Wikipedia:Etalage/Archief/Beleg van Deventer (1578)

Beleg van Deventer (1578)

Een artikel over de belegering van de stad Deventer, dat in tegenstelling tot het artikel Beleg van Groenlo (1627), aan het begin van de Tachtigjarige Oorlog zich afspeelde. Dus andere omstandigheden, andere belangen en andere personen. Het atikel heeft in de Review gestaan en is daardoor nog verder aangescherpt. Pompidom 9 dec 2008 17:19 (CET)

Voor Beleg van Deventer (1578)

1. Drirpeter 9 dec 2008 20:12 (CET)
2. Ronduit voor! --Friedrich! 9 dec 2008 21:45 (CET)
3. Stuntelaar 9 dec 2008 22:18 (CET)
4. JanB46 10 dec 2008 09:50 (CET)
5. C (o) 10 dec 2008 19:00 (CET)
6. Druifkes 10 dec 2008 22:14 (CET)
7. Gouwenaar 10 dec 2008 22:30 (CET) Eén minpuntje, het gebruikte sjabloon auteur maakt in mijn browsers de schrijversnaam praktisch onleesbaar.
8. Dennis P:TW 11 dec 2008 10:04 (CET) Zeer goed artikel.
9. Woudloper _overleg 11 dec 2008 13:34 (CET) hoewel (nog?) niet aan alle punten uit de review helemaal tegemoet gekomen is, vind ik het nu ook al goed genoeg voor de etalage
10. Robert Prummel 12 dec 2008 03:27 (CET) Een mooi stukje plaatselijke geschiedenis. Er rest nu nog een zonde tegen de opmaaknormen van Wikipedia. De referenties horen binnen de zin te vallen en vóór de afsluitende punt van de zin te staan. Een kleinigheid maar voor de etalage onontbeerlijk.
    1. Ik pas ze juist, als het even kan, achter de punt toe. Iets wat ik mooier vind ogen. Daarnaast is vaak mijn redenering: heeft het betrekking op een begrip/woord, dan bij het woord en als het betrekking heeft op een groter geheel, dan aan het einde van de zin, achter de punt. Maar als je kan aanwijzen, waar deze afspraak staat, dan pas ik het even aan. Pompidom 20 dec 2008 19:24 (CET)
    2. Binnen de zin vind ik ook lelijk, en wetenschappelijke artikels doen ze ook achter de punt. Ik zou het zo laten. Aanvulling: Het lijkt een puur landsgebonden en dus arbitraire 'afspraak' te zijn. Wikpedia Engeland en Duitsland doen het achter de zin, Frankrijk in de zin. Ik zou er niet zo moeilijk over doen, maar het volgen van de wetenschappelijk gangbare methode lijkt mij de voorkeur te hebben boven een willekeurige afspraak op de Nederlandse wikipedia. kweniston 21 dec 2008 12:30 (CET)
       1. Het is absoluut niet waar dat wetenschappelijke artikels citeren achter de punt, maar juist veel vaker binnen de zin of in elk geval voor de punt. Verder ben ik een discussie op de Engelse wiki tegengekomen waar het argument dat iets mooier oogt (=pov) niet ter sprake kwam, maar wel het argument dat een referentie voor de punt iets anders betekent dan na de punt. Nu moet ik wel eerlijkheidshalve bekennen dat ik ook na kort zoeken die discussie niet meer kan vinden; wellicht heeft iemand anders hem gezien. UIC2 23 dec 2008 15:31 (CET)
          1. De medische artikels die ik heb liggen doen allemaal achter de punt. Ik ben benieuwd naar de link naar de discussie. kweniston 23 dec 2008 23:02 (CET)
             1. Iedere discipline heeft z'n eigen mores. Binnen een discipline doet elk tijdschrift het weer anders. Wimw 5 jan 2009 22:23 (CET)
    • Bij een etalageartikel van mijn hand heeft men me nog niet zolang geleden geprest om het precies zo te doen want anders..... Robert Prummel 21 dec 2008 21:45 (CET)
    1. Bij het Beleg van Groenlo (1627) is het echter weer niemand opgevallen, wat al genoeg zegt over de willekeur van de regel. :). Gr, kweniston 21 dec 2008 22:38 (CET)
       1. Zegt volgens mij meer over de kwaliteit van de controle dan over de kwaliteit van de regel. UIC2 23 dec 2008

          Geachte collegae, Over andere wetenschappen durf ik geen uitspraken te doen. Ik heb zojuist een aantal historische publicaties doorgebladerd en vastgesteld dat noot na de punt de norm is. Tijdens mijn opleiding is mij zelfs aangeraden om in de regel noten pas aan het eind van een alinea te plaatsen.

          Ik zou het betreuren indien dit soort overwegingen de doorslag zouden geven bij het beoordelen van een etalage-artikel. vriendelijke groet, S.Kroeze 24 dec 2008 21:50 (CET)

11. Davin 13 dec 2008 10:06 (CET) Mooie aanwinst
12. kweniston 17 dec 2008 19:10 (CET)
13. Volledig en compleet. Puik werk! --Met vriendelijke groet, Arch. 21 dec 2008 09:51 (CET)
14. Forrestjunky _(overleg) 23 dec 2008 02:30 (CET)
15. Koektrommel 23 dec 2008 13:16 (CET)
16. MoiraMoira _overleg 23 dec 2008 14:04 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Tegen Beleg van Deventer (1578)

1. --Sonty567 12 dec 2008 06:45 (CET) Mooi artikel, maar voorlopig nog even tegen omdat er gaten zijn qua bronnen, chronologie, dateringen, belangrijke en minder belangrijke gebeurtenissen en feiten. Zie opmerkingen nadat ik me pas een klein stukje inlas

Opmerkingen

• Mooi artikel. Een aantal opmerkingen over details: De kaart uit het boek van Braun en Hogenberg staat in een hogere resolutie hier[1] Pak ook deze website voor afbeeldingen, klik daar links in het scherm op "Zoeken", en vul daarna in het bovenste venster "1578" in, en klik vervolgens een aantal maal door voor de hoogste resolutie van de afbeelding. Wissel dan de laag resolutie zwart-wit foto in het artikel met het onderschrift Deventer tijdens het beleg in 1578 uit. Trek je voor zover ik weet niets aan van de copyrights die ze claimen daarop, het is plat gezegd een afbeelding en de maker meer dan 70 jaar geleden overleden. Voor nog hogere resolutie een bezoekje brengen aan het Historisch Museum Deventer
  
• Kopje Opbouw Deventer: Ik twijfel of uitsluitend 50 eikenbomen voldoende waren om een compleet nieuwe brug over een rivier te kunnen (her)bouwen. Daarbij: Waren de zijden van de stad die niet aan natuurlijk water grensden, voor het beleg (nagenoeg) volledig voorzien van een verdedigingsgracht?
  
• Kopje De belegering en verder: Er wordt gesproken over beschieten, bestookt. Is er al eerder wat meer te zeggen in hoeverre dat gebeurde bijv. met kanonnen. Is ook bijv. uit destijdse bronnen/(zeer recente) literatuur bekend in welke mate dat al met vuurwapens zoals musketten gebeurde, en met welk effect? --Sonty567 10 dec 2008 04:47 (CET)

Hallo Sonty5667, een reactie op je opmerkingen:

• Dank voor de links naar de afbeeldingen. Ik heb ondertussen twee afbeeldingen met hogere resolutie toegevoegd.
• Dit heb ik aangepast volgens deze bron. Het ging dus niet om de gehele brug (wat het artikel wel deed vermoeden), maar om een deel er van. Over de stadsgracht moet ik de afbeeldingen raadplegen en die laten allemaal een gracht rondom de stad zien. Daarnaast wordt in de bronnen gesproken dat Van den Kornput de stadsgracht wil laten dempen.
• Ik ben in mijn bronnen niets tegengekomen over musketten, wel over kanonnen, zoals in het artikel genoemd.

Pompidom 10 dec 2008 09:40 (CET)

Hallo Pompidom, ingaand op punt 2 en 3:

• Voor wat betreft de omgrachting zou ik die mogelijk onder het kopje Opbouw Deventer direct mee-opvoeren omdat het me naast de ommuringen en torens ook een belangrijk onderdeel van de totale verdediging lijkt.
• Dat is jammer dat er niet meer is te zeggen over de "militaire hardware" qua vuurwapens. Men bevond zich als ik het goed begrijp in dat tijdsgewricht in een omslag van onder meer bewapening met bogen naar vuurwapens. Zie ook R.P. de Graaf, Oorlog, mijn arme schapen, blz. 106 e.v.[2]. Groet --Sonty567 10 dec 2008 17:04 (CET)

De gracht heb ik toegevoegd aan het kopje Opbouw Deventer. Pompidom 10 dec 2008 17:18 (CET)

• Een mooi verhaal maar ik vond tientallen taalfouten van het genre "eveneens ook al". Heeft iedereen die pleonasmen, tautologiën, contaminaties, herhalingen en tante Betjes dan over het hoofd gezien? Er zijn ook mislukte tropen als "Aanblik op het beleg" in het artikel blijven staan. Ik vraag me ook af of die vaandels werkelijk waren opgerold, dat is bij een eervolle aftocht ongebruikelijk. En zijn bij die afgemarcheerde Hollandse "vaandels" niet "Hollandse vendels" bedoeld? Robert Prummel 12 dec 2008 02:43 (CET)

• Een ander woord voor veldel, die veel in de literatuur terugkomt, is vaandel. Voor de duidelijkheid zal ik het onderscheid in het artikel verduidelijken door overal daar vendel toe te passen. Over de opgerolde vaandel: De bron Licht op Deventer vermeld op p.10: Na vijf dagen werd men het eens over de voorwaarde dat het bezettingsgarnizoen met have en goed, en met opgerolde vaandels de stad mochten verlaten, maar wel met de lonten brandend in de haakbussen. Pompidom 12 dec 2008 13:08 (CET)

• Staat op die herdenkingsmunt werkelijk de tekst "God heeft de stad Deventer Getroost und den 20 november 1578, wanneer ook de Gelderse troepen vertrekken." "zoals in het artikel staat? Ik betwijfel dat ten zeerste... De afgebeelde munt heeft een andere tekst. Robert Prummel 12 dec 2008 03:10 (CET)

• Goed opgemerkt. Ik had de tekst gekopieerd van een bron die het dus fout had. Ik heb het reeds aangepast. Pompidom 12 dec 2008 13:08 (CET)

• De Noorderbergtoren, hierover kwam ik twee zinnen tegen die ik niet goed kan plaatsen:

1. "Oorspronkelijk stond de toren vlak buiten de stadsmuren, maar door stadsuitbreidingen kwam de toren in de stad te staan, waardoor hij de functie van vooruitgeschoven wachtpost verloor.[6]" Klopt dat omdat referentie 6 niet geheel helder daarover spreekt qua stadsuitbreiding cq stadsuitbreidingen en datering op 1578. De kaart in het artikel (met onderschrift "Deventer") uit het boek van Braun/ Hogenberg uit circa 1580 is mogelijk niet accuraat, maar laat niet zien dat de toren geheel binnen de ommuring staat. De afbeelding van het schilderij (met onderschrift "Deventer tijdens het beleg in 1578") lijkt overigens wel mogelijk een muur te tonen om dat gebied met de molens waarin de toren staat.
2. "De Noorderbergtoren was door het vele graafwerk niet meer stabiel waardoor op 28 september het dak van de toren viel.[8]" In referentie 8 kan ik niet 123 iets heel expliciets vinden over dat het dak door het graafwerk viel (zie rond blz 6 in dat boek). Referentie 6 zegt: "Maar tijdens het beleg van Rennenberg in 1578 werd de kap van de toren afgeschoten." --Sonty567 12 dec 2008 03:33 (CET)

• Waarschijnlijk door de bron Licht op Deventer, die het heeft over wankelen en daarvoor nadrukkelijk ingaat op de graafwerkzaamheden, werd ik op het verkeerde been gezet. Ik zal het aanpassen. Pompidom 12 dec 2008 13:08 (CET)

• Nog even terugkomend op de "militaire hardware" qua vuurwapens: het schilderij, dit plaatje, en de kaart op blz 8/9 in referentie 8 tonen schutters bij de aanvallende partij en belegerde partij. Die referentie 8 spreekt over haakbussen bij de belegerde partij hier, omdat ze als voorwaarde bij hun vertrek de lonten brandend wilden houden. --Sonty567 12 dec 2008 04:07 (CET)

• Mijn opmerking over musketten hierboven is gebaseerd op de teksten over de gevechten. Zo snel het me toen en nu te binnenschiet, zijn niet direct acties beschreven waar de musketten, of andersoortige handwapens, gebruikt zijn. Dit zal daareentegen wel in werkelijkheid gebeurd zijn, dat ook blijkt uit de opmerking over de brandende lont in de haakbussen. Ik zal kijken hoe ik dat eventueel kan aanpassen. Pompidom 12 dec 2008 13:08 (CET)

• In het artikel staat: "Het Duits garnizoen in de stad Deventer weigerde lange tijd zich over te geven, ook nadat ze tweemaal achter elkaar slecht nieuws te horen kreeg. Een eerste maal was toen het bericht de stad bereikte dat Don Juan van Oostenrijk op 1 oktober overleden was.", en daarna: "Na vijf dagen onderhandelen werd een verdrag getekend" In ref 8 staat op blz 10 dat op 17 september, na 5 dagen onderhandelen, er al een 1 of ander vertrekaccoord was. En op diezelfde blz. wordt in voetnoot 26 het overlijden gesteld op 2 oktober. Ik begrijp de chronologie en dateringen dus even niet meer, ook niet zoals ref 8 het daar op die blz benoemt. --Sonty567 12 dec 2008 05:19 (CET)

• Ik vind het ook zeer opmerkelijk dat die bron 17 september aanhoudt voor een akkoord, omdat andere bronnen de 19e november aanhouden. (vijf dagen na 14 november, begin van onderhandelingen) De troepen vertrekken de dag erna uit de stad. (o.a. [3][4] ) In andere bronnen kwam ik juist de datum van 17 september niet meer tegen. Daarnaast benoemt de bron die je aanhaalde op pagina 6 een actie in het begin van het beleg die plaats gevonden zou hebben op 24 september en viel de kap van de toren, eveneens volgens die bron, op 27 september van haar toren. Daarom heb ik de datum van die bron niet aangehouden qua einde van het beleg, eveneens als datum van de dood van Don Juan van Oostenrijk. Willekeurige bronnen sterfdatum Don Juan: [5] [6] Pompidom 12 dec 2008 13:08 (CET)

• De bron Licht op Deventer lijkt daarmee wel een slordige bron met op 1 bladzijde 2 foutieve dateringen te weten de overlijdensdatum en in meerdere mate de datum van het accoord. Ik begreep daardoor eea al niet en kon het niet meer rijmen waarom de troepen volgens de door dat boek geschetste chronologie na het accoord nog meer dan 2 maanden in de stad zouden hebben gezeten. --Sonty567 12 dec 2008 18:50 (CET)

• De bron voor wat betreft de datering 12 september en na 5 dagen op 17 september het accoord, schijnt waarschijnlijk de belangrijkste bron over het beleg te zijn te weten: Reinico Fresinga (alias Johan van den Kornput) met Memorien van den gedenckwerdigen dingen, dier in den Nederlandischen Provincien van Frieslant, Overijssel, Omlanden, Drenthe, Grueningen, en Lingen, met heuren byliggenden frontieren, geschiet sijn, Deventer, Fridzerd van Campen, 1584. Zie [7] en voetnoot 16 in Licht op Deventer voor meer (drukken) over de bron[8]. --Sonty567 14 dec 2008 02:21 (CET)

• Goed werk! Desondanks een kritische noot. De informatie onder Beleg van Deventer (1578)#Status is hier deels weinig relevant. Ik zou dit stevig inkorten. Wellicht is deze informatie elders in te voegen.

  Verder lijkt het mij van belang om een indruk te geven van de omvang van Deventer. Vermoedelijk is er wel ergens een schatting te vinden van het aantal inwoners. Dat zal veel kleiner geweest zijn dan de meeste mensen denken. Succes verder! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 dec 2008 17:19 (CET)

  De musketten waren toen blijkbaar nog niet in gebruik en dus wel de haakbussen tot daar toe. Ik heb wel een probleem met de circumvallatielinie die hier als uitvinding voorgesteld wordt. Bij mijn weten paste Julius Caesar dat al toe bij het beleg van Alésia. Drirpeter 12 dec 2008 19:13 (CET)

  Zoals meer uitvindingen (waaronder krijgstechnieken) uit de Romeinse tijd, raakte de circumvallatielinie in onbruik, om tijdens de renaissance, of bij sommige dingen zelfs nog later, herontdekt te worden. Daarom werden deze uitvindingen nieuw genoemd en noemde Van den Kornput het in dit geval een "nieuw maniere van schantzen". In de periode tussen de romeinse tijd en de Tachtigjarige oorlog was deze techniek schijnbaar niet gebruikt, waardoor het in Deventer voor het eerst weer werd toegepast. Hetgeen wat in Deventer was, was trouwens niet een volwaardige circumvallatielinie, maar iets wat er in grote lijnen op leek. Bij het beleg van Coevorden in 1593 of 1594 werd door het Staatse leger voor het eerst een volwaardige circumvallatielinie aangelegd. Om het geheel wat duidelijker maken, zal ik de tekst aanpassen. Pompidom 12 dec 2008 19:37 (CET)

• Juist, ik heb nog 2 opmerkingen:
  

1e. wie worden hier bedoeld met "gemeentelieden"?
2e. Gaat het in de 16e en 17e eeuw niet steeds over meerdere burgemeesters in plaats van de hier genoemde "burgemeester".
Robert Prummel 12 dec 2008 23:19 (CET)

• • Uit de bron van peltram: "Dit gebeurde al snel; op 10 februari 1579 formeerde de magistraat acht burgervendels en ook de laatste soldaten van het garnizoen verlieten nu de stad. De hoplieden van de vendels waren afkomstig uit de magistraat." en verderop: Alle nieuwkomers die zich in de stad wilden vestigen, moesten zich eerst aan de burgemeesters komen voorstellen." Ik zal dus een -s aan burgemeester toevoegen. Pompidom 13 dec 2008 11:21 (CET)
  • Gemeentelieden waren vertegenwoordigers van de stadswijken, ze vormden samen met de schepenen de magistraat.--JanB46 13 dec 2008 11:52 (CET)
• Een vraag over de stadsmuren: Blijkbaar was er eerst 1 muur (die van tufsteen) en later kwam er nog 1 bij (van baksteen). Na tekstreparatie net in het artikel omdat er een kromme zin stond, staat er nu in het artikel: Later in de 14e eeuw werd aan de buitenkant van de bestaande muur, op ongeveer 8 meter afstand, een tweede stadsmuur gebouwd van baksteen. Ik begrijp niet goed waar die 8 meter vandaan komt. Komt dat hier vandaan?, waar staat: Walstraat 123... Deze laat 14de-eeuwse toren was in de 80-jarige oorlog al kapot geschoten en lag op 8 meter buiten de nu opgegraven toren. --Sonty567 13 dec 2008 01:15 (CET)
  • De muren stonden natuurlijk niet overal op een vaste afstand van elkaar af, daarom ook op ongeveer 8 meter afstand. In Deventer zijn langs de IJssel nog een aantal plaatsen restanten van de stadsmuren te vinden. Aan de hand daarvan is een afstand van ongeveer 8 meter niet vreemd en mij leek het goed om een bepaald aantal meter op te nemen ter illustratie. Als het volgens jou (of anderen) beter eruit gelaten kan worden, ga je gang. Pompidom 13 dec 2008 11:49 (CET)

• • Hier in Groningen heette dat de "gezworen Gemeente". Het lijkt me een term die uitleg, een klein artikeltje is in een minuut gemaakt, verdient want ik begreep de term niet. Ik zal niet de enige zijn. Robert Prummel 13 dec 2008 16:41 (CET)

---