Wikipedia:Het Verleden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS
U bevindt zich hier:

Archief[bewerken]

 


Zeven schoonheden[bewerken]

Ik heb eerder het artikel Zeven schoonheden onder aandacht proberen te brengen via WP:DKB bij de sectie psychologie (omdat ik veronderstelde het het voornamelijk ging om de perceptie van schoonheid/aantrekkelijkheid van anderen, en die beoordeling wordt immers in het brein gemaakt) maar dat heeft weinig opgeleverd. Er is even wat strijd geweest over bronnen (die ik ook niet zelf had toegevoegd, maar slechts verdedigde), hetgeen – kennelijk door ergernis – zelfs tot een nominatie heeft geleid. Gelukkig is het artikel behouden ("gelukkig" omdat m.i. dit onderwerp niet kan/mag ontbreken op een encyclopedie), maar wat meer bronvermelding/onderbouwing vanuit de geschiedenis (ik vermoed daarmee zowel de Griekse/Romeinse oudheid als de Franse Tijd (mogelijk iets van de Renaissance). Aangezien de oproep – al behoorlijke tijd terug – in de "Dit kan beter"-sectie tot weinig leidde, hoop ik dat er onder de historici/geschiedkundigen wat collega's zijn die het artikel van (eventueel papieren) bronnen kunnen voorzien, en mogelijk zelfs inhoudelijk wat kunnen toevoegen. Overigens staat er op de overlegpagina van het artikel natuurlijk ook nog het e.e.a. aan overleg en/of vragen. Alvast bedankt en met vriendelijke groet - martix (overleg) 8 apr 2018 03:52 (CEST)

Tja, ik heb even gezocht maar ik kwam alleen uit op het gebruik bij wijze van gezegde met zeven. Bijvoorbeeld hier in 1929 gaat het over 7 + 3 schoonheden en op andere plaatsen wordt de naam ook verschillend gebruikt. Al met al kan ik eigenlijk weinig vinden om het als zelfstandig artikel te onderbouwen; als gezegde is het toch meer iets om als kopje op schoonheid toe te voegen... Encycloon (overleg) 15 apr 2018 17:37 (CEST)
Dag @Encycloon: In elk geval bedankt voor de tijd en moeite; het is wel onmiskenbaar een 'begrip' dat minstens pan-Europees en misschien wel mondiaal is (er is een Engelstalig artikel Seven Beauties dat echter over een Italiaanse film gaat). Het artikel was niet zo lang geleden genomineerd om maar helemaal weg te smijten (maar het heeft de nominatie overleefd, naar ik vermoed omdat het – hoewel schaars beschreven – toch wel in het collectief geheugen (van veel Europeanen?) zit.
Samenvoegen vind ik eigenlijk wel een heel goed idee, maar heb weinig ervaring met de procedure: voor zover ik weet dient samenvoegen ook eerst voorgesteld te worden (m.b.v. {{samenvoegenvan}} en {{samenvoegennaar}}) zodat daar eerst door deze en gene over nagedacht kanworden – en voors en tegens geturfd worden – of is zoiets een verzoek aan de moderators? In dit geval kan het "zeven schoonheden"-artikel (inclusief gallery) vrij eenvoudig in het artikel "schoonheid" geplakt worden en is er verder weinig werk/redactie nodig (zoals wel het geval zou zijn met grotere artikelen waar e.e.a in beide artikel genoemd kan zijn en behoorlijk wat werk kan vereisen om daar een fatsoenlijk geheel van te maken).
Desondanks vind ik het wel apart/merkwaardig dat er (ook in vakliteratuur/geschiedenisboeken/boeken over kunstgeschiedenis) dan zo weinig over te vinden lijkt te zijn (terwijl een Google Image search doet vermoeden dat vele schilders en fotografen erdoor geobsedeerd waren en zijn – en dat er mogelijk ook verschil is tussen de zeven schoonheden bij mannen en die bij vrouwen). In elk geval, nogmaals dank voor je tijd en moeite, ik ga de uitleg bij de sjablonen lezen hoe nu te werk te gaan. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 17 apr 2018 21:22 (CEST)
Aan alle lezers en @Encycloon: Ik heb inmiddels de suggestie – die ik persoonlijk erg geschikt vond – opgevolgd en – naast de benodigde sjablonen – een samenvoegingsverzoek of voornemen daartoe gemeld op de pagina waar data in de lijst moet worden opgenomen, zodat het bediscussieerd kan worden en/of gebruikers hun tegenargumenten kunnen aangeven, zoals nu dus al door iemand is gedaan. Ik zou het op prijs stellen wanneer je de argumenten vóór samenvoegen (op basis waarvan de suggestie tot samenvoegen mij werd aangereikt) daar ook vermeld kunnen worden (voor wie ze heeft). De tegenargumenten op dit moment zijn 1. dat het onderwerpen zijn niet niet (precies) hetzelfde zijn; en 2. het zou het het artikel schoonheid uit balans zo brengen. Het eerste lijkt me gemakkelijk te weerspreken het tweede vind ik lastiger. In elk geval, hoe meer deelnemers aan de discussie/hoe meer argumenten, hoe gemakkelijker het zal worden om een correct besluit te nemen. (Wat het nog eens extra lastig maakt is dat ik het moeilijk vind om aan te wijzen tot welk vakgebied dit onderwerp behoort (gevoelsmatig denk ik aan psychologie enerzijds, maar (kunst)geschiedenis anderzijds, en dat is ook de reden dat ik het hier heb aangekaart). In elk geval zijn verdere bijdragen (niet meer hier in het geschiedeniscafé maar vanaf nu alhier t.a.v. het invoegen van "Zeven schoonheden" dus zeer welkom (in visie erop vanuit het vakgebied van dit café, maar ook vanuit andere perspectieven). Bij voorbaat dank en moet vriendelijke groet, -- martix (overleg) 26 apr 2018 22:12 (CEST)
Samenvoegen: Uitgevoerd Uitgevoerd; zie eventueel ook mijn afsluitende opmerkingen op de samenvoegen-overlegpagina en de OP van Schoonheid. @Encycloon: Ik had graag de bron die je via Delpher (hierboven) had gevonden ook ingevoegd, maar (mogelijk door de lange url) krijg ik deze niet werkend naar behoren/naar verwachting (er wordt bij de referenties niet een korte titel getoond zoals bedoeld, maar de externe URL komt er ook in zijn geheel voor te staan; ik zie niet of en waar ik een fout heb gemaakt. -- martix (overleg) 1 jun 2018 20:45 (CEST)
Afgevinkt Het probleem met de Delpher bron is inmiddels opgelost door gewaardeerde collega The Banner - dank! -- martix (overleg) 1 jun 2018 22:40 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Na het invoegen van "Zeven Schoonheden" in "Schoonheid" en er enige tijd overheen gegaan is, heb ik nu (ook n.a.v. zoeken naar een optimale galerij-modus in een ander artikel) wel wat twijfels bij de esthetische fraaiheid van de "-hover" modus (geen omschrijvingen onder de foto's opdat de galerij het compactst is, die wordt getoond zodra je met de muiscursor over de foto beweegt. Ik overweeg de galerijmodus terug te brengen tot "mode=packed" i.p.v. "packet-hover" (zoals nu). Ik heb e.e.a – met de voor- en nadelen (uitgezet tegen de bezwaren die vooraf waren geuit en waar aan tegemoet is gekomen door het gebruik van een compacte galerij i.p.v. een galerij in matrix-vorm – uiteengezet in dit overlegkopje (naam van het kopje: "Galerij bij kopje "Zeven schoonheden" ), met een linkje naar waar verschillende versies en oplossingen in één oogopslag goed te vergelijken zijn. Gaarne aldáár reageren / verder discussiëren, indien van toepassing. Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank -- martix (overleg) 12 jun 2018 03:37 (CEST)

Discrepantie in cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime[bewerken]

Dag allemaal. In het kort:

In het artikel "Guillotine" staat een passage met de zin:

Aanhalingsteken openen

In totaal werden er door de nazi's circa 16.500 personen met een guillotine vermoord.

Aanhalingsteken sluiten

In het artikel over "onthoofding" is bij de benoeming van de "guillotine" als instrument voor het onthoofden een korte passage opgenomen met onder meer de zin:

Aanhalingsteken openen

Zowat 12.000 mensen werden onder het naziregime onthoofd.

Aanhalingsteken sluiten

(Goed beschouwd vermeldt deze zin dat tijdens het naziregime dus ca. 12.000 mensen onthoofd werden – op welke wijze dan ook –; d.w.z., niet noodzakelijkerwijs door de guillotine, al wordt het door de context daar volgens mij wel gesuggereerd.)

Hoe dan ook – of in de passage in het artikel "onthoofding" nu alle onthoofdingen op welke manier dan ook, of alleen die met de guillotine wordt bedoeld – kunnen de beide beweringen in de verschillende artikelen niet allebei waar zijn; de cijfers het artikel "guillotine" stellen dat er 4.500 mensen méér (door de guillotine) onthoofd werden tijdens het naziregime dan de cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime – ongeacht of dit alleen guillotine-onthoofdingen of onthoofdingen d.m.v. welke methode dan ook betreft – die genoemd worden in het artikel "onthoofding". De cijfers in het laatstgenoemde artikel moeten logischerwijs groter of gelijk zijn dan de cijfers gemeld in het guillotine-artikel, in plaats van de hlft minder.
Zie ook de kopjes "Discrepantie in cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime" op de OP van onthoofding en op de OP van guillotine (die eigenlijk beide grosso modo het discrepantie-probleem nagenoeg identiek als hier omschrijven). Ondanks het wat lugubere onderwerp, met vriendelijke groet -- martix (overleg) 12 mei 2018 12:41 (CEST)

Interessante waarneming. Op en:Guillotine#Elsewhere staat in ieder geval een bron voor 'casus 16.500', met genoemd including 10,000 executions between 1944–1945 alone. Casus 12.000 komt enigszins overeen met de:Enthauptung#Historische_europäische_Entwicklungen_der_Gerichtspraxis, waar echter niet direct een bron bij vermeld wordt. Het aantal van 16.000 lijkt algemener geaccepteerd, bijvoorbeeld hier. Encycloon (overleg) 12 mei 2018 13:31 (CEST)
Hm, Dailymail staat niet hoog aangeschreven bij gebruikers van de Engelse wiki qua betrouwbaarheid zie dit artikel. Rode raaf (overleg) 12 mei 2018 13:40 (CEST)
Ik ben meer een wiskundige dan een geschiedkundige (dat laatste had ik al opgemerkt) en stel vast dat het verschil te groot is om te accepteren als waarnemingsfout/meetfout/verschil door her-vertellingen van generatie op generatie. Gezien de enorme absolute aantal executies/moorden tijdens het nazi-regime zou ik (als niet-historicus) al geneigd om 16.000 aannemelijker te vinden (zo niet misschien nog aan de lage kant, omdat die beschreven cijfers gebaseerd zullen zijn op gedocumenteerde gebeurtenissen/waarnemingen, de executies (door guillotine) die niet zijn gedocumenteerd nog buiten beschouwing gelaten. Het lijkt me bovendien aannemelijk dat het totaal aantal onthoofdingen (zowel door guillotine als door andere methodes) tijdens het nazi-regime eerder 50% hoger zal liggen dan 50% lager (dan onthoofdingen door guillotine) omdat men lang niet overal (zeker niet "in het veld"/op het slagveld de beschikking had tot guillotines. Maar dit zijn rekenkundige extrapolaties op basis van (onder meer de door Encycloon) genoemde bronnen en wat we heden ten dage/de afgelopen jaren hebben kunnen waarnemen t.a.v. het lot van veel gevangenen/ontvoerden gerelateerd aan kwesties in het Midden-Oosten; het is wat cynisch maar je hebt geen ingewikkelde guillotine nodig om een (executie door) onthoofding te voltrekken.
Met inachtneming van Encycloon's bronnen(onderzoek) zullen de cijfers in "guillotine" dan wellicht toch dicht(er) bij de waarheid liggen, maar zijn de cijfers in "onthoofding" dan behoorlijk ver bezijden de waarheid? -- martix (overleg) 12 mei 2018 13:59 (CEST)
Ik zou het overigens geen bronnenonderzoek willen noemen. Zou best kunnen dat Dailymail het van WP heeft overgenomen, en de aldaar genoemde bron lijkt niet geschreven door een (professioneel) wetenschapper. Voor echte zekerheid is een betere bron nog wel gewenst wmb. Encycloon (overleg) 12 mei 2018 14:45 (CEST)
De informatie is onderweg, één van onze collega's meldde off-wiki: "volgens het boek Hinrichtungen in Hamburg und Altona 1933-1944 by Andreas Seeger and Fritz Treichel , is het totaal minimaal 17 336", en heeft het boek besteld zodat hij het binnenkort als papieren bron heeft, en in het artikel op DE-WP: ¨Neben der Guillotine wurde im Deutschen Reich bis zur Vereinheitlichung 1938 auch mit dem Handbeil hingerichtet.¨.
Is het mogelijk dit kopje even courant (op deze pagina) te houden en te voorkomen dat het automatisch gearchiveerd wordt, tot met behulp van de bronnen de cijfers gecorrigeerd zijn? -- martix (overleg) 1 jun 2018 00:33 (CEST)

Taalpoets onthoofding?[bewerken]

Los van bovenstaande kwestie/schijnbare onjuistheid in het artikel onthoofding heb ik ook de indruk dat het artikel op zich wel een taal- en structuurpoets kan gebruiken gezien de formulering van sommige passages (een voorbeeld in het kopje "Werkwijze", subkopje "Schavot": " Het was veelal de keuze van de beul en mits betaling van familieleden, hoe en met wat, de terdoodveroordeelde zou geëxecuteerd worden.". En wellicht schort er nog wel meer aan (zoals wellicht meer onjuiste vermeldingen/verkeerde voorstellingen van feiten?). Ik zal – want off-topic – niet nog meer voorbeelden aandragen in dit kopje, men kan ze zelf ook wel vinden (waarschijnlijk mettertijd ontstaan door het uitbreiden van het artikel, kopjes, passages en zinnen). Het onderwerp zelf en door de historische aspecten/het historisch thema ligt het ver van mijn vak- en kennisgebied vandaan, zodat ik mezelf niet geschikt acht om die taalpoets uit te voeren. martix (overleg) 12 mei 2018 14:37 (CEST)

Haruspex / ziener[bewerken]

Op de artikelen haruspex (ziener) en ziener zie ik geen wederzijdse verwijzingen, waar ik die (als leek) wel zou verwachten. Zou iemand beide artikelen kunnen uitbreiden met een uitleg over wat de beide begrippen met elkaar te maken hebben? –bdijkstra (overleg) 23 mei 2018 20:32 (CEST)

Volgens mij zit het zo en zo. Een haruspex als 'specialistische ziener'. Encycloon (overleg) 23 mei 2018 23:01 (CEST)
Een haruspex is etymologisch (s.v. garen 1, in J. De Vries, Nederlands Etymologisch Woordenboek, Leiden - New York- Keulen, 19974 p. 184) en ook feitelijk een ingewandenschouwer. Hij keek dus naar de ingewanden van offerdieren om de toekomst te voorspellen. Mvg., Evil berry (overleg) 24 mei 2018 14:23 (CEST)

Panamakanaal[bewerken]

Alweer enige tijd geleden constateerde collega Tûkkã een probleem met met de vermelde hoeveelheden kubieke meters grondverzet in dit artikel. Oók ik meende dat de cijfers, bij elkaar opgeteld, niet klopten (zie mijn uiteenzetting in het kopje), maar ik weet ik niet zeker of we precies dezelfde fout bedoel(d)en. Na afkijken bij de buren (b)lijken dáár weer heel andere cijfers genoemd te worden (wel min of meer in wat dezelfde orden van grootten zo lijkt het, maar toch) met een een behoorlijke afwijking t.o.v. de in het NLWP-artikel genoemde cijfers. De mogelijke fouten (of – zoals ik vermoed – omwisseling van enerzijds de cijfers van de schatting van het originele plan, en anderzijds de daadwerkelijke verzette hoeveelheid grond in de uiteindelijk gerealiseerde uitvoering) maar anders zeker de verschillen met de getallen in het ENWP-artikel lijken me toch echt problematisch.
Ik hoop dat hier iemand is met mooie en betrouwbare literatuur over dit project uit de vroege vorige eeuw (daarom leek me dit geschiedeniscafé het meest gepast – al dacht ik ook even aan het Geografiecafé – om het onder de aandacht te brengen, ook bij gebrek aan een café voor civiele techniek). De link naar het betreffende OP-kopje staat hierboven al genoemd, maar hier nogmaals een keer expliciet (zij het wat ongenuanceerder): Overleg:Panamakanaal#Klopt natuurlijk niks van. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 23 mei 2018 22:50 (CEST)

Banninck Cocq / Banning Cocq[bewerken]

@ Gouwenaar Op 3 april j.l. liet je weten het Rijksmuseum gecontacteerd te hebben over het zowel op hun website bij de Nachtwacht vermelden van de schrijfwijzen Banning Cocq en Banninck Cocq. Heb je al een reactie gekregen? Ik heb ook geschreven en gaf aan dat Dudok van Heel van mening is dat Frans Banninck Cocq de enig juiste schrijfwijze is, een die Banninck Cocq ook zelf gebruikte. Ik wees erop dat op het schild 'Banning Cocq' staat en in de titel en in de beschrijving op de site van het Rijksmuseum 'Banninck Cocq', maar bij de trefwoorden weer 'Banning Cocq' en vroeg dat laatste te veranderen in 'Banninck Cocq' of om die tweede schrijfwijze erbij te zetten. Ik kreeg de volgende reactie terug: "In de beschrijving en de titel hanteren wij consequent Banninck Cocq. Op het schild wordt de naam inderdaad als Banning Cocq geschreven. Echter staat bij Onderwerp/Wie de naam niet consequent gespeld. Hartelijk dank voor uw opmerkzaamheid. Wij hebben het aangepast in onze database. De wijziging zal spoedig op onze website te zien zijn." Inmiddels is de wijziging te zien en is het trefwoord bij Onderwerp/Wie aangepast naar 'Banninck Cocq'. Kortom, het Rijksmuseum hanteert nu consequent de schrijfwijze 'Banninck Cocq'. Die voorwaarde werd gesteld om de naam 'Banninck Cocq' ook op WP:NL consequent te gebruiken. Zo las ik op deze kroegpagina: "Voor Wikipedia is het dan van belang om na te gaan of hedendaagse gezaghebbende bronnen een voorkeur hebben voor de ene of de andere variant. Ondanks het feit dat het Rijksmuseum de titel van het schilderij heeft gewijzigd, kom ik in hun (digitale) beschrijvingen beide varianten nog volop tegen als het gaat om zijn familienaam. Kennelijk heeft ook het Rijksmuseum niet besloten om - waar het gaat om de aanduiding van de persoon - aan slechts één variant de voorkeur te geven." Dat is dus volgens hun eigen schrijven nu wel het geval. Overigens gebruikt het RKD wel nog meerdere schrijfwijzen, maar die van het Rijksmuseum vind ik zelf gezaghebbender, te meer ook dat de persoon in kwestie zijn eigen naam zelf consequent schreef als Banninck Cocq. De discussie over de schrijfwijze op deze kroegpagina is hier te vinden. Ik schreef daar overigens abusievelijk dat op het schild op de Nachtwacht 'Banninck Cocq' staat, maar dat moet natuurlijk 'Banning Cocq' zijn. Alvast bedankt voor een reactie. Happytravels (overleg) 30 mei 2018 10:20 (CEST)

Op mijn mail - gericht aan collectieinfoATrijksmuseum.nl - met als titel "opmerking over object: SK-C-5" en met de volgende inhoud:
"Wat opvalt in de objectbeschrijving van de Nachtwacht is dat in de titel van het schilderij de naam Frans Banninck Cocq, gespeld wordt met ck.

Dat correspondeert met wat o.a. vermeld wordt in het artikel "Frans Banninck Cocq's Troop in Rembrandt's "Night Watch”” van Dudok van Heel in The Rijksmuseum Bulletin, Vol. 57, No. 1 (2009), pp. 42-87.

Verderop in de beschrijving welke personen worden afgebeeld staat als eerste genoemd Frans Banning Cocq, gespeld met een g. De meest voor de hand liggende verklaring is dat in die tijd persoonsnamen op diverse manieren gespeld werden en dat die verschillende varianten ook terug te vinden zijn in de bronnen. Maar is dit een juiste veronderstelling? Of berust de keuze voor de wijze waarop de naam Banning Cock wordt gespeld op ander gronden. Ik ben benieuwd naar uw reactie."

heb ik tot dusver geen antwoord gekregen. Het rijksmuseum gebruikt overigens nog steeds beide schrijfwijzen op diverse plaatsen o.a. in de beschrijving van de foto's die gemaakt zijn van de restauratiewerkzaamheden van de Nachtwacht. Dat Dudok van Heel van mening zou zijn dat Frans Banninck Cocq de enig juiste schrijfwijze is kan niet opgemaakt worden uit zijn artikel. Dat zou ook vreemd zijn want er bestonden in die tijd geen gestandaardiseerde familienamen. Wat Dudok van Heel in zijn artikel aantoont is a) dat Banninck Cocq zelf zijn naam zo schreef en dat b) dat de spelling Banningh Cock gezorgd heeft voor verwarring vanwege het feit dat een belangrijke regentenfamilie die naam droeg. Over of iets al dan niet de enige juiste schrijfwijze is, doet Dudok van Heel terecht geen enkele uitspraak. Dat laat onverlet dat als het rijksmuseum besluit om de naam consequent als Banninck Cocq te gaan vermelden er uiteraard wmb geen bezwaar is om dat op Wikipedia ook te doen. Mijn bezwaar indertijd was, dat Wikipedia hierin niet het voortouw behoort te nemen. Gouwenaar (overleg) 30 mei 2018 13:28 (CEST)
Prima, dan houden we in het het vervolg Banninck Cocq aan, begrijp ik. Overigens vind ik dat eenzelfde website sowieso altijd eenzelfde naam voor iemand moet gebruiken, slechts voor de duidelijkheid. Oneffenheden op de site van het Rijksmuseum zullen nog wel aangepakt worden, verwacht ik. mvg. Happytravels (overleg) 30 mei 2018 13:41 (CEST)

Slag bij Château-Thierry[bewerken]

Graag hulp bij opruimen van foute redirects, er zijn twee Slagen bij Château-Thierry: een tijdens de eerste wereldoorlog Slag bij Château-Thierry (1918) (pagina hernoemd) en een tijdens de Zesdaagse Veldtocht van Napoleon tijdens het einde van de Zesde Coalitieoorlog. Verder bestaat de pagina Slag bij Château-Thierry (1814) nog niet. Hans Erren (overleg) 17 jun 2018 18:39 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd, behalve aanmaken nieuwe pagina Hans Erren (overleg) 17 jun 2018 19:08 (CEST)