nooit aangekomen. Ik ben blij dat ik nog wat aangedrongen heb bij u, want nu is dus duidelijk waarom u mij verweet "oneigenlijke argumentatie" te gebruiken. Ik laat het aan de lezers over of dat een terecht verwijt was of niet. - Robotje 13 mrt 2008 19:05 (CET)

Geachte, uw mening is bevooroordeeld wegens verkeerde "vertaling" van deze subjectieve referenties aldaar (en)-: [11] = Andrew Weil MD en Judith Hutt N.MD - welke commercieel reclameren, en [12] = Stephen Barret MD - die van "Quackwatch", dus als anti- Crook bekend staat. Nou niet bepaald Objectieve bronnen, waar hier naar verwezen wordt. En zó gaat het maar door ... precies zoals door Lidewij opgemerkt en aan het licht gebracht. Er zijn overigens talloos verscheidene wél gerenommeerder Medisch-fysische bronnen voor deskundige arts-specialisten toegankelijk. Bij gelegenheid wil ik nazien hoe ik u verder van dienst zou kunnen zijn. Inmiddels, D.A. Borgdorff etc.: 86.83.155.44 13 mrt 2008 20:10 (CET)

Ik heb het met mijn edit zodanig geformuleerd dat de info die aanvankelijk volgens mij ten onrechte verwijderd was nu m.i. binnen de wiki past, en de bron geeft inhoudelijk aan waarom deze edit verantwoord is. Dat ik reageer op een oproep van een gebruiker wil overigens geenszins zeggen dat ik diens opvattingen altijd deel, wel had Lidewij een punt, dat het orthomoleculair gebeuren prima in dit lemma past.Tjako (overleg) 12 mrt 2008 21:07 (CET)

Even terzijde; het is wel vaker gezegd, neutraal is een vreselijk woord. Objectief beschrijft beter wat een encyclopedie zou moeten nastreven. BoH 12 mrt 2008 19:07 (CET)

Voorbeeld deel 2

Reactie, Op 5 maart schreef Josq;

Iedereen zou ik willen aanraden Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid door te lezen. Het is een stuk dat vol staat met zeer verstandige uitspraken en overwegingen. Een richtlijn zou ik er echter niet snel van willen maken: het zou een veel te hoge eis zijn als bronvermelding op Wikipedia aan alle genoemde voorwaarden moet beantwoorden.

Ondertussen ben ik me plotseling gaan realiseren dat BoH's stukje vooral over het betrouwbaar weergeven van feiten gaat - maar wat juist in deze discussie zo belangrijk is, is het betrouwbaar weergeven van meningen. Dat is complex, want betrouwbaarheid, neutraliteit en relevantie hangen nauw samen wanneer we meningen willen beschrijven. Josq 5 mrt 2008 12:11 (CET).

Meer dan een maand hiervoor had Josq ook in een overleg bij HoB kanttekeningen bij de pagina betrouwbaarheid van BoH.
Ik was naar aanleiding van dit overleg al aan het denken over de valkuilen. Dat betekende veel lezen op sites met alternatieve informatie. Zo kwam ik ook op het lemma Candidasis. Daar kon het stukje Alternatieve zienswijze wel een opknapbeurt hebben.
Ruim 10 jaar terug was er veel te doen over candida en ik wist dat men vanuit het orthomoleculaire een eigenkijk en aanpak heeft. Niet zo gek het draait bij hen om voeding.
Nadenkend hoe verder met dit stukje en hoe breng ik de orthomoleculaire zienswijze in wikipedia stijl in beeld, heb mij beperkt tot duidelijk verifieerbare feiten. Ik was er nog niet uit (Tjako bedankt voor de herformulering) Ik had nog vergeten te vermelden dat het in 'De Orthomoleculaire Koerier' had gestaan.
Ik weet dan mijn gangen worden nagegaan dus was het wachten of iemand zou reageren.
Dat was dus best snel, tweedagen. VanBuren reageerde zoals op wiki pedia op het alternatieve gedachtegoed wordt gereageerd, dus hij treft geen blaam. [19] Dit is de mores van deze wikipedia. Het was de rede voor mij om deze steen maar eens in de vijver te werpen. @Robotje ik was er vast wel uitgekomen met VanBuren het ging mij echt om het voorbeeld. Want..
We hadden wel hoe kan een invulling van een lemma wanneer het gaat over een alternatief fenomeen, maar nog niet hoe om te gaan met een alternatieve kijk op een niet alternatief fenomeen. Hier spelen dezelfde dingen. Bij orthomoleculaire geneeskunde gaat men wel uit van een bepaalde hypothese, maar via het volgen van deze hypothese bij een kwaal komt men in een bepaalt gedachtegoed wat weer een nieuwe soort hypothese geeft. Voor Candidiasis zou dat een heel nieuw lemma betekenen van uit het orthomoleculaire gezichtspunt. Maar het kan volgens mij ook met een kort stukje op dit lemma.
Voor artrose bijvoorbeeld, heeft de reguliere arts alleen pijnstillers die de kwaal eigenlijk verergeren. In de Chinese geneeskunde heeft men alternatieve. Maar het gaat lijkt mij te ver om op het lemma artrose, de hele hypothese te vermelden waarom nu juist voor deze aanpak wordt gebruikt. Er is bekend dat tegen pijn prikken helpt en ook zijn er nog pijnstillende kruiden. Op het lemma artrose moeten wel kort duidelijk worden wat en waarom. Maar hoe doe je dat dan wiki. Als wordt vermeld dat het reguliere A en B gebruikt voor een kwaal. Moet er ook vermeld kunnen worden dat de orthomoleculaire geneeskunde C en D gebruikt en de Chinese geneeskunde middel E heeft.
Het een en ander heeft voor mij duidelijk gemaakt dat we er nog niet uit zijn. Met vriendelijke groet,--Lidewij 14 mrt 2008 12:03 (CET)

Je weet dat er de nodige scepsis over is. Die kom je tegemoet door, wat ik al eerder zei, te vertellen in welk stadium het onderzoek zich bevindt. Is het een hypothese? Hoeveel onderzoek is er gedaan? Dan hoef je niet de hele hypothese weer te geven, maar ben je wel eerlijk naar de lezers toe. BoH 14 mrt 2008 13:07 (CET)

@ BOH, Wat is eerlijk, niet vermelden wat in het alternatieve leeft. Ik moet nog er eens over nadenken. Ik heb inderdaad de nodige scepsis zoals het nu gaat. Mvg,--Lidewij 14 mrt 2008 13:57 (CET)

Je reageert op iets wat ik niet gezegd heb; ik zeg niet dat je niet mag vertellen wat in het alternatieve leeft, alleen dat je daar nog extra informatie bij moet geven. BoH 14 mrt 2008 14:14 (CET)

Lidewij, ik vind dit een hele interessante kwestie. Vooral ook omdat het medische onderwerpen betreft, het heeft rechtstreeks betrekking op het welzijn van mensen. Zorgvuldigheid is dus zeer vereist.

Ik zie heel veel mitsen en maren als jij voor deze benadering kiest. Ik geloof dat de benadering die BoH voorstelt het beste is: als je vermelding maakt van behandelmethoden, laat dan ook weten hoe breed het wordt toegepast, door wie, welke basis er is in de medische literatuur, etc. Josq 14 mrt 2008 14:23 (CET)

Ik schreef bij dat artikel feiten met bron en het wordt gemakkelijk weggehaald. Het kopje alternatieve zienswijze bestond al. Het was (en is) alleen niet neutraal geschreven.

En niet alles is in onderzoek. Er wordt bij sommige gewerkt van uit een visie of mensbeeld. Vaak wordt er geen onderzoek gedaan. En natuurlijk moet dat vermeld. Maar hoe wil je dan het een en ander neutraal formuleren. Ik stel het juist (voormijn gevoel) open in mijn stuk hierboven. Het moet mogelijk zijn. En misschien zijn er vaste bewoordingen die toegevoegd kunnen worden. Maar niet zoals ik het nu vaak zie dat de toon al niet prettig is. En medische literatuur is over alternatieve geneeswijzen niet echt te vinden. Mvg, --Lidewij 14 mrt 2008 14:56 (CET)

Dat laatste ben ik helemaal met je eens, beste Lidewij, maar ben helaas nogal afgeserveerd, o.a. door Cumulus op Overleg:Chakra in de categorie dissociatieve stoornis nao, en boven "ingeklapt", ... dus wacht me er thans wel voor nog verder mee te discussiëren, temeer daar enigen (zich) toch voornamelijk op oorlog schijnen te focussen. Fundamenteler gedachtenwisseling is mij meer welkom. Niettemin: 86.83.155.44 14 mrt 2008 16:17 (CET) van Borgdorff

Groet,--Lidewij 14 mrt 2008 16:34 (CET)

Misschien een sjabloontje met een vaste tekst.--Lidewij 14 mrt 2008 16:34 (CET) Zie op het overleg van deze projectpagina.--Lidewij 27 apr 2008 22:32 (CEST)--Lidewij 12 apr 2008 08:55 (CEST)

NPOV: gebruik van pubmed

Ik heb me de laatste tijd wat lopen bemoeien met de lemma's artrose en glucosamine. Wat mij opvalt is het selectieve gebruik van pubmed-referenties met als doel bepaalde therapieën of ideeën als "wetenschappelijk" onderbouwd in het lemma te werken. Soms zie je dat op die manier ideeën zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd in een lemma terechtkomen, terwijl het in de regulaire geneeskunde volstrekt niet past bij het rijtje normale behandelingen. 2 voorbeelden:

1. Vitamine D deficiëntie bij artrose. Aan de hand van 1!! referentie, waarin op grond van een epidemiologische studie een zwakke associatie gevonden wordt tussen lage vitamine D spiegels (let wel: laag, er wordt dus niet gesproken over gebrek) en de progressie van artrose bij mensen die al atrose hebben. Moet dit dan vermeld als risicofactor bij het ontstaan van artrose? Of, nog erger, als "oorzaak"
2. Vit C suppletie als behandeling bij artrose. Aan de hand van 1 klinische trial, gepubliceerd in een of ander obscuur scandinavisch blad, blijkt vit C suppletie een afname van pijn volgens bepaalde scores te geven tov de placebo, echter deze pijnbestrijding is veel zwakker dan de normale pijnstillers (volgens het onderzoek). DIt wordt dan gebruikt om bij de behandeling van artrose vitamine C te plaatsen. Alhoewel het best een interessante bevinding is, staat uiteraard het gebruik van vitamine C niet in de normale richtlijnen van behandeling. Bovendien ga je je achter je oren krabben aangezien het gepubliveerd is in een obscuur blad en niet gewoon in een engelstalig blad met enige citation index.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12854267?dopt=Abstract

De problemen die ik met deze handelswijze heb zijn de volgende:

1. Het intypen van osteoarthritis (artrose op z'n engels) geeft op pubmed 37.347 hits, waaronder 4474 referenties. Onoverzienbare brij, voor niet experts niet meer te overzien en interpreteren.
2. beoordeling van wetenschappelijke kwaliteit van studies vergt specialistische kennis van methodologie en een diepgaande, specialistische kennis van het onderwerp.
3. beoordeling van de wetenschappelijke waarde van bepaalde informatie. Hiermee bedoel ik de duiding van bijvoorbeeld verschillende studies met tegenstrijdige resultaten. In de cardiologie is het gebruik om "levels of evidence" te koppelen aan bepaalde info. Daarbij staat C globaal voor expert opinion. B meta-analyses, 1 goed uitgevoerde klinische studie (RCT), RCT's met conflicterende resultaten, klinische niet-RCT studies, en A: tenminste 2 overeenstemmende, kwalitatief goede RCT's.
4. beoordeling van de klinische relevantie van een bepaalde therapie. Neem de vitamine C-studie. Goed vitamine C geeft een statistische significant lagere score op een bepaalde pijnscore dan placebo. Maar wat is de klinische relevantie van deze pijnscore, hoe valide is deze pijnscore. Wat betekent het eigenlijk voor de individuele patient. Is het een miniem effect, is het gigantisch, kunnen ze weer huppelend door de wei??
5. selectiebias: de neiging om positieve studieresultaten te gebruiken en de negatieve niet te vermelden. Bronnen kan ik toevoegen indien gewenst.
6. publicatiebias: bekend probleem bij meta-analyses. De positieve studieresultaten hebben een grotere kans op publicatie dan de negatieve studies, dit beïnvloed meta-analyses in positieve zin wat 1 van de reden is dat meta-analyses lager gerankt staan dan goed uitgevoerde klinische trials.

Kortom: het is voor een niet-expert onmogelijk om bepaalde zaken op de wetenschappelijke merites te beoordelen. En de vraag is ook of we dat moeten willen. Moeten we ons niet gewoon bij de standaard-ideeën en standaardbehandelingen houden. Let wel: ik heb het hier niet over alternatieve therapieën, ik heb het over het pseudo-wetenschappelijk onderbouwen van ideeën en therapieën die niet behoren tot de normale medische info over die aandoening. VOor alternatieve methoden moeten maar andere oplossingen gevonden worden.

Benieuwd wat jullie hiervan vinden. 1 oplossing zou zijn de zoektocht op pubmed te standaardiseren en te vermelden. (gebruikte zoektermen, gebruikte limitations), zodat je kunt beoordelen hoe bepaalde studies gevonden zijn en welke studies zijn genegeerd.

groet. max 17 mrt 2008 15:32 (CET)

Ik weet niet of het handig is om al die informatie op te slaan hoe iemand bij een bepaald artikel gekomen is. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat zoiets gevraagd kan worden in het geval van twijfel over een artikel. Is het misschien ook niet raadzaam artikelen met een te lage impactfactor per definitie af te schrijven als bron? (e.g. bijv. lager dan 1?). Silver Spoon ^(?) 31 mrt 2008 18:43 (CEST)

Ja, da's waar. Dat moet je inderdaad opslaan, gedoe. Ik begin langzamerhand wel voorstander te worden van cochrane reviews en links naar professionals. groet, max 31 mrt 2008 19:02 (CEST)

Ook in wetenschappelijke artikelen is het mogelijk om betrouwbaardere resultaten te citeren. Meta-analyses en cochrane reviews wegen veel zwaarder dan enkelvoudige onderzoeken. Een door een onderzoek gesteunde bewering kan in een artikel worden vermeld; maar als er andere artikelen zijn die het bewijs weer onderuit halen kunnen die ook worden vermeld. Dat is de dialectiek van het wetenschappelijk onderzoek. Er is geen oplossing die altijd geldt. Bart (Evanherk) 17 mrt 2008 15:50 (CET)

Het probleem is juist dat we volgens mij niet moeten pretenderen bezig te zijn met wetenschap. Dat vergt voor interpretatie en duiding nu eenmaal een diepgaande, specialistische kennis. Volgens mij moeten we veel meer terug naar algemeen geaccepteerde reguliere geneeskunde, evt aangevuld met een kopje wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals ik heb het dan niet over alternatieve therapieën. Verder heb ik het vooral ook over het misbruik van pubmed: het selectief gebruiken van positieve studies en verzuimen negatieve studies te vermelden dat soort zaken. Neutraal scoren op pubmed, met vermelding van je zoektermen en gebruikte limitaties maakt je zoektocht in ieder geval controleerbaar en dus betrouwbaar.

Overigens ben ik het wat betreft meta-analyses en cochrane reviews al niet volledig met je eens, gezien de problematiek van net verschillende methodieken, de hierboven vermelde publicatiebias e.d. Volgens mij geldt nog steeds 2 niet-conflicterende, goed uitgevoerde RCT's met voldoende power als "gouden standaard" Idealiter natuurlijk. COchrane staat natuurlijk we boven multipele kleine studies met conflicterende resultaten. groet, max 17 mrt 2008 15:59 (CET)

Compromis

Volgens mij is dit "best of both worlds". De oorspronkelijke discussie is nu niet ondergesneeuwd, EN de gehele discussie is uit te klappen, voor de geinteresseerden, zo die er mogen zijn. groet, max 30 mrt 2008 23:53 (CEST)

Het is alleen nog niet duidelijk met wie of voor wie dit compromis is. Ik vind het waanzin het zelfde op tweepagina's. Groet,--Lidewij 1 apr 2008 00:19 (CEST)

Beste Lidewij, ook ik vind het waanzin, maar eerdere verwijderingen alhier werden teruggedraaid, de laatste maal door Toth en bij overleg:artrose hoort het thuis aangezien het daar over gaat. Ondertussen vind ik dat het dan maar op beide pagina's moet blijven staan. max 1 apr 2008 09:11 (CEST)

Beste Max, Ik denk dat je de enige bent. Thoth was even te snel en dat vind ik geen argument. De discussie had hier gevoerd moeten worden. Doordat jij ging verplaatsen (en bleef verplaatsen) heb jij deze discussie verknoeid. Dit overleg wat hier nu ingeklapt is, heeft op deze manier geen enkel nut om algemene problemen, die ontstaan tussen verschillende visies in behandelvormen bij lichamelijke klachten, op te lossen. De discussie moet als nog gevoerd worden. Groet, Lidewij 1 apr 2008 11:09 (CEST)

Prima, voer de algehele discussie, maar laat de ingeklapte discussie hier staan. Dat is de status quo die ik geaccepteerd heb, na bewerkingsoorlogen met jou en Toth. Ik vind het wel uiterst merkwaardig dat jij nu zo graag deze discussie wilt verplaatsen, aangezien de hele bewerkingsoorlog is gestart doordat ik de discussie verplaatste naar overleg:artrose en jij/willy dat niet accepteerde. Nu is de rust weergekeerd, doordat ik zo verstandig ben geweest, na interventie van Toth, deze discussie hier te laten staan. En wat doet lidewij? Lidewij wil deze discussie nu opeens weg hebben. En waarom? Omdat deze discussie op deze pagina niets toevoegd. En laat dat nu exact de reden zijn, dat ik de discussie oorspronkelijk verplaatste. Boeiend om te zien dat jij, als de rust is weergekeerd, het opeens volledig met mij eens blijkt te zijn.

Maar goed, de storm is geluwd, de rust op deze pagina weergekeerd, en ik heb mij neergelegd bij het compromis die ik sloot met Toth. Jij bent de enige die het nu opeens weg wilt halen. Ik ga dan ook niet akkoord met weer een verschuiving.

Wees tenminste blij dat ik de artrose-discussie heb ingeklapt, daarmee blijft het zicht op het oorspronkelijke onderwerp behouden. Verder verzoek ik je vriendelijke te stoppen met je eenzijdige verwijten, ook jij hebt hier een kwalijke rol gespeeld, een bewerkingsoorlog voer je immers niet in je eentje. En dit is het laatste woord dat ik hier aan spendeer. max 1 apr 2008 11:22 (CEST)

Max, de discussie hier laten staan, is de status-quo die jij ons en wikipedia opdringt.

Max, jij bent een meester in het verdraaien van de feiten. Willy en ik wilde de discussie hier voeren om uiteindelijk tot een oplossing te komen voor de fenomenen die spelen met het werken op een lemma met een lichamelijke kwaal. Door jou door drammen is de discussie niet gevoerd. Op het overleg:artrose is niet over dit algemene probleem gesproken en er is zeker nog een oplossing. Max, het doel ‘hoe komen tot een NPOV met moeilijke onderwerpen’ is niet te vinden in deze discussie, dus hij hoort hier niet. Jij bent voor mij op geen enkel moment verstandig geweest. En jij hebt je nergens bij neer gelegd, Want met het vele deleten van gisteren wil je mij voor de tweedemaal dezelfde discussie beletten te voeren. Dat op deze pagina (NPOV onmogelijk?) gaat men wel vaker op voorbeelden in, daar ontkom je niet aan. En dat is geen belet om toch bij het doel te komen. Dat belet is er wel al één persoon gaat lopen rommelen. Ik zou dus schuld hebben omdat ik jou de regie niet gaf. Max je dramde aan een stuk door. Ik voel in deze echt geen schuld. De storm is geluwd en er is niets opgelost, zonde van alle tijd. Het probleem is nog zwaarder, dan voorheen. Als je wilt dat er een zou moeten stoppen denk ik dat jij dat wel zou moeten zijn. Ik heb nog een onopgelost probleem. Een NPOV lemma, met meerdere visies. Groet,Lidewij 1 apr 2008 13:11 (CEST)

Weer mis. Ik ben nu verstandig en stop met deze discussie, net als verder iedereen. Ik wens je veel succes met je monoloog. max 1 apr 2008 13:15 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Beste Willy en Max, na de bewerkingsoorlog die jullie op deze pagina meenden te moeten voeren heb ik de pagina een week beveiligd. Bewerken kan nu alleen nog door moderatoren. Ik verzoek jullie het overleg op argumenten te voeren en niet op de man (laat klassificaties van elkaar zoals "joker" AUB achterwege). Inhoudelijk overleg kan nu worden voortgezet op de overlegpagina's van artrose en andere betreffende lemmata. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 mrt 2008 17:44 (CET)

Discussie over Controversen 10/14 05-08

Op 10 mei 2008 een nieuwe discussie over deze controverses Wikipedia:De_kroeg/Archief_20080519#Controversen Lidewij 26 mei 2008 15:13 (CEST)