Wikipedia:Etalage/Archief/Kilroy was here

Archivering etalagenominatie d.d. 30 augustus 2014

Vroeger hield ik op mijn bescheiden manier de legende van Kilroy was here in ere met stoepkrijt en verfstift. Begin dit jaar deed ik het op een effectievere en legaler manier door een artikel over dit interessante fenomeen uit de Tweede Wereldoorlog op Wikipedia te plaatsen. Afgelopen maanden heb ik het artikel flink uitgebreid met meer bronnen waaronder een groot aantal krantenartikelen. Het artikel heeft een maand lang in de Review gestaan en is naar mijn mening een stuk verbeterd (bedankt iedereen voor de taalverbeteringen en de waardevolle tips). Graag wil ik het artikel nu voorstellen als etalagekandidaat, steeds meer mensen vergeten de uitdrukking en dat lijkt me zonde... heinnlein'' 30 jul 2014 09:21 (CEST)

Kritische blikken van de lezers hebben een aantal manco's in het artikel gevonden, waaronder foute interpretaties van een aantal bronnen. Op 4 augustus ben ik gereed gekomen met een grondige check van de tekst, het nog een keer nalezen van alle genoemde bronnen en het doorvoeren van een fiks aantal verbeteringen. Dit alles had ik natuurlijk moeten doen voordat ik het artikel kandidaat stelde, de nominatie heeft nu een nogal rommelige start gekregen. Mijn excuses hiervoor! heinnlein'' 4 aug 2014 13:22 (CEST)

Voor opname Kilroy was here

1. Atsje (overleg) 30 jul 2014 09:24 (CEST)
2. Beachcomber (overleg) 30 jul 2014 09:28 (CEST) Mooie aanwinst voor Wikipedia. Sterk, amusant en boeiend artikel.
3. JurriaanH overleg 30 jul 2014 09:41 (CEST)
4. Lymantria _overleg 30 jul 2014 10:45 (CEST) Een totale bijzaak, maar dat hoort ook in de etalage als het zo uitgebreid en onderhoudend is geschreven.

   Dank, dit argument had ik verwacht, maar niet onder het kopje 'voor opname'! heinnlein'' 30 jul 2014 10:50 (CEST)

5. Magalhães (overleg) 30 jul 2014 11:17 (CEST)
6. Natuur12 (overleg) 30 jul 2014 13:09 (CEST)
7. Sjoerd de Bruin (overleg) 30 jul 2014 13:10 (CEST)
8. Trijnstel_overleg 31 jul 2014 13:51 (CEST) Boeiend artikel, enne, Groot-Brittannië is met dubbel n

   nnietes! heinnlein'' 31 jul 2014 13:52 (CEST)

9. E10H _msg 31 jul 2014 15:43 (CEST) Het is interessant en luchtig tegelijk, daarom hoort het in de etalage.

   XXBlackburnXx (overleg) 31 jul 2014 18:36 (CEST) Geen vereiste 100 bijdragen voor deelname aan stemming.

10. Kukkie (overleg) 1 aug 2014 07:54 (CEST) Jammer dat het zo onbekend is.
11. Grashoofd (overleg) 1 aug 2014 20:51 (CEST)
12. Saschaporsche (overleg) 4 aug 2014 08:48 (CEST)
13. Minthe _overleg 6 aug 2014 16:14 (CEST) Goed bezig, Heinonlein! Erg boeiend.
14. 12345danNL - Overleg - 6 aug 2014 16:21 (CEST)
15. Kennyannydenny (overleg) 8 aug 2014 10:18 (CEST)

    Iooryz (overleg) 8 aug 2014 11:08 (CEST) Leuk artikel!

    Gebruiker had bij aanvang stemming 43 + 19 verwijderde bijdragen, minder dan de ondergrens van 100 die de procedure voorschrijft.  Wikiklaas  overleg  8 aug 2014 12:02 (CEST)

16. Josse.Cottenier - Overleg ^{Ding dong!} 9 aug 2014 15:16 (CEST) - Zeker!
17.  Klaas|Z4␟V:  15 aug 2014 10:46 (CEST) heel fraai geworden
18. Metzujan 21 aug 2014 15:58 (CEST)
19. Antoine.01_overleg(Antoine) 28 aug 2014 13:38 (CEST)

Tegen opname Kilroy was here

Marrakech (overleg) 31 jul 2014 16:03 (CEST) -- commentaar verplaatst naar volgende onderkop --

1. Bellepheron _xXx_ 2 aug 2014 14:59 (CEST) De "verzonnen" delen van de tekst geven me eerlijk gezegd een slecht gevoel. Ik denk dat de schrijver te veel vrijheid heeft genomen bij sommige passages. Ook al zijn deze passages nu al eens aangepast, ik zou liever hebben dat iemand de tekst herschrijft om er zeker van te zijn dat alles klopt.

   Het enige wat ik hierop kan zeggen heb ik hieronder al "verzonnen". De tekst herschrijven is natuurlijk niet nodig, de bronnen controleren lijkt me voldoende, daar ben ik nu mee bezig (en tot nu toe valt 't nog steeds mee). heinnlein'' 2 aug 2014 15:09 (CEST) dit heb ik zojuist gedaan, maar Marrakech heeft alle manco's er al uit gefilterd, zover ik kan beoordelen. Het staat iedereen natuurlijk vrij om een derde check te doen! heinnlein'' 2 aug 2014 16:01 (CEST)

Femkemilene (overleg) 3 aug 2014 10:25 (CEST) Met respect voor al het werk, ben ik het met Marrakech eens dat het stuk nog eens goed onder de loep genomen moet worden en bronnen moeten worden nagelezen.

Snap ik heel goed, het artikel startte ik begin dit jaar en toen was ik nog maar kort actief op Wikipedia. Gemakshalve ging ik bij het uitbreiden van het artikel ervan uit dat wat er stond wel goed zat, wat dus een fout van mij was. Daarom heb ik bij het commentaar ook om een ingelaste pauze gevraagd, zodat ik wat tijd heb nodig om het artikel grondig na te pluizen. Er zijn veel foutjes door Marrakech eruit gefilterd, maar wellicht zitten er nog meer. heinnlein'' 3 aug 2014 13:40 (CEST)  Uitgevoerd heinnlein'' 4 aug 2014 14:21 (CEST)

Commentaar Kilroy was here

Een amusant artikel met veel informatie, maar stilistisch is het nog niet helemaal op niveau en het waarheidsgehalte van de informatie is twijfelachtig. Op goed geluk heb ik drie beweringen nagetrokken:

1) Stalin gebruikte de badkamer het eerst, maar kwam kort daarop naar buiten en vroeg de omstanders iets in het Russisch. Een vertaler werd erbij gehaald en die verklaarde dat Jozef Stalin vroeg "Wie is Kilroy?"

Volgens de bron stelde Stalin zijn vraag niet aan 'de omstanders', maar aan zijn 'aide' (naaste medewerker). Van een vertaler is in de opgegeven bron geen sprake. In een andere bron, waarnaar wordt verwezen op de Engelse Wikipedia, komt wel een vertaler voor, maar die 'overheard' Stalins vraag en werd er niet bijgehaald.

2) In Chili wordt Mr. Chad Sapo genoemd', wat 'pad' betekent en in Chili als scheldwoord wordt gebruikt voor iemand die ergens zijn neus in steekt, een referentie aan Mr. Chads grote neus.

Dat er met het Spaanse woord 'sapo' (pad) zou worden gerefereerd aan Mr Chads grote neus wordt geconcludeerd uit de Nederlandse uitdrukking 'zijn neus ergens in steken'. Als scheldwoord betekent 'sapo' echter gewoon 'nieuwsgierig iemand' en heeft het niets met een grote neus te maken.

3) Het volgende voorval illustreert hoe gedreven de soldaten waren om de faam van Kilroy was here te verspreiden: op een strand van een eiland in de Grote oceaan werd een dode soldaat aangetroffen die begonnen was de woorden in het zand te schrijven, maar stierf voordat hij klaar was.

Hier wordt ten onrechte de indruk gewekt dat het om een waargebeurd verhaal gaat ('voorval'), terwijl de columnist in zijn column (overigens niet bepaald de meest betrouwbare bron) slechts gewag maakt van een 'tale'. En zelfs al was deze anekdote waar, dan valt er nog niet uit te concluderen dat de stervende soldaat de woorden in het zand schreef om 'de faam van Killroy was here te verspreiden'. Marrakech (overleg) 31 jul 2014 16:03 (CEST)

Bedankt voor je compliment en je speurwerk, graag wil ik wat commentaar leveren op je opmerkingen.

1) Het voorval van Stalin stond in meerdere bronnen, juist omdat ze niet eenduidig waren over wie degene was aan wie Stalin de vraag stelde, heb ik er 'omstanders' van gemaakt;

2) Het voorbeeld van ergens je neus in steken haalde ik er zelf bij en werd in de Engelse bron natuurlijk niet genoemd. De associatie met een grote neus en nieuwsgierigheid wordt echter in veel landen gemaakt, daarom leek de uitleg me wel geschikt;

3) Hierin heb je gelijk, ik pas de zin aan. Ook zal ik proberen om je overig commentaar te gebruiken om de tekst te verbeteren.

Dan blijft er nog het waarheidsgehalte. Een lastige zaak bij een onderwerp als dit. Ik heb geprobeerd om in de tekst genoeg aan te geven dat het om vermoedens en geruchten gaat en meerdere theorieën uit te leggen. Maar ik ga aan de slag! heinnlein'' 31 jul 2014 16:56 (CEST)

 Uitgevoerd In de Review werd al opgemerkt dat krantenartikels niet betrouwbaar hoeven te zijn. Ik heb ze echter vooral gebruikt om duidelijk te maken welke impact de uitdrukking had op de mensen in die tijd en om anekdotes als deze te verhalen. Ik denk dat als ik hier en daar duidelijk maak dat het om 'n krantenartikel gaat het artikel voldoende betrouwbaar is. heinnlein'' 31 jul 2014 17:17 (CEST)

Heinonlein, als niet duidelijk is aan wie Stalin zijn vraag stelde (al kom ik aleen maar aide of aides tegen), kun je in mijn ogen niet zomaar 'omstanders' gaan schrijven; dat roept het beeld op van een menigte mensen die zich om Stalin heen had verzameld. Ook wat die neus betreft neem je volgens mij te veel vrijheid. Het verband tussen neus en nieuwsgierigheid wordt inderdaad vaak gelegd, maar dat wil nog niet automatisch zeggen dat Mr. Chad in Chili vanwege zijn neus sapo werd genoemd. Wie weet vonden de Chilenen hem wel vanwege zijn hele houding, loerend over een hek of een muurtje, een nieuwsgierige indruk maken. Wie zal het zeggen? Marrakech (overleg) 31 jul 2014 17:36 (CEST)

Ik heb dit er van gemaakt: Stalin gebruikte de badkamer het eerst, maar kwam kort daarop naar buiten en vroeg in het Russisch: "Wie is Kilroy?" Misschien wat minder bloemrijk, maar in ieder geval correct. Wat betreft Sapo: ik heb heel de neuzenkwestie verwijdert en er het volgende van gemaakt: In Chili wordt Mr. Chad Sapo genoemd, wat Spaans is voor 'pad' en als scheldwoord wordt gebruikt voor een nieuwsgierig iemand. Deze bron oppert een theorie waarom een pad met nieuwsgierigheid wordt geassocieerd, maar ik was niet overtuigd. Op deze manier laat ik de lezer wel wat veel te raden over, maar 't is in ieder geval weer wel correct.

Bovendien heb ik alle teksten nagelopen die enkel een nieuwsblad als bron hebben en waar nodig de tekst aangepast. Volgens mij heb ik je opmerkingen nu voldoende  Uitgevoerd, bedankt voor je nuttige input! heinnlein'' 31 jul 2014 18:09 (CEST)

De stelregel moet toch zijn (sorry als dat betuttelend klinkt): alleen dat schrijven wat je hard kunt maken, niets zelf verzinnen. Hieronder volgen nog een paar vragen/opmerkingen:

4) Waarom wordt het verhaal over Fort Knox verteld als duidelijk is dat het niet authentiek is: "De hele scène werd namelijk in een studio in Hollywood opgenomen". Dan geldt die 'waarneming' toch ook niet als 'vroegste waarneming'?

5) Er wordt verwezen naar de Yale Dictionary of Quotation, maar de juiste titel is volgens mij de Yale Book of Quotation. Is dat boek inderdaad geraadpleegd?

6) Volgens de Oxford English Dictionary is Kilroy in de uitdrukking Kilroy was here de naam van een mythisch persoon

De Engelse term 'mythical' betekent ook 'fictief', en dat moet hier denk ik bedoeld zijn.

7) Er zijn geruchten die beweren dat de woorden al in 1939 op oorlogsschepen en in diverse militaire havens werden aangetroffen

In de bron is er niet sprake van geruchten: "But, as Frank Hoffmann and William Bailey note, Kilroy was first reported to have been seen in military ports en on ships in 1939".

8) (...) voor bepaalde mensen was de graffiti enkel een eerbetoon aan de Onbekende Soldaat.

Wie worden er precies bedoeld met 'bepaalde mensen'? In de bron staat: "No one ever identified Kilroy, but he inspired the little tradition's ironic version of the great traditions monuments to the Unknown Soldier". Daaruit valt niet te concluderen dat Kilroy "voor bepaalde mensen enkel een eerbetoon aan de onbekende soldaat was".

9) De voor het verhaal over James Kilroy opgegeven bron (noot 8) ondersteunt dat verhaal niet.

10) Volgens bepaalde geruchten bestond Foo was here veel eerder, de uitdrukking zou al tijdens de Eerste Wereldoorlog op de treinwagons van het Australische leger zijn gekalkt.

Weer 'geruchten'. Deze bewering gaat evenmin terug op geruchten, maar op een bron (al oogt die niet bijster betrouwbaar).

11) Een veelvoorkomende graffiti in Poolse schoolgebouwen is "Tu byłem – Józef Tkaczuk" en betekent zoveel als "Ik was hier - Józef Tkaczuk"

In het Poolse artikel dat hiervoor als bron wordt opgevoerd komt de naam Józef Tkaczuk helemaal niet voor. Hoe kan dat?

12) Bij Doomie, een alternatieve benaming van Mr. Chad, staat als 'vertaalnoot': Doomie is afgeleid van Doom: "Noodlot". Is daar een bron voor?

Marrakech (overleg) 1 aug 2014 12:56 (CEST)

Sorry Marrakech, maar ik verzin niets. Tuurlijk zijn sommige geraadpleegde bronnen niet erg betrouwbaar, maar dat heb ik in 't artikel voldoende duidelijk gemaakt. Voetnoten plaats ik vaak aan 't eind van 'n alinea als ze over meerdere gedeeltes in de alinea gaan, kwestie van smaak.

Je punt 9 klopt, die voetnoot hoorde ergens anders. Ook wat de Poolse bron betreft heb je gelijk, die hoort in 'overige bronnen', ik dacht achteraf dat deze bron het ook over Tkaczuk had, maar dat is niet zo. Het voorval dat je noemt in punt 4 echter is zeker noemenswaard, aangezien ze voor veel commotie heeft gezorgd.

Voor mij is een bron ook een gerucht als hij niet gestaafd is, zeker als ze zelf zeggen: to have been seen. Anders zou een gerucht geen gerucht meer zijn als een of ander licht besluit het geval op te schrijven.

Wat betreft de voetnoten: deze gebruik ik niet om ál het bronmateriaal te vermelden, het artikel is grotendeels gestoeld op de bronnen genoemd in 'overige bronnen'. Voetnoten gebruik ik vaak puur ter info voor wat extra informatie uit een krant of iets dergelijks. Een service voor de lezer dus. Voor punt 8 bijvoorbeeld waren er meerdere bronnen. Misschien dat ik 'n paar bronnen vergeten ben te vermelden, maar al met al is dit artikel toch meer dan genoeg 'bebrond'.

Mythical heb ik vertaald met mythisch en daar is niks mis mee. Uit een woordenboek vertalen biedt weinig vrijheid van interpretatie dunkt me.

Yale Book of Quotation is inderdaad de juiste titel, maar de bron klopt niet, ik kon niks over het geval vinden in dit boek. Ik heb een juiste bron gevonden en de tekst aangepast.

Punt 12 is een logische conclusie die amper OO te noemen is. Het lijkt me een beetje ver gaan om hier een bron voor op te zoeken. De auto in de tekenfilmserie van Beetle Juice heette ook Doomie en iedereen die Beetle Juice kent hoeft niet ver na te denken waar de naam vandaan komt. voor de zekerheid aangepast.

heinnlein'' 2 aug 2014 11:29 (CEST)

Heinonlein, ik beweer zeker niet dat je hele passages uit je duim zuigt, maar bepaalde details heb/had je toch echt wel verzonnen. Bijvoorbeeld dat Stalin zijn vraag aan omstanders stelde en dat er een vertaler werd bijgehaald, dat de Chilenen Kilroy Sapo noemden vanwege zijn grote neus, en ook dat de naam Doomie is afgeleid van de term doom (dat laatste is echt speculatie en geen logische conclusie; dat dezelfde naam voor een ander personage wel logisch is, kan niet als bewijs worden aangevoerd). Kleine dingen misschien, die je gemakkelijk uit de pen vloeien omdat ze onschuldig en vanzelfsprekend ogen, maar ze doen me wel enigszins twijfelen aan het waarheidsgehalte van allerlei details in de rest van het artikel, hoe luchthartig het onderwerp ook is.

Ook als er voor punt 8) meerdere andere bronnen zijn (al vraag ik me af welke je precies bedoelt), vind ik dat de specifieke bron waar de voetnoot naar verwijst het beweerde wel moet ondersteunen, en dat is niet het geval.

Als de naam Tkaczuk in de Poolse bron niet voorkomt, waarom wordt die bron dan überhaupt opgevoerd? Ik bedoel, welke beweringen in je artikel gaan daarop terug die niet ook al door de andere bronnen worden gestaafd?

Een bron is zelf geen gerucht, maar kan wel gewagen van een gerucht. Overigens vind ik de term gerucht sowieso verwarrend. Volgens mij bedoel je eerder iets als niet bewezen beweringen, veronderstellingen. Aan gerucht kleeft nogal de connotatie van mondeling doorvertelde praatjes. Marrakech (overleg) 2 aug 2014 11:51 (CEST)

Beste Marrakech, ik werk aan dit artikel sinds januari van dit jaar, dus het is voor sommige stellingen moeilijk om de gebruikte bron terug te vinden. Ik weet zeker dat 1) er volgens één bron een vertaler werd bijgehaald en 2) dat de Chilenen Mr. Chad (niet Kilroy) sapo noemen omdat hij nieuwsgierig is. Dat van die neus heb ik inderdaad zelf geconcludeerd, maar dat leek me vrij logisch. Dat van Doomie, daar heb je misschien wel gelijk in, die tekst heb ik aangepast. Ook voor punt 8 kan ik zo snel niet meer de juiste bron vinden, dat ga ik als ik wat meer tijd heb eens opzoeken. Wat betreft de Poolse bron, ik moet je eerlijk bekennen dat ik voordat ik 'n artikel schrijf meestal meerdere bronnen bij elkaar zoek, copy-paste naar een kladblok op mijn bureaublad en dan aan de hand van mijn kladblok het artikel schrijf met deze bronnen opgesomd in de appendix. Daarbij kan het dus makkelijk voorkomen dat sommige bronnen alleen maar dubbele informatie geven, zoals misschien bij de Poolse bron. Ik kon achteraf niet meer achterhalen welke info ik uit deze bron haalde en ging uit luiheid (guilty as charge) ervan uit dat deze bij Tkaczuk gezet moest worden. Deze overdaad aan bronnen is niet alleen luiheid, maar ook een voorzorgsmaatregel dat ik alle bronnen noem. Wat betreft de geruchten: ik bedoel inderdaad niet bewezen veronderstellingen en beweringen. Het lijkt me nog steeds het juiste woord hier, maar ik sta open voor suggesties.

En tenslotte: in het begin vond ik je laatste puntjes 'n tikkeltje vergezocht, maar achteraf heb je op veel punten wel gelijk en waren ze erg waardevol! Je hebt een scherpe blik en een goed taalgevoel, ik denk dat je heel wat goeds kunt verrichten in de Review! heinnlein'' 2 aug 2014 12:23 (CEST)

Dank, Heinonlein. Ik begrijp van mijn kant ook wel dat mijn opmerkingen, hoe goedbedoeld ook, een beetje rauw op je dak kunnen vallen, en (goed onderbouwde) kritiek leveren is uiteraard minder moeilijk dan een doorwrocht artikel schrijven, maar artikelen in de etalage (per slot van rekening de pronkkamer van het Wikipediahuis) moeten in mijn ogen nu eenmaal de strenge toets der kritiek kunnen doorstaan, zeker inhoudelijk.

Overigens hoef je natuurlijk helemaal niet alle bronnen te noemen; je moet alleen maar desgevraagd voor elke bewering in het artikel een bron kunnen geven.

Ik denk wel dat je nog vaker een slag om de arm zou moeten houden; dat brengt het onderwerp met zich mee. De anekdote over Hitler noem je bijvoorbeeld wel een 'legende', maar vlak daarna schrijf je toch stellig "Vermoedelijk veronderstelde Hitler dat Kilroy een codenaam was van een Amerikaans spion die zich hier geïnfiltreerd had en hij liet een onderzoek instellen". Het zou best kunnen dat de anekdote niet waar is en dat Hitler hierover dus nooit iets heeft verondersteld. Het verhaal over Stalin wordt van begin tot eind als feit opgediend, terwijl ook daar allerminst zekerheid over bestaat en het eerlijk gezegd nogal apocrief klinkt. Zelfs het kopje boven het hoofdstuk waar ik op doel ('Reacties van wereldleiders') doet daarom te stellig aan. Misschien zijn er wel helemaal geen 'reacties' van deze 'wereldleiders' geweest. Marrakech (overleg) 2 aug 2014 18:43 (CEST)

Nóg een slag om de arm, je geeft me wel huiswerk, haha! Heb 't aangepast: "Naar verluidt veronderstelde Hitler dat Kilroy een codenaam was van een Amerikaans spion die zich hier geïnfiltreerd had en liet hij een onderzoek instellen." Een bron opperde dit, dus ik denkt wel dat ik het zo mag stellen.

Zoals gezegd, ik waardeer je kritiek, dat komt het artikel enkel ten goede. De titel van het kopje gaf me al eerder hoofdbrekens en in de Review is er ook veel over gediscussieerd. Uiteindelijk is deze 't geworden, maar ik geeft toe dat 't nog geen schoonheidsprijs wint. Het verhaal van Stalin werd beter en eenduidiger bebrond als dat van Hitler en is ook aannemelijker. Immers, je verbazen over een uitdrukking of meteen een spionagedienst erop af sturen zijn wel twee heel verschillende dingen. Afijn, ik hoop dat het artikel in de loop van de vier weken zodanig verbeterd dat je je tegenstem wilt intrekken, dat zou 'n mooi compliment voor het artikel zijn... heinnlein'' 2 aug 2014 20:31 (CEST)

Wie weet... Naar de – onbevestigde – verhalen over Hitler en Stalin wordt trouwens ook heel stellig en prominent in de inleiding verwezen ("Terwijl sommige vijandelijke mogendheden zich ongerust afvroegen wat de woorden te betekenen hadden"). In de tussentijd nog eentje: Om de ouders van Kilroy te informeren schreef een bevriend soldaat op een billboard op een vliegveld in Florida de woorden "Kilroy will be here next week". Volgens de bron gaat het niet om een billboard maar om een mededelingenbord, en ik vind er niet in terug dat die vriend het deed om Kilroys ouders te informeren.

Kijk ook eens hier eens naar: Mr. Chad werd in Groot-Brittannië zo algemeen dat volgens sommige Britse soldaten die na de oorlog weer thuiskwamen dit mannetje het enige was dat hen nog herinnerde aan de situatie vóórdat ze vertrokken. De bron luidt als volgt: Old timers revisiting today an England they knew during the war will find many changes. But there is one thing that would make then [sic] feel right at home. Chad is still around. Leg je 'sommige Britse soldaten' hier niet woorden in de mond die in werkelijkheid de mening van een journalist zijn? Ook staat in de bron niet dat Mr. Chad 'het enige was dat hen nog herinnerde aan de situatie vóórdat ze vertrokken'. En ten slotte zou het me niet verbazen als met old timers geen Britse soldaten worden bedoeld, maar Amerikaanse veteranen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Groot-Brittannië gelegerd waren. Marrakech (overleg) 2 aug 2014 22:27 (CEST)

Wat betreft je eerste punt, dit heb ik ervan gemaakt: "sommige mensen die tot de vijandelijke mogendheden behoorden", dat zijn niet per definitie wereldleiders, maar geeft toch weer hoe de indruk was die de uitdrukking aan de andere kant van het front maakte.

Wat betreft je tweede punt: ik heb minstens drie bronnen voor de hele theorie, maar ze kwamen niet op alle punten overeen. Omdat het over een theorie ging ben ik van de bron uitgegaan die het verhaal het meest gedetailleerd verteld, deze vertoonde ook de meeste overeenkomsten met wat ik nog meer vond. Dit is echter niet de krant die ik als referentie bij het verhaal had genoemd voor de variant met neef Corduroy (aangezien deze bron zoveel afweek van de overige twee, was het bijna een 'subtheorie' te noemen, maar daar ben ik maar niet aan begonnen ). Dat is wel verwarrend zie ik nu in, ik heb dus de referentie weggehaald en de krant onder 'overige bronnen' gezet.

Het derde punt: zo heb ik er nog niet tegen aan gekeken, top! Heb er het volgende van gemaakt: "Afbeeldingen van Mr. Chad in tijdschriften en als graffiti werden in Groot-Brittannië een bekend verschijnsel. Volgens sommige oud-soldaten waren ze een van de weinige dingen die gedurende de oorlog onveranderd bleven." heinnlein'' 3 aug 2014 00:07 (CEST)

Tweede punt: maar in welke bron staat dan dat die vriend 'Kilroy will be here next week' op een mededelingenbord schreef om de ouders van Kilroy te informeren?

Derde punt: ook nu weer schrijf je die oud-soldaten een mening toe die in werkelijkheid de mening van de Amerikaanse journalist is. En het gaat niet om dingen die gedurende de oorlog onveranderd bleven, maar die (in 1946) sinds de oorlog onveranderd waren gebleven.

Heinonlein, het moet me wel van het hart dat je de bronnen die ik gecheckt heb toch vrij vaak niet helemaal juist weergeeft of interpreteert. Ik houd nu op met de close reading van je artikel, maar raad je aan de rest van je artikel nog eens kritisch tegen het licht te houden. Je hebt over een boeiend onderwerp een pakkend artikel geschreven (wat denk ik mede zoveel mensen tot een snelle voorstem heeft verleid), maar er schort nog wel het een en ander aan. Marrakech (overleg) 3 aug 2014 00:38 (CEST)

Ik gaf al aan dat het lastig is om de juiste bronnen weer terug te vinden. Ik ga hier mee aan de slag als ik wat meer tijd heb, dan wordt de tekst wellicht ook weer aangepast. Gisteren had ik weinig tijd maar wilde wel je drie punten gauw even rechtzetten, het artikel staat immers op de etalagenominatie, niet in de Review. Dan word ik snel al wat zenuwachtig... heinnlein'' 3 aug 2014 09:06 (CEST)

Zojuist een aantal bronnen naast elkaar gelegd en inderdaad klopte mijn stelling niet, ik had een zin verkeerd geïnterpreteerd. De teksten van punt 2 en 3 heb ik weer veranderd. Een artikel uitgesmeerd over ruim een half jaar heeft zo zijn nadelen, dat had ik niet gedacht. Ik ga nu puntsgewijs de bronnen voor de theorieën met elkaar vergelijken, bedankt voor je input Marrakech! heinnlein'' 3 aug 2014 09:43 (CEST)

---

Is het mogelijk dat deze aanmelding gepauzeerd wordt? Ik ben geschrokken over het aantal foutjes en wil graag het artikel grondig nalezen en zijn bronnen checken. Dat heeft wat tijd nodig, iets wat ik in deze maand weinig heb. Graag wil ik de nominatie tot nader orde dus stopzetten. (Op mijn kladblok is de voortgang te zien, voor de liefhebbers...) heinnlein'' 3 aug 2014 10:32 (CEST)

Ik heb een groot deel gecontroleerd en ik denk dat ik morgen de bronnen volledig heb doorgespit. Ik vind 't vervelend te moeten bekennen, maar ik kwam tot nu toe nog twee of drie andere foutjes tegen. Een ingelaste pauze is denk ik niet meer nodig. heinnlein'' 3 aug 2014 17:50 (CEST)

Het artikel en de genoemde bronnen zijn nu helemaal gecontroleerd. Hier en daar heb ik de tekst moeten aanpassen om het kloppend te maken. Bij meerdere gelijksoortige theorieën heb ik óf meerdere opties genoemd, óf één theorie genoemd met de vermelding waar deze vandaan kwam. In het artikel zijn nog talloze theorieën niet vermeld, want er bestaan er teveel om op te noemen. Naar mijn mening heb ik de belangrijkste en populairste genoemd.

Veel foutjes zijn erin geslopen toen ik het artikel begin dit jaar schreef. Dit is dus een mooie les voor mij geweest om te blijven dubbel-checken... heinnlein'' 4 aug 2014 13:16 (CEST)

Het spijt me wel, Heinonlein, maar er zitten nog steeds fouten/onnauwkeurigheden in:

1) Kort na de oorlog beweerde een journalist van Los Angeles Times dat de afbeeldingen van Mr. Chad een van de weinige dingen waren die gedurende de oorlog onveranderd bleven.

Zoals ik hierboven al uitlegde, doelde de journalist niet op dingen die tijdens de oorlog onveranderd bleven, maar juist op dingen die sinds het einde van de oorlog onveranderd waren gebleven.

2)Tijdens de Tweede Wereldoorlog reden Britse trucks Oostenrijk binnen met op de zijkant een afbeelding van Mr. Chad en de woorden "Wot! No Führer!"

Soortgelijke fout: die trucks met opschrift reden daar niet tijdens, maar na afloop van de Tweede Wereldoorlog, toen de Führer was overwonnen. Termen als 'British zone' (net als Duitsland was Oostenrijk na de oorlog opgedeeld in vier bezettingszones) en de datum van het bericht wijzen daar ook duidelijk op. Het lijkt me eerlijk gezegd ook onwaarschijnlijk dat Britse trucks tijdens de oorlog zomaar Oostenrijk konden binnenrijden.

3) Mr. Chad met zijn droge opmerkingen was een typisch voorbeeld van de Britse humor, hij werd in het tijdschrift LIFE treffend beschreven als "the patron saint of dumb insolence".

Hier wordt ten onrechte gesuggereerd dat LIFE zelf hem zo beschreef, terwijl LIFE er alleen maar melding van maakte dat hij eerder weleens zo genoemd was.

4) Na de les veranderde iemand het diagram met een aantal lijntjes in het turende mannetje en voegde de woorden "WOT! No Electrons?" toe.

Er staat in de bron niet dat de grapjas het diagram met 'een aantal lijntjes' veranderde, maar dat hij een vraagteken toevoegde. Waarschijnlijk wordt daarmee het krullende haartje op Mr. Chads hoofd bedoeld.

5) Het [het woord 'foo'] verscheen op bumperstickers en werd verwerkt in liedjes en televisieprogramma's

Dat van die bumperstickers kan ik niet terugvinden in de opgegeven bron. Marrakech (overleg) 4 aug 2014 17:05 (CEST)

Oei, ik had echt niet gedacht dat je nog wat kon ontdekken. Maar ik ben het eigenlijk niet met alle punten eens, alleen de eerste twee:

1) Deze tekst heb ik nu veranderd in "...dat de afbeeldingen van Mr. Chad een van de weinige dingen waren die na de oorlog onveranderd waren gebleven." Ik ging ervan uit dat de grootste veranderingen tijdens de oorlog plaats vonden, maar je hebt gelijk, in de korte tijd erna zal ook wel heel wat veranderd zijn in Engeland.

2) Hier kan ik niets op zeggen, hier heb ik echt vijf keer overheen gelezen...

3) Als iemand hem zo beschreven heeft en het komt in een tijdschrift, dan neemt het tijdschrift de beschrijving over, dus dit vind ik zelf niet echt fout. Desalniettemin heb ik de tekst aangepast: "Een treffende beschrijving van Mr. Chad stond in het tijdschrift LIFE..."

4) In de bron staat ook een tekening ter verduidelijking hoe de tekening is veranderd en hierbij werden meer lijntjes gebruikt. Uiteraard ben ik uitgegaan van het voorbeeld.

5) de bron sloeg op de liedjes en televisieprogramma's, niet op de bumperstickers. De bron van de bumperstickers kan ik niet meer vinden en ik heb de tekst daarom aangepast. Als ik de bron weer heb gevonden verander ik het wel weer terug.

Al met al hoop ik niet dat die twee foutjes nog veel gewicht in de schaal zullen leggen. heinnlein'' 4 aug 2014 17:36 (CEST)

2) Er staat nu wel nog steeds "Na de Tweede Wereldoorlog reden Britse trucks Oostenrijk binnen met op de zijkant een afbeelding van Mr. Chad en de woorden "Wot! No Führer!". Terwijl die trucks al in Oostenrijk waren, en het land dus niet binnenreden.

3) Ook in je nieuwe versie wordt naar mijn smaak sterk de suggestie gewekt dat die beschrijving uit de koker van LIFE zelf kwam. Overigens is 'treffende' niet echt neutraal.

Dat je hard en met toewijding aan dit artikel hebt gewerkt en nog steeds werkt staat buiten kijf, maar omdat ik bij elke steekproef op nieuwe fouten en foutjes stuit, handhaaf ik wel mijn tegenstem. Ik vrees namelijk dat ook veel van de beweringen zonder voetnoot niet helemaal overeenkomen met wat er in de bronnen staat. Bovendien presenteer je apocrief aandoende anekdotes (zoals de verhalen over Stalin of over een gebombardeerde tank), waarvoor je geen gezaghebbende en betrouwbare bronnen aanvoert omdat die er hoogstwaarschijnlijk niet zijn, als feitelijke gebeurtenissen. Naar mijn mening zijn dergelijke zaken uit den boze in encyclopedische artikelen in het algemeen en etalage-artikelen in het bijzonder. Marrakech (overleg) 5 aug 2014 14:45 (CEST)

Er staat in de bron "Railway travelers see him on trucks and cars coming from the British zone" De Britse zone kon ook in een ander land liggen. Ik vind punt twee (= aangepast) dus wel een heel miniem detail. En ik kan met punt drie niet instemmen. Die indruk wordt helemaal niet gewekt: LIFE is een tijdschrift die meningen van Jan en Alleman bevat, het is geen tijdschrift met een politiek standpunt of zo. Ook dat het woord 'treffend' niet neutraal is vind ik wat overdreven. En waarom doen de anekdotes apocrief aan? Kilroy was here wás een veel voorkomende uitdrukking, dus waarom niet op een tank of onder de neus van Stalin? Het zou eerder vreemd zijn als heel de hype Stalin ontgaan was. Je hebt de bronnen ingekeken, dus je weet hoe vaak het voorval met Stalin wordt genoemd.

Toegegeven: het artikel bevatte een aantal fouten die echt niet konden, maar na mijn (of eigenlijk onze) grondige check komen er vrijwel geen noemenswaardige meer voor, afhankelijk welke definitie je het woord 'fout' geeft. Met spijkers op laag water zoeken (met alle respect, want dankzij jou is 't artikel aanzienlijk verbeterd) wordt alleen maar meer twijfel gezaaid, terwijl het artikel nu toch echt wel klaar is om genomineerd te worden. heinnlein'' 5 aug 2014 15:43 (CEST)

Naast Oostenrijk had ook Duitsland een Britse zone, maar die lag in het noordwesten van het land, ver weg en afgescheiden van Oostenrijk. Bovendien ligt het veel meer voor de hand dat de Brise zone van Oostenrijk wordt bedoeld.

Heinonlein, wat ik mis in je houding zijn acribie en scepsis. Stellige beweringen stoel je op persoonlijke speculaties. Zo schrijf je: "Kilroy was here wás een veel voorkomende uitdrukking, dus waarom niet op een tank of onder de neus van Stalin? Het zou eerder vreemd zijn als heel de hype Stalin ontgaan was." Het is jouw persoonlijke mening dat Stalin wel lucht moet hebben gekregen van de 'hype'. Dat iets waarschijnlijk is betekent niet automatisch dat het ook waar is en al helemaal niet dat het in een encyclopedisch artikel als waar gepresenteerd moet worden. Verder doet het aantal van de bronnen er niet toe. Ze zijn stuk voor stuk verre van gezaghebbend, al nemen sommige ervan in ieder geval wel, anders dan jij, een voorbehoud in acht door de anekdote in te leiden met woorden als 'purportedly', reportedly' of 'legend has is that'. Marrakech (overleg) 5 aug 2014 17:00 (CEST)

Ik leg alleen maar uit waarom ik de anekdotes niet apocrief aan vind doen, daarmee zeg ik niet dat ik ze zonder pardon geloof. Kun je mij zeggen waarom jij de anekdotes wél apocrief vindt aandoen? (laat maar zitten, anders wordt hier nooit 'n punt achter gezet...) Bovendien heb ik bij het overgrote deel in het artikel aangegeven dat ze theorieën, geruchten of citaten uit kranten zijn. Zoveel dat het me pijn aan de ogen doet. De bronnen van de tank en de vele bronnen van Stalin waren voor mij wél gezaghebbend, het is geen hele grote vrijheid die ik me heb aangemeten om niet te vermelden dat deze héél misschien onjuist zijn.

Kort samengevat (voor de liefhebbers): 1) Je hebt bijna 20 manco's aangehaald, waartussen wel degelijk 'n aantal serieuze fouten zaten (met de opmerking dat ik lang niet met alle punten eens was). 2) Ik heb er uren ingestoken om deze eruit te filteren en de tekst aan te passen. 3) Er resteren nog 'n aantal details en smaakkwesties, die worden gepresteerd als zijnde een bewijs dat het artikel nog tjokvol fouten zit. Bovendien vind ik je opmerking over je steekproeven op veel manieren uit te leggen, hoeveel passages hebben je steekproeven wél overleefd? Dat meld je niet, dus denken gebruikers wellicht dat die er niet waren, wat ik dus pertinent niet geloof.

Ik heb genoeg acribie (jazeker, ik moest 't opzoeken) en scepsis, maar 't is nu eenmaal zo dat mijn blik niet zo scherp en mijn pen niet zo vaardig is als die van jou. Da's toch geen hoofdzonde hoop ik? heinnlein'' 5 aug 2014 17:26 (CEST)

Maar de bronnen voor het Stalinverhaal zijn toch ook slechts krantenknipsels en webtekstjes? Ik kan daar weinig gezaghebbends in ontdekken. Een boek of artikel van een goed aangeschreven staande historicus zou wél gezaghebbend zijn. Het probleem van dit onderwerp is echter nu juist het ontbreken van zulke boeken en artikelen; het betrouwbare bronnenmateriaal is erg schaars. Om het artikel toch enige body te geven leidt dat er overigens toe dat in mijn ogen vrij triviale gegevens noemenswaardig worden geacht. Waarom is het voor de kwestie van de oorsprong van 'Kilroy was here' bijboorbeeld relevant wat een psychiater daarover in 1962 in een tijdschrift over psychoanalyse beweerde? (Dat die woorden volgens hem voor het eerst opdoken in een hospitaal van Kearns Field kan ik trouwens niet terugvinden in de bron, maar mischien zie ik iets over het hoofd.)

Verder schrijf of suggereer ik niet dat het artikel nog tjokvol fouten zit. Wel dat ik er niet zeker van ben dat er geen fouten meer in zitten.

Ten slotte is de kwestie niet wiens blik het scherpst of pen het vaardigst is. Helaas is het moeilijk kritiek te leveren zonder ongewild de indruk te wekken dat je het zelf allemaal veel beter had gedaan. Jij hebt het artikel geschreven. Ik heb niets geschreven en geniet dan ook, om even heel terloops Italo Svevo te parafraseren, nog altijd de luxe dat ik mezelf wat dit betreft een latente grootsheid kan toedichten. Marrakech (overleg) 6 aug 2014 16:06 (CEST)

Die indruk wek je bij mij niet. Je wilt in mijn ogen gewoon, net als ik, dat dit een zo foutloos mogelijk artikel is. Mijn laatste opmerkingen waren misschien wat te kort door de bocht, excuses daarvoor. Wat betreft Stalin, een zo'n grote hoeveelheid aan bronnen doet toch vermoeden dat er 'ergens vuur moet zijn', maar ik zal de tekst wat aanpassen. Het is niet echt relevant dat de meneer psychiater was, maar ik vond 't nogal suf om hem met 'een zekere meneer' aan te duiden. Persoonlijk vind ik in dit soort gevallen altijd moeilijk om de balans te vinden tussen 'mooi' schrijven en encyclopedisch schrijven. heinnlein'' 6 aug 2014 16:37 (CEST)

Ik bedoelde het anders. Je kunt voor mijn part best vermelden dat die man psychiater was, maar ik vraag me af in welk opzicht zijn mening (als niet-deskundige, niet-historicus) relevant is voor de behandeling van de vraag naar de oorsprong van het Kilroy-fenomeen. Zijn theorie – militairen schreven overal de woorden 'Kilroy was here' omdat ze tegen de terugkeer in de burgermaatschappij aanhikten; de naam 'Kilroy' ('dood de koning', een combinatie van Engels en Frans; alle militairen begrepen uiteraard Frans) herinnerde hen aan hun triomfen en stelde hen zo op hun gemak – is trouwens een fraai voorbeeld van psychoanalytische prietpraat. Marrakech (overleg) 7 aug 2014 12:55 (CEST)

En da's precies de reden dat ik zijn verhaal heb weggelaten. Wat voor mij telde was het feit dat hij de eerst gedocumenteerde melding van het fenomeen noemde. heinnlein'' 7 aug 2014 14:06 (CEST)

anekdote over Hitler

Beste Heinlein, ik heb een bron gevonden over die anekdote. In een artikel van The Washington Times (Washington, DC), van 2 mei 2005 (titel: "Yes, 'Kilroy Was Here' and to Fans He Still Is", geschreven door Jennifer Harper) staat:

Once Americans occupied German territory toward the war's end, the ubiquitous phrase was said to have convinced Adolf Hitler himself that Kilroy was an American "super soldier," and the German dictator ordered undercover agents to capture him.

Ik weet niet of je hier iets mee kunt doen, maar het plaatst de anecdote misschien nog beter in perspectief? (tenzij jouw bronnen dit tegenspreken), mvg, Beachcomber (overleg) 6 aug 2014 16:32 (CEST)

Dank je Beachcomber! Heb je er misschien ook een link bij? Dit verhaal bevat iets meer info als de overige twee, wil het graag gebruiken. heinnlein'' 6 aug 2014 16:44 (CEST)

gevonden! heinnlein'' 6 aug 2014 16:45 (CEST)

Beachcomber (overleg) 6 aug 2014 16:50 (CEST)

O ja, en hier is nog een link, voor de Historical Dictionary of the U.S. Army over Kilroy.Beachcomber (overleg) 6 aug 2014 16:56 (CEST)

Goed bezig! Maar ik zag dat ik hem al in 'overige bronnen' had staan, hij hoorde niet meer thuis in het verhaal met de tramwagon. Toch bedankt! heinnlein'' 6 aug 2014 17:03 (CEST)

Archivering review dd. 30 juli 2014

Kilroy was here hield me al heel lang bezig. Begin dit jaar ben ik aan een artikel over dit fenomeen begonnen, ik heb hiervoor de referenties op het Engelstalig artikel gebruikt en zelf het een en ander bij gezocht. Graag zou ik horen waar nog verbeterpunten liggen! heinnlein'' 30 jun 2014 13:20 (CEST)

Uit de inleidende tekst blijkt nog niet helemaal goed waar het over gaat: deze mag wat uitgebreider (zie bv. de engelse wikipedia). De zin: overal ter wereld populair werd lijkt me iets te sterk uitgedrukt: er moeten vast gebieden in de Amazonen zijn die dit figuurtje niet kenden, dus waar het ook niet populair was. Femkemilene (overleg) 30 jun 2014 13:58 (CEST)

Dank je, Femkemilene, scherp als altijd! Ik heb de inleiding aangepast, maar zal er later nog eens goed naar kijken! heinnlein'' 30 jun 2014 14:16 (CEST)

Puur voor het oog (dat wil ook wat) de opmaak. Afbeeldingen staan er wat rommelig bij, die zouden misschien in galerijen kunnen, of minstens in formaat aangepast kunnen worden. De afbeelding combi onder hoofdstuk "Kilroy was here wordt wereldberoemd" is bijvoorbeeld netjes, maar Stalin en Józef Tkaczuk drukken het hoofdstuk in elkaar. Arch overleg 3 jul 2014 22:59 (CEST)

(Grappig, 't zijn allebei Jozefs die de boel drukken!) Sommige afbeeldingen heb ik een groter formaat gegeven omdat anders niet goed te zien is waar 't om gaat. Maar ik zal binnenkort kijken of ik sommige afbeeldignen kan herschikken, bedankt voor je tip! heinnlein'' 4 jul 2014 08:11 (CEST)

Ik heb wat afbeeldingen opnieuw geschikt en 'n hoop informatie toegevoegd die ik vond uit oude kranten op Google News, hierdoor zijn de afbeeldingen meer verspreid. heinnlein'' 4 jul 2014 13:44 (CEST)

Een hele verbetering :-) Arch overleg 4 jul 2014 18:12 (CEST)

Nu helemaal gelezen, wat een mooi artikel weer! Nog een aantal kleine puntjes, zie maar of je er iets mee kan:

• Volgens de historicus Paul Urbahns waren de beelden echter niet authentiek. In het algemeen vind ik het noemen van wetenschappers in een lopende tekst op een encyclopedie een beetje raar. Is hij/zij de enige die dit denkt? Zo ja, zijn er andere mensen die hier onderzoek naar gedaan hebben die het niet met hem/haar eens zijn? Vermeldt het. Als een groep wetenschappers het met hem/haar eens is, kan de naam gewoon weg. Heeft hij/zij überhaupt gedegen onderzoek ernaar gedaan of doet hij/zij een "educated guess". Het lijkt wel een geval van smaak te zijn, het wel of niet expliciet noemen van enkele wetenschappers, en niet helemaal te voorkomen in het geval dat er weinig mensen onderzoek naar iets gedaan hebben.
• Onrust bij de vijand Dat is natuurlijk heel erg uit een Nederlands perspectief, subjectieve bewoording. Wellicht kan dat wat neutraler. Onrust bij de asmogendheden is natuurlijk iets minder makkelijk te begrijpen, maar wel iets neutraler.
• veroorzaakte veel onrust onder vijandelijke mogendheden veel is subjectief. Hoe meet je dit?
• de gekste plekken, ook weer subjectief. Femkemilene (overleg) 6 jul 2014 13:40 (CEST)

Dank! Dat van die historicus: ik stuitte later op een bron die vermelde dat hij bij het maken van de documentaire betrokken was, maar had dat niet helemaal volledig in de tekst verwerkt (nu wel). 'Onrust bij de vijand' heeft me heel wat hoofdbrekens bezorgd. Misschien is 'onrust aan de andere kant van het front' beter? Ik ga binnenkort met de rest van je opmerkingen aan de slag, nogmaals bedankt! heinnlein'' 6 jul 2014 13:00 (CEST)

 Uitgevoerd heinnlein'' 6 jul 2014 14:05 (CEST)

• Mooi onderwerp en de "ondanks dat"-zin in de inleiding heb ik al rechtgezet. Wat me wel opvalt is de tamelijk grote hoeveelheid weaselwords: "sommigen denken...", "sommige bronnen beweren...", etc. Dat ontsiert het artikel. Kleuske (overleg) 6 jul 2014 13:30 (CEST)
  • tja, hier wreekt de omstandigheid zich dat de meeste bronnen kranten zijn, het is niet echt 'n onderwerp dat door veel wetenschappers is bestudeerd. Maar ik zal kijken hoe ik deze weaselwords kan bijsnoeien... Heb de woorden gesnoeid! Bedankt! heinnlein'' 6 jul 2014 13:40 (CEST)

• Bij een afbeelding staat de tekst Schematische weergave van de evolutie van Mr. Chad. Dit zijn gewoon 2 Mr. Chads naast elkaar en er kan volgens mij niet echt van een schematische weergave gesproken worden. Qampina 8 jul 2014 12:08 (CEST)
  • Nee, je hebt gelijk... Ik heb er Ontwikkeling in de tekening van Mr. Chad van gemaakt. heinnlein'' 8 jul 2014 12:14 (CEST)
• Het lemma lijkt maar weinig onderscheid te maken in wat wel en wat niet genoemd moet worden, een verschijnsel dat al zeker 70 jaar bestaat zou niet aan de hand van krantenartikelen beschreven moeten worden, en een ingezonden lezersbrief als bron? Een storende fout is dat Stalin nu genoemd wordt onder het kopje Onrust bij vijandelijke mogendheden, of Stalin werkelijk zou hebben gevraagd wie Kilroy was lijkt me op basis van een artikeltje in een plaatselijk dagblad in de VS moeilijk te controleren, of het vermeldenswaard is vraag ik me af, maar als hij het al gezegd zou hebben in Potsdam dan geldt dat hij op dat moment niet tot een vijandige mogendheid behoorde. En 46 noten in een lemma dat over een op zich opmerkelijk maar toch niet echt heel bijzonder verschijnsel gaat? Dat is zwaar over de top (en vertalingen in een nootje lijkt mij geen goed idee, als voor een goed begrip een vertaling nodig is dan gewoon in de tekst en anders gewoon niet) Peter b (overleg) 12 jul 2014 10:49 (CEST)
  • Dat kopje "Onrust bij vijandige mogendheden" dekt inderdaad de lading niet of slechts gedeeltelijk. Misschien vervangen door "Bekendheid bij grote mogendheden", "Reacties van wereldleiders" of iets dergelijks. Die referenties vind ik net een voorbeeld van hoe het moet zijn. Zeker bij dergelijk onderwerp loop je anders het risico dat er teveel uit de duim wordt gezogen. Over the top vind ik wel dat "Kilroy was here" zo nodig vertaald moet worden, maar echt storen doet het me niet. Beachcomber (overleg) 12 jul 2014 11:17 (CEST)
    • Goede tips! Ik heb 't kopje verandert in "Reacties van wereldleiders" en de lezersbrief eruit gehaald, die kon makkelijk gemist worden. Over de voetnoten ben ik 't niet helemaal met Peter b eens, je moet 't ook hebben van kranten, die hebben nog 't meest onderzoek gedaan naar 't verschijnsel geven onder andere duidelijk weer welke reacties Mr. Chad en Kilroy was here op het publiek hadden en zijn een goede bron voor jaartallen. Het gedeelte over Stalin wordt in meerdere bronnen (genoemd in 'overige bronnen') gemeld, maar heb specifiek nog 'n referentie naar 'n krant bij gezocht, puur ter info. Zoals Beachcomber al zei: anders lijkt 't allemaal uit m'n duim gezogen. Op deze 'overige bronnen' zijn de grote lijnen van 't artikel overigens gebaseerd, niet enkel op krantenartikelen. Wat betreft 't onderscheid wat wel en wat niet gemeld moet worden: ik weet niet of ik hier de fout in ben gegaan. Het is een onderwerp dat ik gewoon zo goed mogelijk uit de doeken wil doen (al vinden sommigen het niet echt 'n heel bijzonder verschijnsel). Het is niet zo dat ik álle gevonden info heb verwerkt, dan zou 't artikel zeker twee keer zo groot maken. Uit meer dan 100 krantenartikelen heb ik m'n selectie gemaakt, dat geeft overigens ook aan dat anderen 't wél een bijzonder verschijnsel vonden. Deze krantenartikelen gebruikte ik om wat hiaten op te vullen en om 't artikel smeuïger te maken. heinnlein'' 12 jul 2014 15:05 (CEST)

Vertalingen

Omdat in de tekst veel Engelse woorden en zinnen voorkomen, heb ik de vertalingen als referenties in de tekst opgenomen. Handig, maar fraai is anders. Zou het beter zijn om pas aan het eind van elke alinea een referentie te plaatsen met de vertalingen? Of gewoon zo laten? Bovendien vraag ik me af hoe ver ik moet gaan met vertalen. Dat Wot! No leave! 'Wat! Geen verlof!' betekend, is niet zo voor de hand liggend, maar wat Wot! No beer! betekend weer wel. Hoe consequent moet ik zijn? Ben benieuwd naar jullie mening! heinnlein'' 8 jul 2014 13:54 (CEST)

(De meest voor de hand liggende vertalingen heb ik weggehaald...) heinnlein'' 9 jul 2014 14:55 (CEST)

Beachcomber (overleg) 26 jul 2014 10:21 (CEST)