Wikipedia:Het Verleden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS
U bevindt zich hier:

Archief[bewerken]

 


Nationaal Gedenkteken Fort van Breendonk[bewerken]

Ik vrees dat ik vanmorgen te voortvarend ben geweest en de organisatie Nationaal Gedenkteken Fort van Breendonk heb verward met het Fort van Breendonk als fysiek gedenkteken. Ik heb dat ook hier : Historische Pool van Defensie aangepast en nu weet ik niet of en hoe ik die redirect en de rest terug moet aanpassen. Mijn excuses. Skaldis (overleg) 4 nov 2018 08:44 (CET)

Tribunus militum consulari potestate[bewerken]

Is het mogelijk om Tribunus militum consulari potestate ook in het Nederlands te zeggen? Zo kan je in het Engels wel consular tribune zeggen, maar ik weet niet of zoiets kan in het Nederlands. Het is wel zeer vervelend om telkens Tribunus militum consulari potestate te moeten schrijven en te moeten lezen... Greek-Persian-2.jpg Leonidas1206 (overleg) Greek-Persian-2.jpg 9 nov 2018 17:27 (CET)

Beste Leonidas1206, de in Tribunus militum consulari potestate gegeven vertaling lijkt me correct. Maar of "krijgstribuun met consulaire bevoegdheid" dan wel "krijgstribuun met de bevoegdheid van consul" (de vertaling uit Wes, Versnel en Van der Vliet, De wereld van de oudheid) nu zoveel beter lezen dan de Latijnse term weet ik niet. "Consulair tribuun" komt maar heel zelden voor, maar dat geldt ook voor de al genoemde varianten. Het lijkt dus wel te kunnen. Voor jou als schrijver heeft de Latijnse term het voordeel dat je meteen kunt linken naar het artikel met de uitleg. Die link zul je ook bij keuze voor een leesbaarder Nederlandse term steeds moeten maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 nov 2018 12:00 (CET).

Theorie herkomst Zwarte Piet[bewerken]

Wat doen we met deze toevoeging (het gedeelte over de theorie van Michiel C. de Jong)? Zijn eerdere theorie werd in 2017 niet erg serieus genomen (mijns inziens terecht). Is dit nieuwe boek wel het vermelden waard of is dat te veel eer voor deze amateurhistoricus?

Overigens noemenswaardig dat 'wij' als Wikipedia in het artikel uit 2017 (pdf) als bron vermeld worden. Encycloon (overleg) 13 nov 2018 11:54 (CET)

De website "De Gestolen Grootmoeder, Broodje aap met voetnoten" spreekt boekdelen onder kopje "Methode-Von Däniken" met deze passage: "De bewijzen voor de Piet Piraat-theorie zijn van hetzelfde kaliber. " ik denk niet dat "onderzoek" van een amateur bruikbaar is voor Wikipedia. Ik ben zo vrij geweest zijn toevoeging op Geschiedenis van Veere ongedaan te maken, waarin hij beweerde dat daar het huidige Sinterklaasfeest model zou hebben gestaan. Rode raaf (overleg) 13 nov 2018 12:41 (CET)
Ik heb het elders ook maar verwijderd, we kunnen niet iedereen opnemen die ergens een eigen mening/interpretatie over heeft. Mocht dit idee desondanks toch breder draagvlak verkrijgen, horen we het vanzelf wel in het nieuws denk ik zo. Encycloon (overleg) 13 nov 2018 14:08 (CET)
Hier: Trouw opinie; Grutte Pier nog een 'deskundige'. JanB46 (overleg) 19 nov 2018 17:53 (CET)

Over het opvoeren van WP als bron[bewerken]

Een beetje terzijde: is het wenselijk als Wikipedia zich bij de bronvermelding baseert op studies, analyses e.d. die op hun beurt mede hebben geput uit Wikipedia, zoals dus in dit geval (waarbij het artikel Wilde Jacht als een van de bronnen wordt opgevoerd)? Het komt erop neer dat Wikipedia in dit geval indirect als bron dient voor zichzelf, en dat laatste is nooit de bedoeling. De Wikischim (overleg) 13 nov 2018 13:41 (CET)

Even relativeren: de auteur van de PDF is hoogstwaarschijnlijk dezelfde als de bewerker hier die dergelijke toevoegingen plaatst en als bron klaarblijkelijk weer zijn eigen geschreven PDF opgeeft; dat op zijn beurt weer gebruik maakt van Wikipedia. Riekt naar WP:GOO. Rode raaf (overleg) 13 nov 2018 13:51 (CET)
(Na bwc) Dat ligt aan de betrouwbaarheid van Wikipedia natuurlijk... Idealiter beschrijven we de feiten zoals die algemeen geaccepteerd worden in het vakgebied, maar zoals je vast wel weet (en anders kun je o.a. hier de bijdragen van Renevs nog eens lezen) is dat lang niet altijd het geval. Wenselijker is dan toch dat zo'n studie bijvoorbeeld een overzichtsartikel door een wetenschapper heeft gebruikt.
Overigens denk (en hoop) ik niet dat er veel serieuze wetenschappers zijn die hun analyse mede baseren op informatie op Wikipedia. Encycloon (overleg) 13 nov 2018 14:05 (CET)
In dit laatste ben ik het hoe dan ook zeker met je eens. De Wikischim (overleg) 13 nov 2018 14:10 (CET)
Bij dat eerste had ik vooral artikelen over Zwarte Piet/'klassieke' geschiedenisonderwerpen voor ogen, waarbij we toch met name leunen op wetenschappelijke bronnen als toonaangevend. Bij andere onderwerpen/genres zal dat soms minder streng hoeven wellicht (al helpt het wel als de auteur verstand van zaken heeft en niet zomaar Wikipedia klakkeloos overgetikt heeft). Encycloon (overleg) 13 nov 2018 14:30 (CET)
Nog wat leesvoer over dit onderwerp (alleen Engelstalig, op de Nederlandstalige WP kon ik hier niets over vinden): essay dat academic use afraadt en dit gedeelte over circulair reporting, met hier een lijstje voorbeelden. Encycloon (overleg) 14 nov 2018 19:41 (CET)
Haha, er bestaat dus ook al een term voor. Bedankt voor de links. De Wikischim (overleg) 19 nov 2018 17:33 (CET)

Ontstaansdatum Koninkrijk Sardinië[bewerken]

Ontstondhet koninkrijk Sardinië in 1239 nadat keizer Frederik II zijn bastaardzoon Enzio als koning had aangesteld, in 1197 door de schenking van paus Bonifatius VIII aan Jacobus II van Aragon, in323 nadat Jacobus II van Aragon het eiland onder zijn controle kreeg of in 1720 toen Victor Amadeus II van Sardinië het koninkrijk bij de vrede van Den Haag verkreeg? Als het koninkrijk Sardinië pas in 1720 ontstond zoals de infobox staat hoe kan er dan in het artikel giudicati staat vermeld met wat mij betreft de begindatum naar een van de eerdere drie data worden gewijzigd. In de inleiding wordt 1323 genoemd maar de andere jaartallen kunnen wat mij betreft ook. Laat maar weten wat de voorkeur heeft. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 15 nov 2018 16:20 (CET)

Zonder bronnen te hebben bekeken: wellicht is er de mogelijkheid dat een koninkrijk vier maal ontstond om later te zijn ontbonden of opgegaan in een ander verband? Woudloper overleg 15 nov 2018 16:35 (CET)
Inderdaad, en de koningslijst moet drastisch worden uitgebreid. Zie de:Liste der Herrscher von Sardinien voor inspiratie. Hans Erren (overleg)

De Sint-Janskerk die door Lodewijk Napoleon Bonaparte werd teruggegeven[bewerken]

Dag allemaal,

Graag wil ik hier de aandacht vestigen op deze vraag die ik op de OP van Lodewijk Napoleon Bonaparte heb geplaatst (m.b.t. het kopje "Wetgeving", waar wordt gerept over een in 1810 aan de katholieken teruggeven Sint-Janskerk). Het is alleen niet duidelijk (in) welke (plaats), en op de DP staat een talrijke opsomming van Sint-Janskerken. Als er iemand is die daar meer informatie over kan verschaffen (door een wikilink naar de kerk in kwestie, of door de juiste plaatsnaam erbij te vermelden, of allebei), dan zal dat voor alle lezers meer duidelijkheid bieden. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 18 nov 2018 13:23 (CET)

Sint-Janskathedraal ('s-Hertogenbosch) Hans Erren (overleg) 18 nov 2018 14:07 (CET)

'Deleted unwarranted accusations without proof' op Margarito Ramírez[bewerken]

Zou iemand (bij voorkeur met kennis van het Spaans) hier eens naar willen kijken? Encycloon (overleg) 22 nov 2018 00:50 (CET)

Wellicht zou ook de aanmaker van het artikel, Mixcoatl, een reactie kunnen geven. Wat ook opvalt is dat volstrekt onduidelijk is op welke bron(nen) dit artikel gebaseerd is. Ook die vraag zou de aanmaker van het artikel imo dienen te beantwoorden. ook de overige feiten zouden grondig gecontroleerd moeten worden. Zo vermeldt de Spaanstalige Wikipedia een andere geboortedatum, die wel spoort met deze beknopte biografie. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2018 13:14 (CET)

Collega's gezocht met kennis van vandalen ;-)[bewerken]

Zou iemand met verstand van zaken eens kunnen kijken naar het artikel Plundering van Rome (455)? Vanaf de start met wat merkwaardige informatie, waar ik als geïnteresseerde leek niet zo veel mee opschiet. Alvast veel dank! Vinvlugt (overleg) 27 nov 2018 12:24 (CET)

Volgens de aanmaakbeschrijving van Peluba 'een vrije vertaling' van het Engelstalige artikel. Wel erg vrij dan... Sowieso zou het kopje 'Berucht' (en 'controverse') onder de beschrijving gezet moeten worden en dan liever onder een neutraler kopje als 'Interpretatie'. Misschien wil Peluba er vier jaar later nog eens naar kijken? Encycloon (overleg) 27 nov 2018 12:35 (CET)
Dat was nog eens een geval waarbij de vandalismebetrijding ernstig tekort schoot... Woudloper overleg 27 nov 2018 14:22 (CET)
Lol. Ik ben aan een volledige vertaling begonnen en denk dat het me zal lukken. Zal de zaken die de vorige Nederlandstalige maker van de pagina heeft toegevoegd erbij zetten.Skaldis (overleg) 27 nov 2018 15:32 (CET)
Fijn Skaldis! Succes met het 'wederopbouwen' van de plundering.Encycloon (overleg) 27 nov 2018 16:55 (CET)
Nog iets over Vandalen. Ik ben momenteel bezig met de Vandaalse Oorlog (vertalen uit het Engels). Dat is enkel om eens snel te laten weten. Het staat in mijn kladblok. Greek-Persian-2.jpg Leonidas1206 (overleg) Greek-Persian-2.jpg 27 nov 2018 17:38 (CET)
Ik heb de Vandaalse Oorlog afgewerkt. Misschien kan iemand dit eens controleren? Greek-Persian-2.jpg Leonidas1206 (overleg) Greek-Persian-2.jpg 3 dec 2018 18:10 (CET)
Ik heb je artikel gelezen Leonidas1206. Als je kritiek kan verdragen zou ik je graag een tip geven. Als je liever geen kritiek hoort dan zwijg ik. Het is niet dat ik het beter doe :-) Skaldis (overleg) 4 dec 2018 19:04 (CET)
Wat is je tip dan wel, Skaldis? Ik kan kritiek zeker verdragen. Zeg het maar. Greek-Persian-2.jpg Leonidas1206 (overleg) Greek-Persian-2.jpg 5 dec 2018 13:05 (CET)
Jeetje wat een lap tekst Leonidas1206! Ik ga er als ik wat meer tijd heb eens rustig voor zitten! Vinvlugt (overleg) 5 dec 2018 10:23 (CET)
Het is een tip van Wikipedia : "Bij veel vertalingen zijn de "botten" van de vreemde taal nog "door het vel heen" te zien: de Nederlandse tekst leest houterig, hij lóópt niet lekker. Eigenlijk is hij nog een beetje Engels, of Duits, of Frans. Dit is makkelijk op te lossen; vertaal de tekst, laat hem een dag liggen, en lees hem dan nog eens over. Kijk daarbij niet meer naar de vreemde taal. Als u nu voelt dat u het eigenlijk anders zou zeggen in het Nederlands, herschrijf uw zin dan."
Ik vond sommige van je lange vertaalde zinnen moeilijk te begrijpen. Daarmee. Ik vermoed dat je 20 jaar jonger en onstuimiger bent dan mezelf maar een pak intelligenter. Wat ik probeer is de context juist te begrijpen en dan maak ik van zo'n lange Engelse zin enkele kortere Nederlandse zinnen. Daarna kan Encycloon er gemakkelijker mijn schrijffouten uithalen :-) Skaldis (overleg) 5 dec 2018 15:15 (CET)
Haha, ieder zijn ding Skaldis. Wat je zegt valt me inderdaad weleens op bij vertaalde teksten (in het algemeen). Zal ook wel een beetje ongemerkt gaan als je er niet op let. Voorbeeldje is deze bewerking, waar ik wat zinnen heb opgeknipt ten bate van de overzichtelijkheid. Encycloon (overleg) 5 dec 2018 15:28 (CET)
Inderdaad maar ik vrees dat ik veel te voorbarig was met Leonidas1206 te willen tips geven. In ben de tocht van de Tienduizend aan het lezen en ik schaam me dood nu.Skaldis (overleg) 5 dec 2018 15:53 (CET)
Bedankt voor de tips! Inderdaad, ik vertaal wel soms iets te letterlijk uit het Engels, ik zie dat dan zelf ook, maar ik zou niet weten hoe ik het beter zou kunnen verwoorden. Ik zou misschien ook eens meer kunnen beginnen overlezen... Greek-Persian-2.jpg Leonidas1206 (overleg) Greek-Persian-2.jpg 5 dec 2018 16:09 (CET)

Kitty van der Have[bewerken]

Kan iemand eens kijken naar Kitty van der Have. Het artikel is naar mijn mening onbetrouwbaar, dus meerdere meningen zijn welkom. The Banner Overleg 11 dec 2018 23:27 (CET)

Idem in feite met Aart Hendrik Willem Hacke en Fritz Mucke. The Banner Overleg 11 dec 2018 23:31 (CET)
Zou je iets nader kunnen specificeren waar die onbetrouwbaarheid in zit? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 11:55 (CET)
De onbetrouwbaarheid van de bronnen. Onder meer: Rudi Harthoorn, Zelfmoord op laagwater. The Banner Overleg 12 dec 2018 12:12 (CET)
Ik heb er weinig verstand van, maar over die auteur vind ik in mijn krant "dat uitstekend gedocumenteerde boek" en op bol.com "De auteur heeft een uitgebreide studie voltooid naar de handel en wandel van diverse Nederlanders die werkten voor of samenwerkten met de toenmalige Nederlandse geheime dienst in de periode voor en ten tijde van de Tweede Wereldoorlog". Nogmaals, het zou de discussie hier helpen als je iets concreter aan kon geven waar je twijfel zit. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 14:35 (CET)
Hai, ik heb (als de oorspronkelijk aanmaker) er heel even naar gekeken, en een en ander is door anoniemen aanzienlijk herschreven in de loop der tijd. Het onderwerp is een relatief heet hangijzer waar verschillende visies op de "waarheid" mogelijk zijn. Ik heb het IRL stervensdruk (Q4 closing, je kent het wel) maar ben het wel met The Banner eens dat het nu een beetje naar POV ruikt. Ik heb Loe de Jong hier niet in de kast liggen, maar ik raad aan eens te kijken wat die er over schreef, en eens te kijken of er recentere bronnen zijn. De door de anoniemen aangehaalde bronnen lijkn me niet noodzakelijkerwijs de meest "gezaghebbende". Milliped (overleg) 12 dec 2018 16:54 (CET)

Bataafse Republiek en Bataafs Gemenebest[bewerken]

Ik zal dit na bijna drie jaar maar eens hier voorleggen: is het terecht dat wij op deze taalversie (samen met enkel de Friese en Koreaanse Wikipedia) een onderscheid maken tussen de Bataafse Republiek en het Bataafs Gemenebest? Mij komt dit onderscheid gekunsteld voor, maar ik ben geen historicus. Jeroen N (overleg) 11 dec 2018 23:29 (CET)

Ik ben wel historicus, maar ik deel toch je mening dat dit gekunsteld is. (Terzijde: ik dacht dat het maken van gekunstelde onderscheiden eerder iets voor juristen dan voor historici is Knipogende smiley) Het artikel over het Bataafs Gemenebest geeft zelf al aan dat in 1801 een wijziging van de grondwet plaatsvond waarin de bestuurlijke organisatie van de Bataafse Republiek werd gewijzigd en dat er niet een nieuwe staat werd gesticht. Ook Nijhoffs Geschiedenislexicon en deel 11 van de "Nieuwe" Algemene Geschiedenis der Nederlanden maken geen onderscheid tussen Bataafse Republiek en Bataafs Gemenebest. Wat mij betreft kunnen de artikelen worden samengevoegd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 dec 2018 22:41 (CET).
Wat me als lezer stoort is niet alleen dit gekunstelde onderscheid. Ook de stichting datum, de datum van de wijziging(en) van de "grondwet", en de stichting van departementen zijn maar met grote moeite te vinden. Op een eenvoudige vraag als wanneer de provincie Utrecht werd gesticht is slechts met grote moeite antwoord te vinden. Woudloper overleg 13 dec 2018 05:22 (CET)
Bedankt voor de reacties. Ik heb inmiddels voorgesteld de artikelen samen te voegen onder de titel 'Bataafse Republiek'. Jeroen N (overleg) 14 dec 2018 15:55 (CET)

Twee vragen over Estland[bewerken]

Vraag 1: Gemeenten in Estland hebben allemaal een categorie die uitgaat van een onderverdeling naar provincie, dus "Categorie:Gemeente in Harjumaa" tot en met "Categorie:Gemeente in Võrumaa". Plaatsen in Estland daarentegen vallen allemaal onder de "Categorie:Plaats in Estland". Die begint met 861 lemma's inmiddels aardig vol te raken. Is het een idee om die categorie ook op te splitsen, dus "Categorie:Plaats in Harjumaa" tot en met "Categorie:Plaats in Võrumaa"?

Vraag 2: Er bestaan nu twee lijsten: de Lijst van steden en dorpen in Estland en de Lijst van plaatsen in Estland. Heeft het zin om die naast elkaar te handhaven, moeten ze worden samengevoegd of kan een van de twee gewoon verdwijnen? Mijn eigen voorkeur zou zijn de lijst van plaatsen te handhaven; daarin staan namelijk alle plaatsen die een artikel hebben (hoop ik...). De andere lijst, die niet volledig is en een paar rode links bevat, zou ik dan willen terugbrengen tot alleen een lijst van steden. Daar kunnen dan ook wat bijzonderheden worden vermeld, zoals het aantal inwoners, of het een stadsgemeente is, enz. Dus een uitgebreidere versie van de tabel bovenaan de lijst.

Dit zijn allebei zaken die ik zelf kan uitvoeren, maar ik wil graag het Paul S.-dilemma voorkomen. Toen ik nog in loondienst werkte, moest ik twee jaar lang samenwerken met collega Paul S. Die zat de hele dag elders in het pand te vergaderen en was onbereikbaar als er een beslissing moest worden genomen. Als ik dan zelf maar een beslissing nam, kreeg ik steevast het verwijt: "Waarom heb je dan niet met mij overlegd?" Dat verwijt wil ik graag voorkomen, dus ben ik nu keurig aan het overleggen. Sijtze Reurich (overleg) 15 dec 2018 14:19 (CET)

Ik denk dat Paul S. elders in het geografiecafé zit te vergaderen. Misschien beter daar de vraag stellen? Of zie ik iets over het hoofd, dat dit bijvoorbeeld historisch zo gegroeid is? Encycloon (overleg) 15 dec 2018 14:23 (CET)
Typisch, ik dacht toch dat ik op de goede link klikte. Ik heb het bovenstaande verhaal overgebracht naar de Nulmeridiaan. Sijtze Reurich (overleg) 15 dec 2018 14:32 (CET)