Wikipedia:Het Verleden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS
U bevindt zich hier:

Archief[bewerken]

 


Voorstel tot verwijderen lemma Lodewijk XIV van Frankrijk[bewerken]

Op de Review-pagina is een voorstel ingediend om het lemma over koning Lodewijk XIV van Frankrijk te verwijderen en in zijn geheel te vervangen door een ander. De discussie staat hier. Via die link vind je ook het lemma dat het originele zou moeten vervangen. mvg. HT (overleg) 3 sep 2018 18:11 (CEST)

Vanaf welke tijd bestaan er 'Nederlandse' personen?[bewerken]

Dit n.a.v. dit gebeuren waarbij Rembrandt per se een Nederlandse in plaats van een Hollandse schilder moet heten. Groet, Apdency (overleg) 10 sep 2018 16:43 (CEST)

Rembrandt kwam uit de Noordelijke Nederlanden, nader gespecificeerd: uit de republiek Holland. Ik zou hem daarom kwalificeren als een Hollandse schilder. mvg. HT (overleg) 10 sep 2018 17:16 (CEST)
Wanneer is Holland een republiek geweest??? Ik denk eerder het gewest Holland in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Het lijkt mij daarom wel terecht om Rembrandt Nederlands te noemen. Encycloon (overleg) 10 sep 2018 17:23 (CEST)
Overigens lees ik nu wel dat het al sinds 1585 dominante Holland tijdens de Verenigde Provinciën al vaak als pars pro toto had gegolden. Misschien doelt Happytravels hierboven op Koninkrijk Holland, maar dan zit je meer dan een eeuw te laat... Encycloon (overleg) 10 sep 2018 17:38 (CEST)
Ook ik pleit voor Nederlands in plaats van Hollands. Al is het maar om te voorkomen dat in vergelijkbare gevallen de Overijsselaar Terborch een Geldersman zou worden. De vraag vanaf wanneer we kiezen voor Nederlands is lastiger te beantwoorden. Ik zou zeggen, in ieder geval vanaf 1585, wanneer na de Val van Antwerpen de band met de Zuidelijke Nederlanden verdwijnt, zonder daarmee aan te willen geven dat daarvoor niet van Nederlanders zou kunnen worden gesproken. Overigens nog een puntje: wanneer we kiezen voor indeling per gewest zouden in de tijd voorafgaand aan de Bataafse Republiek alleen de inwoners van de Generaliteitslanden echt Nederlanders zijn geweest en juist zij voelden zich vaak niet zo. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2018 20:11 (CEST)
Ik pleit voor 1795 toen de Bataafse Republiek ontstond. Pas vanaf toen is er formeel sprake van één land. De gewesten van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden waren allen soeverein. De inwoners van de afzonderlijke gewesten beschouwden zichzelf ook niet als Nederlander, maar als Hollander, Fries, Drenth, etc. Dus n.m.m. zou Rembrandt als Hollandse schilder moeten worden omschreven. HRvO (overleg) 14 sep 2018 22:32 (CEST)
"Nederlandse" kan (in een historische context) toch ook slaan op de Nederlanden / Lage Landen? –bdijkstra (overleg) 14 sep 2018 22:59 (CEST)
Voor de opstand en splitsing heeft men het over Bourgondische of Habsburgse Nederlanden. Het bijvoeglijk naamwoord daarvoor is ook "Nederlandse", dit valt gemakkelijk te verifieren. Zie bv.: Stein (De hertog en zijn staten). Dat de inwoners van het gebied ook Nederlands genoemd kunnen worden spreekt dan voor zich. Hetzelfde zal gelden voor de Zuidelijke/Oostenrijkse/Habsburgse Nederlanden in de 17e en 18e eeuw, de voorlopers van België. Verwarrend. Woudloper overleg 15 sep 2018 12:02 (CEST)
Ja, het bijvoeglijk naamwoord Nederlands(e) kan in een historische context ook slaan op de Nederlanden/Lage Landen. En voor onderscheid voor de periode na de opstand kunnen ook Noord-Nederlands(e) en Zuid-Nederlands(e) gebruikt worden. Het lastige is dat "Nederlands(e)" als bijvoeglijk naamwoord ook de suggestie van nationaliteit wekt. HRvO (overleg) 15 sep 2018 12:15 (CEST)
ik deel de mening van HRvO dat de bewoners van Holland zich in de tijd van Rembrandt Hollander noemden, niet Nederlander. Het grootste probleem om ze toch Nederlander te noemen is volgens mij dat de kans groot is dat er dan een interne link van Nederland bij geplaatst is of bij geplaatst wordt. Die link begint met de tekst dat het om een Nederland gaat dat onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden, wat toen nog niet het geval was. Verder, in de tijd van Rembrandt was Holland in theorie soeverein. Men had toen een Hollandse nationaliteit. En er was toen geen vorst aan de macht. Het was toen dus een republiek, dit in antwoord op de vraag hierboven. In de tijd van Rembrandt was er verder sprake van een Noordelijke Nederlanden en een Zuidelijke Nederlanden. Door het bij hem op Hollander te houden weet je meteen wat bedoeld wordt. HT (overleg) 15 sep 2018 13:18 (CEST)
Er is geen "probleem". We verrichten geen eigen onderzoek: onze meningen/smaken doen er niet toe. "Nederlandse" wordt zo gebruikt in de literatuur, dus horen wij dat ook te doen. We mogen een persoonlijke voorkeur voor "Hollandse" aanhouden als dat ook gebruikt wordt (is dat zo?), maar "Nederlandse" is in ieder geval niet fout. Woudloper overleg 15 sep 2018 15:39 (CEST)

Nu gebeurt hier het tegenovergestelde. Hebben we al een voorkeursaanduiding? Encycloon (overleg) 18 sep 2018 22:31 (CEST)

Terugdraaien mag omdat dit een overtreding van WP:BTNI is (beide versies zijn goed). Blijkbaar wordt een IP-adres gebruikt voor grootschalig overtreden van de richtlijn - misschien moet iemand de IP-gebruiker daar eens op aanspreken? Woudloper overleg 19 sep 2018 08:48 (CEST) Bij nader inzien valt het wel mee: het is geen vandaal of PUNT-account. De meeste bijdragen van dit IP zijn niet van het bovengenoemde type en zijn verbeteringen. Bij de betreffende wijzigingen "Koppelingen toegevoegd" in het bewerkingscommentaar zetten dekte de lading dan weer niet en dat kwam wat misleidend op me over. Woudloper overleg 19 sep 2018 08:54 (CEST)

Review Tachtigjarige Oorlog[bewerken]

Ik zag toevallig dat dit artikel in de review is geplaatst en denk dat het wenselijk is als hier deskundigen bij meekijken. Vandaar dat ik het maar even hier onder de aandacht breng, inbreng wordt gewaardeerd op de betreffende pagina. Encycloon (overleg) 28 sep 2018 10:50 (CEST)

Oudste Duitse universiteit[bewerken]

Is de Universiteit van Erfurt ouder dan die van Heidelberg en daarmee de oudste universiteit van het huidige Duitsland? Achtergrond: hier en hier. (Maar wellicht is het precieze jaartal ook een kwestie van interpretatie.) Encycloon (overleg) 30 sep 2018 13:22 (CEST)

Liechtenstein[bewerken]

Als ik kijk naar Karel I van Liechtenstein, dan staat over hem vermeld "Hij regeerde het vorstendom van 1608 tot zijn dood in 1627". In het artikel over het vorstendom Liechtenstein staat echter dat het op 23 januari 1719 is gesticht, terwijl Karel toen al bijna een eeuw dood was. Is hier iets fout, of is er een reden dat de formuleringen toch correct zijn? FredTC (overleg) 11 okt 2018 11:00 (CEST)

Liechtenstein was een personalist, iemand die door de keizer tot vorst werd gemaakt zonder dat zijn gebieden tot vorstendom werden verheven. De belangrijkste bezittingen van de Liechtensteins lagen in Bohemen. Later kregen ze de twee graafschappen in de Alpen die nu Liechtenstein genoemd worden en in 1719 werden deze samengevoegd en tot vorstendom verheven.
Karel was dus de eerste vorst van Liechtenstein, maar niet de eerste heerser van het vorstendom Liechtenstein. Sir Iain overleg 11 okt 2018 12:33 (CEST)
Maar een en ander wordt niet expliciet aangegeven in het artikel over Karel. Is het niet correcter Karel te vermelden als de eerste vorst van het Huis Liechtenstein? Dat zou dan ook voor zoon Karel Eusebius gelden. Ook wat er staat over het hertogdom Troppau, lijkt mij voor betere formulering vatbaar. FredTC (overleg) 11 okt 2018 13:13 (CEST)
Zeker! Ik zal het een en ander snel verbeteren. Sir Iain overleg 14 okt 2018 22:50 (CEST)
Helaas kent het Nederlands niet het onderscheid zoals het Duits, zodat de verwarring nooit was ontstaan. Karel I werd Fürst von Liechtenstein, sinds 1719 zijn de vorsten van Liechtenstein Fürst von und zu Liechtenstein. HRvO (overleg) 15 okt 2018 18:55 (CEST)

Nederlandse Holocaust in vergelijking met andere landen[bewerken]

Een onderwerp waar volgens mij al best wat literatuur over bestaat. Wellicht beschikt iemand over boeken/kennis om de bronverzoeken op te lossen? Encycloon (overleg) 12 okt 2018 11:23 (CEST)