Wikipedia:Het Verleden/Archief/2016-02

Onduidelijkheid over aantal troepen bij de Slag bij Parijs in 1814

Kan iemand uitzoeken hoeveel troepen er werden ingezet bij de Slag om Parijs in 1814? De verschillende wiki's hebben verschillende aantallen van 20.000 Franse troepen op de Engelse wiki tot 33.000 troepen op de Franse wiki. Bean 19 (overleg) 9 feb 2016 14:26 (CET)

Graaf van de Veluwe

Op Overleg:Diederik I Flamens is een discussie gaande over de vraag of deze Diederik wel of niet "graaf van de Veluwe" was. De discussie dreigt nogal vast te lopen; input van derden is gewenst. Michiel (overleg) 13 feb 2016 08:54 (CET)

Tijdsafbakening Koninkrijk Hongarije

Het is niet helemaal duidelijk of de geschiedenis van het Koninkrijk Hongarije van 1000 tot 1918 en misschien ook van 1920 tot 1946 in artikel onder te vangen of om het in blokken op te delen. Op dit moment bestaan de artikelen Koninkrijk Hongarije (1000-1526), Koninklijk Hongarije (1526-1867) en Koninkrijk Hongarije (1920-1946). De pagina Koninkrijk Hongarije (1876-1918) ontbreekt nog als je deze logica zou volgen. De pagina Koninkrijk Hongarije (1000-1526) opgesplitst worden in de pagina's Koninkrijk Hongarije (1000 – 1301) en Koninkrijk Hongarije (1301–1526). Bij de beschrijving van koninkrijk Hongarije als een geheel zou ook zonder de periode 1920-1946 buiten de pagina Koninkrijk Hongarije (1000-1876) of Koninkrijk Hongarije (1000-1918) mogen blijven omdat deze periode naar mijn mening anders was dan de Middeleeuwse en Vroegmoderne periode. Ik hoor wel wat men ervan vindt. Bean 19 (overleg) 26 feb 2016 19:27 (CET)

Ik denk dat als je alle informatie over circa 1000 jaar geschiedenis van het Koninkrijk Hongarije in 1 artikel wil stoppen, je een erg lang artikel krijgt, wat niet zoveel voordelen oplevert boven de huidige situatie. De opsplitsing is ook niet heel vreemd omdat het eerste artikel over de periode voor de Habsburgers gaat, de tweede over de periode tijdens de Habsburgers en de laatste over de periode na het uiteenvallen van Oostenrijk-Hongarije. Het enige nadeel dat ik zie is dat er momenteel geen Nederlandse interwikilink bestaat vanuit de artikelen op w:d:Q171150 omdat we geen Koninkrijk Hongarije (1000-1918) hebben. Dat zou opgelost kunnen worden door hetzelfde te doen als bijvoorbeeld op de Engelse en Franse Wikipedia's: een overzichtsartikel maken over die periode van bijna 1000 jaar Koninkrijk Hongarije, maar de subartikelen wel behouden. Zie bijvoorbeeld.w:en:Kingdom of Hungary met w:en:Kingdom of Hungary (1000–1301), w:en:Kingdom of Hungary (1301–1526), w:en:Kingdom of Hungary (1526–1867) en w:Kingdom of Hungary (1920–46). Mkr (overleg) 27 feb 2016 00:55 (CET)

Het is me duidelijk dat het samenvoegen van de drie artikeeln dus weinig meerwaarde heeft. Als je wilt mag je de kopjen 5 Gouden tijdperk (1301-1490) en 6 Jagiello dynastie (1490-1526) van Koninkrijk Hongarije (1000-1526) met een goede infobox tot een eigen artikel Koninkrijk Hongarije (1301-1526) vormen. Ik ga dat zelf gezien alle commotie op mijn overlegpagina en mijn eigen opmerking in Wikipedia:De Kroeg niet zelf doen. Ik vind zelf dat de artikelen Koninkrijk Frankrijk (987-1328), Koninkrijk Frankrijk (1328-1589) enKoninkrijk Frankrijk (1589-1792) als subartikelen van Koninkrijk Frankrijk opnieuw tot leven worden gebracht. De titel zou dan in Koninkrijk Frankrijk (987-1891) veranderd moeten worden en misschien wel tot Koninkrijk Frankrijk (987-1848 om dan ook het Koninkrijk Frankrijk (1791-1792), de Restauratie (Frankrijk) (1815-1830) en de Julimonarchie (1830-1848) mee te nemen. Die eerste drie artikelen zouden wat mij betreft uitgebreid moeten worden, maar daar heb ik zelf geen informatie voor. Bean 19 (overleg) 15 mrt 2016 20:29 (CET)

Hertogdom Moravië

Heeft het hertogdom Moravië ooit bestaan of kregen de lenen Olmütz, Brno en Znaim van de hertog van Bohemen de titel van hertog? Er zijn wel een aantal pagina’s over hertogen in de regio die als functie hertog van Moravie en dan de naam van het hertogdom.

Daarnaast is het onduidelijk wanneer het vorstendom Moravie bestond. De lijst op de Duitse wiki geeft van 830 tot 906 grootvorsten van de Moravische dynastie, ongeveer gelijk aan het Groot-Moravische Rijk, Daarna waren er volgens deze pagina vorsten van de Premsyviden van 1029 tot 1054. Op de Nederlandse wiki heb ik zelf de tijd van het vorstendom tussen de zesde en negende eeuw geplaatst maar nu weet ik niet of dat correct is. Bean 19 (overleg) 11 feb 2016 18:26 (CET)

Over de periode tussen het rijk van Samo en het Groot-Moravische Rijk is nauwelijks iets bekend. Er heersten naar alle waarschijnlijkheid lokale Slavische vorsten die echter niet met name bekend zijn. Hoe dan ook was het geen deel van het Frankische Rijk. Mojmir I wordt als dux Maravorum genoemd, maar of je dat dan met hertog kan vertalen? Het heerschapsgebied van Mojmir is niet duidelijk beschreven. Uit dit "vorstendom Moravie" ontstond het Groot-Moravische Rijk, ofwel door annexatie of door versteviging van de centrale macht. --Joostik (overleg) 12 feb 2016 17:29 (CET)

Je zou dat als hertog kunnen vertalen maar ik vroeg me af hoe het zat in de periode 1054 tot 1189/1197 een hertogdom Moravië bestond of het hertogdom Moravië-Olomouc, hertogdom Moravië-Brno en hertogdom Moravië-Znaim/hertogdom Moravië-Znojmo bestond of het om Hertogdom Olomouc, Hertogdom Brno en hertogdom Znaim/hertogdom Znojmo ging. Bean 19 (overleg) 15 mrt 2016 19:55 (CET)

In het kort: na de vernietiging van het Groot-Moravische Rijk door de Hongaren bleven in het noordwesten nog enige lokale vorsten aan de macht. Deze gebieden werden geleidelijk geannexeerd door het zich uitbreidende Bohemen. Wat de status van die plaatselijke vorsten was, daar zou je je eerst eens goed in moeten lezen. De anderstalige Wikipedia's zijn hier geen betrouwbare bronnen (vergelijk ook de hieronder vermelde discussie over de "Graaf van de Veluwe" en het al te makkelijk gebruiken van de term graafschap). Joostik (overleg) 27 mrt 2016 17:52 (CEST)

Dit wetenschappelijk onderbouwd werk (Central Europe in the High Middle Ages: Bohemia, Hungary and Poland, c.900–c.1300, 2013) is een bron waarin op p.166 en verder wordt uitgelegd hoe Olmütz, Brno en Znaim zijn ontstaan en wat de rol van de van de Přemyslidendynastie was. De huidige tekst in het artikel Markgraaf Moravie wordt daarmee ondersteund. De drie gebieden begonnen als leen rond het jaar 1055 ivm erfopvolging. Als ze al een titel hadden kregen de betrokken zonen die dus van hun vader Břetislav I. Het boek spreekt over ´Dukes from Brno en Znojmo´ in 1126 dus de term 'hertog' voor heersers over de drie gebieden vanaf 1055 lijkt te kunnen. Ik zou zelf liever de term ´leenheer´ gebruiken. Dat beschrijft het best de situatie die in eerste instantie eigenlijk een prototype van een leenstelsel was. Bedenk dat veel titels zoals ´Hertog´ later in onze geschiedenis bedacht zijn. Ze impliceren een bepaalde hierargie en functieinvulling die in andere tijden misschien wel heel anders was. Ik zou voorzichtig zijn met het plakken van titels op historische personen tenzij dat uit wetenschappelijke artikelen blijkt. Echte geschiedkundigen die deze pagina volgen kunnen hierover vast meer vertellen. Ursulbrun_(overleg) 28 mrt 2016 12:20 (CEST)