Wikipedia:Etalage/Archief/Bijlmerramp

Etalagenominatie Bijlmerramp (november 2004)

In het kader van het Tijdelijke Project "Van Dit kan Beter naar Etalage in 1 week" is de afgelopen week flink geschaafd aan het artikel Bijlmerramp. Bestond het een week geleden nog uit 3 zinnen, nu is het een volwaardig artikel waaraan 13 verschillende gebruikers een kleine of grote bijdrage hebben geleverd. Falcongj 10 nov 2004 07:00 (CET)

Verwijderingsnominatie Bijlmerramp (september 2013)

Ik heb dit artikel eens doorgelezen. Ten eerste staat er al sinds vorig jaar een onopgehelderd twijfelsjabloon bij een bewering ([1]). Opgelost door Icelandsnow. Ten tweede zijn er een aantal kromme of stilistisch minder sterke zinnen (De laatste vragen over de lading werden door Israël en El-Al beantwoord aan de parlementaire enquêtecommissie) en m.n. erg veel passieve constructies waardoor het als geheel weinig soepel leest. Ook zijn er zinnen die als subjectief (dus POV) kunnen worden opgevat (wat voor een ramp van deze omvang een klein aantal genoemd kon worden, dit werd aangepast kort na mijn nominatie). Of het blijft onduidelijk wat iets nu precies betekent in de gegeven context (deskundigen achtten het onwaarschijnlijk dat de diversiteit van medische klachten veroorzaakt zou kunnen zijn door de Bijlmerramp).

Nog een ander punt is dat de indeling in subkoppen (en sub-subkoppen) hier en daar nogal willekeurig (en daardoor ietwat chaotisch) overkomt. Het meeste van wat er onder "Onderzoek" en "Gezondheidsklachten" staat, zou volgens mij net zo goed onder "Nasleep" kunnen.

Al met al genoeg reden om dit in deze vorm niet in de Etalage te handhaven. De Wikischim (overleg) 14 sep 2013 18:04 (CEST)

Verder aanvullend: er staan ook enkele zinnen in het artikel waarvan ik vind dat ze teveel bezijden de kwestie zijn (Van den Doel schreef de aanpak van de commissie te veel ad hoc te vinden en hekelde het media-optreden van andere commissieleden; ook nog eens behoorlijk oninteressant naar mijn idee). Anderzijds wordt er aan de crash zelf naar verhouding weinig aandacht besteed. Ik weet bijna zeker dat dit veel uitgebreider kan. Het gaat bijna alleen maar over de gevolgen en nawerkingen op lange termijn, met buitensporig veel aandacht voor het bureaucratische geneuzel van allerlei commissies e.d. De Wikischim (overleg) 16 sep 2013 16:03 (CEST)

Opgeschort

Ik heb besloten deze nominatie op te schorten, aangezien bijna niemand het hiermee eens is en het vooral weerstand blijkt op te roepen. Kan ik alvast archiveren of moet het blijven staan tot het einde van de nominatieperiode? De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 09:41 (CEST)

Voor verwijderen Bijlmerramp

1. Saschaporsche (overleg) 14 sep 2013 19:49 (CEST) niet etalagewaardig
2. W.D. Sparling (overleg) 16 sep 2013 09:41 (CEST) Ik ben sowieso tegen etalageartikelen. Zelffelicitatie. Eigenroem stinkt.

   En ik welk opzicht heeft jouw mening over etalageartikelen in het algemeen, betrekking op dit specifiek geval? Dus omdat je tegen etalageartikelen bent ga je overal maar stemmen voor verwijdering, zonder in te gaan op de inhoud van de pagina? Kennyannydenny (overleg) 17 sep 2013 21:42 (CEST)

   Sommige gebruikers steken vele (tientallen) uren in het schrijven van een etalageartikel en jij bent te beroerd om ze te beoordelen vanwege je vooringenomenheid en stemt daarom maar tegen. Grote Klasse! -B kimmel (overleg) 17 sep 2013 22:42 (CEST)

   @Kennyannydenny: Inderdaad. Zodra men mij de kans geeft te stemmen tegen iets — waar ik tegen ben, dan doe ik dat. Wat zou jij dan doen? @B kimmel: Kimmel! Je bent toch niet boos ofzo? Ik ben aantoonbaar niet te "beroerd" om tijd te steken in deze encyclopedie, dus ik verwacht van je dat je dat woord terugneemt. Dat "vele tientallen uren" is een drogreden (argumentum ad misericordiam) en doet niet terzake. En er is maar één artikel waarvoor ik het etalagepredikaat van harte ondersteun: dit. (Pas op! Sarcasme!). W.D. Sparling (overleg) 22 sep 2013 15:33 (CEST)

   Boos niet, eerder geschokt! Aangezien de gemeenschap beslist is het nooit een argumentum ad misericordiam, soms worden artikelen keihard afgewezen (zie hierboven) en daar is ook niets mis mee. Maar een artikel afkeuren om het maar af te keuren... ik vind dat je dat niet kan maken eerlijk gezegd. -B kimmel (overleg) 22 sep 2013 16:38 (CEST)

   Ik zeg ook niet dat de gemeenschap zich van een drogreden bedient. Ik zeg dat jij dat doet. Ook is het niet waar dat ik afkeur omwille van het afkeuren — volgens mij heb ik duidelijk verwoord wat mijn motief is. Dit is je tweede drogreden alweer, deze keer het stropopargument. Ik stel voor dat je in het vervolg reageert op wat ik zeg, en niet op wat je denkt dat ik gezegd zou kunnen hebben. W.D. Sparling (overleg) 23 sep 2013 10:24 (CEST)

   @W.D. Sparling: Weet je, je mening hebben over de etalage op zich is helemaal geen probleem. Het probleem is omdat je het niet eens bent met het algemene principe, je alle artikelen weg stemt. Wat onzin is. Het concept "etalage" bestaat nou eenmaal. Het is niet gepast om dan op alle artikelen voor verwijdering te stemmen zonder ook maar op de inhoud in te gaan. Kennyannydenny (overleg) 24 sep 2013 09:00 (CEST)

   Gepast of niet daar ga jij niet over. Maar voor jou heb ik een ander, dwingender argument: tegenstemmers hieronder die van mening zijn dat het artikel "met wat liefde, aandacht en kennis makkelijk weer op het gewenst peil te brengen" is - en dat is zo'n beetje iedereen - geven daarmee indirect toe dat het artikel op dit moment geen etalageartikel is, en zouden dus eigenlijk als voorstemmers geteld moeten worden. Let wel, dit is niet mijn argument, want daarmee zou ik mijn indirecte goedkeuring aan deze wc-eendenkeuring verlenen, maar het is een argument waarvan ik aanneem dat het voor jou redelijk klinkt. Heroverweeg je stem, zou ik zeggen. W.D. Sparling (overleg) 5 okt 2013 12:54 (CEST)

   Het gaat niet om de ster of de status, het gaat om streven naar kwaliteit, waarbij die status natuurlijk wel motiverend kan werken voor de schrijvers. Ik wil meteen de etalage afschaffen als er een andere, betere manier was om een herkenbare kern van goede artikelen te vormen. 'Onze' Wikipedia is overigens bijzonder karig met kwaliteitsstempels in vergelijking met anderstalige wiki's, waar het systeem van evaluatie verfijnder is. Beachcomber (overleg) 6 okt 2013 09:26 (CEST)

Tegen verwijderen Bijlmerramp

1. Druifkes (overleg) 14 sep 2013 18:41 (CEST) niet zo sterke argumenten, meeste kan zelf eenvoudig aangepast worden

   Als het volgens jou zo allemaal eenvoudig op te lossen is wat ik aankaart, moet je het natuurlijk ook heel gemakkelijk zelf kunnen doen, inclusief het geven van een bron voor de bewering met een "feit"-sjabloon. Ik ben benieuwd. De Wikischim (overleg) 14 sep 2013 18:58 (CEST)

2. Misschien even een maandje in de review ipv meteen een nominatie tot verwijderen? Wie weet wordt het wat uitgebreid & verbeterd. -B kimmel (overleg) 14 sep 2013 20:02 (CEST)
3. JurriaanH overleg 14 sep 2013 20:25 (CEST) Per B kimmel
4. The Banner Overleg 14 sep 2013 22:50 (CEST) Met wat liefde, aandacht en kennis makkelijk weer op het gewenst peil te brengen.
5. Diamant | ? 14 sep 2013 23:57 (CEST) Per B kimmel en The Banner
6. Inertia6084 - Overleg 15 sep 2013 00:18 (CEST)
7. Supercarwaar_overleg 15 sep 2013 07:19 (CEST) Een paar fouten zijn zo te verbeteren.
8.  Wikiklaas  overleg  16 sep 2013 15:47 (CEST) Geen oordeel over het artikel, slechts één stem tegenwicht tegen de off-topic stem van W.D. Sparling die zich ook niet over het artikel uitspreekt.
9. Duidelijk en informatief artikel. Zo er fouten of tekortkomingen in zitten kunnen die aangepast worden. Technische Fred (overleg) 17 sep 2013 20:13 (CEST)
10. Kennyannydenny (overleg) 17 sep 2013 23:05 (CEST)
11. Mezelf14 _overleg 18 sep 2013 18:52 (CEST)
12.  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2013 02:05 (CEST) Moderatoren hebben wel wat beters te doen dan artikelen verwijderen.

    Beste Klaas, volgens mij begrijp je een en ander niet goed! Het gaat er hier om of het artikel gehandhaafd kan worden in de Etalage, er is geen sprake van dat het artikel verwijderd wordt! Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 sep 2013 09:54 (CEST)

13. Sebastiaan Overleg 26 sep 2013 18:46 (CEST) Misschien moeten er kleine dingetjes aangepast worden, maar dat kan makkelijk hersteld worden binnen 1 maand. Verder een prima artikel.
14. Ferdy94 (overleg) 3 okt 2013 09:41 (CEST) Zie bovenstaande argumenten, niets aan toe te voegen
15. Wardsegers (overleg) 5 okt 2013 15:35 (CEST)

Commentaar

• Het twijfelsjabloon heb ik vervangen door een bron, dus dat is al een last minder. Iceandsnow overleg 15 sep 2013 00:07 (CEST)

---

---

---

Verwijderingsreview 2022-2023

Artikel staat sinds 2005 in de Etalage. Ik denk dat wij tegenwoordig hogere eisen stellen aan onze artikelen, waardoor die versie niet meer als voorbeeldig gezien kan worden. Ik heb ook zo mijn twijfels over de huidige versie, waarbij ik niet wil zeggen dat het slecht is, maar ook niet een uithangbord. Het is niet per se een coherent makkelijk leesbaar verhaal. Ik heb ook de nodige kritieke op de overmatige hoeveelheid externe links. En de overlegpagina getuigt wel van enige twijfel over de neutraliteit van het artikel. Ook zijn er op de overlegpagina twijfels over de neutraliteit, terwijl de criteria voor Etalage zeggen dat een "artikel niet controversieel mag zijn in zijn neutraliteit en feitelijke juistheid" (ik wil hierbij mij niet per se uitspreken over de neutraliteit, maar waar er twijfel is mij opname in Etalage niet geschikt lijkt).

Het is in 2013 ook al genomineerd voor verwijdering, maar toen behouden. Ik snap dat het daarom controversieel kan zijn om opnieuw te nomineren. Ik vind echter allereerst dat wij moeten toetsen aan de eisen die wij tegenwoordig stellen, niet die in 2005 of 2013. Als we er voor kiezen om het wel te behouden, zou ik willen voorstellen de huidige versie op te nemen in de Etalage, en niet meer die van 2005. Er is namelijk in die tijd ook zoveel veranderd aan het artikel, dat het een scheve vergelijking is geworden. Ik hoor graag jullie meningen alvorens ik het op termijn nomineer. Dajasj (overleg) 16 nov 2022 08:41 (CET)

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "niet meer die van 2005 of 2013" in de Etalage opnemen. Misschien kun je ook iets concreter aangeven waarom het artikel controversieel, niet neutraal en/of feitelijk onjuist zou zijn, waarom het niet per se coherent en makkelijk leesbaar is en waarom het niet langer geschikt zou zijn voor opname in Etalage. Dit los van de vraag of de Etalage überhaupt zinvol is (ik denk het eigenlijk niet). Wickey (overleg) 16 nov 2022 15:08 (CET)

Om het eerste even snel te beantwoorden, het gaat me erom dat de versie uit 2005 in 2005 beoordeeld is als Etalage. Maar dat daarmee dus de huidige versie ook (in)direct in de Etalage staat, die onvergelijkbaar is met 2005. Ik zou graag herbeoordeling zien, waarbij we bij behoud vermelden dat de versie van 2022 er expliciet inkomt. Dajasj (overleg) 16 nov 2022 15:46 (CET)

Het zal mij worst zijn of het artikel wel of niet in de Etalage blijft staan, maar als je hier een reeks tendentieuze suggesties poneert is het wel handig als je een beetje concreet bent. Wickey (overleg) 17 nov 2022 13:30 (CET)

Dat er nu expliciet een twijfel sjabloon staat én ook een anonieme gebruiker de feiten betwist, bevestigt mijn stelling dat er getwijfeld wordt aan de neutraliteit. Dat betekent niet dat ík dat denk, daarvoor weet ik (op dit moment nog) te weinig. Maar de criteria gaan simpelweg over of het "controversieel" is. Dajasj (overleg) 23 nov 2022 14:22 (CET)

Enkele weken geleden klikte ik dit lemma aan toen er op tv in een docuserie aandacht voor die ramp was. Ik heb toen maar een stukje gelezen, maar schrok van de kwaliteit en heb niet verder gelezen. Mooi Dajasj, dat jij het ook ongeschikt voor de Etalage vindt. Ik heb het zojuist helemaal gelezen, en blijf erbij dat het in de huidige toestand uit de Etalage mag. Zo staat er ergens: "...uit niets bleek dat er een relatie was tussen de geheimzinnige mannen in witte pakken en de gezondheidsklachten." Dat van gezondheidsklachten komt op deze plek geheel uit de lucht vallen. Dat gedeelte van de slachtoffers komt rijkelijk laat. Daar is wel wat meer over te zeggen. Het bezoek van koningin Beatrix staat er niet in. En wat dachten we van deze twee zinnen: "Het relatief lage slachtoffercijfer werd door sommigen verklaard doordat er mogelijk veel illegaal verblijvende personen in de flats woonden. Veel van hen waren mogelijk omgekomen of humanitaire hulp zouden nodig hebben, zonder dat de buitenwereld het wist." Wat mij betreft wordt het een volle maand in de Review gehouden, is het daarna nog steeds ondermaats dan wordt het genomineerd om uit de Etalage te verdwijnen. Het lijkt mij verder dat als het behouden blijft, dat dan de link naar de versie toen het in de Etalage kwam gewoon in het lemma blijft en dus niet aangepast wordt naar een van 2022 of 2023. Dat is ook de afspraak tot nu toe. Alle Etalage-lemma's hebben een link naar de versie toen het in de Etalage werd opgenomen. Ik zie geen reden daarvan af te wijken. Voor controleurs als ik is het van belang te weten wanneer een lemma in de Etalage is opgenomen. Lemma's die al heel lang geleden in de Etalage zijn opgenomen, zijn de eerste die gecontroleerd moeten worden. De kwaliteit laat namelijk nogal eens te wensen over, ook in 2022. Het aanpassen van die link bemoeilijkt de controle. HT (overleg) 16 nov 2022 23:00 (CET)

Dus een artikel mag alleen in de Etalage staan als het perfect is en er helemaal niets meer op valt aan te merken, speciaal als er niets meer in staat waar Happytravels het niet mee eens is? Ik zie in de Etalage alleen maar actuele links staan, dus Etalage-artikelen kunnen het beste allemaal tegen bewerking worden beschermd. Wickey (overleg) 17 nov 2022 13:30 (CET)

@Happytravels, om even toe te lichten. Er staat nu dat de versie uit 2005 in Etalage is geplaatst. In 2012 is echter eigenlijk ook "herbevestigd" dat het Etalagewaardig is, en wellicht dus in 2022/2023 ook. Dan is het toch raar dat we in het artikel alleen verwijzen naar die van 2005 die onvergelijkbaar is met de latere versie?

Deze discussie is eigenlijk niet voor hier, maar eigenlijk zouden Etalageartikelen elke vijf jaar oid herbeoordeeld moeten worden, waarbij dan die versie als "herbevestigd" gezien kan worden en gelinkt kan worden in artikel. Dajasj (overleg) 23 nov 2022 14:26 (CET)

De afspraak is om een permalink te plaatsen naar de versie toen het lemma in de Etalage werd geplaatst. Dat is bij dit lemma naar die van 2005. Pas als een lemma uit de Etalage is gehaald, en weer erin komt, dan pas plaatsen we een permalink van een latere datum. Stemmingen voor wel of niet verwijdering uit de Etalage lijken mij verder niet altijd representatief voor de kwaliteit van een lemma. Vaak spelen andere redenen mee. Er is bijvoorbeeld geen Review geweest en dan zijn er al snel personen die tegen verwijdering stemmen. Of men denkt dat de fouten nog wel een keer verbeterd gaan worden en verwijdering om die reden niet noodzakelijk is etc. Een nieuwe permalink hoeft dus niet representatief te zijn. Ik voel er eigenlijk meer voor om al die permalinks te verwijderen. Elke vijf jaar een nieuwe stemming, gaat niet lukken. Het gaat al om 365 lemma's of zo. Niemand gaat die allemaal bestuderen op kwaliteit. HT (overleg) 23 nov 2022 19:52 (CET)

De permalink is alleen interessant voor diegenen die het bijhouden van de Etalage als hobby hebben. De vermelding onder aan het artikel is dus niet zinvol. Vermelding bovenaan de overlegpagina volstaat en daar kunnen best links naar diverse versies staan met een korte toelichting over herbeoordeling of herbevestiging.

"Controversieel" is overigens relatief. Een controversieel onderwerp maakt niet per se het hele artikel controversieel, ook niet als een enkele persoon iets als controversieel beschouwt. Wickey (overleg) 24 nov 2022 14:16 (CET)

De permalink verplaatsen naar de OP lijkt mij een goed idee. Overigens is de Bijlmerramp geen controversieel onderwerp, zoals in de bewerking hierboven gesuggereerd wordt. Dat wordt verder hierboven ook nergens gezegd. HT (overleg) 26 nov 2022 08:28 (CET)

Het artikel staat nu al geruime tijd in de review. Naar mijn mening is de kwaliteit nog steeds ondermaats. Wat mij betreft wordt het artikel uit de Etalage verwijderd. Saschaporsche (overleg) 9 jan 2023 14:13 (CET)

Zou Dajasj het dan willen nomineren? HT (overleg) 9 jan 2023 16:40 (CET)

Ga ik volgende week doen. Dajasj (overleg) 13 jan 2023 17:45 (CET)

Met gemiddeld meer dan 500 views per dag, soms meer dan 1000 en op 4 oktober zelfs meer dan 48.000 lijkt het wel mee te vallen met de kwaliteit.

Ik vind de Etalage een nogal dwaze pagina. Het ligt meer voor de hand om deze te beperken tot artikelen die een eenmalige dan wel periodieke actualiteit hebben, en die dan tijdelijk te etaleren. Dat heeft heel wat meer attentiewaarde dan een permanente plek. Wickey (overleg) 13 jan 2023 17:41 (CET)

Het aantal paginaweergaven zegt toch niks over de kwaliteit? Dajasj (overleg) 13 jan 2023 17:45 (CET)

Nee natuurlijk niet. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jan 2023 17:58 (CET)

Heel veel succes er mee. Alsof die Etalage ook maar enig effect heeft op het aantal paginaweergaven ... Wickey (overleg) 13 jan 2023 18:13 (CET)

Het sterretje bovenaan een pagina is denk ik meer een voorzichtig sein dat het artikel van goede kwaliteit is: volledig en goed bebrond. Niet per se een teken van actualiteit of maatschappelijke relevantie. Bovendien staan er vele onderwerpen in de etalage die tijdloos van aard zijn. Die kunnen best een permanente plek hebben. TheBartgry (overleg) 13 jan 2023 18:24 (CET)

Wat leuk, een succeswens van iemand die niet weet wat het doel van de Etalage is. Dank! StuivertjeWisselen (overleg) 13 jan 2023 19:23 (CET)

Ter info: etalagestatus heeft wel degelijk een effect op de weergaves van een pagina. De voornaamste bron van extra verkeer is volgens mij (hypothese) de links op de hoofdpagina. DimiTalen 14 jan 2023 10:59 (CET)

Het zou te checken zijn door het aantal views vóór en na de nominaties te bekijken. Mijn hypothese is dat het aantal views voornamelijk wordt bepaald door de zoekmachines en dat niemand de hoofdpagina bezoekt om eens te controleren welke etalage-artikelen er zijn bijgekomen. Het sterretje bovenaan een pagina zou een motivering kunnen zijn om het verder door te lezen, maar dat zie je pas als je het artikel al voor je hebt en het sterretje dus overbodig is. Anders is dat met de sterretjes in de interwiki-links, maar daarvoor is de Etalage-pagina dus ook zinloos. Wickey (overleg) 14 jan 2023 13:18 (CET)

@DimiTalen: 4 oktober was natuurlijk de dag van de ramp, maar daarnaast ook de dag waarop in 2022 op de NPO de nieuwe dramaserie 'Rampvlucht' startte. Er waren verder ook vrij veel promofilmpjes op de publieke omroep in de aanloop naar deze serie, en dat zal het allemaal nog een extra boast gegeven hebben. Ciell need me? ping me! 19 feb 2023 11:19 (CET)

Het gaat hier in de Review helemaal niet over het aantal pageviews of een zo hoog mogelijke pageview bereiken. Het gaat hier in de review over de afweging of "Bijlmerramp" de Etalagestatus waardig is. Saschaporsche (overleg) 14 jan 2023 13:42 (CET)

Verwijderingsnominatie Bijlmerramp (april 2023)

Naar mijn mening is dit artikel niet (langer) voorbeeldig. Het is naar mijn mening een beetje een rommelig artikel. Niet alle beweringen zijn bovendien zonder controverse (inherent aan het onderwerp ook wel) en er wordt nogal veel gebruik gemaakt van primaire bronnen. Zie ook Wikipedia:Etalage/Archief/Bijlmerramp#Verwijderingsreview 2022-2023 Dajasj (overleg) 26 feb 2023 19:42 (CET)

•  Opmerking Aangezien ik pas vandaag {{etalageverwijdering}} heb toegevoegd gaan de 31 dagen pas vanaf 1 maart in. Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 16:18 (CET)

Voor verwijdering Bijlmerramp

1. Saschaporsche (overleg) 26 feb 2023 19:45 (CET)
2. HT (overleg) 26 feb 2023 21:52 (CET)
3. TheBartgry (overleg) 26 feb 2023 23:45 (CET) – Ja!
4. DimiTalen 27 feb 2023 08:05 (CET)
5. Mathijsloo (overleg) 27 feb 2023 12:30 (CET)
6. — Zanaq (?) 27 feb 2023 17:28 (CET) Ramptoestel en immense komen op mij niet neutraal over, de mi belangrijkste link ontbreekt (vliegramp) en de afbeeldingen zijn niet even breed...
7. Spijtig genoeg voldoet dit inderdaad niet. Themanwithnowifi (overleg) 27 feb 2023 17:35 (CET)
8. ✔ Rots61 Overleg 1 mrt 2023 16:35 (CET)
9. Frank Geerlings (overleg) 2 mrt 2023 12:05 (CET) – zie de overlegpagina van het artikel zelf. Hopeloos geval.
10. StuivertjeWisselen (overleg) 5 mrt 2023 22:52 (CET) – niveau ondermaats voor de Etage
11. FreyaSport (overleg) 6 mrt 2023 10:22 (CET) Moet imho flink een bezem doorheen gehaald worden, wil dit artikel weer etalage waardig zijn.
12. Labrang (overleg) 18 mrt 2023 17:25 (CET) - Als door zoveel ogen niet voor de kwaliteit ingestaan kan worden, hoort het niet (meer) in de etalage thuis.

Tegen verwijdering Bijlmerramp

1. ...

# Ik vindt dat dit moet blijven bestaan 62.163.35.13 3 mrt 2023 22:37 (CET) Stem doorgestreept, zie de richtlijnen: Wikipedia:Etalage/Richtlijnen voor nominatie: Enkel stemmen uitgebracht door gebruikers die langer dan 1 maand (30 dagen) geregistreerd zijn en in tussentijd minimaal 100 bewerkingen hebben gedaan, worden als geldig aanvaard. Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2023 23:14 (CET)

---

Neutraal

1. *  Opmerking Dit kliekje was er als de kippen bij. Boeiend om te zien welke sterke argumenten er worden gegeven bij dit sterk verbeterde artikel. Wickey (overleg) 13 mrt 2023 14:32 (CET)
2. ...