Wikipedia:Etalage/Archief/Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

Archivering Wikipedia:Review

Ik kwam in een discussie in de kroeg en na raadpleging van de Van Dale tot de conclusie dat het fenomeen Holocaust alleen de massavernietiging der Joden in Europa betreft. Slachtoffers van niet-Joodse afkomst tellenm dus niet mee. Daarom heb ik hier een lemma aan hen gewijd dat ik wil plaatsen, grotendeels een samenraapsel en vertaling van andere wikilemmata. Ik stel het enorm op prijs als er hier feedback wordt gegeven. Nu is de feedback al versnipperd, dus graag daar houden. Uiteindelijk verplaats ik het naar mijn algemene OP. Vriendelijke groet, Mark Coenraats 22 feb 2009 18:19 (CET)

Het gebruik van links in kopjes zoals ==kopje== vind ik niet mooi. Ik weet niet of hier richtlijnen voor zijn. aleichem _groet 22 feb 2009 18:00 (CET)

De woorden «nazi» en «nazi's» per se met een kleine letter. Wat betreft «nazi(-)regiem» weet ik niet zeker. Zie de desbetreffende discussie in het Taalcafé. Maiella 22 feb 2009 18:19 (CET)

Het lemma is inmiddels geplaatst als Niet-Joodse slachtoffers van de Duitse vervolgingen in de Tweede Wereldoorlog

Persoonlijk heb ik wat moeite met de uitspraak “Slachtoffers van niet-Joodse afkomst tellenm dus niet mee”. Ietwat suggestief. Dat de systematische uitroeiing van een volk zoveel aandacht krijgt is namelijk niet verwonderlijk, omdat het nu eenmaal niet geldt als de hoogtepunten van de menselijke geschiedenis. Dat we andere slachtoffers niet moeten vergeten is vanzelfsprekend ook belangrijk, en vandaar dat je dit artikel hebt samengesteld (neem ik aan).

Wellicht is het een idee om het verhaal te beginnen met de dwaalleer over de Übermensch, om zo duidelijk te maken, waarom vervolgde groepen niet voldeden aan de idealen van Nazi-Duitsland. Verder moet er denk ik een onderscheid gemaakt worden tussen vervolging op ras en vervolging op politieke overtuiging; politieke tegenstanders konden namelijk wel voldoen aan de arische kenmerken, maar waren simpelweg tegen de leer.

In biografieën van Himmler, Goebbels etc. valt veel meer te halen over de gedachtewereld (Bijvoorbeeld Himmlers bezoeken aan concentratiekampen van Slaven). Een goede aanvulling is de vermelding van het “arisch” zijn van de kopstukken binnen de NSDAP zelf; Goebbels met handicap bv.--Angelo.godeau 23 feb 2009 22:33 (CET)

Twee punten in de allereerste zin. "Onder de Holocaust wordt de vernietiging van 5.900.000[1] Europese Joden door de nazi's verstaan. Zij kwamen om in vernietigingskampen, waar zij vergast werden." Ik begrijp dat voor het effect 5.900.000 (met de nullen) wellicht gewenst is, maar het roept ook vraag op of het er niet 5.900.100 geweest kunnen zijn. Waarom maken we er niet circa 5,9 miljoen van? Ten tweede, de zin leest nu alsof alle joden vergast werden. Dat is niet het geval, vergassing was slechts een van de gebruikte methoden. Probleem is dat ik niet zo snel een goede oplossing daarvoor weet ", waar zij onder andere vergast werden" lijkt meer uit te drukken dat een individu op meerdere wijzen om het leven gebracht werd. Compro 18 mrt 2009 17:49 (CET)

"Het totaal aantal Polen dat omkwam betreft 5,1 miljoen[35]. Dat is 90% c.q. 3,1 miljoen Poolse Joden en 2 miljoen niet-Joodse slachtoffers, i.e. 6% van de bevolking[37] Meer dan 90% van het aantal slachtoffers betreft burgerdoden." deze zin is door de cijfervloed, c.q.'s en (engelse?!) id ests voor mij in elk geval niet meer duidelijk. Compro 18 mrt 2009 17:57 (CET) De eerste zin moet zijn "In totaal kwamen 5,1 miljoen Polen om." (het woord betreft is hier onnodig). "Hiervan maakte de Poolse joden 3,1 miljoen personen uit, ofwel 90% van alle joodse Polen." Compro 18 mrt 2009 17:57 (CET)

Archivering etalage-nominatie (dd. 16 mei 2009)

• Dit lemma is nadat ik het gestart ben en na mijn oproep voor review, door meerderen gelezen en waarnodig aangevuld en verbeterd. Ik heb geprobeerd er een lemma van te maken dat overzicht geeft van slachtoffers in WOII die minder vaak genoemd worden. De onderlinge hoofdstukken zijn indien mogelijk voorzien van een doorverwijzing naar een lemma dat het subonderwerp gededailleerd uitwerkt, omdat het lemma anders te lang en daardoor onoverzichtelijk zou worden.
• Het lemma is geschreven in duidelijke taal.
• Het lemma verstrekt middels bronnen verifieerbare correcte informatie.
• Het lemma is geschreven vanuit een neutraal standpunt.
• Grafisch gesproken is er gebruik gemaakt van de mogelijkheden die de Wiki-software biedt, ondersteund met afbeeldingen die vallen onder de GNU-licentie voor vrije documentatie.

Het is aan u te oordelen of dit lemma in de etalage hoort. Mark Coenraats 16 apr 2009 19:35 (CEST)

Voor Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

1. ...

Tegen Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

1. Kalsermar 17 apr 2009 16:29 (CEST) - zie Stuntelaar en Angelo.godeau onder "opmerkingen"
2. Compro 21 apr 2009 04:19 (CEST), het is nu teveel een loshangende opsommingen van groepen. Ook mist een duidelijke ordening van de groepen. Logischer zou het naar mijn idee zijn om ze als categorieen te ordenen (volkeren (roma, slavische volken), mensen met een 'afwijking' (gehandicapten), en mensen met een afgekeurde levenswijze (homo's, politieke tegenstanders, esperantisten)) of nog beter, sorteren op basis van de omvang van de absolute (in mensen) of relatieve (in percentage van de groep) grootte van de vervolging. Met de titel heb ik overigens geen problemen.
3. Marrakech 23 apr 2009 08:21 (CEST) Er is veel relevante informatie verzameld, die bovendien goed van bronnen is voorzien, en de illustraties zijn met zorg gekozen. Ook de opbouw lijkt me wel in orde. Maar voor een etalage-artikel vind ik het artikel stilistisch nog wat te pover en (mede daardoor) hier en daar te onduidelijk. Een paar voorbeelden:

   • "De niet-Joodse slachtoffers van het naziregime zijn alle slachtoffers van de Nazi's gedurende de Tweede Wereldoorlog die niet specifiek zijn vermoord om hun Joodse afkomst."

   Als je zegt dat iemand niet specifiek om zijn Joodse afkomst is vermoord, dan vat ik dat als volgt op: hij is wel Joods, maar niet specifiek om die reden vermoord. Maar dat wordt er niet bedoeld.

   • "In eerste instantie werden homo's veroordeeld tot rehabilitatie."

   Zonder verdere uitleg begrijp ik niet wat daar precies mee wordt bedoeld.

   • "Tijdens Aktion Reinhard in 1942 en '43 werd voor het eerst begonnen met de grootschalige vernietiging van de Roma en andere zigeunervolkeren."

   Oké, beetje flauw misschien, maar door de woorden 'voor het eerst' denk ik: hoeveel keer is er dan precies met die vernietiging begonnen?

   • "Zij kwamen om in vernietigingskampen, waar zij vergast werden."

   (Dit is meer een inhoudelijk punt) Velen (onder wie Anne Frank bijvoorbeeld) kwamen toch ook om door ziekte en ontbering?

   • "Over dit aantal bestaat geen consensus, omdat veel vrijmetselaars ook tot het Joodse volk en diverse politiek subversieve organisaties behoorden in de ogen van de Duitsers."

   Dus die vrijmetselaars waren niet echt Joden en behoorden niet echt tot die organisaties; dat dachten ('in de ogen van de Duitsers') de Duitsers alleen maar?

   • "De genocide op de Polen kon volgens de Duitsers niet op even grote schaal worden uitgevoerd in korte tijd, omdat dit een te grote last zou zijn voor het Duitse volk."

   Begrijp ik niet helemaal: op even grote schaal als wat?

   • "Om het Lebensraum voor de Duitsers te vergroten, wilde Hitler de Slavische volkeren elimineren. Dit plan zou 25 à 30 jaar in beslag nemen, om het Duitse volk een groot trauma te besparen."

   Het is mij niet direct duidelijk wat het besparen van dat trauma met die 25 à 30 jaar te maken heeft. Overigens vind ik 'de Lebensraum' iets natuurlijker klinken.

   • "Daarnaast verhoogden de Duitsers het sterftecijfer door [...] gebrek aan geboden hygiëne."

   • "Tussen juni 1941 en mei 1945 overleden er tussen de 2 en 3 miljoen Sovjets."

   Feitelijk punt: er zijn toch veel meer Sovjets omgekomen?

   Toevoeging: het gebruik van het woord 'sovjets' voor sovjetburgers kan, denk ik, beter worden vermeden, omdat 'sovjet' toch eerst en vooral 'orgaan van de Sovjetunie' betekent (zie ook het lemma sovjet). (Weliswaar noemt Van Dale als derde betekenis (bij gebruik in het meervoud) ook "iem. met de Russische nationaliteit", maar het voorbeeld dat vervolgens gegeven wordt: "De Sovjets wezen alle kritiek van de hand", lijkt toch ook op autoriteiten te wijzen.) Theobald Tiger (overleg) 24 apr 2009 09:21 (CEST)

   • "In de Tweede Wereldoorlog hebben de nazi's tussen de vijf- en vijftienduizend homoseksuelen naar concentratiekampen gestuurd. Het uitgangspunt van de nazi's was een gezond "volkskarakter". Een criminele daad was niet nodig om de veroordeling te verwezenlijken. In 1936 verbood Heinrich Himmler homoseksualiteit, omdat die tegen een gezonde Germaanse geest indruiste. De Gestapo arresteerde mensen in homogelegenheden en ging hun sociale contacten na voor verdere aanhoudingen."

   Een voorbeeld van een passage waarin de zinnen inhoudelijk, chronologisch en stilistisch niet heel soepel in elkaar overvloeien. De tweede zin komt bijvoorbeeld nogal uit de lucht vallen. En wat wordt met die 'criminele daad' bedoeld? Het praktiseren van homoseksualiteit?

4. Dennis P:TW 24 apr 2009 12:16 (CEST) Zeer interessant onderwerp, maar nog lang niet volledig. Plus de opmerkingen hierboven.
5. DA Borgdorff 24 apr 2009 13:52 (CEST) Nog afgezien van mijn inderijd in de kroeg "stevig" manen tot voorzichtigheid, onderschrijf ik de standpunten van Kalsermar, Compro, Marrakech en Peeters, alsmede onderstaande opmerkingen van Stuntelaar en Angelo. (dAb)
6. De Slager 30 apr 2009 16:05 (CEST) Opsomming van een aantal willekeurige groepen die slachtoffer waren.

Opmerkingen Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

• De titel van het artikel vind ik nogal verbazend. Natuurlijk, er waren veel joodse slachtoffers maar met deze titel suggereer je al direct dat iedereen bij slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog aan Joden denkt. Iets wat naar mijn mening niet juist is. Ik zou dan ook liever zien dat het artikel werd omgevormd tot Slachtoffers van het naziregime en dat de Joden hierin ook (kort) worden besproken en dat dan verwezen wordt naar het hoofdartikel Holocaust. Stuntelaar 16 apr 2009 21:02 (CEST)

Extra: Ik zie zonet dat deze discussie al een keer (gedeeltelijk) is gevoerd, lijkt me goed dat deze met nog meer mensen opnieuw (hoewel toch in enkele opzichten anders) wordt gevoerd. Stuntelaar 16 apr 2009 21:06 (CEST)

• @Stuntelaar: Correct, maar in het lemma Holocaust en veel andere artikelen, boeken en dergelijke media ligt de nadruk vaak op de massavernietiging der Joden. Deze is natuurlijk niet te onderschatten qua omvang en walgelijk van karakter, maar dit lemma moet juist laten zien dat circa 40% van de slachtoffers uit (concentratie)kampen om hele andere redenen vervolgd werd. De link in het lemma Holocaust nodigt de lezen uit om kennis te nemen van het fenomeen vervolging in WOII, en niet alleen de vervolging der Joden. Mark Coenraats 16 apr 2009 22:37 (CEST)

• Mijn kritiek op de titel van het artikel blijft bestaan. Ik vind hem persoonlijk te suggestief als ware het een statement dat er nu ook eens aandacht besteed zou moeten worden aan andere slachtoffers van het Nazi-regime. Één etalageartikel waarin ALLE slachtoffers van het nazibewind in voorkomen lijkt me inderdaad meer gepast omdat daardoor een beter totaalbeeld van de verschrikkingen wordt gegeven.
• Verder vraag ik me af of een artikel als dit in de lijn ligt van de etalagenormen; persoonlijk ben ik van mening dat een etalageartikel een totaalbeeld moet geven, waarbij voor aanvullende informatie verwezen kan worden naar meer gespecialiseerde “dochterpagina’s” (en niet andersom). Het artikel in deze vorm roept bij mij alleen nog maar vraagtekens op, en leest als een uitgebreide “Lijst van …”.
• Tot slot: Lees het artikel nog eens extra kritisch door en haal er valkuilen uit als “De Roma en Sinti werden vervolgd”, terwijl verderop gezegd wordt dat Himmler de Sinti als raszuiver beschouwde. Hoe valt dit te rijmen? Wat was de reactie van de Duitse bevolking toen de Nazi’s besloten hun eigen mensen (gehandicapten, Jehova’s, esperantisten etc) te vervolgen? Dit bevestigt immers de veronderstelling, dat meer Duitsers op de hoogte waren van de vervolgingen en gepleegde gruweldaden, dan dat aanvankelijk wel werd gesuggereerd. (Er staat op het einde overigens ook een niet nader gespecificeerde bron!).--Angelo.godeau 17 apr 2009 05:15 (CEST)
• Ik vind het een belangrijk artikel. Er is kritiek op de titel van het artikel, als zou iedereen meteen aan Joden denken bij slachtoffers van de nazi's/holocaust, terwijl er toch ook veel andere slachtoffers waren die alleen op basis van hun afkomst/geloof/seksuele geaardheid vervolgd werden. Die opmerking is terecht, echter het is wel de realiteit dat de meeste mensen vooral aan de Joden denken. Juist daarom vind ik dit dan ook een belangrijk lemma. Het artikel moet echter nog wel wat uitgebreid worden voor het geschikt is voor de etalage, nu geeft het nog onvoldoende een totaalbeeld en dat is juist een voorwaarde voor een etalage-artikel. Wel mijn complimenten voor de onderwerpkeuze. Familieman 5 mei 2009 17:38 (CEST)