Wikipedia:Etalage/Archief/Tongeren (stad)

Archivering review Tongeren (stad)

Mij baserend op kwalitatief sterke artikels over enkele steden en gemeenten heb ik getracht deze lijn door te trekken naar het artikel over Tongeren. Na geruime tijd met dit artikel te zijn bezig geweest zullen vele foutjes mij ontglippen en is het tijd om wat afstand te nemen. Daarom graag jullie advies in verband met taal, opmaak/opbouwen, feiten... Dankjewel. Met vriendelijke groet,Vego (overleg) 9 okt 2012 14:55 (CEST)

Hoi Vego. Knap werk. Ik ben tot aan Bezienswaardigheden gekomen: inleiding mag wel wat uitgebreid worden. Momenteel zegt die weinig en moet ik het hele artikel lezen om te weten wat Tongeren voor stad is. Verder is het kopje bezienswaardigheden weer erg lang. Onthoud dit is een overzichtsartikel over Tongeren, dat is geschiedenis, demografie, geografie, economie, cultuur, bestuur, etc. nu trekt bezienswaardigheden wat in principe maar een klein aspect is, het artikel uit balans. Ik zou het hoofdstuk kopiëren en er een apart artikel van maken bezienswaardigheden in Tongeren. Vervolgens zou ik het hoofdstuk hernoemen naar Cultuur. Musea kan blijven staan, religieuze bouwwerken flink inkorten en alleen de belangrijkste laten staan. Romeinse overblijfselen samenvoegen met Romeinse ommuring en inkorten. Overige bezienswaardigheden belangrijkste laten staan en inkorten. Evenementen kan een subkop van Cultuur worden. Je zou die subkop ook Muziek kunnen noemen om het wat breder te maken. Eventueel een kop Theater als dat er is. groet Druifkes (overleg) 25 okt 2012 22:15 (CEST)

Dankjewel :) Het hoofdstuk bezienswaardigheden heb ik al overgebracht naar het artikel Lijst van bezienswaardigheden van Tongeren, de komende dagen zal ik me dan bezighouden met het inkorten van bepaalde passages. Met vriendelijke groet, Vego (overleg) 28 okt 2012 11:18 (CET)

Archivering etalagenominatie Tongeren (stad)

Dit artikel heeft de afgelopen weken een review ondergaan en is na enkele aanpassingen hopelijk een plaatsje in de etalage waardig.Vego (overleg) 28 nov 2012 11:29 (CET)

Voor opname Tongeren (stad)

1. JurriaanH overleg 28 nov 2012 14:53 (CET)
2. Datu _overleg 28 nov 2012 19:11 (CET) Encyclopedisch informatief en qua vorm minstens even voldoend en voorbeeldig als andere stersteden.
3. MoiraMoira _overleg 29 nov 2012 10:38 (CET) mooi artikel.
4. Grashoofd 29 nov 2012 10:38 (CET) - erg goed artikel!
5. Magalhães (overleg) 29 nov 2012 11:06 (CET) - Misschien kan je nog wat doen aan die lelijke witruimtes Magalhães (overleg) 29 nov 2012 11:06 (CET)
6. Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2012 20:01 (CET) Misschien kan je nog vermelden dat de buurtspoorlijn Luik - Tongeren geëlektrificeerd is (14-08-1932). De rode kleur geeft een hint maar je moet al een ingewijde zijn en naar de legenda van de kaart kijken.
7. Sir Iain _overleg 3 dec 2012 00:25 (CET), stem verplaatst na antwoorden aan Peter B en Woudloper
8. Beachcomber (overleg) 3 dec 2012 10:35 (CET) - mooie etalagekandidaat.
9. Sonuwe (✉) 3 dec 2012 17:30 (CET) - erg mooi artikel!
10. C (o) 4 dec 2012 21:20 (CET)
11. DimiTalen 5 dec 2012 07:38 (CET)
12. Lymantria _overleg 18 dec 2012 22:10 (CET)
13. Wikiklaas (overleg) 19 dec 2012 02:13 (CET) - Ik heb het commentaar van Peter b, Woudloper en mij nog eens nagelopen en zie dat met die punten wat gedaan is. Woudlopers opmerking over de reisgids is niet mijn visie. Ik vind het juist wel goed dat er een beschrijving bij de bezienswaardigheden staat. Te vaak is dat kopje slechts een lijstje met links, waardoor je vooral veel heen en weer moet klikken. Complimenten voor dit mooie artikel.
14. Wiki13 (overleg) 19 dec 2012 21:42 (CET)
15. Inertia6084 - Overleg 20 dec 2012 00:08 (CET)
16. Supercarwaar (vraag?) 23 dec 2012 13:09 (CET)
17. Druyts.t _overleg 29 dec 2012 23:44 (CET) Op zo'n artikel ben je als Turnhoutenaar jaloers.

Tegen opname Tongeren (stad)

1. Peter b (overleg) 28 nov 2012 15:04 (CET) volgens het lemma is de huidige gemeenteraad gekozen in 2006, als het lemma nog zo'n duidelijke fout bevat dan lijkt me de etalage nog ver weg.

   De huidige gemeenteraad is wel degelijk verkozen in 2006, dit is geen fout. De gemeenteraden die gevormd werden na de gemeenteraadsverkiezingen in 2012 treden pas officieel in voege vanaf 1 januari 2013. Mvg, Vego (overleg) 28 nov 2012 19:57 (CET)

2. Het is een stevig, informatief lemma. In navolging van Nederland zou het bovendien goed zijn ook een Belgische gemeente in de etalage te zien. Maar daarvoor vind ik dit artikel nog niet in aanmerking komen. Inhoudelijk is het er al wel, maar qua redactie schort er nog aan. Het zijn geen makkelijke bezwaren, maar:

   • De keuze voor een kopje "bezienswaardigheden" neigt me teveel naar een reisgids. De aldaar gegeven informatie kan beter worden overgeheveld naar bv. "geschiedenis", "bouwkunst"/"architectuur" (onderdeel van "cultuur") en/of (desnoods) "toerisme" (onderdeel van "economie").

• Ik weet dat het bij dit soort onderwerpen niet makkelijk is, maar er staan me nog teveel saaie opsommingen in het artikel. Een voorbeeld: "Doorheen de geschiedenis werd Tongeren op verschillende manieren aangeduid: Aduaga Tungrorum (±300, Itinerarium Antonini), Atvaca (±365, Tabula Peutingeriana), Tungris (±390, Ammianus Marcellinus), Tungros (±400, acc., Notitia dignitatum), ciuitas Tungrorum (390-413, Notitia Galliarum), apud Tungrus Oppidum (±575, Gregorius van Tours), ad urbem Tungrorum (±575, Gregorius van Tours), in Tongrinse territori (634), (urbs) Tungrensis (784-791, Vita Sancti Trudonis), apud urbem Tungurensem (±825, Vita Sancti Hucberti), Tungris (980, 1133, 1146), Tongrensis (1049, 1204), Tongris (1153), de Tungero (±1135-1180), Tungrun (±1135-1180), Tongheren (±1170-1185, Vita Sancti Servatii)..." Juist, maar welk percentage van onze lezers die aan deze zin beginnen zal hem tot het einde uitlezen? Hetzelfde gebeurt ook bij de deelgemeenten, de tramlijnen, de politiek en de demografie. Bij de demografie bijvoorbeeld krijgen we te horen hoeveel procent van de bevolking in bepaalde leeftijdsklassen valt. We lezen daar o.a. dat Tongeren een half procent meer personen in de klasse 60+ telt dan het Vlaamse gemiddelde, maar zonder uitleg wat de reden voor dat verschil is, is het helaas weinig interessant voor de lezer.

Ik hoop dat u hier iets aan heeft. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 nov 2012 18:51 (CET)

(tegenstem vervalt) De kritiek van Woudloper is zeer terecht. Je kunt natuurlijk in de verdediging schieten door te beargumenteren waarom er staat wat er staat (de bijna standaard reactie van iedereen die een eigen artikel voor de review of de etalage aanmeldt), en de vergelijking met andere artikelen gebruiken als excuus om het te laten zoals het is en niet naar het best mogelijke te streven. Je kunt er ook je voordeel mee doen en de gewraakte stukken aanpakken. Die alinea met oude namen bijvoorbeeld is een draak. Dat kun je veel leesbaarder maken, bijvoorbeeld door het in de vorm van een lijst of een tabel te presenteren. De voorstemmers hebben hun eigen redenen om voor te stemmen en doen dat gemeend en welbewust maar je leert er niks van. Met behulp van Woudlopers feedback zou je kunnen proberen van dit artikel een uitmuntend artikel te maken. Wikiklaas (overleg) 3 dec 2012 02:16 (CET)

• Oh ja, het artikel heeft een kopje "Trivia". Die naam zegt al dat het over dingen gaat die niet relevant zijn voor een encyclopedie. Als daar iets staat wat je belangrijk genoeg vindt om het te melden, plaats het dan in een toepasselijk hoofdstuk. Laat het anders gewoon weg. "Trivia" in een etalage-artikel wekt anders voor gebruikers die het als voorbeeld nemen maar de indruk dat hun eigen artikel niet af is zonder dat lullige kopje. Wikiklaas (overleg) 3 dec 2012 03:28 (CET)

Het door Woudloper geciteerde fragment staat al drie dagen niet meer in het artikel. Deze informatie is verhuisd naar mijn kladblok om het daarna een plaats te geven in het artikel over de geschiedenis van Tongeren zoals Woudloper suggereerde in de commentaar onderaan. Daarnaast wordt er gewerkt om bepaalde dingen te herformuleren. Ten slotte, is ook het kopje trivia verdwenen omdat je kenbaar maakte dat dit niet relevant is. Mvg,Vego (overleg) 3 dec 2012 10:56 (CET)

Beste Vego, laat duidelijk zijn dat ik die oude namen wel erg relevant vind. Ik had gezien dat je het stukje gewist had. Als het terugkomt in "Geschiedenis van Tongeren", dan is het gelukkig niet verloren. Het is niet de bedoeling dat je alles waarop kritiek komt verwijdert. Mijn kritiek (en ik weet zeker die van Woudloper ook) is bedoeld als impuls om het artikel te verbeteren, vandaar ook dat ik suggesties voor alternatieven deed. Groet en succes, Wikiklaas (overleg) 3 dec 2012 13:45 (CET)

Tegenstem verwijderd. Wikiklaas (overleg) 11 dec 2012 12:37 (CET)

Commentaar Tongeren (stad)

Omdat ik Woudlopers tekst bij de stemmen niet nodeloos wil rekken, zou ik hier toch graag enkele dingen in een bepaald perspectief willen plaatsen;

• Het kopje 'bezienswaardigheden' werd al gebruikt op dit artikel en werd ook gebruikt op de etalagepagina's van zowel Gouda als Veldhoven. Die bouwwerken met subkopjes zijn mijns inziens de gebouwen die de stad kenmerken en mee het beeld van de stad bepalen. Het gaat om twee UNESCO-inschrijvingen en een reeks stadswallen uniek voor een stad in het Nederlandse taalgebied. Als deze subkopjes echter een probleem blijven zal ik zien wat ik er aan kan doen conform de andere etalageartikelen.
• Wat betreft de opsomming die je aanhaalt over de historische benamingen van de stad moet ik zeggen dat ik je punt begrijp. Deze informatie is niet noodzakelijk, maar beschouwde ik enkel als extra informatie voor de lezer die het wel zou interesseren. Moest deze passage verwijderd worden, dan heb ik daar geen probleem mee.
• Je punt over de deelgemeenten en de tramlijnen vind ik wel zeer verbazend. Er is daar geen sprake van doorlopende tekst, maar er wordt gebruikgemaakt van overzichtstabellen. De overzichtstabel over de deelgemeenten is dezelfde als de tabel die terug te vinden is bij het wijkoverzicht van Gouda. De tabel over de deelgemeenten is nu eenmaal groter omdat er veel deelgemeenten zijn, dit is een feit waar je niet om heen kan. Bij de tramlijnen wordt er eveneens gebruikgemaakt van een overzichtstabel. Het gaat om een overzichtstabel van amper vier historische tramlijnen.
• Het meest verbazend vind ik wel het punt dat gemaakt wordt in verband met het kopje 'demografie'. De informatie wordt in dit kopje op identiek dezelfde wijze voorgesteld als bij de kopjes 'demografie' op de pagina's van etalageartikelen Gouda en Haarlem;

De groep van 20- tot en met 44-jarigen telt 54.224 mensen en vormt daarmee 36,6 procent van de totale bevolking; dat percentage ligt boven het Nederlandse gemiddelde van 34,0 procent.

In Gouda is 22% van de bevolking allochtoon. Dit percentage is iets hoger dan het gemiddelde in Nederland, waar 20% allochtoon is.[19] Van de Gouwenaren is ruim zeven procent westers-allochtoon en bijna vijftien procent is niet-westers-allochtoon.

In deze voorbeelden gaat het over allochtonen i.p.v. 60-plussers maar de werkwijze blijft dezelfde. De woorden 'bijna x %' en 'ruim x %' in het voorbeeld dat je aanhaalde doen geen uitspraak over de reden van het verschil maar slaan enkele op het percentage (1,8% is bijna 2% en 3,4% is ruim 3%). In de aangehaalde voorbeelden wordt eveneens geen reden aangegeven, aangaande de vraag over Tongeren kan je bovendien een antwoord vinden in de tekst die onmiddellijk volgt. Een stagnatie van de groei cijfers de laatste veertig à vijftig jaar leidt tot veroudering van de bevolking (zie bevolkingspiramide en demografische evolutie).

Kortom, wat betreft de eerste twee punten begrijp ik wat je bedoelt en kan er desgevallend aan gesleuteld worden. De andere twee punten vond ik wel opmerkelijk aangezien ze quasi identiek zijn aan de manier waarop deze informatie in andere etalageartikelen wordt gepresenteerd. Mvg,Vego (overleg) 29 nov 2012 10:35 (CET)

Beste Vego,

Bedankt voor deze reactie. Ik hoop dat je verder wilt blijven werken aan dit artikel, ook als het al wel in de etalage terecht komt. Het is mogelijk dat ik nog overtuigd word mijn stem van tegen naar voor te verplaatsen, maar dan dient er wel e.e.a. te verbeteren.

Je kritiek op m.n. het artikel Gouda lijkt me terecht. De zinnen die je aanhaalt over bevolkingspercentages zijn m.i. voorbeelden van hoe het niet zou moeten. De etalage-aanmelding van Gouda kan ik me niet herinneren. Veldhoven was meen ik ongeveer twee jaar geleden. Wat op dat moment de doorslag gaf voor mij persoonlijk was dat we nog geen enkel etalage-artikel over een lokaal geografisch onderwerp hadden. Hoewel ik me eerst in zou moeten lezen, is het goed mogelijk dat ik bij zowel Gouda als Veldhoven, mochten ze opnieuw ter discussie komen, tegen etalage zou stemmen. Bij Veldhoven zou ik i.i.g. een stuk kritischer zijn dan eerder.

De argumentatie dat iets dat in de etalage staat helemaal in orde is en dus op alle vlakken als voorbeeld gebruikt kan worden, daar klopt niet veel van. Veel etalage-artikelen zijn nog verre van perfect. Ze zijn opgenomen omdat voor de stemmers de goede kanten de slechte veruit overtroffen.

Ik weet uit ervaring dat demografie een lastig deelonderwerp is om op "leesbare" manier te beschrijven. Onlangs werd een artikel in de etalage geplaatst waar ik hoofdauteur van ben, waarin ook een kopje demografie staat: zie Californië#Demografie. Voor een beeld van wat ik persoonlijk een goede manier vind demografie te behandelen kan ik je dat kopje aanraden. Ik vond het onmogelijk geen opsommingen te geven in de lopende tekst, maar heb geprobeerd op zoveel mogelijk plekken een achtergrond of reden te noemen achter percentages en statistiek.

Ook bij deelgemeenten en vervoerslijnen denk ik dat de lezer gebaat is bij een stukje omschrijving en/of achtergrond. Wikipedia is een encyclopedie, geen gemeentegids of dienstregeling voor bus of tram. Als het aanvullen van een opsomming met omschrijvingen en achtergronden ertoe leidt dat het te uitgebreid of gedetailleerd wordt, denk ik dat de opsomming in zijn geheel irrelevant is. In dat geval kan die net zo goed uit het artikel verwijderd worden. Zoals je aangeeft is dat mogelijk het geval bij de historische benamingen. Die informatie is mogelijk wel op zijn plek in het artikel geschiedenis van Tongeren.

Vr. groet, Woudloper _overleg 30 nov 2012 07:51 (CET)

Hoi Vego, kun je iets meer informatie geven over wat jouw bron zegt over de Indo-Europese wortel "denk"? Volgens die bron betekent "denk" namelijk "trekken, aanvoeren", maar veel andere bronnen geven "bijten" als betekenis. Marrakech (overleg) 3 dec 2012 14:48 (CET)

Hoi Marrakech, zoals in het artikel te lezen valt, is de etymologie van Tungri nog niet precies verklaard en doen er meerdere verklaringen de ronde. In de gebruikte bron worden enkele mogelijkheden aangebracht, maar ik wist niet of het opportuun was om elke verklaring te geven. In de verklaring van Maurits Gysseling wordt *denk gelinkt met 'trekken, aanvoeren'. In een andere verklaring van dezelfde bron wordt *denk wel vertaald als "bijten". Als vele andere bronnen "bijten" als betekenis geven, is het misschien beter dit te vermelden en de andere verklaring specifiek te linken aan Gysseling? Mvg,Vego (overleg) 3 dec 2012 16:18 (CET)

Ik weet het niet, Vego. Het probleem is een beetje dat ik bij beide etymologieën een verband mis met Tungri (wat heeft "trekken" of "bijten" precies met hen te maken?), terwijl je bij de etymologie "tung" wel een redelijke hypothese vermeldt. Dan maar weglaten? Marrakech (overleg) 3 dec 2012 16:50 (CET)

Bij de verklaring van Gysseling is er inderdaad geen vermelding van een link naar de vorm *tung. Het andere voorbeeld spreekt over een Germaanse vorm t*ng verwant aan IE *denk, waarbij de etymologie van Tungri in verband gebracht wordt met de woorden taai (teruggaand op pgm. *-tangi-) of tang (teruggaand op pgm. *tangō-) die beiden kunnen verwijzen naar "een samenhangende groep". Mvg,Vego (overleg) 3 dec 2012 17:30 (CET)

Hallo Vego, na het subkopje Kernen onder Geografie onstaat er hier een groot wit gat, waarvan ik vermoed dat daar de tabel van de deelgemeenten hoort te staan. Kan je dit aanpassen? --Wiki13 (overleg) 19 dec 2012 21:40 (CET)

Hoi, ik klap gewoonlijk de inhoudstafel uit waardoor ik de witte ruimte niet had opgemerkt wanneer de inhoudstafel is ingeklapt. Ik heb bij het kopje geschiedenis de twee afbeeldingen naar links verschoven zodat de afbeeldingen onder het kopje geografie niet meer naar beneden worden geschoven bij het inklappen van de inhoudstafel. Op mijn scherm is zo het probleem opgelost, hopelijk ook bij jullie. Mvg,Vego (overleg) 20 dec 2012 09:56 (CET)