Wikipedia:Etalage/Archief/België

archivering etalagenominatie 31 jan 2010

Ruim artikel met veel informatie. Ruime alinea's. Ik denk dat België rijp is voor de Etalage. Haumea 31 dec 11:09 (CET)

Voor België

1. Davin 1 jan 2010 11:10 (CET) Ik zou niet weten wat er verder nog aangevuld had kunnen worden. Uitgebreid en informatief artikel.
2. Beachcomber 1 jan 2010 11:16 (CET) Prima geschreven en het essentiële (frieten, stoofvlees en de Oude Belgen) staat erin. Ik stem dus vóór.
3. Magalhães 1 jan 2010 14:42 (CET), landenartikels kunnen altijd langer en uitgebreider. Dit artikel is op dit moment echter een voorbeeld voor andere landenartikels en verdient dus een etalageplek. Magalhães 1 jan 2010 14:42 (CET)
4. Carolus 2 jan 2010 20:43 (CET)
5. C (o) 4 jan 2010 12:48 (CET)
6. Informatief genoeg voor een Etalageartikel. Kalta overleg 5 jan 2010 14:07 (CET)
7. GreenDay2 10 jan 2010 12:15 (CET)

Tegen België

1. Druifkes 1 jan 2010 12:56 (CET) Er staan wel 7 {{feit}} sjablonen in het artikel, daarnaast zijn de meeste internetbronnen niet omschreven
2. Afhaalchinees 3 jan 2010 14:37 (CET) Bronloze vermeldingen, een soms wat onduidelijke indeling — bij Bevolking zou ik eerst Samenstelling verwachten, en dan info over etnische samenstelling en dergelijke (er staat nauwelijks iets over belangrijke groepen allochtonen), niet over zelfgebouwde woningen en de gezondheidszorg; een kopje Statistieken dat prima onder Fysische geografie past — en de omvang van sommige onderdelen is nogal uit balans: slechts 2 regels over het klimaat, maar wel 4 subkopjes in een hoofdstuk over het milieu; de etymologie krijgt wel erg veel aandacht in verhouding tot de geschiedenis. Onder Politiek verzanden verder verschillende subhoofdstukken in lijstjes. Dit zou bovendien het eerste landartikel zijn in de Etalage: bij andere artikelen zouden smaakverschillen misschien nog over het hoofd gezien kunnen worden (op het gebied van indeling, omvang van bepaalde onderwerpen e.d.), maar dit artikel zal hierna ongetwijfeld als voorbeeld gelden voor andere landartikelen in de Review en de Etalage. Het verschilt te veel van mijn visie op zulke artikelen om voor te kunnen stemmen.
3. Kennyannydenny 3 jan 2010 15:03 (CET) Ik heb mijn mening aangepast. Buiten de {{feit}} sjablonen, waarvan ik vindt dat die zeker vervangen moeten worden door bronnen, heb ik het commentaar van Afhaalchinees eens nagechecked. De lijstjes onder de kopjes Parlementen, Regeringen en Provincies zijn zeker (en dit weet ik uit ervaring) niet wenselijk. Deze kopjes moeten veranderd worden naar lopende teksten. Ook ben ik het er mee eens dat het kopje geschiedenis zeker uitgebreid moet worden. Voor een stad is een kopje geschiedenis van deze lengte al kort, maar voor een land moet dit veel uitgebreider zijn. Binnen de geschiedenis wordt ook heel weinig verteld over de 20ste en 21ste eeuw. Persoonlijk vind ik het kopje "Lawaai" nogal nutteloos in deze vorm. Bijna elk vliegveld zorgt voor overlast en worden er geluidsnormen opgelegt, volgens mij heeft het niet veel nut om deze informatie onder een apart kopje te noemen.
4. Ik meen dat dit artikel nog kan worden bijgeschaafd. Het kan daarbij misschien nuttig zijn om eens bij onze Engelstalige collega's te gaan kijken, waar het artikel over België al een Etalage-artikel is. Merk bijvoorbeeld op dat de middeleeuwen meer dan één zin krijgen in het overzicht van de geschiedenis van België. Ook een stukje over Folklore ontbreekt in het huidige artikel (toch niet onbelangrijk als je bedenkt dat er vijf van zijn opgenomen in de Lijst van Meesterwerken van het Orale en Immateriële Erfgoed van de Mensheid). Ook mis ik een bibliografie/verder lezen. De lezer van een artikel die nu meer zou willen weten, blijft op zijn honger (om het op zijn Belgisch te zeggen). Evil berry 5 jan 2010 23:38 (CET)
5. De Wikischim 6 jan 2010 17:36 (CET) Grotendeels eens met bovenstaand commentaar. Het artikel bevat ook nog steeds niet-neutrale formuleringen, een van de redenen dat er {{feit}}-sjablonen staan (zie ook mijn commentaar op de OP en in de Review). Als dit allemaal is opgelost en waar kennyannydenny het over heeft de lijsten zijn uitgebreid, ben ik bereid mijn tegenstem in te trekken. Wie heeft er trouwens net voor mij gestemd? Wel belangrijk.
6. —RubySS 9 jan 2010 18:02 (CET) Niet in de huidige vorm, maar we zijn al goed op weg.
7. Woudloper _overleg 10 jan 2010 12:13 (CET) Per RubySS. Delen van het artikel zijn sinds de laatste nominatie op bewonderenswaardige wijze vooruit gebracht, maar er zijn nog steeds teveel lijsten en opsommingen, onvolledigheden en een veel te slordige opmaak voor de etalage.
8. Het artikel is nog niet ontdaan van alle slordigheden; zo stelt de bevolkingsgrafiek dat "Belgie telde 10.666.866 inwoners op 1 januari 2008", 250.000 minder dan op 1 juni 2009 (blijkens de infobox), zonder dat er een verklaring voor deze niet onsubstantiele bevolkingsafname gegeven wordt. Het feit dat schrijvers dergelijke rariteiten niet oppikken, doet mij vrezen voor de rest. Compro 10 jan 2010 21:08 (CET)
9. Het bronnenbestand is nog niet helemaal zoals ik het graag zou zien bij een etalage artikel. Rododendron 17 jan 2010 23:07 (CET)
10. als kopjes zoals geluidhinder op een landspagina komen, tsjaa.. dan wordt het wat mij betreft een nee. Probeer de hoofdzaken van de bijzaken te onderscheiden Koektrommel 18 jan 2010 13:27 (CET)
11. CaAl 22 jan 2010 09:03 (CET) Absoluut geen slecht lemma, maar ook geen etalagemateriaal
12. Ziyalistix 24 jan 2010 01:09 (CET) Het lemma lijkt al erg verbeterd, maar ook de layout kan nog wat beter, deze tabel vind ik wel wat groot en daarmee storend. Op het lemma Nederland is dat volgens mij beter voor elkaar gebracht.

Neutraal

1. 'k heb getwijfeld over België. Erg mooi artikel, maar de tegenstemmers hebben ook wel gelijk. — Zanaq (?) 24 jan 2010 01:17 (CET)
2. MADe 24 jan 2010 21:17 (CET) blijft erg moeilijk om het artikel up to date en neutraal te houden. Denk niet dat dit ooit een etalage-artikel zal worden... MADe 24 jan 2010 21:17 (CET)

Commentaar België

1. Lastig te beoordelen, daar er voor mijn (noord Nederlandse) taalgevoel best wel wat kromme zinnen in staan, waarvan ik dan telkens denk 'misschien is het wel Vlaams?'. Neem zoiets als "De eerste taalwetten, die bepaalde rechten voor Nederlandstaligen garandeerden, werden gestemd in 1873". In het noord Nederlands bestaat de constructie "werden gestemd" niet. Er werd over wetten gestemd, maar gebruikelijker nog is het om te zeggen dat wetten werden ingevoerd. Compro 1 jan 2010 11:56 (CET)

Ik wist niet dat er zoiets als "noord-nederlands" bestond, en zou het huiveringwekkend vinden moest een artikel,( over België nota bene), aan deze bevolkingsgroep worden aangepast! maw laten staan. Carolus 3 jan 2010 16:43 (CET)----

Dan begrijp je mij volledig verkeerd; ik wil niet dat het aangepast wordt, ik vrees alleen dat er te weinig kwaliteitscontrole op kromme zinnen heeft plaatsgevonden en geef aan dat een zeer fors deel van de (noord)Nederlandstalige wikipediabezoekers waaronder ikzelf waarschijnlijk niet het verschil tussen kromme zinnen en Vlaamse gangbare uitdrukkingen juist weet te duiden. Compro 10 jan 2010 18:28 (CET)

Ach, dat onderscheid gaat meer en meer wegvallen als we uitdrukkingen van elkaar gewoon als taalverrijking aanvaarden en niet als foutief Nederlands. Ik geef dus eigenlijk Carolus gelijk. En Van Dale. Beachcomber 3 jan 2010 16:53 (CET)

Oké, maar een duidelijk gallicisme als 'een wet stemmen' kan toch moeilijk als taalverrijking worden beschouwd, helemaal als blijkt dat de blik van een bepaalde groep taalgebruikers eraan blijft haken. Of maakt Van Dale inmiddels (ik heb een oudere editie) ook melding van deze overdrachtelijke betekenis van het werkwoord 'stemmen'? Marrakech 3 jan 2010 20:30 (CET)

Bij 'ons' lees je het in alle kranten (De Standaard, de Morgen,...). Waarom trouwens zou het geen goed Nederlands zijn; als je (volgens Van Dale) kunt een wet ontwerpen, indienen, aannemen, afkondigen, een wet naleven, schenden, ontduiken, toepassen, waarom dan ook geen 'wet stemmen'? Gewoon regionale varianten die vreemd in de oren klinken voor wie ze niet gewend is. En helemaal geen reden om een goed artikel als België af te kraken. Beachcomber 3 jan 2010 21:25 (CET)

Het is zeker geen punt om het artikel België "af te kraken", maar volgens mij is het het handigste om woorden te gebruiken die iedereen begrijpt. Een encyclopedie is voor iedereen, dus moet ook voor iedereen begrijpbaar zijn. --Kennyannydenny 3 jan 2010 21:57 (CET)

Het moet begrijpelijk zijn, ook voor Nederlanders. Maar eigenlijk is dat meer een kwestie voor het taalcafé. Beachcomber 3 jan 2010 22:04 (CET)

Dat vind ik geen goede argumenten. Beachcomber. Dat 'een wet ontwerpen' goed Nederlands is betekent niet dat 'een wet stemmen' automatisch ook goed is. Zo werkt de taal niet. Dan zou 'ik zit een stoel' ook goed Nederlands zijn. Verder is het feit dat ook kranten als De Standaard zich niet altijd aan de grote invloed van het Frans op het Nederlands in België kunnen onttrekken geen excuus om dan op wikipedia ook maar allerlei gallicismen te gaan gebruiken. Zelf kom ik uit Noord-Nederland, waar eveneens regionale varianten in zwang zijn die andere Nederlandstaligen wellicht niet meteen zullen begrijpen. Reden voor mij om die hier niet te gebruiken. Marrakech 3 jan 2010 22:20 (CET)

Laat je door niemand tegenhouden ;) --Beachcomber 3 jan 2010 22:24 (CET)

Ik, als Nederlander, begrijp niet precies wat men met "een wet stemmen" bedoelt: wordt de wet ontworpen, wordt er over de wet gestemd, wordt de wet aangenomen of wordt de wet ingevoerd? Die data kunnen gerust in andere jaren vallen. Bovendien kan er al best over een wet gestemd zijn, maar dat wil niet zeggen dat de wet al ingevoerd is – als de wet al aangenomen is, want aan het woord stemmen kan ik niet zien of dat het geval is. Dit soort onduidelijkheden kunnen m.i. beter vermeden worden, ook al is het "correct Vlaams". —RubySS 9 jan 2010 18:01 (CET)

De vraag stellen is ze beantwoorden: een wet stemmen is "er wordt over de wet gestemd". Spijkers op heel laag water allemaal... en discussies die naar ik meen in de Engelstalige Wikipedia niet zo verbeten gevoerd worden tussen Britten, Amerikanen en Aussies ... " als blijkt dat de blik van een bepaalde groep taalgebruikers eraan blijft haken" wijst misschien eerder op de enge kijk van die taalgebruikers dan op een echt probleem. In de volgende editie van Van Dale gaan heel wat woorden gemerkt worden met Noord-Nederlands. Gaan we dan in alle eerlijkheid deze woorden ook zonder slag of stoot allemaal uit Wikipedia verwijderen omdat "dit soort onduidelijkheden beter vermeden kunnen worden" ? Het zou me verbazen. Leven en laten leven. Een "wet stemmen" is duidelijk genoeg voor wie wilt begrijpen. Kvdh 9 jan 2010 20:56 (CET)

How! Mij vinden dat mij ook goed begrijpen zijn en recht hebben om Indiaans Nederlands te schrijven mogen in Wikipedia. Niet lezer maar schrijver belangrijk zijn in eerste plek. Ugh (nee, ik ga het niet veranderen, maar het blijft een verkeerde insteek om alleen lokaal gebruikelijke taalconstructies te gebruiken als je voor het hele Nederlandse taalruim schrijft, een Australiër gebruikt op de Engelse Wikipedia ook geen slang en als ik bv. Rotterdamse grammatica gebruikt zal ik ook verbeterd worden). Woudloper _overleg 10 jan 2010 18:39 (CET)

Anders dan Kvdh hierboven beweert, heeft het Vlaamse "een wet stemmen" – net als het Franse "voter une loi", waarvan het een letterlijke vertaling is – een specifiekere betekenis dan "over een wet stemmen"; er wordt "een wet aannemen" mee bedoeld. Met die betekenis is de zin "De eerste taalwetten, die bepaalde rechten voor Nederlandstaligen garandeerden, werden gestemd in 1873" overigens ook een stuk informatiever. Van de loutere mededeling dat er over een wet is gestemd word je als lezer immers niet veel wijzer. Wat je wilt weten is of die wet is aangenomen.

Dat zelfs een Vlaming niet goed weet wat "een wet stemmen" betekent (hoewel hijzelf beweert dat het "duidelijk genoeg [is] voor wie wilt begrijpen"), lijkt me reden te meer om dit soort gallicismen te mijden en gewoon voor algemeen aanvaardbaar Nederlands te kiezen. Marrakech 11 jan 2010 19:04 (CET)

---

archivering review

Het artikel België is zeer uitgebreid, maar is ook weer niet te groot. En het artikel heeft veel dochterartikelen. Het artikel heeft veel afbeeldingen. Ik ben waarschijnlijk van plan om dit artikel in de toekomst aan te melden als Etalage-artikel. Haumea 22 nov 2009 19:09

Hoi Haumea, zo te zien op deze pagina is het artikel al 2x genomineerd voor de etalage zonder het te halen. Op die pagina staan nog punten die verbeterd kunnen worden aan het artikel. groet Druifkes 23 nov 2009 20:11 (CET)

• De tekst is tamelijk rommelig, met veel korte zinnen en relatief weinig subkoppen. Veel informatie in de inleiding kan net zo goed elders staan.
• Inleiding: De naam "Belgae" of "Belgica" werd voor het eerst vermeld door Julius Caesar, maar België werd pas in 1830 een onafhankelijk land na afscheiding van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden'; wat is precies het verband tussen het gedeelte van de tekst voor en achter de komma?
• Het artikel verzandt na enige tijd in een opsomming van namen en dingen die soms slechts zijdelings met het hoofdonderwerp te maken hebben. Anderzijds mis ik bijvoorbeeld bij "muziek" juist weer belangrijke namen als Urbanus, Bart Kaëll, Dana Winner, Will Tura en natuurlijk Clouseau. Het thema Kunst wordt sowieso nogal snel afgeraffeld.
• Ook andere zaken lijken me onderbelicht; valt er bijvoorbeeld niet meer te vertellen over de Belgische politiek (wordt nu nogal afgeraffeld, de naam Guy Verhofstadt komt bijvoorbeeld niet meer dan 1x voor en dan nog slechts in verband met zijn functie aan het Europees Parlement), over de Belgische media of over Eten en drinken in het algemeen? Ik lees hier overigens wel over restaurants met Michelinsterre: Hoewel die aantallen bijna hetzelfde zijn als in Nederland, komt dit (neer) op meer per hoofd van de bevolking. Het lijkt nu een beetje alsof hier staat: "Belgische restaurants zijn beter dan Nederlandse omdat ze relatief meer Michelinsterren hebben". Is terecht ook al op de overlegpagina opgemerkt, zie ik.
• Over de typisch Belgische tradities en folklore lees ik verder ook nog veel te weinig; vergelijk de subkop Folklore in het Engelse artikel.
• Het artikel bevat nodeloos omslachtige formuleringen en soms weinig zinvolle vergelijkingen: ...De totale landoppervlakte bedraagt 30.528 km², waarmee België een kwart kleiner is dan Nederland en iets groter dan Lesotho en Armenië.
• Ik ben ook niet zo blij met zinnen als De wapenspreuk van België luidt Eendracht maakt macht en Een eerste belangrijk keerpunt was de Eerste Wereldoorlog, waar de Vlaamse frontsoldaten met Franstalige officieren rechten opeisten onder de leuze "Hier ons bloed, wanneer ons recht?".; het aanhalen van dit soort leuzen verstoort al gauw de neutraliteit van de tekst.

• Kun je dit punt beter beargumenteren? Het verwijzen naar een wapenspreuk, zelfs al is die militaristisch van aard, hoeft toch niet te resulteren in een gekleurd betoog? Ook een kreet gebezigd in een emancipatiestrijd hoeft toch ook niet een bevoorrechting van een standpunt boven het ander te impliceren? Of begrijp ik je bezwaar niet volledig? Compro 4 dec 2009 05:55 (CET)
• Het maakt van de tekst natuurlijk niet meteen een gekleurd betoog, maar ik ben principieel tegen het aanhalen van dit soort van zichzelf ontegenzeglijk gekleurde leuzen met betrekking tot een gevoelig onderwerp in een artikel dat neutraal moet blijven. Historische leuzen hebben bovendien naar mijn idee niet veel encyclopedische waarde, tenzij ze van doorslaggevende invloed op iets anders zijn geweest. De Wikischim 4 dec 2009 11:15 (CET)

• Een neutraal artikel hoeft niet gespeend te blijven van gekleurde informatie; de geschiedenis is nu eenmaal gekleurd tot stand gekomen. Jouw als 'principieel' aangeduid bezwaar lijkt erop neer te komen "het kan de neutraliteit verstoren". Maar dat is m.i. niet voldoende; het zou pas een probleem zijn als het de neutraliteit van het artikel ook daadwerkelijk verstoort. Het gebrek aan encyclopedische waarde voor beide spreuken in dit concrete geval bestrijd ik ook. "Eendracht maakt macht" staat op hetzelfde niveau als 'je maintaindrai' voor Nederland, en geeft nu juist aan dat de eenheidsstaat al veel langer een cruciale rol in de Belgische geschiedenis heeft gespeeld. Het criterium dat je aanlegt (de leus moet van invloed zijn geweest op...) is veel te strikt. Het zal veelal andersom zijn, de leus is een weergave van een encyclopedisch fenomeen. "I have a dream" heeft als leus waarschijnlijk echt geen oplossing voor de emancipatie van zwarten in de VS opgeleverd, maar het geeft wel het belang (obv de bekendheid) en de aard (geweldloos) van de strijd aan". Compro 4 dec 2009 23:19 (CET)

• Daarnaast vertoont het artikel de nodige stilistische zwakheden. De Wikischim 2 dec 2009 11:07 (CET)

• Deze zin: België werd daarom steeds verder gedecentraliseerd in een vijftal staatshervormingen (1970, 1980, 1988-89, 1993 en 2001-2003) officieel in 1993 een federale staat te worden, met een zogenaamd 'bipolair' federalisme).; volgens mij weet niet iedereen wat "bipolair federalisme" is. Er staat wel wat uitleg onder, maar de term op zich kan beter worden verklaard. Hier wordt trouwens van een "dubbele" federatie gesproken, niet van een bipolaire. De Wikischim

Toevoegingen als deze doen de kwaliteit van het artikel natuurlijk geen goed. Woudloper _overleg 11 dec 2009 07:00 (CET)

En ook nog geen enkele bron. Met dit soort POV-zinnen is een artikel wat mij betreft meteen gediskwalificeerd, met alle respect verder. De Wikischim 11 dec 2009 16:17 (CET)

Nominatie 2008-10-23: niet opgenomen in etalage

Dit artikel heeft nu 2,5 maanden in review gestaan. Het staat op de Engelse en Afrikaanse wiki in de etalage. Wat denken jullie? Drirpeter 23 okt 2008 18:36 (CEST)

Voor België

1. Ben Pirard 25 okt 2008 01:32 (CEST): Als kikkers zo meteen in de etalage worden gezet, dan mag een kikkerland als België daar zeker niet ontbreken.
2. Goed. DimiTalen 18 nov 2008 20:30 (CET)
3. ...

Tegen België

1. BoH 23 okt 2008 19:19 (CEST) Het is lastig om met zo'n algemeen artikel tot etalage-kwaliteit te komen. Die kan dan ook hier nog wel beter. De keuze wat wel en niet bij de diverse hoofdstukken vermeld wordt, lijkt niet altijd even relevant. De indeling kan ook duidelijker. Wat doet toerisme bij aardrijkskunde? BoH 23 okt 2008 19:19 (CEST)

   Toelichting op je vraag "Wat doet toerisme bij aardrijskunde": Toerisme is een onderdeel van de sociale geografie (zie: Aardrijkskunde#Geografie en sociale geografie). Mvg, Rubentj 1 23 okt 2008 21:44 (CEST)

   Dat vind ik in dit verband wat vergezocht. Hier zou het eerder onder economie passen. BoH 23 okt 2008 22:13 (CEST)

   Is verplaatst naar economie. Stond onder steden, waar het wel paste, maar Woudloper heeft steden weggehaald. Aarde (planeet) is nog een algemener artikel en toch etalage. Op de Engelse en Afrikaanse wiki is Belgium etalage. Drirpeter 24 okt 2008 19:12 (CEST)

   Het is niet algemeenheid waarom ik tegen ben, ik geef alleen aan dat dat het moeilijk maakt om tot etalage-kwaliteit te komen. Aarde zit een stuk consistenter in elkaar. Van het Engelse artikel ben ik niet heel erg onder de indruk overigens. Bedenk dat dit het eerste land in de etalage zou zijn, een voorbeeld voor andere landen. Ik zou allereerst de inhoudsopgave onder de loep nemen. Welke onderwerpen wil je van een land bespreken en in welke volgorde? Kijk bijvoorbeeld op Britannica:

   • Land
     • Relief, drainage, and soils
     • Plant and animal life
   • People
     • Ethnic groups and languages
     • Religion
     • Settlement patterns
     • Demographic trends
   • Economy
     • Agriculture, forestry, and fishing
     • Resources and power
     • Manufacturing
     • Finance
     • Trade
     • Services
     • Labour and taxation
     • Transportation and telecommunications
   • Government and society
     • Constitutional framework
     • Local government
     • Justice
     • Political process
     • Security
     • Health and welfare
     • Housing
     • Education
   • Cultural life
     • Cultural milieu
     • Daily life and social customs
     • The arts
     • Cultural institutions
     • Sports and recreation
     • Media and publishing
   • History
     • The Spanish Netherlands
       • Administration
       • Economic developments
     • The Austrian Netherlands
     • French administration
     • The Kingdom of The Netherlands
     • Independent Belgium before World War I
       • Liberal dominance
       • Period of Catholic government
     • Through two world wars
       • Belgium and World War I
       • The interwar period
       • Nazi occupation
     • Belgium after World War II
     • Federalized Belgium

   Ik zeg niet dat het exact zo moet, maar zo kun je er wel achterkomen dat bijvoorbeeld wateringen helemaal niet genoemd worden. BoH 24 okt 2008 19:46 (CEST)

   Britannica is wel uitgebreid en goed, al staan er in ons artikel zaken die daar niet staan en sommige zaken beter dan daar. Wij kennen ook het principe met de subartikels. Logischerwijs zouden Nederland en België bij ons in etalage moeten komen eerder dan op de Engelse of Afrikaanse wiki. Drirpeter 24 okt 2008 21:21 (CEST)

   Je zou inderdaad verwachten dat het hier eerder op die kwaliteit zou zitten, maar dat is niet noodzakelijk. Als net een aantal mensen daar de geest krijgen, dan heb je daar een goed artikel en hier een allegaartje. Het is wat mij betreft verder ook geen argument of het ergens anders etalage is. Het moet hier gewoon kloppen. En inderdaad kennen wij hier subartikels, maar dan nog. Als het in de etalage staat, dan moet het als voorbeeld kunnen dienen. BoH 25 okt 2008 01:08 (CEST)

2. Stuntelaar 23 okt 2008 23:16 (CEST) Kan en moet beter, vooral dat veel paragrafen uit een serie losse zinnen bestaan in plaats van één of meerdere alinea's vind ik zeker niet bij een etalage-artikel kunnen.
3. kweniston 24 okt 2008 14:31 (CEST) Bronvermelding moet mooier (niet alleen adressen van websites). Is er geen enkel boek over de Nederlanden/België gebruikt? Ik mis een kaartje met Belgische provincies. En ook data in schema's en tabellen. Ik heb de inleiding reeds een beetje aangepast.

   Je raakt hier aan de kern van het probleem met bronvermeldingen: is een artikel beter omdat er onder een bron staat met een echt boek? Nee natuurlijk niet. Zeker niet als het er zomaar bijgezet wordt. Een artikel wordt beter op basis van scherpe inhoud, en bronnen zijn enkel en alleen nuttig om (discutabele) stellingen te onderbouwen. Claims mbt boeken als bron zijn altijd problematisch, een lijstje met bronnen betekent namelijk niets, niet eens dat het gelezen is. Het is dus ook niet extra nuttig voor een artikel, het artikel hoeft er nl helemaal niet beter op te worden. Mig de Jong 24 okt 2008 14:37 (CEST)

   Claims uit boeken zijn na te trekken, dan moet je ze kopen. Bronvermeldingen uit wetenschappelijke artikelen kan ik vaak ook niet a la minute nakijken, maar het kan wel. Zo werkt een bronvermelding. Bovendien, ik mag toch aannemen dat er wel 'standaardwerken' over België zijn? Je kunt ze ook bij referenties opgeven, met een paginanummer ipv bij de bronnen. Nederland blinkt ook niet uit wat dat betreft, maar het gaat hier om de etalage. Een lijst met websites, n.b. niet eens met titel maar alleen adressen, vind ik erg goedkoop aandoen. kweniston 24 okt 2008 14:47 (CEST)

   Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik stel helemaal niet dat claims uit boeken niet na te trekken zijn. Ik stel dat het refereren aan boeken het artikel niet beter maakt. Op het moment dat iemand het artikel wil verbeteren is het nuttig om daarbij boeken te gebruiken. Enkele refereren aan boeken lijkt voor sommige lezers nuttig, maar is het niet. Dat is wat ik probeer te zeggen. Mig de Jong 24 okt 2008 14:52 (CEST)

   Akkoord. Het maakt het niet een beter artikel, maar voor een artikel zo basaal als 'België' mag ik er toch een beetje vanuit gaan er ook gepubliceerd materiaal over België gebruikt wordt, en niet enkel websites. Als neutrale lezer die zich verder wil verdiepen in de materie zou ik mij daarover verbazen. Subpagina de 'geschiedenis van België' heeft helemaal geen bronmateriaal. In ieder geval vind ik de bronvermelding in huidige vorm niet etalage-waardig. Als ik de review nalees, is dit al meerdere keren aangehaald, maar niet gewijzigd.kweniston 24 okt 2008 16:14 (CEST)

   De figuurtjes met provincies zijn bijgevoegd. Tom heeft aangeboden om de opmaak van de bronvermelding bij te werken en daar al een begin mee gemaakt. Ik heb geen boek gebruikt. Drirpeter 24 okt 2008 19:12 (CEST)

4. Rubentj 1 25 okt 2008 21:29 (CEST) Ik kan mijn standpunt niet zo goed uitdrukken in woorden zoals mijn mede-wikipedianen.. maar dit artikel lijkt mij gewoon niet zo goed voor de etalage.
5. Cro-Cop 26 okt 2008 03:01 (CET)
6. Kalsermar 28 okt 2008 15:56 (CET)
7. Michiel _(overleg) 21 nov 2008 14:03 (CET). Ik vind het een mooi artikel, maar het lijkt me nog niet helemaal af. Op een aantal plekken kunnen losse zinnen worden samengevoegd tot alinea's. De bronnenlijst is ook rommelig. Bij verwijzingen naar websites of webpublicaties is het beter in ieder geval de titel te noemen en waar mogelijk de auteur of de uitgever/organisatie.
8. Peter b 21 nov 2008 14:29 (CET) Het is ontegenzeggelijk vooruit gegaan, maar m.i. nog geen etalage. De inleiding kan beter, een getal met 3 cijfers achter de komma hoort daar niet, de drie talen noemen en dan direct daarna de 3 gemeenschappen lijkt dubbelop. Geschiedenis is te mager, waarom is etymologie daar een subkopje van? De paragraaf bevolking moet beter, het begint nu met talen, deels hoort dat onder de Geschiedenis, deels onder Politiek, wat wellicht beter Bestuur zou kunnen heten. Wat er bij bevolking onder het subkopje samenstelling staat kan ook beter, de baksteen heeft imo niets met de bevolkingssamenstelling te maken. Onder Politiek zou m.i. eerst de nationale staat, en dan gemeenschappen behandeld moeten worden, de verschillende regeringen kunnen dan steeds bij de instantie genoemd worden, een lijstje hoort wmb in een dergelijk overzichtslemma niet thuis. Het kopje Europa hoort, als het er al in moet, ergens anders thuis, een paragraaf over België in de wereld wellicht, waar dan ook plaats is voor VN/NATO etc. Tenslotte, een lijst met noten zou eigenlijk niet moeten in een dergelijk overzichtsartikel. Beweringen die een bron nodig hebben horen in een dergelijk lemma niet thuis. Dat noten een absolute voorwaarde zijn voor de etalage is dan ook niet mijn idee.

   Tja 2 voor, acht tegen... geen etalage, nochtans veel aan gewerkt en 2,5 maand review. Ik meen oprecht, dat het beter is dan het en: en za:, die wel etalage zijn, maar ik ben natuurlijk bevooroordeeld. Het getal met 3 cijfers was eerst afgerond, maar daarop kwam kritiek dat het niet juist was. 3 talen = 3 gemeenschappen is niet evident; veel landen hebben meerdere talen en maar 1 gemeenschap. Over geschiedenis bestaat een hoofdartikel. Er was kritiek gekomen dat het artikel te veel kopjes had en de suggestie om etymologie onder geschiedenis te zetten. Talen of beter gezegd twee kulturen is de essentie van België, dat werkt in alles door. Een lijstje lijkt me de beste manier om de verwarrende regeringen en parlementen te verduidelijken. Het kopje Europa is m.i. fundamenteel, er bestaat in België tegelijk een splijtende tendens en een verenigende tendens op Europees vlak (niet op wereldvlak). Verschillende mensen hadden referenties gevraagd voor cijfers en beweringen. Er zijn zelfs mensen die tegen zijn vanwege de opmaak van de referenties. Drirpeter 23 nov 2008 11:48 (CET)

Commentaar

1. Ik kan niet voor stemmen nog en neig zelfs naar tegen.
   1. De inleiding is een typische Wikipedia inleiding. Hiermee bedoel ik bv de landsnaam 2 maal vet terwijl 1 genoeg is en de vermelding dat het een west of noordwest europees land is met 4 bronnen in totaal nog wel. Overkill dus. Het Koninkrijk Belgie (Frans en Duits) is een Europees land, in het westen begrensd.... is voldoende.
   2. Ik verwacht in de inleiding een korte introductie van het land, ligging, belangrijkste economische activiteit, oppervlakte, inwoneraantal etc. Niet het aantal gewesten, taalgemeenschappen of oudheid van de naam.
   3. Aardrijkskunde moet Geografie heten.
   4. Te veel opsommingen en lijstjes zoals statistieken, talen, parlementen, regering en dergelijke. Deze horen (bijna) allemaal omgezet te worden in lopende tekst.
   5. Tekst komt soms rommelig over. Kommas waar die niet horen en geen kommas waar die wel horen.
   6. Informatie die oorzaak en gevolg niet duidelijk maken zoals: "...en werd heel het land bezet. Na de oorlog leidde dit tot de koningskwestie..." De bezetting leidde tot de koningskwestie? Lijkt mij slecht uitgelegd. Er zijn wel meer van dit soort voorbeelden.
   7. Godsdienst, na een zeer lange alinea die moeilijk leest en over het kerkbezoek gaat met allerhande percentages volgt er een tweede en zeer korte alinea over andere godsdiensten. Prioriteiten zijn hier dus niet echt goed vastgesteld.
   8. Politiek is ook niet logisch ingedeeld. Geef eerst de politieke en bestuurlijke situatie en pas dan de kenmerkende Belgische eigenschappen zoals de wafelijzer politiek. In een kopje politiek zou ik als lezer eerst bijvoorbeeld de staatsstructuur etc willen aantreffen.--Kalsermar 23 okt 2008 19:35 (CEST)

Voor mij mag iedereen naar eigen goeddunken voor of tegen stemmen. Ik stel met genoegen vast, dat hier na 2,5 dagen meer commentaar komt dan na 2,5 maand in review.

1. 1. Is opgelost
   2. Het verwachte staat er nu ook.
   3. In Vlaanderen heet dit aardrijkskunde, in het Franstalig landsgedeelte géographie.
   4. Vinden anderen dat ook? Zelf vind ik "bullet lists" overzichtelijker dan doorlopende tekst.
   5. Ik zal nog zoeken naar foute komma's.
   6. Als ik nog voorbeelden vind, zal ik die ook aanpassen.
   7. De essentie is dat België en vooral Vlaanderen traditioneel katholiek zijn. Dit gegeven werkt ook door in politiek (CD&V) en in de verzuiling (Katholieke Universiteit Leuven) bvb. Hier ligt ook het fundamenteel verschil met Nederland dat traditioneel protestant is.
   8. De politieke en bestuurlijke situatie is net het gevolg van de noord-zuid tegenstelling. Het lijkt logisch om eerst de oorzaak en dan het gevolg te beschrijven.

Met dank voor de commentaar en groet, Drirpeter 24 okt 2008 19:24 (CEST)

• Ik heb nog een aandachtspunt voor het bronvermelden m.b.t. hoe de websites weergegeven worden in de bronnenlijst. Wellicht dat het mooier is om de volgende opmaak te hanteren: Organisatie achter de website, [http://www.detoegepastebron.be/De_titel_van_het_bericht.html De titel van het bericht] en evt de data dat het gepubliceerd is en/of wanneer de site bekeken is. Dan krijg je bijvoorbeeld het volgende:

Wikipedia, België, geraadpleegd op 26 oktober 2008.

Hierdoor heb je al meer informatie over de geraadpleegde referentie dan bij de huidige opmaak. Tenslotte nog een opmerking over het wel of niet toepassen van gedrukte bronnen (zoals boeken). Bedenk dat een PDF, die ook in deze bronnenlijst staan, in principe een digitale versie zijn van een werk dat gedrukt is. (al hoeft het tegenwoordig lang niet altijd meer zo te zijn) Groet, Pompidom 26 okt 2008 16:52 (CET)

---

---

Nominatie 2007-11-10: niet opgenomen in etalage

Volgens mij is dit artikel al redelijk af... Koektrommel 10 nov 2007 14:15 (CET)

Voor België

1. Vind 't er goed uitzien Ajox 11 nov 2007 10:22 (CET)
2. België is inderdaad bijna "af"! En binnenkort wellicht te vinden in de categorie "Historische landen in Europa... Wordt dit etalage-artikel met haar knappe lay-out het "in memoriam" ? Robert Prummel 2 dec 2007 15:16 (CET)

Tegen België

1. Het artikel zal eerst helemaal doorgelopen moeten worden door een kenner. Zelfs als Nederlander zie ik nog wel een paar dingen die aangevuld kunnen worden, al waren het alleen al de paragraven met nagenoeg geen inhoud (zoals alleen 'zie ...'). Iemand die het oppakt, kan zich bijvoorbeeld laten inspireren door wat er als is, zie bijvoorbeeld hier. Davin 10 nov 2007 14:57 (CET)
2. Vergelijk het eens met het Engelstalige etalageartikel. Er is nog veel aan te vullen, mogelijk dat het Engelstalige artikel als inspiratie kan dienen. Evil berry 10 nov 2007 23:09 (CET)
3. "Redelijk af" is geen etalage. Daarnaast tegen dit soort massa-dumpen van etalage-aanmeldingen. BoH 11 nov 2007 12:04 (CET)
4. Dit artikel lijdt een beetje aan dezelfde kwaal als de meeste geografische artikelen die ter nominatie worden voorgedragen: ze beginnen over het algemeen goed, er volgt een degelijke bespreking van de meest voor de hand liggende elementen en daarna verwatert het een beetje. De basis lijkt er wel te zijn, maar er is nog een grote inspanning nodig. Het engelstalige artikel kan -zoals EB zegt - al een goede inspiratiebron zijn. - Phidias 11 nov 2007 16:41 (CET)
5. Vincentsc 12 nov 2007 09:19 (CET) Lastig onderwerp, goed op weg. Zie verder Evil berry.
6. Ook tegen, niet genoeg referenties, beetje rommelige inleiding, niets over cultuur en onderwijs... Niet slecht, maar zeker geen etalage.Hooiwind 14 nov 2007 20:31 (CET)
7. Emiel 15 nov 2007 12:18 (CET) Hoewel ik voor die timeline al bijna voor zou stemmen. Dat is een van de weinige hier die iets begrijpt van wat de wikisoftware kan. Voor de meesten is een simpele tabel al te lastig.

---