Wikipedia:Het Verleden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS
U bevindt zich hier:

Archief[bewerken]

 


Het Biographisch Woordenboek der Nederlanden van Van der Aa[bewerken]

Op deze overlegpagina heb ik een tweetal vragen gesteld, waarvan de eerste betrekking had op het onbetrouwbare karakter van een bron als Biographisch Woordenboek der Nederlanden van Van der Aa. Wij refereren in Betrouwbaarheid van bronnen aan het oordeel van het biografisch portaal over de betrouwbaarheid van deze bron. Graag verneem ik het oordeel van anderen over het gebruik van deze bron voor artikelen op Wikipedia, met name voor het vermelden van feiten die niet in recentere, betrouwbare bronnen worden bevestigd. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2017 13:13 (CET)

Tja, wat wil je dat we zeggen? Als het Biografisch Portaal expliciet meldt dat deze bron als onbetrouwbaar moet worden gezien, dan kan die bron dus niet als (enige) bron dienen, tenzij we wellicht andere hedendaagse geschiedkundigen met gezag vinden die het tegenovergestelde beweren.
In dit specifieke geval heb ik even gekeken naar de eerste bewering die op grond van Van der Aa wordt gedaan, nl. dat ene Everardus van Noordwijk met Floris II tegen de Westfriezen ten strijde trok. Van der Aa geeft daar een bronvermelding, nl. Jan Wagenaars Vaderlandsche historie (zie [1], p. 262). Als we verder zoeken, zien we dat wat daar staat eigenlijk rechtstreeks uit de Annalen van Egmond komt ("Everardus de northeke", zie volgende pagina voor vertaling) en later ook in de Rijmkroniek van Melis Stoke is opgenomen. Onduidelijk blijft dan in hoeverre die Annalen betrouwbaar zijn en wat moderne geschiedkundigen daarvan vinden. Los daarvan bevestigt die bron, als we 'm accepteren, dus alleen dat Everard met Floris III ten strijde trok en sneuvelde, niet dat het geslacht Van den Bouckhorst voortkwam uit het geslacht Noordwijk (maar daar zijn vast bronnen voor te vinden als dat zo is). Paul B (overleg) 4 nov 2017 15:05 (CET)

Beschuldiging door Ronn en door Gouwenaar[bewerken]

Ronn en Gouwenaar beschuldigen mij van geschiedsvervalsing. Het gaat over het artikel Rijcken.

Van de regel in Rijcken:
Een zoon daarvan werd gedoopt met de voornamen 'Christiaan Pels', uit hem is de lijn Pels Rijcken ontstaan.
heb ik op 2 augustus
Hun zoon Christiaan kreeg de naam Pels Rijcken.
gemaakt. Zo was zijn naam volgens de registratie van zijn inschrijving in Princenhage. Zie daarvoor Christiaan 1781-1855 op Overleg:Rijcken. Ronn zet dat terug met de beschuldiging erbij dat ik aan geschiedsvervalsing doe.

De laatste wijziging in Rijcken op dit moment is van 30 augustus.

Daarnet heeft Ronn een aantal vermeldingen, die ik op 9 oktober op Overleg:Rijcken onder Stadsarchief van Breda had opgesomd, weggehaald. Die gingen over de volgende generatie van Christiaan Pels Rijcken in het stadsarchief van Breda, maar waarin hij werd genoemd. Mijn opsomming van daarvoor, over Christiaan zelf, heeft hij laten staan. De paragraaf Stadsarchief van Breda met mijn opsomming heb ik gerecapituleerd. Dat heeft Gouwenaar teruggedraaid omdat het geschiedsvervalsing was.

Ik heb mij er een keer in vergist dat Christiaan met de voornamen Christiaan Pels is gedoopt. Dat is alles dat ik verkeerd heb geschreven. Het gaat er in de betreffende alinea in Rijcken om waar de naam Pels Rijcken vandaan komt. Dienaangaande is het een onbelangrijk detail met welke namen Christiaan is gedoopt. Wanneer het zo nodig is dat te vermelden omdat het over zijn naam gaat, dan ligt het ook voor de hand de registratie van zijn inschrijving in Princenhage in het artikel op te nemen.

Met alleen de zin: "Hun zoon Christiaan droeg de achternaam Pels Rijcken." is het voldoende duidelijk. Het is ermee in overeenstemming wat er is gebeurd. Zeggen dat "Hun zoon Christiaan kreeg de achternaam Pels Rijcken." geschiedsvervalsing is slaat nergens op. Beide zinnen betekenen hetzelfde. Het is hooguit op de eerste manier duidelijker gezegd.

Alleen een vermelding in een doopakte vind ik er een geen basis voor om te zeggen dat de naam Pels Rijcken op een enigszins gekunstelde wijze is ontstaan. Dat zegt Gouwenaar zo letterlijk op mijn overlegpagina. De inschrijving in Princenhage is duidelijk: Christiaan de voornaam en Pels Rijcken de achternaam.

Ik herken mij er niet in dat ik geschiedsvervalsing pleeg en noem de beschuldiging van Ronn en Gouwenaar daarom ongegrond.

ChristiaanPR (overleg) 7 nov 2017 01:07 (CET)

U doet nog steeds aan geschiedvervalsing en lijkt van de gekunstelde geschiedenis van de achternaam "Pels Rijcken" van iemand die met de voornamen "Christiaan Pels" is gedoopt nog steeds niets, maar dan ook helemaal niets te begrijpen. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 01:17 (CET)
De opmerking van Ronn en van mij betroffen twee verschillende zaken. Ik maakte bezwaar tegen het achteraf wijzigen van een tekst op een overlegpagina. Tekst waarop door anderen is gereageerd. Dat is slechts acceptabel als het om een kleine cosmetische wijziging gaat, zoals het herstel van een typefout. In alle andere gevallen is dit niet acceptabel, omdat de lezer de - onjuiste - indruk krijgt dat de reacties betrekking hebben op de gewijzigde tekst. Niet iedere lezer zal eerst kennisnemen van de bewerkingsgeschiedenis van de pagina. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2017 22:01 (CET)
Dus wat je hebt te zeggen gaat over wat ik op een overlegpagina schrijf. Daarmee weerleg je niet wat ik boven schrijf. Ronn mag zeker wel weghalen wat ik schrijf, maar ik mag op dezelfde plaats niet iets veranderen. Ik zoverre is dat nog te accepteren omdat het alleen om een opsomming gaat van de vermeldingen in het archief van Breda. De discussie staat op een andere plaats, op mijn overlegpagina.
Met "Hun zoon Christiaan kreeg de achternaam Pels Rijcken." is het hele verhaal verklaard. Dat het aan het begin of later in zijn leven is geweest maakt geen verschil.
8 nov 2017 16:26 (CET)
Beste ChristiaanPR, ik heb de discussie en de aangevoerde bronnen bekeken. Mijn conclusie is dat de zoon de voornamen Christiaan Pels kreeg en later de achternaam Pels Rijcken is gaan voeren. Aangezien de voornaam Pels duidelijk is ontleend aan de achternaam van zijn moeder, is het niet vreemd dat Christiaan Pels dat deed. Dit betekent echter wel dat het onjuist is om te zeggen dat hij de achternaam Pels Rijcken kreeg. Pas van zijn kinderen kan eventueel gezegd worden dat zij die achternaam kregen. Mij is namelijk niet duidelijk in welke mate in de inschrijvingen onderscheid werd gemaakt tussen voornaam en achternaam, zoals in de doopregistratie duidelijk wel het geval is. De huidige artikeltekst is juist en ik zie dan ook geen reden om de door jou voorgestelde wijziging door te voeren. Die is namelijk aantoonbaar deels onjuist.
Wat betreft de overlegpagina zie ik een actie van Ronn, die een bewerking van jou terugdraait omdat hij vindt dat je de overlegpagina van een artikel als een soort persoonlijk kladblok gebruikt. Dat is niet vriendelijk en had van mij niet gehoeven. Uit je volgende bewerking blijkt echter helaas dat hij wel gelijk heeft wat betreft dat gebruik als kladblok. Je past namelijk een oudere bijdrage van jezelf aan, terwijl daarop al gereageerd was. Dat is absoluut "not done". Gouwenaar is daar terecht boos over. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 nov 2017 21:34 (CET)
dag Gasthuis.
Hoewel doorgehaald is de eerste vermelding, die van zijn inschrijving in Princenhage duidelijk, Christiaan de voornaam en Pels Rijcken de achternaam. In een adem zeg ik dat het moment dat hij de naam Pels Rijcken kreeg niet duidelijk is. Er zijn twee vermeldingen over zijn naam: zijn doopakte en deze inschrijving. Dat is waar deze hele discussie over wordt gevoerd. Het is dan onjuist de ene vermelding zo boven de andere te laten prevaleren. Ik ben het daarom met jou niet eens.
Jouw classificatie over mijn verandering op de overlegpagina vind ik volkomen uit de lucht gegrepen. Het gaat daar om een opsomming van de bronnen, alleen op een iets andere manier geformuleerd. Mag Ronn veranderen, mag ik dat ook. In de discussie op mijn overlegpagina houd ik mij aan jullie regels.
Mijn belangrijkste punt is dat de beschuldiging van Gouwenaar en Ronn niet zijn gegrond. Hoewel ik er zo over denk herhaal ik mijn formulering in het artikel niet. Met alleen zeggen dat iets deels onjuist is toon je geen geschiedsvervalsing aan. Jij schrijft over de boosheid van Gouwenaar, ik vind het valse beschuldiging.
ChristiaanPR (overleg) 9 nov 2017 09:50 (CET)
Je mist volledig het punt waar het hier om gaat. Het is ongewenst om de tekst van gevoerd overleg aan te passen c.q. te wijzigen nadat er op die tekst door anderen is gereageerd, zonder duidelijk te maken dat de oorspronkelijke tekst is gewijzigd. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2017 13:26 (CET)

Het beroep van de vader van Willem Bilderdijk[bewerken]

De vader van Willem Bilderdijk, dr. Izaäk Bilderdijk, was medicus, zoals de meeste biografische bronnen ook vermelden. Hij was in 1745 gepromoveerd aan de Leidse universiteit tot doctor in de medicijnen (zie proefschrift). Vanwege zijn orangistische agitatie zou hij, aldus Jan Romein en Annie Romein-Verschoor in Erflaters van onze beschaving, als arts mislukt zijn en dankzij de bemoeienissen van Anna van Hannover een baantje van belastingcontroleur hebben gekregen. Een baantje dat hij, volgens deze bron in 1757 kreeg een klein jaar na de geboorte van zijn zoon Willem. Hij bleef echter in diverse stukken wel aangeduid worden als "med. doctor". Onlangs is in het artikel over Willem Bilderdijk het beroep van zijn vader gewijzigd van arts in belastinggaarder. Ik vraag me af of dit wel correct is. Op het moment van de geboorte van Willem had hij dat baantje nog niet en door de wijze waarop dit nu in het artikel wordt vermeld lijkt het een verband te suggereren tussen het ingooien van de ruiten van het ouderlijk huis een dag na de geboorte van Willem en het beroep van zijn vader. Dat is de reden waarom ik op de overlegpagina van het artikel een alternatieve tekst heb voorgesteld. Reacties zijn zeer welkom. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2017 12:19 (CET)

naziconcentratiekampen[bewerken]

de nazi-vlag als indicatie van de nationaliteit van gevangenen in concentratiekamp Sachsenhausen[bewerken]

Het is vreselijk. Als het niet anders kan, dan moeten die vlaggen gewoon weg! – Maiella (overleg) 12 dec 2017 13:22 (CET)

Hoi Maiella, Wikipedia is een neutrale encyclopedie. Of jij iets vreselijk vindt is jouw POV en dus niet relevant en zou dus niet mogen uitmaken bij de beschrijving van een onderwerp. De juiste spelling is trouwens nazivlag (zonder een streepje). - Robotje (overleg) 12 dec 2017 13:53 (CET)
De nazi-vlag is niet neutraal, dat is nou juist het punt. Staat immers symbool van 6 miljoen doden in de concentratiekampen. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 13:57 (CET)
Tja, dan kan iemand anders weer bezwaar maken tegen de vlag van de Sovjet-Unie bij een artikel over Olympische Spelen. Die vlag kan ook gezien als een symbool van vele miljoenen onschuldige slachtoffers. En wat te denken van de slachtoffers van de politionele acties door Nederlandse militairen in Indonesië? Dan is de Nederlandse vlag ook geen neutrale vlag. Hoe kom je trouwens aan "... 6 miljoen doden in de concentratiekampen."? - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:03 (CET)
Ik ben het met Maiella eens. Dit is wel bizar om slachtoffers van het naziregime van een nazivlag te voorzien. Het geeft een verkeerd beeld van deze mensen omdat het de suggestie wekt dat ze zelf banden hadden met de nazi's. Ik vind ook niet dat je Nazi-Duitsland kan vergelijken met Nederland en de Sovjet-Unie. Joris (overleg) 12 dec 2017 14:07 (CET)
Heb jij enig idee hoeveel miljoenen dodelijke slachtoffers er gevallen zijn in de Sovjet-Unie? Lees anders eens dit artikel uit het weekblad de Intermediar. - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:10 (CET)
En het geeft geen verkeerd beeld van mensen met een Nederlandse vlag, want dat wekt niet de suggestie dat ze banden hadden met de Nederlandse regering? –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 14:17 (CET)
Het punt is dat de Sovjet-Unie 80 jaar heeft bestaan en Nazi-Duitsland maar 12. Door de slachtoffers in de kampen aan de nazivlag te koppelen, terwijl ze het grootste deel van hun leven waarschijnlijk gewone duitsers onder het keizerrijk of de weimarrepubliek waren, wordt een verkeerd beeld gegeven. Zeker voor mensen die geen idee hebben dat die vlag toen de officiële vlag van Duitsland was en alleen het officiële nazisymbool zien staan. De associatie met wandaden is bij de Sovjetvlag ook minder groot dan bij de Nazivlag, die zelfs verboden is. Nu vind ik al die vlaggetjes sowieso overbodige decoratie, dus van mij mogen ze overal wel weg. Joris (overleg) 12 dec 2017 14:26 (CET)
Per bovenstaande, de vlaggen voegen in mijn ogen ook verder weinig toe.Mathijsloo (overleg) 12 dec 2017 14:28 (CET)
Dat er in de Sovjet-Unie tientallen miljoenen doden en misschien nog wel meer zijn gevallen door het beleid onder Stalin en zo, maakt het minder erg dan de doden die in nazi-Duitsland vielen want je moet het zien als aantal doden per jaar en niet het totale aantal. En als er dan toch lezers zijn die een negatieve associatie hebben bij die Sovjetvlag dan hebben zij pech want we houden alleen rekening met mensen die een negatieve associatie hebben met de vlag van nazi-Duitsland. Hoezo NPOV? - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:34 (CET)

Beste Robotje, ik heb (echt waar!) een willekeurige naam in het rijtje "bekende gevangenen en slachtoffers" aangeklikt: Martin Niemöller. Ik vind het bijzonder vreemd dat hij een nazivlag voor zijn naam heeft staan. Op basis waarvan zouden we dat volgens jou moeten doen? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 14:40 (CET)

En je vind het niet vreemd dat die Noor een Noorse vlag voor zijn naam heeft staan? Dat vind ik vreemd. –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 14:42 (CET)
Bij een Spaans slachtoffer heb ik, voordat je die vraag stelde, de vlag aangepast naar de vlag van Spanje toen Francisco Largo Caballero in dat kamp zat. De vlag van het huidige Spanje lijkt me verkeerd. Bij Martin Niemöller de vlag van de Bondsrepubliek Duitsland zetten lijkt me ook verkeerd. Welke vlag had jij dan in gedachte om voor de naam van Niemöller te zetten. De Noorse vlag? - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:46 (CET)
(na bwc) Beste Bdijkstra, ik weet niet om welke Noor het gaat en wat er vreemd aan een Noorse vlag zou zijn. Ik neem aan dat het met de personele unie met Zweden te maken heeft? Ik denk dat de situatie met nazi-Duitslang toch iets anders ligt. Ik zie dat toch meer als "er zat een aantal jaar een bepaalde regering" dan werkelijk een aparte republiek/staatsvorm. En om een slachtoffer van het regime, die nog in nazi-Duitsland geboren noch gestorven is, een nazi-vlag voor zijn naam te zetten, ja, voor mij is dat tamelijk bizar. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 14:49 (CET)
Er is helemaal niets vreemds aan een Noorse vlag, net als dat er niets vreemds is aan de vlag van nazi-Duitsland. De vlaggen geven aan welke nationaliteit iemand had, en dan gebruiken we de vlag die destijds gevoerd werd door het land waar diegene stond ingeschreven. Het gebruik van een vlag impliceert dus geen sympathie voor wat dan ook. –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 15:14 (CET)
Dat er niets vreemds is aan een nazivlag vóór Niemöller, daar verschillen we dan over van mening. @Robotje, de Noorse vlag lijkt me geen goed idee. Ik heb geen pasklare oplossing, maar als dit het effect blijkt te zijn, dan zou mijn eerste reactie zijn: dan maar helemaal geen vlag. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 15:20 (CET)
Dat gedoe met vlaggetjes is imo volstrekt overbodig. in dit geval roept het ook nog eens pijnlijke associaties op door de koppeling van slachtoffers aan een symbool van het door hen bestreden regiem. Allemaal verwijderen is imo de beste oplossing. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2017 15:26 (CET)
Ik heb goede hoop dat er hier consensus bereikt kan worden en alle vlaggetjes binnenkort weg kunnen. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 16:04 (CET)
Ja inderdaad. Zet gewoon het land tussen haakjes achter de naam, dan is de afkomst ook duidelijk. Joris (overleg) 12 dec 2017 16:28 (CET)
Wacht even, er zijn sjablonen waar de vlaggen zeer functioneel zijn. In de infoboxen over militaire conflicten worden de strijdende partijen aangeduid met een vlag. De namen van aanvoerders worden vervolgens ook voorafgegaan door een vlag. Bij oorlogen waar coalities een tegen elkaar strijden is zo direct te zien welke aanvoerder voor welke partij streed, iets wat anders alleen kan door het artikel te lezen of door te klikken naar het artikel over de betreffend leider. Zonder vlaggen zou het meer moeite kosten om te achterhalen dat Mannerheim in het Beleg van Leningrad voor Finland streed. Sir Iain overleg 12 dec 2017 16:30 (CET)
Volgens mij bedoelt Vinvlugt niet alle vlaggetjes maar alleen die naast persoonsnamen op Sachsenhausen (concentratiekamp). –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 16:55 (CET)
Dat denk ik ook, en ik steun dat voorstel. JanB46 (overleg) 12 dec 2017 17:03 (CET)
Ik ook. Nationaliteiten in het algemeen kunnen nogal veranderlijk zijn, dan is het goed om op te passen met vlaggen. Maar discussies over vlaggen neigen er vaak toe dat ze in de loop van het gesprek over álle vlaggen gaan, die dan al overbodige illustraties weggezet worden. Sir Iain overleg 12 dec 2017 17:11 (CET)
Sorry voor de verwarring, ik bedoelde inderdaad de vlaggetjes naast de personen. Klopt het dat we tot nu toe nog geen argumenten vóór de vlaggetjes hebben gezien? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 18:29 (CET)
Bij oorlogspagina's waar de generaals het nazi-regime vertegenwoordigen is het wel zinvol naar mijn mening. Hans Erren (overleg) 12 dec 2017 19:48 (CET)
Dat lijkt me inderdaad wel functioneel. Het gaat mij om de slachtoffers/gevangenen. Laten we nog een dag of wat wachten, maar volgens mij is er wel consensus dat die weg kunnen. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 20:05 (CET)
Als ik op Vlag van Duitsland kijk, zouden er twee alternatieven voor de nazivlag kunnen zijn voor slachtoffers van het naziregime: de oude keizervlag zwart-wit-rood (dat was ook de alternatieve vlag tot 1935 zonder hakenkruis); of de voorgangervlag van de Weimarrepubliek zwart-rood-geel (dat was de vlag van de oppositie); maar vlaggen helemaal weglaten is natuurlijk ook een optie. Hans Erren (overleg) 13 dec 2017 06:44 (CET)

Ik heb de stoute schoenen aangetrokken, toelichting volgt op Overleg:Sachsenhausen (concentratiekamp). Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 08:53 (CET)

Het artikel zou er wel beter van worden wanneer je nu de nationaliteit van de persoon noemt. The Banner Overleg 13 dec 2017 10:49 (CET)
Dag The Banner, ik betwijfel of dat een verbetering is. Ik heb alle 58 kampen nagelopen, en daar worden ook alleen de namen vermeld. Ik denk dat het meer gaat om de grote lijn (bv: 5.000 Polen, 1.000 Nederlanders, etc.), en dat je wanneer je geïnteresseerd bent in een individueel slachtoffer, dan kun je beter diens artikel lezen toch? Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 10:53 (CET)
Aanvulling: hoe zie jij dat praktisch voor je, The Banner? Ik heb overigens alle "kampartikelen" uit de sjabloon gecheckt, en daar worden ook geen nationaliteiten vermeld indien er lijsten van gevangenen/slachtoffers gegeven worden. En als men zo geïnteresseerd is in de nationaliteit, dan kan men toch doorklikken op het artikel over de persoon zelf? Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 08:29 (CET)
Mijn dank. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 05:11 (CET)

Interneringskamp Royallieu[bewerken]

Ik denk dat dit niet de juiste titel is voor een lemma over een nazi-concentratiekamp. Immers, circa 40.000 mensen zijn gedeporteerd (zegt het Engelse lemma). – Maiella (overleg) 14 dec 2017 06:08 (CET)

Het lijkt mij wel een correcte titel. Volgens fr:Camp de Royallieu un camp de transit nazi. Ook en:Royallieu-Compiègne internment camp spreekt over een interneringskamp. The Banner Overleg 14 dec 2017 13:18 (CET)
Bij een nazi-interneringskamp denk ik aan een krijgsgevangenenkamp of in Nederland bijvoorbeeld Kamp Sint-Michielsgestel. Kamp Westerbork was daarentegen een transitkamp (ruim 100.000 personen gedeporteerd).
De Franse naam is fr:Camp de Royallieu, volgens mij kunnen we dat letterlijk vertalen als [Kamp Royallieu]. Interneringskamp is slechts de helft van de functionaliteit. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 14:16 (CET)
Dit kamp heette in Duitse termen Frontstalag 122. Volgens het artikel Frontstalag: Frontstalags (Frontstammlager) waren interneringskampen die zich gedurende de Tweede Wereldoorlog voornamelijk in de door de Duitsers bezette zone van Frankrijk bevonden. In deze kampen werden joden, verzetsstrijders en andere vervolgden opgesloten om vervolgens te worden gedeporteerd naar concentratie- en vernietigingskampen zoals Auschwitz, Dachau, Mauthausen en Buchenwald. Er is geen enkele reden dit kamp te benoemen tot concentratiekamp. Alleen de Franse WP noemt Kamp C, maar de daarbij behorende bron noemt het ook geen vernietigingskamp. Het noemt slechts een slechtere behandeling van de aldaar opgesloten Joden. The Banner Overleg 14 dec 2017 14:19 (CET)
Al die Frontstalag's waren interneringskampen bijv. voor krijgsgevangenen, bijvoorbeeld uit Afrika. Juist dit Camp de Royallieu had daarnaast ook de functie van transitkamp, dus deportatie (40.000, en ander lemma noemt 50.000) naar andere kampen, vooral Auschwitz. Qua capaciteit zo'n beetje vergelijkbaar met Drancy (65.000 personen gedeporteerd). Formeel waren er alleen vernietigingskampen in Polen (6x), Wit-Rusland (1x) en Kroatië (1x). – Maiella (overleg) 14 dec 2017 14:44 (CET)
Als je het wilt hernoemen naar "Kamp Royallieu" dan kan ik daar in mee gaan. Maar als je het wilt hernoemen naar iets anders dan maak ik bezwaar. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:04 (CET)
Okay, dan ga ik dat doen, en opnemen in het sjabloon. Ik zie nu dat kamp Drancy ook zo'n Frontstalag is (#111), immers onder beheer van de Wehrmacht. Drancy en Royallieu zijn de twee belangrijkste deportatiekampen van Frankrijk. Samen iets meer dan Westerbork. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:08 (CET)
Nee, het is duidelijk geen concentratiekamp. Ik heb de toevoeging weer ongedaan gemaakt. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:24 (CET)
Het is een interneringskamp en vooral een doorvoerkamp. Net zoals Frontstalag 111 (Drancy) een internerings- en doorvoerkamp is. Het heeft precies dezelfde status. Dan blijft wat betreft Frankrijk alleen Natzweiler-Struthof over in het sjabloon. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:33 (CET)
Het kan inderdaad nimmer de bedoeling zijn om allerlei soorten kampen samen te proppen in een navigatiesjabloon over concentratiekampen. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:39 (CET)
Kamp Westerbork was formeel geen concentratiekamp, maar " Judendurchgangslager Westerbork". Gaan we die ook weghalen? Het is weinig zinvol om over de vorm van een sjabloon te discussiëren, als je bij voorbaat al snel de helft van de items wegflikkert. Trouwens, de meeste vernietigingskampen zijn formeel evenmin concentratiekampen. De doorgangskampen zijn een essentieel onderdeel van het systeem van (nazi-) concentratie- en vernietigingskampen, immers de poort tot ... – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:55 (CET)
Sorry, Maiella, maar naar mijn smaak gedraag jij je nu hogelijk agressief. The Banner Overleg 14 dec 2017 16:49 (CET)
Ik zie geen inhoudelijk argument waarom Kamp Drancy anders moet worden behandeld dan Kamp Royallieu. Dit zijn twee blauwe links met allebei een redelijk lemma. Ik herinner er aan dat The Banner recent twee rode links heeft toegevoegd aan het sjabloon. Is éen blauwe link erbij dan te veel? – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:17 (CET)
Is het respecteren van jouw lopende ArbCom-uitspraak teveel gevraagd? The Banner Overleg 14 dec 2017 20:53 (CET)
Wederom zie ik geen inhoudelijke argumenten. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 00:29 (CET)
Ik doe een poging mee te discussiëren, maar jullie doen wel allebei je uiterste best om het voor omstanders zo onaangenaam mogelijk te maken zeg. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 08:32 (CET)

Kamp Westerbork, Kamp Drancy en Kamp Royallieu[bewerken]

Helaas raak ik af en toe de weg kwijt in een heftige discussie. Zulks is thans wederom het geval. In het sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog is het doorgangskamp Westerbork opgenomen, evenals Drancy. Maar Royallieu ontbreekt. Deze twee Franse doorgangskampen (lees: deportatiekampen) hebben samen net iets meer personen naar het oosten gedeporteerd (op weg naar de dood) dan kamp Westerbork. Intussen is kamp Drancy opgenomen in genoemd sjabloon, en kamp Royallieu niet. Inzake laatstgenoemd kamp is pas in 2008 de eerste serieuze publicatie verschenen. Dat zou iets kunnen verklaren. Hoe moet het nu verder? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 04:57 (CET)

Maak een nieuw sjabloon. The Banner Overleg 15 dec 2017 09:12 (CET)
Zulks verandert niks aan de inconsequentie dat Drancy wel en Royallieu niet wordt vermeld in het huidige sjabloon. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 12:10 (CET)