Wikipedia:Het Verleden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS
U bevindt zich hier:

Archief[bewerken | brontekst bewerken]

 


Kinderen Elisabeth van Leuchtenberg[bewerken | brontekst bewerken]

Wie kan hier naar kijken? In ieder geval voor mij is niet makkelijk na te trekken hoe het precies opgelost moet worden (heb o.a. hier en hier gekeken). Op Stamboom Elisabeth van Leuchtenberg staat overigens een gerelateerd sjabloon. Encycloon (overleg) 18 jan 2021 21:45 (CET)

Dit lemma was toch op 3 december jl. verwijderd omdat het niet encyclopedisch was? (hier). Hoe is dat lemma weer in de hoofdnaamruimte tevoorschijn gekomen? De TBP-nominator van toen, HRvO is recent vertrokken als Wikipediaan. Heeft zijn vertrek te maken met het herplaatsen van dit lemma? In elk geval, de herplaatsing heeft niets van doen met een serieuze encyclopedie. HT (overleg) 18 jan 2021 23:25 (CET)
Voor achtergrond bij de herplaatsing: zie hier. Encycloon (overleg) 18 jan 2021 23:42 (CET)
(na bwc) De pagina is na een verzoek op WP:TERUG weer in de hoofdnaamruimte gezet. Ik lees daar tot mijn schrik dat een zekere Matroos Vos daar mede schuldig aan is... Overigens was ik net bezig met het inventariseren van enige mogelijk gezaghebbende bronnen omtrent die stamboom, dus daarover hopelijk zo dadelijk meer. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2021 23:49 (CET)
Ik zie nu ook dat het verwijderde lemma Elisabeth van Nassau (1542-1603) eveneens is teruggeplaatst omdat er sprake zou zijn van een automatische e-waarde omdat ze een eigen lemma heeft in de Winkler Prins en in Nijhoffs Geschiedenislexicon. Dat zijn natuurlijk geen valide argumenten. Ongezien krijgt hier nu iedereen een lemma omdat erover geschreven is in twee andere encyclopedieën, nota bene in twee commerciële encyclopedieën, die het blijkbaar verkooptechnisch een goede zaak vinden om over familieleden van de Oranjes te schrijven. En wat staat er in het WP-lemma over Elisabeth? Dat ze getrouwd is met een graaf en kinderen kreeg en nog wat andere familiezaken, lijkt nogal veel op pure genealogische informatie en laten we nu net afgesproken hebben dat Wikipedia géén genealogische site is. Dat ze "de dochter" zou zijn heb ik maar teruggedraaid, niet dé dochter, maar één van de zeven. Haar oudste zoon wordt "Jan Albert" genoemd en in het lemma over een van zijn dochters "Johan Albrecht". Veel wijzer worden we er niet van. Hij lijkt overigens in het echt "Johann Albrecht" te hebben geheten. Genoeg weer voor vandaag. HT (overleg) 19 jan 2021 00:54 (CET)
Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom de Winkler Prins en Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België 'commerciëler' zijn dan andere (vak)encyclopedieën, en zoals ik hier al schreef heeft ook zeker niet elke Oranje-telg een eigen lemma in beide naslagwerken. En wat die verschillende namen betreft: hoe het zit met deze Jan Albert, c.q. Johan Albrecht, c.q. Johann Albrecht zou ik niet weten, maar de schrijfwijze van namen stond tot de invoering van de spelling-Siegenbeek allerminst vast, en een en dezelfde persoon kon dus onder meerdere naamvarianten door het leven gaan, nog los van het feit dat 'buitenlandse' namen destijds veel vaker vertaald werden. En dan zijn er natuurlijk ook altijd nog roepnamen, die kunnen verschillen van de 'officiële' voornaam.
Maar goed, terug naar de kinderen van Elisabeth van Leuchtenberg. In het reeds genoemde geschiedenislexicon staat een stamboom van het huidige Nederlandse vorstenhuis, met helemaal bovenaan stamvader Jan VI de Oude en zijn drie echtgenotes, te weten Elisabeth van Leuchtenberg, Cunegonda Jacoba van de Palts-Simmern en Johanetta van Sayn-Wittgenstein. Van de in totaal 24 kinderen van Jan VI de Oude worden slechts vijf zoons in die stamboom bij naam genoemd: Willem Lodewijk, Ernst Casimir, Jan VII de Middelste, George en Johan Lodewijk. Elisabeth was de moeder van de eerste vier en Johanetta was de moeder van laatstgenoemde. De overige 19 kinderen worden slechts aangeduid met "7 zonen" en "12 dochters". Daar komen we dus niet heel veel verder mee.
Bij die stamboom staat echter vermeld dat als bron daarvoor het boek Genealogie van het vorstenhuis Nassau van de hand van A.W.E. Dek gediend heeft, en mijn vermoeden is dat daarin wel alle 24 namen genoemd worden. Als ik WorldCat mag geloven staat die studie in vele openbare en universiteitsbibliotheken op de plank, maar vanwege dat vermaledijde beestje kan het nog wel even duren voordat daar de deuren weer openzwaaien. Edoch, wellicht heeft een van onze koningshuisdeskundigen dit boek in de kast staan en kan hij of zij uitsluitsel geven? Ik neem daarbij voor het gemak maar even aan dat het werk van Dek als betrouwbaar geldt, maar ook daarover kunnen de deskundigen hopelijk meer zeggen. — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2021 03:02 (CET)
Nu deze twee verwijderde lemma’s zijn teruggeplaatst dienen we ons te bezinnen hoe om te gaan met lemma’s met een gelijkwaardige inhoud. Wutsje vindt feitelijk dat alle voorouders van koning Willem-Alexander recht hebben op een eigen lemma, blijkbaar ook als er niet meer over te schrijven valt dan genealogische informatie. Maar moeten we dan bij die van W-A stoppen, of gaat dat gelden voor alle monarchen ooit? Het laatste lijkt mij dan. Dan het gegeven dat iemand recht heeft op een eigen lemma als die al eens met een eigen lemma beschreven is in de Winkler Prins of Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nemen we die gedachte van Matroos Vos over, dus klaarblijkelijk ook als er niets bijzonders over die persoon geschreven is en mogen we ook lemma’s schrijven over iedereen die ooit in een andere encyclopedie heeft gestaan? Kortom, waar eindigt dit? Ik denk dat we elke voorouder van wie dan ook en elk lemma in welke encyclopedie dan ook op zijn merites dienen te beoordelen. Geen automatismen dus. HT (overleg) 19 jan 2021 09:03 (CET)
Geen bezwaar tegen verdere bezinning, maar mag dat dan wel onder een ander kopje? Encycloon (overleg) 19 jan 2021 10:26 (CET)
Hoewel de genealogie van A.W.E. Dek ook online staat, gaat dat niet helpen. Die publicatie mag dan wel als standaardwerk gelden, compleet is die uitgave zeker niet. Om het juiste aantal kinderen van Johan VI van Nassau-Siegen en Elisabeth van Leuchtenberg te vinden, zullen Duitstalige publicaties geraadpleegd moeten worden. Vooral die publicaties die - in tegenstelling tot dhr. Dek - gebruik hebben gemaakt van primaire bronnen in de verschillende Duitse archieven. En in dit geval vooral van de handgeschreven notities van de graven van Nassau over de bijzettingen in de Evangelische Stadtkirche te Dillenburg, die bewaard worden in het Hessisches Hauptstaatsarchiv te Wiesbaden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 jan 2021 10:17 (CET)
Dag Royalty & Nassau Expert, dank voor de informatie. Tijdens mijn bescheiden zoektochtje kwam ik ook de naam van Detlev Schwennicke tegen, die in een van de delen van Europäische Stammtafeln het gezin van Jan VI de Oude in kaart gebracht zou hebben. Op deze van zichzelf uiteraard niet betrouwbare webpagina worden de dertien kinderen van Jan VI de Oude en Elisabeth van Leuchtenberg bij name genoemd, met als bron die Europäische Stammtafeln. Is dat een van de gezaghebbende Duitstalige publicaties die jij bedoelt?
En @HT, bij mijn weten is het niet zozeer mijn gedachte dat iemand vrijwel automatisch e-waardig is wanneer hij of zij een eigen lemma in een gezaghebbend naslagwerk heeft, maar is dat een ooit vastgelegde regel dan wel staande praktijk op Wikipedia. Ik ben evenwel niet echt thuis in alle hoeken en gaten van de wikipediaanse 'jurisprudentie', dus wellicht vergis ik me? Een discussie over de e-waardigheid van koninklijke voorouders lijkt me sowieso prima, maar dat zou ik dan, zoals Encycloon ook reeds zeide, wel onder een apart (sub)kopje doen. Royale groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2021 13:54 (CET)
Beste Matroos Vos, dhr. Schwennicke vermeldt in de Europäische Stammtafeln in Band I inderdaad het Huis Nassau. Deze uitgave is een standaardwerk, maar op het gebied van jonggestorven en doodgeboren kinderen niet volledig. Dat pretendeert de uitgave overigens ook niet te zijn. De ontbrekende gegevens staan dan ook niet in deze uitgave.
De website die je linkt, is wat mij betreft volkomen onbetrouwbaar en bevat dezelfde onjuiste gegevens als in het artikel op Wikipedia. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 jan 2021 19:16 (CET)
Ja, dat laatste vreesde ik al. Kun jij beschikken over publicaties op dit gebied die wel betrouwbaar zijn, of heb je in elk geval wat titels van dergelijke publicaties? Alvast mijn dank, en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2021 19:55 (CET)
Onder een ander kopje mag. Ik zal een nieuw beginnen. HT (overleg) 20 jan 2021 09:02 (CET)
Beste Matroos Vos, om alle genealogische gegevens (d.w.z. geboorte, doop, huwelijk, overlijden, begrafenis) van alle 25 kinderen van Johan VI van Nassau-Siegen compleet te krijgen (waarbij bronnen elkaar uiteraard regelmatig tegenspreken), heb ik gebruik gemaakt van de volgende bronnen:
  • (nl) Alfen, H.J.P. van, ʻDagregister van ’s Prinsen levensloopʼ in: Savornin Lohman, B.C. de e.a. (red.), Prins Willem van Oranje 1533-1584, H.D. Tjeenk Willink & Zoon N.V., Haarlem (1933), p. 409-452.
  • (de) Assmann, Helmut; Menk, Friedhelm, Auf den Spuren von Nassau und Oranien in Siegen. Der Stadtdirektor der Stadt Siegen, Siegen (1996).
  • (nl) Dek, A.W.E. (1968). De afstammelingen van Juliana van Stolberg tot aan het jaar van de Vrede van Münster. Spiegel der Historie 1968 (7/8): 228-303.
  • (nl) Dek, A.W.E., Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel (1970).
  • (nl) Ditzhuyzen, Reinildis van, Oranje-Nassau. Een biografisch woordenboek, 3e herziene druk. Becht, Haarlem [1992] (2004). ISBN 90-230-1124-4.
  • (nl) Emmius, Ubbo, Willem Lodewijk, graaf van Nassau (1560-1620). Stadhouder van Friesland, Groningen en Drenthe (vertaling door P. Schoonbeeg van Guilhelmus Ludovicus Comes Nassouius, Johannes Sassius, Groningen (1621)), Uitgeverij Verloren, Hilversum (1994). ISBN 90-6550-382-X.
  • (fr) Huberty, Michel; Giraud, Alain; Magdelaine, F. & B., l’Allemagne Dynastique. Tome III: Brunswick-Nassau-Schwarzbourg. Alain Giraud, Le Perreux (1981).
  • (nl) Karstkarel, Peter; Kingmans, Hugo, Oranje Nassau & Friesland. Friese Pers Boekerij, Leeuwarden (1994). ISBN 90-330-1062-3. NUR 643.
  • (de) Lück, Alfred, Siegerland und Nederland, 2. Auflage. Siegerländer Heimatverein e.V., Siegen [1967] (1981).
  • (de) Lück, Alfred; Wunderlich, Hermann, Die Fürstengruft zu Siegen, 2. verbesserte Auflage. Verkehrsverein Siegen e.V., Siegen (1956).
  • (de) Menk, Friedhelm, ʻDie nassauischen Begräbnisstätten in der ev. Stadtkirche zu Dillenburgʼ in: Pletz-Krehahn, Hans-Jürgen (Hg.), 650 Jahre Stadt Dillenburg. Ein Text- und Bildband zum Stadtrechtsjubiläum der Oranierstadt, Verlag E. Weidenbach, Dillenburg (1994).
  • (de) Pletz-Krehahn, Hans-Jürgen, ʻBeisetzungen in den 15 Grabstellen der Dillenburger Nassauergruftʼ in: Pletz-Krehahn, Hans-Jürgen (Hg.), 650 Jahre Stadt Dillenburg. Ein Text- und Bildband zum Stadtrechtsjubiläum der Oranierstadt, Verlag E. Weidenbach, Dillenburg (1994).
  • (nl) Raak, Cees van, Heden vredig ontslapen. Funeraire geschiedenis van het huis Oranje-Nassau. Uitgeverij Thoth, Bussum (1995). ISBN 90-6868-117-6.
  • (nl) Schutte, O., ʻGenealogische gegevensʼ in: Tamse, C.A. (red.), Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis, A.W. Sijthoff, Alphen aan den Rijn (1979). ISBN 90-218-2447-7, p. 224.
  • (de) Schwennicke, Detlev, Europäische Stammtafeln. Stammtafeln zur Geschichte europäischen Staaten. Neue Folge. Band I. J.A. Stargardt, Marburg (1978).
  • (de) Textor von Haiger, Johann, Nassauische Chronik. Christoff Raab, Herborn (1617).
  • (nl) Venne, J.M. van de; Stols, Alexander A.M., Geslachts-Register van het Vorstenhuis Nassau. A.A.M. Stols’ Uitgevers-Maatschappij, Maastricht (1937).
  • (nl) Vorsterman van Oyen, A.A., Het Vorstenhuis Oranje-Nassau. Van de vroegste tijden tot heden. A.W. Sijthoff en J.L. Beijers, Leiden en Utrecht (1882).
Uiteraard is het niet nodig om al deze bronnen uitputtend door te nemen, het artikel waar het om gaat, noemt immers niet alle genealogische gegevens. Voor het herstel van de fouten zijn in ieder geval van belang de publicaties Menk (1994) en Textor von Haiger (1617). De eerstgenoemde publicatie is geschreven door de toenmalige stadsarchivaris van Siegen. Wellicht vreemd dat een publicatie die zo oud is nog zo relevant is, maar Menk (1994) bewees dat die oude uitgave soms beter is dan de Nederlandstalige standaardwerken uit de 19e en 20e eeuw. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 jan 2021 10:41 (CET)

In haar lemma staat dat ze "gravin en vrouwe van Nassau Katzenelnbogen" was. Als bron wordt een brief gegeven die haar schoonmoeder zou hebben geschreven. Daarin wordt ze echter "gravin en vrouwe van Nassau Catzenellenbogen" genoemd. Tekst en bron moeten naar mijn mening wel met elkaar overeenkomen. Ook staat er dat ze in juli 1559 trouwde met Jan VI. Jans vader leefde toen echter nog. Volgens mij (ervan uitgaande dat hij van zijn vader erfde) ontbrak dan bij het aangaan van zijn huwelijk nog zijn dynastieke nummering. HT (overleg) 20 jan 2021 19:02 (CET)

Johan huwde inderdaad met Elisabeth toen zijn vader nog leefde. De huwelijksdatum is overigens betwist. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n probleem dat in het artikel het regeringsnummer genoemd wordt. Die regeringsnummers zijn sowieso van later datum, zelf gebruikten regerende graven die nummering nog niet. Daarom ook de bijnaam "der Ältere" voor zowel Willem I als Johan VI, en "der Mittlere" en "der Jüngere" voor Johan VII en Johan VIII.
Elisabeth was als echtgenote gravin van Nassau-Siegen. Echter, de leden van het huis voerden formeel de titels Graf/Gräfin zu Nassau, Katzenelnbogen, Vianden und Diez. De strijd om het graafschap Katzenelnbogen was voor de Nassaus heel belangrijk, deze Katznelnbogische Erbfolgestreit duurde tot 1557 (d.w.z. twee jaar voor het huwelijk). Het is dus niet zo vreemd dat Juliana van Stolberg die titel gebruikte in haar brief. Dat de spelling in die brief afwijkt van hoe het tegenwoordig geschreven wordt, is niet vreemd. Spelling lag toen nog niet vast in regels zoals tegenwoordig.
Tot slot, ja Johan VI volgde - samen met zijn broers Lodewijk, Adolf en Hendrik - zijn vader op als regerend graaf. Wegens de minderjarigheid van Hendrik, het verblijf van Lodewijk in de Nederlanden, en de grote schulden die Willem I naliet, werd besloten dat Johan in hun naam de regering zou voeren. Van Lodewijk zijn echter wel alleen door hem ondertekende decreten overgeleverd, en uit de periode 1567-1574 zijn er veel decreten, besluiten en brieven van alle vier broers ("Wir Gebrüder"). Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 jan 2021 19:45 (CET)
@Royalty & Nassau Expert: Dank voor je uitgebreide antwoord. Voor de lezer lijkt het mij het beste om duidelijk aan te geven of Jan/Johann al regeerde toen hij in het huwelijk trad. Van die "VI" kan dan ten tijde van de huwelijkssluiting geen sprake zijn. Dat de huwelijksdatum betwist wordt, lijkt mij een mooie aanvulling in het lemma. Ik zie nu dat die brief van Juliana van Stolberg in de bron weergegeven is in het Nederlands van begin twintigste eeuw. Mogelijk schreef ze het Catzenellenbogen dan sowieso anders. De brief is mogelijk in het Frans geschreven. Enfin, ik zou er alleen maar voor willen pleiten om zo nauwkeurig mogelijk te zijn. Dit is nu eenmaal een encyclopedie. HT (overleg) 20 jan 2021 21:55 (CET)
Beste HT, ik ben het met je eens dat duidelijk aangegeven zou moeten worden dat het huwelijk voor de opvolging plaatsvond. Dat kan bijvoorbeeld zoals in het artikel Adelheid van Vianden gedaan worden.
Ik betwijfel of die brief van Juliana van Stolberg in het Frans was. Voor zover mij bekend zijn zelfs de brieven van Willem van Oranje aan haar in het Duits, en die schreef verder alleen in het Frans. Dat suggereert dat Juliana het Frans niet voldoende beheerste voor schriftelijke communicatie. Maar zeker weten doe ik dat niet, daarvoor zou ik dieper in de bronnen moeten duiken.
Ik ben het met je eens dat nauwkeurigheid vereist is voor een encyclopedie. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen periode moeten constateren dat ik met die mening tot een minderheid behoor. Daarom ben ik ook gestopt met het schrijven/bewerken van artikelen. En ik ben niet de enige die dat besluit genomen heeft. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 jan 2021 00:39 (CET)

Er staat ook: "Bij gebrek aan vrouwelijke nazaten van Willem de Zwijger, werden Jan VI en Elisabeth van Leuchtenberg de rechtstreekse voorvaders [sic!] van de latere Nederlandse monarchie." Zelden zoiets vreemds gelezen. Er zijn helemaal geen vrouwelijke nazaten nodig om de rechtstreekse voorvader/voorouder van iemand te zijn. Ergo, er is wel degelijk een rechtstreekse afstamming te reconstrueren vanaf Willem van Oranje (Willem de Zwijger) naar de in het lemma genoemde Willem I der Nederlanden en Willem-Alexander der Nederlanden. Ook L.J. van der Klooster wordt in het lemma een en ander toegedicht. Hij zou de afkomst van een schilderij hebben nagegaan. Uit de toegevoegde bron heb ik eerder de indruk dat B. de Vries dat heeft gedaan. In elk geval is niet duidelijk dat dit door Van der Klooster gedaan zou zijn. Bij de omschrijving op de site van het RKD wordt verder over die reconstructie het woord "zou" gebruikt, alsof er twijfel is, onzekerheid over de herkomst van het schilderij. In het WP-lemma wordt echter alles als een feit gebracht. Wil er een fatsoenlijk lemma geschreven worden, dan dient toch echt de tekst van De Vries te worden bestudeerd. HT (overleg) 21 jan 2021 08:58 (CET)

De tekst is veranderd en wel zodanig dat er nog meer onzin is toegevoegd. Wikipedia een encyclopedie? Ik dacht het niet.
Ik heb inmiddels een conflict over het sjabloon op de stamboom pagina, omdat daar iemand het sjabloon wenst te verwijderen. Ik ga daar niet mee akkoord zolang niet alle fouten zijn opgelost. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jan 2021 19:25 (CET)

Eigennamen historische personen[bewerken | brontekst bewerken]

In de Nederlandse historische literatuur is het nog steeds gebruik om historische personen uit een al lang vervlogen verleden een vernederlandste naam te geven, naar eveneens een oude gewoonte. Wikipedia is echter een universele encyclopedie, met Nederland heeft het eigenlijk niets van doen. Het lijkt mij dan dat we minimaal ook de originele naam van de desbetreffende persoon vermelden. De afgelopen dagen las en bewerkte ik het lemma Lodewijk van Nassau (1538-1574). Die man blijkt Ludwig te hebben geheten. Een neef van hem heette Moritz en noemde zich Maurice. In hedendaags Nederland is hij bekend als Maurits van Oranje. Die Ludwig/Lodewijk had een broer die in de Nederlandse literatuur bekendstaat als Jan (in recente literatuur als Johan), maar in werkelijkheid Johann heette. Het lijkt dat standaard de eigennaam vermeden wordt om weer te geven. En als er alleen een eigennaam staat, dan zie ik zelfs dat die aangepast wordt naar een vernederlandste vorm (hier). Enfin, het lijkt mij dat de originele namen, alsook overigens de doopnamen standaard worden meegenomen in een lemma. De originele eigennaam zou dan ook een redirect moeten krijgen, zodat het desbetreffende lemma via de zoekfunctie makkelijker te vinden is. Wat vinden we ervan? HT (overleg) 5 feb 2021 18:07 (CET)

Op 13 januari werd het door mijn partner geschreven artikel Françoise van Luxemburg-Ligny hernoemd naar Francisca van Luxemburg-Ligny. In de andere artikelen waarin zij voorkomt werd deze hernoeming ook doorgevoerd. Zonder argumentatie. Omdat het de derde keer was dat deze gebruiker artikelen van mijn partner verminkte, heeft mijn partner Wikipedia per direct verlaten. Hij had geen enkele behoefte om opnieuw een bewerkingsoorlog met deze gebruiker te starten of om te vragen naar het waarom. Deze gebruiker wenst niet te overleggen, en is niet vatbaar voor argumenten. Hetgeen door de Wikipediagemeenschap blijkbaar hogelijk gewaardeerd wordt, want hij werd afgelopen december nog genomineerd voor een WikiUil voor zijn redactionele werkzaamheden. Hoe mijn partner en ik daar over denken, moge duidelijk zijn.
De feiten m.b.t. haar voornaam:
  • De voornaam Françoise wordt gebruikt in (nl) Dek, A.W.E., Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel (1970).
  • De voornaam Françoise wordt gebruikt in (nl) Venne, J.M. van de; Stols, Alexander A.M., Geslachts-Register van het Vorstenhuis Nassau. A.A.M. Stols’ Uitgevers-Maatschappij, Maastricht (1937).
  • De voornaam Francisca wordt gebruikt in (nl) Vorsterman van Oyen, A.A., Het Vorstenhuis Oranje-Nassau. Van de vroegste tijden tot heden. A.W. Sijthoff en J.L. Beijers, Leiden en Utrecht (1882).
Conclusie: de voornaam Françoise wordt al ruim 80 jaar gebruikt in Nederlandstalige bronnen, maar op Wikipedia moet de vernederlandste voornaam uit de 19e eeuw gebruikt worden. Hoe zou het toch komen dat deskundigen stoppen met het leveren van bijdragen aan Wikipedia? Hoe zou het toch komen dat voor royaltydeskundigen Wikipedia het mikpunt van spot en hoon is? Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 feb 2021 19:30 (CET)
Hier is het probleem het per se standaard willen hernoemen van de namen van historische personen naar een vernederlandste versie, ook al is zo iemand vrijwel onbekend in de Nederlandstalige literatuur. En ik vermoed dat ze nimmer een voet op Nederlandse bodem heeft gezet. Wikipedia hanteert eigenlijk tot nu toe de regel dat de lemmatitel uitgaat naar wat in de literatuur de algemeen gebruikelijke naam is. Vooralsnog is dat denk ik Françoise. Maar eerlijk gezegd zou ik ook het "van" verfransen. HT (overleg) 5 feb 2021 21:16 (CET)
Ook Felipe Segundo dan maar? Hans Erren (overleg) 5 feb 2021 21:37 (CET)
Het probleem is niet het willen, maar het moeten, wegens Wikipedia:Benoemen van een pagina#Namen van heersers. –bdijkstra (overleg) 5 feb 2021 21:57 (CET)
Er staat daar "Het is vaak gebruikelijk (met name bij al wat oudere namen) om die monarchale naam te vertalen in het Nederlands (bijv. Jacobus II van Engeland in plaats van James II van Engeland." Daaruit concludeer ik niet dat het moet, maar dat het vaak gebruikelijk is. Maar blijkbaar zijn mijn partner en ik de enigen die het zo lezen. Hoe dan ook, het is de Wikipedia-gemeenschap gelukt om weer twee deskundigen weg te jagen. Mijn felicitaties. Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 feb 2021 22:22 (CET)
@bdijkstra Alle onder dit kopje genoemde namen zijn geen monarchale namen, waar je tekst wel naar verwijst. @Hans Erren Wat ik aangeef is om standaard ook de eigennamen te vermelden. Daar is niets mis mee en niet in strijd met welke richtlijn hier dan ook. De naam Felipe dient overigens sowieso in 'zijn' lemma vermeld te worden, iets wat nu ontbreekt. HT (overleg) 5 feb 2021 22:30 (CET)
Dan is de richtlijn wellicht niet duidelijk genoeg. Maar het is moeilijk te zeggen waar AGL zich op baseert, want die dendert gewoon door zonder overleg of uitleg. –bdijkstra (overleg) 5 feb 2021 23:18 (CET)
@bdijkstra Correctie mijnerzijds: Maurits en Jan waren natuurlijk heerser over hun eigen staatjes, respectievelijk Orange en Dillenburg, maar dan nog dienen ook hun eigennamen vermeld te worden. HT (overleg) 6 feb 2021 08:25 (CET)
Begrijp ik je goed als ik denk dat je zoiets bedoelt: «Johan II van Nassau-Siegen († Slot Dillenburg, begin mei 1443), bijgenaamd ‘met de Helm’, Duits: Johann II. ‘mit der Haube’ Graf von Nassau-Siegen (officiële titel: Graf zu Nassau, Vianden und Diez)». Dit is het begin van de inleiding van het artikel Johan II van Nassau-Siegen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 feb 2021 13:37 (CET)
Als je kijkt naar Stamboom van het Huis Reuss lijkt het net alsof al die graven, prinsen en vorsten Reuβ in het Nederlands bekend staan onder de voornaam Hendrik - ik acht dat zeer onaannemelijk, zo er al in Nederlandse literatuur over al die telgen iets is geschreven... (Overigens worden er ook weer totaal NE artikelen aangemaakt als Sophie Theodora van Castell-Remlingen.) Paul Brussel (overleg) 6 feb 2021 13:57 (CET)
Al die Hendrik Reußen hebben mij ook verbaasd. Criterium moet volgens mij zijn dat de Nederlandse naam gangbaar is, dat wil zeggen dat deze in een aanzienlijk deel van de vermeldingen in het Nederlands gebruikt wordt. Daarbij zou ik uitgaan van iets van 40% van de vermeldingen. Dat is minder dan de helft, maar we zijn dan ook de Nederlandstalige Wikipedia. Ligt het percentage lager dan is de Nederlandstalige naam niet echt gangbaar en kan dus het exoniem gebruikt worden.
Ik deel je mening dat het artikel over Sophie Theodora NE is, maar zij is dat echter niet. Wat haar interessant maakt, haar rol in de Herrnhutter beweging, mede op grond van haar familierelatie met Zinzendorf, staat echter niet in het artikel. Ik zal dat aanvullen. Dat artikel illustreert overigens weer eens het naamprobleem: ik wist niet dat Thierry de Nederlandse vorm van Dietrich is. Altijd gedacht dat dat Diederik was. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 feb 2021 19:13 (CET).
Jouw criterium van de 40% lijkt me zeer redelijk en wat mij betreft dus toe te passen. Overigens zou ik in ieder geval graag zien dat voor alle telgen van Duitstalige adel de Duitstalige naam wordt gehanteerd met voor Duitsland ook de Duitstalige adellijke titel in de eerste zin, niet in de lemmatitel, aangezien die sinds 1919 verbonden is aan het Duitse naamrecht. Dat hier een artikel Karel Habsburg-Lotharingen bestaat is gewoonweg ridicuul: ik betwijfel of er ooit in Nederland over hem gepubliceerd is, ondanks het feit dat de vader van zijn echtgenote in Den Haag is geboren... Uiteraard zie ik uit naar encyclopedische informatie over Sophie Theodora van Castell-Remlingen (alsmede naar de verwijdering van alle NE informatie in het artikel over haar). Misschien kan ze dan zelfs nog een plaatsje vinden in het artikel over Slot Zeist. Groet van Paul Brussel (overleg) 6 feb 2021 19:35 (CET)
Beste Paul Brussel, ook wat mij betreft mag de Duitstalige adel de Duitstalige naam krijgen. Waarom wel Wilhelm II, maar niet Ludwig II? En dat terwijl de eerste ook nog ruim twintig jaar in Nederland heeft gewoond? In de Nederlandse vakliteratuur worden doorgaans ook de Duitse namen gebruikt. Alleen bij de keizers en enkele zeer bekende personen (Maarten Luther) ligt dit anders. Het lijkt er sterk op dat die taalregel is geformuleerd in de tijd dat de verschillende rijken/staten voor het eerst werden beschreven op Wikipedia. Daardoor is de uitzondering (van heersers van grote staten en zeer bekende personen worden de voornamen vernederlandst) de regel geworden. Gangbaar is echter om bij de adel de originele namen aan te houden. N.B. Het eerste voorbeeld van monarchale namen is een exoniem. In het Nederlands schrijf je niet Elizabeth, maar Elisabeth. In goed Nederlands: I rest my case. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 feb 2021 20:04 (CET).
Naar aanleiding van de artikelnaam Karel Habsburg-Lotharingen, wat dacht je van artikelnamen als Margaret Windsor, Anne Mountbatten-Windsor?
Om maar niet te spreken over de artikelnamen Marianne van Oranje-Nassau, Alexander van Oranje-Nassau (1818-1848), Hendrik van Oranje-Nassau, Ernst Casimir van Oranje-Nassau (ook voornaam onjuist), Willem van Oranje-Nassau (1840-1879), Maurits van Oranje-Nassau (1843-1850), Alexander van Oranje-Nassau (1851-1884), Louise van Oranje-Nassau (1828-1871) en Marie van Oranje-Nassau (1841-1910). Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 feb 2021 23:12 (CET)

In de laatste commentaren lijkt er een consensus te ontstaan, dat de originele namen de voorkeur hebben op basis van de bestaande bronnen. En eerder is er gesteld dat ten minste de originele geboortenaam of doopnaam genoemd moet worden. In dit laatste kan ik me goed vinden. Maar wat die naamgeving betreft lijkt me dit een uniform principe op de gehele Wikipedia dat door gebruikers als AGL strak doorgevoerd wordt. Het lijkt me geen goede zaak als hier de Duitse adel, Vlaamse adel, Franse adel of welke edelen dan ook een uitzonderingspositie krijgen juist omwille van die uniformiteit. -- Mdd (overleg) 6 feb 2021 20:31 (CET) / Correctie - 6 feb 2021 21:24 (CET)

Kun je in helder Nederlands misschien uitleggen wat je nu eigenlijk bedoelt, want ik begrijp, zoals niet uitzonderlijk in jouw geval, echt helemaal niets van je bericht. Paul Brussel (overleg) 6 feb 2021 20:39 (CET)
(na bwc)Beste Mdd, ik begrijp hieruit dat je op Wikipedia de Nederlandse namen in de titels van artikelen wilt handhaven, ook als die namen constructies zijn die buiten Wikipedia en afgeleiden daarvan niet gebruikt worden. Klopt mijn interpretatie? En voor de goede orde: de argumenten in mijn reactie op Pauls voorstel voor wat betreft de naamgeving van de Duitstalige adel, gelden ook voor andere anderstalige adel. Ik ben het dus met je eens dat er geen uitzonderingspositie voor de Duitse adel moet zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 feb 2021 20:48 (CET).
Een reden waarom ik me al eerder in bovenstaande discussie wilde mengen was een andere constatering omtrent eigen namen: De nummering van persoonsnamen. Als voorbeeld de Daniel's in het huis van Merwede, zie hier, of de Boudewijn's in het Huis van Praet, zie bv. hier. Mijn constatering van oudere bronnen van de Daniel's was, dat elke generatie daar gewoon allemaal Daniel genoemd werden. Slechts uit de context kom je opmaken welke generatie er nu eigenlijk bedoeld was. Zo'n systeem werkt op Wikipedia niet. Hier wordt kennelijk gewerkt met nummering of een aanduiding van geboorte en sterftejaar. En dan ook nog tot m'n eigen verbazing: de eerste externe bron die Daniel's met nummering beschreef hanteerde een andere nummering.
Vooral uit deze ervaringen heb ik geconstateerd, dat Wikipedia zijn eigen standaard zet en al jaren hanteert. Met die eigen namen is het ook zo. En dat betreft niet alleen adellijke personen, maar ook politici, wetenschappers en noem alles maar op. Daar is een uniformiteit doorgevoerd, die het voor vele toegankelijk en begrijperlijk maakt. -- Mdd (overleg) 6 feb 2021 21:43 (CET)
Aan het artikel Francisca van Luxemburg-Ligny dan maar een voetnoot toevoegen dat ze in Nederlandstalige bronnen uit de 20e eeuw Françoise genoemd wordt, maar dat het op Wikipedia gebruikelijk is om haar toch Francisca te noemen omdat dat duidelijker is voor de lezer? Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 feb 2021 22:48 (CET)
In dit specifieke geval zie ik je drie varianten: Francisca van Luxemburg-Lign, Françoise van Luxemburg-Ligny en Françoise de Luxemburg-Ligny. Wat ik verder zie is, dat Francisca nu 1.000 keer genoemd is op de Wikipedia NL en Françoise zo'n 18.000 keer, (zie hier en hier). Alleen op basis hiervan lijkt me zo'n wijziging niet evident... voor de duidelijkheid: dit is helemaal onafhankelijk van de bronnen beredeneerd. -- Mdd (overleg) 6 feb 2021 23:15 (CET)
Ja dat klopt, er zijn drie varianten. Haar echte naam was Françoise de Luxembourg-Ligny. Ze wordt door de Nederlandse bronnen sinds 1937 Françoise van Luxemburg-Ligny genoemd, waarbij alleen "de Luxembourg" vertaald is naar "van Luxemburg". En in de Nederlandse bronnen uit de 19e eeuw wordt ze Francisca van Luxemburg-Ligny genoemd, waarbij ook haar voornaam vertaald is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 feb 2021 23:33 (CET)
Royalty & Nassau Expert, in de huidige versie van het artikel wordt het naam Françoise de Luxembourg-Ligny maar dat is als ik het goed begrijp niet voldoende voor jou en jullie. Als je hier nu echt een specifieke oplossing wil, kaart dit dan aan op de OP en ping mij erbij en dan ga ik m'n uiterste best doen. -- Mdd (overleg) 7 feb 2021 02:51 (CET)

Naast alle verstandige woorden die hierboven reeds zijn gesproken, is het ook belangrijk te beseffen dat zo'n vijfhonderd jaar geleden namen vaak ook door de naamdragers zelf werden aangepast aan een bepaald taalgebied. Zo veranderde de Franse drukker Christophe Plantin zijn naam zelf in Christoffel Plantijn toen hij naar Antwerpen verhuisde en heetten de Portugese voorouders van Spinoza, toen ze nog in Portugal woonden, d'Espinosa. Tegenwoordig is een dergelijke aanpassing van de naam door de persoon zelf nog slechts een zeldzaamheid en behouden de meeste immigranten in onze Lage Landen hun oorspronkelijke, 'vreemde' naam.

Daarnaast lag de spelling, en dus ook de spelling van namen, destijds minder vast dan nu, en was het onder schrijvers en geleerden natuurlijk ook nog gebruikelijk om de eigen naam te verlatiniseren. Zo werd Gerard Kremer (Gerhard Kremer, Gerard de Creemere, Gerard de Cremere, Gerard Cremer etc.) dus Gerardus Mercator. In de meeste gevallen zal wel duidelijk zijn welke naamsvariant – de originele of de aangepaste – tegenwoordig het meest gebruikelijk is, maar ik las net in dit al iets oudere artikel in het tijdschrift Naamkunde dat er soms zelfs verschillen zijn tussen Nederland en Vlaanderen. Zo zou de eerdergenoemde Plantijn boven Wuustwezel vooral onder die vernederlandste naam bekend zijn en onder Wuustwezel juist onder zijn oorspronkelijke naam Plantin. Hoe dat op te lossen is ook nog een interessante uitdaging voor een Nederlandstalige encyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2021 22:03 (CET)

Dat naamswijzigingen door de naamdragers voorkwamen is zeker waar, en voor verwarring kan dat zeker zorgen. Wilhelm der Jüngere Graf von Nassau-Siegen werd Guillaume IX Prince d'Orange, zichzelf noemende Guille de Nassau Pr d'Orange. In het Nederlands is hij bekend als Willem I de Zwijger of Willem I van Oranje of Willem I de Zwijger van Oranje. Op Wikipedia heet hij: Willem van Oranje. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 feb 2021 23:00 (CET)
Buiten Wikipedia ook wel ([1], [2]), maar je zult wel doelen op de meer specialistische bronnen. Encycloon (overleg) 6 feb 2021 23:14 (CET)
Zeker, ook buiten Wikipedia komt Willem van Oranje veelvuldig voor als aanduiding voor de eerste Nederlandse van die naam (de acht Franse vóór hem worden voor het gemak maar vergeten). Nou was Willem II van Oranje niet zo heel belangrijk, maar van Willem III van Oranje kun je moeilijk zeggen dat hij onbelangrijk was. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 feb 2021 23:25 (CET)
@Royalty & Nassau Expert 6 feb 13:37 Dat is inderdaad véél duidelijker en is zo ongeveer wat ik bedoel. Voor de lezer dient in elk geval duidelijk te zijn wat iemands echte naam is en hoe hij in de literatuur van een bepaald land genoemd wordt. Ik zie bijvoorbeeld dat Lodewijk van Nassau (1538-1574) zo ongeveer op elke Wikipedia een andere voornaam heeft. Op de Nederlandstalige dus Lodewijk, op de Duitse Ludwig, op de Franse Louis, op de Italiaanse Luigi, de Spaanse houdt het op Luis en ook de Friese en de Limburgse doen een duit in het zakje met respectievelijk Loadewyk en Lodewiek. Maar er is niemand die aangeeft wat zijn echte naam is, en eigenlijk ook niet de Duitse, want die houdt het erop dat hij een Nederlands veldheer was. Niemand geeft dus ook weer wat zijn doopnamen waren. Er is nog veel te winnen op Wikipedia. HT (overleg) 7 feb 2021 11:49 (CET)
Zijn echte naam was Ludwig Graf von Nassau-Siegen, zijn officiële titels waren Ludwig Graf zu Nassau, Katzenelnbogen, Vianden und Diez, Herr zu Beilstein. In de Nederlanden noemde hij zich echter Louis comte de Nassau. Voor zover mij bekend is hij niet overleden in de plaats Mook, maar is hij gesneuveld op de Mookerheide. Het staat niet in het artikel, maar Lodewijk was graaf van Nassau-Siegen. Hij was zijn vader opgevolgd samen met zijn broers Johan, Adolf en Hendrik. Johan voerde namens hun vieren de regering. Er zijn overigens wel decreten bewaard gebleven die alleen door Lodewijk zijn uitgevaardigd. Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 feb 2021 14:29 (CET)
@Royalty & Nassau Expert Veel dank! Zou je dat in het lemma willen toevoegen/aanpassen met bron? Of hij op de Mookerhei overleed is overigens ongewis. Hij kan ook in de moerassen of in de Maas zijn omgekomen, zo las ik eerder vandaag. HT (overleg) 7 feb 2021 14:43 (CET)
De naamgeving van historische personen is een typisch voorbeeld waarbij het nodig is om redactionele keuzes te maken, waarin consistentie, begrijpelijkheid, authenticiteit en vindbaarheid tegen elkaar afgewogen moeten worden. Veel academische literatuur geeft in een kort stukje vaak aan welke keuzes gemaakt zijn met betrekking tot eigennamen en plaatsnamen. De Nederlandse vertaling van Dick Harrison De Dertigjarige Oorlog: De allereerste wereldoorlog 1618-1648 (2018) geeft onder "Opmerkingen over de naamgeving, data en valuta" een mooi overzicht van de problematiek. Het is eigenlijk onmogelijk om een keuze te maken die aan elk criterium recht doet.
Naam bijvoorbeeld een twee keurvorsten van de Palts. Frederik V van de Palts is vanwege zijn rol bij het uitbreken van de Dertigjarige Oorlog en zijn ballingschap in de Nederlanden bekend genoeg genoemd om als Frederik V genoemd te worden in Nederlandse literatuur. Tijdgenoten noemde de gevallen koning echter anders. Nederlandstalige gravures die in het Rijksmuseum bewaard worden geven zijn naam als Fredericus, Frederick en Fredericke, waarbij de verlatijnste vorm Fredericus heet meest voorkomt. De keurvorst zelf liet zich in oorkondes Friedrich, maar ook Friderich noemen. Duitstalige literatuur noemt hem Friedrich, Engelse Frederick.
Het volgen van tijdgenoten lijkt mij vanwege de inconsistente spelling een zeer zware opgave. Dan blijft de literatuur over, en die kiest in het Nederlands vrij consequent voor Frederik. Helder.
Zijn voorganger Frederik I van de Palts is in het Nederlandse taalgebied een stuk minder bekend. Een goed artikel over deze keurvorst kan niet om Duitstalige literatuur heen, waarin de man natuurlijk Friedrich heet.
Moeten we een artikel "Friedrich I van de Palts" naast "Frederik V van de Palts" hanteren? Of kiezen we zoals nu gebruikelijk voor de vernederlandste versie van de naam en noemen we ze beide Frederik? Of gaan we voor het Duits en kiezen we Friedrich? Elke keuze heeft voor en nadelen. Eén versie is intern consistent en daarmee makkelijk vindbaar, ook in bijvoorbeeld lijsten en categoriën. De meest voorkomende versie in de literatuur volgen is extern consistent, maar kan rommelig worden. Persoonlijk heb ik er geen moeite met de huidige praktijk om de Nederlandse naam als titel te hanteren. Wel lijkt het me een goed idee om andere vormen van de naam in het artikel op te nemen en veelvuldig gebruik te maken van redirects, zodat ook "Friedrich V van de Palts" doorlinkt naar het artikel over de Winterkoning. Sir Iain overleg 7 feb 2021 18:50 (CET)

Voorstel: Lodewijk II van Beieren naar Ludwig II van Beieren[bewerken | brontekst bewerken]

Ludwig II lijkt in elk geval in de recente Nederlandstalige media een meer voorkomende naam.

mvg. HT (overleg) 7 feb 2021 15:11 (CET)

Ik ken deze koning vooral als de koning der decadenten, en weet niet anders dan dat hij in studies op dat gebied inderdaad altijd Ludwig wordt genoemd, en geen Lodewijk. Nu zou het nog zo kunnen zijn dat mijn blik vertroebeld is door Engelstalige publicaties over het decadentisme – zo noemt Mario Praz hem in zijn standaardwerk The Romantic Agony "Ludwig (II) of Bavaria" (1985, p. 342-343, 356 en 419). Maar na nog wat zoeken in mijn boekenkast zie ik dat hij ook in Jaap Goedegebuures Decadentie en literatuur "Ludwig II (van Beieren)" wordt genoemd (1987, p. 60, 93 en 118), net als in Rémon van Gemerens recente Couperus-biografie (2016, p. 207 en 234). Mij lijkt een titelwijziging dus gerechtvaardigd. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2021 17:36 (CET)
Laten we vooral niet vergeten dat een van de vele meesterlijke (Italiaanse) films van Visconti ook gewoon Ludwig heet. Paul Brussel (overleg) 7 feb 2021 18:30 (CET)
Is het handig om, als er hernoemd gaat worden, ook andere Lodewijks mee te nemen? Of is Lodewijk/Ludwig II een uitzondering? Encycloon (overleg) 7 feb 2021 18:52 (CET)
Een aardige bijkomstigheid van dit soort vragen is dat ze je aanzetten om weer eens te speuren in de donkerste krochten van je eigen boekenkasten, en daar vond ik vanmiddag tot mijn grote verrassing (en vreugde!) de Ludwig II-biografie van Guy de Pourtalès, Louis II de Bavière ou Hamlet-Roi, uitgegeven door Gallimard, in 1928. Aan dat boek hebben we niet zoveel als het gaat om de naamgevingskwestie, maar in hetzelfde donkere hoekje vond ik ook nog Lola en Ludwig, een biographie romancée over de scandaleuze verhouding tussen "koning Ludwig I van Beieren" en de danseres Lola Montez, van de hand van Marinus M. van Praag, uit 1962. Ook de grootvader van Ludwig II wordt hier dus met zijn Duitse voornaam aangeduid. Nu is één bron natuurlijk geen bron, maar het is in elk geval een kleine aanwijzing dat het reeds zo'n zestig jaar geleden niet ongewoon was om ook deze Ludwig van Beieren in Nederland met zijn oorspronkelijke voornaam aan te duiden. — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2021 01:40 (CET)
In plaats van per Lodewijk/Ludwig/Louis afscheid te nemen van de vrij consequent doorgevoerde Nederlandse benamingen lijkt het met beter om de hele praktijk van naamgeving voor heersers onder de loep te nemen. Ik ben er niet tegen om de Sprookjeskoning Ludwig te noemen, maar laten we dan meteen kijken naar Lodewijk de Duitser, Lodewijk II van Hongarije en Lodewijk I van Württemberg-Urach. Sir Iain overleg 8 feb 2021 16:28 (CET)
Dit voorstel om het probleem systematisch aan te pakken heeft mijn volle steun. Wat betreft de genoemde voorbeelden zouden wat mij betreft de eerste twee Lodewijk blijven en de laatste Ludwig worden. Keizers, koningen en keurvorsten voor 1800 krijgen in principe een Nederlandstalige naam. Andere adel de Duitse naam.
Na 1800 is het lastiger. Zo is het gebruikelijk om het voor het Duitse Keizerrijk te hebben over Wilhelm I en Wilhelm II en voor het Koninkrijk Beieren over Ludwig I en Ludwig II. Voor Oostenrijk-Hongarije zijn dan weer de Nederlandse namen meer gangbaar, dus Frans Jozef in plaats van Franz Joseph. Maar zijn opvolger is dan weer meer bekend als Karl dan als Karel. Daar is het lastiger.
Voor Frankrijk zou ik ook als regel nemen dat de vorsten een Nederlandse naam krijgen en alle overigen in principe de Franse naam. De Bourgondiërs gelden niet als Frans.
In Engeland/Schotland krijgen alle vorsten tot en met onze Willem III de Nederlandse naam. Daarna is de Engelse naam gangbaar. Alle overige adel krijgt de Engelse naam.
Voor de andere landen zou ik kijken naar de recente vakliteratuur, indien aanwezig. Zo lijken voor Rusland en Portugal de exoniemen meer gangbaar te zijn, zij het met enkele uitzonderingen, zoals Peter de Grote, de Nicolasen en Hendrik de Zeevaarder. Voor Spanje zijn juist de Nederlandse namen meer gangbaar, gezien de langdurige band met de Nederlanden, met uitzondering van de recente Jan Karel en zijn zoon Filips VI. Verder dan vuistregels komen we dus niet. Maar dat is ook nu al het geval. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 feb 2021 18:19 (CET).
Wat Gasthuis zegt is ook grotendeels mijn gevoel: vorsten na het ancien regime behouden meestal hun eigen naam, daarvoor meestal een Nederlandstalige naam. Wel is volgens mij Louis-Philippe veel gebruikelijker dan Lodewijk Filips I. Zijn voorgangers Louis tot en met de XVII staan wel algemeen als Lodewijk bekend. Tekstman (overleg) 8 feb 2021 18:34 (CET)
Ter informatie: de titelwijziging is zojuist doorgevoerd. Dank voor de reacties !! HT (overleg) 8 feb 2021 18:36 (CET)
WP:NL is geen Nederlandse website, maar slechts een Nederlandstalige; een universele. Wat men in Nederland doet, doet dus eigenlijk niet ter zake. In elk geval dienen de endoniemen vermeld te worden, incl. de doopnamen. Bij alle te gebruiken exoniemen dient duidelijk aangegeven te worden waar die vandaan komen, dus dat die alleen in een bepaald land of taal gebruikt worden volgens een oud gebruik. Graag zie ik de bron dat vorsten na het ancien regime of na 1800 hun eigen naam behouden. HT (overleg) 8 feb 2021 18:42 (CET)
Om misverstanden te voorkomen: ik gebruik "exoniem" geredeneerd vanuit het Nederlands. Je opmerking over Nederland begrijp ik niet, aangezien in de discussie onder dit kopje met "Nederlandse" naar de taal verwezen wordt en niet naar het land. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 feb 2021 20:13 (CET).
Prima voorstel Gasthuis. Alleen over het onderscheid tussen de keurvorsten en de overige vorsten twijfel ik nog enigszins. Lodewijk V van de Palts, maar Ludwig I van Palts-Zweibrücken? Frederik I van Saksen maar Friedrich III van Meißen?
Kunnen we proberen hier een richtlijn over te formuleren? Sir Iain overleg 10 feb 2021 16:42 (CET)
Beste Sir Iain, die geslachten die afwisselend wel en geen keurvorst leveren zijn lastig. Waarom zou de zoon die keurvorst wordt wel in het Nederlands moeten en zijn zusters en jongere broers niet? En hoe zit het met geslachten die zich splitsen? Bij personen uit Duitse geslachten die een rol spelen in de geschiedenis van de Nederlanden (veldheren, grensstreek, echtgenotes van Nederlandse en Belgische adel) zal vaak de Nederlandse naam worden gebruikt. Moet dat dan ook gebeuren voor hun familieleden die geen band met de Nederlanden hebben? Dan is consequentie lastig. Norm moet zijn wat de Nederlandstalige vakliteratuur doet, indien die voorhanden is. Helaas beschik ik voor de genoemde personen niet over die vakliteratuur. Is die Nederlandstalige vakliteratuur in het geheel niet voorhanden, dan zal de Duitse naam gebruikt moeten worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 feb 2021 13:39 (CET).
Beste Gasthuis,
Ik heb moeite met het volledig uitbesteden van dit soort redactionele keuzes over onze lemmatitels aan Nederlandstalige vakliteratuur over de onderwerpen zelf. Dan zou je inderdaad indirect de lemmatitel op basis van de banden van de betreffende persoon met de Nederlanden baseren. Een zeer groot aantal Duitse vorsten en edelen is vrijwel niet terug te vinden zijn in Nederlandstalige publicaties. En als ze al genoemd worden dan spelen ze vaak ondergeschikte rol. Liever zou ik op basis van de tendens in de vakliteratuur wat betreft de keuzes voor de namen een algemene richtlijn proberen te formuleren. En voor 1800 lagere adel in het Duits aanduiden, maar voor hogere adel de Nederlandse naam kiezen, sluit volgens mij heel goed aan bij die tendens.
Dus niet: Friedrich I en II van de Palts naast Frederik III, IV en V van de Palts, maar altijd Frederik. Niet Johan Albert van Solms-Braunsfels, maar Johann Albrecht van Solms-Braunfels.
Om niet bij een gevoel te blijven hangen lijkt me me goed om een overzicht te maken van een aantal Nederlandstalige publicaties en de keuzes die daarin gemaakt worden. Sir Iain overleg 13 feb 2021 22:55 (CET)
Beste Sir Iain, natuurlijk heb ik in mijn eigen boekenkast gekeken voordat ik mijn opmerkingen maakte. Die is alleen niet zo erg goed voorzien van Nederlandstalige literatuur over buitenlandse adel. De vorige vijftiendelige AGN volgt de lijn dat vorstelijke en adellijke personen van "buitenlandse" komaf die in de geschiedenis van de Nederlanden een rol spelen doorgaans een vernederlandste naam krijgen. Nijhoffs Geschiedenislexicon doet hetzelfde. De grens tussen vorsten en de rest heb ik uit een Engelstalige publicatie "gepikt", namelijk de toelichting in Peter H. Wilson, The Holy Roman Empire.
Je voorstel om de grens tussen vertalen en niet-vertalen te leggen onder de hoge adel heeft niet mijn instemming. Ook niet die van jezelf trouwens. Het geslacht Solms-Braunfels was hoge adel, anders had Amalia ook nooit met Frederik Hendrik kunnen trouwen. Zie voor een indicatie het overzicht in de:Hoher Adel. Ik vermoed dat Paul Brussel hiervoor nog wel een betere bron zal weten. Johan Albert van Solms is een voorbeeld dat perfect aantoont tegen welke problemen je aanloopt: het Wikipedia-artikel is er omdat hij gouverneur van Maastricht is geweest. Hij heeft dus een band met de Nederlanden en zijn naam wordt in de literatuur vernederlandst. Bij de vermelding van zijn vader Johann Albrecht speelt in dit artikel die band niet, dus is zijn naam in het artikel niet vertaald. Daar is echter ook een andere keuze mogelijk, aangezien de vader wel degelijk een nauwere band met de Nederlandse geschiedenis heeft als schoonvader van Frederik Hendrik. O. Schutte vernederlandst daarom de naam in zijn genealogisch overzicht in C.A. Tamse e.a. Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis (Alphen aan den Rijn, 1979) p. 153.
Bij de keurvorsten van de Palts heten de Friedrichs ook in mijn voorstel steeds Frederik. Dat geldt alleen niet voor de zijtakken als Palts-Simmern en Palts-Zweibrücken. N.B. Dat zou dus eigenlijk Pfalz-Simmern en Pfalz-Zweibrücken moeten zijn. Zeker het goed als halfnederlands-halfduits herkenbare Palts-Zweibrücken doet zeer aan mijn ogen.
Samenvattend: ik handhaaf mijn eerdere voorstel dat in principe alleen vorsten en keurvorsten van voor 1800 een vernederlandste naam krijgen en alle anderen hun buitenlandse naam houden. Ook adellijke personen van "buitenlandse" komaf die in de geschiedenis van de Nederlanden een rol spelen krijgen een vernederlandste naam. Van deze hoofdregel kan op basis van de vakliteratuur worden afgeweken, bijv. bij Johannes Calvijn en Maarten Luther en de Mary Stuarts die met de stadhouders Willem II en Willem III getrouwd waren. De vakliteratuur krijgt dus pas een rol als er van de hoofdregels afgeweken wordt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 feb 2021 22:03 (CET)

Doodgeborene(n) Jan VI van Nassau-Dillenburg[bewerken | brontekst bewerken]

Is deze toevoeging terecht of onbegrijpelijk? Reacties liefst op Overleg:Jan VI van Nassau-Dillenburg. Encycloon (overleg) 15 feb 2021 23:51 (CET)

Staten die deelnamen aan de Hollandse Oorlog[bewerken | brontekst bewerken]

Waarom staat het vorstendom Lüneburg vermeld als een van de staten die troepen leverden aan het Keizerlijke Leger dat deelnam aan de strijd tijdens de Hollandse oorlog? Het lijkt me logischer om hier Brandenburg, Keulen en Munster te vermelden omdat het eerste leger zich op 13 juni 1673 uit de strijd terugtrok en de andere twee legers van kant wisselden waardoor ze de coalitie met Frankrijk verlieten. Bean 19 (overleg) 16 feb 2021 20:22 (CET)


Deze vraag hoeft hier niet beantwoord te worden omdat het antwoord op mijn vraag in het artikel over Karel IV van Lotharingen staat. In dat artikel staat dat Karel en George Willem, eigenlijk met hun legers, deelnamen aan de slag Die bij de brug over de Saar in het dorp Konz plaatsvond. Door de deelname van het vorstendom aan deze slag is het te begrijpen dat deze staat als een van de ondersteuners van het keizerlijke leger in de infobox is opgenomen.Bean 19 (overleg) 22 feb 2021 20:23 (CET)

Voornaam Jean I van Luxemburg[bewerken | brontekst bewerken]

Twee weken geleden heb ik een bronvraag gesteld in het artikel over groothertog Jean I van Luxemburg. Op de bijbehorende OP heb ik de bronvraag uitgelegd: «Ik heb een bronvraag toegevoegd bij de zin "Alhoewel atypisch voor de Nassaus kreeg hij de naam Jean bij zijn geboorte". De naam Jan/Jean/Johann is de meest voorkomende mannennaam bij de leden van het Huis Nassau. Dus ik ben heel benieuwd uit welke bron deze zin komt.» Het is blijkbaar een moeilijke vraag, want er is tot nu toe nog geen reactie op gekomen. Hopelijk kan iemand hier meer duidelijkheid verschaffen. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 feb 2021 21:13 (CET)

Die passage werd op 23 april 2019 toegevoegd door Otto Cusanus, wellicht kan hij het een en ander verduidelijken. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2021 21:31 (CET)
Otto is niet meer zo actief, wat mij betreft mag je de informatie schrappen, met de mededeling dat die alleen met een gezaghebbende bron mag worden teruggeplaatst. HT (overleg) 18 feb 2021 23:40 (CET)
Het probleem met schrappen van de zin is dat de daaropvolgende zin een vervolg is op de eerste zin. Daarom wacht ik liever toch nog even op eventuele andere opmerkingen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 feb 2021 00:29 (CET)
Ik denk dan de grootste krant van Luxemburg (Luxemburger Wort) een voldoende gezag hebbende bron is. Deze info kwam gewoon uit zijn necrologie. Liefst dus gewoon laten staan Otto Cusanus (overleg) 22 feb 2021 13:24 (CET)
@Otto Cusanus: Dank voor je reactie. Heb je een link naar dat artikel, ik kan het zelf niet vinden. Alvast bedankt! HT (overleg) 22 feb 2021 13:42 (CET)
Ook mijnerzijds dank. Luxemburger Wort is absoluut een gezaghebbende bron. Maar toch heeft de bron het in dit geval mis, want in het Huis Nassau komt de voornaam Jan/Jean/Johan/Johann toch echt het vaakst voor. Zestig keer om precies te zijn. Dus een bronvermelding en voetnoot met uitleg lijkt mij raadzaam. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 22 feb 2021 16:17 (CET)
Die necrologie in Luxemburger Wort is hier te lezen. In de eerste paragraaf, getiteld 'Ein sorgsam gewählter Name für den Prinzen von Luxemburg', wordt inderdaad vermeld dat hij vernoemd is naar graaf Jan de Blinde, inclusief de reden van deze vernoeming:

Jean wird am 9. Januar 1921 von Bischof Pierre Nommesch auf die Namen Jean, Benoît, Guillaume, Marie, Robert, Louis, Antoine, Adolphe, Marc d’Aviano getauft. Die Wahl des Vornamens Jean ist sorgsam überlegt. Er erinnert an den berühmtesten aller luxemburgischen Grafen, Johann den Blinden (1296-1310), König von Böhmen und Graf von Luxemburg, eine heldenhafte Person und die ideale Verkörperung des ritterlichen Geistes im 14. Jahrhundert. Der Name Jean verdeutlicht aber auch einen symbolischen Schulterschluss mit Frankreich, der das schmerzhafte Kapitel des Ersten Weltkrieges definitiv beenden soll. Johann der Blinde hat nämlich dem König von Frankreich immer loyal gedient.

Dat de naam Jean atypisch voor de Nassaus zou zijn, kan ik echter in dat artikel niet vinden. Het zou natuurlijk nog kunnen dat dat er aanvankelijk wel in stond, maar dat die fout inmiddels door de krant is gecorrigeerd. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2021 05:59 (CET)
Dank Matroos Vos !! Tekst in het lemma inmiddels aangepast. HT (overleg) 23 feb 2021 08:20 (CET)
Ook mijn dank voor het oplossen!
@HT, ik zie dat je ook de nummering verwijderd hebt. Ik weet niet wat hier gebruikelijk is, maar in het Frans is het gebruikelijk om bij mannelijke heersers ook al de I te vermelden als er nog geen II geweest is. Dus formeel zijn het Jean I en Henri I. Charlotte is wel zonder nummer. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 11:55 (CET)
@Royalty & Nassau Expert Oh, dat wist ik niet. Kan ik dan vermelden dat zijn regeringsnaam Jean I was? Terzijde, maar we hebben het recent gehad over welke naam Willem van Oranje zelf gebruikte. In brieven, geschreven in 1573-1574, noemde hij zich Guillaume de Nassau, zo zag ik gisteren. ik zou graag uitgezocht hebben of hij zich altijd zo noemde. Ik hoop er meer over te vinden. HT (overleg) 24 feb 2021 21:17 (CET)
Ja, zijn regeringsnaam was Jean I. De regeringsnaam van zijn zoon is Henri I.
Nee, Willem van Oranje noemde zich in zijn brieven soms ook Guille de Nassau Pr d'Orange. Ik heb afbeeldingen van brieven van hem in een gedenkboek uit 1933. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 01:01 (CET)
Aangepast! En dank! Klopt, Guille. Ik dacht dat dit in schrift een afkorting was voor Guillaume, maar blijkbaar niet. HT (overleg) 25 feb 2021 08:52 (CET)
Jawel, dat is feitelijk hetzelfde als dat hij zich Wim i.p.v. Willem genoemd had. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 09:44 (CET)

Aantal kinderen[bewerken | brontekst bewerken]

Historische personen kregen veelal nogal wat kinderen. Maar waar trekken we bij het aantal de grens? De Nederlandse koningin Wilhelmina kreeg volgens de literatuur één kind. Maar ze had nog een miskraam waarbij een jongetje dood werd geboren. Die wordt dus niet meegeteld. Bij Elisabeth van Leuchtenberg is het aantal echter onduidelijk. Er staat: "Uit dit huwelijk werden dertien, of misschien veertien kinderen geboren", en vervolgens blijken er drie doodgeborenen te zijn. Bij haar man Jan VI van Nassau-Dillenburg staat het wat mij betreft correcter: "Uit dit huwelijk de volgende kinderen" en vervolgens dezelfde lijst. Het is in het Wikipedia-artikel van deze twee personen niet duidelijk bij de doodgeboren kinderen hoelang de zwangerschap heeft geduurd. Zouden we ze bij Wilhelmina niet meegerekend hebben of wel? Bij koningin Anna_van_Groot-Brittannië staat het weer anders. Daar worden alleen in een lijst de levend geboren kinderen genoemd, met daarboven: "Koningin Anna werd in totaal zeventien keer zwanger. Twaalf van haar zwangerschappen liepen uit op een miskraam of doodgeboren kinderen." Is er behoefte aan een standaardomschrijving? Voor mij wel. Ik geef de voorkeur aan het lijstje bij Jan VI en als in de literatuur niet gerept wordt over een tweede al dan niet doodgeboren kind, zoals bij Wilhelmina, dan zetten we die niet in een lijst. HT (overleg) 21 feb 2021 16:29 (CET)

(Zie ook hierboven. Encycloon (overleg) 21 feb 2021 16:34 (CET))
Bij dit soort overzichten spelen volgens mij twee problemen. Enerzijds het feit dat doodgeboren kinderen en miskramen lang niet altijd in de bronnen genoemd worden, vaak uit consideratie met de persoon en/of de nabestaanden dan wel omdat het lange tijd een taboe was om er publiekelijk over te publiceren. Anderzijds de discussie wanneer er sprake is van een doodgeboren kind en wanneer van een miskraam. Die grens lag in het verleden blijkbaar anders dan tegenwoordig. Waar historische bronnen een derdemaands kind als doodgeboren kind vermelden, wordt tegenwoordig een kind dat binnen 20 weken zwangerschap geboren wordt een miskraam genoemd. Dat maakt standaardisatie lastig.
Koningin Wilhelmina is in totaal zes keer zwanger geweest. De meeste bronnen noemen inderdaad alleen Juliana als haar kind. Fasseur vermeldt in het eerste deel van zijn biografie over Wilhelmina dat ze behalve Juliana vier miskramen en een doodgeboren zoon had, die zoon was een zesdemaands kind. Moet je ze allemaal noemen? De een zal zeggen van wel, de ander vindt dat not done. Het lijkt mij voor de lezer belangrijk om te weten dat in de acht jaar tussen het huwelijk van Wilhelmina en Hendrik en de geboorte van Juliana, Wilhelmina drie keer zwanger geweest is en Juliana niet het eerste kind was.
Koningin Anna van Groot-Brittannië heeft zeventien keer kinderen ter wereld gebracht, waaronder een doodgeboren tweeling. Die tweeling bestond uit een zevendemaands kind en een derdemaands kind. Je kunt dus zelfs discussiëren over de vraag of ze 17 of 18 keer zwanger is geweest! Haar zuster Maria II van Engeland, gehuwd met Willem III van Oranje, had volgens één bron drie doodgeboren kinderen en volgens een andere bron twee miskramen. Maar de meeste bronnen schrijven dat Willem en Maria kinderloos waren.
Van de doodgeboren kinderen van Jan VI van Nassau-Dillenburg en Elisabeth van Leuchtenberg is het niet bekend hoe lang de zwangerschappen geduurd hebben, de bronnen vermelden het niet. Van het tweede doodgeboren kind is het zeker dat het te vroeg geboren moet zijn, omdat de geboortes van de zoons ervoor en erna te weinig ruimte laten voor een voldragen zwangerschap. Maar het doodgeboren kind werd wel begraven, hetgeen in die tijd wel gedaan werd bij doodgeboren kinderen maar niet bij miskramen. In de discussie over dit kind vindt mijn opponent dat het om een miskraam gaat en daarom niet in de lijst met kinderen thuishoort. Terwijl ik van mening ben dat als de vader het een doodgeboren kind noemde en het kind liet begraven, je van de bronnen moet uitgaan en het kind daarom in de lijst met kinderen behoort op te nemen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 feb 2021 19:14 (CET)
Mij lijkt dat het voor het vermelden van kinderen het criterium dat van de encyclopedische relevantie moet zijn. Zijn miskramen en doodgeboren kinderen encyclopedisch? In de bovengenoemde voorbeelden ben ik geneigd om te stellen dat dit voor Wilhelmina, Maria II en Anna wel het geval is: in alle drie de gevallen ging het om het (bijna) uitsterven van een regerend vorstenhuis. De exacte vermelding van namen en of het in het geval van Anna ging om 17 of 18 zwangerschappen is echter op zich niet relevant voor een encyclopedie. Voor Jan van Nassau en Elisabeth van Leuchtenberg lijkt het mij legitiem om de lijst te beperken tot de levendgeborenen die de volwassen leeftijd hebben bereikt. In dit en vergelijkbare gevallen zal daardoor ook minder kans zijn op elkaar tegensprekende of onvolledige bronnen, wat de betrouwbaarheid van de tekst vergroot. Wat er moet staan hangt dus van de omstandigheden af. Dat maakt meteen een standaardomschrijving onmogelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 feb 2021 21:23 (CET).
(na bwc) De afgelopen jaren bleek er steeds vaker de wens te zijn om ook doodgeboren kinderen officieel te erkennen, wat twee jaar geleden geresulteerd heeft in de mogelijkheid om deze kinderen op te laten nemen in de basisregistratie. Nieuwe maatschappelijke inzichten leiden vaak ook tot een nieuwe kijk op de geschiedenis. Zo heeft de vrouwenemancipatie in de vorige eeuw tevens geleid tot meer aandacht voor de rol van vrouwen in de geschiedenis, en in dat licht zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat de maatschappelijke tendens om ook deze kinderen te erkennen er tevens toe zal leiden dat historici voortaan anders over dit onderwerp gaan schrijven, en het bestaan van deze kinderen vaker zullen vermelden. Een reden te meer dus om de recente literatuur over dit onderwerp goed in de gaten te houden. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2021 21:28 (CET)
Leuk deze meningen. Ik heb geen problemen om doodgeboren op te nemen. Maar een vrucht die de 20 weken niet haalde en door de vader was genoteerd als doodgeboren, beschrijven we dat als een doodgeborene of als een miskraam. Lidewij (overleg) 21 feb 2021 23:20 (CET)
Beste Lidewij, in een boekbiografie of artikel over de vader zou ik de visie van de vader overnemen. Het zegt iets over de vader. In een encyclopedie-artikel zou ik het kind/de miskraam weglaten, maar dat heeft te maken met mijn visie op wat een encyclopedie hoort te doen. Het feit dat Jan VI ook een miskraam noteert als doodgeboren kind, geeft trouwens nogmaals aan hoe onjuist Philippe Ariès' these van de ontdekking van het kind is en zeker de stelling dat in de middeleeuwen en vroegmoderne tijd er vanwege de grote kindersterfte er geen ruimte zou zijn voor liefde van ouders voor jonge kinderen. Maar dat is een thema wat mijns inziens niet standaard in encyclopedieartikelen over personen hoeft te worden opgenomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 feb 2021 22:31 (CET).
Beste Gasthuis, dank voor uw reactie. De notities/visie van de vader zijn zeker bijzonder. Het geeft weer hoe hij in het leven en misschien religie stond. In een encyclopedie past zo'n kind in een notitie, maar geen eigennummer in de kinderrij. Lidewij (overleg) 23 feb 2021 23:39 (CET)

Nominatie Perquin[bewerken | brontekst bewerken]

Dit is een vrij uitvoerige discussie geworden, waarvan ik me kan voorstellen dat voor een moderator de huidige versie nu lastig te beoordelen is (voor mijzelf in ieder geval wel). Misschien kan iemand op de beoordelingspagina nog een oordeel geven over de nu aanwezige vorm? Encycloon (overleg) 23 feb 2021 20:57 (CET)

Ewoud Pieterszoon Worst[bewerken | brontekst bewerken]

Hey. Bij de vandalismebestrijding kwam ik deze bewerking tegen. Ik kan niet direct een bron terugvinden die dit kan staven, noch ontkennen. Kunnen de geschiedenisliefhebbers hier misschien even naar kijken? Ernie (overleg) 5 mrt 2021 23:07 (CET)

De Encyclopedie van Zeeland geeft de IP-gebruiker in ieder geval gelijk. Volgens het artikel baseerde de aanmaker zich op de Piraten Encyclopedie van Arne Zuidhoek, misschien dat Bijwyks dat er nog eens op kan naslaan? Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 23:20 (CET)
Nu er staat dat hij in 1573 overleed heb ik vooralsnog een deel van het lemma moeten verwijderen, omdat de activiteiten die hij toen zou hebben verricht, in de tijd speelde van na 1573. HT (overleg) 6 mrt 2021 09:57 (CET)
Ik heb het artikel op basis van de geactualiseerde versie van de Encyclopedie aangepast. Een betrouwbaarder bron dan de Piraten Encylopedie lijkt mij Jaap R. Bruijn e.a., Zeeuwse zeehelden uit de zestiende en zeventiende eeuw (Vlissingen: Den Boer/De Ruiter, 2013), waar ik helaas niet over beschik. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 mrt 2021 12:52 (CET)