Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken


Doe mee aan de tweede cyclus strategiediscussies van de Wikimedia-beweging (loopt tot 12 juni)[bewerken]

Het kernteam en de werkgroepen voor het Wikimedia-bewegingsstrategieproces hebben de meer dan 1800 thematische stellingen nagekeken die we vanuit de eerste discussieronde hebben ontvangen. Ze hebben 5 thema's geïdentificeerd die consistent opdoken doorheen de gesprekken - elk met hun eigen reeks subthema's. Dit zijn niet de definitieve thema's, het is slechts een eerste werkversie van de kernconcepten.

Hier volgen de vijf thema's; elk ervan heeft een pagina met informatie over het thema en met de discussie van dat thema:

U bent van harte uitgenodigd om als Nederlandstalige gemeenschap van de beweging mee te doen aan de discussies die over deze 5 thema's plaatsvinden. Deze discussieronde zal plaatsvinden tot 12 juni. De mening van iedereen is belangrijk, en is meer dan welkom. Wat is onze strategie voor 2030? Welke impact willen we in deze thema's als beweging hebben? Wat vindt u dat we wel of niet moeten doen? Neem een kijkje op de pagina's en geef uw mening!

Op het portaal van de bewegingsstrategie op Meta-Wiki kunt u meer informatie vinden over elk van deze thema's en over het bredere strategieproces.

Met vriendelijke groeten, Robin (WMF) (overleg) 15 mei 2017 01:59 (CEST)

Wikimedia Nederland organiseert op 27 mei een discussiemiddag over de tweede ronde van het strategie-proces. Iedereen is welkom. Meer informatie op de WMNL-wiki. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 15 mei 2017 11:04 (CEST)
Mag ik even klagen? Zelfs als ik al een bijdrage aan de discussie had willen leveren, was ik onmiddellijk afgeschrikt door de erbarmelijke taal waarin de thema's zijn gesteld. Neem thema 1:
"Tegen 2030 zal de Wikimedia-vrijwilligerscultuur tof, belonend en inclusief zijn voor zowel bestaande bijdragers als nieuwkomers. We zullen nieuwe vrijwilligers verwelkomen tot onze beweging en hen begeleiden om te verzekeren dat ze een aangename ervaring hebben en betrokken blijven in de projecten. Mensen van elke achtergrond zullen zich opgenomen voelen in een ecosysteem van unieke groepen en organisaties die de connecties met elkaar verdiepen. Als resultaat zal onze beweging groeien, zowel in grootte als in karakter, doordat onze projecten bloeien dankzij een gezonde gemeenschap die we samen onderhouden."
Waarom het vage 'tegen 2030' (korte tijd vóór 2030) in plaats van in 2030? Wat is een toffe cultuur? Wat is een belonende cultuur? Waarom wordt gesproken van een 'ecosysteem'? Is 'de connecties met elkaar verdiepen' iets anders dan gewoon nauwer gaan samenwerken? Wat is 'in karakter groeien'? Enzovoort enzovoort.
Wikipedia is een talig en intellectueel project bij uitstek, en van de overkoepelende Wikimedia-organisatie zou je alleen daarom al mogen verwachten dat ze verzorgd en begrijpelijk Nederlands kan schrijven. Door teksten als deze heb ik echter grote moeite om Wikimedia serieus te nemen, hoe goed haar bedoelingen ook mogen zijn. Marrakech (overleg) 15 mei 2017 12:51 (CEST)
Lijkt me nogal krom/letterlijk vertaald uit het Engels. De Wikischim (overleg) 15 mei 2017 15:33 (CEST)
Ook deze pagina's zijn vrij bewerkbaar, het staat je vrij om de vertaling te verbeteren. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 mei 2017 15:34 (CEST)
Het Engelse origineel is ook niet al te best. Ze blijven ons zweverige teksten voorschotelen wat me ernstig doet twijfelen of het betrekken van de gemeenschap wel oprecht is. Natuur12 (overleg) 15 mei 2017 15:54 (CEST)
Met alle respect voor de tijd en moeite die iemand ongetwijfeld in die tekst gestoken heeft, maar ik ben bang dat ik me bij Marrakech moet aansluiten. Het doet me denken aan de geheimtaal die de managers van bijvoorbeeld een welzijnsorganisatie gewoonlijk bezigen: zeggen dat je "de human resources binnen je bedrijf gaat outsourcen", als je bedoelt dat je je vaste medewerkers gaat ontslaan. Dergelijke geheimtaal nodigt helaas niet uit tot meedenken, maar eerder tot geërgerd wegklikken, en schiet op die manier, spijtig genoeg, zijn doel dus volledig voorbij. Zelf de tekst bewerken, wat Sjoerddebruin voorstelt, lijkt me in dit geval onmogelijk, omdat je daarvoor eerst moet weten wat er nou precies bedoeld wordt. Matroos Vos (overleg) 15 mei 2017 16:05 (CEST)
Bovendien wordt Robin gewoon betaald voor het maken van vertalingen. Het zou van de zotten zijn als vrijwilligers het werk van betaalde krachten moeten gaan corrigeren. Natuur12 (overleg) 15 mei 2017 16:15 (CEST)
Deze teksten zijn inderdaad vertaald vanuit het Engels. Dat het daarom niet altijd even vlot klinkt, begrijp ik volledig en daar sluit ik me zelf bij aan; er worden veel Engelse termen gebruikt die vaag en/of moeilijk te vertalen zijn. De concrete opmerkingen die hier zijn aangebrachtkunnen dus evengoed op de originele tekst slaan; het is niet dat de vertaling vol fouten staat. Suggesties of aanpassingen om de Nederlandse versie wat vlotter te maken zijn dus meer dan welkom, we zijn tenslotte een project waar samenwerking centraal staat. Ik word hier inderdaad voor betaald, maar mocht er helemaal geen vertaling zijn zou er ook weer worden geklaagd vanuit deze Nederlandstalige gemeenschap. Robin (WMF) (overleg) 15 mei 2017 17:17 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk dat de Engelse tekst lastig te vertalen is, maar dan nog hoef je, om een voorbeeld te noemen, 'rewarding' toch niet met 'belonend' te vertalen? Maar goed, het grootste probleem is inderdaad het vage nietszeggende proza van het origineel, met modewoorden als 'inclusive' en 'ecosystem', waardoor je als lezer het gevoel krijgt op de website van de nieuwste managementgoeroe of van een bomenknuffelende welzijnsorganisatie te zijn beland (zoals ook Matroos Vos hierboven al min of meer schrijft). Marrakech (overleg) 15 mei 2017 18:24 (CEST)
Wat 'rewarding' betreft vond ik geen betere vertaling, ik weet dat 'belonend' niet echt past. In het algemeen ging ik zeker nog eens de vertalingen nakijken, maar de discussie loopt en ik kon moeilijk op perfectie wachten vooraleer de discussie verder aan te kondigen (ook al is de eerste indruk belangrijk). Ik zal ook de zorgen die hier geuit worden (wat betreft de originele versie) overbrengen aan het team; en voel je vrij om deze gedachten (namelijk hoe de Foundation dit aanpakt) ook te verwerken in reacties bij de discussies. Robin (WMF) (overleg) 15 mei 2017 19:03 (CEST)
Wanneer het gaat om Wikimediabeleid, denk ik dat we iets meer baat hebben bij een verteller dan een vertaler. Eigenlijk precies zoals wanneer je op Wikipedia een artikel schrijft of overlegt, meestal vertaal je dan je bronnen niet letterlijk, maar geef je al vertellend weer wat er (op hoofdpunten) in vermeld wordt. Ik hoop dat ik daarmee de klus van Robin niet te moeilijk maak ;) Josq (overleg) 15 mei 2017 19:29 (CEST)
Je hebt gelijk, daar dacht ik ook aan. Als vertaler heb je echter, vind ik, snel de vrees dat je te veel zou kunnen afwijken van de betekenis als je zelf niet goed weet wat er met sommige vage en holle Engelse termen en formuleringen wordt bedoeld, en dus vertaal je eerder letterlijk. Maar ik ben alleszins blij met de constructieve feedback. Robin (WMF) (overleg) 15 mei 2017 19:52 (CEST)
Ik heb inmiddels ook de originele Engelse tekst bekeken, en die stemt inderdaad niet vrolijk. De ene na de andere platitude komt voorbij: We will embrace technological innovation as the most viable path toward meeting our vision. Gevolgd door volkomen irreële doelen: By 2030, Wikimedia projects will be regarded as the most trusted, high-quality, neutral, and relevant source of free knowledge in the world. Net zo irreëel als de Miss World die elk jaar weer monter zegt dat ze gaat streven naar absolute wereldvrede. Kortom, ronkende, inhoudsloze PowerPoint-taal waar niemand op "de werkvloer" volgens mij iets aan heeft. In de ergste gevallen leidt dat zelfs tot dit.
Waar de gemiddelde, lang niet altijd academisch geschoolde gebruiker volgens mij wel wat aan heeft is een heldere uitleg over concrete zaken, bijvoorbeeld over de vraag wat encyclopedisch relevant is, wat goed bronnengebruik is etc. En tegelijkertijd, en dat hoeft niet in tegenspraak te zijn met het eerste, een niet al te dogmatisch toepassen van diezelfde principes. Omdat er zat randgevallen zijn waar het voordeel van de twijfel uit zou moeten gaan naar degene die veel tijd in (het bewerken van) een artikel gestoken heeft, niet naar degene die dat werk met veel misbaar van tafel veegt.
Ik verbaas me na al die maanden nog steeds over de curieuze omgangsvormen die ik hier achter de schermen zie. Al te vaak zie ik hier gebruikers die denken dat botheid ook een vorm van intelligentie is. Ik geloof er heilig in dat een vriendelijke, respectvolle manier van met elkaar omgaan uiteindelijk juist ook tot een kwalitatief betere encyclopedie leidt. Als een gebruiker die onzin verkoopt dat op een denigrerende manier van een collega te horen krijgt zal hij zich verontwaardigd in zijn eigen ongelijk terugtrekken, en leidt dat slechts tot de ene na de andere bewerkingsoorlog. En in zo'n bewerkingsoorlog, en in elk ander verbitterd uitgevochten inhoudelijk conflict, is, ik heb het elders ook al eens gezegd, het lemma zelf vaak het eerste slachtoffer, want dan wint slechts de versie van degene die bereid is het langst met thermoskan en vooraf gesmeerde broodjes bij de bewerkingsknop te blijven zitten. En dat is lang niet altijd de beste versie.
Echt intelligent gedrag is naar de overlegpagina van de maker van dat omstreden artikel gaan, en helder uitleggen wat er volgens jou inhoudelijk schort aan dat artikel. Om vervolgens samen te kijken wat daaraan te doen valt. Dat kost misschien wat meer moeite, maar levert uiteindelijk wel een beter artikel op, en een prettiger werksfeer bovendien. En zou het daar niet juist om moeten gaan?
Een bezinning op dit punt zou Wikipedia volgens mij veel meer opleveren dan de irreële luchtfietserij die uit dat discussiestuk spreekt. Omdat Wikipedia zonder gemotiveerde gebruikers wel kan inpakken. Matroos Vos (overleg) 15 mei 2017 21:47 (CEST)
De vraag is waarom Wikimedia ons zulke hoogdravende en nietszeggende stellingen voorschotelt. Heeft bij Wikimedia Nederland dan niemand beseft dat al die bombastische gemeenplaatsen nergens toe leiden en hooguit ergernis opwekken? Marrakech (overleg) 16 mei 2017 09:49 (CEST)
Dit is een verzoek om inbreng door de Wikimedia Foundation. Wikimedia Nederland organiseert enkel een discussiemiddag, en is niet betrokken bij deze tekst of bij het proces. Op persoonlijke titel. Mvg, Taketa (overleg) 16 mei 2017 20:33 (CEST)
Dat is inderdaad zo. Strikt genomen zijn er trouwens twee "discussiesporen" (A voor de gemeenschappen, B voor de chapters e.d.). En ik ga wel akkoord dat sommige termen onduidelijk zijn, en ik heb dit ook doorgegeven naar de auteurs, maar het is ergens ook de bedoeling dat dit algemene thema's zijn die nu verder kunnen geconcretiseerd en bediscussieerd worden. Deze thema's zijn expliciet niet definitief, maar het is net de bedoeling van de Foundation om hier discussie mee op gang te brengen om daarna tot concretere teksten te komen. Ik nodig dus Matroos Vos, Marrakech en alle anderen ten stelligste uit om hun opmerkingen op de themapagina's te plaatsen. Alle meningen en stellingen worden sowieso doorgegeven. Ik heb nu nog een nieuwe plaats gemaakt op Wikipedia:Strategie 2017/Cyclus 2 (onderaan) voor algemene discussie om eventueel te vermijden dat het hier de kroeg te veel "belast". Robin (WMF) (overleg) 16 mei 2017 22:04 (CEST)
Tja, maar met alle respect, een professionele vertaler moet toch met dat soort problemen kunnen omgaan. Letterlijk vertalen is geen kunst. Het gaat alleen niet zozeer om wat er staat en hoe het er staat, maar om wat er bedoeld wordt. Als je dat zelf niet begrijpt, dan zal je toch echt eerst alles in het werk moeten stellen om dat uit te vinden, bijvoorbeeld door de oorspronkelijke auteur te raadplegen. En mocht dat niet lukken, dan is een educated guess nog altijd beter dan tekst waar geen touw aan vast te knopen valt. Bovendien komt er bij het vertalen ook een stukje "culturele transplantatie" kijken: tekst die in de ene taal normaal en overtuigend overkomt, kan in een andere taal overdreven stijf of juist veel te informeel zijn, pathetisch of ronduit belachelijk. Ten slotte moet je bij het maken van een vertaling altijd rekening houden met de doelgroep. Vooral op dat laatste vlak schiet deze tekst tekort: Amerikanen mogen dan misschien dol zijn op dit soort proza, in het Nederlandse taalgebied zal je er waarschijnlijk eerder het tegendeel van het beoogde resultaat mee bereiken. Ik voorspel dan ook weinig of geen respons, aangezien deze tekst vooral de indruk wekt dat de mensen die deze discussie met ons willen aangaan, op een andere planeet leven. Op mij komt het allemaal dan ook een beetje over als het hogere management van een bedrijf dat voor het personeel een gekunsteld inspraakavondje organiseert, maar in feite volstrekt niet geïnteresseerd is in meningen van onderop en al helemaal niet moet denken aan enigerlei echte inspraak. In ieder geval, als vertaler kan je van een slechte tekst geen goede tekst maken, maar je kunt (en moet) er wel voor zorgen dat de vertaling op je Nederlandstalige doelgroep een vergelijkbare uitwerking heeft als de brontekst op de Engelstalige. Dat is geen eenvoudige klus, maar vertalen is dan ook een vak. En daarbij moet ik dan toch ook kwijt dat beginnersfouten als "een echt globale beweging" écht niet kunnen. Groeten, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 17 mei 2017 01:04 (CEST)
Een korte reactie op een aantal dingen die in de discussie hiervoor aan de orde zijn gekomen.
Over de rol van Wikimedia Nederland: de strategie waaraan nu gewerkt wordt, is een 'movement strategy'. Een strategie voor de mondiale Wikimedia-beweging dus. Dat proces is in gang gezet en wordt gecoördineerd door de Wikimedia Foundation. Wikimedia Nederland (en de andere chapters) hebben geen verantwoordelijkheid voor het proces. Wel ondersteunen we het van harte en proberen we om inbreng vanuit Nederland te stimuleren, onder andere door het organiseren van de discussiebijeenkomst op 27 mei.
Over het taalgebruik/de vertaling: het is duidelijk dat dit sommige mensen irriteert. Daar kan ik me ook wat bij voorstellen. Maar laat dat alsjeblieft niemand ervan weerhouden om inbreng te leveren. De strategie wordt nu ontwikkeld en er is dus nu de kans om mee te praten. En het taalgebruik is zeker geen verkapte poging om inbreng vanuit de gemeenschap tot een minimum te beperken. De Wikimedia Foundation wil oprecht een strategie ontwikkelen die door zoveel mogelijk Wikipedianen en Wikimedianen wordt gedragen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 17 mei 2017 09:22 (CEST)
Beste Sandra, ik geloof echt dat jullie willen dat we meedenken, maar ik sluit me bij IJzeren Jan aan: tegen deze vertalingen is nauwelijks op te brainstormen. Thema 1 is een hechte vrijwilligersgemeenschap, lijkt me een uitstekend plan! Maar wat moet ik me voorstellen bij "aangenaam, voldoening gevend en inclusief zijn voor zowel bestaande bijdragers als nieuwkomers"? Wat is dat inclusief zijn? En wat is "Mensen van elke achtergrond zullen zich opgenomen voelen in een ecosysteem van unieke groepen en organisaties die de connecties met elkaar verdiepen" in vredesnaam? En wat is een beweging die groeit "in karakter"? Ik haak af vrees ik. Vinvlugt (overleg) 17 mei 2017 09:55 (CEST)
Hi Vinvlugt en anderen, inderdaad, jammer dat er in zulke algemene termen gewerkt wordt. Maar een visie is toch belangrijk, dus het zou jammer zijn als de discussie hier strandt. Ik heb nu deze bijdrage geleverd, die hopelijk iets concreter is. Niet meer dan een druppel in de emmer natuurlijk, maar kun je daar wat mee? Josq (overleg) 17 mei 2017 11:05 (CEST)
Maar ik ben bang dat de discussie met zulke vage en hooggestemde vergezichten al helemaal verkeerd is ingezet. Bij het lezen daarvan krijg ik de indruk dat de Foundation zich veel te veel beschouwt als een sociale organisatie met een paar onsjes te veel hybris die er vooral op uit is om het mensen van alle klassen en gezindten naar de zin te maken. Wat jouw bijdrage betreft is de volgende zin uit het artikel over Artur Ávila interessant: "In 2005 bewees hij [...] dat de Kontsevich-Zorich-hypothese van niet triviale Ljapoenov-exponenten van de Teichmüller-flux over de ruimtemodules van abelse differentialen over compacte Riemann-oppervlakken allemaal verschillend zijn" (een zin die overigens niet loopt). Al vraag ik me af hoe zoiets überhaupt in begrijpelijke taal aan leken kan worden uitgelegd. Marrakech (overleg) 17 mei 2017 11:21 (CEST)
De vijf thema's waarover nu gesproken wordt zijn het resultaat van de discussies in ronde 1. In die ronde was de vraag 'hoe ziet onze beweging er in 2030 uit?'. Uit de antwoorden op die vraag zijn deze vijf thema's als grote gemene delers naar voren gekomen. De thema's zijn dus niet door WMF ingebracht. Ze komen uit de discussies die de afgelopen weken wereldwijd zijn gevoerd en daarom zijn ze waarschijnlijk ook vrij abstract. (Bronmateriaal staat hier).
Net als op Wikipedia geldt ook voor dit strategieproces 'voel je vrij en ga je gang', zoals Josq hierboven al heeft laten zien. En de opmerking van Marrakech dat WMF niet moet proberen om het iedereen naar de zin te maken vind ik zelf heel relevante feedback in dit stadium. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 17 mei 2017 12:42 (CEST)

Wat hier eigenlijk misgaat is dat ze een strategie in de verkeerde volgorde aan het schrijven zijn. (Ik keuvel gewoon hier verder want hier keuvel ik nou eenmaal graag, de pogingen om de gemeenschappen uit hun keuvelruimtes te lokken is op z'n minst onhandig te noemen.) Ik snap wel dat je bij een strategie voor een bedrijf vaak met de visie begint en de WMF is feitelijk ook een bedrijf maar de gemeenschap is dat niet. Het was logischer geweest om te beginnen met een korte inventarisatie en het uiteenzetten van punten die hoe dan ook moeten gebeuren, dit aan de gemeenschap te presenteren en daarna pas de gemeenschap te betrekken. (Oh zeker, sommige zullen dat niet leuk vinden maar zorgvuldigheid is belangrijker.) Dan kan je meedenken in een veel concreter stadium met enige basiskennis je zegje doen en inschatten of wat je wil zeggen enigszins realistisch is. Nu trek je vooral een bepaald slag gebruikers aan dat graag hun visie geeft maar that's it. Het zou zoveel schelen wanneer de WMF eens stopt met het gebruik maken van deze feel good griezels (sorry, maar hun website bezorgt mij het nodige kippenvel) en in plaats daarvan mensen inhuurt die echte ervaring hebben met online gemeenschappen, vrijwilligers en het verspreiden van kennis.

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het oprecht spijtig vindt dat onbetaalde vrijwilligers uitgenodigd worden om het werk van de betaalde kracht te corrigeren. Zodra je iemand ergens voor gaat betalen kan je dit niet meer door vrijwilligers laten doen. Daardoor krijg je wrijving en mogelijk arbeidersverdringing. (Stel je de situatie voor waarin ze zeggen beste XXX, leuk die vertalingen. Maar die vrijwilliger daar doet dat toch een stukje beter. Die mag het doen en we geven hem wel een boekenbon voor de moeite ofzo.) Natuur12 (overleg) 17 mei 2017 14:26 (CEST)

Zeker, het was mogelijk geweest om de strategie op een andere manier te ontwikkelen. Maar ik denk dat, welke keuze WMF ook had gemaakt, er altijd leden van de gemeenschap zouden zijn die, zoals je zelf zegt, 'het niet leuk vinden'. En nogmaals: mijn indruk is dat WMF echt oprecht probeert om de internationale gemeenschap maximaal de mogelijkheid te geven om mee te praten. Ik respecteer het dat sommige mensen in deze discussie dat anders zien.
We kunnen er lang over praten wat de beste manier is om een strategie voor de Wikimedia beweging te ontwikkelen. Maar dit proces loopt nu en de kernvraag voor eenieder is: 'Vind ik het het de moeite waard om input te leveren?' Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 17 mei 2017 15:13 (CEST)
Beste Sandra, op de kwaliteit van de vertaling hoeven we wat mij betreft niet steeds terug te komen. Het was al lastig genoeg om van het origineel nog iets te maken, de vertaler had wellicht zijn dag niet enz. Soit, volgende keer beter. Wat ik wel interessant vind is het meer algemene punt dat Natuur12 aankaart, nl. dat het ongemakkelijk aanvoelt als vrijwilligers gevraagd wordt het werk van betaalde krachten over te doen. Als je in een organisatie zowel vrijwilligers als betaalde krachten hebt rondlopen, werkt dat m.i. alleen als je de werkzaamheden van beide groepen strikt gescheiden houdt, om scheve ogen te voorkomen. Ik ben benieuwd hoe jij daarover denkt. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 mei 2017 16:30 (CEST)
Beste Matroos Vos. Volgens mij gaat het inmiddels al niet meer over de vertaling maar over de opzet van het proces in het algemeen. Die opmerking over vrijwilligers die het werk van betaalde krachten moeten overdoen snap ik niet helemaal. Ik wil je vraag graag beantwoorden, maar hebben we het dan over vertalingen? Over de ontwikkeling van het strategieproces? Of over het doen van inhoudelijke suggesties voor de strategie? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 17 mei 2017 17:37 (CEST)
Hoi Sandra, ik zie het misverstand. In mijn eerste zin richtte ik me eigenlijk eerst nog even tot Natuur12, die het probleem dat ik opnieuw aankaartte wat mij betreft al kernachtig samenvatte met: "Zodra je iemand ergens voor gaat betalen kan je dit niet meer door vrijwilligers laten doen." Ik wilde de discussie alleen juist weghalen van de steeds herhaalde specifieke kritiek op de al eerder genoemde vertaalwerkzaamheden (daarover is inderdaad al genoeg gezegd), maar het hebben over het eventuele probleem van betaalde versus onbetaalde medewerkers bij Wikipedia/Wikimedia in het algemeen. Zo zag ik onlangs nog een voorstel voorbijkomen om Wikipedia te laten zuiveren van nepnieuws door betaalde bewerkers. Dat lijkt me geen goed idee, want in principe probeert iedereen hier als het goed is al alle onzin, en dan gewoon onbetaald, te verwijderen. Als een klein clubje diezelfde werkzaamheden zou gaan doen, maar dan tegen betaling, levert dat, ben ik bang, alleen maar scheve ogen op. Mij lijkt het, voor de toekomst van Wikipedia, daarom van belang de betaalde en onbetaalde werkzaamheden strikt gescheiden te houden, en dus niet, zoals hierboven bijvoorbeeld gebeurde, aan vrijwilligers te vragen het werk van een betaalde kracht over te doen. Ik ben benieuwd naar jouw mening over dit vraagstuk. Matroos Vos (overleg) 17 mei 2017 19:19 (CEST)
P.S. 't Is een beetje lastig, zo'n discussie op twee verschillende plekken, maar mijn reactie op het concrete, en wat mij betreft zinvolle voorstel van Josq staat hier.
Update: de Wikimedia Foundation heeft inmiddels van meerdere Wikipediagemeenschappen het signaal gekregen dat hun tekst moeilijk te begrijpen en te vertalen is. Ze werken nu aan een betere versie die snel beschikbaar komt. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 18 mei 2017 15:00 (CEST)
Kijk, dat vind ik nou goed om te horen! Vinvlugt (overleg) 18 mei 2017 15:22 (CEST)

Tooltje[bewerken]

Deze tool heeft de mogelijkheid om eens te kijken welke je artikelen je in de loop van de tijd zelf hebt aangemaakt. Het resulaat leek mij vandaag toch echt onwaarschijnlijk en dat klopt. Je kunt er voor kiezen de doorverwijspagina's weg te laten, maar desondanks zie ik er dan nog steeds veel tussen staan. Het neemt ze kennelijk toch mee. Is dat een bug of kijk ik verkeerd? Stunteltje (overleg) 17 mei 2017 09:17 (CEST)

De tool kan doorverwijzingen (redirects) uitsluiten, maar geen doorverwijspagina's. Is dat je verwarring? --bdijkstra (overleg) 17 mei 2017 09:50 (CEST)
Kennelijk. Stunteltje (overleg) 18 mei 2017 11:43 (CEST)
Je hebt veel redirects aangemaakt. Voor een goed beeld van de aangemaakte artikelen in de hoofdnaamruimte klik je "doorverwijzingen uitsluiten" aan en kies je voor "Main" in de naamruimte. Dit geeft het volgende resultaat. Gouwenaar (overleg) 17 mei 2017 15:57 (CEST)
Dat geeft nog steeds veel te veel onderwerpen. Ik heb zeker niet de artikelen over Pierre Soulé en St. Jozef aangemaakt. Stunteltje (overleg) 18 mei 2017 11:43 (CEST)
Beide zijn doorverwijspagina's waarvan uit de geschiedenis blijkt dat ze wel degelijk door jou, Stunteltje, zijn gestart. Kennelijk tellen die als "disambiguation" gewoon mee. Elly (overleg) 18 mei 2017 14:36 (CEST)
O.K. Vandaar. Te veel eer voor een artikel. Ik zou dus pleiten voor een versie waarbij dit soort "artikelen" niet meetellen. Maar bedankt, nu gesnapt. Stunteltje (overleg) 18 mei 2017 21:48 (CEST)
Het is inderdaad wat verwarrend dat we zowel disambiguation als redirect vertalen met doorverwijzing, terwijl het technisch wel twee verschillende fenomenen zijn. De tweede is namelijk (zo onthoud ik het verschil) een automatische doorverwijzing.  Klaas `Z4␟` V:  18 mei 2017 09:27 (CEST)
Om verwarring te voorkomen dan maar niet zoals de Engelsen de soft redirect of double soft redirect hier invoeren ;). Mvg, Taketa (overleg) 18 mei 2017 09:37 (CEST)

Infobox station[bewerken]

Is dit de bedoeling bij de infoboxen van stations? Ik vind het best mooi maar zie twee problemen: eerste is dat er geen "station" meer staat, tweede is dat een vaste breedte voor de afbeelding wordt opgegeven, wat op een standaardpagina geen bezwaar is (zolang die 265 pixels de standaardbreedte blijft) maar de afbeelding dicteert nu ook breedte van de infobox voor elk ander scherm. Kunnen deskundigen zich hier eens over buigen? WIKIKLAAS overleg 17 mei 2017 20:33 (CEST)

Wanneer er op Commons een complete verzameling naamplaten bestaat met consistente naamgeving zou je alles via het sjabloon kunnen regelen. Zo niet, dan zou ik een nieuwe parameter naamplaat o.i.d. introduceren waardoor je de breedte (en kaderloosheid) via het sjabloon kan regelen en kan zorgen dat er telkens "station" staat. --bdijkstra (overleg) 17 mei 2017 22:01 (CEST)
Ik zie dat de gebruiker een enorme lijst van zulke borden heeft gemaakt. Persoonlijk vind ik het potsierlijk, en op deze plek ook niet op zijn plaats, maar dat is mijn persoonlijke smaak. Het bordje is daarbij niet authentiek, maar gewoon door de gebruiker systematisch met een programma als Paint in elkaar geflanst. De meerwaarde is daarmee discutabel. Liefst zou ik zulke edits terugdraaien, en eerst overleggen of dit wel gewenst is. ed0verleg 18 mei 2017 16:12 (CEST)
Mag er op attenderen dat bij autowegen dit soort borden ook normaal is? Zie België en Nederland. ARVER (overleg) 18 mei 2017 16:33 (CEST)
Bij borden van autowegen zit er meerwaarde in de herkenbare kleurstelling van de wegsoort. Bij stations (binnen NL/BE) heb je maar één soort, het is altijd wit op blauw. Het lettertype van de Belgische stations is wel enigszins onderscheidend, maar de vraag is of de uploader exact hetzelfde lettertype gebruikt heeft. --bdijkstra (overleg) 18 mei 2017 16:51 (CEST)
Als ik zo het bord op het perron bekijk en die in de infobox, zal het weinig schelen. Denk dat het nog minder had gescheeld als die in de infobox ook in het vet was gezet. ARVER (overleg) 19 mei 2017 19:55 (CEST)

Archiefmateriaal is verboden[bewerken]

Ik was toch enigszins verbaasd dat een aantal gebruikers heel strict stellen archiefmateriaal kan niet worden gebruikt als bron. Volgens mij is het te kort door de bocht om te stellen dat archiefmateriaal dat als bron is gebruikt, per definitie "eigen onderzoek" is, wanneer het archiefmateriaal niet is gepubliceerd. Ik kwam dit tegen in een discussie op Overleg:Zuiderzeemuseum, en ben zeer benieuwd hoe anderen daar over denken. ed0verleg 18 mei 2017 16:41 (CEST)

Dit is een veel te kort door de bocht gaande samenvatting van de discussie. Het ging in deze discussie om het publiceren van de resultaten van eigen archiefonderzoek (niet eerder elders gepubliceerd) in een artikel op Wikipedia, waarbij verwezen werd naar een compleet dossier in het archief waar het onderzoek was verricht. Het is precies hetzelfde als ik bijvoorbeeld een artikel zou schrijven over de geschiedenis van de gereformeerde kerk in Gouda en daarbij als bron zou verwijzen naar het "Archief van de Classis Gouda van de Gereformeerde Kerken in Nederland, 1888-2000", berustend in het Streekarchief Midden Holland. Niemand weet vervolgens welke stukken ik uit die bron heb geraadpleegd en op welke wijze mijn uiteindelijke conclusies tot stand zijn gekomen. Ik zou in dat geval Wikipedia "gebruiken" (lees "misbruiken") als platform voor het publiceren van mijn eigen onderzoeksresultaten. Iets dergelijks gebeurde hier door als bron te verwijzen naar het complete bouwdossier van een kapel uit Den Oever, berustend in het archief van het Zuiderzeemuseum. Het is oncontroleerbaar welke stukken uit het dossier zijn geraadpleegd en welke conclusies daaraan zijn verbonden. Niet voor niets zegt onze eigen richtlijn:"geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp". Gouwenaar (overleg) 18 mei 2017 17:01 (CEST)
Jij gaf inderdaad dat voorbehoud aan, maar vervolgens zag ik anderen victorie kraaien door je woorden te herhalen als geen archiefmateriaal als bron. En dat is inderdaad heel kort door de bocht, maar als dat drie keer wordt geroepen zien anderen het al snel als richtlijn, en is voor sommigen al het archiefmateriaal besmet, gewoon, omdat er gedacht wordt dat dat dan vanaf nu gewoon zo geldt. En ik haalde uit jouw woorden ook dat het vooral om geen "origineel onderzoek" ging, maar anderen, waaronder de persoon die je terugdraaide, kwamen niet verder dan "geen archiefmateriaal". En dan zit je voor je het weet onbedoeld langs elkaar heen te discussieren, en kom je er dus ook nooit meer uit. ed0verleg 18 mei 2017 19:35 (CEST)
@Edoderoo Om je vraag te beantwoorden. Ja, als het archiefmateriaal niet gepubliceerd is, mag je het niet gebruiken. Van het originele VOC-archief in Jakarta kan je miljoenen pagina's op internet terugvinden. Die mag je dus wel gebruiken. Via de site van het stadsarchief Amsterdam kan je archiefstukken op aanvraag laten publiceren en die mag je - mits dus gepubliceerd - eveneens gebruiken, maar (nog) niet gepubliceerde stukken = niet gebruiken. Happytravels (overleg) 18 mei 2017 19:47 (CEST)
Waar staat dat? --bdijkstra (overleg) 18 mei 2017 19:53 (CEST)
@Bdijkstra Wat het gebruik van scans betreft, komt dit het dichtst in de buurt, maar dit gaat meer over tekst letterlijk overnemen. Happytravels (overleg) 18 mei 2017 20:54 (CEST)
Beetje onzin dit.De meeste archieven zijn openbaar, dus zou je die mogen gebruiken, of ze nu op internet staan of niet. Maar daar gaat het helemaal niet om. Een los archiefstuk is niet bruikbaar als bron voor Wikipedia, al was het alleen maar omdat lang niet alle archiefstukken even goed leesbaar zijn, een archiefstuk in zijn verband moet worden gezien en vaak ook nog geïnterpreteerd moet worden. Dat is allemaal werk voor onderzoekers, en als die hun conclusies hebben getrokken en gepubliceerd mogen ze als bron worden gebruikt. Michiel (overleg) 18 mei 2017 21:02 (CEST)
(na bwc) @Happytravels, ook met het gebruik van primaire bronnen uit bijvoorbeeld het VOC-archief en het gemeentearchief van Amsterdam wordt heel snel de grens van origineel onderzoek overschreden. Beide archieven bevatten tal van betrouwbare, minder betrouwbare en onbetrouwbare documenten. Daar komt nog bij, dat voor het lezen en interpreteren van deze stukken dikwijls specialistische kennis vereist is, dat geldt voor het lezen van het toentertijd gebruikte schrift, dat zeker in de 17e eeuw en daarvoor niet voor iedereen gemakkelijk toegankelijk is, maar dat geldt ook voor het kunnen plaatsen van de in die tijd gebruikelijke begrippen, die vaak aanzienlijk kunnen afwijken van de hedendaagse. Dat betekent dat dergelijke documenten, als ze meer dan simpele feiten bevatten, vaak geanalyseerd, geïnterpreteerd en in een kader geplaatst moeten worden. Daarmee wordt nmm wel degelijk de grens van origineel onderzoek overschreden (zie mijn citaat hierboven uit de door de Wikipediagemeenschap vastgestelde richtlijn). Gouwenaar (overleg) 18 mei 2017 21:32 (CEST)
Ook een klein beetje onzin om in het in de termen van Mvdleeuw uit te drukken. Sommige archiefstukken zijn wel goed leesbaar en kunnen perfect zonder interpretatie begrepen worden. Waarom zouden die dan niet als als bron kunnen gebruikt worden. Akadunzio (overleg) 18 mei 2017 21:33 (CEST)
Het ging in deze discussie niet om het gebruik van een enkel document. De discussie had en heeft betrekking op het publiceren van de resultaten van eigen archiefonderzoek, zonder specifiek verwijzing naar welk document dan ook, maar uitsluitend naar een compleet archiefonderdeel (een dossier met tig stukken), zie de gegeven voorbeelden in mijn eerste bijdrage. Gouwenaar (overleg) 18 mei 2017 21:39 (CEST)
Mvdleeuw had het over een los archiefstuk als bron voor Wikipedia. Akadunzio (overleg) 18 mei 2017 22:42 (CEST)
Het is natuurlijk niet goed om naar een compleet archief te verwijzen als bron. Een bron moet wel vindbaar zijn als deze wordt opgevoerd. Dus worden er tig archiefstukken doorgeploegd om de gegevens te vinden, dan moet naar de losse archiefstukken, bladzijdenummer, onderwerp, inhoudsopgave e.d. verwezen worden. Het gaat erom dat archiefstukken ja dan nee toegankelijk zijn, dus openbaar. Dat zij wel of niet gepubliceerd zijn, doet niet ter zake. Pieter2 (overleg) 19 mei 2017 01:19 (CEST)
Nee. Het gaat erom dat degene die de archiefstukken raadpleegt voldoende deskundig is om er conclusies aan te kunnen verbinden. Dus zoek je een geboortedatum, en vind je die in een archief, en je weet zeker dat het de geboortedatum betreft, en niet de datum van de doop, dan kun je zo'n stuk gebruiken. Voor veel onderwerpen geldt dat archiefmateriaal extra deskundigheid vergt van de lezer (kennis van oud-Nederlands, kennis van de historie van termen, kennis van de historische context), en dat het recht-toe-recht-aan citeren ervan niet volstaat. Een ander soort deskundigheid betreft het beoordelen van de betrouwbaarheid van de gegevens in de bron. Met andere woorden: voor een leek is archiefmateriaal maar zelden bruikbaar als directe bron voor Wikipedia. WIKIKLAAS overleg 19 mei 2017 01:46 (CEST)
Het NA in Den Haag geeft vaak fantastische toelichtingen/samenvattingen bij dossiers. Deze zijn bruikbaar als ze gepubliceerd zijn. Heb er bijvoorbeeld veel aan gehad bij het herschrijven van het lemma over warenhuisketen V&D. Happytravels (overleg) 19 mei 2017 08:10 (CEST)
Dat is van een geheel andere orde dan waar deze discussie over gaat. Inleidingen en toelichtingen op archiefinventarissen zijn veelal geschreven door deskundige archivarissen en zijn dikwijls goed te gebruiken als bron. Waar het hier om gaat is of de resultaten van eigen onderzoek in (delen van) archieven gebruikt kunnen/mogen worden op Wikipedia. Dat is de kern van de discussie. Het is niet voor niets dat er op Wikipedia de richtlijn vastgesteld is om materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron te bestempelen als origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 11:02 (CEST)
Nee, het gaat over verifiëren van feiten zoals deze in het bronnenmateriaal voorkomen en niet over het trekken van conclusies door verschillende delen naast elkaar te leggen. Als het bronnenmateriaal voor een leek te ingewikkeld is, kan over de vermelde feiten niet worden geschreven. Pieter2 (overleg) 20 mei 2017 13:05 (CEST)

Voorbeeld[bewerken]

Laten we het probleem mbt de bruikbaarheid van archiefmateriaal eens benaderen via de invalshoek van een uiterst concreet voorbeeld. Stel ik wil een artikel schrijven over een Goudse burgemeester uit de 16e eeuw, Gerrit Huijgensz Hopcooper, die in 1599 overleed. Stel dat ik het artikel o.a. zou baseren op stukken die te raadplegen zijn in het Streekarchief Midden Holland. Stel dat ik vervolgens verwijs (als bron) naar het archief van notaris Thomas Everts Puttershouck (testamenten en codicillen 1596-1629) en naar het weeskamerarchief (weesboek 13 november 1588 - 11 mei 1602). Zou dat kunnen? Dat is wat bedoeld wordt met een verwijzing naar een compleet archief. Maar stel nu dat ik een nadere en heel concrete aanduiding geef bijvoorbeeld het Testament van Gerrit Huijgensz Hopcooper d.d. 2 november 1598 en weeskamerakte burgemeester Gerrit Huijgensz Hopcooper d.d. 26 juni 1599. Zou het dan wel kunnen? Ik ben benieuwd wie een dergelijk stelling wil verdedigen na de desbetreffende stukken te hebben gezien en gelezen(!). Ze zijn hier tijdelijk in te zien. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 14:43 (CEST)

Volgens mij zou je individuele feiten moeten kunnen staven via archiefstukken, voor zover de interpretatie (handschrift, oude taal) triviaal is, maar dan wel met vermelding van zowel locatie (Streekarchief Midden Holland), collectie (Thomas Everts Puttershouck (testamenten en codicillen 1596-1629)), document (Testament van Gerrit Huijgensz Hopcooper d.d. 2 november 1598) als paginanummer. --bdijkstra (overleg) 19 mei 2017 15:19 (CEST)
Was het maar zo simpel. Alvorens de desbetreffende stukken te vinden dient er vrij omvangrijk archiefonderzoek plaats te vinden om een volledig beeld te krijgen van de beschikbare documenten. Vervolgens dienen de stukken getranscribeerd te worden, waarbij tal van keuzen gemaakt worden, die op zichzelf al tot soms tegengestelde conclusies kunnen leiden. De transcriptie zelf levert ook weer nieuwe mogelijkheden tot interpretatie op, die kunnen leiden tot verschillende conclusies. Ook het gebruikte vakjargon in die tijd en de daarbij gebruikte afkortingen zijn een lang niet altijd eenvoudig te nemen drempel. Daarbij komt nog dat in de diverse afzonderlijke stukken soms tegenovergestelde beweringen te vinden zijn, zodat ook de keuze naar welk stuk gerefereerd wordt niet onbelangrijk is. Kortom we komen in een mijnenveld terecht als dit — en ik zeg het nog maar eens nadrukkelijk — in strijd met de vastgesteld richtlijn "geen origineel onderzoek" wel toegestaan zou worden. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 15:57 (CEST)
Het vinden van bronnen en de interpretatie zijn hier niet triviaal, dus inderdaad niet toegestaan. Maar een archief kan ook voorzien zijn van digitale indexen en gedrukte/getypte stukken bevatten, dus je kan niet zomaar zeggen dat iets OO is omdat het uit een archief komt. --bdijkstra (overleg) 19 mei 2017 17:59 (CEST)
Dat heb ik ook nimmer beweerd. Zie mijn eerdere reacties. Indexen zijn echter vrijwel nooit geschikt als bronmateriaal. Wel de toelichtingen op inventarissen e.d. Ik sluit het gebruikmaken van primaire bronnen niet volledig uit, maar wel onder heel strikte condities, waarbij de grenzen van origineel onderzoek niet worden overschreden. Zo kan bijvoorbeeld alleen al de keuze welke documenten wel en welke niet uit een bepaald dossier als bron worden gebruikt in hoge mate bepalend zijn voor de daarop gebaseerde gevolgtrekkingen. In het specifieke geval dat de aanleiding vormde voor deze discussie was de grens naar origineel onderzoek nmm in ruime mate overschreden. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 23:25 (CEST)
Ik vrees dat de insteek bij het gebruik van archiefmateriaal en origineel onderzoek moet zijn "nee, tenzij" en niet "ja, mits", ook al omdat het gegeven dat ergens geen betrouwbare secundaire bronnen over zijn te vinden/zijn gevonden een indicatie is dat een onderwerp of specifieke waarschijnlijk niet relevant genoeg is om in een encyclopedie te worden opgenomen. Daar komt nog bij dat juist de mensen die maar een klein beetje van een onderwerp weten sterk de neiging hebben om hun kennis te overschatten en dus onvoldoende hun informatie verifiëren aan de hand van andere bronnen.
Neemt niet weg dat het verifiëren van gegevens in bronnen soms heel nuttig kan zijn, zie dit voorbeeld. Daar gaat het zoals het hoort: in de literatuur staat tegenstrijdige informatie over een feit waarvoor maar één originele bron echt doorslaggevend kan zijn (begraafboek voor begraafdatum). In dat geval wordt naar de bron gekeken en na overleg met twee deskundige historici de informatie op Wikipedia aangepast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 mei 2017 08:28 (CEST).
Jaja men draait de zaken om. Iemand raadpleegt een openbare bron, vind interessante gegevens om een stuk te schrijven in de wiki, maar vervolgens kan hij/zij zijn (openbare) zelfgevonden bron niet plaatsen omdat er deskundigheid zou ontbreken? Want primair zo'n stuk te schrijven, zuig je niet uit de duim. Daar is ook speurwerk voor nodig. Daar komt nog bij dat dergelijke archieven geen restricties hebben ten aanzien van de geschooldheid van de bezoeker, hoogstens een adviserende rol. Pieter2 (overleg) 20 mei 2017 12:57 (CEST)
Je geeft hier een keurige omschrijving van wat origineel onderzoek is en dat soort onderzoek mag je niet plaatsen op Wikipedia. Als je je teksten baseert op betrouwbare secundaire bronnen is er niets aan de hand. En om die te vinden is ook het nodige speurwerk vereist. Dat archieven restricties zouden moeten hebben voor bezoekers heb ik nergens geschreven en is ook zeker niet mijn mening. Ik wil slechts dat mensen op Wikipedia hun kennis delen en niet hun onkennis. Gasthuis(overleg) 20 mei 2017 14:55 (CEST).
Archiefstukken zijn per saldo secundair, immers de schrijver(s) hebben al deze zaken nooit uit heb hoofd op kunnen schrijven en dus steeds weer hun eigen bronnen kunnen inzien. Ik beweer tenslotte helemaal niet dat archieven restricties zouden moeten hebben, dus zeker niet dat jij dat geschreven zou hebben. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 00:18 (CEST)
Dus als het een krantenartikel uit 1935 is mag het wel, maar als het een archiefstuk uit 1935 is niet? Lijkt me stug, het is nanelijk bebrond en voor iedereen na te trekken, eigen onderzoek is als je iets zelf verzint. Hans Erren (overleg) 20 mei 2017 13:14 (CEST)
dat iets 'bebrond' is wilt nog niet zeggen dat het een goede bron is dat je zomaar kan gebruiken. Beoordelen of iets een goede bron is is lastig en daarom is het gebruik ervan niet toegestaan op Wikipedia. In plaats daarvan gebruiken we secundaire literatuur waar het bronnenonderzoek al gedaan is en de bronnen gewogen zijn door een professional. Druifkes (overleg) 20 mei 2017 13:55 (CEST)
Geheel eens met Druifkes. Ook bij een krantenartikel kan de vraag gesteld wordt hoe betrouwbaar en gezaghebbend het desbetreffende artikel is. Dat "eigen onderzoek" zou slaan op zelf verzonnen zaken lijkt mij echt een misvatting. Veel van het bij mij bekend eigen onderzoek is gebaseerd op grondig archiefonderzoek, waarbij niets verzonnen is. Zie het door mij gegeven voorbeeld van een biografisch artikel over een Goudse burgemeester, waar niets verzonnen is. Toch staan we het gebruik van dit materiaal in veel gevallen terecht niet toe, nl. in die gevallen dat er sprake is van orgineel onderzoek, d.w.z. "materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp". Zoals we zelf aangeven bij bronvermelding: "De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben (onderstreping door mij). Gouwenaar (overleg) 20 mei 2017 14:48 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik het verbijsterend dat er mensen zijn die archiefstukken kennelijk kritiekloos als betrouwbare bron beschouwen. Niets is minder waar. In de ruim 30 jaar dat ik nu als hobby genealogisch onderzoek doe ben ik in archieven de meest flagrante flauwekul tegen gekomen (ook vroeger al maakten mensen gewoon fouten of hadden er een belang bij om zaken verkeerd voor te stellen). Daarom: gebruik van primaire bronnen zoals archiefstukken voor het schrijven van artikelen in een encyclopedie is gewoon origineel onderzoek en niets anders en dient daarom vermeden te worden. 82.95.112.83 20 mei 2017 17:21 (CEST)

Wat jij hier zegt, geldt voor archiefstukken, krantenartikelen, boeken, flyers, internet, filmscenario's, (heb ik nog iets vergeten?). Als je dertig jaar genealogie 'gedaan' hebt, heb je blijkbaar veel goede dingen gevonden, anders, als het zo erg was als je hier omschrijft, was je wellicht eerder ermee gestopt. Wat betreft GOO is alleen aan de orde, als men gevolgtrekkingen en meningen baseert op dergelijke bronnen. Maar niet dus met data en jaartallen, dat zijn feiten die overgenomen kunnen worden, doch slechts alleen als zij niet aantoonbaar fout zijn. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 00:09 (CEST)
Beste Pieter2, de resultaten van mijn onderzoek publiceer ik niet en al helemaal niet in een encyclopedie, dan voldoen de bronnen prima. Waar ik echter een punt wil maken is dat primaire bronnen, ook als het archiefstukken zijn, zich niet lenen als bron voor een encyclopedisch artikel. Mensen lijken te denken "het komt uit een (overheids)archief, het moet dus wel kloppen". Dat lijkt me een gevaarlijke premisse. Onderzoek in primaire bronnen dient men over te laten aan experts die de juiste bronnen kunnen kiezen en de verschillende bronnen tegen elkaar kunnen afwegen. wat zij publiceren kan weer een bron zijn voor een encyclopedisch artikel. Zie ook wat Gasthuis schreef: het gaat om het publiceren van kennis en niet om het publiceren van onkennis. In feite is dat ook het pleidooi van Gouwenaar, waar ik me graag bij aansluit. 82.95.112.83 21 mei 2017 12:55 (CEST)
Beste: 82.95.112.83. Natuurlijk voldoen die bronnen bij jou als je er toch niets mee doet. Wat ik zeg is, dat veel archiefstukken helemaal niet primair zijn, dus weer gebaseerd op (delen van) oudere stukken, samenvattingen e.d. en wellicht anderstalige erbij. In dit licht is het nooit zeker dat een archiefstuk 100 % betrouwbaar is, dus OOK niet als het gepubliceerd is of ressorteert in de bibliotheek van de overheid. Immers ook ambtenaren maken fouten wanneer zij werken. Dus zolang een bron toegankelijk is voor een gemiddelde gebruiker, is deze in principe bruikbaar. Want zelfs experts kunnen fouten maken en verkeerde aannames hanteren, en de beste gezagvoerder calculeert wel eens een keer verkeerd. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 20:42 (CEST)
Het zou fijn zijn als je je alleen in discussies mengt waar je echt verstand van hebt, Pieter2. Brongebruik is duidelijk niet jouw kopje thee. Vinvlugt (overleg) 24 mei 2017 22:12 (CEST)

Commonscat[bewerken]

Ik heb de laatste tijd wat gewerkt aan het toevoegen in wikidata van commonscat verwijzingen van artikelen zonder link op wikidata (gehaald uit het onderste deel van Categorie:Wikipedia:Commonscat zonder link op Wikidata). Ik heb commonscat weggehaald uit het artikel als de link te algemeen leek of niet bestond. Misschien kan iemand anders eens kijken naar de artikelen die nu nog over zijn in de categorie? In vele gevallen lijkt het onderwerp van de commonscat verwijzing iets anders te zijn dan die van het artikel (of bestaat nog niet, vooral bij de lijsten). Als commonscat in wikidata bestaat, verschijnt er een link naar in de zijbalk van wikipedia (onder 'In andere projekten'). Bij gebruik van commonscatklein staan er twee van zulke links in de zijbalk (een naar 'Mediabestanden'). Als die links er zijn wil men dat commonscat(klein) nog in het artikel blijft staan (in een geval verwijderde iemand commonscat omdat er al een link in de zijbalk was, zie mijn overlegpagina), of zijn twee of drie links ok? Bij dieren staat de link naar commonscat in de infobox, terwijl bij planten de link altijd onder het artikel staat. Is dat doelbewust? Merkwaardig trouwens dat in wikidata de commonscat link soms ook staat onder 'Andere sites'. Hobbema (overleg) 19 mei 2017 01:41 (CEST)

Ik vind sowieso toevoegingen als "... niet op Wikidata" weinig zinvol. Betekent dit dat degene die zo'n cat plaatst wil dat we
  1. die link daar plaatsen
  2. de actie van Hobbema verrichten en de cat weghalen
  3. iets anders
  •  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2017 06:55 (CEST)
De categorie verdwijnt als je daarna een lege (geen verandering) bewerking doet van het artikel. Hobbema (overleg) 19 mei 2017 09:48 (CEST)
Dank Hobbema voor al deze beheerswerkzaamheden; ik vind het zelf altijd fijn als er duidelijke linken naar de categorie op commons zijn om zo meer mediabestanden te kunnen bekijken. Interessante punten stip je aan in je vraag. In het algemeen vind ik de commonscat onderaan een artikel de voorkeur hebben ongeacht of de linken ook - via wikidata - in de zijbalk verschijnen. Ik zou het zeker niet fijn vinden als iemand - omdat de linken in de zijbalk staan - het commonscat-blok onder een artikel verdwijnt. Ik houd me weinig tot niet bezig met dieren en planten en wist niet dat op de dieren infobox een link staat naar commons (en bv bij planten niet). Wat mij betreft zou het op meer infoboxen een onderdeel mogen zijn. Zo te zien is het nu een handmatig is dat aan een infobox wordt toegevoegd. Zou het bij bepaalde infoboxen niet een goed idee zijn om juist die link die in de zijbalk verschijnt ook automatisch in het veld in een infobox te laten verschijnen? Ecritures (overleg) 19 mei 2017 07:34 (CEST)
Zo'n link in de infobox in plaats van, zoals meestal bij vrijwel alle artikelen, ergens onderaan in de hoofdtekst, is wel een goed idee. Wel heel veel werk, dus deze link overal uit de infobox halen is wellicht minder werk. Zeker gezien het feit dat Ecritures aanstipt, het al verschilt binnen het vakgebied van de biologie. Overigens staat dit los van de aanwezigheid op wikidata wat het startpunt was van |Hobbema's stuk. Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2017 08:25 (CEST)
Voordat iemand nu op het idee komt om werk te gaan maken van het eerste voorstel van KlaasZ4usV: liever niet. Die link naar de commonscat en naar wikispecies, die in veel dierenartikelen staat, was "handig" zolang er nog niet via Wikidata naar die projecten werd gelinkt. Inmiddels verschijnt er automatisch zo'n link in de linkermarge als het artikel via Wikidata al is gelinkt aan Wikispecies of aan Wikimedia Commons. Ons "oude" systeem, waarbij handmatig die links werden gemaakt, was uiterst bewerkelijk, en bovendien zeer onderhoudsgevoelig. Als de naam van een commonscat werd gewijzigd bijvoorbeeld, dan veranderde onze link niet automatisch mee. Als er een nieuwe commonscat kwam, moest iemand dat eerst opmerken alvorens de link werd geplaatst. En dan waren er ook nog gebruikers die de link naar commons maakten zonder te checken of de categorie daar wel bestond. Ik ben niet in alle gevallen voorstander van het gebruik van Wikidata, vooral niet als er gegevens automatisch worden overgenomen, maar automatisch linken naar pagina's over hetzelfde onderwerp in onze zusterprojecten is wat mij betreft wel een grote zegen. Laten we het hoofdstuk van zulke links met de hand toevoegen alsjeblieft afsluiten.
Wat we volgens mij ook niet moeten doen is nu automatisch alle commonscat-sjablonen gaan verwijderen, of op grote schaal die links uit de infoboxen verwijderen. Er is nu namelijk een categorie waarin de pagina's verzameld worden waarbij in ons artikel een andere link staat dan op Wikidata. Meestal is dat een gevolg van een onderliggend probleem, en deze categorie is een ingang om die problemen op te sporen en aan te pakken. Bij de dierenartikelen liefst door gebruikers met kennis van taxonomie. WIKIKLAAS overleg 19 mei 2017 11:45 (CEST)
  • Bedankt een ieder voor constructief mee denken ... Maar ... graag zou ik willen bijdragen, maar dan moet ik wel begrijpen wat er hier precies wordt gezegd. Het zou voor mij beslist helpen als mensen hier op een correcte en eenduidige wijze zouden proberen te zeggen wat ze willen zeggen. Dat gebeurt hierboven niet echt, waardoor het voor mij serieus veel moeilijker wordt het bovenstaande te begrijpen. Paulbe (overleg) 20 mei 2017 23:02 (CEST)
    • Bedoel je nu dat je niet weet wat een link is, wat WikiData, WikiSpecies, Wikimedia Commons of een commonscat is? Of heb je nog niet begrepen dat veel items (pagina's, categorieën) via WikiData aan elkaar gelinkt zijn, zodat bijvoorbeeld in het artikel Valkruid te vinden is welke andere taalversies ook een artikel over die plant hebben, waar het artikel in WikiSpecies te vinden is, en waar afbeeldingen op Commons te vinden zijn? Sommige van zulke zaken waren voorheen lokaal geregeld en daarvan bestaan nu nog steeds restanten, zoals een {{commonscat}}-sjabloon dat nu in principe overbodig is, tenzij men wil linken naar afbeeldingen in een andere categorie dan degene waarmee het onderwerp in WikiData is gelinkt. Dit soort koppelingen kan tegenwoordig op WikiData worden bijgewerkt. Er zijn nu bij ons lokaal enkele categorieën waarin artikelen waarmee mogelijk iets mis is automatisch worden geplaatst (vooral artikelen die bij ons of op WikiData aan verschillende artikelen zijn gelinkt). WIKIKLAAS overleg 22 mei 2017 15:54 (CEST)
    • Beste Wikiklaas, bedankt voor antwoord geven. Zelf ben ik actief met het verbinden van wikipedia-lemma's en commons-categoriën aan wikidata-items. Ook vul ik vaak gegevens op wikidata aan, verrijk ik items met behulp van "Mix n Match" en voeg ik regelmatig wikidata-items samen die over hetzelfde gaan. Het bovenstaande leek me dan ook interessant (cq ik hoorde potentiëel tot de doelgroep van deze discussie). Maar de zin "Ik heb de laatste tijd wat gewerkt aan het toevoegen in wikidata van commonscat verwijzingen van artikelen zonder link op wikidata (gehaald uit het onderste deel van ...)" kon ik echt serieus ook na tien keer opnieuw lezen niet begrijpen. Paulbe (overleg) 22 mei 2017 16:45 (CEST)
      • Dat is toch heel duidelijk. Er is een categorie van artikelen die commonscat onderaan hebben staan. Op de met die artikelen gerelateerde wikidata pagina is er geen 'verklaring' commonscategory. Die heb ik op wikidata dus toegevoegd, behalve wanneer ik dacht dat de commonscat niet correct was. Hobbema (overleg) 22 mei 2017 21:47 (CEST)

Moet dat nou?[bewerken]

Deze diff lijkt mij een ongewenste toevoeging. Wikisage kan als bron/referentie nauwelijks serieus genomen worden en het biedt de lezer dus niks. Ik ben geneigd het te zien als linkspam. Wat vinden jullie? Uiteraard mag Rwbest ook meepraten. Sander1453 (overleg) 20 mei 2017 15:00 (CEST)

Aha, is hij weer terug? Hij bleef maar proberen om de betogen Wereldenergievoorziening en Wereldelektriciteitsgebruik (zie Gebruiker:Rwbest/Wereldelektriciteitsgebruik) op Wikipedia te krijgen, tot aan de Arbitragecommissie aan toe. Wikiwerner (overleg) 20 mei 2017 15:10 (CEST)
Wikisage is gezaghebbend noch betrouwbaar en daarom als bron onacceptabel. JanB46 (overleg) 20 mei 2017 15:14 (CEST)
(bwc) In feite wordt hier gepoogd een artikel dat hier is verwijderd (of dat terecht is, laat ik in het midden) via de achterdeur weer beschikbaar te maken. Het is bovendien duidelijk dat een andere door amateurs bewerkte wiki net zomin als Wikipedia zelf als betrouwbare externe bron kan gelden. Hier hebben we een soort externe link van dubieuze relevantie die is verpakt als een kruising tussen een interne link en een bronverwijzing. Dat lijkt me niet gewenst en het lijkt me verstandig als Rwbest (voorlopig) stopt met het aanbrengen van deze links. Paul B (overleg) 20 mei 2017 15:16 (CEST)
O, en nogmaals. Wikiwerner (overleg) 20 mei 2017 15:46 (CEST)
Wikisage is een hoogst onbetrouwbare bron. We accepteren een verwijzing naar Wikipedia als bron al niet. Maar Wikisage bevat tal van artikelen die — van Wikipedia verwijderd zijn vanwege onjuist en onzorgvuldig brongebruik, maar ook vanwege aparte en aangetoonde onjuistheden — klakkeloos met aangetoonde fouten en al zijn gekopieerd naar Wikisage. Hier zeer terecht verwijderd dus. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2017 17:03 (CEST)
Voor de context: Rwbest was de auteur van de hier op Wikipedia inmiddels verwijderde artikelen waarnaar hij verwijst en is ook de auteur van dezelfde artikelen op Wiksage. In feite is het op z'n best linkspam en niet onwaarschijnlijk een poging om via de achterdeur alsnog een ingang voor zijn ideeën te krijgen. 82.95.112.83 20 mei 2017 18:07 (CEST)
Wikisage wordt hier veroordeeld in ranzig GeenStijl.
Wikiwerner, Wereldelektriciteitsgebruik staat op Wikipedia, kijk maar: Wereldwijd elektriciteitsgebruik.
De betrouwbaarheid van Wereldenergievoorziening wordt niet door het medium Wikisage bepaald maar door de bron, het Internationaal Energieagentschap in Parijs, en dat is betrouwbaar. Rwbest (overleg) 21 mei 2017 12:30 (CEST)
De betrouwbaarheid van dat artikel wordt bepaald door de schrijver. En het product dat die schrijver afleverde is hier al diverse keren als onvoldoende aangemerkt, onder meer omdat de schrijver op basis van zijn bronnen eigen syntheses schreef en daar eigen conclusies aan verbond. Het is zeer terecht dat nu niet geaccepteerd wordt dat hetzelfde stuk via de omweg van WikiSaga alsnog een ingang in Wikipedia krijgt. Dat Wikisage hier als geheel een bijzonder lage waardering krijgt, heeft niets te maken met een GeenStijl-achtige benadering. Het project wordt vrijwel in z'n geheel onderhouden door gebruikers die van Wikipedia geweerd werden. Het staat vol met stukken die, zoals dat van u, hier zijn afgewezen. Alle reden dus om er nooit naar te verwijzen. WIKIKLAAS overleg 21 mei 2017 12:50 (CEST)

Je moet het wel goed zeggen, Wikiklaas, dus geen "gebruikers die geweerd werden" maar die er uit geknikkerd werden, wat dus niets zegt over hun expertise. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 20:49 (CEST)

Ik word misselijk van zoveel kwaadaardige onzin. Rwbest (overleg) 21 mei 2017 17:13 (CEST)
Hier hoeven we toch niet al te lang over te discussiëren? Betrouwbaarheid van Wikisage is nul, dus niet naar verwijzen. Vinvlugt (overleg) 21 mei 2017 23:27 (CEST)
Dat is de hier heersende POV, in Trump style: noem wat je niet bevalt terrible, fake, herhaal dat vaak en dan wordt het nog geloofd ook. Jan Terlouw noemde het in Buitenhof rampzalig. Als je zo oordeelt over mijn artikel of de schrijver of Wikisage, dan moet je erbij zeggen waarom het/die onbetrouwbaar is. Als je dat niet doet is dat GeenStijl. Rwbest (overleg) 22 mei 2017 20:01 (CEST)
Beste Rwbest, ik begrijp dat u moeite heeft met mijn typeringen van Wikisage als "notoir onbetrouwbaar" en "afvalputje van Wikipedia". Omdat Wikisage systematisch artikelen plaatst die op Wikipedia zijn verwijderd, o.a. vanwege de onbetrouwbaarheid van de teksten, lijken mij de door mij gebruikte kwalificaties voor deze wiki niet onjuist, al is "afvalputje" inderdaad niet heel vriendelijk. Met deze kwalificaties wil ik niet zeggen dat uw teksten niet juist zouden zijn - hoewel ook deze niet zonder grond zijn verwijderd van Wikipedia -, maar wel dat de bron als zodanig in haar geheel zodanig slecht is dat het onwenselijk is om daar überhaupt naar te verwijzen. Indien u graag uw informatie op internet wil plaatsen en serieus genomen wil worden, dan kan ik niet anders dan u aanraden daarvoor een andere plek dan Wikisage te kiezen. Het is algemeen bekend dat Wikisage veel onbetrouwbare informatie plaatst en dat is niet goed voor de reputatie van uw bijdragen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mei 2017 22:10 (CEST).
De omschrijving "omdat de schrijver op basis van zijn bronnen eigen syntheses schreef en daar eigen conclusies aan verbond" lijkt mij eerlijk gezegd een redelijk concrete opgaaf over de onbetrouwbaarheid van het stuk dat door u werd geschreven en hier niet werd geaccepteerd. Het lijkt me dat daarmee wel aan de eis is voldaan dat er is gezegd waarom uw bijdrage niet werd geaccepteerd op Wikipedia, en dus ook niet via die rare omweg. WIKIKLAAS overleg 22 mei 2017 22:46 (CEST)
Wikisage is ontstaan na de discussie dat je niet mag refereren naar eigen gepubliceerd werk. Dit was alleen een probleem voor de gebruikers die hier geen fantasie gebruikersnaam hebben. Na het gedoe hierover werd Den Broeder geblokkeerd. Niet wegens onbetrouwbaar werk. De actieve bijdragers zijn hier niet geblokkeerd. Verder werd er ook toen al voor 90% verwijderd omdat men het onderwerp niet 'geschikt' vond voor Wikipedia. Hoogleraren, personen van adel, man of vrouw met een baan of te lokaal enz. Het gaat altijd over een mening over het onderwerp. Zie de verwijderlijst. Ook meningen over hoe onderwerpen zijn beschreven. Het onbetrouwbaar zijn waar men nu mee schermde is op Wikisage niet erger dan op Wikipedia. Dat men het hier niet leuk vindt, dat werk een tweede leven krijgt is een understatement. Lidewij (overleg) 22 mei 2017 23:49 (CEST)
En hoe komt Lidewij C J. aan de 'wijsheid': "Het onbetrouwbaar zijn waar men nu mee schermde is op Wikisage niet erger dan op Wikipedia." Dat riekt nogal naar wij van WC-eend ... - Robotje (overleg) 23 mei 2017 00:43 (CEST)
Robotje ik kon het weten, jij staat vooraan met reageren. Het is geen WC eend. Ik ben met locaties in Indonesië bezig, er zijn heel wat fouten van uit de Engelse WP hier binnen gekomen. Begraafplaatsen, winkelcentra enz die men op totaal verkeerde plaatsen situeert alleen omdat de naam ergens op lijkt. Verder zijn er onderwerpen waar ik me op Wikipedia niet meer wil bezig houden, waar het een en ander niet klopt. Er zal eens wel iemand langskomen die kundig is en geaccepteerd wordt. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 01:03 (CEST)
Bij Wikisage is één Wijze (GdB), één bureaucraat (GdB), één Toezichthouder (GdB), één controlegebruiker (GdB) en twee beheerders (GdB en Lidewij C J.). Als iemand zoals Tjako oppert om ergens over te stemmen wordt die vrijwel meteen door GdB geblokkeerd en er is geen mogelijkheid om zo'n blok aan te vechten want als GdB iets besloten heeft dan kan alleen hij dat ongedaan maken. Als oprichter staat hij als een soort godheid bovenaan in de hiërarchie, dan komt een hele tijd niets, en dan nog een tijdje niets en vervolgens komt Lidewij C J. als hulpje van GdB, en dan pas de rest van het gepeupel. En dat hulpje van GdB komt ons hier uitleggen dat, op basis van haar eigen edits op Wikisage, vast staat dat Wikisage niet onbetrouwbaarder is dan Wikipedia. Dat artikelen die meer dan vijf jaar geleden gekopieerd zijn naar haar nieuwe thuiswiki over het algemeen daarna niet of nauwelijks meer bijgewerkt zijn en dus verouderde gegevens bevatten of hier al lang geleden gecorrigeerd zijn maar daar niet bijgewerkt zijn, vergeet ze voor het gemak maar. Nee, de inschatting van het hulpje van GdB moeten we maar als feit accepteren. Dat riekt toch echt naar wij van WC-eend ... Maar ja, zelfreflectie blijft lastig. - Robotje (overleg) 23 mei 2017 02:46 (CEST)
Robotje, ik begrijp dat jij ook meer dan 5 jaar geleden ben blijven hangen. Even ter info. De site is eigendom van Guido en de opzet is van hem. Wanneer Tjako de opzet wil veranderen in iets wat niet beter is, is het zijn goed recht om dat af te wijzen. Wanneer je goed had gekeken had je gezien dat ik het met Guido eens was. Tjako bleef hangen in wat hier gangbaar is. De echte communicatie gaat buiten de wiki om, net zoals hier. Alleen is daar duidelijk wie het aanspreekpunt is. Net zoals hier zijn pagina's meer dan 5 jaar niet bewerkt en werden er geen fouten in geïmporteerd. Wikisage is niet onbetrouwbaarder dan Wikipedia of anders om. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 09:46 (CEST)
Even over wat belangrijker is. Welke gebruikers kan ik aanspreken bij vragen over Indonesië, zodat fouten ook op WPen aangepakt kunnen worden. Ik wil daar niet werken. Fouten moeten niet opnieuw geïmporteerd kunnen worden. Ook even wat ruggespraak hierin zou ik fijn vinden. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 23 mei 2017 09:46 (CEST)
Dag Lidewij, wat bedoel je precies met je vraag over Indonesië? Welke fouten gaat het om? Vinvlugt (overleg) 23 mei 2017 09:56 (CEST)
Vinvlugt ik begin een nieuw kopje. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 10:30 (CEST)
Voor vragen over Indonesië kun je terecht bij de collegae die zich opgegeven hebben als zijnde kenners van deze archipel, beste Lidewij. Klaas `Z4␟` V:  23 mei 2017 11:01 (CEST)
Wikiklaas, de omschrijving "omdat de schrijver op basis van zijn bronnen eigen syntheses schreef en daar eigen conclusies aan verbond" is zonder specificatie niet concreet. Mijn 'synthese' bestaat uit een selectie uit het enorme databestand van het Internationaal Energieagentschap, wat is daar mis mee? Ik daag je uit aan te geven waar ik eigen conclusies heb gegeven. Rwbest (overleg) 23 mei 2017 11:35 (CEST)
Ik neem de uitdaging niet aan. Dat zou namelijk inhouden dat we hier voor de tweede keer een soort beoordelingssessie c.q. terugplaatsverzoek gingen doen, en dat is allemaal allang gebeurd. WIKIKLAAS overleg 23 mei 2017 12:15 (CEST)
Dat "tweede keer" is nou wat je noemt een understatement. Sander1453 (overleg) 23 mei 2017 12:33 (CEST)
Dat verwachtte ik al. GeenStijl. Geen lef om nu eens inhoudelijk te argumenteren. Rwbest (overleg) 23 mei 2017 14:29 (CEST)

Persoonsgerichte discussie[bewerken]

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje

Jury gezocht![bewerken]

Hallo allemaal,

Ik ben van plan ook dit najaar weer een Wikipedia Schrijfwedstrijd te organiseren. Voorgaande jaren hebben tal van prachtige artikelen opgeleverd, tot zelfs Etalagestukken aan toe. Geweldig hoe een simpele wedstrijd dat als resultaat kan hebben!

Net als vorig jaar ben ik op zoek naar kandidaten voor de jury: Wikipedianen die zelf niet meedoen aan de Wikipedia:Schrijfwedstrijd, maar wel een goede beheersing hebben van de Nederlandse taal en de Wikipedia conventies kennen. Verder moet je in het najaar de tijd hebben om een stel artikelen te beoordelen (afhankelijk van het aantal aanmeldingen meestal 10-20 stuks) en de tijd hebben om hierover te overleggen via e-mail en indien nodig Skype.

Ik zie jullie aanmeldingen graag tegemoet! Niet allemaal rennen nu, in principe zijn vijf kandidaten genoeg.

Vriendelijke groet, Ciell 20 mei 2017 21:31 (CEST)

  • Mooi. Ik houd niet meer zo van rennen, dus ik meld me niet aan. (Dat over rennen bedoel ik in figuurlijke zin, zoals het hier ook beeldend bedoeld was, als ik nog wel eens een tram gebruik, meestal fiets ik, heb ik wel de neiging te rennen als ik anders een tram zou missen. Toen in mijn dorpje Asd de tramhaltes soms dicht bij elkaar waren, rende ik trouwens wel eens naar de volgende tramhalte.) Maar het is wellicht handig om mensen niet alleen af te schrikken. Ik zie wel dat er een verwijzing is naar een andere webpagina, maar er staat hierboven een flink brokje tekst, dat toch wel vragen oproept. Mensen die meedoen: Het is toch (hopelijk) niet de bedoeling dat mensen zichzelf voordragen, maar dat schrijvers niet zichzelf of hun lemma voordragen, maar dat andere mensen dat doen? En dat weet een schrijver dus als het goed is, niet van te voren over voordracht. Wil je, willen we, mensen die mee schrijven, niet in de jury hebben? Dat lijkt me ook een beetje raar. Zeker als je hier een vraag stelt en minstens 5 (vijf) juryleden wil hebben. Of ben ik nu weer te serieus ? Mvg , Paulbe (overleg) 21 mei 2017 00:21 (CEST)
    • Mensen schrijven 1 artikel specifiek voor de wedstrijd. Mensen die meedoen aan de wedstrijd mogen niet tevens in de jury van de wedstrijd. Het is niet een nominatie van reeds bestaande artikels. Mvg, Taketa (overleg) 21 mei 2017 00:28 (CEST)
      • Bedankt Taketa, voor je reactie. Ik reageerde niet omdat ik voor mezelf meer wilde weten, maar om op deze plek meer duidelijkheid voor geïnteresseerde mogelijke jury-leden (of schrijvers) te krijgen. Dat hielp / je hielp. Het kon misscien impliciet worden begrepen dat het om nieuw te schrijven lemma's ging, maar dat was niet duidelijk. En toen ik dat overwoog, kwam ik al snel tot de conclusie: Nee dat wordt overduidelijk niet bedoeld. Als je mensen vraagt om hullie eige artikelen voor te dragen voor een wedstrijd en je vraagt om jury-leden, dan is het toch duidelijk en vanzelfsprekend dat mensen die zichzelf/eige artikel voordragen niet in de jury kunnen zitten? Dat zou ook therealdonaldtrump begrijpen (hoop ik). Paulbe (overleg) 21 mei 2017 00:48 (CEST)
        • Ook goed dat de kwestie van dat rennen en trams missen eindelijk eens de aandacht krijgt die het verdient. Bravo. Uh... je overschat therealdonaldtrump ben ik bang. ErikvanB (overleg) 21 mei 2017 13:18 (CEST)
          • Heel fijn, weer zo'n lollig bedoelde opmerking die de aandacht van het serieuze onderwerp haalt. Het gaat niet om jou, maar om de jury. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 22 mei 2017 13:12‎ (CEST)

Compliment[bewerken]

Beste collegae,

Ik wil even mijn welgemeende waardering voor de moderatoren van dienst die nagenoeg bij zijn met afhandelen van te beoordelen pagina's. Dat schoot er de laatste tijd weleens bij in. Niet alleen is het tot een deel van 7-5-2017, krap twee weken geleden, maar ook is regelmatig een toelichting gegeven waarom een genomineerd artikel behouden/verwijderd is. Dat is zover ik weet niet verplicht, maar wel heel verhelderend. Helemaal top! Duim omhoog. Bedankt, dames en heren moderatoren. Ga zo door!  Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2017 06:52 (CEST)

Wel Volksrepubliek China, maar niet Democratische Republiek Congo?[bewerken]

We schrijven Congo-Kinshasa en niet Democratische Republiek Congo, omdat dat de vorm op de BAN-lijst van de Taalunie. Maar waarom schrijven we dan Volksrepubliek China, en niet China, zoals de Taalunie opgeeft? Zouden we hier niet consequent in moeten zijn? Dus ofwel volgen we de Taalunie, en dan schrijven we: Congo-Kinshasa, Congo-Brazzaville, China en Taiwan. Ofwel volgen we de officiële benaming in deze "moeilijke gevallen" en schrijven we "Democratische Republiek Congo", "Republiek Congo", "Volksrepubliek China" en wellicht ook "Republiek China". Wat denken jullie ervan? De wafelenbak (overleg) 22 mei 2017 21:42 (CEST)

Naar mijn weten wordt in lopende tekst normaal gesproken de Taalunie gevolgd. De titels wijken soms af omdat we niet alleen het heden beschrijven. Ik vind de huidige situatie prima. --bdijkstra (overleg) 22 mei 2017 21:48 (CEST)
Is er een verplichting consequent te zijn? Dan China (land). Maar alleen als er een verplichting is consequent te zijn, het is beide correct. ♠ Troefkaart (overleg) 22 mei 2017 21:53 (CEST)
Ik ben er voor om de Taalunie te volgen. Net zoals de Engelsen, dit land China noemen. Nederland heet ook Nederland. Ongeacht de geschiedenis. Ik zie geen reden om geschiedenis als argument te gebruiken. Het lijkt me dat er wegens politieke problematiek een splitsing is gemaakt. We moeten neutraal blijven. Echter we kiezen partij wat we ook doen. Ik wil onze lezers volgen. Als we China zeggen bedoelen we de Volksrepubliek China. De Republiek China noemen we in het Nederlands Taiwan. Mvg, Taketa (overleg) 22 mei 2017 21:57 (CEST)
Is het niet het belangrijkst om verwarring te voorkomen? Consequentie is dan een fijne tweede. Bij China zou het gebruik van 'China' tot verwarring kunnen leiden, afhankelijk in welke tijdspanne het artikel geplaatst moet worden. Volksrepubliek ervoor plaatsen bij het eerste gebruik, verduidelijkt voor de meeste lezers direct waar het over gaat. Bij Congo/Kongo is DRC / RC juist verwarrend, omdat de meeste mensen niet bekend genoeg zijn met het onderwerp, en het land nogal eens van naam is veranderd, als ik mij goed herinner. De combinatie met de hoofdstad is in dit geval juist weer verhelderend, kan ik mij zo voorstellen. De Taalunie is hierbij een mooie leidraad, maar niet per se iets dat in alle gevallen gevolgd móét worden. Effeietsanders 22 mei 2017 22:07 (CEST)

Tech News: 2017-21[bewerken]

23 mei 2017 00:02 (CEST)

Indonesië[bewerken]

Persoonlijk vind ik het van groot belang om Indonesië goed "op de kaart" te hebben. Al jaren zoek ik me suf om juiste locaties te vinden voor gebeurtenissen in het leven van enkele van de duizenden Nederlanders die daar waren. Vele met mij hebben deze zelfde zoektocht. Door een botfout van enkele minuten zijn eens bij locaties de verkeerde provincies ingevoerd. Met de reparatie van dit onderdeel kom ik van alles tegen. Ga ik nu alleen de botfout repareren of pak ik meer mee. Dat meer meenemen kost veel tijd. Wikidata is duidelijk dus dat neem ik mee, maar ook commons dat wordt te veel. Fouten kwamen van de Engelse Wikipedia, de zelfde fouten moeten niet terug kunnen komen. Bij voorbeeld Senayan City, een winkel-, hotel-, kantoor en appartementen complex. Dat ligt in Gelora (Tanah Abang) Centraal-Jakarta zie ook WPid. Op WP engels en nl. was/is de lokatie Senayan (Kebayoran Baru) Zuid Jakarta. Zo ook op commons . Eerst is het fijn als iemand meekijkt wanneer ik denk dat het niet klopt, daarna moet het project breed worden opgelost. Wanneer er een enkel probleem zou zijn kan ik iemand uit de lijst vragen. Maar het is structureel, dus zie ik liever een pagina voor Indonesië, waarna ik bij alle die op de lijst staan een berichtje plaatst over deze pagina. Dit vind ik wat vrijblijvender.
Een eerste vraag is bijv. wie kan deze kaartjes naar commons schuiven. Ik heb ze al bij elkaar gezet. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 23 mei 2017 12:54 (CEST)

Ik weet dat Natuur12 een moderator op Commons is, misschien weet hij een manier om makkelijk in een keer veel afbeeldingen over te huizen. Anders moeten ze een voor een met [Commonshelper]. Mbch331 (Overleg) 23 mei 2017 13:11 (CEST)
Mbch331, ik heb de link van je aangepast. Mag ik wel iets zo overzetten? De originele tekst van WPid komt dan mee, ook de maker van de kaartjes? Er komen geen licentie problemen bij de kaartjes of foto's? Lidewij (overleg) 23 mei 2017 13:29 (CEST)
@Lidewij: als je Commonshelper gebruikt mag je die bestanden zonder meer overzetten maar alleen als je de originele bron voor die kaart opgeeft. In dit geval is dat de blanco versie. Als de blanco versie inderdaad vrij is, dan kunnen de bestanden overgezet worden. Zou je ze nu over zetten loop je alleen maar het risico dat iemand er een no permission-sjabloon opknalt. Natuur12 (overleg) 23 mei 2017 14:40 (CEST)
Natuur12, we zijn een paar uur verder. Ik heb op WPid, WPen en op commons geen leeg kaartje gevonden. Wel vele kaartjes die uit het zelfde kaartje gemaakt zijn, zie hier. Ik heb het geprobeerd. Er werd nergens naar gevraagd. Ik kreeg gelijk de notitie Auth not OK. Voor mij gaat dit gewoon over. Ik wil best wat leren, maar er zijn grenzen. Wanneer niemand wil helpen, ga ik verder met wat simpel is, alleen de fouten van de bot vervangen. Groet, Lidewij (overleg) 23 mei 2017 20:49 (CEST)
Lidewij, het lukte mij wel, maar heb eerst toestemming gegeven via "O.auth" of iets dergelijks, zodat namens mij kan worden geupload. Hier het resultaat: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Locator_Kecamatan_Cilandak_di_Jakarta_Selatan.png. Het zal jou dus ook wel lukken; het zijn 10 kaartjes en het gaat best snel zo. Elly (overleg) 23 mei 2017 21:46 (CEST)
Ellywa dank, je bent een schat. Dat van die O.auth had ik ook geprobeerd, ik zal het nog een keer proberen.
Hoe kom ik aan een overleg pagina Indonesië of gewoon wat zelf bedenken / maken. Zijn daar regels voor? Groet, Lidewij (overleg) 23 mei 2017 22:13 (CEST)
Als ik naar expertise kijk zijn er weinig gebruikers nog actief met interesse voor Indonesië [2]. Die gebruikers moet je dus eerst gaan vinden. Er is geen algemene overlegpagina. Dat zou ook niet handig zijn als niemand hem leest. Je kunt denk ik het beste op de overlegpagina's van de artikels iets plaatsen. Of hier in de kroeg, of op de helpdesk. Je kunt overwegen om een eigen cafe voor Indonesie te maken, of een Wikiproject. Maar dan moet je eerst meerdere mensen hebben die hieraan willen deelnemen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 mei 2017 22:26 (CEST)
(na bwc) Wat de overlegpagina betreft, daar lijken me twee gelijkaardige oplossingen voor. Ofwel gebruik je de overlegpagina van het portaal ofwel richt je zelf een wikiproject op (zoals bv. Wikipedia:Wikiproject/Madagaskar) en dan kan je daar de overlegpagina gebruiken. Ik zie namelijk (ook niet bij de inactieve) een bestaand Wikiproject:Indonesië of iets met Landen. Er lijken me ook niet veel gebruikers bezig met Indonesië, dus een eigen wikiproject heeft momenteel mogelijk weinig zin.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 23 mei 2017 22:35 (CEST)
Overlegpagina van het portaal is een goede optie ja TheDragonhunter. Er zijn 19 volgers van die overlegpagina. Je weet niet of iemand daarvan nog actief is, maar zeker het proberen waard. Mvg, Taketa (overleg) 23 mei 2017 22:38 (CEST)
Dank voor het meedenken, ik ga er niet een project van maken, dus ga ik Overleg portaal:Indonesië gebruiken. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 23:12 (CEST)
@Lidewij C J.: mocht je het op prijs stellen kan ik je via IRC waarschijnlijk wel uitleggen hoe tools als Commonshelper werken. Zonder het lege kaartje zou ik persoonlijk die afbeeldingen niet uploaden maar het advies dat ik jou en Ellywa voor nu kan meegeven is: zorg dat de kaartjes niet in de categorie Images without source terecht komen. Natuur12 (overleg) 24 mei 2017 01:20 (CEST)

Start of the 2017 Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections[bewerken]

23 mei 2017 23:05 (CEST)

BALaT[bewerken]

Op allerlei artikelen zie ik dat er externe links naar de corresponderende pagina's op balat.kikirpa.be worden geplaatst (zie bijvoorbeeld deze lijst). Deze worden soms door andere gebruikers weer verwijderd, soms juist niet. Nu heb ik zelf hier geen uitgesproken mening over, maar ik kom het wel telkens tegen bij de controle van anonieme wijzigingen. Wordt het toevoegen van links naar deze website wel of niet wenselijk geacht? Sint Aldegonde (overleg) 24 mei 2017 15:14 (CEST)

We zijn (uiteraard) terughoudend met het plaatsen van externe links. Het gaat hier echter om een database van het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium, dat vergelijkbaar is met het Nederlandse RKD-Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis. Als de link voldoende specifiek is, kan die zeker toegevoegde waarde hebben. RONN (overleg) 24 mei 2017 15:40 (CEST)
Dank voor de reactie; dan is het voor mij helder. Sint Aldegonde (overleg) 24 mei 2017 15:52 (CEST)

TBP sessie 21 mei[bewerken]

Kan een moderator zich nog even buigen over de laatste nominatie van TBP sessie 21 mei? Ik kan dat niet afhandelen want ik was de nominator. WIKIKLAAS overleg 24 mei 2017 16:28 (CEST)

Haagsche Schouwbrug[bewerken]

Wie iets van bruggen weet, zou hier even kunnen meelezen. Dank. ErikvanB (overleg) 24 mei 2017 19:17 (CEST)

Rechtszaak tegen NSA[bewerken]

Voor de liefhebber: zie hier. De rechtszaak (en-wiki artikel over de zaak) die "Wikipedia" tegen de NSA heeft aangespannen kan doorgaan. Natuur12 (overleg) 24 mei 2017 20:16 (CEST)

Wikipedia’s zeden en gebruiken[bewerken]

Het is veelzeggend wat er gebeurt als je, in de veronderstelling dat Wikipedia behoort tot de beschaafde Nederlands-Belgische samenleving, beleefd een klacht indient op het enige daartoe beschikbare adres van de Wiki-moderatoren, over vermeende onnodige belediging, sneren of persoonlijke aanvallen van een mede-redacteur.

De eerste moderator die reageerde, huisanubis, deed er meteen een sneer overheen, daarmee tussen de regels de duidelijke boodschap afgevend: sneren op personen die menen te mogen klagen over sneren of persoonlijke aanvallen is prima.
Een goede sneer begeeft zich zoals bekend op het randje tussen beleefd en beledigend, gebruikt onschuldige woorden die slechts dankzij context en/of voorgeschiedenis snerend blijken: “kinderjuffrouw” is een keurig woord, toch begrijpt iedereen in de beschaafde wereld – ik moet niet opnieuw té snel denken dat Wikipedia daartoe behoort – dat daar een sneer gegeven wordt. Uiteraard doet anubis daarna ook zijn best de zeven aangedragen voorbeelden van sneren etc. niet te begrijpen, wat dus niet moeilijk is als je weigert de context en mijn toelichting te lezen. Daarmee is de negatieve, vijandige, beledigende toon door huisanubis stevig neergezet, het eerste mes is gezet.

Bij een goede haat- of lastercampagne is vervolgens een omstander bereid de volgende steen te gooien, hier is het moderator Robotje die er direct wat klassenjustitie overheen gooide. Er zijn, zegt hij, twee soorten Wikipedianen. Enerzijds de gewone, eersterangs Wikipedianen, die het recht hebben zich te beklagen over bejegening door anderen. Daarnaast de tweederangs oftewel “probleemgebruikers”, die niet het recht hebben te klagen over bejegening door eersterangs Wikipedianen; en ik ben tweederangs Wikipediaan want ik ben ooit geblokkeerd geweest. Zulke tweederangs burgers mogen dus van R straffeloos beschimpt en gesneerd worden. Staan die tweederangs burgers ergens op een lijst, Robotje? Dat iedereen snel kan zien wie hij vrijelijk mag beschimpen? Of: laten we zulke minderwaardige figuren voor het gemak een merktekentje bij hun naam geven, een rood of geel asteriskje.
Leerzaam is ook, dat R mijn bejegeningsklacht vermengde met inhoudelijke onenigheid. Een edit van mij was fout vindt R, dus mocht Brimz mij beschimpen. Of omgekeerd: doordat Br mij beschimpte was bewezen dat mijn edit verkeerd was.
Kan zo’n tweederangs Wikipediaan ooit nog weer eersterangs worden, Robotje? Misschien door zelf ook te leren goed te schimpen en trappen naar minderwaardigen die per ongeluk een ‘verkeerde’ edit maken? Robotje overweegt “een coach”, maar ik heb toch al twee coaches: Brimz en Robotje die me voordoen hoe ik lager geplaatste Wikipedianen moet sneren, trappen en discrimineren. Hun voorbeeld goed navolgen, en ik word vermoedelijk wel getolereerd, zolang ik die leiders maar erken als hoger en dus gerechtigd lagere dieren te trappen.

Ook de derde moderator, Dragonhunter, vermengde inhoud met bejegening en vond net als Robotje dat als een deel van een commentaar gericht is op inhoud en je daar “gelijk hebt”, daarnaast sneren of onnodige beledigingen zijn toegestaan en “dus” geen persoonlijke aanvallen zijn, en ondersteunt dus ook van harte de nieuwe sneer etc. van huisanubis.

De vierde moderator, Matthijs, trok mijn kritiek tot in het absurde door om er maar niet echt op te hoeven reageren. Immers, ik heb niet gevraagd om een blok maar om een berisping wegens snerend, oncollegiaal gedrag. Daarover zegt Matthijs echter niet meer dan het vage: “het overleg verloopt niet soepel”, zonder zich uit te durven spreken over hoe dat komt.
Brimz besluit een minuut later op zijn eigen Overlegpagina deze groepsafstraffing met een nieuwe sneer: “tl;dnr”. In de beschaafde wereld weet iedereen dat onnodig geheimtaal of een onbekende taal spreken in gezelschap dat die taal niet verstaat de grofste belediging inhoudt.

Conclusie: wie ‘gelijk heeft’ mag sneren en wie sneert heeft ‘dus’ gelijk; wie niet gelooft in beledigen en sneren binnen een encyclopedie maar pleit voor beschaafd en respectvol overleg wordt binnen Wikipedia weggescholden; wie ooit geschorst was is voortaan vogelvrij en heeft minder rechten. --Corriebert (overleg) 25 mei 2017 14:33 (CEST)