Naar inhoud springen

Wikipedia:Het Verleden

Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 11 dagen geleden door Nederlandse Leeuw in het onderwerp Artikelen over kronieken, handschriften en obscure auteurs

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.



 


Artikelen over kronieken, handschriften en obscure auteurs

[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's,

Ik heb wat vragen en suggesties als het gaat om onze aanpak van documentatie van (middeleeuwse) kronieken (en andere narratieve bronnen) uit de Lage Landen als teksten enerzijds en handschriften (manuscripten, codices etc.) als objecten anderzijds. Plus over biografieën voor obscure auteurs. Om te beginnen ben ik als historicus relatief nieuw in dit vakgebied, maar met name als het gaat om tekstkritiek van de Bijbel en Oudoostslavische (Roes') kronieken heb ik (met name op enwiki maar ook nlwiki) inmiddels aardig wat ervaring. Het belangrijkste punt is dat één kroniek kan zijn overgeleverd in meerdere handschriften en één handschrift meerdere kronieken of andere teksten kan bevatten. Inhoudelijk krijg je dan uiteraard heel veel overlap als je over beide gaat schrijven, dus de vraag is: stellen we de kroniek (tekst) centraal of het handschrift (object)?

Het viel mij op dat er op nlwiki enkele artikelen bestaan die (bijna) geheel en al zijn gewijd aan één handschrift van één kroniek van een gewest in de Lage Landen, terwijl er over dat gewest tientallen andere kronieken zijn geschreven die in een veelvoud aan handschriften zijn overgeleverd (zie Narrative Sources from the Low Countries (1000-1800) op Wikisource). Voorbeelden: Kroniek van Vlaanderen en Kroniek van Brabant; die laatste heb ik inmiddels al hernoemd tot Brabantse kroniekschrijving.

Het lijkt mij veel nuttiger om aparte artikelen te wijden aan iedere op zichzelf relevante kroniek en daarin alle relevante overgeleverde handschriften van op een rijtje te zetten. Zo doen wetenschappers dat, zo doen anderstalige Wikipedia's dat ook. Aparte artikelen over handschriften lijken mij alleen interessant als:

  1. er in dat handschrift kopieën zitten van teksten die uit geen enkel ander handschrift bekend zijn (Gruuthuuse, Comberg, Van Hultum etc.); of
  2. dat handschrift een unieke cultuurhistorische waarde heeft (mooie verluchtingen, bijzonder taalkundig bewijsmateriaal voor de ontwikkeling van een taal bijv. Hebban olla vogala, etc.); of
  3. dat handschrift van unieke tekstkritische waarde is voor het reconstrueren van een belangrijke tekst (bijv. Papyrus 52 voor het Nieuwe Testament of de Chlebnikovcodex voor de Kievse Kroniek). In zo'n geval kun je het rechtvaardigen om over zowel de tekst als het handschrift aparte artikelen te schrijven.

Maar een apart artikel over ieder handschrift van bijv. de Brabantsche Yeesten lijkt mij wat overdreven. Een betere praktijk lijkt mij een kopje binnen dat artikel dat de handschriften beschrijft: Brabantsche Yeesten#Bewaarde handschriften en drukken.

Overzichtsartikelen over kroniekschrijving in gewest X met enkele voorbeelden lijken mij ook prima. Het artikel Kroniek van Brabant deed dat eigenlijk al deels. Alleen de titel en inleiding dekten de lading nog niet helemaal, dus die heb ik even aangepast. (Zie de bewerkingsamenvattingen voor mijn redenen).

Daarnaast had ik ook een vraag of iedere obscure auteur van een interessante kroniek ook z'n eigen artikel moet hebben, of dat we het vooral over die kroniek moeten hebben? Bijvoorbeeld: waarom hebben we een artikel over Jan van Heelu ipv de Rijmkroniek van Woeringen (of: Rijmkroniek over de Slag bij Woeringen, zoals Universiteit Leiden de tekst noemt)? Hij is alleen maar gekend als auteur van die tekst, verder weten we eigenlijk niks. Je kunt er amper een biografie over schrijven. Maar over die kroniek, dáár valt heel veel interessants te vertellen, daar zijn hele studies op losgelaten. Laten we dan ook hier de tekst centraal stellen en niet de auteur, over wie er nauwelijks wat te zeggen valt. (Het beste lijkt me om in een artikel over de Rijmkroniek van Woeringen alle nuttige info over Jan van Heelu onder het kopje "Auteurschap" te noemen en de rest van het artikel aan de tekst (en handschriften, interpretatie, historische context etc.) van de kroniek te wijden.)

Wat denken jullie? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jun 2024 18:08 (CEST)Reageren

Ik ben het hier niet mee oneens. Als we de stelregel aanhouden dat WP volgend is en enkel op basis van secundaire bronnen werken, komen we al een heel eind. Maar WP is ook een ratjetoe van schrijvers die meestal niet werken aan een gestructureerd geheel, maar her en der schrijven in hun interessegebieden. Het is dan fijn dat er iemand wat overzicht probeert te behouden en te structureren. Maar dat kunnen we niet opleggen. Dat is ook geen probleem enkel van de NL WP. Ik zie bvb dat er verschillende interwikilinks staan bij Jan van Heelu. Johanraymond (overleg) 27 jun 2024 18:23 (CEST)Reageren
Klopt! Ik wil ook niks opleggen, maar wel enkele richtlijnen voorstellen om onze informatie wat handiger te organiseren. Vrijwel niks zou ik willen verwijderen, maar het hernoemen of herindelen van een aantal artikelen lijkt me wel erg zinvol.
Inderdaad, de interwikis bij Jan van Heelu deden mij ook twijfelen om dat artikel zomaar te hernoemen en herschrijven. Maar als je dan kijkt, dan stellen die artikelen af:Jan van Heelu, cs:Jan van Heelu, de:Jan van Heelu en en:Jan van Heelu ook net zo goed bijna niks voor. 😉 Ik wil best die paar zinnetjes in het Engels, Afrikaans, Duits en Tsjechisch (met wat machinevertalingen) ff hernoemen en herschrijven en op Wikidata corrigeren van biografie naar tekst zodat alles nog steeds gestroomlijnd blijft. Eitje. Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jun 2024 18:35 (CEST)Reageren
Mogelijk kan @Mondo je nog helpen met de Tsjechische vertalingen :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 27 jun 2024 19:24 (CEST)Reageren
Wat leuk dat je aan me denkt! 🙂 Het lijkt me best een goede uitdaging (tot nu toe heb ik alleen andersom vertaald). Ik zal het op mijn lijstje zetten. 🙂 Mondo (overleg) 27 jun 2024 19:44 (CEST)Reageren
Dat zou ik wel waarderen! Ik zal dan beginnen met een goeie tekst over de rijmkroniek zelf en die dan naar het Engels vertalen. Afrikaans lukt vast ook wel. Maar ik ga ervan uit dat Tsjechisch best ingewikkeld is en niet zonder inktvlekken door de vertaalmachine komt. ;) Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jun 2024 19:45 (CEST)Reageren
(na bwc) De richtlijn is dat als een persoon maar bekend is om een enkel encyclopedisch feit, dan wordt die persoon in een artikel over dat feit vermeld, maar krijgt geen eigen artikel. Het lemma over hem gaat grotendeels over de kroniek. En staat in dat hij "waarschijnlijk" aanwezig was bij de veldslag waar die kroniek betrekking op heeft. Dat is een van de weinige persoonlijke gegevens over hem in dat lemma, maar wat is de bron daarvoor? HT (overleg) 27 jun 2024 19:47 (CEST)Reageren
Precies, helemaal eens. Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jun 2024 20:00 (CEST)Reageren

Brabantse kronieken

[bewerken | brontekst bewerken]
Historicus Piet Avonds schreef in 1988: ...De weinig kritische houding van Verbruggen en talloze andere historici met hem tegenover de rijmkroniek als reconstructiebron voor de veldslag is in hoofdzaak terug te voeren tot de bewering van Jan van Heelu zelf dat hij ooggetuige was van de slag. Hier waren de historici duidelijk niet gehinderd door enige kennis omtrent het werkelijkheidsgehalte van deze veel voorkomende ooggetuige-topos in ridderromans en rijmkronieken. Zelfs indien Heelu ter plekke aanwezig zou geweest zijn (wat niet helemaal uit te sluiten is), dan nog had hij slechts een fractie kunnen observeren van wat zich op het terrein afspeelde. Op een vlakte, zonder enig verheven observatiepunt, deden duizenden ridders urenlang hun best om in een verschrikkelijke mêlée elkaar een kopje kleiner te maken. Het is om fysische redenen uitgesloten dat een enkele ooggetuige van dat wriemelend gebeuren een betrouwbaar verslag zou kunnen neerschrijven... Een grappige maar niet geheel onterechte observatie. Heelu beweert zelf aanwezig te zijn geweest, maar ja, wie kan dat controleren? Het komt zo vaak voor dat mensen beweren ergens bij te zijn geweest *kuch* Halbe Zijlstra *kuch* waar ze niet écht bij waren, maar doen alsof je getuige was maakt je een interessante en schijnbaar geloofwaardige verteller. Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jun 2024 20:12 (CEST)Reageren
Dank je !! Inmiddels 'zijn' lemma aan de hand van bovenstaand citaat even snel aangepast. HT (overleg) 27 jun 2024 20:31 (CEST)Reageren
Graag gedaan. Eerlijk gezegd had ik zelf nog geen enkel uitzoekwerk gedaan, deze informatie is ook allemaal nieuw voor mij. Avonds schrijft op indringende manier hoe deze Rijmkroniek van Woeringen en Jan van Heelu tijdens de Belgische Revolutie in de jaren 1830 en daarna een belangrijke rol hebben gespeeld in de vroege ontwikkeling van het Belgisch nationalisme. Ik had werkelijk geen idee (het artikel Jan van Heelu leek me gewoon wel handig als voorbeeld om m'n punt hier in Het Verleden te maken), maar ik snap nu wel waarom dat zo kan zijn gelopen. Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jun 2024 20:42 (CEST)Reageren
Ik heb inmiddels aardig wat verbeterwerk gedaan aan Jan van Heelu, waarbij de Rijmkroniek van Woeringen nu centraal staat. Ik ga het artikel nog niet hernoemen en hercategoriseren, daarvoor vind ik het nog te vroeg, maar dit kan ons een indruk geven van hoe we artikelen kunnen herindelen van auteur-centrisch naar tekst-centrisch.
En ook van handschrift-centrisch naar kroniek-centrisch. In dit geval schijnt er (althans, volgens Avonds) maar één belangrijk handschrift te zijn, KB 76 E 23, waar alle andere van zouden zijn afgeleid. Vandaar dat iedereen het heeft over alleen dat handschrift, waar steeds foto's van worden opgenomen in iedere bewerking of interpretatie van de kroniek, zodat handschrift en kroniek met elkaar worden vereenzelvigd en de facto het handschrift centraal komt te staan. Begrijpelijk, maar meestal niet de juiste keuze, althans niet voor een Wikipedia-artikel. Ieder handschrift heeft zijn gebreken, met name ontbrekende stukken tekst of bladen, gaten, vlekken, onleesbare stukken, spelfouten, schrijffouten, verdraaiingen, biases / Tendenz, toevoegingen etc.
Mensen, inclusief wetenschappers, kunnen zich blindstaren op één handschrift dat ze superieur hebben verklaard aan alle andere handschriften die ze vervolgens negeren als onbelangrijk, onbetrouwbaar en oninteressant, om daarna klakkeloos hun geprefereerde handschrift te beschouwen als "dé tekst". Ik zie dat vaak gebeuren bij de Nestorkroniek (Primaire Kroniek), waarbij lange tijd (en nog steeds wel) werd aangenomen en gedaan alsof het handschrift ervan in de Laurentiuscodex superieur is en daarom altijd leidend voor tekstkritiek, vooral omdat het de oudste kopie is, terwijl er nog 4 andere zeer relevante handschriften zijn overgeleverd die iedere tekstcriticus vandaar de dag ernaast moet leggen als zij of hij serieus genomen wil worden om iets nuttigs te zeggen over wat de oorspronkelijke tekst van de Primaire Kroniek was. Je kunt niet meer zomaar zeggen: "Ja dat staat in de Laurentiuscodex geschreven," want we wéten inmiddels dat niet alles wat daarin geschreven staat waar is. (Voor wie wil weten waarom, raad ik dit paper aan). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 jun 2024 08:53 (CEST)Reageren
R. van Breugel Douglas (1871) had aardig wat kritiek op de keuze van J. F. Willems 1836 om alleen handschrift KB 76 E 23 als brontekst te nemen voor zijn editio princeps. Bijv. In de uitgave van Willems zijn vele lezingen die, wat de spelling woorden aangaat, afwijken van het afschrift van Butkens, hetgeen vermoedelijk de origineele spelling aangeeft. Sommige veranderen zelfs den zin, b.v. van vers 655, gelezen bij Willems ‘Met-hilt,’ bij Butkens ‘niet-hielt.’ Eene vergelijking van het afschrift met de uitgave zou dus niet onbelangrijk zijn om de origineele spelling te kennen. En zo nog wat meer tekstkritische opmerkingen. Ik vraag me af of het terecht is om handschrift KB 76 E 23 als protograaf voor alle nakomende handschriften te beschouwen. Dat is een ouderwetse notie in de stemmatiek die bijna altijd incorrect blijkt te zijn, zowel in de tekstkritiek als in het fossiele bestand, waar soms door onwetenden over "missing links" wordt geklaagd, terwijl je juist kunt verwachten dat je alleen maar takken kunt terugvinden en zelden de "stam" van een boom, die waarschijnlijk verloren is gegaan. Bijv. we hebben het origineel van het Evangelie volgens Johannes helemaal niet; Papyrus 52 is zo bijzonder omdat het een piepklein restantje is van een kopie die enkele decennia later is gemaakt van het verloren gegane origineel. Maar het origineel gaan we hoogstwaarschijnlijk never nooit vinden. Je kunt een origineel (re)construeren, maar zekerheid zul je daarmee nooit krijgen. In het geval van de Rijmkroniek van Woeringen zit er ongeveer 150 jaar tussen het verloren origineel van circa 1290 en de oudste kopie van 1440. Suggereren dat andere kopieën uit de 15e, 16e en 17e eeuw noodzakelijkerwijs geheel en al slechte kopieën zijn van het handschrift uit 1440 is naïef, op dezelfde wijze dat het naïef is om, puur op grond van ouderdom, dogmatisch aan te nemen dat de Laurentiuscodex geheel en al "beter" is dan bijvoorbeeld de Hypatiuscodex, Chlebnikovcodex, Radziwiłłkroniek en Academische Kroniek. We weten vaak gewoon niet wie wat van wie kopieerde en wanneer. Iedereen kan een stemma codicum tekenen op basis van giswerk en meningen. Maar een betrouwbare, evidence-based stemma vaststellen is enorm ingewikkeld, juist omdat al die zogenaamde missing links verloren zijn gegaan en nooit meer terug te halen. We moeten het doen met het bewijsmateriaal dat er wél is. En dan is het onverstandig om bij voorbaat al 1 handschrift te verheffen boven alle andere. Nederlandse Leeuw (overleg) 28 jun 2024 12:08 (CEST)Reageren
Uitgevoerd Uitgevoerd Ik heb inmiddels en:Jan van Heelu ook hernoemd en herschreven tot en:Rhyming Chronicle of Worringen. en:Jan van Heelu blijft een redirect in de relevante personencategorieën. Een dezer dagen ben ik van plan dat ook op afwiki en dewiki gaan doen, zoals boven besproken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jul 2024 11:27 (CEST)Reageren
  • Een vergelijkbaar voorbeeld is Hennen van Merchtenen. We weten bijna niks over hem, behalve dat-ie rond 1415 de Cornicke van Brabant schreef. Verder wordt er bronloos gespeculeerd over of hij wellicht al dan niet eventueel misschien potentieel mogelijkerwijs hypothetisch theoretisch een redactie van de Brabantsche Yeesten zóu hebben geschreven, plus hoe je z'n naam nou eigenlijk echt moet spellen (Hennen van Merchtene, Hennen van Merchtenen, Jan van Merchtene, Jan van Merchtenen; alsof onze lezers dat iets interesseert).
Als er over de persoon niks boeiends verteld kan worden en hij z'n faam puur moet hebben van het feit dat-ie Beroemde Tekst X heeft geschreven (naar verluidt, want ook dat auteurschap is vaak niet eens zeker), dan verdient-ie geen eigen artikel, maar hooguit een kopje "Auteurschap" in een artikel over Beroemde Tekst X. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 jun 2024 08:20 (CEST)Reageren
Om te beginnen zou je het lemma Jan van Heelu kunnen hernoemen naar Rijmkroniek over de Slag bij Woeringen. Het zou dan tevens enigszins herschreven moeten worden. Over de rest ben ik het ook met je eens. Over die Slag van Woeringen heb ik nog ergens hier een gedegen dun boek liggen. Ik zal eens zoeken. mvg. HT (overleg) 28 jun 2024 20:35 (CEST)Reageren
Ja, ik heb het inmiddels zodanig herschreven dat ik denk dat de hernoeming nu wel uitgevoerd kan worden. Extra bronnen zou ik wel op prijs stellen! Ik heb ondertussen ook Slag bij Woeringen flink verbeterd, maar er moet nog veel gebeuren. Ik heb inmiddels de editio princeps van de Steirische Reimchronik ook gevonden en daarin het stuk dat over de belegering van Wurinc gaat, maar eigenlijk hebben we een secundaire bron nodig die die interpreteert. Avonds is erg summier en bijna alle andere Nederlandstalige literatuur gaat ervan uit dat de Rijmkroniek van Woeringen van Heelu geheel en al waar is en voldoende materiaal biedt om alle gebeurtenissen te analyseren. Vooral Frits van Oostrom, aan wie we de Canon van Nederland te danken hebben, is helemaal lyrisch over hoe geweldig Heelu wel niet is. Gelukkig kon hij er wel bij vertellen dat de Nuova Cronica de slag ook vermeldt. Nederlandse Leeuw (overleg) 28 jun 2024 20:59 (CEST)Reageren
Uitgevoerd Uitgevoerd. Jan van Heelu is hernoemd, herschreven en hercategoriseerd tot Rijmkroniek van Woeringen. In principe kunnen nu de anderstalige artikelen eveneens worden omwerkt; ik zal wss binnenkort beginnen met enwiki.
Jan van Heelu blijft een doorverwijzing met relevante categorieën. Technische vraag: moet/kan sjabloon:Bibliografische informatie in Rijmkroniek van Woeringen blijven staan of kunnen we die beter naar redirect Jan van Heelu verplaatsen? (Sommige databases zoals DBNL lijken nou eenmaal grotendeels te zijn gebaseerd op auteurs ipv teksten, ook in talloze gevallen waarin het auteurschap onzeker, omstreden of inmiddels al weerlegd is. Narrative Sources lijkt wat tekst-centrischer te zijn maar stelt soms ook nog dubieuze obscure auteurs gelinkt aan 1 tekst centraal).
Verder heb ik enkele doorverwijzingen aangemaakt voor altnamen zoals Yeeste van den slag van Woeringen.
Ik heb Slag bij Woeringen inmiddels ook aardig verbeterd, maar de meeste literatuur in het Nederlands en Engels (vaak door Nederlanders en Vlamingen geschreven) die ik erover kan vinden baseert zich uitsluitend op de Rijmkroniek van Woeringen. Ik vermoed dat met name de Duitstalige geschiedschrijving ook rekening houdt met de Steirische Reimchronik en de Nuova Cronica etc. maar daarbij loop ik al gauw tegen betaalmuren aan. Gelukkig heb ik wel de volledige tekst van de editio princeps van de Steirische Reimchronik online gevonden en daaruit ook wat geciteerd, al was het maar om nlwiki lezers en gebruikers bewust te maken dat er meer is dan alleen maar Heelu.
Voorts ben ik Brabantse kroniekschrijving wat verder gaan uitwerken om een brede blik van het fenomeen te geven ipv onnodige details over 1 handschrift van 1 kroniek.
Hennen van Merchtenen is een volgend artikel dat ik al flink verbeterd heb dat wellicht beter kan worden hernoemd naar Cornicke van Brabant (maar nu nog niet). Speculaties over dat hij mogelijk de Voortzetter van de Brabantsche Yeesten was, waarschijnlijk afkomstig uit het paper van Reynaert 2019, heb ik alvast naar Brabantsche Yeesten#Totstandkoming en auteurschap verplaatst met Reynaert als bronvermelding. Als we dan toch gaan speculeren wie tekst X heeft geschreven, dan doen we dat best in het artikel over tekst X en niet het artikel over potentiële maar onbevestigde auteur Y. (Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 30 jun 2024 17:27 (CEST) Afgesplitst voor betere navigatie hier)Reageren

Vlaamse kronieken

[bewerken | brontekst bewerken]
Olivier van Diksmuide zag ik inmiddels ook voorbij komen, weer een typisch geval van 1 obscure dubieuze auteur gelinkt aan 1 tekst, die verder niet interessant zou zijn als we geen handschriften van die tekst hadden gehad. De volgende opmerking spreekt (letterlijk) boekdelen: Hoewel de toeschrijving aan Olivier van Diksmuide niet wordt betwist, was hij naar alle waarschijnlijkheid niet de enige auteur. Uit het verspringen tussen eerste en derde persoon en uit andere aanwijzingen valt op te maken dat meerdere schrijvers aan de tekst hebben gewerkt. Dus zijn "eer" ontleend aan het toegeschreven auteurschap komt hem niet eens geheel toe! In hoeverre het artikel hem dan nog centraal moet stellen, d.w.z. in hoeverre het artikel over hem moet gaan ipv over die kroniek, is dan maar zeer de vraag. Ik ben van plan hier later nog naar te kijken, maar als collega's alhier nuttige suggesties hebben hoor ik het graag! Ik ben blij met jullie feedback en hulp tot dusver. Het leek me beter om dit eerst te bespreken dan op eigen houtje, dan wel papiertje, grootschalige veranderingen aan te brengen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 30 jun 2024 17:27 (CEST)Reageren
Beste Karmakolle, ik zou je graag even willen attenderen op bovenstaand overleg. (Sorry dat ik dat niet in mijn bewerkingsamenvattingen heb gedaan). Dit verklaart mijn recente aanpassingen op Olivier van Diksmuide, die je deels hebt teruggedraaid. Zou je dat even willen doorlezen en dan kunnen reageren in hoeverre je het ermee eens bent? Ik sta best open voor enkele bezwaren en hoe jij de zaken ziet. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jul 2024 11:12 (CEST)Reageren
Ha, Nederlandse Leeuw, weer met een project bezig :) Jouw aandacht voor structuur en systematiek is iets wat ik erg waardeer. Wat je zegt over het onderscheid teksten/handschriften onderschrijf ik helemaal, maar obscure auteurs (in de zin van auteurs over wie alleen uit hun eigen tekst iets bekend is) zou ik niet principieel een lemma weigeren. We hebben ruimte zat, waarom zouden we dat niet volop uitspelen? De lezers die geïnteresseerd zijn in de persoon van de schrijver, vinden die informatie dan gemakkelijk bijeen. En ze krijgen de juiste Wikidata en interwiki's aangereikt, wat in mijn ervaring dikwijls handig is. Verder ga je dan vermijden dat je onder het kopje auteurschap allerlei informatie moet behandelen die feitelijk met dat auteurschap weinig te maken heeft (zoals de ouders van Olivier van Diksmuide en zijn stedelijke carrière als schepen en tresaurier). Ten slotte meen ik me te herinneren dat het beleid is (maar ik vind het niet direct terug) om voor antieke auteurs van één tekst net voorrang te geven aan een lemma op auteursnaam en geen apart lemma aan te maken voor de tekst. Daar sta ik dus ook niet volledig achter, voor alle duidelijkheid, maar als we een coherente lijn willen trekken, is dat wellicht iets om rekening mee te houden. Wat mij betreft is het een goede praktijk om aparte artikelen te hebben voor Herodotos en voor Historiën (Herodotos). Natuurlijk bestaat het gevaar voor duplicatie en overlapping, maar op zich blijft het gezond om de aspecten auteur en werk in aparte artikelen te belichten. Wanneer er werkelijk weinig te zeggen valt over de auteur, kan het in één lemma, maar dan nog zou ik een beginnetje niet principieel verbieden. Karmakolle (overleg) 1 jul 2024 12:09 (CEST)Reageren
@Karmakolle bedankt voor je reactie! Ik ben het eigenlijk wel met je eens. Ik moet toegeven dat er, in tegenstelling tot Jan van Heelu en Hennen van Merchtenen, over Olivier van Diksmuide wel een beetje iets meer bekend is dan alleen zijn co-auteurschap van die kroniek. Het is misschien geen slecht idee om een apart artikel te schrijven over de kroniek en Oliviers artikel voorlopig te beperken tot een korte biografie? Dat is ook een wat elegantere oplossing voor de auteur-gebaseerde interwikis en Wikidata enzo. We kunnen er altijd later nog een redirect naar het kroniek-artikel van maken als de weinige biografische informatie die we hebben onvoldoende is voor een apart artikel. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jul 2024 17:57 (CEST)Reageren
Uitgevoerd Uitgevoerd Afgesplitst: Kroniek van Olivier van Diksmuide. Een beetje overlap zul je altijd houden, maar dat is niet zo erg. Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jul 2024 18:24 (CEST)Reageren
  • In die lijn zou ik ook willen voorstellen om een apart artikel te schrijven over Vlaamse kroniekschrijving, hoofdzakelijk door uit Kroniek van Vlaanderen alle tekst af te splitsen die niet specifiek over handschrift 590 van Universiteitsbibliotheek Gent gaat. Of er dan nog genoeg overblijft voor een apart artikel zullen we dan wel zien. We kunnen er altijd nog een redirect van maken, zoals Kroniek van Brabant naar Brabantse kroniekschrijving. Het is hoe dan ook niet passend dat we één handschrift, van één kroniek, van de meer dan 50 kronieken die we "Kroniek van Vlaanderen" zouden kúnnen noemen, een eigen artikel onder die titel geven. Dat is gewoon niet in verhouding met al die andere kronieken en handschriften met vergelijkbare namen. Want elk Wikipedia-artikel moet een unieke titel hebben en ik zie geen reden voor een Amsterdam-constructie speciaal voor handschrift 590. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 jul 2024 18:44 (CEST)Reageren
    De Vlaamse kroniekschrijving verdient zeker een artikel, maar handschrift 590 is imho te mager om als basis te dienen. De specialiste hier is Lisa Demets. Zelf ben ik te weinig beslagen om mij daaraan te wagen. Karmakolle (overleg) 1 jul 2024 22:23 (CEST)Reageren
    Bedankt voor de naam van die specialiste.
    Ik was al voorzichtig begonnen met Flandria generosa, wederom een artikel dat eigenlijk zowel over een heleboel kronieken tegelijk iets wil vertellen, maar ook beweert dat Flandria generosa de naam is van slechts één handschrift (al maakt het artikel niet duidelijk wélk handschrift dan). Net als bij boven besproken voorbeelden is de reikwijdte van dit artikel onduidelijk en dekt de titel de lading niet.
    Ik denk dat we Flandria generosa als literaire traditie moeten voorstellen, als een boom met vertakkingen, waarbij de oudste genealogieën (pure geslachtslijsten in het Latijn tot halverwege 12e eeuw) de stam vormen, de Flandria generosa A, B en C de drie takken, met dan nog twijgjes, en dat elke twijg een handschrift is (als ik Eline Loncke 2007 goed begrijp). Ik snap het nu nog niet helemaal, maar ik ga misschien proberen een soort stemma te maken om de informatie te visualiseren, anders is het - zeker voor leken - bijna niet te volgen waar dit allemaal over gaat. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2024 01:14 (CEST)Reageren
    Ja een illustratie zou top zijn! Het eigene aan de Vlaamse kroniekschrijving is dat er allerlei stedelijke tradities zijn, wat de boom een stuk complexer maakt. Karmakolle (overleg) 2 jul 2024 08:16 (CEST)Reageren
    Sjabloon:Stemma Flandria Generosa Ben begonnen met het maken van een stemma codicum. Voor zover ik weet heeft niemand anders dat tot nog toe gedaan voor Flandria Generosa; alle wetenschappers schrijven het uit in tekst maar visualiseren het niet. Inmiddels ben ik ook Lisa Demets (2020) tegengekomen in mijn speurtocht en zij is uiteindelijk degene die mijn vermoeden bevestigde dat Flandria Generosa "A" simpelweg staat voor Latijnse versies, "B" voor Oudfranse versies en "C" voor Middelnederlandse versies. Talloze wetenschappers, overzichten en Wikipedia-pagina's doen niet de moeite om zoiets basaals doch essentieels uit te leggen haha.
    Of ik de stemmatische relaties tussen de verschillende kronieken en handschriften zo goed heb begrepen is me nog niet helemaal duidelijk. In sommige gevallen weet ik ook niet eens zeker of het een kroniek of handschrift betreft. Als het een kroniek is, weet ik soms ook nog niet hoeveel handschriften ervan zijn overgeleverd of dat het een hypothetische tekst is die ooit moet hebben bestaan, maar die we niet rechtstreeks hebben aangetroffen. Dit laatste is volgens mij van toepassing op De Arnulfo Comite; als ik Eline Loncke 2007 en het artikel Genealogia comitum Flandrensium goed begrijp, dan hebben we alleen maar de handschriften Genealogia Bertiniana (tot 1111) van anoniem, Genealogia comitum Flandriae (tot 1119) van Lambert van Sint-Omaars, en Genealogia comitum Flandriae (tot 1164) van anoniem van Sint-Bertijns (de stamouder van Flandria Generosa "A"). Het feit dat deze drie een identieke tekst hebben tot aan het jaar 1067 zou betekenen dat ze tot dat jaar hebben zitten kopiëren vanaf precies dezelfde tekst (De Arnulfo Comite die tot en met 1067 liep?), maar daarna hun eigen unieke voorzettingen hebben geschreven. Maar dat weet ik nog niet zeker, mijn onderzoek zit nog in een vroeg stadium en talloze auteurs zijn vaag over wat ze nou bedoelen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2024 23:36 (CEST)Reageren
    Zo, ik zal hem even hieronder embedden zodat iedereen hier meteen een indruk krijgt van hoe Sjabloon:Stemma Flandria Generosa er momenteel uitziet:
 
 
 
Genealogia Arnulfi comitis Flandriae (tot 960)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
De Arnulfo Comite (tot 1067)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Genealogia Bertiniana (tot 1111)
anoniem
 
Genealogia comitum Flandriae (tot 1119)
in het Liber floridus
Lambert van Sint-Omaars
 
"Flandria Generosa A"
Genealogia comitum Flandriae (tot 1164)
anoniem van Sint-Bertijns
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Continuatio Gislenensis
(tot 1206)
 
 
"Flandria Generosa B"
compilatie tot 1164 (c. 1200)
 
Continuatio Claromariscensis (tot 1214)
anoniem van Klaarmares
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Flandria Generosa, seu...
(Georges Galopin 1643)
naamgever teksttraditie
 
 
Li générations...
des contes de Flandres

vertaling c. 1225–1250
 
"Flandria Generosa C"
Catalogus et chronica... Flandriae
tot 1411/23; Brugge
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
andere A-handschriften,
meestal in het Latijn
 
andere B-handschriften,
meestal in het Oudfrans
 
andere C-handschriften,
meestal in het Middelnederlands
 
Dit is momenteel een combinatie van Eline Loncke 2007, Lisa Demets 2020, verschillende pagina's op Narrative-Sources.be en nog wat losse Wikipedia-pagina's, met name Genealogia comitum Flandrensium. Het is me nu pas duidelijk waar handschrift 590 UGent, dat de artikeltitel Kroniek van Vlaanderen geclaimd heeft, te situeren is. Het is één van de drie tradities binnen Flandria Generosa C (in het Middelnederlands), terwijl C maar 1 tak van deze drietalige traditie is, die lang niet de enige is uit de Vlaamse kroniekschrijving. De suggestie dat handschrift 590 UGent dé "Kroniek van Vlaanderen" is, vind ik onhoudbaar; evident zijn er vele anderen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 00:28 (CEST)Reageren
Dank om orde te scheppen in deze lastige materie! De vaagheid waarop je botst, inclusief onduidelijkheid over het onderscheid handschrift/kroniek, heeft misschien te maken met het feit dat er geen goede editie bestaat van de Vlaamse kronieken. Keesman licht het hier kort toe (in voetnoot 19): de editie-De Smet voegde verschillende handschriften samen en vermengde versies. Een centraal gegeven in de Vlaamse kroniekschrijving is de Woudmeesterslegende, geïntroduceerd door het Liber Floridus (ca. 1100). Wellicht heeft dat als encyclopedisch werk geen plaats in deze stemma, of moet er toch een stippellijntje? Karmakolle (overleg) 3 jul 2024 09:49 (CEST)Reageren
Bedankt voor die voetnoot! Op Overleg:Flandria generosa#Achtergrond heb ik ook even naar dit overleg gelinkt en wat toegevoegd over de editie van Bethmann 1851, die de aanduiding Flandria Generosa "A, B en C" lijkt te hebben bedacht en enkele volledige afschriften in het Latijn presenteert. (Artikel Genealogia comitum Flandrensium heeft overigens kritiek op Bethmanns naamkeuze Genealogia comitum Flandriae Bertiniana).
Ik denk inderdaad dat een rechtstreekse link naar woudmeesterslegende niet in deze stemma past, maar een indirecte link naar het Liber floridus heb ik al gelegd door Genealogia comitum Flandriae (tot 1119) Lambert van Sint-Omaars te vermelden. Ik overwoog al naar Liber floridus te linken hier; zal ik dat doen in plaats van naar Genealogia comitum Flandrensium te linken? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 10:03 (CEST)Reageren
Nee, het is goed zoals het er staat: de Genealogia comitum Flandrensium (tot 1111) was de bron voor Liber floridus en niet omgekeerd. Zie het betreffende lemma en zie ook woudmeesterslegende. Sorry dat ik je even op het misse been zette :) Karmakolle (overleg) 3 jul 2024 10:37 (CEST)Reageren
Oh ok, dan laat ik dat zo staan. ;)
Ik heb inmiddels ook Lisa Demets, "The Late Medieval Manuscript Transmission of the Excellente Cronike van Vlaenderen in Urban Flanders" (2016) gevonden. Ze vertelt daarin dat Victor Fris, ‘Ontleding van drie Vlaamsche kronijken’, Handelingen der Maatschappij van Geschied- en Oudheidkunde te Gent, (1899), 1–39. een complete stemma codicum bevat,maar https://books.google.nl/books?id=FVpDAAAAcAAJ is slechts een snippet preview en https://openjournals.ugent.be/hmgog/article/id/70534/ heeft alleen een beschadigd PDF-bestand. Ik zoek nog even verder naar een kopie. Gevonden: In deze Google Books scan zit ‘Ontleding van drie Vlaamsche kronijken’ op p. 135-171 van jaargang 1899; ik kan er helaas niet rechtstreeks een URL voor maken omdat https://books.google.nl/books?id=UGEkAQAAIAAJ&pg=PA135 naar jaargang 1898 verwijst en dat is een ander artikel; je moet zelf even handmatig doorscrollen tot p. 135 van jaargang 1899. In ieder geval is het Fris 1899 die de Flandria Generosa C opdeelde in drie tradities:
  1. pseudo-Jan van Dixmude;
  2. handschrift 590 UGent; en
  3. Excellente cronicke van Vlaenderen.
Eline Loncke 2007 volgde deze driedeling ook, maar Lisa Demets 2016 heeft er kritiek op, met name de stemma van 3., de Excellente cronicke. Het zou wellicht onmogelijk kunnen worden om dit in bovenstaande stemma te verwerken, zeker als er geen consensus is hoe de handschriften aan elkaar verwant zijn. Maar wellicht bieden stippellijntjes hier weer een uitkomst. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 11:07 (CEST)Reageren
Opmerking Opmerking: Van Lisa Demets zijn via de Wikipedia Libarary gratis beschikbaar:
  1. Manuscripts, Stationers, and Printers: Reading Medieval Chronicles in Early Sixteenth-Century Bruges.
  2. 'Dattet gheen vrauwe werc en es': Genderverhoudingen en gebruikscontexten in de Middelnederlandse literatuur.
  3. Toujours loyal. A Middle Dutch Chronicle of Flanders by Jan van Dixmude in Sixteenth-Century Ghent.
Twee daarvan zouden relevant kunnen zijn  →bertux 3 jul 2024 11:24 (CEST)Reageren
Bedankt bertux! Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 11:43 (CEST)Reageren
Het is met name de laatmiddeleeuwse Middelnederlandse traditie die voor hoofdbrekens zorgt, doordat elke stad erop is gesprongen. Maar dat hoeven we niet tot elke prijs te detailleren. Wel is er hogerop in de stemma nog bijsturing nodig. Zoals ik het begrijp, vallen de groepen A, B en C niet samen met Latijn, Frans, Nederlands:
  • Flandria Generosa A was de Genealogia comitum Flandriae (tot 1164) (link). Dit kan erbij worden geplaatst in het kadertje.
  • Flandria Generosa B nam A als basis en compileerde met diverse andere bronnen (NaSo F006)
  • Flandria Generosa C was ook een Latijnse kroniek (tot 1423) (NaSo F007), die vervolgens in het Nederlands is vertaald.
Er waren drie voorzettingen: naast de belangrijkste Continuatio Claromariscensis ook Continuatio Bruxellensis en Continuatio Gislenensis (uitgegeven in 1643 met voor het eerst Generosa in de titel)
Daarnaast is er een kroniektraditie die onafhankelijk is van Generosa: V. Lambert, Chronicles of Flanders, Chronicles written independently from Flandria Generosa, Gent, 1993
Het proefschrift van Lambert is te vinden op Academia.edu, spijtig genoeg in een getypte, niet-doorzoekbare versie. Karmakolle (overleg) 3 jul 2024 11:38 (CEST)Reageren
Goede opmerkingen. Ik heb net wat correcties/aanvullingen gedaan op Flandria generosa op basis van Demets en Narrative Sources, voor een deel wat jij hier ook schrijft. Het zou inderdaad kunnen dat het toch wat te simplistisch is om A, B en C te vereenzelvigen met Latijn, Oudfrans en Middelnederlands. Demets 2020 en anderen gaven al aan dat de Middelnederlandse Rijmkroniek van Vlaanderen in het Comburgse handschrift uit de Flandria Generosa B-traditie stamt en dus op een zeker moment vanuit het Oudfrans naar het Middelnederlands is vertaald, en niet (zoals de meeste Middelnederlandse handschriften) uit Flandria Generosa C-traditie stamt zonder rechtstreekse tussenkomst van een Oudfrans handschrift. Desalwelteplus is dit een uitzondering op de regel.
Demets 2016 suggereert dat het voor de Excellente Cronicke-traditie waarschijnlijk geen goed idee is om überhaupt een stemma te maken; daarvoor zijn de relaties tussen deze handschriften te complex. De inhoud en onderlinge beïnvloeding van deze laatmiddeleeuwse handschriften schijnt behoorlijk fluïde te zijn geweest en steeds aangepast aan lokale, familiale of persoonlijke omstandigheden/ideologieën. Een simpelere oplossing lijkt me dan om alle relevante handschriften in een korte, beknopte lijst onder elkaar te zetten ipv te proberen ze te visualiseren als een boom. Maar goed, eerst maar eens verder lezen. 😉 Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 11:53 (CEST)Reageren
Tip: Wat je zou kunnen doen als je de betaalde versie van Adobe Acrobat hebt, is het pdf-bestand van Véronique Lambert 1988 downloaden en de functie 'OCR en scannen' inschakelen. Adobe maakt dan automatisch de gehele tekst doorzoekbaar met ctrl+F. Ik heb dat onlangs ook gedaan met Lisa Heinrich 1977's Engelse vertaling van de Kievse Kroniek en dat maakt het document veeeeeeeeeel beter te bestuderen dan niet-doorzoekbare typmachine-achtige fotokopieën uit het pre-digitale tijdperk. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 11:59 (CEST)Reageren
Ik heb Flandria generosa weer een heel stuk verbeterd met een standaard Appendix en kopjes voor A, B en C. Voor Sjabloon:Stemma Flandria Generosa heb ik een extra laag toegevoegd voor de Catalogus oftewel de stamouder van Flandria Generosa C, en de Rijmkroniek van Vlaanderen als een voortzetting van Flandria Generosa B. Voor de duidelijkheid heb ik de legenda ook geüpdatet met tussen haakjes dat A, B en C 'meestal' in taal X is geschreven; iedereen kan zien dat de Rijmkroniek van Vlaanderen en de Catalogus niet aan die vuistregel voldoen, maar de rest wel. Ik weet nog niet helemaal waar in Flandria generosa we het beste Sjabloon:Stemma Flandria Generosa een plek kunnen geven; iemand suggesties? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 14:35 (CEST)Reageren
Ik vrees dat Demets 2016 roet in het eten van mijn stemma gooit. Het is waarschijnlijk beter om het sjabloon op te splitsen in 4 stemmata:
  • Flandria Generosa A
  • Flandria Generosa B
  • Flandria Generosa C (Fris en anderen)
  • Flandria Generosa C (Demets 2016)
Het werd sowieso al wat druk en de grote hoeveelheid handschriften zal ik alleen kwijt kunnen in het artikel in 1 sjabloon op een manier dat die te overheersend zal zijn. 1 sjabloon voor kopje A, 1 voor B en 2 sjablonen voor kopje C is denk ik een betere optie. Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jul 2024 21:01 (CEST)Reageren
Sjabloon:Stemma Flandria Generosa C Demets:
Excellente Cronike van Vlaenderen
Cluster Brugge Cluster Gent Overige
  • Brugge 436
  • Brugge 437
  • Den Haag 132A13
  • Douai 1100
  • Brussel 13073–74
  • New York 435
  • Parijs Néerl. 106
  • (Vorsterman 1531)
  • Gent 433
  • Gent 590
  • Gent G 6181
  • Brussel 19562
  • Brussel IV 579
  • Brussel 7384
  • Brussel 18002
  • Brussel 21888
  • Brussel 18280–83
  • Brussel II 1934
  • Brussel II 2312
  • Brussel G 136
  • (Brussel 6074)
Dit overzicht volgt de indeling van Lisa Demets 2016. Het is niet helemaal duidelijk in hoeverre dit de consensus onder tekstcritici vertegenwoordigt, maar zij baseert zich wel op het nieuwste bewijs binnen het vakgebied. Helaas lukte het mij niet om de tabel in de stamboom te integreren, dan krijg ik een lange waslijst errors. Maar misschien is die stamboom ook eigenlijk niet nodig en gaat het vooral om de tabel? Zij wil ook juist af van het wellicht achterhaalde of in ieder geval in deze situatie onhandige idee van een stemma en spreekt daarom eerder van 'clusters'. Ze identificeert 7 handschriften in een 'Bruges cluster' (met 3 subgroepen, die ik hier niet laat zien), waarbij de gedrukte versie van Vorsterman 1531 heel dicht tegen Douai 1100 aanzit; daarnaast nog 5 handschriten in een 'Ghent cluster'. De overige 7 handschriften, plus Brussel 6074 (dat ze tot de EC-handschriften rekent, maar opmerkelijk genoeg niet meetelt tot de "19" EC-handschriften), heb ik dan maar een "Overige"-kolom gegeven. Haar argumenten om de kroniek van Jan van Dixmude (niet meer "pseudo-"; hij heette echt zo, maar was waarschijnlijk een kopiist uit Gent/Aalst rond 1520, niet een monnik uit Ieper in 1436) niet als aparte traditie/tak te zien, maar als onderdeel van de gehele Middelnederlandse Flandria Generosa C-traditie, die zij allemaal Excellente cronicke van Vlaenderen' noemt, vind ik overtuigend. Voor handschrift 590 moet dat nog blijken, want daar geeft ze geen argumenten voor: Ghent 590 was not included in this research because it was already analysed by Dumolyn (e.a.), ‘Rewriting’, pp. 102–03. Ghent 590 is by far the most impersonal manuscript of this Ghent cluster. Ik ga dat (doi: 10.2143/LIAS.41.2.3064603) maar eens proberen te lezen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 jul 2024 17:14 (CEST)Reageren
Het is een vrij ingewikkeld, maar toch wel overtuigend paper. De paper zegt het niet expliciet, maar het lijkt erop dat eerdere onderzoekers (pre-2014) ervan uitgingen dat de kronieken uit de Lage Landen op dezelfde tekstkritische manier dienden te worden behandeld als de Bijbel en de Klassieken: als afgesloten werken van beroemde of zelfs heilige auteurs, wiens Woord je als bescheiden kopiist ab-so-luut niet mocht veranderen. Er werd van je verwacht de tekst mechanisch te kopiëren en hooguit te corrigeren als je voorganger-kopiiest een foutje had gemaakt. Daarom wordt er aangenomen dat iedere kopiist precies dat is: een kopiist, niet een auteur die zelf iets origineels kan of mag toevoegen (zij het een interpolatie, zij het een voorzetting/continuatie). Deed-ie dat wel, dan was hij een leugenaar, een bedrieger, een vervalser. Zeker als het gaat om de Heilige Schrift (in de opvatting van christenen dan toch) is zo'n houding begrijpelijk. Het streven naar een (re)constructie van de 'originele' tekst en het maken van een stemma codicum is voor zo'n tekstkritische aanpak van de Bijbel dan ook goed te doen, aangezien er relatief weinig verandert aan een tekst en de meeste veranderingen goed te verklaren zijn als fouten of opzettelijke veranderingen. Bijna iedere kopiist, iedere commentator en iedere moderne wetenschapper is eensgezind in het veroordelen van kopiisten voor voorkoombare fouten en vooral voor opzettelijke veranderingen, terwijl zij toch hadden moeten weten dat dat niet de tekst in hun exemplar was en dus dat ze hun taak als loutere kopiist verzaakten.
Die hele aanpak van Bijbelse tekstkritiek (waar ik inmiddels zeer bekend mee ben) blijkt niet op te gaan als we kijken naar de (Vlaamse) middeleeuwse kroniekschrijving. Misschien wel om een voordehandliggende reden van het genre: kronieken dienen te worden aangevuld tot aan het jaar waarin de auteur dan wel voortzetter leefde. En een beetje goeie auteur/voortzetter blijft zijn (of haar) kroniek updaten en entries toevoegen tot z'n dood. Noodzakelijkerwijs is een kroniek nooit 'af', omdat de tijd (chronos) altijd doorgaat. Dit in tegenstelling tot de Bijbel, waar eeuwenlang over is geruzied om er een afgesloten canon van te maken van een specifieke set boeken die 'heilig' is en de rest daarbuiten niet. Een andere reden is misschien omdat kronieken, althans deze Vlaamse kronieken, niet lijken te pretenderen heilige teksten te zijn, of deze te imiteren. (Dit in tegenstelling tot talloze Oudoostslavische kronieken die pagina's lang de Bijbel citeren of verkort hervertellen, of lange stukken hagiografisch materiaal toevoegen over wat een 'ontzettend vroom christenman prins Die-en-Die van Daar-tot-Daar was' *kuch* Andrej Bogoljoebski *kuch*, temidden van jaarberichten over dat 'In het jaar XXXX, prins Huppeldepup van Hoppeldepop een zoon kreeg die hij Happeldepap noemde.')
Deze Middelnederlandse Vlaamse kronieken hebben een meer seculier of profaan karakter, zeker zodra ze in steden worden geschreven in de volkstaal ipv in kloosters door monniken in het Latijn. Het werd dan ook niet gezien als een 'zonde' om de tekst van een voorganger flink te herschrijven naar eigen inzichten, want het was geen "heilige" schrift. De tekst veranderen is dan ook geen "geschiedvervalsing", maar wordt dikwijls gezien als een verbetering. De "auteur-kopiisten" (Demolyn et al. 2014 spreken van author-scribes) zagen zich vrij om allerlei zaken te veranderen, toe te voegen of weg te laten wat strookte met de belangen van hun eigen persoon, ideologie, familie, groep, stad, graafschap of dynastie. Vandaar dat al die EC-handschriften zo'n fluïde vorm en inhoud hebben en zich niet voegen naar de conventionele stemmatiek die op Bijbelstudies is gebaseerd.
Tot op zekere hoogte ben ik het dan wel met deze onderzoekers en Lisa Demets eens dat je elk handschrift apart moet beschouwen en niet slechts als een kopie, een momentopname in de quasi-lineaire ontwikkeling van een kroniek van A naar B (of, in dit geval, van Flandria Generosa A in het Latijn naar Flandria Genosa C in het Middelnederlands). Dat wil echter nog steeds niet per se zeggen dat elk handschrift een eigen artikel verdient. Wel denk ik dat we een artikel voor Excellente Cronike van Vlaenderen nodig hebben dat over deze 20+ handschriften en Vorsterman 1531 gaat en niet enkel over Vorsterman 1531 (waar al deze recente onderzoekers over klagen). Als ik me nog wat beter ingelezen heb, ga ik dat waarschijnlijk schrijven, dan wel afsplitsten van Flandria generosa#Flandria Generosa C. We zullen zien. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 jul 2024 21:29 (CEST)Reageren
Ben me nu in het verdiepen in Véronique Lambert 1988 (@Karmakolle ik heb de PDF doorzoekbaar kunnen maken en daardoor is het een stuk makkelijker te citeren als bron). Een vereenvoudigde stemma heb ik nu toegevoegd aan Flandria generosa#Teksttraditie zodat lezers een globaal idee krijgen van hoe dit werkt. Is het wellicht mogelijk om hierbij een sjabloon als Sjabloon:Uitklappen te gebruiken zodat de stemma de tekst niet te veel onderbreekt?
Verder heb ik een stemma uitgewerkt van alleen Flandria Generosa A: Gebruiker:Nederlandse Leeuw/FGA (voorlopig in mijn gebruiksruimte). De structuur is geheel gebaseerd op Lambert 1988, plus wat extra data van Narrative Sources. Deze kan van toegevoegde waarde zijn voor Flandria generosa#Flandria Generosa A, maar zeker hier zou ik hem standaard ingeknapt willen hebben en alleen uitklapbaar voor de geïnteresseerde lezer. Het mag niet te veel ruimte innemen en de lopende tekst onderbreken; een illustratie zoals dit moet de lopende tekst ondersteunen.
Tot slot heb ik een gewijzigde vorm van Sjabloon:Excellente Cronike van Vlaenderen uiteindelijk opgenomen in Flandria generosa#Indeling van de Middelnederlandse C-handschriften en daar beknopt proberen samen te vatten wat Dumolyn et al 2014 en Demets 2016 concludeerden. Ik wil nog kijken naar de verdere teksttraditie van de Continuatio Claromariscenses tot aan de Catalogus, want het verband tussen de twee is nog onduidelijk. Ook zou ik een klein stemmaatje kunnen maken van Flandria Generosa B, maar wederom alleen als die standaard ingeklapt is en uitklapbaar is. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jul 2024 14:59 (CEST)Reageren
Heel mooi resultaat, me dunkt! Voor dat uitklapbaar maken zie ik niet direct noodzaak. Hoogstens misschien inklapbaar (dus standaard uitgeklapt), maar dan nog. Het zijn verhelderende en in omvang nog beperkte illustraties. Karmakolle (overleg) 7 jul 2024 21:42 (CEST)Reageren
@Karmakolle Bedankt! Weet je dat zeker? Ik ben nog bezig met meer stambomen, zoals Gebruiker:Nederlandse Leeuw/FGB. De Rijmkroniek van Vlaanderen past voorlopig nog in Comburgse handschrift, maar ga ik denk ik uiteindelijk een apart artikel maken; de compositie is vrij ingewikkeld (minstens 4 schrijvers die uit minstens 5 bronnen putten).
Een belangrijkere vraag, waarmee ik dit overleg ook begon: zijn er eigenlijk algemeen geldende criteria of richtlijnen voor wanneer een handschrift, kroniek of auteur relevant genoeg is voor een apart artikel? Ik denk dat het antwoord daarop "nee" is. Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp#Literatuur en lectuur (nog steeds een voorstel, geen richtlijn) zegt daar (vaag) 2 dingen over:
  1. Artikelen die (vrijwel) alleen bestaan uit het navertellen van de inhoud zijn niet toegestaan (Wat Wikipedia niet is), ook als het onderwerp zelf wel relevant is. Een samenvatting/beschrijving van een plot kan een van de onderdelen zijn van een artikel, maar niet een zelfstandig artikel.
  2. Meer relevant: Allerhande documenten waarvan de cultuur-historische of actuele waarde duidelijk kan worden aangetoond, zoals edicten, literaire brieven, encyclieken, pauselijke buls, manuscripten, verdragen, rapporten, pamfletten, manifesten en oorkondes. (nadruk door mij)
Ik denk dat dit betekent dat handschrift 590 (Kroniek van Vlaanderen) op zichzelf niet relevant genoeg is voor een apart artikel, want het is helemaal niet zo uniek tussen de circa 20 andere handschriften van de zogeheten Excellente Cronike van Vlaenderen, die ondanks grote variaties dezelfde basistekst hebben. Ook al werd het zo'n 175 jaar gezien als een aparte tak, zien recente onderzoekers zoals Dumolyn et al. en Demets daar geen reden meer toe. Mogelijk kunnen we het samenvoegen met een toekomstig af te splitsen artikel Excellente Cronike van Vlaenderen (nu nog een redirect naar Flandria generosa)?
Aan de andere kant is de Rijmkroniek van Vlaanderen zo beroemd en uitvoerig bestudeerd als onderdeel van de Flandria Generosa-traditie, los van het Comburgse handschrift (ook al is dat het enige handschrift waarin het ooit is teruggevonden) dat dit misschien juist wél een apart artikel verdient. Vooral als Comburgse handschrift te lang zou worden en er nog genoeg overblijft als we Rijmkroniek van Vlaanderen ervan hebben gesplitst, lijkt mij dit wel te rechtvaardigen. Zie jij dat ook zo?
Ik zou graag de archieven van te beoordelen pagina's en samenvoegen doorzoeken naar voorbeelden van artikelen over handschriften en kronieken waarvan besloten werd om ze wel of niet te verwijderen of samen te voegen op grond van dit soort overwegingen. Dat soort precedenten kan helpen de vage voorstel-richtlijnen te interpreteren. Het aantonen van relevantie kan anders erg subjectief en arbitrair worden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2024 09:10 (CEST)Reageren
Evadeco heeft hier waardevol werk verricht als Wikipedian in Residence voor de UGent, maar ze botste vaak op het feit dat de encyclopedie nog niet genoeg ontwikkeld was om haar specialistische erfgoedbijdragen correct te kaderen. In zulke gevallen maakte ze een artikel aan over het erfgoeditem en voorzag ze daarin de context, waarbij de institutionele logica dus enigszins primeerde op de encyclopedische. Een pure encyclopedist had het anders ingericht. Dat wil in mijn ogen niet zeggen dat een artikel als Kroniek van Vlaanderen (Handschrift 590) relevantie ontbeert, want revolver tegen mijn hoofd zou ik zeggen dat het aan de algemene opnamecriteria beantwoordt. Maar wij zijn ook niet gebonden door haar keuzes en m.i. zijn we vrij om het artikel te herwerken tot Excellente Cronike van Vlaenderen, waarin Handschrift 590 dan een subkopje zou vormen. Anderzijds rijst dan onmiddellijk de vraag waarom dat ene manuscript een subkopje heeft en de andere negentien niet? Als we het probleem 'waarom is dit manuscript relevanter dan de andere' toch niet weg krijgen, tenzij door waardevolle informatie te verwijderen, dan is de beste oplossing misschien nog om het artikel te laten bestaan naast een nieuw artikel Excellente Cronike van Vlaenderen (waarbij eventueel gesnoeid kan worden in de contextuele informatie).
Voor een voorbeeld van een dergelijke aanpak verwijs ik naar Der naturen bloeme, dat bestaat naast Der naturen bloeme (Detmolds handschrift) en Der naturen bloeme (Brussels handschrift). Ik heb daar vorig jaar nog aan gewerkt om dupliceringen weg te snoeien en wikidata-items goed te zetten. Het is evident dat de meeste lezers genoeg zullen hebben aan het algemene artikel, maar de specialistische artikels over handschriften hebben zeker hun waarde voor een meer niche publiek. Je zult begrepen hebben dat ik dus geen bezwaar heb tegen je voorgestelde aanpak voor Comburgse handschrift 🙂 Als het uitwerken van één aspect een artikel uit balans dreigt te trekken, is afsplitsing gezond. Karmakolle (overleg) 8 jul 2024 10:00 (CEST)Reageren
@Nederlandse Leeuw: ik zou me niet te veel van die relevantielijsten aantrekken. De huidige consensus is dat die in wezen eigen onderzoek waren (wij bepaalden wat E is) en dat we de bronnen moeten laten spreken. Zijn er voldoende gezaghebbende bronnen, dan kan een artikel altijd, hoe obscuur het onderwerp ook mag lijken  →bertux 8 jul 2024 11:33 (CEST)Reageren
Bedankt allebei!! Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2024 12:30 (CEST)Reageren
PS: Ik ben de afgelopen jaren actiever geweest op enwiki dan nlwiki en daar zijn de toelatingseisen een stuk strenger, maar tenminste wel duidelijk. Omdat er ook veel meer content en mogelijke bronnen zijn, maar ook veel meer gebruikers, moet dat ook wel. Hier op nlwiki weet ik vaak niet waar we de grens trekken tussen relevant genoeg voor zelfstandig artikel en verwijderen / samenvoegen, vooral in vakgebieden waarover ik nog niet eerder heb geschreven. Er zit dan altijd wat zenuwachtigheid in van: gaat wat ik heb geschreven misschien genomineerd worden voor verwijdering? Dan doe ik liever geen moeite of check eerst wat de richtlijnen zijn. Vandaar dit overleg. Ik ben wel blij met de feedback die ik hier van iedereen heb gekregen, dat geeft meer zekerheid en richting aan wat en hoe ik en anderen op dit vlak kunnen gaan schrijven. :)
De toelatingseisen zijn dus niet zo streng; we zijn op nlwiki blijkbaar al sneller blij als mensen überhaupt iets willen schrijven, ook al voldoet het nog niet helemaal aan normen - die grotendeels nog ongeschreven zijn. Dus ik hoef ook niet zo streng te zijn op het werk dat anderen al hebben gedaan (zoals ik gewend ben op enwiki). Ik ben het helemaal eens met @Karmakolle dat Evadeco en anderen die artikelen over handschriften en kronieken hebben geschreven waardevol werk hebben gedaan, dat echter niet helemaal paste in een encyclopedisch format zoals we dat hier hebben. Maar zolang het niet echt weg hoeft of samengevoegd hoeft te worden, hoef ik daar ook niet zo streng over te oordelen als men op enwiki zou doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2024 22:34 (CEST)Reageren
@Karmakolle Kan ik nog even je advies vragen over het invoegen van stemmata? Jij zei dat je het wel prima vond hoe ik in Flandria generosa#Teksttraditie de vereenvoudigde Sjabloon:Stemma Flandria Generosa had ingevoegd. Vind je dat nog steeds als ik dat voor ieder kopje zou doen? Gebruiker:Nederlandse Leeuw/FGA zou dan bijvoorbeeld worden ingevoegd in kopje Flandria generosa#Flandria Generosa A. Gaat dat niet te veel de hoofdtekst overheersen? Een alternatief zou een uitklapbaar sjabloon zijn, zoals ik nu aan het testen ben met Gebruiker:Nederlandse Leeuw/FGB voor kopje Flandria generosa#Flandria Generosa B. Dit sjabloon heeft een automatische breedte van 100%, wat niet echt nodig is; er zou links van deze stamboom nog ruimte zijn voor hoofdtekst. (Al krijg je in de mobiele weergave eigenlijk nu al een paginabrede stamboom). Is het niet wat prettiger voor de lezers dat ze zelf kunnen bepalen wanneer ze die sjablonen willen bekijken of niet? Hierboven zei ik Het mag niet te veel ruimte innemen en de lopende tekst onderbreken; een illustratie zoals dit moet de lopende tekst ondersteunen, maar eerlijk gezegd is dat hoe ik het ken van enwiki. In de regels en richtlijnen van nlwiki kom ik eigenlijk nergens zeer specifieke aanwijzingen of adviezen tegen wat de functies van afbeeldingen, tabellen, infoboxen, stambomen etc. zijn in relatie tot de hoofdtekst / lopende tekst. Wat ik lees is het advies om ze standaard aan de rechterkant van de pagina te zetten en voor afbeeldingen gebruik te maken van een miniatuur, waarop gebruikers kunnen klikken als ze de volledige afbeelding willen zien (vooral in Wikipedia:Voorbeeldartikel#Afbeeldingen en Wikipedia:Snelcursus/Vormgeving). Help:Gebruik van tabellen#In- of uitklapbare tabel zegt alleen hoe je een tabel in- of uitklapbaar maakt, maar niet waaróm. Sjabloon:Uitklappen geeft vrij veel uitleg hoe je het kunt gebruiken, maar eigenlijk nergens waaróm je het zou gebruiken, vooral waarom niet: In verband met nadelen en technische beperkingen dient de uitklapfunctionaliteit zo min mogelijk gebruikt te worden. De uitklapfunctionaliteit wordt alleen bij uitzondering gebruikt en vaak wordt de filosofie aangehouden dat als iets ingeklapt is het zo onbelangrijk voor een artikel is dat het beter van het artikel af gehaald kan worden. (Daar valt wellicht iets voor te zeggen, al ondermijnt een sjabloondocumentatie die alleen maar afraadt om het sjabloon niet te gebruiken nogal het bestaansrecht van het sjabloon als geheel, maar goed). Afgaande op je opmerking Voor dat uitklapbaar maken zie ik niet direct noodzaak. Hoogstens misschien inklapbaar (dus standaard uitgeklapt), maar dan nog., denk ik wel dat ik wil kijken of ik kan sleutelen aan een stamboom die standaard uitgeklapt is, maar inklapbaar als de lezer dat wenst. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2024 14:20 (CEST)Reageren
PS: Ah volgens mij is het al gelukt, veel sneller dan ik dacht. ;) Op Gebruiker:Nederlandse Leeuw/FGB heb ik nu zowel een standaard ingeklapte als een standaard uitgeklapte stamboom. Zullen we die laatste dan als norm nemen, tenzij er mensen bezwaar tegen gaan maken (tot dusver niemand, behalve dat ik zelf wat twijfels heb)? Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2024 14:27 (CEST)Reageren
Drie of vier stemmata in één artikel is inderdaad veel. We kunnen niet voor iedereen goed doen, maar naar mijn aanvoelen is die inklapbare opmaak degene die de meeste lezers tevreden zal stellen. Ik moet zeggen dat je er goed weg mee kan 🙂 Echt prima gedaan! Karmakolle (overleg) 9 jul 2024 14:48 (CEST)Reageren
Dank je wel! Ik denk dat Flandria Generosa B inklapbaar wel goed te doen is, vooral omdat het kopje Flandria generosa#Flandria Generosa B genoeg tekst heeft, maar dat de stamboom nog wat verkleind moet worden. Hoe goed de hoofdtekst en de tabel in verhouding zijn is ook erg afhankelijk van je beeldschermresolutie en desktop/mobiele weergave. Voor Flandria generosa#Flandria Generosa A is het denk ik nu nog te vroeg; ik zou minstens moeten uitleggen wat de Continuatio Claromariscensis is (die informatie is nu versnipperd over het hele artikel) en de stamboom is veel te breed. Ik moet nog eens goed nadenken hoe ik het wil presenteren en wat technisch mogelijk is. Ik waardeer je feedback enorm! Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2024 14:55 (CEST)Reageren
De inklapfunctionaliteit werkt niet op mobiele apparaten, waar hij het hardst nodig zou zijn. Ongeveer de helft van onze lezers gebruikt een mobiel apparaat, dus dat is niet verwaarloosbaar.
Een optie is om ze als subpagina aan te maken, bijvoorbeeld als Flandria generosa/Stamboom I t/m 4.
Als de stambomen op meer pagina's gebruikt worden, kun je ze in plaats daarvan als sjablonen aanmaken; heel belangrijk is het niet welke keuze je maakt. Het voordeel van een sjabloon is wel, dat je zo'n stamboom op pagina's waar hij belangrijk is kunt aanroepen als sjabloon, als het ware uitgeklapt, en waar hij minder belangrijk is er gewoon naar linken (´ingeklapt´)  →bertux 9 jul 2024 22:14 (CEST)Reageren
Bedankt voor deze extra overwegingen. Ik wil inderdaad goed rekening houden met mobiele gebruikers (waaronder mijzelf), dus het mobiel niet kunnen in/uitklappen is een belangrijk gemis. Subpagina's zouden kunnen, maar hoe maken we die vindbaar en wie gaat die lezen? Ik denk ook dat daarmee de afstand tot de hoofdtekst letterlijk te groot wordt. Tenzij je twee monitors gebruikt, wat ik regelmatig doe, maar dan sluit je sowieso alle mobiele gebruikers plus alle 1-monitor-desktopgebruikers uit.
Of er sjablonen nodig zijn of dat de code rechtstreeks in het artikel kan worden gebruikt blijft bij mij inderdaad een punt van twijfel. Sjabloon:Stemma Flandria Generosa B overwoog ik ook te embedden in Chronique de Flandre#Auteurschap en compilatie, maar daarmee zou de stamboom zodanig het artikel overheersen terwijl eigenlijk maar 1 vakje helemaal linksonderaan relevant is, dat ik ervan af heb gezien. Bovendien heb ik al een verwijzing gemaakt naar Flandria generosa#Flandria Generosa B voor meer informatie, waar de hele stamboom al staat, dus dat leek me overkill.
M.a.w.: ik weet het nog niet. Dit alles is werk in uitvoering. Naarmate ik meer lees, meer schrijf en de stambomen verder uitwerk, wordt me steeds duidelijker hoe de vork daadwerkelijk in de steel zit en wat een nuttige en niet-nuttige invulling is van deze artikelen en stambomen. Het hele redactieproces is vrij complex, ik ben er zonder heel concreet plan hier op 27 juni mee begonnen en ik weet niet waar het eindigt. Maar ik heb samen met jullie al heel wat verbeterwerk kunnen doen en de tips en suggesties die ik hier krijg zijn erg waardevol. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2024 22:30 (CEST)Reageren

Koninklijke Marokkaanse luchtmacht en Marokkaanse krijgsmacht

[bewerken | brontekst bewerken]

De artikelen over de Koninklijke Marokkaanse luchtmacht en de Marokkaanse krijgsmacht hebben jaren vol gestaan met opgeklopte beweringen. De eerste heb ik gesnoeid en de laatste gedecimeerd, daar is amper nog iets van over. Iemand die wil kijken of er nog bruikbaar spul bij zat?  →bertux 1 jul 2024 14:11 (CEST)Reageren

Spitsgracht

[bewerken | brontekst bewerken]

Een spitsgracht is een gracht met een V-vormig bodemprofiel zoals Romeinen rond hun castella groeven. Even een paar flarden van wat ik al te weten ben gekomen:

In het Nederlands zijn er genoeg publicaties over locaties, maar amper over werkwijze, constructie of het precieze profiel, en al helemaal niet over de vraag waarom ze na de Romeinse tijd in onbruik raakten. Je kon er makkelijk in vallen en moeilijk uit komen, dus ze waren vrijwel alleen militair nuttig. Ik vermoed dat aanleg en onderhoud lastig waren. Ik lees: Van de Romeinse nederzettingen in Noord-Brabant zijn er bij mijn weten slechts twee met spitsgrachten: Cuijk (ongetwijfeld van militaire aard) en Veldhoven. Ze waren dus niet zo algemeen als ik eerder afleidde uit terloopse opmerkingen over spitsgrachten en castella. Dit is een profiel, meer een haakse dan een spitse V, maar dat is n=1. Ruim een millennium later zullen stadsgrachten met verticale, gemetselde wanden dezelfde functie vervuld hebben bij een betere bevaarbaarheid, maar allicht minus de enkelbreker van de spitsgracht (schema links), die (mijn speculatie) allicht ook hielp bij het schoonhouden, want daar verzamelde alle slib zich.

Maar nu de hamvraag: Weet iemand hoe zo'n gracht in andere talen heet? Dan kan ik daarmee verder komen. Publicaties die het fenomeen behandelen zijn uiteraard nog meer welkom  →bertux 4 jul 2024 11:14 (CEST)Reageren

Ik vond https://www.ourwarwickshire.org.uk/content/catalogue_her/v-shaped-ditch-west-of-stratford-road-warwick, zie ook en:Moated settlements en zoek op V-shape. Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 4 jul 2024 19:08 (CEST)Reageren
Maar vooral de:Römischer Spitzgraben. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 4 jul 2024 19:12 (CEST)Reageren
Heb je daar wat aan Bertux? Elly Sta jij al hier? (Overleg) 7 jul 2024 15:16 (CEST)Reageren
Zeker! Ik heb het Duitse artikel scannend gelezen en dat ziet er goed uit, misschien ga ik het vertalen. Ik begon ook met Warwickshire en wilde daarna reageren, maar werd afgeleid, waarna de zorgvuldigheden des levens het onderwerp verstikten. Excuses daarvoor, dank voor je inspanningen! →bertux 7 jul 2024 15:38 (CEST)Reageren
Als de ene zijde van de V veel stijler is dan de andere zijde van de V, dan wordt dit een Punic ditch genoemd in het Engels. (Latijn: Fossa Punica) Een gewone V-vormige gracht: Fossa fastigata. Cattivi (overleg) 7 jul 2024 16:34 (CEST)Reageren
Met die zoektermen zal ik ook internationale publicaties kunnen vinden, en het verschil weten tussen punica en fastiga kan uren zoekwerk schelen. Dank je wel!