Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Wiki goes Caribbean middag (25 mei) in het Nationaal Archief in Den Haag[bewerken]

Het Nationaal Archief besteedt op 25 mei aandacht aan Trinta di mei, de opstand op Curaçao op 30 mei 1969. Gastsprekers zullen hun licht laten schijnen over de gebeurtenissen van die dag. Tijdens rondetafelgesprekken wil men informatie ophalen en documenteren over Trinta di Mei. Het doel is om deze informatie (oral history) ook beschikbaar te maken als bronmateriaal voor de Wikimedia-projecten.

Zijn er Wikimedianen die het leuk zouden vinden om op de 25e de dag te documenteren of op video vast te leggen? Neem dan contact op met Tico Koopmans, wiki-coördinator van het Nationaal Archief: Tico.Koopmans-at-nationaalarchief.nl. Zin om mee te doen aan deze middag in het Nationaal Archief? Laat dat dan weten via het inschrijfformulier. Danielle (WMNL) (overleg) 8 mei 2019 21:46 (CEST)

Wikimedianen? Arch (Overleg) 8 mei 2019 21:51 (CEST)
Hoi D'Arch: Wikimedianen inderdaad. Aangezien de meeste collega's zich meestal bezig houden met meer projecten dan alleen een wikipedia gebruik ik eigenlijk steeds vaker de term 'Wikimedianen' om 'iemand die zich met wikiprojecten bezighoudt' aan te duiden. Ik dacht dat een heel gangbaar woord was; excuses voor de verwarring als dat niet zo is. Ik hoop dat de verwarring zo opgelost is. Danielle (WMNL) (overleg) 8 mei 2019 21:57 (CEST)
Thumbs up font awesome.svg
Duidelijke uitleg Danielle (WMNL), dank! Glimlach Arch (Overleg) 8 mei 2019 21:59 (CEST)
Zo jammer dat ik niet aanwezig kan zijn, mijn zusje komt die dag bij mij langs om mijn verjaardag te vieren... Dqfn13 (overleg) 10 mei 2019 18:59 (CEST)
Ja jammer Dqfn13! Ik hoop je snel bij een volgende bijeenkomst weer te zien als mentor en begeleider :) Danielle (WMNL) (overleg) 13 mei 2019 22:49 (CEST)
Ik ook, ik vind het namelijk een erg leuke en enthousiaste groep waar ik met plezier mee werk. Dqfn13 (overleg) 14 mei 2019 22:28 (CEST)

Oral history als bronmateriaal?[bewerken]

Danielle schrijft hierboven: "Het doel is om deze informatie (oral history) ook beschikbaar te maken als bronmateriaal voor de Wikimedia-projecten." Dat is in mijn ogen onaanvaardbaar, omdat oral history niet voldoet aan de minimumeisen die in de encylopedie aan bronnen worden gesteld. En die eisen zijn er niet voor niets: zij staan er garant voor dat alle informatie idealiter betrouwbaar en verifieerbaar is. Als Wikipedia die eisen loslaat om toch maar bepaalde informatie te kunnen opnemen die in geen enkele betrouwbare bron is terug te vinden, ondergraaft zij haar eigen geloofwaardigheid. Marrakech (overleg) 9 mei 2019 07:56 (CEST)

Als het op Commons wordt gezet kan het als bronmateriaal dienen voor historici die de informatie op waarde kunnen schatten en kunnen correleren aan andere bronnen, maar inderdaad is het ongeschikt voor Wikipedianen om direct te gebruiken. –bdijkstra (overleg) 9 mei 2019 09:20 (CEST)
Goedemorgen Marrakech. Het materiaal komt beschikbaar voor de Wikimediaprojecten in het algemeen, het is niet specifiek bedoeld voor Wikipedia. Overigens is het punt van oral history als bron op Wikipedia inderdaad heel interessant. Ik weet dat de vraag erg speelt bij Wikipediagemeenschappen in cultuur- of taalgebieden waar de eigen geschiedenis, cultuur en tradities niet uitgebreid - of slechts eenzijdig - schriftelijk zijn beschreven. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 mei 2019 09:59 (CEST)
Ik zou toch graag willen weten wat men concreet voor ogen heeft met 'bronmateriaal voor de Wikimedia-projecten'. Commons snap ik, maar hoe zou men het op andere projecten willen gebruiken als bronmateriaal (kennelijk dus niet als beeldmateriaal)? Encycloon (overleg) 9 mei 2019 10:43 (CEST)
Je zou hier ook tegenin kunnen brengen dat uitsluitend mondeling overgeleverde kennis juist bij uitstek kennis uit de eerste hand is, en in die zin daarom misschien juist betrouwbaarder dan kennis die al eerder is vastgelegd. Bij zaken die zijn vastgelegd in bronnen die betrouwbaar en gezaghebbend heten te zijn, weet je ook nooit of de auteur in werkelijkheid niet maar wat heeft verzonnen, aan cherrypicking heeft gedaan etc. Zoals bekend is dat bijv. in de middeleeuwen heel vaak gebeurd, omdat alleen mocht worden opgeschreven wat de adel en de geestelijkheid zinde. De Wikischim (overleg) 9 mei 2019 10:50 (CEST)
Dat zou je denken, maar het is echt oppassen om persoonlijke verslagen als betrouwbaar te zien. Bij overleveringen speelt sowieso het 'doorfluistertje-element' een rol (er komt bijvoorbeeld een 'heldenverhaal'-sausje/narratief bij). Zie ook dit onderzoek (kan helaas niet zo snel iets anders vinden dan de Telegraaf die hierover bericht, maar het gaat om de strekking). Verder zou ik inderdaad niet van middeleeuwse bronnen vertrouwen dat ze de waarheid zoveel mogelijk wilden weergeven, dat was destijds immers ook vaak niet het hoofddoel. Daarbij kwamen de schrijvers voornamelijk uit de kringen van de adel en de geestelijkheid, dus dat is ook niet heel vreemd. Encycloon (overleg) 9 mei 2019 11:26 (CEST)
Ongeacht de betrouwbaarheid zal je toch tegenstrijdigheden tegenkomen. Het is de taak van de historiograaf om verschillende verslagen en feiten op waarde te schatten en samen te brengen. En als het regime waarin diegene werkt dat toelaat, kunnen verslagen en notities worden bewaard voor peer-review (bv. door zaken op Commons te zetten). –bdijkstra (overleg) 9 mei 2019 11:29 (CEST)

Mondelinge geschiedenis kan een mooi beginpunt zijn van verder onderzoek. BoH (overleg) 9 mei 2019 10:15 (CEST)

Ik stel me het zo voor; ik schrijf een artikeltje over een bepaalde oorlogshandeling in 1945. Dat doe ik op basis van (betrouwbare) bronnen. Dan zou onderaan het artikel een verwijzing kunnen naar het mondeling verslag van een ooggetuige. Niet bruikbaar voor het artikel, wel interessant voor de lezer. Begrijp ik het zo goed? Arch (Overleg) 9 mei 2019 11:19 (CEST)
Je mag uiteraard dat mondeling verslag gebruiken als illustratie/aanvullende bron om wat kleur te brengen, als er maar een goede schriftelijke bron die de feiten ondersteund. Wij illustreren onze artikelen ook met foto's.Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2019 01:06 (CEST)
(na bwc) @De Wikischim, natuurlijk zijn de schriftelijke documenten die zijn overgeleverd uit de middeleeuwen vaak nogal gekleurd door de sociale positie van de opstellers van die teksten, maar we hebben nu juist historici om vervolgens die documenten te duiden, in hun historische context te plaatsen en in hun conclusies rekening te houden met het feit dat het wereldbeeld van de adel en de geestelijkheid domineert in de overgeleverde bronnen. Ook interviews met ooggetuigen zijn – net als bijvoorbeeld archiefstukken of archeologische opgravingen – slechts ruw materiaal, oftewel primaire bronnen, en goede historici nemen niet klakkeloos aan wat ze in zo'n interview te horen krijgen, maar houden rekening met het feit dat het geheugen feilbaar is en dat wij mensen bovendien maar al te vaak de neiging hebben om onze rol bij een bepaalde gebeurtenis mooier voor te stellen dan die in werkelijkheid was. Oral history heeft dus niet voor niets zo haar eigen methodologie, en gelukkig worden onze toekomstige historici grondig getraind in de voordelen én valkuilen die deze vorm van geschiedschrijving kent. Voor Wikipedia zijn dus vooral de onderzoeksresultaten van deze deskundige beoefenaars van oral history relevant, niet de interviews zelf.
Dat neemt niet weg dat het verzamelen van ooggetuigenverslagen van Trinta di mei me buitengewoon waardevol lijkt, zij het dus niet rechtstreeks voor Wikipedia zelf. Dankzij de komst van internet worden dit soort verzamelingen ook steeds toegankelijker voor het grote publiek. Een mooi voorbeeld daarvan is de website Getuigen Verhalen, ontwikkeld door het NIOD. Wanneer het de bedoeling is van Danielle om een dergelijke database aan te leggen, kan ik dat alleen maar toejuichen. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2019 12:44 (CEST)
@Arch, na bwc: :Ik denk dat het daar vaak op zal neerkomen als het gaat om artikelen die te maken hebben met Nederland of het westen. Onze samenleving is behoorlijk goed gedocumenteerd door wetenschap en journalistiek. Daar is overigens ook wel eens iets mis met de betrouwbaarheid, soms door opzet (Diederik Stapel, Perdiep Ramesar), soms door onopzettelijke fouten of onbewust ingeslopen vooroordeel. Ik kan me voorstellen dat er wel een functie voor oral history is als er - bijvoorbeeld - in een gemeenschap over een gebeurtenis uit de oorlog al decennia verhalen circuleren die afwijken van de 'officiële' versie. Dan dient het oral history document overigens niet als bron om aan te tonen dat die verhalen kloppen, maar dat ze er zijn. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 mei 2019 13:02 (CEST)
@ Matroos Vos. Ter verduidelijking: dit is geen plan van Danielle of Wikimedia Nederland, maar van het Nationaal Archief zelf. Ik vind het wel erg interessant en ben benieuwd of deze oral history zijn weg gaat vinden naar een Wikimedia project. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 mei 2019 13:02 (CEST)
Geheel eens met Encycloon en Matroos Vos: oral history als primaire bron kan zelden gebruikt worden, en wordt ook zelden wetenschappelijk gebruikt, behalve wanneer ondersteund door gezaghebbende secundaire bronnen die mogelijk de gesprekken hebben geverifieerd en die bevestigen, of juist tegenspreken. (Zie als frappant voorbeeld de volkomen mislukking van Isabel van Boetzelaer in haar boek over haar ouders dat zo goed als geheel gebaseerd bleek op informatie van haar ouders en daardoor historisch volkomen de plank missloeg...) Hetzelfde geldt overigens memoires en dagboeken die in vrijwel alle gevallen onbruikbaar zijn als bron, behalve om er bijvoorbeeld als biograaf mee te schetsen hoe de gebiografeerde zelf 'zijn' geschiedenis percipieerde (ook al zijn hier weer uitzonderingen: zo las ik onlangs het zeer matige boek Adellijk wild waarin de zoon dagboeken aanhaalt van zijn vader Antoon Jan Marie van Nispen tot Pannerden die opvallend secuur, betrouwbaar en interessant lijken). Dat neemt niet weg dat die oral history uiteraard wel interessant kan zijn, dus dit project ook. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2019 13:32 (CEST)

Zie trouwens ook hoofdstuk 3.3 van dit rapport, dat ik onlangs in een ander verband aanhaalde. Ik denk niet dat we het pad moeten inslaan dat daar wordt geopperd. Marrakech (overleg) 9 mei 2019 14:23 (CEST)

(na bwc) Ik heb net het artikel waarnaar Encycloon hierboven al linkte gelezen, en dat vat inderdaad aardig samen wat de valkuilen van oral history zijn. Hier in Nederland heeft de Leidse hoogleraar experimentele psychologie Willem Wagenaar, een deskundige op het gebied van de menselijke waarneming en het geheugen, als geen ander gewaarschuwd dat we zeer voorzichtig moeten zijn met wat ooggetuigen, bijvoorbeeld in een rechtszaak, te melden hebben. Ooggetuigenissen kunnen buitengewoon waardevol zijn, maar de kritische blik waarmee een deskundige wetenschapper of journalist vervolgens naar die ooggetuigenverslagen kijkt, is minstens net zo waardevol. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2019 14:51 (CEST)
De discussie rondom 'oral history' is inderdaad een hele belangrijke discussie die - ook- hier op de Nederlandstalige wikipedia besproken moet worden. Ik denk wel dat het extra gecompliceerd is doordat diverse niet-Westerse culturen veel minder gebaseerd zijn op schriftelijke bronnen dan wij in Europa gewend zijn. Als we slechts met Westerse uitgangspunten deze vraag bekijken en beantwoorden bestaat het gevaar dat we ons motto 'Our vision is a world in which every single person can freely share in the sum of all knowledge' niet waar kunnen maken. De verschillende 'knowledge gaps' die op wiki-projecten worden geconstateerd kunnen op verschillende manieren aangepakt worden. Mijns inziens past het daarin om ook zeker naar de (on)mogelijkheden van oral history te bekijken op verschillende wiki-projecten. Danielle (WMNL) (overleg) 9 mei 2019 16:04 (CEST)
Dat lijkt me heel verkeerd. Als bepaalde niet-Westerse culturen geen schriftelijke traditie kennen, dan dient de enige conclusie te zijn dat veel van hun 'kennis' dus nog niet geschikt is voor Wikipedia. Het zou de omgekeerde wereld zijn, en eigenlijk ook nogal betuttelend, om onze normen, die hier van meet af aan hebben gegolden en het wezen van de encyclopedie vormen, voor hen zo drastisch te verlagen. Per slot van rekening wordt met die sum of all knowledge echt niet alle knowledge bedoeld, maar betrouwbare kennis uit bronnen van enig gezag.
Bedenk ook dat het hele idee van een encyclopedie zeer Westers is en dat het daarom ook geen wonder mag heten dat wij hier Westerse uitgangspunten hanteren.
Ten slotte zindert het overal (in mijn familie, op mijn werk, bij de bakker) van oral history. Zou dat dan ook bronmateriaal moeten vormen? Marrakech (overleg) 9 mei 2019 17:08 (CEST)
(na bwc) Dat motto van Wikimedia (voor zover ik weet niet van Wikipedia overigens) zal alleen niet in strijd moeten zijn met de eerste zuil: Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen – alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid. Om eerlijk te zijn vind ik het belangrijker om dat tweede waar te maken dan om een 'knowledge gap' te willen dichten die niet alleen op Wikipedia speelt.
Zoals ook hierboven wel duidelijk is, kunnen we die ooggetuigenverslagen zoals die bij het NA zullen worden vastgelegd niet zonder interpretatie door een deskundige als betrouwbare bron gebruiken. Of je die gewortelde en in bepaalde culturen dus 'gezaghebbende' overleveringen voor een onderdeel Volgens de plaatselijke overlevering (eventueel met disclaimer over niet-westerse bronnen) kunt gebruiken, vind ik nog wel iets om nader te overwegen. Encycloon (overleg) 9 mei 2019 17:32 (CEST)
(na diverse bwc's, @Danielle) Dat is inderdaad een lastig probleem, maar dat los je denk ik niet op door ongecontroleerde overleveringen of ooggetuigenverslagen als bron te gaan gebruiken. Ik deel dan ook de reserves die Rose Mary Allen heeft ten aanzien van het gebruiken van orale bronnen op Wikipedia (zie hoofdstuk 3.3 in het rapport waarnaar Marrakech linkt), kernachtig en met een goed gevoel voor understatement samengevat in: "Ik denk dat het [gebruik van orale bronnen] toch wel een zekere specialisatie is." Maar tegelijkertijd is zij ook een mooi voorbeeld van hoe kennis uit niet-westerse culturen uiteindelijk wel degelijk op Wikipedia gebruikt kan worden, namelijk door haar wetenschappelijke werk waarin die orale bronnen gewogen zijn te gebruiken als bron voor artikelen op Wikipedia. Geschiedkunde blijft nu eenmaal gewoon een vak. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2019 17:43 (CEST)

De bijbel is ook eerst duizend jaar (en volgens sommigen nog wel honderden jaren langer) via overlevering doorverteld voordat het is opgeschreven. Als ik bovenstaande zo lees, zou je de bijbels dan sowieso niet meer als bron kunnen gebruiken, want het is in de basis helemaal verkeerd aangepakt. Of gaan we uitzonderingen maken? Edoderoo (overleg) 9 mei 2019 20:50 (CEST)

De Bijbel is nu wel degelijk als bron bruikbaar, omdat er wetenschappelijke commentaren over zijn verschenen die de tekst bespreken. Datzelfde geldt natuurlijk voor allerlei andere verhalen als mythen enzovoort. Zodra die oral history in een betrouwbare bron is gepubliceerd, kunnen we die wel degelijk gebruiken. Ik geloof niet dat iemand in deze discussie zich daar tegen heeft uitgesproken. Niemand zegt dat gesprekken niet als bron kunnen dienen, veel nieuwsberichten zijn opgeschreven oral history. Ik snap je argument dus niet echt. Floortje Désirée (overleg) 9 mei 2019 21:07 (CEST)
Daarbij heb ik ook nog nooit een artikel gezien waar de 'bijbelse waarheid' als historische waarheid gepresenteerd wordt - Edoderoo wel? (Overigens wordt hier neem ik aan gedoeld op het Oude Testament, de boeken uit het Nieuwe Testament zijn waarschijnlijk niet op eeuwenlange overlevering gebaseerd.) Encycloon (overleg) 9 mei 2019 21:12 (CEST)
De bijbel is uiteraard niet als bron bruikbaar, net als de koran, das kapital of welk ander heilig boek dan ook. Die boeken zijn waardevol voor iedereen, maar voor een encyclopedie is alleen bruikbaar wat er over is geschreven in wetenschappelijke studies. Voor oral history geldt hetzelfde, bruikbaar als studieobject, niet bruibaar voor ons (die studies dan uiteraard weer wel). Je kunt de westerse benaderwijze terzijde schuiven, daar valt best een boel voor te zeggen, alleen ik denk niet dat wij dat binnen dit project moeten willen. Peter b (overleg) 9 mei 2019 21:43 (CEST) (ps, geen idee of wikisource nog een levend project is, daar zou de oral history wel prima een plek kunnen krijgen).
Ook als geschiedschrijving heeft de bijbel grotendeels gefaald. Geschiedkundigen betwijfelen of een groot Verenigd Koninkrijk Israël bestond.Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2019 01:14 (CEST)
Beste Edoderoo, waar zou jij de bijbel als bron voor willen gebruiken? Vinvlugt (overleg) 10 mei 2019 17:30 (CEST)

Ik blijf het heel raar vinden dat het per se opgeschreven moet zijn. Een beetje ouderwets. Als het niet gedrukt is, is het niet waar'. De wereld is zoveel groter, als je er open voor staat. Edoderoo (overleg) 10 mei 2019 09:33 (CEST)

Het gaat niet om het medium, het gaat om het (historiografische) proces. –bdijkstra (overleg) 10 mei 2019 09:37 (CEST)
(na bwc) Het gaat erom dat een deskundige de primaire bronnen (oraal of schriftelijk) bij elkaar brengt, interpreteert/toetst en hier een betrouwbaar verhaal van maakt (secundaire bron). Waarom je niet direct kunt afgaan op orale verslagen zijn eerder in deze discussie al verschillende argumenten en voorbeelden voor gegeven. Als zo'n mondeling verslag gedrukt staat, maakt dat het overigens niet opeens meer 'waar'. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 09:49 (CEST)
Precies, en als een goede bron niet wordt opgeschreven, maar wordt voorgelezen en zo op Commons wordt gezet, zou die toch bruikbaar zijn, ook al is het niet geschreven. Dus gaat deze bovenstaande discussie blijkbaar over sommige zeer bepaalde soorten orale verslagen. Toch weer de oogkleppen, jammer. Edoderoo (overleg) 10 mei 2019 21:33 (CEST)
Wat nou oogkleppen? Je hoort het niet graag, maar je geeft er keer op keer blijk van geen snars te begrijpen van wat diverse wikipedianen je met engelengeduld proberen uit te leggen. Léés nu eens wat ze schrijven, doe eens moeite, lever eens een intellectuele inspanning, in plaats van hen te schofferen ('oogkleppen') met je pasklare antwoorden, die er steevast op neerkomen dat anderen maar moeilijk doen en jij de weldadige eenvoud zelve bent. Marrakech (overleg) 10 mei 2019 21:57 (CEST)
Edo keek niet eens naar alles wat geschreven was maar zag wel dat het fout was? (Oral history 1:31) Mvg, Trewal 10 mei 2019 22:08 (CEST)
Ik vrees dat er hier vooral sprake is van een welhaast babylonische spraakverwarring, vanwege de dubbele betekenis van het woord oral history. Met dit woord kun je verwijzen naar de mondeling overgeleverde verhalen zelf (deze orale manier van kennisoverdracht wordt vaak ook aangeduid met de term oral tradition), maar ook naar de discipline binnen de geschiedkunde die gebruikmaakt van die mondelinge overleveringen en ooggetuigenverslagen. Bijvoorbeeld Danielle en Sandra Rientjes gebruiken het woord in de eerste betekenis, en in die zin zijn de meeste collega's hierboven tegen het gebruik van oral history als bron op Wikipedia. Niet zozeer omdat het hier gaat om mondelinge bronnen, maar omdat het primaire bronnen betreft die, net als bijvoorbeeld een geschreven, onuitgegeven dagboek, nooit door een kritische wetenschapper of journalist gecontroleerd zijn. Ikzelf gebruik het woord in de tweede, volgens mij ook meer gangbare betekenis, en zoals Floortje Désirée ook al zei: niemand lijkt bezwaren te hebben tegen het gebruikmaken van bronnen die oral history in de eerste betekenis van het woord op een wetenschappelijk verantwoorde manier verwerkt hebben tot oral history in de tweede betekenis van het woord. Op die manier kunnen bijvoorbeeld de mondeling overgeleverde slavenverhalen, via de wetenschappelijke verwerking daarvan door iemand als de eerder door mij aangehaalde Rose Mary Allen, dus wel degelijk als bron worden gebruikt op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2019 23:10 (CEST)
@Matroos Vos:, Rose Mary Allen is de coördinator op Curaçao voor het Wiki goes Caribbean project (vanuit de University of Curaçao). Ik heb dan ook zeer regelmatig contact met haar over onder andere oral history en de (on)mogelijkheden daarvan, maar ook over het opzetten van de papiamentu wikipedia. Ik denk zelf dat het aanbieden van gesproken bronnen - en dan met name op Wikimedia Commons - een zeer goede plek heeft binnen de wiki-projecten. Op die manier zijn deze bronnen goed toegankelijk (in ieder geval beter dan in een - soms nog redelijk gesloten - archief) voor studenten, wetenschappers, journalisten en alle anderen die er in geïnteresseerd zijn. Danielle (WMNL) (overleg) 13 mei 2019 22:55 (CEST)
Uitstekend. Ik denk nog steeds dat we het interpreteren van de verzamelde ooggetuigenissen van Trinta di mei aan de professionals over moeten laten (onder wie dus bijvoorbeeld Rose Mary Allen), maar het registreren en opslaan van die verhalen kan natuurlijk zeer wel door wikimedianen worden gedaan. Het lijkt me ook buitengewoon nuttig werk, al was het maar omdat de ooggetuigen van Trinta di mei ook niet meer de jongsten zijn en het sowieso een nogal veronachtzaamd deel van onze geschiedenis is. Toen ik van school kwam had ik van alles geleerd over de revoltes van de jaren zestig, van de studentenprotesten in Parijs tot de demonstraties tegen die molenaar uit Amerika, maar deze belangrijke opstand in het eigen Koninkrijk was nooit ter sprake gekomen. En als ik dit bericht mag geloven krijgen zelfs de huidige leerlingen op Curaçao zelf er nog steeds nauwelijks iets over te horen. Mijn eigen zeer bescheiden bijdrage aan de kennisvermeerdering in het gansche Vaderland heb ik in elk geval net geleverd door ons artikel over Trinta di mei alvast klaar te zetten voor een prominente plek op onze Hoofdpagina, precies vijftig jaar na dato. Veel succes bij het verzamelen van die verhalen, Matroos Vos (overleg) 14 mei 2019 04:06 (CEST)

Ook interessant in dit verband is deze Wikimediapagina ("Different Forms of Knowledge for the skeptical Wikipedian"), en dan met name het kopje "Will the Strategic Direction affect Wikipedia's current editorial standards?". Zeker de volgende passage is verontrustend te noemen:

"In January 2019, the Wikimedia Foundation's Audiences team published a whitepaper which proposes to "very carefully move away from a sole-reliance on published secondary sources by a handful of institutions".[1] Depending on how this phrase is to be understood, it could mean that Wikipedia would modify two of its three core content policies – Verifiability and No original research."

Waar Wikimedia zich zou moeten opwerpen als de hoedster van deze grondbeginselen, ziet zij er dus geen been in om ze juist te ondergraven. Al met al reden genoeg om zeer waakzaam te zijn. Marrakech (overleg) 11 mei 2019 09:29 (CEST)

Wij moeten maar zien waarmee ze komen. Als de verifieerbaarheid en betrouwbaarheid maar is gegarandeerd, kunnen wij kijken of voor ons hun argumenten valide zijn. Er zijn meer wegen naar Rome. Wij blijven wel baas in eigen huis.Smiley.toerist (overleg) 11 mei 2019 15:30 (CEST)

Bronnen hoeven niet geschreven te zijn en hoeven niet primair over het onderwerp te gaan. Oral history die je persoonlijk verteld wordt is onbruikbaar want het is niet verifieerbaar. Oral history die is opgenomen of getranscribeerd is, kan wel bruikbaar zijn, want dat is wel verifieerbaar. — Zanaq (?) 14 mei 2019 18:14 (CEST)

Dus door mij opgenomen en dus verifieerbare verhalen van mijn oom over zijn vakanties in Polen zijn bruikbaar als bronmateriaal voor Wikipedia? Marrakech (overleg) 14 mei 2019 18:21 (CEST)
Nee, dat is niet onafhankelijk. — Zanaq (?) 14 mei 2019 18:24 (CEST)
Wat bedoel je daar precies mee? Bij 'niet onafhankelijk' denk ik vooral aan een reisleider die uitvoerig vertelt hoe voortreffelijk de vakantie wel niet georganiseerd was. Of gaat het je om de interviewer - zou ik Marrakechs oom van jou wel mogen interviewen en een andere gebruiker die opname als bron mogen gebruiken?
Misschien ook interessant: kun je een voorbeeld geven waar oral history (dit dus in primaire zin van het woord) volgens jou als bron gebruikt zou kunnen worden? Encycloon (overleg) 14 mei 2019 18:50 (CEST)
Zaken als de mythen van de Hopi-indianen of zo, ik heb geen voorbeelden, maar laten we het niet op voorhand verbieden. Als er dergelijk materiaal in de encyclopedie is verschenen kunnen we het beoordelen. Als een onafhankelijke derde gebruiker onafhankelijk tot de conclusie is gekomen dat het relevant en betrouwbaar is, dan is het waarschijnlijk ook relevant en betrouwbaar. — Zanaq (?) 14 mei 2019 19:00 (CEST)
De verhalen van de oom van Marrakech zijn zeer waarschijnlijk onbruikbaar, maar of ze zijn opgenomen, opgeschreven of in stripverhaalvorm komen, doet daarbij niet terzake. Een goede bron is niet afhankelijk van de verschijningsvorm (noch van de taal of het gebruikte lettertype), die is goed omdat het de eigenschappen van een goede bron heeft. En voor een slechte bron geldt uiteindelijk hetzelfde. Maar helaas werd hierboven mij vertelt dat dat allemaal onzin is, omdat ik het toch niet snap. Blijkbaar is mij de les lezen belangrijker dan goede bronnen. Enne, wie heeft er deze week nog een bron aan wikipedia toegevoegd (en/of een artikel geschreven)? Edoderoo (overleg) 15 mei 2019 20:44 (CEST)
Nogmaals: Het gaat niet om het medium, het gaat om het (historiografische) proces, Het gaat erom dat een deskundige de primaire bronnen (oraal of schriftelijk) bij elkaar brengt, interpreteert/toetst en hier een betrouwbaar verhaal van maakt (secundaire bron). Waarom je niet direct kunt afgaan op orale verslagen zijn eerder in deze discussie al verschillende argumenten en voorbeelden voor gegeven. Als zo'n mondeling verslag gedrukt staat, maakt dat het overigens niet opeens meer 'waar' en Niet zozeer omdat het hier gaat om mondelinge bronnen, maar omdat het primaire bronnen betreft die, net als bijvoorbeeld een geschreven, onuitgegeven dagboek, nooit door een kritische wetenschapper of journalist gecontroleerd zijn. Volgens mij is iedereen uit deze discussie het er wel over eens dat het op de eerste plaats níét aan de verschijningsvorm ligt.
Overigens zou het je bericht nog iets overtuigender en concreter maken als je het met een voorbeeld zou onderbouwen van zo'n 'goede' orale bron. Ik denk dan zelf aan iets als een opgenomen hoorcollege, maar dat is niet de oral history in primaire zin (zie de eerdere bijdrage van Matroos Vos) waar de discussie over gaat. Encycloon (overleg) 15 mei 2019 23:15 (CEST)
@Zanaq: Als een onafhankelijke derde gebruiker onafhankelijk tot de conclusie is gekomen dat het relevant en betrouwbaar is, dan is het waarschijnlijk ook relevant en betrouwbaar - Maar dan de vraag: hoe weten we dat die onafhankelijke derde gebruiker deskundig genoeg is? Daar komt die kritische wetenschapper of journalist om de hoek kijken volgens mij. Bij mythes is dat misschien anders inderdaad, want die gebruik je sowieso al niet om de historische waarheid weer te geven. Het moet alleen wel duidelijk zijn dat de geïnterviewde de algemeen gangbare versie van de mythe vertelt. Encycloon (overleg) 16 mei 2019 10:30 (CEST)
Dat weet je niet, zoals je dat van geen enkele gebruiker weet. Zolang het gepubliceerd is, is het verifieerbaar: die derde gebruiker kan er alleen onafhankelijk kennis van nemen als het gepubliceerd is. En nee, bij mijn weten is niet "iedereen uit deze discussie het er wel over eens dat het op de eerste plaats níét aan de verschijningsvorm ligt". Bij mijn weten is in elk geval Marrakech van mening dat bronnen schriftelijk dienen te zijn, en mogelijk zelfs dat bronnen tekstueel dienen te zijn. — Zanaq (?) 16 mei 2019 18:57 (CEST)
Omdat we dus niet weten hoe deskundig die derde gebruiker de primaire bron kan beoordelen, is daar het oordeel van een kritische wetenschapper of journalist nodig die de primaire bron(nen) in een secundaire bron verwerkt heeft. Dat je bij uitspraak van een naam het donorprincipe kunt toepassen, zoals door Jane023 genoemd, lijkt me inderdaad wel weer bruikbaar.
Bij mijn weten is Marrakech op de eerste plaats van mening dat oral history zoals hier besproken niet onder 'betrouwbare kennis uit bronnen van enig gezag' valt, wat - volgens mij - dus op de eerste plaats met het proces te maken heeft in plaats van met de verschijningsvorm. Maar misschien wil Marrakech ons uitsluitsel geven over de vraag of hij ook tegenstander is van betrouwbare kennis uit (verifieerbare) niet-schriftelijke bronnen van enig gezag? Encycloon (overleg) 16 mei 2019 20:17 (CEST)
Als het opgetekend is door iemand anders is het geen primaire bron. En je weet ook niet hoe deskundig die derde gebruiker de secundaire of tertiaire bron kan beoordelen. — Zanaq (?) 16 mei 2019 21:50 (CEST)
"Als het opgetekend is door iemand anders is het geen primaire bron." Hè? Als ik opteken wat jij mij vertelt, is mijn verslag wel degelijk een primaire bron. Alleen al daarom is mijn kloeke tetralogie over de avonturen van mijn oom helaas onbruikbaar voor Wikipedia.
Over niet-schriftelijke bronnen schrijft de Engelstalige Wikipedia het volgende: "However, audio, video, and multimedia materials that have been recorded then broadcast, distributed, or archived by a reputable party may also meet the necessary criteria to be considered reliable source. Like text sources, media sources must be normally produced by a reliable third party and be properly cited. Additionally, an archived copy of the media must exist and be available to the general public." Daar kan ik me wel in vinden. Marrakech (overleg) 17 mei 2019 12:23 (CEST)
De primaire bron is je oom. De verdere extra eisen aan bronnen zijn onbruikbaar, onhoudbaar en er is geen consensus voor op :nl. — Zanaq (?) 17 mei 2019 18:11 (CEST)
Nee Zanaq, voor historici, en dus ook voor encyclopedisten, zou mijn verslaglegging van wat mijn oom mij vertelt gelden als de primaire bron. Je houdt er opvattingen op na die afwijken van gangbare en algemeen geaccepteerde definities. Dat komt het overleg niet ten goede. Marrakech (overleg) 17 mei 2019 20:43 (CEST)
Zanaq heeft inderdaad een – laten we het zo zeggen – nogal eigenzinnige visie op wat een primaire en wat een secundaire bron is. Blijkbaar is een door mijn oom op band ingesproken ooggetuigenverslag van de Maagdenhuisbezetting een primaire bron wanneer hij bij het opnemen van zijn verslag zelf de microfoon vasthoudt, maar is precies datzelfde ooggetuigenverslag van mijn oom een secundaire bron wanneer ik de microfoon voor hem vasthoud. Quod non.
Een primaire bron is – het woord zegt het eigenlijk al – in essentie ruw, ongefilterd materiaal, en geeft, bedoeld of onbedoeld, niet zelden slechts een persoonlijke kijk op de gebeurtenissen weer. Soms is een primaire bron zelfs in hoge mate, om Willem Kloos te citeren, de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Een ooggetuigenverslag dus, een dagboek, een van generatie op generatie overgeleverd verhaal, een geschiedkundig werk uit de klassieke oudheid, toen feit en fictie niet altijd even strikt gescheiden werden, een religieus geïnspireerd geschrift als de Bijbel of de Koran, een hagiografie, een heldendicht, een ridderroman, een reisverslag, een scheepsjournaal, een autobiografie (Goethe noemde zijn autobiografie treffend Dichtung und Wahrheit), de memoires van een politicus, een briefwisseling, een essaybundel, een pamflet, een opiniestuk in de krant enz. enz.
Een secundaire bron is – ook dat woord zegt het eigenlijk al – een bezonnen, deskundige, kritische reflectie op een primaire bron, over het algemeen van de hand van een gekwalificeerde wetenschapper of journalist, waarbij, simpel gezegd, aan waarheidsvinding wordt gedaan en het kaf van het koren gescheiden wordt. Aangezien zo goed als iedereen hier op Wikipedia anoniem bijdraagt en van niemand hier de deskundigheid vaststaat, kunnen we het ook aan niemand alhier overlaten om primaire bronnen, zoals ooggetuigenverslagen, op eigen houtje te gaan interpreteren, en kunnen we dus slechts vertrouwen op secundaire bronnen, geschreven door deskundigen die met naam en toenaam bekend zijn en die normaliter ook verantwoorden waarom ze voor een bepaalde interpretatie van de hun ter beschikking staande primaire bronnen gekozen hebben, en die bovendien op hun beurt weer kritisch gevolgd worden door hun vakbroeders en -zusters.
Dat origineel onderzoek (i.e. het zelf interpreteren van primaire bronnen) op Wikipedia 'verboden' is, is dus niet zomaar een of ander flauw regeltje, maar is een garantie om te voorkomen dat Wikipedia een vergaarbak wordt van de persoonlijke interpretaties van haar anonieme medewerkers. Een bezoeker van Wikpedia is niet geïnteresseerd in hoe een zekere Matroos Vos de Bijbelverhalen interpreteert, maar wil dat diezelfde Matroos Vos een adequate samenvatting geeft van hoe gerenommeerde historici, filologen, theologen enz. die verhalen in de loop der eeuwen hebben geïnterpreteerd. En ja, ook ik vind het zelf onderzoeken en interpreteren van primaire, liefst eeuwenoude bronnen eerlijk gezegd vaak veel interessanter dan het slechts parafraseren van secundaire bronnen waarin dat onderzoek reeds door anderen verricht is, maar ik realiseer me ook heel goed dat ik voor dat eigen onderzoek bij Wikipedia aan het verkeerde adres ben. Gelukkig is er nog een immens grote wereld buiten Wikipedia waar ik dat creatieve ei wel kwijt kan, en die weelde gun ik U allen. Tertiaire groet, Matroos Vos (overleg) 18 mei 2019 06:55 (CEST)
Douze points go to…… Matroos Vos! Vinvlugt (overleg) 18 mei 2019 16:13 (CEST)
Zonder de algemene lijn van je betoog te willen ondergraven: De eis van betrouwbaarheid voor een secundaire bron lijkt mij onjuist. Een partijdige en oneerlijke recensie blijft een secundaire bron. Floortje Désirée (overleg) 19 mei 2019 14:15 (CEST)
Ik denk dat een recensie zowel een primaire als een secundaire bron kan zijn. Wanneer je het feitelijke deel van een boekrecensie gebruikt als bron voor de informatie in het lemma over de betreffende roman, gebruik je die recensie als een secundaire bron, en mag je eisen dat de recensie in feitelijk opzicht betrouwbaar is. Wanneer je de meningen in de recensies van diezelfde roman gaat inventariseren om de ontvangst van die roman te beschrijven, gebruik je die recensies zelf als een primaire bron bij het schrijven van een receptiegeschiedenis. In dat laatste geval is de feitelijke betrouwbaarheid van een recensie niet van belang. — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2019 15:47 (CEST)
Het gaat hier wel om orale of historische bronnen. Er zijn uiteraard ook primaire bronnen, die ondubbelzinnig zijn en niet voor interpretatie vatbaar. Daar heb je de 'drieheiligheid' van primair, secondair en tertiair niet nodig. Het 'onderzoek' deel van 'geen oorspronkelijk onderzoek' kan je niet weglaten.Smiley.toerist (overleg) 18 mei 2019 22:53 (CEST)
Omdat de discussie hier over oral history gaat, betreffen de voorbeelden van primaire bronnen die ik gaf inderdaad vooral egodocumenten die gebruikt kunnen worden bij de geschiedschrijving. Maar ook de interpretatie van primaire bronnen als een schilderij, een muziekstuk of een gedicht, of het verbinden van allerlei conclusies aan een artefact, zou je wat mij betreft aan de deskundigen over moeten laten, en niet aan een anonieme wikipediaan. Ik kan me voorstellen dat je hier op Wikipedia soms primaire bronnen gebruikt om simpele feitjes te staven, maar in deze discussie ging het er toch vooral om of je primaire bronnen mag gebruiken voor verregaande interpretaties van historische gebeurtenissen.
Neem de ooggetuigen van Trinta di mei, waarmee deze discussie begon. Stel dat een van die ooggetuigen zou zeggen dat er geen twee doden gevallen zijn, zoals de officiële lezing luidt, maar dat hij een derde dode heeft gezien. Dat kan een buitengewoon interessant nieuw feit zijn, maar het kan ook zijn dat die ooggetuige zich destijds vergist heeft, dat zijn geheugen hem inmiddels in de steek heeft gelaten of zelfs dat hij slechts op zoek is naar aandacht. Om die ooggetuigenis te controleren heb je toch echt een goede wetenschapper of journalist nodig, en pas wanneer die heeft vastgesteld dat het naar alle waarschijnlijkheid klopt wat de ooggetuige zegt, kan Wikipedia die derde dode als feit opnemen.
Dat het werken met ooggetuigen allerlei valkuilen kent en dus echt aan de professionals moet worden overgelaten, blijkt ook nog maar eens uit dit interessante experiment, waarbij Duitse middelbareschoolleerlingen verdeeld over drie verschillende groepen met ooggetuigenverslagen van die Wende te maken kregen. De eerste groep was lijfelijk aanwezig toen de ooggetuigen hun verhaal deden, en de tweede en de derde groep kregen de getuigenissen respectievelijk op video en in uitgeschreven vorm voorgeschoteld. Door de directe confrontatie met een ooggetuige hield de eerste groep alles wat er gezegd werd sneller voor waar dan de andere twee groepen, en verloor ze dus de noodzakelijke kritische distantie ten aanzien van deze primaire bron. Het 'Aura der Authentizität' dat deze 'echte' ooggetuigen hadden, maakte het voor de eerste groep moeilijker om, zoals dat dan zo mooi heet, het narratief te deconstrueren. "Dass die Zeitzeugen die Vergangenheit leibhaftig miterlebt haben, macht sie so glaubwürdig, dass es den Schülerinnen und Schülern, die sie live erleben, schwerer fällt, die für einen kritischen Umgang notwendige Distanz zu ihren Erzählungen aufzubauen", erklärt Christiane Bertram, Erstautorin der Studie, die inzwischen über Fachdidaktik in den Sozialwissenschaften an der Universität Konstanz lehrt und forscht. En het is nu precies die kritische verwerking van dit soort primaire bronnen waarin historici en andere professionele onderzoekers van ooggetuigenverslagen als het goed is wél getraind zijn. — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2019 06:33 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Als je getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten [wilt] weergeven die steun genieten in betrouwbare publicaties hoort daar lijkt mij bij dat je je zoveel mogelijk op secundaire bronnen baseert. Inderdaad is de lezer meer geïnteresseerd in wat de deskundigen over het primaire bronnenmateriaal geschreven hebben dan over wat een willekeurige Wikipediaan eruit haalt. (Standaardfeitjes om bijvoorbeeld een infobox mee te vullen daargelaten.) Encycloon (overleg) 19 mei 2019 11:58 (CEST)

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar wat zijn voorbeelden van oral history die goed bruikbaar zijn voor Wikipedia? Vinvlugt (overleg) 16 mei 2019 11:33 (CEST)
Het meest gebruikte vorm van oral history in wikimedia projecten (al zou je het niet meteen herkennen als zodanig) zijn de zelf-ingesproken "mijn naam is xxx en van beroep ben ik yyyy en laatst maakte ik zzz"-achtige opnames op Commons. Zij worden in Wikipedia artikelen gebruikt als bron voor de juiste uitspraak van namen van bekende mensen. Jane023 (overleg) 16 mei 2019 16:39 (CEST)
Zie bijv
als voorbeeld. Die gelijk aantoont dat de meeste Nederlanders de naam finaal verkeerd uitspreken. Edoderoo (overleg) 17 mei 2019 14:44 (CEST)
Maar Jane023 en Edoderoo, nou snap ik het niet meer. Dat is toch niet wat we verstaan onder oral history? Vinvlugt (overleg) 18 mei 2019 16:15 (CEST)

Oral history als illustratiemateriaal?[bewerken]

Zoals uit de bovenstaande discussie blijkt is het gebruikt als bronmateriaal voor Wikipedia zeer twijfelachtig. Onderzoekers kunnen uit het audiomaterieel misschien nieuwe inzichten krijgen die ze dan kunnen publiceren, maar tot dan als bron hebben wij er weinig aan. Wat ik wel kan voorstellen is wij het materiaal kunnen gebruiken als illustratie van hoe de mensen de evenementen hebben ervaren. Het is soms naast een hoofdbron die de feiten ondersteund zinvol ook een link te leggen meer 'persoonlijke' ooggetuigenverslag, als illustratie/aanvulling. Onderwerpen kunnen naast de objectieve ook een emotionele (menselijke) kant hebben. Tenslotte gebruiken wij ook beeldmateriaal als illustratie. Bij de jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog is kan het nuttig zijn het Anne Frank verhaal mee te nemen. Wij mogen niet te ver gaan en een krant worden die vooral inzoomt op de menselijke/emotionele aspecten van een onderwerp. Er is hopelijk een balans te vinden.Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2019 13:39 (CEST)

Komen de opnames trouwens onder Wikisource of de Commons en/of beide?Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2019 13:39 (CEST)

Slavenkust[bewerken]

Bij het opzoeken voor een bronvraag bij slavernij kom ik het artikel en:Dutch Slave Coast tegen. Ik heb gelinkt naar slavenkust, maar dat Nederlands artikel is zeer summier en bronloos. (En lost de oorspronkelijk bronvraag niet op) Eerlijk gezegd beschamend en het lijkt een beetje op zelf-censuur over het Nederlands slavenverleden. Kan iemand met kennis van zaken het artikel bijwerken tot het niveau van de Engelse?Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2019 11:06 (CEST)

Het belangrijkste lijkt me om in elk geval twee artikelen te hebben: een over de Slavenkust als historische regio in het algemeen (en:Slave Coast of West Africa) en een over de Nederlandse koloniën in het gebied.
De bronvraag op slavernij heeft trouwens weinig te maken met de Slavenkust, maar vraagt juist voor een bron over de overname van de voortrekkersrol van Nederland door Groot-Brittanië. Die link naar de slavenkust zou ik verwijderen. Sir Iain overleg 12 mei 2019 15:53 (CEST)
Ik kijk naar de volgende zin: By 1760, the Dutch had abandoned their last trading post in the region (Nederlandse slavenkust). Bij Nederlandse Goudkust blijven de Nederlanders langer. Lijkt dus op minder Nederlandse slavenhandel en overname door de Britten. Nog een bron gevonden: The Dutch Slave Trade. A Quantitative Assessment, Johannes Postma. Helaas niet samen met de Britse handel. Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2019 23:43 (CEST)

Tech News: 2019-20[bewerken]

14 mei 2019 02:49 (CEST)

Dolphia[bewerken]

Dolphia Artikel in 2014 verwijderd. De Volkskrant schreef in 2015, 2017, en op wo 15 mei 2019 over Dolphia, Enschedese volkswijk. Kan Wikipedia alsnog een artikel over Dolphia geven? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Havang(nl) (overleg · bijdragen)

Het werd destijds verwijderd omdat het artikel onjuistheden bevatte. Dat zegt dus niets over een nieuwe aanmaak die wel feitelijk juist is. (Ik denk dat op verzoek de oude tekst eventueel nog in iemands gebruikersnaamruimte teruggeplaatst kan worden om het op te knappen.) Encycloon (overleg) 15 mei 2019 10:44 (CEST)
Met het advies om het opknappen aan iemand anders over te laten. Natuur12 (overleg) 15 mei 2019 14:10 (CEST)

Weer wat geleerd vandaag ![bewerken]

Dit: 🍿 is een wikipediapagina op onze encyclopedie. Ik wist niet dat we ook pagina's hadden die een "afbeelding" hebben als titel. ook deze: 🍆 pagina bestaat (en bevreemde mij). Zeker als je leest wat er bij het hoofdstuk "Gebruik" gemeld wordt..... 😢.

Deze smilie 😎 heeft dan weer geen pagina hier, Jammer!

Nooit te oud om te leren! Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mei 2019 14:40 (CEST)

Dat wist ik ook niet, dat we zulke pagina's hadden! Ik zet wel mijn vraagtekens bij "🍿 wordt ook gebruikt op dezelfde manier als het popcorn-gifsmeme, een weergave van het gevoel van amusement dat men ervaart terwijl men een dramatische gebeurtenis aanschouwt of een (online) ruzie gadeslaat" (waarbij er bij dat gevoel van amusement gelinkt wordt naar Leedvermaak (humor)). Wat wordt daar nou precies mee bedoeld? Vinvlugt (overleg) 15 mei 2019 14:54 (CEST)
Werd je ook niet wijzer van de referentie aan het eind van die zin? –bdijkstra (overleg) 15 mei 2019 15:09 (CEST)
Nog niet helemaal doorgenomen, weet ook niet of die website als enigszins gezaghebbend geldt. Vinvlugt (overleg) 15 mei 2019 15:28 (CEST)
Op het gebied van (internet)memes acht ik knowyourmeme.com zeker wel gezaghebbend. –bdijkstra (overleg) 15 mei 2019 15:32 (CEST)
Aha, thnx! Vinvlugt (overleg) 15 mei 2019 15:43 (CEST)
Ken je Woudlopers popcornkraam? Ciell 15 mei 2019 17:19 (CEST)
Geen enkele pagina heeft overigens een afbeelding als titel: dat kan namelijk niet. Dit is een teken, zoals we ook a, ß en Ø hebben. Wmb kan elk teken (in de Unicode-karakterset) een eigen pagina krijgen. — Zanaq (?) 15 mei 2019 15:35 (CEST)
Wellicht dat je de aanhalingstekens in het oorspronkelijke bericht gemist had? Vinvlugt (overleg) 15 mei 2019 15:43 (CEST)
Zeker niet. Ik wilde slechts benadrukken dat er geen verschil is tussen 🍆 en Ø, behalve het onzalige besluit van browsermakers om de opgegeven stijl (🍆Ø) te negeren en er walgelijke fantasiekleurtjes van te maken: eventuele kleurtjes die je ziet zijn dus niet de verantwoordelijkheid van wikipedia. — Zanaq (?) 15 mei 2019 16:23 (CEST)
Dat ligt niet helemaal aan de browser. In Opera op Ubuntu kan de aubergine wel groen en vet worden, in Firefox op Ubuntu en in Opera op Windows 10 niet. –bdijkstra (overleg) 15 mei 2019 17:42 (CEST)
Een groene aubergine? Die dingen zijn toch paars? Overigens zijn beide kleuren dan weer ongeschikt voor de kennelijke bijbetekenis van dit symbooltje. Thieu1972 (overleg) 15 mei 2019 18:33 (CEST)
Als Zanaq een groene aubergine wil, dan kan dat (soms). En het moet natuurlijk wel eufemistisch blijven, anders is het grof en ongemanierd en kan het niet op tv zolang de kinderen nog niet naar bed zijn. –bdijkstra (overleg) 15 mei 2019 19:19 (CEST)
De Thaise variant is groen (met wit). Natuur12 (overleg) 15 mei 2019 21:04 (CEST)
Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze er doorverwijzingen van gemaakt, zie bijvoorbeeld deze. De 🍆 verwijst daar overigens netjes naar de groente plant. Encycloon (overleg) 15 mei 2019 15:48 (CEST)
Dat is dan geen goede doorverwijzing, want dat betekent het niet. Ciell 15 mei 2019 17:19 (CEST)
Bedoelde je mijn biologische misser (inmiddels aangepast) of de andere connotatie van de afbeelding? Encycloon (overleg) 15 mei 2019 19:11 (CEST)
Nee nee, niks persoonlijk, maar dat de Engelse redirect verwijst naar de plant en niet naar het mannelijk geslachtsdeel. Maar achja: maybe sometimes an eggplant is just meant as an eggplant. Ciell 15 mei 2019 21:29 (CEST)
Sterker nog, er zijn zelfs gebruikers die een emoticon als hun gebruikersnaam hebben. Bv. Gebruiker:😂. Voor zover ik weet zijn die gebruikers wel niet lokaal actief. Het is ook een beetje controversieel.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 15 mei 2019 22:50 (CEST)

Gewone straten uit Rotterdam[bewerken]

Een anoniem is bezig om mini-artikeltjes aan te maken over tamelijk gewone straten uit Rotterdam. Waarschijnlijk allemaal in zijn directe woonomgeving. Voor mijn gevoel zijn die artikelen niet echt encyclopedisch van waarde, en zouden ze wel eens massaal een verwijderingsnominatie kunnen krijgen, tot teleurstelling van degene die er nu lekker mee bezig is. Voordat ik er iets mee/aan doe wil ik graag even hier in de kroeg polsen wat anderen ervan vinden. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 15 mei 2019 18:41 (CEST)

Het ligt anders: het moet gaan om een straat of plein waaraan een bus- of tramhalte ligt, en 9292.nl is dan ook altijd de enige opgegeven bron... Paul Brussel (overleg) 15 mei 2019 18:59 (CEST)
Wat de achtergrond van deze artikelen ook is: ik zag ze langskomen en dacht meteen aan TBP.... Elk artikel vertelt niet veel meer dan dat de straat bestaat en waar-ie begint en eindigt. En welke buslijn er langs komt. Dat laatste lijkt me beheermatig al een ramp, want elk jaar kan dat veranderen. En Rotterdam heeft nogal wat straten, dus als dit zo doorgaat..... Het lijken me verder doodgewone straten waar niets bijzonders over te vertellen is. Het zijn nu eenmaal geen Coolsingel of Blaak. Thieu1972 (overleg) 15 mei 2019 19:04 (CEST)
Beheermatig is dat niet zo'n ramp, want waar een bus vroeger reed verandert nooit meer. --Frank Geerlings (overleg) 16 mei 2019 11:10 (CEST)
Naar mijn mening niet heel encyclopedisch, maar het is niet uitzonderlijk. Er zijn genoeg artikelen over 'gewone' straten in Amsterdam, dus op zichzelf zou Rotterdam dan natuurlijk ook moeten kunnen. Wel zijn de Amsterdamse straatartikelen vaak wat beter 'gestoffeerd', met enige geschiedenis. Zie bijvoorbeeld de Burgemeester Hogguerstraat, de Jan Tooropstraat en veel andere straten in de Categorie:Straat in Amsterdam Nieuw-West. Paul B (overleg) 15 mei 2019 19:06 (CEST)
Ik vind Hillevliet ook best geslaagd overigens. Thieu1972 (overleg) 15 mei 2019 19:07 (CEST)
Dat is inderdaad een uitzondering, maar dat komt niet door wat de aanmaker ervan maakte maar door een stofferings-actie van Antoine.01. Als hij al die straten zo wil aanpakken dan wordt het misschien nog wel wat... Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 15 mei 2019 19:13 (CEST)
Ja, dan komt het dus aan op de bereidheid van iemand als Antoine.01 om alles door te akkeren en er iets goeds van te maken. Want anders blijft het dus als zoiets... :-( Thieu1972 (overleg) 15 mei 2019 19:30 (CEST)
Het zijn inderdaad allemaal beginnetjes met drie-keer-niks-inhoud, maar als ik dan naar de botmatig aangemaakte beerdiertjes/spinnen/varens/sterren/tsjechische dorpjes/etc kijk, komen die doorgeens geen steek verder. En die artikelen staan uiteindelijk ook niets in de weg, behalve dan dat er altijd een groepje is die zich ergens aan zal storen. Ook als we ze verwijderen storen ze zich nog aan van alles, dus dat helpt dan ook niets. Zolang de artikelen geen fouten bevatten, zal het wel loslopen. En wat die OV-lijnen betreft: daar zijn al duizenden artikelen van de bus/tram/metro/etc lijnen zelf. Een onderhoudsramp: ja, vast. Nut? Vast niks, ik plan mijn reis liever niet met een amateur-encyclopedie. Edoderoo (overleg) 15 mei 2019 20:38 (CEST)
Toch zijn er behoorlijk wat actieve gebruikers die zich met OV bezighouden, zowel met de treinen/bussen/enz. als de lijnen en van alles eromheen. Ik zal Wikipedia niet raadplegen om een reis te plannen, maar heb wel de geschiedenis van enkele spoorlijnen gelezen en de 'bio' van een busbouwer. Dat kan prima. Ymnes (overleg) 15 mei 2019 20:58 (CEST)
Er is zo'n acht jaar overheen gegaan voordat ik wist wie de naamgever van mijn straat was en nog een paar jaar om wat over zijn leven te lezen. Hij heeft op Wikipedia nog geen artikel. Wat mij betreft komt er dus een artikel over mijn gewone straat, al is het een beginnetje. En die lijn trek ik graag door naar gewone straten van anderen. Ymnes (overleg) 15 mei 2019 20:49 (CEST)
Waarnaar een straatnaam vernoemd is wordt actief aan Wikidata toegevoegd. Daar horen dergelijke data in eerste instantie thuis. Hannolans (overleg) 15 mei 2019 21:15 (CEST)
Over de aangemaakte artikelen heb ik twijfels. Het gros zijn straten uit de jaren twintig waar weinig over de te vertellen is en die ook niet de moeite van een bezoek waard zijn wanneer je in Rotterdam bent. Het zijn de grote uitbreidingswijken waar de Brabantse en Zeeuwse boeren die in de haven kwamen werken destijds goedkoop gehuisvest zijn. Stedenbouwkundig zijn deze straten m.i. evenmin van belang. De Hillevliet en eventueel de Dordtselaan zijn iets aansprekender, maar w.m.b. op het randje. Hanhil (overleg) 16 mei 2019 06:36 (CEST)
Nu kom ik toevallig niet uit "de stad" maar van die boerenzij en er is niets mis met de artikelen, als je ze ziet als een beginnetje. Misschien moet dat sjabloon er dan maar op. En het hangt er maar helemaal van af wat het doel van je bezoek is in Rotterdam. Er is zelfs best iets te schrijven over het Weipad in de buurt van het Sandelingplein. Stunteltje (overleg) 19 mei 2019 15:47 (CEST)

Reisbeurzen voor Wikimania[bewerken]

Van 14-18 augustus vindt in Stockholm Wikimania plaats, de jaarlijkse internationale bijeenkomst van de Wikimediagemeenschap. Actieve Wikimedianen kunnen bij Wikimedia Nederland een beurs aanvragen voor deelname aan Wikimania. Dit kunnen volledige beurzen zijn voor reis, entree én verblijf, of een beurs voor een deel van de kosten.

Net als vorig jaar zou Wikimedia Nederland graag naast ervaren Wikimania-bezoekers ook tenminste twee Wikimedianen willen steunen die nog nooit naar Wikimania zijn geweest. Wil je Wikimania (misschien voor het eerst) meemaken, dan kun je met dit formulier een beurs aanvragen. Aanvragen moeten voor 1 juni worden ingediend.

Zoals altijd: je hoeft geen lid te zijn van Wikimedia Nederland om voor een beurs in aanmerking te komen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 16 mei 2019 12:49 (CEST)

Zoekkwaliteiten van Wikipedia[bewerken]

Bij een seo-training hoorde ik dat Wikipedia die buitengewoon goed op orde heeft. En dat komt omdat wij in alle artikelen intern linken naar andere pagina's. Doe dat dus zoveel mogelijk en probeer niet zo min mogelijk links te plaatsen! Veel links komen onze zoekkwaliteiten allemaal maar ten goede. Trijnstel (overleg) 16 mei 2019 20:11 (CEST)

Zie ook ontwezing.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 mei 2019 20:18 (CEST)
Schrappen dus maar in Help:Gebruik van links: het gedeelte "Wanneer is een link functioneel?" En nu weten we ook waarom we zo geliefd zijn bij marketeers. Wikiwerner (overleg) 16 mei 2019 20:33 (CEST)
"Bij een seo-training hoorde ik dat Wikipedia die buitengewoon goed op orde heeft. En dat komt omdat wij in alle artikelen intern linken naar andere pagina's. Doe dat dus zoveel mogelijk en probeer niet zo min mogelijk links te plaatsen! Veel links komen onze zoekkwaliteiten allemaal maar ten goede." –bdijkstra (overleg) 16 mei 2019 20:48 (CEST)
In het verleden heb ik diverse gebruikers hier gezien die er een ware dagtaak van maakten om zoveel mogelijk "onnodige" blauwe links in artikelen te verwijderen, vooral naar jaartallen, "overbekende" steden en landen enz. Er is kort geleden geloof ik zelfs door iemand een stemming opgezet die het intern linken naar jaartallen in het algemeen ongewenst moest maken. Naar nu blijkt slacht men daarmee toch de kip met de gouden eieren (die met de fipronileieren mag gewoon blijven rondlopen). De Wikischim (overleg) 16 mei 2019 21:16 (CEST)
Het lijkt me niet dat we maar allerlei overbodige links moeten gaan toevoegen (of laten staan) omdat de seo daar beter van zou worden. En in feite probeert Google ook zoveel mogelijk te letten op de 'authenticiteit': linken om het linken wordt in principe keihard afgestraft, voor zover de Google-algoritmes dat kunnen detecteren. Dat is in het geval van commercieel gespuis natuurlijk een continue wapenwedloop tussen de zoekalgoritmes van Google en seo-optimalisatietechnieken. Laten wij dus in elk geval gewoon blijven doen wat we altijd hebben gedaan en waar we goed in zijn: links plaatsen waar dat functioneel is. Dat levert m.i. op termijn het beste resultaat op. Paul B (overleg) 16 mei 2019 21:26 (CEST)

PS. Uiteraard zeg ik niet dat je altijd en overal moet linken. Een link moet wel relevant zijn. Trijnstel (overleg) 16 mei 2019 22:47 (CEST)

Waar we naar zouden moeten streven is, dat alles een link is. Idealiter is dan de hele text blauw (of gewoon zwart als toch alles een link is) en ziet er niet zo bont uit, zoals bdijksta schijft. Voorstel: voor woorden waarover geen artikel bestaat linken we naar het wikiwoordenboek. Een robot zou dat kunnen doen. ;) Wilrooij (overleg) 16 mei 2019 22:50 (CEST)
Waarom moet de hele tekst blauw zijn? Een blauwe link leidt tot niets. Rood is wat we willen! Een rode link spoort mensen aan een interessant nieuw artikel te beginnen! ;-) Hoopje (overleg) 16 mei 2019 23:25 (CEST)
Als Trijnstel voorstelt om alleen te linken als de interne link 'relevant' is, dan hoeft er dus vrijwel niets veranderd te worden aan de manier waarop hier interne links geplaatst worden. Toch zijn enkele aanpassingen noodzakelijk. Interne links bij jaartallen zijn namelijk in de meeste gevallen niet relevant. Iedereen die een uurtje op de site van Wikipedia heeft 'gezeten', weet dat je in de zoekfunctie elk jaartal kunt invullen, waarna je naar het betreffende lemma wordt gebracht. Het is daarom zinloos om elk jaartal intern te gaan linken. Er zijn echter gebruikers die bij jaartallen standaard een interne link toevoegen en er zijn er die ze standaard weghalen. Het is als een welles-nietes spelletje en het lijkt mij dat er betere afspraken over gemaakt gaan worden. Alleen nog linken in een lemma bij geboorte- en sterfdatum aan begin lemma als het een biografie betreft, in de infobox en als het relevant is in tabellen. Meer niet! En ook niet meer in de lopende tekst herhaaldelijk intern linken naar een en hetzelfde jaartal. mvg. HT (overleg) 16 mei 2019 23:38 (CEST)
Wat het linken van jaartallen betreft, daar is een peiling van in voorbereiding (zie ook overleg aldaar).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 16 mei 2019 23:44 (CEST)
@Happytravels: Nou ja, er zijn mensen die minder vaak linken. Denk aan @Edoderoo: bv. Kyōko Nagatsuka. Trijnstel (overleg) 16 mei 2019 23:55 (CEST)
@Wilrooij: Ik neem aan dat je bijdrage niet erg serieus is bedoeld. Het is echter wel een wenselijke oplossing in bepaalde gevallen dat de term van zichzelf geen encyclopedisch onderwerp beschrijft, terwijl er wel een Wikiwoordenboek-pagina die iets toevoegt over bestaat. Niet als vervanging van een rode link. Een voorbeeld van dit laatste is de nog rode link Kerkzaal. wikt:kerkzaal bestaat al wel, maar het zou hier natuurlijk ook een eigen artikel moeten zijn (zie d:Q5116768).
Dit soort typische gevallen waarin een term alleen nog op Wikiwoordenboek een pagina heeft terwijl er ook hier een artikel over zou moeten zijn, komt overigens niet heel vaak voor. De Wikischim (overleg) 17 mei 2019 00:14 (CEST)
@Dragonhunter Bedankt voor je (interne) link. Gezien de datum dat het geplaatst is, denk ik dat de peiling inmiddels is afgelast. De omschrijving van waarover gepeild kon/kan worden, brengt ons echter niet veel verder. Er staat: "In de regel moeten datums (van de vorm 1 januari 1901) niet gelinkt worden. De context van een artikel kan hier (ruimhartig) een uitzondering op bieden." Eventueel 'ruimhartige uitzonderingen' dus. Dan zijn we weer terug bij af. Het huidige advies is: "Ieder jaartal in de Wikipedia kan bijvoorbeeld een link zijn. Maar moet dat ook? Nee, liever niet. Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. Dat komt neer op geboorte- en sterfjaren van personen die een biografie hebben, en zeer belangrijke gebeurtenissen zoals de explosie van de eerste atoombom (1945). Publicatiejaren van een boek of film vallen hier vrijwel nooit onder." De praktijk is helaas anders, waarbij er gebruikers zijn die toch elk jaartal intern linken. @DW Wilrooij bedoelde zijn laatste bewerking als geintje :) HT (overleg) 17 mei 2019 00:20 (CEST)
Ik zie geen enkele reden om datums en jaartallen niet te linken. Je kan er altijd lezers mee behulpzaam zijn. Liever te veel linken dan te weinig linken: een link die er niet is kan niet aangeklikt worden, een link die er wel is hoeft niet aangeklikt te worden. — Zanaq (?) 17 mei 2019 18:06 (CEST)
Meestal hoor ik mensen klagen dat Google ons leven zo verpest, maar nu moeten we plots Wikipedia verpesten om Google een plezier te doen? Mijn weekend is nu al confused ;-) Edoderoo (overleg) 17 mei 2019 07:11 (CEST)

Ja, alleen linken waar het relevant is, maar links zijn veel vaker relevant dan uit veel artikelen blijkt: meestal wordt er veel te weinig gelinkt. Let daarbij vooral niet op de kleur van de link. Het enige verschil tussen een rode en blauwe link is dat de rode moeilijker te controleren is op correctheid. (Begin onder elk kopje opnieuw met linken, en behandel afbeeldingen en infoboxen apart.) — Zanaq (?) 17 mei 2019 07:23 (CEST)

Exact wat ik hiermee wilde zeggen. Dank je wel, Zanaq. Overigens: ik ben voor linken van data en jaren. Maar dat ter zijde. Trijnstel (overleg) 17 mei 2019 15:44 (CEST)
Er staan in de artikelen vind ik veel blauwe datums, waarvan het kennelijk alleen de bedoeling is dat ze blauw moeten zijn. Het overzicht van de verwijzingen naar het artikel over die datum wordt zo een onontwarbare kluwen. Het is nog steeds alleen nuttig een verwijzing te plaatsen, dus ook een datum, wanneer de gebruiker die dat doet, daar een reden voor heeft die voor anderen duidelijk is. Meer doen geeft net zoals de hoofdbetekenisconstructie alleen overtollige inhoud. Wanneer het erom gaat het zoeken met meer verwijzingen sneller te maken, zouden meer categorieën in een artikel ook handig zijn. ChristiaanPR (overleg) 19 mei 2019 20:50 (CEST)
Je kunt ook de, het en een linken, volgens Zanaq hoef je er niet op te klikken, dus is het een heel goede link. Maar linken moet wel een doel hebben, en volgens SEO is het doel je eigen website zo hoog mogelijk in de zoekresultaten te forceren, en volgens mij is dat geen doel van Wikipedia. Als lezers graag naar willekeurige links gestuurd willen worden, is daarvoor altijd een link in de zijbalk aanwezig. Dan kom je gegarandeerd op een zinloze pagina uit. Edoderoo (overleg) 19 mei 2019 22:48 (CEST)

Zoekplaat Brussel Zuid[bewerken]

TGV HST kantoor Brussel Zuid.jpg

In 1993 heb ik deze opname gemaakt. Brussel Zuid was al sinds 1992 in de verbouwing voor de nieuwe HSL-Terminal. Mijn vermoeden is dat dit de ingang van een tijdelijk kantoor is. Of bestaat deze ingang nog?Smiley.toerist (overleg) 17 mei 2019 13:16 (CEST)

Ik denk dat toen ze de boel verbouwd hebben voor de komst van de Eurostar ze dit vermoedelijk niet meegenomen hebben. Dit zal bij wat nu het Victor Hortaplein is geweest zijn. Milliped (overleg) 17 mei 2019 14:56 (CEST)
Een plaatje uit april 1993 (dia ontwikkeld) laat zien dat die kant van het station in die tijd in verbouwing is. Ik vermoed dat ergens beneden een tijdelijk kantoor ingericht was, maar dat zou ook ergens anders in het station kunnen zijn.Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2019 11:46 (CEST)
Wow. Ik herken het niet terug. Ik ben erg blij dat je dat destijds allemaal hebt vastgelegd en nu ter beschikking stelt. Milliped (overleg) 19 mei 2019 22:30 (CEST)

Raadpleging over overlegpagina's 2019: eerste fase afgerond, tweede fase start binnenkort[bewerken]

De tweede fase van de raadpleging over overlegpagina's start binnenkort. De eerste fase van de raadpleging over overlegpagina's is terug te lezen op Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019/Eerste fase. Op Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019/Summary is een Engelstalige samenvatting te lezen van de raadpleging op de Nederlandstalige Wikipedia.

Op de mediawiki website is het rapport te lezen met de resultaten en conclusies van de wereldwijde raadpleging. De algemene conclusie is dat de overlegpagina's enige verbeteringen behoeven, maar geen vervanging. Het fase 1 rapport gaat enerzijds in op hoe oudgedienden naar overlegpagina's kijken en anderzijds hoe nieuwkomers er naar kijken. Daar zijn belangrijke verschillen tussen. De oudgedienden hebben andere wensen dan de nieuwkomers. De drie voornaamste aandachtspunten zijn: eenvoudig kunnen reageren, inspringen van bijdragen, en ondertekenen. Oudgedienden wensen om individuele discussies op een overlegpagina apart te kunnen volgen en ze eenvoudig te kunnen archiveren. Nieuwkomers weten veelal de overlegpagina niet te vinden. Een aantal bijdragen van de Nederlandstalige Wikipedia aan de eerste fase van de raadpleging zijn letterlijk aangehaald in het fase 1 rapport.

Binnenkort start een tweede fase raadpleging op Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019 aan de hand van de nog te vertalen zes vragen op de mediawiki website, en de vertaling van een stuk inleidende tekst over de voorgestelde productrichting. Ad Huikeshoven (overleg) 18 mei 2019 15:11 (CEST)

Dank, interessant rapport, leuk om te lezen, benieuwd naar het vervolg! Josq (overleg) 18 mei 2019 15:45 (CEST)
Adopt Flow? Pak de vlammenwerper.... Dat was mijn eerste gedachte in ieder geval. Toen ik het origineel erbij pakte bleek dat Flow twee keer genoemd werd op de pagina waar reacties gegeven worden zelf en éénmaal extra op de overlegpagina. Eenmaal wordt echt over de invoering gerept, de andere keer niet. De derde keer mogen we gissen naar wat er bedoelt wordt. Kortom, deze samenvatting mag nog eens goed naar gekeken worden. Ook het gebruik van wikilingo staat mij erg tegen. Een samenvatting moet voor iedereen leesbaar zijn, niet alleen voor mensen die vloeiend zijn in de Engelse variant van het Wikipediaans. Natuur12 (overleg) 18 mei 2019 17:03 (CEST)
Gelukkig heeft Flow in de afgelopen 7 jaar een ontwikkeling doorgemaakt en is de "structured discussions" zoals het tegenwoordig heet ook nog steeds open voor verbetervoorstellen. Ciell 18 mei 2019 20:25 (CEST)
BesteNatuur12, het rapport stelt niet voor om Flow te introduceren, in tegendeel. Wel was er in de eerste fase van de raadpleging iemand die voorstelde om het product met de naam Flow te omarmen, en dat is zo ook in de samenvatting terechtgekomen. Het volgende staat in het fase 1 rapport, misschien stelt dat je gerust: "Wikimedia Foundation product teams have worked on on-wiki communication tools before, including LiquidThreads (started in 2006) and Flow/Structured Discussions (started in 2012). Both of these projects have been used successfully on many wikis, although they've also both been heavily criticized, and neither has gained wide acceptance on many of the largest wikis." In de tweede fase komt het niet voor. Ad Huikeshoven (overleg) 19 mei 2019 15:53 (CEST)
Beste Ad Huikeshoven: ik heb het over je samenvatting, niet het rapport. Natuur12 (overleg) 19 mei 2019 16:02 (CEST)
De Engelstalige samenvatting van de discussie op de Nederlandstalige Wikipedia was gericht aan het team van de Wikimedia Foundation die met dit project bezig zijn. Een van de projectleden heeft zes weken geleden een vraag gesteld op Overleg Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019/Summary wat Adopt Flow betekende. En die vraag is toen daar ook beantwoord. In de samenvatting staat "Adopt Flow (three times, although some veterans don't like it)". Je haalde het aan zonder de toevoeging die erachter tussen haakjes staat. De gevoeligheden zijn me bekend, die ook in zijn algemeenheid onder de general remarks zijn verwoord in de samenvatting. Via een berichtje hier in de kroeg is melding gemaakt van de samenvatting van de eerste raadpleging. Iedereen is straks welkom om deel te nemen aan de tweede ronde van de raadpleging, ook als je niet hebt deelgenomen aan de eerste ronde. Ad Huikeshoven (overleg) 19 mei 2019 16:36 (CEST)
Allemaal heel interessant maar daar gaat het mij niet helemaal om. Het gaat mij erom dat je samenvatting op dit punt misleidend is. (En dat je in wikilingo schrijft). Niets meer, niets minder. Natuur12 (overleg) 19 mei 2019 17:02 (CEST)

Beeldbank.nationaalarchief.nl waar is het gebleven?[bewerken]

Een paar dagen terug zag ik de melding dat er 4 linken gemarkeerd waren als onbereikbaar. Ik vond bij het nationaalarchief niets terug van wat me bekend was om de linken te repareren. Dus even een paar dagen gewacht, maar het wordt niet anders. Wie kan mij helpen. Lidewij (overleg) 18 mei 2019 17:17 (CEST)

Staat dit tegenwoordig niet op gahetna.nl? Ciell 18 mei 2019 19:30 (CEST)
http://www.gahetna.nl/ gaat naar https://www.nationaalarchief.nl/ Lidewij (overleg) 18 mei 2019 20:08 (CEST)
Als Archive.org je in de steek laat, kun je vaak nog terecht op Archive.is. Ik heb daar even gekeken. De eerste van jouw links is daar in elk geval gearchiveerd: hier. Is dit wat je zocht? Sijtze Reurich (overleg) 18 mei 2019 19:32 (CEST)
Het is de juiste kaart. Ik zal daar eens verder kijken. Maar toch vreemd dat er in Den Haag niets te vinden is. Lidewij (overleg) 18 mei 2019 20:08 (CEST)
Het staat tegenwoordig [hier] Cattivi (overleg) 18 mei 2019 20:40 (CEST)
Cattivi, knap gevonden en dank. Het is in ieder geval de juiste kaart, die te vergroten valt. Na het verder kijken lukt het me alleen iets te vinden waarvan ik zeker weet dat het op deze site moet bestaan. Wat een gedoe. Lidewij (overleg) 18 mei 2019 21:42 (CEST)
Die website biedt de optie "vaste url" of permalink aan (rechts naast de scan van de kaart). Het is beter om die url te gebruiken is ipv de gewone url indien er eentje beschikbaar. Het gebruik van permalinks zorgt ervoor dat de link blijft werken bij archivering, wijziging naam website,... . (er zijn uitzonderingen, maar het is de bedoeling dat het zo werkt) Het verkleint dus de kans dat zoiets gebeurt. Hier werd er gebruik gemaakt van een gewone url terwijl er een permalink beschikbaar is, maar misschien was die er nog niet toen de links toegevoegd werden. Andere websites die bv. ook die optie aanbieden, zijn delpher (op een willekeurig krantenartikel,... linksonder bij "Details"), VRTNWS (op een willekeurig artikel, zie je links een soort scheve 8) en RKD (bij een willekeurige persoon,... rechtsonder bij "Permalink").Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 18 mei 2019 22:33 (CEST)
TheDragonhunter, volgens mij gebruikte ik de aangeven link. zie hier http://archive.is/7MpIV. Geen idee hoe ik nu een permalink zal vinden. Vaste url: http://proxy.handle.net/10648/8dca443b-d8aa-4d48-b1da-ada092df2312 ? Ik ben bang dat er nu nog veel linken niet meer kloppen. Lidewij (overleg) 18 mei 2019 22:55 (CEST)
Het is inderdaad de proxy.handle.net link die je op Wikipedia zet, [deze] link op mijn OP uit 2011 werkt nog steeds. Cattivi (overleg) 18 mei 2019 23:11 (CEST)
Weer wat geleerd. Dank. Lidewij (overleg) 18 mei 2019 23:19 (CEST)
Op die gearchiveerde pagina uit 2013 stond de permalink rechtsonder bij "URL" (onder het kopje "Inventarisnummer"). Tegenwoordig staat de permalink blijkbaar gewoon rechts (boven de knop "Direct downloaden") bij "vaste url". De links naar de kaarten werden zo te zien in 2010 toegevoegd aan het artikel wat ruim drie jaar voor de archivering van die archiefpagina is. Ik weet dus niet of er in 2010 al een permalink was en waar dat die te vinden was. Nu ja, zelfs als dat niet het geval zou zijn, dan nog is het niet als een verwijt bedoeld. Mijn excuses mocht dat zo overkomen. Mijn punt is gewoon: Om de kans op zoiets te verkleinen, is het beter om die permalink te gebruiken indien er eentje is. Verder zijn er nog andere websites die zoiets gebruiken zoals bv. delpher, VRTNWS en RKD. (drie websites die redelijk veel hier als bronvermelding gebruikt worden) Ik kan het nog met een voorbeeld verduidelijken. Stel dat "delpher.nl" van naam zou wijzigen naar "onlinearchief.nl", dan werken de permalinks normaal nog altijd, maar moeten de andere links wrsl allemaal aangepast worden omdat ze zo niet werken.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 18 mei 2019 23:22 (CEST)
TheDragonhunter, op die gearchiveerde pagina uit 2013 stond de permalink rechtsonder bij "URL" (onder het kopje "Inventarisnummer"). Dat was deze: http://proxy.handle.net/10648/af934696-d0b4-102d-bcf8-003048976d84 en die werkte niet. Lidewij (overleg) 18 mei 2019 23:54 (CEST)