Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Wikiquote - deel zoveel[bewerken]

Ik zat onlangs deze discussie nog eens vluchtig door te lezen, en meen dat er in ieder geval consensus is om niet te linken naar quote-artikelen "waar iets mee is", hetzij "dit lemma heeft een of meer problemen", hetzij "dit lemma is ter beoordeling voorgedragen". Daarom verwijderde ik, althans zo dacht ik, de link naar quote op ons artikel Kennis. Toch staat die link er nu nog steeds. Ik denk dat dat komt door Wikidata, maar dat weet ik niet zeker. Drie vragen:

  • is er in ieder geval consensus om niet te linken naar "problematische" artikelen op quote?
  • zo ja, hoe pakken we dat aan om die links te verwijderen?
  • is het wenselijk om een peiling op te zetten om te komen tot een nog restrictiever link-beleid, met als insteek "niet linken, tenzij..."?

Hopende op een constructieve discussie, Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 12:43 (CEST)

Dat komt inderdaad door Wikidata; alle links naar andere projecten in de linkerzijbalk komen van Wikidata. Over je vragen: als er een goede reden is om een link hier te verwijderen, dan is dat wellicht ook een goede reden om dezelfde link ook op Wikidata te verwijderen. Wikiquote-nl telt maar drie moderatoren (conciërges) en heeft geen beoordelingslijst (die gebruikt wordt), dus het is niet gek dat pagina's lang "problematisch" blijven, zoals hier bij Kennis. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 13:48 (CEST)
Ik heb de koppeling op wikidata verwijderd, was inderdaad te triest voor woorden. Tekstman (overleg) 4 sep 2017 13:58 (CEST)
En prompt weer ongedaan gemaakt door Gebruiker:LIVE NIEUWS. Misschien eerst in de discussie mengen alvorens een editwar te beginnen? En terzijde is het wellicht goed idee om een Kroeg/Café/Dorpspomp te hebben voor alle Nederlandstalige wikimedia-activiteiten tezamen. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 15:16 (CEST)
Ik weet niet zeker hoe Wikidata werkt, maar als het zo is als ik vermoed, vrees ik dat alle nevenprojecten, waaronder de Nederlandse Wikiquote, volautomatisch aan het item worden gehangen en vervolgens gekoppeld aan de toepasselijke Wikipedia-taalvariant. Er zou inderdaad een peiling voor moeten komen en als de gemeenschap zich tegen een automatische koppeling van bepaalde nevenprojecten uitspreekt moet dat op Wikidata ingeprogrammeerd worden. Tekstman (overleg) 4 sep 2017 14:04 (CEST)
Het lijkt me eigenlijk handiger om die discussie op Wikidata zelf te voeren - dat zijn immers zaken die ook voor andere projecten relevant zouden moeten zijn. Het is niet alleen de Nederlandstalige Wikiquote waarbij dit soort gevallen kunnen spelen. Dit speelt ook bij wikisource, wikinews en in alle talen. Lijkt me handiger om hier één consequente beslissing voor te hebben dan een lappendeken aan maatregelen. Effeietsanders 4 sep 2017 14:20 (CEST)
De technische discussie is voor Wikidata, maar de inhoudelijke discussie beslist niet. Tekstman (overleg) 4 sep 2017 14:25 (CEST)
Het item is eraan gehangen toen de klassieke interwiki's naar Wikidata gebracht werden. Bij nieuwe artikelen wordt er niet automatisch gekoppeld, dacht ik. Op q:Kennis staat een twijfelsjabloon dat __NOINDEX__ invoegt, dus het lijkt me geen gek idee om een stapje verder te gaan en zulke artikelen van Wikidata te ruimen, liefst automatisch. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 15:47 (CEST)
In mijn ogen is een café of project Wikidata op Wikipedia al langer wenselijk. I.t.t. de algemene Nederlandse wikidata-kroeg (waar maar weinig activiteit is) die specifiek over wikidata gaat, zou deze plek op nl:wiki specifiek kunnen gaan over de integratie en koppeling van wikidata op nl:wiki. Ik ben het dus zeker met de verschillende collega's eens dat deze discussie wel degelijk hier op wikipedia gehouden moet worden. Dat behelst dus o.a. bv de mogelijkheid van het automatisch invoegen van informatie in een infobox, maar zeker ook de (on)wenselijkheid, (on)mogelijkheid van bepaalde koppelingen die via wikidata op wikipedia gemaakt worden. Het zou het op alle fronten makkelijker maken om inhoudelijk over deze technische mogelijkheden te overleggen. We maken relatief weinig gebruik van de mogelijkheden van wikidata (lijsten, overzichten, infoboxen) en daarbij zijn er ook zaken - zoals deze automatische koppeling van wikiquote via wikidata die we in bepaalde gevallen liever niet zien. Tijd voor meer overleg daarover: de Kroeg lijkt me daarvoor een suboptimale plek omdat het soort onderwerpen die heel divers is en er soms ook de neiging bestaat om snel op de man te spelen of zeurderig te reageren. Wat heeft de voorkeur? Een project of een café? Ecritures (overleg) 4 sep 2017 18:00 (CEST)
Iets proberen te doen op Wikiquote-nl is met de huidige status quo puur boter aan de galg gesmeerd, ik althans heb ieder geloof in dat project inmiddels laten varen. Ik zou dan ook iedereen hier adviseren er niet al te veel aandacht aan te besteden (gebruiker:Vinvlugt, je kunt ongewenst geachte interwikilinks daarheen wmb wel gewoon weghalen). En gebruiker:LIVE NIEUWS wil ik adviseren zich er ook niet al te druk over te maken, het is de moeite allemaal niet waard. De tijd en energie kan beter naar zinvollere zaken. De Wikischim (overleg) 4 sep 2017 15:20 (CEST)
Beste Effeietsanders: volgens mij gaan wij hier op WP over de inhoud van WP, en dienen we dus hier vast te stellen wat onze wensen zijn inzake het linken naar zusterprojecten. Beste De Wikischim, door wikidata lukt het me dus juist niet om die interwikilinks weg te halen. Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 15:35 (CEST)
Het is iets bewerkelijker dan voorheen, maar het is echt heel simpel: ga naar een Wikipedia-artikel, klik in de linkerzijbalk op "Wikidata-item", scroll naar "Wikiquote", klik op bewerken, klik op het relevante prullenbakpictogram en klaar. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 15:53 (CEST)
Dag Bdijkstra, dank, daar was ik zelf niet zo snel achter gekomen. Laten we eerst de inhoudelijke discussie voeren, en dan kunnen we daarna aan de slag! Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 15:58 (CEST)
Hoe kan het toch dat het elke keer weer opnieuw uitgelegd moet worden hoe dit werkt? Wikidata heeft zijn eigen regels en daar kun je de link niet verwijderen. Wil je dat wel, dan zul je het er daar over eens moeten worden (wat je niet zal lukken, als je het systeem erachter snapt). Als het je mening is dat dit betreffende artikel niet op Wikiquote thuishoort, dan zal het fysieke artikel daar verwijderd moeten worden. Vanaf het moment dat dat gebeurd is, is het ook verwijderd uit Wikidata. Zolang dat niet gebeurd is, zul je de de regels van Wikidata moeten respecteren. Ook een inhoudelijke discussie over dit betreffende artikel hoort hier niet thuis: die hoort op Wikiquote thuis. Dus "deel zo veel" [sic] had nooit van start mogen gaan in deze kroeg. Dat had Vinvlugt na zoveel delen zelf ook kunnen, én moeten weten. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 17:12 (CEST)
Dat laatste is, met alle respect, onzin. Het gaat er hier over wat iemand te zien krijgt die de Nederlandstalige Wikipedia raadpleegt. Daar hebben wij controle en zeggenschap over, en het dient hier besproken te worden. Dat Wikidata automatisch linkt is prachtig, maar als er ongewenste links ontstaan, dan heeft hetzelfde Wikidata ook de mogelijkheid om ze weer handmatig te verwijderen. Dan moet men ze niet terugzetten met het argument dat die discussie elders gevoerd zou moeten worden. Dit deel van de discussie moet dat in elk geval niet. WIKIKLAAS overleg 4 sep 2017 17:37 (CEST)
Als er iets onzin is, dan is dat jouw volledige reactie, inclusief opnieuw de verwijdering van die link op Wikidata. Als je die link hier niet meer wilt zien, moet je Wikipedia ontkoppelen. Want nu ontkoppel je die betreffende link van alle Wikiquotes en andere projecten. Daarom is je reactie ook zo'n onzin. Of die link daar hoort te staan is een zaak van Wikidata en of dat artikel inhoudelijk deugt is een zaak van Wikiquote. Ook als je je kop er dwars voorgooit. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 17:43 (CEST)
Discussies over iets dat op Wikidata gebeurt, horen in principe ook op Wikidata en niet hier. Echter, de discussie hier ging aanvankelijk wel over het feit dat ongewenste links naar een zusterproject hier zichtbaar bleven ook nadat de link-sjablonen al waren weggehaald, en dat blijkt op zijn beurt een gevolg van de projectoverstijgende werking van Wikidata op dit punt. Vooral een technisch issue dus. Je zou kunnen zeggen dat de discussie zowel hier als op Wikidata hoort. Misschien kan op Wikidata zelf even op deze lopende discussie worden gewezen? De Wikischim (overleg) 4 sep 2017 17:51 (CEST)
(na bwc) Dat is wel een erg starre visie. Als een leverancier te veel rotte appels levert, dan gaan we zorgen dat er minder rotte appels in de schappen komen, ongeacht of de producten nog in het systeem staan en ongeacht of de leveranties doorgaan of niet. Er zijn honderden artikelen op Wikiquote-nl die wachten op verbetering of verwijdering, we moeten de regels een beetje buigen. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 17:53 (CEST)
Dat is absoluut niet star. Stel je hebt van Wikipedia, Wikibooks, Wikiwoordenboek en Commons een aantal mensen die daar allemaal die edit war voortzetten...? Misschien snap je het nu dat Wikipedia niet de dienst uitmaakt op Wikiquote noch Wikidata. Of die link daar hoort te staan is een zaak van Wikidata en of dat artikel inhoudelijk deugt is een zaak van Wikiquote. Andere smaken zijn er niet. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 17:56 (CEST)
Jawel, er zijn wel andere smaken: bijvoorbeeld op nl:wiki de automatische koppeling met wikiquote uit de linkerbalk laten verwijderen als dat de voorkeur heeft. Ik vroeg me nog af nav jouw eerdere opmerking hierboven (Want nu ontkoppel je die betreffende link van alle Wikiquotes en andere projecten.) of de linken naar de Nederlandse wikiquote-artikelen naast nl:wiki ook automatisch op andere NLse projecten verschijnen bv wikinews, source etc. Weet jij dat? Ecritures (overleg) 4 sep 2017 18:05 (CEST)
Ja natuurlijk, dat is ook het hele domme aan de verwijdering van die Wikiquote-link uit Wikidata. Hij wordt niet alleen hier maar in wel meer dan honderd projecten verwijderd, omdat de Nederlandstalige Wikipedia dat erdoor drukt. Daar gaan al die 100+ andere projecten ook over. Daarom hoort die discussie hier niet thuis. Dit is geen zaak van de Nederlandse Wikipedia, en die verwijdering is feitelijk een vorm van vandalisme. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 18:10 (CEST)
Je reageert niet op het tweede deel van mijn opmerking hierboven.Heel concreet: waar worden de linken naar NLse artikelen op wikiquote nog meer automatisch getoond dan op nl:wiki? Ik weet niet zo goed waar je verhitte reactie precies door veroorzaakt wordt, maar ik vind dat een discussie over het wel of niet tonen van wikiquote-artikelen op NL-wiki wel degelijk hier thuishoort. Ik pleit hierboven dan ook voor het opzetten van een wikidata op wikipedia-project of café waar dergelijke onderwerpen besproken kunnen worden. (En inhoudelijk als reactie: ik denk ook dat het belangrijk is om wikidata als centrale plek te blijven gebruiken van waaruit de linken naar andere wikimedia-projecten en (nog veel belangrijker) linken naar tientallen andere databases worden verzameld. Op deze manier fungeert wikidata (nu al) als centrale hub en verbinding tussen heel veel wikimedia- en andere projecten. Reden te meer om veel vaker en beter door te praten over de wenselijke verbindingen die op wikipedia via wikidata gemaakt kunnen worden. Ecritures (overleg) 4 sep 2017 18:34 (CEST)
Ik had je wel geantwoord, maar ik ga ervan uit dat mensen weten hoe Wikidata werkt. Het artikel over Kennis op Wikiquote (mits op Wikidata gelinkt) wordt in directe zin op Wikipedia en 30 talen van Wikiquote getoond, en is via 148 projecten op Wikidata gekoppeld. Deze discussie hoort hier absoluut niet thuis. De linken van Wikidata horen op Wikidata besproken te worden en wie vindt dat het artikel op Wikiquote niet goed is gaat daar de discussie aan. Als het gelijk daar gehaald wordt, wordt het artikel op Wikiquote verwijderd en is ook automatisch de link uit Wikidata verwijderd. Als je het via Wikipedia bespreekt, druk je met één project je mening erdoor waar 148 projecten over gaan. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 18:53 (CEST)
Nogmaals, ik weet niet goed waar je passief-aggressieve reactie door veroorzaakt wordt, maar op deze manier verder praten heeft weinig zin. Ik denk dat ik behoorlijk op de hoogte ben van hoe wikidata werkt dus wat mij betreft slaat die opmerking de plank mis. Het is niet echt nodig om in deze discussie op de persoon te gaan spelen: ik weet ook dat een onderdeel op wikidata gelinkt is (in potentie) aan alle wikimedia-projecten en daarnaast nog tientallen zo niet honderden databases. (Centrale hub, weet-je-wel?) Mijn vraag was waar het concreet werd getoond. Verder ben ik het eens met de reactie hieronder dat dit een probleem/vraag is van wikipedia NL. Zoals Multichill omschrijft als NL:wiki niet naar een ander project wil linken dan zal je dat hier moeten oplossen. Dus hier bespreken (en oplossen) en niet de linken op wikidata verwijderen. Ecritures (overleg) 4 sep 2017 19:18 (CEST)
Dat agressieve maak je er zelf van en ik verzoek je daarmee op te houden. Dat je het niet met onderstaande eens bent, kan ik niet helpen. Zo werkt het nu eenmaal, en eens of oneens zijn verandert dat niet. De verwijdering op Wikiquote vervolgt via de procedure aldaar. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 19:27 (CEST)
Misschien moet je iets beter gaan lezen: ik ben het wél eens met de reactie hieronder. Verder heb ik al een aantal keer aangegeven dat ik vind dat als men op wikipedia niet wil dat automatisch naar wikiquote-lemma's wordt verwezen dat onderwerp dus op wikipedia besproken en aangepast dient te worden. En dus niet op wikidata noch op wikiquote... *Juist* omdat via wikidata het linken van wikiquote naar andere projecten - zowel wikimedia-projecten als niet-wikimedia-projecten - wordt bewerkstelligd. (Daarbij ontgaat je misschien dat je (al direct tegen Vinvlugt) op de persoon speelt. Dat is m.i. onwenselijk in een inhoudelijke discussie: vandaar dat ik het toch meende te moeten noemen zodat je het in volgende reacties achterwege kon laten. Blijkbaar heeft het als olie op het vuur gewerkt. Excuses daarvoor.) Ecritures (overleg) 4 sep 2017 19:42 (CEST)
Ik vroeg je om met dat soort opmerkingen te stoppen, de pot verwijt de ketel ... vul maar aan. Verder val je in herhaling en jouw wijze hoort niet. Wikquote spreekt zich ook niet uit over Wikipedia-artikelen, and English Wikiquote doesn't mind the Dutch version. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 20:18 (CEST)
Ik val inderdaad in herhaling omdat jij steeds de zaken anders voorstelt dan wat ik uitspreek (en dat frustreert me). Hoe bedoel je "MIJN wijze hoort niet" ? Als men op wikipedia NL GEEN automatische linken meer naar enig wikiquote-artikel zou willen in de linkerzijbalk dan is dat iets dat we HIER op nl:wiki moeten bespreken en aanpakken. Dat kan niet op wikidata door de linken naar alle Nederlandse wikiquote-artikelen maar opeens te verwijderen. En het lijkt mij geen optimale oplossing om alle NLse wikiquote-artikelen te (laten) verwijderen omdat je daarmee wikimedia- en niet-wikimedia-projecten benadeelt. Ecritures (overleg) 4 sep 2017 22:49 (CEST)
TL;DR
Als de Nederlandstalige Wikipedia niet naar een ander project wil linken dan zal je dat hier op moeten lossen. Dat kan je bijvoorbeeld met wat LUA doen of een bug indienen om de sisterlinks extensie aan te passen. Valide sitelinks van een item op Wikidata halen wordt niet gewaardeerd dus zouden jullie dat aub niet willen doen? Multichill (overleg) 4 sep 2017 19:07 (CEST)
Wat ik al steeds zei, voor een verwijdering van een Wikiquote-artikel volg je de verwijderprocedure op Wikiquote, en de discussie vindt ook daar plaats. Deel zo veel [sic] had hier nooit gestart moeten worden. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 19:17 (CEST)
Wat mij betreft is het nog maar de vraag of we het hier over een valide sitelink hebben. Zoals ik al eerder zei, het betreffende artikel op Wikiquote-nl is voorzien van __NOINDEX__. Dat geeft eigenlijk aan dat het niet gewenst is om naar dit artikel te verwijzen. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 19:40 (CEST)
Een trage procedure wil niet zeggen dat je hem dan maar eigenhandig moet doordrukken. Er zijn 148 projecten aan gekoppeld en slechte artikelen zullen daar vast wel verwijderd worden. Kwestie van de procedures daar bewandelen en geduld bewaren. Ymnes (overleg) 4 sep 2017 20:18 (CEST)
Beste Ymnes, ik reageer niet meer op je vanwege je agressieve manier van reageren. Beste Multichill, ik weet niet wat een LUA is, of valide sitelinks, en wat er precies niet gewaardeerd wordt. Zou je dat voor een digibeet als ik nog eens willen verduidelijken? Vinvlugt (overleg) 4 sep 2017 22:03 (CEST)
Lua is een scriptingtaal die hier op Wikimedia projecten gebruikt wordt om dingen te kunnen automatiseren. Templates en modules gebruiken Lua. Een valide sitelink is een sitelink die voldoet aan de richtlijnen voor relevantie die gelden op Wikidata. Mbch331 (Overleg) 4 sep 2017 22:30 (CEST)
Er zijn nooit 148 projecten/gemeenschappen die kunnen beoordelen of het gewenst is om naar dat artikel te linken. En zeker Wikidata niet, want die hanteert blijkbaar geen inhoudelijke criteria en bovendien kan een sitelink niet van annotaties worden voorzien. Eén keer raden welke gemeenschap het de facto verzamelpunt is voor Nederlandstalige inhoudelijke kwesties, en die ik (als Wikimediaan) daarom wel bevoegd acht. Als Wikidata zich daartegen verzet, dan benadelen ze 147 projecten, dus dit is niet iets wat hier opgelost moet worden. --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 22:32 (CEST)
P.S. Aha, we kunnen blijkbaar wel uitsluitingscriteria voor sitelinks overeenkomen. Of lees ik dat verkeerd? --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 22:45 (CEST)
(na bwc) Als het hier al niet mogelijk is om concrete richtlijnen omtrent relevantie op te stellen, hoe wil je dan van Wikidata verwachten dat het hen wel gaat lukken voor alle Wikimedia projecten. Dat gaat niet. Inhoudelijke beoordeling van artikelen hoort thuis op de projecten zelf. Zijn projecten daartoe niet of onvoldoende zelf toe instaat dan heb je daar het Small Wiki Monitoring Team en de global sysops voor. Inhoudelijke beoordeling op Wikidata vindt alleen plaats voor de content op Wikidata zelf. De Nederlandstalige Wikipedia mag niet beoordelen welke content op Wikiquote mag staan en welke niet. Dat is aan Wikiquote. De Nederlandstalige Wikipedia mag ook niet beoordelen welke links voor andere Wikimedia projecten op Wikidata mogen staan. Ze mogen uiteraard wel beoordelen welke links ze op de Nederlandstalige Wikipedia willen tonen en indien daar momenteel niet de juiste middelen voor zijn om dat te kunnen regelen, dan moet dat bij de ontwikkelaars van de MediaWiki software neergelegd worden, of bij mensen met kennis van lua op de Nederlandstalige Wikipedia. En dat is wat Multichill in zijn verhaal aangaf. De link naar het gewraakte Wikiquote artikel voldoet aan de uitgangseisen van Wikidata, omdat Wikidata net als de Nederlandstalige Wikipedia niet mag oordelen over de inhoud van Wikiquote. Gebruikers van die projecten mogen natuurlijk gebruikers worden van Wikiquote en in die hoedanigheid op Wikiquote zich uitspreken over artikelen aldaar. Als Wikidata er niet was geweest, was die link naar Wikiquote er waarschijnlijk nog geweest, omdat je in die tijd bots had die de links onderhielden. En als er op 1 project een interwikilink was, dan werd dat direct naar andere projecten verspreid. (Als de Engelstalige Wikiquote linkte naar de Nederlandstalige Wikiquote en de Engelstalige Wikipedia linkte naar de Nederlandstalige Wikipedia, dan was er altijd wel een bot die linkte vanaf de Nederlandstalige Wikipedia naar de Nederlandstalige Wikiquote.) Dus of het nu wel of niet via Wikidata loopt. die interwiki link zou er altijd zijn geweest. Exclusion criteria blijven algemeen en je kan dus niet zeggen dat 1 artikel niet gelinkt mag worden naar 1 ander artikel. En wil je een exclusion criteria instellen, dan moet je de Wikidata gemeenschap overtuigen van het nut daarvan (en kan je niet als Nederlandstalige Wikipedia zeggen dat er een bepaalde exclusion criteria moet komen). Mbch331 (Overleg) 4 sep 2017 22:52 (CEST)
Ik zeg:
  1. Ik durf te gokken dat bijna geen ziel in de wereld die niet zelf Wikipediaan is ooit op de gedachte komt om uberhaupt op die link te klikken
  2. Dezelfde pagina is via Google waarschijnlijk makkelijker te vinden
  3. Wat denk je dat de gemiddelde kwaliteit is van al die andere Wikipedia talen ? Daar hoor ik niemand over..
  4. Als je niet naar wikiquote wil linken, dan haal je toch lekker AL die links weg, door gewoon met de site CSS al die links te verbergen ?
Wat een navelgestaar...TheDJ (overleg) 4 sep 2017 23:01 (CEST)
De code om dat te doen is .wb-otherproject-link.wb-otherproject-wikiquote {display: none} en die voeg je toe aan je common.css. Dan zie je geen enkele link naar Wikiquote meer. Mbch331 (Overleg) 4 sep 2017 23:08 (CEST)
#2 dus niet! Zoals ik hierboven al 2× aangaf. (Behalve nu nog even wel, omdat er een fout in een sjabloon zat.) --bdijkstra (overleg) 4 sep 2017 23:32 (CEST)
Bedankt! W\|/haledad (zegt u het maar) 5 sep 2017 16:19 (CEST)

Inhoudelijke discussie over de eventuele waarde van Wikiquote voor Wikipedia[bewerken]

De discussie is inmiddels behoorlijk technisch geworden. dus pak ik voor de overzichtelijkheid hier, onder een apart kopje, wederom de inhoudelijke discussie op waar Vinvlugt eerder om vroeg. Ik kende dat Wikiquote nog niet echt, en heb er net, nieuwsgierig geworden door alle commotie, maar eens even rondgeneusd. Het viel me op dat de echt spraakmakende citaten van allerlei schrijvers — citaten die ook ver buiten de soms wat beperkte literaire wereld zelf tot flinke reuring geleid hebben — er nu juist niet in staan. Ik noem er twee. Zo mis ik van Willem Frederik Hermans het beruchte citaat uit Ik heb altijd gelijk, dat hem een proces wegens opzettelijke belediging opleverde: De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten!

En van Gerard Reve mis ik natuurlijk deze roemruchte passage uit Nader tot U: En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een éénjarige, muisgrijze Ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: „Gerard, dat boek van je – weet je dat Ik bij sommige stukken gehuild heb?” „Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U”, zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een present-eksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden – niet dat gierige en benauwde – met de opdracht: „Voor De Oneindige. Zonder Woorden”. De passage was, het moge bekend zijn, samen met nog enige andere de aanleiding tot het geruchtmakende Ezelproces, wegens "smalende godslastering".

Wat er bij deze en andere grote vaderlandsche schrijvers wél aan citaten vermeld staat is een op het eerste gezicht willekeurig gevulde grabbelton, die zeker niet per se de meest kenmerkende of spraakmakende citaten bevat. Bovendien zie ik nogal wat slordigheden. Zo geeft Wikiquote een nogal wonderlijke invulling aan het begrip "origineel" citaat. Als ik bijvoorbeeld de hierboven al gelinkte Kennis-pagina mag geloven schreef de Italiaanse dichter Francesco Petrarca oorspronkelijk in het Engels. Grijns

Kortom, wat mij betreft mag er dus inderdaad wel wat kritischer gekeken worden naar die links naar Wikiquote, en hoeven die links hier zeker geen automatisme te zijn. Zonder tezelfdertijd ons zusterproject meteen geheel en al af te willen schrijven, want daarvoor was mijn onderzoek natuurlijk veel te summier. Bovendien is een citaat, mits goed gekozen, een wonderschoon ding, dus laten we vooral niet het kind met het badwater weggooien. Oftewel, om dan ook maar met een beroemd citaat te eindigen: Onderzoekt alles en behoudt het goede! Amen, Matroos Vos (overleg) 4 sep 2017 23:58 (CEST)

Als het om de kwaliteit van Wikiquote gaat, wijs ik altijd graag op q:Joop den Uyl. De goede man is meer dan dertig jaar actief geweest in de Nederlandse politiek en als we Wikiquote moeten geloven, heeft hij al die tijd precies één ding gezegd dat de moeite waard was om voor het nageslacht vast te leggen. Dan zijn er nog drie uitspraken van anderen - en daar moet hij het mee doen. Van die drie uitspraken gaat er dan ook nog één, een tamelijk onnozele verkiezingsleus van de VVD, eigenlijk over Terlouw in plaats van Den Uyl. Daar heeft de man dan dertig jaar zijn best voor gedaan... Sijtze Reurich (overleg) 5 sep 2017 00:55 (CEST)
Alhoewel ook mijn hart oneindig veel meer bij Den Uyl ligt, ben ik bang dat hij in retorisch opzicht toch echt de mindere van Wiegel was. Dat Wikiquote-citaat van Wiegel ("Sinterklaas bestaat. Daar zit 'ie, achter de tafel.") was, puur politiek-strategisch gezien, toch wel briljant.
Bij Den Uyl moet ik trouwens altijd denken aan een gesprek dat ik niet zo lang na zijn dood opving in een hoofdstedelijke tram. Een groepje jongens "uit het vak" besprak nogal luid dat deze mijnheer Den Uyl zo veel voor hen betekend had. Ik neem aan dat ze niet bedoelden dat hij altijd zo'n goede klant was geweest (ik wil hier zeker geen tweede Demminkaffaire suggereren Glimlach), maar dat ze doelden op het feit dat Den Uyl nog echt begaan was met de "verworpenen der aarde". Niet lang daarna schudde de PvdA haar ideologische veren definitief van zich af. Dat was, achteraf bezien, het begin van het einde. Matroos Vos (overleg) 5 sep 2017 02:52 (CEST)
Dank aan Matroos Vos om de meer technische kant van het verhaal te scheiden van de meer inhoudelijke. Ik ken Wikiquote al wat langer, en dat project mist helaas een vaste schare bijdragers, en dat uit zich in een vrij matige kwaliteit, laat ik het nog aardig verwoorden. Verder valt me op dat een aantal mensen hierboven vrij automatisch accepteert dat we moeten linken naar zusterprojecten. Ik vind dat onbegrijpelijk. Op de inhoud van Wikipedia zijn we heel streng, en dan lijkt het ons weinig te kunnen schelen dat we linken naar een ondermaatse site als Wikiquote. Vinvlugt (overleg) 5 sep 2017 07:34 (CEST)
Daar ben ik het mee eens. Bovendien is het heel vreemd dat we blijkbaar, als ik alles goed begrijp, niet gewoon zelf kunnen beslissen of we wel of niet naar Wikiquote linken (of althans dat het in praktijk brengen van zo'n besluit nogal wat voeten in de aarde heeft). Marrakech (overleg) 5 sep 2017 08:48 (CEST)̴̴
Het hele punt is: op Wikiquote-nl worden citaten op grond van tamelijk willekeurige (en goeddeels door één gebruiker bedachte) criteria verwijderd dan wel behouden, en soms zelfs nog steeds weggegooid terwijl de bronvermelding volledig is en ook al duidelijk is dat ze eerder elders zijn aangehaald. Het project is onder meer ondermaats doordat de lat om een nieuw citaat toe te voegen zodoende extreem hoog wordt gelegd (geen enkele andere taalversie van WQ kent dezelfde toelatingscriteria). Het is zeer moeilijk om daardoorheen te breken omdat er vrijwel geen actieve bijdragers (meer) zijn en er is ook al jarenlang nog maar één actieve mod. Eerdere medewerkers (waaronder ikzelf) zijn vroeg of laat allemaal afgehaakt, ook door het getrol van een sokpop van een elders overal geblokkeerde gebruiker die daar nog pakweg een jaar vrijwel ongehinderd zijn gang kon gaan. Een treurige bedoening, maar ja. Afijn, niet de moeite waard dus om al te veel aandacht aan te besteden. De Wikischim (overleg) 5 sep 2017 09:23 (CEST)
(Dat is het punt niet. Wel dat sommige medewerkers aan Wikiquote-nl uitgingen van het idee dat een willekeurige uitspraak waarvoor één bron kon worden gevonden automatisch in Wikiquote thuishoorde, ongeacht de vraag of het om een markant citaat ging. Dat daartegen werd opgetreden is natuurlijk meer dan begrijpelijk. Marrakech (overleg) 5 sep 2017 09:30 (CEST))
Ik kan me alleen maar bij Marrakech, Vinvlugt en anderen hier aansluiten. Er is op WQ tijdenlang één bijdrager geweest die elke vorm van opknapwerk consistent heeft gefrustreerd. En ik geef direct to, dat dat opknapwerk een tijdlang heeft stilgelegen. Ik heb dat gisteren weer opgepakt en zal de komende dagen de rest van de beoordelingslijst afwerken. Maar... daarna zijn bijdragen van anderen nodig om (a) artikelen aan te maken en/of te completeren (ik heb de suggesties van Matroos Vonk hierboven al verwerkt) en (b) onvoldoende artikelen die geen uitzicht op verbetering bieden te nomineren. Er is de afgelopen 4 jaar weel goed werk verricht op WQ en de status van het project is vele malen beter dan het toen was (juist dankzij de maatregelen en bijdragen die De Wikischim hierboven zo vermaledijd). Maar we zijn nog niet klaar. W\|/haledad (zegt u het maar) 5 sep 2017 14:53 (CEST)
Ik zou er overigens geen enkele moeite mee hebben, als de WQ-artikelen die gemarkeerd zijn met het {{Problemen}}- of het {{Weg}}-sjabloon op enigerlei wijze kunnen worden onderdrukt voor weergave in de linkermarge van WP. W\|/haledad (zegt u het maar) 5 sep 2017 16:16 (CEST)

Een van die strenge eisen op Wikiquote die De Wikischim hierboven noemt, ondervond ik ook met mijn poging daar ook met een artikel bij te dragen. Ik vertaalde daar een Engels citaat van Bassel Khartabil (oorspronkelijke versie). Keurig sjabloon erbij en omdat die in een taallink voorzag dacht ik nog dat het dan wel goed zit. Niet dus, want blijkbaar mogen er geen citaten op staan die nooit in een Nederlandstalige bron zijn aangehaald. Dit maakt het mogelijk er een verschil is tussen bestaansrecht van een citaat op de Nederlandse en andere Wikiquotes op basis van de taal van de bron. Dat is toch wel vreemd. Wanneer daar alleen Nederlandstalige bronnen gebruikt mogen worden, gaat de kwaliteit toch niet omhoog? Ymnes (overleg) 5 sep 2017 21:58 (CEST)

Een citaat is een citaat, als het elders wordt aangehaald. Als het niet elders wordt aangehaald, is het geen citaat in het Nederlandse taalgebied (een uitzondering geldt voor citaten die hier in de oorspronkelijke taal worden aangehaald, zoals "To be or not to be..."). Het oorspronkelijke citaat wordt (gezien uw link) al in de betreffende taal Wikiquote vermeldt en behoeft dus op zich niet in NL-WQ te worden opgenomen. Uw vertaling was geen citaat, maar een vertaling (OO - nieuw origineel), met als risico, dat Wikiquote als bron gaat fungeren (dit is al eerder gebeurt en dan nog wel met foutieve en/of bedenkelijke vertalingen). W\|/haledad (zegt u het maar) 6 sep 2017 00:35 (CEST)
Mijn bijdrage was een vertaald citaat. Als alleen citaten uit Nederlandstalige bronnen gebruikt mogen worden, dan is het toch logisch dat er ontevredenheid is over het aanbod daar? Ymnes (overleg) 6 sep 2017 21:19 (CEST)
  • Wanneer is dat beleid tot stand gekomen trouwens? Ik zie hier een heftige discussie, waaruit ik opmaak dat niet iedereen met die regel blij is. Als er zoveel weerstand is, dan lijkt me dat een signaal om er samen nog eens over te praten. Is dat daarna nog gebeurd? Ymnes (overleg) 6 sep 2017 21:43 (CEST)
Alsnog dank, Whaledad, en trouwens ook Bever, voor het verwerken van mijn eerdere suggesties op Wikiquote. Ik had dat ook zelf meteen even kunnen doen, maar gek genoeg realiseerde ik me een paar dagen terug nog niet dat ik daar, op Wikiquote, natuurlijk net zo makkelijk kan bewerken als hier op Wikipedia. Inmiddels wijzer geworden heb ik daar ook nog even dat beruchte Hermans-citaat over de katholieke medemensch toegevoegd, en meteen ook maar het beroemde citaat waarin Hermans de ideale roman beschrijft (Er valt geen mus van het dak...). Plus misschien wel het beroemdste citaat van de ongekroonde koning van het bon mot, Oscar Wilde (Yet each man kills the thing he loves). Ge ziet, ik begin er eigenlijk wel lol in te krijgen, in dat Wikiquote, en dan vooral ook in het schrijven van een (hopelijk) adequate toelichting bij die citaten. Wellicht ga ik onze zustersite de komende tijd dus nog maar eens verder navlooien op beroemde, aldaar nog node gemiste schrijverscitaten. Matroos Vos (overleg) 7 sep 2017 05:59 (CEST)
Goed bezig Matroos Vos! Slaan we misschien toch twee vliegen in één klap: selectiever linken naar Wikiquote, én minder ondermaatse lemma's daar! Overigens kom ik er niet goed uit: waar kunnen we nu besluiten dat we niet per se naar een zusterproject willen linken? Ik zal eens kijken op Wikimedia of daar een geschikt overlegforum te vinden is. Vinvlugt (overleg) 8 sep 2017 07:41 (CEST)
De discussie dient hier gevoerd te worden (op nlwiki), omdat wij als nlwiki niet meer willen linken naar een zusterproject. Op het moment dat daar consensus over is, moet er een taak ingeschoten worden op Phabricator en dan besluiten de ontwikkelaars of het technisch haalbaar is. Mbch331 (Overleg) 8 sep 2017 08:32 (CEST)

Is er niet een manier om de problemen van de NL-Wikiquote op de centrale Wikimedia aan te kaarten? Daar hoort zo'n discussie m.i. meer thuis KlokkoVanDenBerg (overleg) 7 sep 2017 10:09 (CEST)

Ik heb het op het forum van Metawiki aangekaart, maar heel veel respons levert dat niet op. Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 07:37 (CEST)
Hoi Vinvlugt, ik heb er nog eens over nagedacht, en ik denk dat het verwijderen van een link naar een kwalitatief mindere pagina op Wikiquote toch niet de oplossing is. In de navigatiebalk links van een lemma linken we automatisch naar allerlei zusterpagina's, bijvoorbeeld ook naar alle taalversies van een bepaald lemma. Als we consequent zouden zijn zouden we ook de link naar een artikelversie in het Engels, Duits, Baskisch of Swahili weg moeten halen als dat anderstalige artikel ondermaats is. Dat lijkt me onbegonnen werk. Al die links naar miljoenen pagina's op de diverse zusterprojecten zijn een automatisme, geen kwaliteitsoordeel. Als het plaatsen van die links wel een waardeoordeel zou zijn zouden we eigenlijk die miljoenen pagina's waarnaar we in de navigatiebalk linken stuk voor stuk moeten controleren op hun inhoud, en daar zal niemand voor zijn.
Bovendien lijkt me het verwijderen van links naar de mindere goden onder de Wikiquote-artikelen uiteindelijk zelfs contraproductief. Nu komt iemand die in de navigatiebalk van ons Kennis-artikel op de bijbehorende Wikiquote-link klikt op deze pagina terecht, waar hij een duidelijk "Dit lemma heeft een of meer problemen"-sjabloon ziet staan. Hij wordt dus al netjes gewaarschuwd dat hij extra voorzichtig met die informatie om moet gaan. En met een beetje mazzel inspireert dat sjabloon hem zelfs de gewenste verbetering zelf ter hand te nemen. Wanneer we links naar een kwalitatief mindere Wikiquote-pagina gaan verwijderen verdwijnt zo'n pagina helemaal van de radar en is de kans op verbetering een stuk kleiner. Het lijkt me uiteindelijk dus veel beter om waar nodig een duidelijk probleemsjabloon op een Wikiquote-pagina te plakken, dan om die pagina's te gaan ontlinken. Matroos Vos (overleg) 13 sep 2017 14:36 (CEST)
Dag Matroos Vos, ik snap je gedachten, maar ik zie het toch anders. Wij kunnen inderdaad niet gaan beoordelen of alle verwijzingen naar anderstalige WP-lemma's kwalitatief in orde zijn, simpelweg omdat we de meeste talen niet machtig zijn. Waar we wel van uit kunnen gaan is dat alle WP-lemma's met eenzelfde doel zijn geschreven: het ontsluiten van informatie, en dat op basis van betrouwbare bronnen. Ik snap niet goed dat we het belang van zusterprojecten hoger achten dan het belang van onze lezer, want daar lijkt het voor mij nu op. Als we vaststellen dat NL-quote (grotendeels) niet zo goed is, dan is de volgorde: eerst opknappen, daarna pas linken, toch? Ik ben voornemens hier binnenkort een peiling over op te zetten, want de discussie is vaak genoeg gevoerd, tijd voor actie. Groet, Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 16:26 (CEST)
Hoi Vinvlugt, we zijn het er beiden over eens dat onze lezers een degelijke, betrouwbare Wikiquote verdienen. Maar ik vrees dat ze die nu juist niet gaan krijgen als we Wikiquote hier deels gaan ontlinken. Wat ik al zei, het plakken van een probleemsjabloon lijkt me productiever. Zo doen we dat hier op Wikipedia zelf feitelijk ook: een mindere pagina krijgt een verbetersjabloon, in de hoop dat er mensen zijn die zich op die klus willen werpen. Die mindere pagina's gaan we dan in de tussentijd ook niet ontlinken, door uit de andere lemma's de interne links naar die ter discussie staande pagina te verwijderen.
Ik zag inmiddels dat ook in de door jou gestarte discussie op Metawiki iemand dat argument opwerpt, dat je nu juist wel moet blijven linken naar mindere pagina's op kleinere projecten, om verbetering mogelijk te maken (a basic wiki principle is that increased exposure leads to increased quality, so it would be philosophically inconsistent for a wiki to seek to reduce the exposure of another wiki because it perceives the other to have insufficient quality). Ik ben bang dat Wikiquote door dat ontlinken geen enthousiaste nieuwe bijdragers meer krijgt, en dat dat ontlinken uiteindelijk dus een sterfhuisconstructie wordt. Dat zou ik jammer vinden, want ik heb dat in potentie prachtige project eigenlijk pas net ontdekt. Als er wat meer mensen zouden zijn die zich op die citaten zouden willen werpen, zouden ze het spreekwoordelijke toefje slagroom op de Wikipediataart kunnen zijn. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 sep 2017 17:45 (CEST)
Ja vrolijke vriend, in die discussie zie ik ook "each wiki is perfectly entitled to make their rules about linking" en "Linking is a local content matter. A wiki could chose not to use any links at all". Nogmaals, ik denk dat een peiling een goed idee is. Groet, Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 18:20 (CEST)
Hoi Vinvlugt, deze vrolijke matroos beweerde ook niet dat dat ene citaat dat hij aanhaalde een samenvatting van de discussie op Metawiki was. Maar goed, we moeten maar kijken, ik kan slechts hopen dat een eventuele peiling in elk geval goed uitpakt voor Wikiquote. De mens wikt, maar God beschikt. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 sep 2017 20:32 (CEST)

Voor of na de opening? (van de Waaslandtunnel)[bewerken]

Linkeroever Waaslandtunnel ingang.jpg

Op de briefkaart staat geen datum vermeld. Het lijkt erop dat de tunnel nog niet in gebruik is geweest klopt dat. Het kan ook een latere onderhoudsbeurt zijn.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2017 12:02 (CEST)

Gezien de beroerde kwaliteit van het wegdek voor de tunnel, lijkt het mij dat de tunnel en toevoerwegen nog niet gereed zijn! The Banner Overleg 6 sep 2017 13:53 (CEST)
Er is een leuk Youtube film (zie bronnen) over de opening, maar helaas wordt die linkeroeveringang niet getoond. Het kijkt erop dat ze nog aan het schilderen zijn.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2017 21:35 (CEST)
Rechts zie ik op de achtergrond (de andere oever, de overkant) een kerktoren. Welke kerken had je anno 1933 in Antwerpen? Het lemma Antwerpen geeft een foto van de O.L.V.-kathedraal en de "Boerentoren" (klaar in 1931) vanaf de linkeroever (indien het fotobijschrift klopt). Als ik kijk naar het wegdek van klinkers op de voorgrond, dan kom ik tot dezelfde conclusie als The Banner. – Maiella (overleg) 6 sep 2017 23:02 (CEST)
Die andere kerk is de Sint-Pauluskerk.Smiley.toerist (overleg) 13 sep 2017 11:59 (CEST)
Ik zag de foto eerst op Commons en vroeg me af waar de datering vandaan kwam, vervolgens kwam ik deze discussie tegen. Het is informatie die mijns inziens op Commons dient gegeven te worden, met name dat er op het oorspronkelijke document geen datum staat vermeld, maar dat het vermoedelijk om een foto gaat van rond de periode van opening. -rikipedia (overleg) 7 sep 2017 00:18 (CEST)
Ik neem aan dat je bedoelt: ergens in de periode kort vóor de opening. – Maiella (overleg) 7 sep 2017 00:41 (CEST)
Ik heb de datum omschrijving in de Commons aangepast naar een correctere vorm.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2017 01:02 (CEST)
De datering van briefkaarten is meestal problematisch, zelf al is er een preciese verzenddatum. De foto kan nog steeds eerder gemaakt zijn. Tenzij expliciet vermeld is de datumbepaling een geval van speurwerk van in het beeld aanwezige elementen (kleding, auto´s, type verkeer (bijvoorbeeld paarden), verlichting, tramtypes, postzegels, zwart/wit beelden, bepaalde gebouwen, reclame etc). En daarvoor is handig om mensen te vragen met lokale kennis en/of die lokale geschiedenis speurwerk kunnen doen. De zoekplaatjes/vragen hebben tevens een serieus doel, naast dat sommige mensen het leuk vinden om speurwerk te doen. In de meeste gevallen kan ik de datum niet precies bepalen, maar meestal kan ik wel de algemene periode vermelden: pre WW I of pre WW II bijvoorbeeld. De enige echte zekerheid is de datum niet eerder is dan 1933. (tunnelopening) Voor de geeft de onbebouwde omgeving aan dat het niet veel later kan zijn. Maar hoe snel de Linkeroever bebouwd werd weet ik ook niet. Tot in de jaren 50 werd tol geheven. PS: In de Commons nemen sommige uploaders de datering niet serieus; ik kom vaak genoeg oude prentbriefkaarten tegen met de als datum de uploaddatum en zelf nog onder een eigen werk licentie.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2017 01:02 (CEST)
Ik neem aan dat je bedoelt: niet veel eerder dan 1933 (de opening van de tunnel voor regulier verkeer). – Maiella (overleg) 7 sep 2017 01:11 (CEST)
Ja, trouwens volgens deze bron start de bebouwing van Linkeroever pas rond 1937. Leegstaande terreinen zeggen dus niet zoveel. Een ander argument voor 1933 is dat die tunnel toen volop in het nieuws was en de prentkaartuitgevers zo snel mogelijk briefkaart van de betrokken tunnel wilden hebben.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2017 11:33 (CEST)

aanvulling van dit kopje, een principiële discussie[bewerken]

Ik heb het kopje aangevuld, omdat ik na eerste kennisname moest constateren, dat het kopje en de tekst onvoldoende info gaf. Ik heb snel nadien twee boze reacties ontvangen op mijn overlegpagina. Uiteraard ben ik bekend met de discussie ter zake in het verleden. Daarom geniet het mijn voorkeur om een kopje te wijzigen middels een aanvulling, meestal middels een separatie met een half kastlijntje, in casu middels een aanvulling geplaatst tussen haakjes. Ik ga uit van het principe VJVEGJG, en het staat eenieder vrij om mijn mutatie terug te draaien. Aldus is mijn bijdrage een poging tot verbetering, voor zolang dat het duurt. Voor mij geldt als principieel uitgangspunt, dat een kopje niet het uitsluitend (geestelijk) eigendom is van de oorspronkelijke auteur. We kunnen als democratische gemeenschap besluiten dat een ander kopje de voorkeur verdient. Derhalve kan eenieder een nieuw kopje bedenken dat een betere vlag is dat de lading dekt. Dat door elk lid van onze democratische gemeenschap middels een revert kan worden hersteld. En daarna kunnen we daarover (zonodig) discussiëren. Een aanpassing van een kopje is derhalve (tevens) een uitnodiging tot discussie. – Maiella (overleg) 6 sep 2017 14:19 (CEST)

Naar mijn idee is er ook wel een verschil tussen het knoeien in andermans overlegbijdragen en bewerkingen die meer als het beheren van de overlegpagina te zien zijn, zoals het invoegen, corrigeren of aanvullen van kopjes en het corrigeren van inspringingen. (Soms kiest iemand bewust voor een afwijkende inspringing, en dan moeten anderen daar van afblijven, maar vaker is een afwijking een vergissing, zoals hieronder.

Bever (overleg) 6 sep 2017 15:56 (CEST)

Je weet dat het wijzigen van andermans teksten gevoelig ligt. Het was handiger geweest wanneer eerst gevraagd had om verduidelijking van het kopje en pas bij het ontbreken van een antwoord (na een uur of zes) het kopje gewijzigd had. The Banner Overleg 6 sep 2017 16:03 (CEST)
Ik gaf op Maiella's OP aan dat het voor mij in ieder geval gevoelig ligt. Wie heeft Maiella benoemd tot beoordelaar van de kopjes in de Kroeg? Meneer komt met het in mijn ogen nogal hautaine "Het staat de oorspronkelijke auteur van een kopje vrij om mijn aanvulling van een kopje terug te draaien. (...)". Ben ik de enige die niet gediend is van ene Maiella die naar eigen goeddunken kopjes van door anderen gestarte discussies wijzigt? Vinvlugt (overleg) 6 sep 2017 16:09 (CEST)
En ik ben niet gediend van het alhier citeren van een terloopse opmerking op mijn overlegpagina. – Maiella (overleg) 6 sep 2017 21:08 (CEST)
Voor de meelezer die denkt: "zo hautain is dat toch niet?" Maiella heeft de helemaal niet terloopse opmerking met haakjes en puntjes weggemoffeld. Het gaat om deze bewerking. Ik vind het allemaal weinig sjiek. Met grote mond verkondigen dat jij je het recht toeëigent iemand anders' kopjes te wijzigen, blijven volhouden dat zoekplaatjes niet in de kroeg thuishoren, maar dan wel twee keer bijdragen aan de zoektocht, en dan een beetje parmantig gaan verkondigen dat je niet geciteerd wil worden... Ik beloof Maiella niet meer te citeren in de kroeg, als hij belooft niet aan mijn teksten te komen Knipogende smiley. Vinvlugt (overleg) 7 sep 2017 09:24 (CEST)
Ik heb overwogen om Waaslandtunnel in de titel te vermelden, maar dan moet je nog Antwerpen erbij vermelden voor diegene die niet met Antwerpen bekend zijn. Maar iedereen die een beetje in verdiept en naar de filenaam kijkt en naar de bijhorende Commons categorieën komt er gauw achter. Voor mensen die zoekplaatjes ontrafelen is dit een fluitje van een cent. Dan heb ik liever een korte en iets raadselachtige titel.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2017 21:10 (CEST)
Niet iedereen zit te wachten op al die zoekplaatjes in De Kroeg, u welbekend. Alhoewel kennelijk een minderheid, mag daar best wel rekening mee worden gehouden. Mede door al die zoekplaatjes is De Kroeg onnodig! omvangrijk, het is niet anders. In de inhoudsopgave moet je telkens nadenken, wat er ook al weer werd bedoeld. Enige duidelijkheid aldaar kan geen kwaad. Zodra ik de intentie bespeur om de puzzel uit te breiden tot het kopje, dan zal ik opnieuw de discussie opstarten of deze frivoliteiten wel in De Kroeg thuishoren. – Maiella (overleg) 6 sep 2017 21:22 (CEST)
Ik zie die zoekplaatjes juist graag komen. Ze breken het gewone werk een beetje en het is altijd verbazend hoe snel een antwoord op tafel komt. Het is een pracht van een voorbeeld van de kracht van de gemeenschap. The Banner Overleg 6 sep 2017 23:25 (CEST)
Dit is een pagina waar veel mensen veel discussies negeren op basis van het kopje. Een bondig en zakelijk kopje (zoals "Opening Waaslandtunnel Antwerpen") is dan in ieders belang. Voor wie dat vindt, is diegene vragen om zijn/haar kopjesstijl aan te passen, m.i. een meer productieve manier om verbetering te bewerkstelligen. --bdijkstra (overleg) 6 sep 2017 21:25 (CEST)
Wordt genoteerd voor de volgende keer. Amen.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2017 21:33 (CEST)
Een passend kopje is altijd een bonus. Ik ben dol op de zoekplaatjes (wie wat waar wanneer hoe waarom) dus ik vind het prettig als een van die woorden mij naar de kroeg trekt. Het toevoegen van de naam Antwerpen dient in mijn ogen geen enkel doel, want je kunt zelf vaststellen of je de naam Waasland kent of niet. Iets anders zou het zijn met een naam als Hoofdstraat. Ik kende de naam niet, juist daarom kom ik, leuk om iets nieuws te ontdekken. Al kan ik zelf niet bijdragen, ik geniet, net als The Banner, van de uitwisseling, de positieve sfeer, de kracht van de gemeenschap. Een ander zal juist wegblijven.
Het kopje heeft idealiter de juiste aantrekkende en afstotende werking. Kopjes die ik geschikt zou vinden:
  • Zoekplaatje Waaslandtunnel
  • Kerkstraat — Waar? (Als je niet weet in welk dorp het is)
  • Kerkstraat Drunen — Wanneer?
  • Koffie zetten — raar plaatje
  • Onbekend metrostation België — Waar?
  • #Zoekplaatje: voor of na de opening (Dit is een beetje op de tenen van Maiella, maar de hashtag' Zoekplaatje is hopelijk afdoende. Zo niet, dan lees ik dat hieronder wel.)
Het voorstel van bdijkstra vind ik vatbaar voor verbetering, omdat het geen heldere {kom hier / blijf weg}-boodschap geeft. Van Maiella hoop ik op iets meer aanvaarding van ieders eigenheid en eigen keuze. Het is net als met een gewone kroeg: kun je een van de stamgasten niet uitstaan, dan zoek je een andere stek, of je gaat bij jezelf te rade. Wat de een vreselijk vindt, is voor de ander geweldig. Bovenstaande suggesties zijn vanuit mijn standpunt al een compromis: zelf heb ik liever wat mysterieuzere kopjes en andere frivoliteiten. De opstelling van Maiella voelt voor mij een verzuring van de sfeer die hier toch al te vaak bedompt is. Juist de frisheid van de zoekplaatjes heeft mij bewogen om De kroeg, waar ik om de naargeestigheid jaren wegbleef, weer op mijn volglijst te zetten.
Het argument van de omvang begrijp ik niet. De inhoudsopgave geeft houvast en wie pop-ups gebruikt kan in de volglijst prima zien wat er te verwachten is, door de muis te laten rusten op het pijltje voor elk kopje (zonder klikken uiteraard).
Ik heb hierboven Maiella bekritiseerd, maar wil wel benadrukken, dat ik oprecht geïnteresseerd ben in ieders beweegredenen. Ik bedoel dan niet zozeer argumenten, maar innerlijke behoeften: hoe ziet Maiella's ideale kroeg eruit? En die van bdijkstra? Smiley.toerist? Een kopje van die strekking zou mij onmiddellijk herwaarts lokken. — bertux 7 sep 2017 08:40 (CEST)
Bij nader inzien voegt Antwerpen inderdaad weinig toe, en voor mij persoonlijk is het woord "zoekplaatje" onnodig als het om een kopje van Smiley gaat (wat ik dan in mijn volglijst zie), dus mijn voorstel is inderdaad niet ideaal. De inhoudsopgave gebruik ik niet; daar staan nu 24 primaire kopjes, waarvan er slechts een handvol actief waren in de afgelopen dagen. Hoezo houvast? Pop-ups zijn inderdaad handig, maar als je niet weet wat er te verwachten is, dan heeft het kopje al gefaald. De kern van van mijn suggestie was echter de constatering dat Maiella verbetering zocht. Expliciet gesteld vind ik niet dat je een duurzame verbetering kan verwachten van een standaardreactie om iets (zonder uitleg) te wijzigen, noch van een standaardreactie om Maiella op de vingers te tikken. --bdijkstra (overleg) 7 sep 2017 11:39 (CEST)

een tweede principiële discussie: citeren uit een overlegpagina[bewerken]

Ik lees (alhier!): "een beetje parmantig gaan verkondigen dat je niet geciteerd wil worden..." Ik heb vaker zien passeren dat een collega-wikipediaan boos reageert als (een deel van) een discussie op een overlegpagina wordt gekopieerd of wordt verplaatst naar een andere overlegpagina. Kennelijk kan de auteur zeggen: dat wil ik niet! En dat is ook mijn insteek. Op de oorspronkelijke plek kan ik bijvoorbeeld de tekst "doorhalen", dat wil zeggen een streep erop. – Maiella (overleg) 7 sep 2017 12:10 (CEST)

Citeren is natuurlijk iets heel anders dan kopiëren of verplaatsen. Bij kopiëren of verplaatsen lijkt het alsof de bijdrage daar door de auteur zelf zo is geschreven. Bij een citaat is direct duidelijk dat dat niet het geval is. Mvg, Trewal 7 sep 2017 13:01 (CEST)
Als jij je tekst had doorgehaald en ik je daarná had geciteerd, dan kan ik me je ergernis voorstellen. Nu ben je eerst boos, moffel je mijn tekst waarin ik je citeer weg, en nadat ik me beklaag over deze handelswijze, streep je je tekst door en is deze bij nader inzien ongelukkig. Ik zal mijn best doen me niet meer in dit soort discussies met je te mengen, want het sop is de kool niet waard, en bovendien heb ik niet de illusie dat de kern van mijn boodschap (namelijk: blijf van andermans kopjes af) aankomt. Vinvlugt (overleg) 7 sep 2017 13:31 (CEST)
Bovendien: als jij niet wilt dat iemand jou citeert, waarom citeer je dan zelf hierboven wel een ander (en dan nog wel zonder de naam van de auteur te noemen!)? Dat lijkt me weinig principieel. Mvg, Trewal 7 sep 2017 13:48 (CEST)

Zoekplaatjes niet in deze kroeg[bewerken]

Ik zie mensen beweren dat deze zoekplaatjes hier niet horen. Kan me daar wel iets bij voorstellen. Waarom niet "De Wandschildering" daarvoor gebruiken? Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2017 09:00 (CEST)

Volgens mij is Maiella ongeveer de enige. Woody heeft aangegeven dat hij ook een hekel heeft aan de zoekplaatjes, voor de rest was er behoorlijk brede steun, dus ik zou de discussie niet wéér aanzwengelen. Vinvlugt (overleg) 8 sep 2017 09:39 (CEST)
WP:Afbeeldingencafé (als alternatief voor de nieuw aangemaakte discussiepagina die onlangs werd verwijderd) lijkt mij eerlijk gezegd ook passender voor alle "zoekplaatjes". Maar ja, de kroeg wordt zo vaak ook gebruikt voor bijv. taalgerelateerde kwesties terwijl daar het Wikipedia:Taalcafé voor is, voor discussies over DP's terwijl daar een Wikipedia:Doorverwijscafé voor is, en voor discussies over categorisatie terwijl daar het Wikipedia:Categoriecafé voor is. Incidenteel gaat het hier ook over bijv. religie, filosofie, economie of politiek, waar ook aparte cafés voor zijn (die momenteel vrijwel nooit door iemand worden gebruikt). De Wikischim (overleg) 8 sep 2017 09:49 (CEST) P.S. Die "brede steun" waar Vinvlugt het over heeft behoeft iets meer nuance. De Wikischim (overleg) 8 sep 2017 10:09 (CEST)
Ik zou niet weten waarom zoekplaatjes in een café begraven moeten worden. De meeste café's lijden een kwijnend bestaan. Het zou maf zijn om de kracht van de gemeenschap ongebruikt te laten. The Banner Overleg 8 sep 2017 10:29 (CEST)
Juist doordat al die deelcafés niet of nauwelijks worden benut, blijven ze ook een kwijnend bestaan lijden (vicieuze cirkel). Terzijde, als men ze misschien liever wil opheffen bij gebrek aan activiteit... ik heb geen bezwaar op zich. (Van iets als Wikipedia:Taverna snap ik sowieso niet wat het hier te zoeken heeft als apart café.) Dan is de discussie over waar alle zoekplaatjes nu het beste horen ook meteen beslecht. De Wikischim (overleg) 8 sep 2017 10:38 (CEST)
Oke, iets meer nuance dan.
Vóór een apart café: Maiella. Woody zegt het iets minder expliciet, maar lijkt ook een goed plan te vinden.
(Voorlopig) neutraal: Apdency
(Sterk) tegen/het staat me niet in de weg: Effeietsanders, Hans Erren, Matroos Vos, Ymnes, Paul 2, Sijtze Reurich, The Dragonhunter, Josq, Rudolphous, The Banner, Magere Hein, Vinvlugt, RJB.
Mij lijkt dat vrij brede steun, maar blijkbaar vindt De Wikischim iets meer nuance nodig. Vinvlugt (overleg) 8 sep 2017 10:35 (CEST)
(na 3 bwcs) Het is niet zo dat alleen Maiella en Woody niet van zoekplaatjes houden. Ik heb er ook helemaal niks mee. Ik vind het alleen geen probleem om stukken van de Kroeg over te slaan. Als het kopje maar duidelijk is (en dat is het bij zoekplaatjes), kost het ook geen moeite om het over te slaan en hoef ik er dus niet over te klagen. Het aanmaken van honderd specialistische subkroegen voor alle mogelijke categorieën lijkt me onwenselijk en onwerkbaar. CaAl (overleg) 8 sep 2017 10:38 (CEST)
Inderdaad, dat is zoiets als aparte kroegen voor bier, wijn, cola, jenever, whiskey, koffie, thee, limonade etc. Mvg, Trewal 8 sep 2017 10:50 (CEST)
Inderdaad. Vind je het niks aan sla het dan over. Dan heb jij nergens last van en anderen ook niet. Ik pas dit principe al toe op vele onderwerpen in deze kroeg (en elders) en het bevalt me uitstekend. Apdency (overleg) 8 sep 2017 11:05 (CEST)
Strikt genomen valt er voor elk onderwerp dat hier in De Kroeg aangekaart wordt vast ook wel een andere plek te verzinnen om dat onderwerp te behandelen. De essentie is denk ik dat de betreffende bijdrager de kwestie belangrijk genoeg vindt om die hier, op deze centrale, drukbezochte plek, te behandelen. Het lijkt me een aardig uitgangspunt om in principe die keus te respecteren, en daar niet eindeloos over te gaan zitten discuzeuren. En stemmen kan natuurlijk ook altijd nog met de voeten: als niemand reageert op een bepaalde bijdrage wordt de plaatser vanzelf wel duidelijk dat de goegemeente dat onderwerp niet zo boeiend vindt. Matroos Vos (overleg) 8 sep 2017 12:21 (CEST)
Zoekplaatjes, beschaafd en beperkt gemopper, ideeen, zorgen, een hartekreet, informatie, lol, quiz, zeker in een allemans/vrouwskroeg, waarom niet? Poost! 9 sep 2017 12:37 (CEST)

Juist een Wie, wat, waar?-café is kennelijk zeer levensvatbaar[bewerken]

Is er een technische oplossing denkbaar om zo'n separaat café (met archivering separaat) op te nemen als aanhangels van De Kroeg? Allebei blij, zeg maar! – Maiella (overleg) 8 sep 2017 23:53 (CEST)

NEE! Wikiwerner (overleg) 9 sep 2017 00:12 (CEST)

"In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat", prijkt al jaren bovenaan deze pagina. En inderdaad, daar zijn kroegen voor. Stel je eens een café voor waarin iemand zich eraan ergert dat mensen steeds foto's op hun smartphone laten zien aan anderen, en die ergernis uit door middel van het telkens voorstellen van een aparte ruimte voor foto-uitwisselaars, want hoe gelukkig zouden ze daar wel zijn met z'n allen (en hijzelf ook, want hij hoeft dat kroegvreemde schouwspel niet meer gade te slaan). Nou, gezellig zeg... Apdency (overleg) 9 sep 2017 10:44 (CEST)

Beste Maiella, je kruistocht begint nu wel een beetje vermoeiend te worden. Valt het je niet op dat je nauwelijks tot geen bijval voor je idee krijgt? Vinvlugt (overleg) 9 sep 2017 22:09 (CEST)
Een bekend cabaretier zei eens: "... denken jullie niet dat als ik de tv aanzet dat ik niet dingen zie die me ergeren [..] maar je ontwikkelt daar een schild voor [..]" TheDJ (overleg) 11 sep 2017 15:31 (CEST)

Ongelooflijk hoeveel aandacht een (mogelijke) deelkroeg van de kroeg krijgt. Of een ondercafé van een café. Een aantal hebben een zekere bestaansrecht verworven, andere wellicht anderhalve mens en een paardenkop. Een aantal bezoekers alhier vinden het zonde om de "zoekplaatjes" te verhuizen omdat zij deze een welkome afwisseling vinden van de hoeveelheid turf, hier soms aanwezig. En de gewiekste Maiella ziet dat en hevelt die populariteit over en projecteert deze vervolgens op het nieuw aan te maken zoek-plaatjes cafe . Een verkeerde voorstelling van zaken en ik denk in dit geval ook: wat goed is, zo laten (BTNI wellicht?). Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:14 (CEST)

onzin[bewerken]

De kroeg is toch juist voor dit soort zaken. Soms direct met de wiki te maken, soms niet. Ik zit niet te wachten op Maiella die overal een kruistocht tegen begint omdat het hem/haar niet aanstaat. En dan ook gelijk maar een nieuw kopje beginnen. Je mag meewerken aan wikipedia, je hoeft het niet. Als het je niet bevalt, rot je lekker op. Nietanoniem (overleg) 9 sep 2017 22:19 (CEST)

Jammer van die lelijke slotzin, maar we mogen inderdaad hopen dat die kruistocht snel ten einde komt. Apdency (overleg) 9 sep 2017 23:32 (CEST)
De strekking van die "lelijke slotzin" wordt op WP:ROTOP wat netter verwoord en wordt ook op de vijf zuilen als laatste zin onder 'gedragscode' genoemd. Mvg, Trewal 11 sep 2017 15:53 (CEST)
"Woordkeuze doet er niet toe, als het maar duidelijk is welk signaal je wilt afgeven." Ik geloof niet dat je dat zelf gelooft en ik sta ook niet open voor een discussie daarover (noch over het verwijzen naar een gedragscode om een lelijke zin te verdedigen). Maar deze afdwaling doet er mogelijk niet toe. We hebben Maiella al ruim 2 etmalen niet meer gezien in deze thread, dus het kan goed zijn dat hij inmiddels toch heeft ingezien dat zijn pleidooi geen zin heeft. Apdency (overleg) 11 sep 2017 16:33 (CEST)
Je citeert me incorrect of legt me woorden/gedachten in de mond/hoofd. Ik zeg nergens "Woordkeuze doet er niet toe". Ik leg slechts een verband tussen de strekking van een en ander, niet over de gepastheid van een of ander. Mag ik dat niet? Zelfs niet onder en kopje "onzin" in de Kroeg? Glimlach En mag je het dan wel over iemands "kruistocht" hebben? Hmm. Mvg, Trewal 11 sep 2017 17:08 (CEST)
Natuurlijk doet woordkeuze ertoe, dat weet iedereen. Zeker bij de ministers met hun "sociaal-maatschappelijk" wollige uitdrukking op de interruptmicrofoon. We mogen het over een kruistocht hebben en ook over een nettere woordkeuze, zoals deze op de 5 zuilen te vinden is. Het wordt lastiger iemand op zijn/haar woordkeuze aan te gaan vallen ook al omdat er een zeker recht op vrije meningsuiting bestaat, maar het zegt uiteraard ook meer over diegene die ze poneert zelf. Pieter2 (overleg) 16 sep 2017 15:22 (CEST)

Relevantie - een saga zonder end.[bewerken]

Inderdaad, er wordt al jaren gediscussieerd over welke onderwerpen een artikel verdienen en welke niet. Wikipedia is geen papier, maar ook geen plaats om je eigen persoon of hobby op kwijt te kunnen. Er is sinds jaren Wikipedia:Relevantie per onderwerp, maar zelfs dat is maar een richtlijn. Dat is nog tot daaraan toe, maar de richtlijnen zijn soms wel erg vaag. Neem nou de criteria voor gebouwen:

Wel
  • Musea, pretparken, tentoonstellingen, beurzen, gevangenissen, gemeentehuizen, havens, hotelketens, bioscoopketens, kerken, kathedralen, kapellen, kastelen, casinozalen, discotheken, markten, begraafplaatsen, molens, congresgebouwen, parlementen, operazalen, winkelcentra, wolkenkrabbers, ziekenhuizen e.d. die een nationale of nog grotere uitstraling of bekendheid genieten.
Niet
  • Locaties en centra die slechts lokaal bekend zijn, en waarover geen bijzonderheden te melden zijn (zoals daar zijn: lokale feest-, theater- en muziekzalen, flatgebouwen, residenties, kleine ziekenhuizen, rusthuizen, pensions, kazernes, vakantieverblijven, herbergen e.d.).

Nou jongens, daar zit nogal wat tussen. Ik mag wel schrijven over het Atomium, maar niet over de bejaardenflat twee straten verder. Dat mag wel wat strakker en positiever. Heel in het bijzonder wil ik het met jullie over kerken hebben. Ik zou bijvoorbeeld best iets willen schrijven over een kerk uit de nieuwbouwwijk waar ik als kind woonde. Ook de kerk in mijn huidige dorp, die intussen gesloopt is, zou ik graag een artikel geven. Dat zijn geen monumenten en ook niet over de gemeentegrens bekend. Anderzijds steekt een kerkgebouw altijd wel boven de gewone gebouwen uit. Ook is er gewoonlijk beeldende kunst te vinden en is er een orgel dat kan worden beschreven. Kunnen we niet beslissen dat kerken gewoon altijd E zijn? Een uitzondering eventueel voor Koninkrijkszalen van de Jehova's Getuigen, die expres zo sober mogelijk zijn gebouwd en niet bedoeld zijn om ergens bovenuit te steken. Steinbach (overleg) 9 sep 2017 12:50 (CEST)

Is dat zo: is Wikipedia is geen plaats om je eigen hobby op kwijt te kunnen? Het is toch zelf al een hobby? Apdency (overleg) 9 sep 2017 13:02 (CEST)

Een kerk(gebouw) wordt eigenlijk altijd geaccepteerd, dus leef je uit, zeker verdwenen gebouwen zijn wmb welkom. Peter b (overleg) 9 sep 2017 13:10 (CEST)
Elk kerkgebouw? Werkelijk? Ik kan het me nauwelijks voorstellen. Elk piepklein dorpje ergens in Europa (daarvan zijn er bij elkaar vele tienduizenden) e.d. heeft wel een eigen kerk, moeten die dan echt allemaal eigen artikelen krijgen (terwijl het dorpje zelf in sommige gevallen nog niet eens een artikel heeft?) De Wikischim (overleg) 9 sep 2017 13:24 (CEST)
Of een groter geheel wel of niet een eigen artikel heeft, maakt niet uit. Verder ben ik het wel met je eens dat niet elk kerkgebouw automatisch relevant is. Het blijft een bedrijfsgebouw. Door ouderdom, aanwezige kunst, orgels etc is er wel meer relevant aan zo'n gebouw. Nietanoniem (overleg) 9 sep 2017 13:27 (CEST)
(na bwc) Wie heeft het over moeten? Mijn voorstel is om artikelen over kerkgebouwen in principe gewoon te accepteren, dus ja, ook achterafkerkjes in de rimboe. Mits er natuurlijk iets zinvols over dat kerkje verteld wordt, en er deugdelijke bronnen bij worden gehaald. Jouw argument dat nog niet eens alle dorpen een artikel hebben, gaat niet op. Het is hier op Wikipedia nooit zo geweest dat je pas aan artikelgroep Y mocht beginnen als artikelgroep X al volledig was aangemaakt. Trouwens: als iemand zo nodig een artikel wil maken over een kerkje en het artikel over het dorp bestaat nog niet, zal hij ook dat dorpsartikel wel schrijven. Steinbach (overleg) 9 sep 2017 13:31 (CEST)

Even om begripsverwarring tegen te gaan: Steinbach schrijft "Er is sinds jaren Wikipedia:Relevantie per onderwerp, maar zelfs dat is maar een richtlijn.". Door de vele gebleken onenigheid erover, is het juist géén richtlijn, maar "een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia". Apdency (overleg) 9 sep 2017 13:33 (CEST)

Dit is een discussie waar we de komende jaren niet uit geraken. De facto is Wikipedia een encyclopedie die selectief sommige onderwerpen bevoordeelt en extra aandacht geeft, ten nadele van anderen. Met name culturele en sportieve zaken worden bijna grenzeloos aanvaard: iedereen die een liedje uitbrengt, mag bijna een artikel hebben, iedere acteur, iedereen die eens op TV komt, elk toneel - ook al spreekt een jaar later er niemand nog over. Maatschappelijk veel belangrijkere en blijvendere zaken zoals bedrijven, producten, hoogleraren, scholen enz. worden met zwaard en microscoop bestreden en geanalyseerd. Maar hiermee neem ik meteen stelling en wordt een discussie geopend die tot niet leidt. We zullen hiermee moeten leren leven, heb ik met scha en schande ondervonden. Queeste (overleg) 9 sep 2017 13:42 (CEST)

We zullen er inderdaad niet voor het einde van het jaar of het decennium uitkomen. Maar ik ben wel benieuwd naar jouw mening over de kerken. Steinbach (overleg) 9 sep 2017 13:45 (CEST)
(bwc) Als er drie of meer controleerbare feiten over gebouw G (of dat nu een kerk, garage, fabriek, café, winkel, woonhuis, kasteel, kazerne enz. is) mag er een artikel over komen. Het risico dat het binnen de kortste keren op TBP komt is wel degelijk aanwezig dus alle moeite mogelijk voor niets. Voel je vooral vrij en ga gerust je gang, collega.  Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2017 13:58 (CEST)

+

Aannemende dat je met "je" iedereen bedoelt, antwoord ik: ja, élk afzonderlijk kerkgebouw mag een eigen artikel hebben, "zelfs" dat van de Jehova's getuigen. Als er maar over geschreven is, zelfs al is die beschrijving alleen maar terug te vinden in een knipselmap in het depot van de plaatselijke bibliotheek, dat alleen op maandagochtend voor publiek geopend is. Dat is mijn mening. Daar houdt het mee op. Ik kan mijn mening niet bewijzen. Degene die de tegenovergestelde mening heeft, evenmin. Daar sta je dan tegenover elkaar. Apdency (overleg) 9 sep 2017 13:53 (CEST)
Mijn standpunt sluit hier vrij goed bij aan: alle onderwerpen, ook kerken, krijgen een artikel als er in minstens enkele niet louter lokale bronnen over geschreven is. Ik zou nog iets verder gaan: er moet over geschreven zijn over een periode van meer dan 1 jaar (niet alleen ter gelegenheid van de opening of zo). Kerken lijken evident, maar zijn dat niet. In mijn omgeving zijn enkele (soms tijdelijke) moskeeën in gewone huizen. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik zou bronnen voorop stellen en dan iets soepeler zijn naar de onderwerpen zelf - bijzonder jammer dat dit nog steeds geen vereiste is. Queeste (overleg) 9 sep 2017 13:57 (CEST)
Tijdelijke gebouwen, bijv. bij een tentoonstelling of ander evenement zou ik zeker niet opnemen in dit naslagwerk. Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2017 14:01 (CEST)
En verdwenen gebouwen, hoe staat het met de relevantie daarvan? Magere Hein (overleg) 9 sep 2017 14:11 (CEST)
Ook van tijdelijke gebouwen kan volgens mij niet zomaar gezegd worden dat ze niet hoeven te worden opgenomen. Kunstwerken van Cristo zijn ook tijdelijk, en kunnen volgens mij ook prima als artikel worden beschreven. Bij een tijdelijk gebouw gelden ook de 'regels': bronnen, encyclopedische relevantie. Misschien is het van een toonaangevend ontwerper en is juist het tijdelijke van het gebouw wat het zo encyclopediewaardig maakt. Bij voorbaat onderwerpen al niet geschikt achten lijkt mij niet de juiste insteek. Nietanoniem (overleg) 9 sep 2017 14:22 (CEST)
Daarom is WP:RPO ook slechts een richtsnoer. Over de onderwerpen die achter "niet:" staan, bestaan meestal geen of te weinig onafhankelijke bronnen om opname te rechtvaardigen, maar soms wel en dan is een onderwerp toch opnamewaardig. Wikiwerner (overleg) 9 sep 2017 14:29 (CEST)
Zelfs bouwwerken die niet verder zijn gekomen dan de planfase kunnen volgens de 'regels' E zijn, zoals de Belle van Zuylen, waar we gelukkig een artikel over hebben. Apdency (overleg) 9 sep 2017 14:31 (CEST)
De steeds terugkerende discussie inderdaad, maar waar ik nou wel nog even benieuwd naar ben, is de reden waarom de drempel voor artikeltjes die niet over voetbal, games, spoorwegen e.d. gaan zoveel hoger ligt? Er kwamen weleens argumenten voorbij als zou het "aanzien van de encyclopedie" geschaad worden. Maar veel erger dan het met al die 1-minuutvoetballers geworden is, kan het toch niet worden? Ik zou zeggen: het aanzien zou juist stijgen als er wat meer evenwicht in de behandelde onderwerpen kwam. Groeten, Paul2 (overleg) 10 sep 2017 05:05 (CEST)
De uitzonderingen in kunst en architectuur die Nietanoniem en Apdency noemden maken het zo moeilijk relevantie in "harde" regels te vangen. Bij sport kun je regels als x minuten bij een gerenommeerd team opgesteld en/of in belangrijke wedstrijden gescoord hebben verzinnen. Waarom dat alleen bij voetbal is gedaan is een levensgroot vraagteken. Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2017 09:34 (CEST)
Zelfs bij sport is dat geëxtrapoleerd naar andere sporten, die helemaal niet zo'n niveau halen of publieke belangstelling: alle sporters die in een hoge klasse spelen in hun tak, worden aanvaard, ook al gaat het om amateurs en piepkleine sportjes in een bepaald land. Idem voor toneelspelers ed. Maar o wee als het om een ander onderwerp gaat. Queeste (overleg) 10 sep 2017 09:49 (CEST)
Jongens, ik weet dat ik niet de baas ben over discussies die ik geopend heb. Maar kunnen we het misschien niet wéér over voetballers en metalbandjes hebben? Gewoon over gebouwen in het algemeen en kerken in het bijzonder, dat was mijn vraag en dat lijkt me breed genoeg. Steinbach (overleg) 10 sep 2017 09:58 (CEST)
Er is met name bij sportonderwerpen al vele jaren sprake van een ongelijke situatie wat betreft de "opnamelat". Als je dan de E-waarde van andere onderwerpen ter discussie probeert te stellen, is het bijna onvermijdelijk dat de discussie de kant van voornoemde inconsistentie op gaat. Het meten met twee maten moet eerst worden opgelost, eerder is het in feite niet mogelijk om een zuivere discussie te voeren over de E-waarde van onderwerpen als gebouwen e.d. De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 10:23 (CEST)
Er is een heel simpele oplossing voor die blijkbare inconsistentie: leg de opnamelat voor elk onderwerp laag. En leg de lat vervolgens hoog als het gaat om het artikel over dat onderwerp. Met andere woorden: als iemand een degelijk artikel schrijft over een slechts plaatselijk bekend kerkje, aan de hand van de juiste bronnen, dan heeft hij, om maar even in de stijl van het onderwerp te blijven, mijn zegen.
Helaas deelt niet iedereen die mening. Ik zie met enige regelmaat degelijke artikelen voorgedragen worden bij TBP, enkel en alleen omdat het onderwerp niet (daar komt de magische term) "EW" zou zijn. En er zijn zelfs moderatoren die zo'n artikel om die reden dan inderdaad na twee weken doodleuk weggooien. Pure kapitaalvernietiging, als je het mij vraagt. En ook nog eens bijzonder demotiverend voor de aanmaker, lijkt me. Die kijkt wel twee keer uit voordat hij weer zo veel tijd in een artikel steekt. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 11:22 (CEST)
Zo komen we dus nooit aan een Encyclopedia Galactica Hans Erren (overleg) 10 sep 2017 13:04 (CEST)
O, daar zou ik niet voor pleiten. Een 'encyclopaedia galactica' klinkt cool en utopisch, maar er is altijd een ondergrens. Je eigen rijtjeshuis of je eigen familieleden (tenzij bekend) een Wikipedia-artikel geven leidt nergens toe, ook al is die informatie vaak wel te verifiëren. Een gratis reclamepaal moet je evenmin willen zijn. Maar goed, dat er een bepaald groepje gebruikers (wie de schoen past, trekke hem aan) met zeer strenge criteria de verwijderdiscussies domineert en zodoende gebruikers demotiveert, dat staat als een paal boven water. Dat is nou precies de reden dat ik hier een balletje opgooi. Ik wil even weten hoe de gemeenschap over 'mijn' kerk denkt, voor ik dat artikel voor de kat zijn lichaamsdeel aanmaak. Steinbach (overleg) 10 sep 2017 14:41 (CEST)

(humor modus) : de kat haar lichaamsdeel.... (modus off)Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 22:00 (CEST)

En waarom zou een voetballer belangrijker zijn dan een wethouder? Of belangrijker dan "een vrouw met een baan?" Is er misschien iemand bang dat het internet anders te vol wordt? Hans Erren (overleg) 10 sep 2017 15:02 (CEST)

Om op de kerken terug te komen. er zijn oude en nieuwe kerken, grote en kleine, kathedralen en basilieken, buurtkerken en kapellen. Ik acht ze allen E. Het zijn bouwwerken voor een gemeenschap gesticht en vaak waardevol om behouden te worden. Het gebeurt al door ze als monumenten te beschouwen. Zo hebben ook vele kapellen een jaartal van de stichting en vaak ook iets over de stichters zelf. Dus wil ik pleiten om i.i.g. de kerkgebouwen als item op te nemen. Ook de historische beschrijvingen van vele (verdwenen) kerken verdienen een plaats. Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:51 (CEST)

Relevant maar bronloos[bewerken]

De relevantie van veel onderwerpen zou een belangrijke steun in de rug krijgen wanneer bronvermelding verplicht gesteld worden. En dan geen artikelen in de Daily Mail of zo, maar bronnen die en onafhankelijk zijn (niet op enige wijze gerelateerd aan het onderwerp) en betrouwbaar zijn (geen weblogs of sociale media als YouTube, Facebook etc.) en eerder gepubliceerd (zij het in boekvorm, krant, tijdschrift of website etc.). Met een voorkeur maar geen verplichting voor bronnen in de Nederlandse taal. The Banner Overleg 10 sep 2017 11:46 (CEST) Uit praktische overwegingen, in te voeren zonder terugwerkende kracht.

Geheel mee eens. Nu ja, met een kanttekening bij de laatste zin dan: er zijn zat onderwerpen te verzinnen die nu juist bijzonder gebaat zijn bij anderstalige bronnen. Een voorkeur uitspreken voor bronnen in het Nederlands is mij dus net wat te beperkend. Wel zou ik, om onze lezers die geen woord over de grens spreken tegemoet te komen, zeggen: probeer in elk geval ook een bron in het Nederlands toe te voegen. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 12:06 (CEST)
Ik heb de tekst wat verduidelijkt tot "voorkeur maar geen verplichting". Wat ik bedoel is kortweg: Als je Nederlandstalige bronnen hebt: graag. Heb je ze niet: ook prima. The Banner Overleg 10 sep 2017 15:50 (CEST)
Hoi The Banner, ik zou het toch nog wat scherper willen stellen. Waar jij "ook prima" zegt, zou ik in veel gevallen "nog beter" willen zeggen. Kiro Vermaas zei het hieronder ook al, veel relevante vakliteratuur is in het Engels geschreven, of wij dat als Nederbelgen nu leuk vinden of niet. De vraag zou wat mij betreft in de eerste plaats moeten zijn: wat zijn de beste bronnen? Niet: wat zijn de beste bronnen in het Nederlands? Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 17:44 (CEST)
Ook eens. Ook deelprojecten die zeer hoge eisen stellen wat betreft de bronvermelding − zoals Wist je dat − zouden er een stuk soepeler door lopen. Overigens zal die terugwerkende kracht naar ik vrees onvermijdelijk blijken te zijn. De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 12:36 (CEST)
Volledig eens met deze paragraaf - alleen Nederlandstalige bronnen hoeven mi niet. Ze zijn welkom, maar beïnvloeden de relevantie op geen enkele manier. Queeste (overleg) 10 sep 2017 13:48 (CEST)
Eens. Ik ben al vanaf dag één een pleitbezorger voor het vermelden van bronnen in artikelen. Bronnen vermelden helpen de nieuwsgierige lezer op weg naar meer informatie, zijn zelfbescherming, controleerbaar, en een blijk van respect naar auteurs. Een voorkeur voor Nederlandstalige bronnen begrijp ik, maar in de praktijk gaat dit voor veel onderwerpen niet lukken, eenvoudigweg omdat het Engels een dominante taal is in vakliteratuur. Hoe kan die verplichting worden bewerkstelligd? Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 10 sep 2017 14:20 (CEST)
Ik heb de tekst iets aangepast zodat nu duidelijk is dat een Nederlandstalige bron de voorkeur heeft maar dat het zeker geen verplichting is. The Banner Overleg 10 sep 2017 15:52 (CEST)
Het schijnt dat de oplossing helemaal niet moeilijk hoeft te zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 sep 2017 19:14 (CEST)
Ik meen zelfs te weten dat de gehele Bijbel op die ene voetnoot gebaseerd is. Glimlach Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 20:25 (CEST)
De relevantie van de zoveelste oproep van The Banner voor verplichte vermelding van onafhankelijke bronnen zou wellicht een belangrijke steun in de rug krijgen als hij die ook van toepassing zou maken op zijn eigen artikelen. Een lang niet volledige en binnen twee minuten gevonden selectie van volstrekt bronloze artikelen van deze dappere strijder voor die verplichting is onder meer Ennis (Ierland), Upper Lough Erne, Lahinch, Mullagh (County Clare), Kempkensberg (straat), Liscannor, Kilrush. Wellicht kan hij in verband met zijn voorkeur voor bronnen in het Nederlands dan ook nog even kijken naar zijn artikelen waar uitsluitend een homepage in het Pools vermeld staat als externe bron. Renevs (overleg) 10 sep 2017 21:40 (CEST)
Beste Renevs, misschien heb je gelijk wat betreft The Banner, misschien ook niet. Ik heb eerlijk gezegd niet eens zin om me daarin te verdiepen. Ik zie hierboven een veel breder gedragen oproep om het opvoeren van bronnen voortaan verplicht te stellen. Laten we ons concentreren op die discussie, en niet deze heilloze zijweg inslaan. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 sep 2017 22:26 (CEST)
Ik vind het prima als bronvermelding verplicht wordt gesteld, maar dat moet dan niet weer een achterdeurtje worden om alsnog op basis van persoonlijke voorkeuren allerlei drempels op te werpen voor andermans artikelen. Het basisprincipe dat op Wikipedia geldt is simpelweg verifieerbaarheid, maar ik zie dat er al weer allerlei onnodige eisen aan bronnen worden gesteld. De eis van onafhankelijke bronnen is alleen zinvol bij omstreden kwesties, maar sluit voor de rest juist enorm veel kennis uit. Eigen websites van organisaties of gespecialiseerde weblogs en zelfs youtubevideo's kunnen heel goed heel nuttige en betrouwbare bronnen zijn - met name als het gaat om actuele ontwikkelingen vaak onmisbaar. Het idee dat alleen kwaliteitskranten goede bronnen zijn is nogal achterhaald, alleen al omdat die kranten zelf al een veel beperktere rol voor zichzelf weggelegd zien - kijk voor de grap eens naar hoe ontzettend veel meer informatie zulke kranten vroeger bevatten, vergeleken met nu. Groeten, Paul2 (overleg) 10 sep 2017 22:41 (CEST)
Als bronvermelding verplicht wordt, is het niet voldoende om per artikel minstens een bron te hebben, maar dien je voor ieder feit dat vermeld wordt een bron te hebben. En dan kan je je afvragen of we niet twee onafhankelijk bronnen per feit dienen te hebben, want die ene bron kan zich ook vergist hebben. Het zou niet de eerste keer zijn dan nieuwsdiensten of kwaliteitskranten zich vergissen. En ook kranten of nieuwsdiensten nemen meer en meer alternatieve bronnen als weblogs of youtube als bronnen of raadplegen de website van de organisatie, het bedrijf of de sportclub die ze beschrijven als ze informatie daarover publiceren. Akadunzio (overleg) 11 sep 2017 00:23 (CEST)
Misschien eens inventariseren welke artikelen helemaal bronloos zijn, zoals Pentago dat ik toevallig zojuist tegenkwam. Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2017 09:02 (CEST)
Klinkt heel leuk, bronvermelding verplicht stellen, maar hoe gaat dat er uitzien? Zoals Akadunzio stelt, voor elk feit? Dat worden draken van artikelen, zoals nu al op de Engelse Wikipedia.
Ik schrijf de afgelopen maanden een hele rits aan artikelen zonder bronvermelding. Dat doe ik, omdat ik mijn informatie uit veel verschillende bronnen haal waar de lezer niet op zit te wachten. Als ik ze wel zou toevoegen, zou dat een ratjetoe worden. BoH (overleg) 11 sep 2017 16:33 (CEST)
Wat je ook kan doen: in plaats van noten in de tekst zelf, alleen de belangrijkste bronnen opsommen in het appendixsjabloon onderaan het artikel. Dan is het toch van bronnen voorzien zonder dat je elke regel of alinea afzonderlijk hoeft te verantwoorden. Groeten, Paul2 (overleg) 11 sep 2017 22:07 (CEST)
Volgens mij moeten twee zaken onderscheiden worden. Ten eerste de vereiste van onafhankelijke bronnen om de relevantie van een onderwerp aan te tonen. Pas als iets in bronnen aan bod komt, kan het E zijn. (Mogelijk is het zelfs dan nog niet E, maar het is wel een voorwaarde.) Iets anders is de bronnenvereiste om de inhoud te verantwoorden. Als een onderwerp E is, mogen dan gerust bronnen zijn die wel afhankelijk van het onderwerp zijn. Bv een zanger is pas E als die (liefst over een ruimere periode) in onafhankelijke bronnen aan bod komt. Als die zanger E is, dan kan zijn website gebruikt worden voor min of meer objectieve gegevens; bv als daar zijn geboortedatum staat, dan volstaat dat als bron. Het niet vermelden van bronnen, zoals BoH hierboven schrijft, vind ik not done. Als je je informatie uit veel verschillende bronnen haalt, is dat prachtig. Maar vermeld ze dan ook. Als we onze betrouwbaarheid willen verhogen, moeten we daar naartoe. Queeste (overleg) 11 sep 2017 19:04 (CEST)
Neehoor, hij heeft wel degelijk een punt. Als in plaats A een kerk B en een kroeg C staat, hoeven er geen 6 bronnen bij te staan die dat gegeven aantonen. Al is het maar omdat de blikvelden van deze bronnen elkaar ook vaak overlappen. Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:01 (CEST)
Als dat bedoeld was, ben ik akkoord: voor eenzelfde bewering hoeven niet meerdere bronnen aangedragen te worden. Maar ik begreep dat hij artikelen schreef zonder bronnen. Dat is het andere uiterste en bijzonder jammer. Als meerdere bronnen gebruikt werden voor verschillende onderdelen, horen die bronnen toch in het artikel? Queeste (overleg) 11 sep 2017 21:21 (CEST)
Niet als zij duidelijk een overlap hebben (b.v. 2 feiten op dezelfde bron). Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:41 (CEST)
Het omgekeerde (2 bronnen voor 1 feit) komt uiteraard ook voor. Pieter2 (overleg) 11 sep 2017 21:53 (CEST)
Queeste, je kan het jammer vinden, maar je gaat niet in op mijn bezwaren. BoH (overleg) 12 sep 2017 00:41 (CEST)
Welke bezwaren bedoel je? Ik lees een vraag: hoe gaat het er dan uitzien? Wel, dat is gemakkelijk: bekijk de etalageartikelen, bv de huidige 3 die momenteel bovenaan de lijst staan op de hoofdpagina van WP: Vari, Chinees voetbalelftal en Kilimanjaro (berg). Mooi voorzien van bronnen. Als bezwaar lees ik alleen dat het dan een ratjetoe zou worden. Ik vind het mooie artikelen die weinig van ratjetoe hebben. Dat de lezer daar niet op zit te wachten, betwijfel ik. Niet allemaal natuurlijk, maar WP wordt veel gebruikt voor allerlei zaken en mensen willen dan soms wel degelijk bronnen die bevestigen wat er staat. Maar we moeten de gedachten van lezers niet invullen, we moeten gewoon zorgen dat we zoveel mogelijk aantonen dat we betrouwbaar proberen te werken. Queeste (overleg) 12 sep 2017 19:50 (CEST)
Je doet niet erg je best je in te leven, maar ik zal een poging doen:
Transworld Rig 61
Geschiedenis
Werf Sasebo Heavy Industries[1]
Datum oplevering Mei 1970[2]
Eigenaren
Eigenaar Transworld Drilling[3]
Algemene kenmerken
Scheepsklasse Transworld Rig 61
Type Boorschip, een hefplatform en een halfafzinkbaar platform[4]
Lengte 121,9 m[5]
Breedte 17,7 m[6]
IMO-nummer 8767147[7]
Portaal  Portaalicoon   Maritiem

De Transworld Rig 61 was een boorplatform dat in 1970 werd gebouwd door Sasebo Heavy Industries voor Transworld Drilling. Het ontwerp was een combinatie van een boorschip, een hefplatform en een halfafzinkbaar platform.

De romp had een gewone scheepsvorm, maar daarnaast had het twee outriggers. Het had vier spudpalen, in het voorschip, het achterschip en in de outriggers. Zo kon het als schip naar locatie varen en daar als jack-up op de bodem staan. De spudpalen beschikten echter ook over drijfvermogen, zodat het op dieper water als semi-submersible kon functioneren.[8]

Het innovatieve ontwerp bleek de nodige problemen te geven. Zo was de air gap, de hoogte onder de romp naar het wateroppervlak, slechts 10 meter. Dit was niet veel voor werkzaamheden in de winter op de Noordzee. De vaarsnelheid lag lager dan gedacht. Ook ontbraken horizontale buizen (bracings) tussen de spudpalen. Bij semi's werden deze toegepast om te voorkomen dat de poten te veel verbogen als de ene zich in een golfdal bevond en de andere in een golftop.[9]

Deze problemen bleken toen de Transocean III van hetzelfde ontwerp[10] in januari 1974 in het Beryl-veld kapseisde tijdens een storm nadat het volliep door structurele schade.[11] De bemanning wist op tijd van boord te komen naar onder meer de Transworld Rig 61 die niet ver daar vandaan lag en zelf ook in de problemen kwam.[12]

Het werd uiteindelijk omgebouwd tot Floating Production Unit.[13]

Transworld Rig 61-serie
Naam Werf Jaar IMO-nummer
Transworld Rig 61 Sasebo Heavy Industries mei 1970 8767147
Transocean III Howaldtswerke-Deutsche Werft[14] november 1973[15] 8767185[16]
Noten
  1. Ocean Energy, 1975
  2. Ocean Energy, 1975
  3. infieldRigs
  4. Oo, Khin Maung (1974): 'The design of semi-submersibles for minimum vertical motion', University of Glasgow
  5. Oo, Khin Maung (1974): 'The design of semi-submersibles for minimum vertical motion', University of Glasgow
  6. Oo, Khin Maung (1974): 'The design of semi-submersibles for minimum vertical motion', University of Glasgow
  7. MarineTraffic, TRANSWORLD RIG 61
  8. Oo, Khin Maung (1974): 'The design of semi-submersibles for minimum vertical motion', University of Glasgow
  9. Ships Nostalgia, Transworld Rig 61
  10. Oo, Khin Maung (1974): 'The design of semi-submersibles for minimum vertical motion', University of Glasgow
  11. Ocean Industry, Volume 19, 1984
  12. Jonathan S. Kitchen (2017): Labour Law and Off-Shore Oil, Routledge
  13. Ships Nostalgia, Transworld Rig 61
  14. Fairplay International Shipping Journal, Volume 250, Fairplay Publications Limited, 1974
  15. Fairplay International Shipping Journal, Volume 250, Fairplay Publications Limited, 1974
  16. MarineTraffic, TRANSOCEAN III
Zoiets dus. Hier schiet de lezer niets mee op. BoH (overleg) 13 sep 2017 00:04 (CEST)
Vergeet de ref name niet. Dus eerder zoiets dan: Gebruiker:TheDragonhunter/Voorbeeld1. Ik ben overigens tegen verplichting, maar voor sterk aanraden.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2017 00:28 (CEST)
Precies, dat wordt dan iets mooi overzichtelijk. Een alternatief is niet overal dezelfde ref toevoegen, maar de hoofdbronnen gewoon als "bron" vermelden. Beide zijn wat mij betreft evenwaardig en hoogst wenselijk. Graag verplicht. Anders moeten andere medewerkers op zoek naar de bronnen en er uren insteken, terwijl ze er gewoon al zijn. Queeste (overleg) 13 sep 2017 18:11 (CEST)
Gelukkig zijn er een flink aantal mensen die erg handig zijn in het samenvoegen van bronnen. (Ikke niet) Dan krijg je dus wel 16 nummertjes in de tekst, maar aanzienlijk minder bronnen. Bij bronnen die meerdere maken gebruiks zijn krijg je dan een letter te zien, dus bijvoorbeeld 1ab, waarbij de a en de b linken naar de bronvermelding in de tekst. De brei is dan al aanzienlijk verminderd. The Banner Overleg 14 sep 2017 19:00 (CEST)
Het wordt niet mooi overzichtelijk, het blijft een brij aan bronnen. Wie wordt hier wijzer van? BoH (overleg) 13 sep 2017 23:14 (CEST)
Zonder paginavermelding heb je er weinig aan. In beginsel kun je de bronnenbrij ordenen door een bepaalde bronnenopmaak te hanteren (APA, Chicago of wat dan ook), maar dan verschuift het probleem: wie gaat dat allemaal controleren en waar nodig verbeteren? Lastig. Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 13 sep 2017 23:32 (CEST)
En de belangrijkste vraag blijft onbeantwoord: wat schieten we er mee op? BoH (overleg) 13 sep 2017 23:40 (CEST)
We gaan door het zeer sterk aanraden van zo mogelijk overal minstens 1 bronvermelding steeds meer voldoen aan 't verificatiecriterium dat helaas (nog?) geen deel uitmaakt van de officiële richtlijnen. Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2017 09:18 (CEST)
Dus hoe ziet dat er in de praktijk uit? Zoals ik hierboven heb geschetst? Zo ja, voldoen we dan ook aan de geest van dat criterium, of is een een kwestie van het vinkje kunnen zetten en verder kijkt er nooit meer iemand naar? BoH (overleg) 14 sep 2017 17:11 (CEST)
Tick-box culture. BoH (overleg) 14 sep 2017 17:13 (CEST)
En zo blijft deze discussie steeds terugkomen. Er blijven medewerkers weigeren hun bronnen toe te voegen. Bijzonder jammer. Dit schaadt m.i. de betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van WP, maar discussie helpt er niks aan. Sommigen vinden het veel mooier en handiger zonder bronnen, anderen - waaronder mezelf - vinden dat niet kunnen omdat je dan kunt schrijven wat je wilt en omdat ieder beetje wetenschappelijkheid bronnen vereist. Uiteindelijk draait iedere discussie uit op welles-nietes. Queeste (overleg) 14 sep 2017 18:34 (CEST)
Mensen met minder kennis over Wikipedia denken dat (weergegeven) bronnen artikelen betrouwbaarder en daarmee überhaupt bruikbaar maken. Daarin meegaan is lijkt me weinig nadelen te hebben. Sir Iain overleg 14 sep 2017 18:39 (CEST)
De kwaliteit wordt niet hoger door bronnen te vermelden, en artikelen worden onleesbaar door voetnoten. Het is ook ongewenst om betrouwbaarheid uit te stralen. — Zanaq (?) 14 sep 2017 20:19 (CEST)
Het weglaten van bronnen doet anders wel afbreuk aan de betrouwbaarheid. En waarom zou je de bronnen die je gebruikt hebt voor het schrijven van het artikel niet ook even opschrijven? The Banner Overleg 14 sep 2017 20:24 (CEST)
Ik zal zelf nooit een artikel plaatsen dan wel herschrijven zonder vermelding van bronnen uit de vakliteratuur. Ik constateer echter dat er hier duizenden artikelen staan waarin op basis van vermelde bronnen de meest ridicule onzin wordt verkondigd. Deze discussie kan ook niet gevoerd worden zonder het te hebben over wat min of meer algemeen aanvaarde normen van kwaliteit, verifieerbaarheid en vooral noodzakelijke hiërarchie van bronnen zou moeten zijn. Er zijn daarnaast ook nog duizenden artikelen die wel een bron hebben, maar die de inhoud van het artikel volstrekt niet dekt. Dat zijn kwaliteitsproblemen die met de verplichting van een bron helemaal niet opgelost worden. Renevs (overleg) 14 sep 2017 21:44 (CEST)
Wat we ermee opschieten, BoHs terechte vraag, is denk ik datgene wat ik al aangaf.
  1. Je helpt de nieuwsgierige lezer op weg naar verdere informatie door betrouwbare en kwaliteitsvolle literatuur te vermelden.
  2. Je beschermt de tekst en jezelf ermee door bijvoorbeeld de schijn van eigen onderzoek snel weg te nemen.
  3. Je geeft credits aan wie credits toekomt.
  4. Je helpt de kwaliteit van de encyclopedie te vergroten als iedereen zijn bronnen goed selecteert en benut.
Bronvermelding zonder meer gaat het verschil niet maken, omdat brongebruik nog iets anders is, maar het helpt wel. Er zijn/waren genoeg artikelen op Wikipedia waar je als lezer met iets meer kennis van het onderwerp vraagtekens krijgt en heel benieuwd bent naar de bron. Of je al dan niet instemmend gaat knikken bij het zien ervan, hangt af van bijvoorbeeld de uitgeverij die je ziet. In concreto: als ik bij een alchemistisch onderwerp een boek van Tirion of Ankh Hermes als bron zie staan, dan trek ik meteen een wenkbrauw op. Een nadeel van bronvereisten is niettemin dat niet iedereen er toegang toe heeft en het drempelverhogend werkt. Perfect zal het hoe dan ook nooit worden, en dan is het kiezen tussen twee kwaden: 'free-for-all', of toch een beetje verifieerbaarheid. Ik kan me overigens niet vinden in de stelling dat eindnoten de leesbaarheid verslechteren. Als leesbaarheid het punt is, dan zou schrijfstijlpolitie minstens evenzeer gewenst zijn. Er zijn verschillende opties, die misschien centraal op een pagina als handleiding kunnen worden beschreven: elk brokje info uit een bron krijgt zijn eigen noot; alle bronnen voor de info in een alinea bundelen in één noot; nergens noten maar wel een lijst van gebruikte literatuur onderaan. Smaken verschillen, en wat de voorkeur geniet, kan afhangen van het onderwerp en de lengte van het artikel. Bij een tamelijk kort artikel lijkt het me efficiënt om alleen de gebruikte bron onderaan te vermelden zonder meer. Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 14 sep 2017 22:11 (CEST).
Inderdaad, een verplichte bronvermelding is een schijnoplossing. Veel papieren bronnen zijn vak- of hobbyliteratuur die voor de leek onbereikbaar zijn. Alleen een expert zal merken dat er iets niet klopt en de bronnen nalezen. De enige echte manier van betrouwbaarheid garantie is hopen dat er genoeg experten zijn die het artikel op hun volglijst hebben. Als er alleen een schrijver/expert is in een onderwerp kent kan het behoorlijk mis gaan zelf als die schriftelijke bronnen vermeld. Ik heb daarom altijd een sterke voorkeur aan digitale bronnen waarbij de lezer zelf kan verifiëren en zich meer in de materie kan verdiepen. Het nadeel van digitale bronnen is dat die vaak niet stabiel zijn en na een tijd verdwijnen. Meestal kan die via de archief websides hersteld worden maar niet altijd. Wel ben ik dan voorstander om de oude links dan te bewaren tot dat er nieuwe gevonden worden. Niet de bronnen verwijderen en dan het bronloos zijn als excuus gebruiken om een artikel te verwijderen. Ik vind bronvermelding zeer wenselijk maar ik vrees dat als de verplichting ingevoerd wordt, dit misbruikt wordt door enthousiaste verwijderaars een kaalslag gaan voeren bij artikelen die zij als niet-relevant beoordelen. (en niet zelf bronnen gaan uitzoeken en toevoegen bij goede artikelen)(Het is een kwestie van vertrouwen hoe die verplichting gebruikt wordt) De relevantie van een artikel is een andere discussie. In het algemeen is het zo dat als er over het onderwerp wordt geschreven het onderwerp mogelijk relevant kan zijn, maar omgekeerd zijn niet alle beschreven onderwerpen relevant.Smiley.toerist (overleg) 14 sep 2017 22:26 (CEST)
Het is natuurlijk niet zo dat ik nooit bronnen noem. Mijn criterium is echter dat het een toegevoegde waarde moet hebben voor de lezer. Dat verschilt per artikel. Zo noem ik bij een groot onderwerp als Geschiedenis van de wereld alleen de overzichtswerken die een geïnteresseerde lezer echt verder helpen. Als ik een enkele zin verdiept heb met details uit een ander werk, dan noem ik dat werk alleen als het een uitzonderlijk detail is. Anders bedelf je de lezer alleen maar en weet die niet meer wat nu de hoofdwerken zijn.
In kleinere artikelen hangt het er ook vanaf in hoeverre de lezer werkelijk iets opschiet met het noemen van een bron. In bovengenoemde artikel is het vooral een gepuzzel waarbij ik veel bronnen moest raadplegen om de informatie bij elkaar te krijgen en te checken of die ook klopte, aangezien er nogal eens data verkeerd genoemd worden en scheepsnamen verward. Ik had die andere data en namen ook toe kunnen voegen met bronnen die dat ondersteunen. Dat er noten staan, zegt dan dus niets over de betrouwbaarheid en het helpt de lezer ook niet bij haar onderzoek. De enige manier is dan om een vergelijkbaar diepgaand literatuuronderzoek te doen, of dat er toevallig iemand langskomt die het schip kent.
Verder merk ik op dat Queeste nog steeds geen onderbouwing geeft, afgezien van het herhalen dat het de betrouwbaarheid schaadt zonder dat te onderbouwen en zonder in te gaan op de onbetrouwbare artikelen vol met noten. Dan wordt het dus tick-the-box. Schijnveiligheid. BoH (overleg) 15 sep 2017 00:23 (CEST)

Verifieerbaarheid[bewerken]

de noodzaak van bronvermelding heeft imho niets te maken met relevantie. Ook niet met betrouwbaarheid. Maar wel met verifieerbaarheid. Als je in een artikel een detail opneemt dat slechts in een enkele, minder gezaghebbende bron voorkomt, is bronvermelding juist van groot belang. Ik dacht dat verifieerbaarheid in een van de zuilen van Wikipedia staat. Elly (overleg) 15 sep 2017 01:45 (CEST)
Helemaal eens met Renevs over het algemene verhaal en met BoH over de specifieke gevallen. WP:VER is overigens niet een van de vijf zuilen. — Zanaq (?) 15 sep 2017 07:06 (CEST)
Niet direct, maar maakt wel een essentieel onderdeel uit van NPOV, "zuil" #2. Zie de laatste alinea van de inleiding. Bronvermelding is dé manier om deze belangrijke eigenschap aan te tonen. Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 09:41 (CEST)

Of er wel of geen bronnen staan, maakt weinig uit voor de betrouwbaarheid. Ik kan met dezelfde bronnen tien verschillende verhalen vertellen. Als er twijfel is aan een artikel, dan is de OP de aangewezen plek. Daar zal dan niet alleen een bron moeten worden geleverd, maar ook een specifiek citaat uit die bron om de uitspraak te onderbouwen. BoH (overleg) 15 sep 2017 09:42 (CEST)

Nogmaals. Bronvermelding is van belang voor de verifieerbaarheid. Waar komt de info vandaan. Wie heeft die mening? Wie heeft het feit beschreven? Klaas dank je wel, het staat idd in zuil #2. Elly (overleg) 15 sep 2017 11:28 (CEST)
Ik moet eerlijk gezegd mijn uiterste best doen om te begrijpen waarom je welbewust je gebruikte bronnen niet in je artikel zou vermelden. Een serieuze encyclopedie vermeldt gewoon haar bronnen. Zoals een serieuze penningmeester als vanzelfsprekend zijn kasboek onderbouwt met de onderliggende bonnetjes. Natuurlijk, hij kan, ondanks die bonnetjes, nog steeds frauderen, maar zijn administratie is in elk geval controleerbaarder mét die bonnetjes dan zonder. Zo is het ook met de bronvermelding: natuurlijk garandeert het opvoeren van de gebruikte bronnen niet dat je die ook juist geïnterpreteerd hebt, en juist verwerkt hebt in je artikel. Maar voor de geïnteresseerde lezer valt er in elk geval wel wat te controleren, waar een artikel zonder bronvermelding per definitie oncontroleerbaar is. Een bronvermelding verhoogt dus niet per se de betrouwbaarheid van een lemma, maar wél de controleerbaarheid.
En dat die opgevoerde bronnen niet altijd voor iedereen even beschikbaar zijn, het zij zo. Nogmaals, niet-vermelde bronnen zijn al helemaal niet in te zien voor een kritische lezer. Daarbij, ik weet niet hoe dat met andere vakgebieden zit, maar op mijn vakgebied, de Nederlandse letteren, wordt steeds meer vakliteratuur digitaal beschikbaar gesteld via bijvoorbeeld DBNL. Ik heb al een paar keer studies uit mijn eigen boekenkast als bron gebruikt, en vervolgens in de bronvermelding handig kunnen verwijzen naar de digitale versie van die boeken op DBNL.
Bovendien, het maakt ook nogal wat uit welke bronnen ten grondslag liggen aan een artikel. Als ik bijvoorbeeld een medisch lemma lees wil ik graag weten of dat op een artikel uit The Lancet of een artikel uit de Linda gebaseerd is. Dat is essentiële informatie voor mij als lezer, lijkt me. Zonder bronvermelding zal ik het nooit weten.
Dan het argument dat al die noten in een lopende tekst ontsierend zouden zijn. Paul2 zei het hierboven ook al: als je dat vindt, dan kun je toch in elk geval je bronnen in het appendixsjabloon aan het eind van het lemma opsommen?
Tot slot, bronvermelding verhoogt niet alleen de controleerbaarheid van een lemma, het is ook nog eens een aardige geste aan al die scholieren die een Wikipedia-artikel gebruiken als opstapje voor een werkstuk of spreekbeurt. Een goede bronnenlijst kan die leerlingen enorm op weg helpen bij een verdere verdieping in de materie.
Kortom, doe onze lezers een lol, en vermeld gewoon je bronnen. Een volwassen encyclopedie verdient niet anders. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 11:54 (CEST)
Ja, verifieerbaarheid is van groot belang. Maar daar houdt de overeenstemming op. Wikipedia koppelt nadrukkelijk relevantie aan bronnen: daar waar gezaghebbende bronnen ontbreken, is relevantie discutabel. Ook is betrouwbaarheid m.i. wel degelijk verbonden met verifieerbaarheid. De informatie en een lemma moet te verifieren zijn in een gezaghebbende bron. En waarom? Oomdat de betrouwbaarheid daarmee wordt verhoogd. Maar moeten bronnen altijd vermeld worden? Niet per se. Een encyclopedie is geen vakliteratuur. Een encyclopedie is gebaseerd op geaccepteerde kennis, zoals deze beschreven is in handboeken en vergelijkbare overzichten. En dus kan het aantal bronnen beperkt blijven. En welke bronnen? Handboeken dus e.d. M.i. kan het product van gedegen achtergrondjournalistiek een bron zijn. Nieuwsberichten doorgaans niet, omdat deze vaak snel geschreven worden, op momenten dat de informatie onvolledig is, nog niet voorzien van context en mogelijk onjuist is. Bladen als Linda vaak evenmin, enigszins afhankelijk van onderwerp en type artikel. De Lancet echter ook niet altijd. Wetenschappelijke vaktijdschriften zijn niet altijd een goede bron omdat deze de meest recente inzichten vermelden die nog kunnen veranderen. Neem de aanhoudende stroom artikelen over verbanden tussen voedsel en gezondheid. Als we dit alles serieus nemen, verdwijnt 90% van de Wikipedia-artikelen, waarschijnlijk meer. Misschien is dat niet erg. Er zijn veel lemma's waarvan de informatie niet of nauwelijks te staven valt. En dus onzin kunnen bevatten. Ik heb geen idee hoe groot het aandeel onzinartikelen is, en het zelfreinigend vermogen. Feit is wel dat als ik min of meer per ongeluk op een artikel terecht kom, ik vrijwel altijd fouten zie staan. Maar ik stop ermee, deze discussie is zo oud als Wikipedia en de meningen lopen uiteen. Ik ben er voor verifieerbaarheid zeer serieus te nemen, via betrouwbare bronnen, ik roep het maar weer, maar dat wordt niet de norm, omdat het veel enthousiasme zal doen wegnemen. mvg HenriDuvent 15 sep 2017 12:48 (CEST)
Hoi HenriDuvent, je schrijft heel stellig "Wikipedia koppelt nadrukkelijk relevantie aan bronnen". Ik mis dat, waar staat dat dan? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 15 sep 2017 15:13 (CEST)
Hoi HenriDuvent, aan de ene kant zeg je dat de gebruikte bronnen wat jou betreft niet per se vermeld hoeven te worden. Aan de andere kant stel je, terecht, allerlei eisen aan die bronnen. Maar als die bronnen vervolgens niet vermeld worden in het artikel, is toch voor niemand te controleren of daadwerkelijk aan die eisen voldaan is? Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 13:07 (CEST)
Ik heb mij zelf al enige tijd aangewend bij vrijwel elke zin een bron te vermelden. Dat heeft enorm geholpen bij het behouden van mijn schrijfsels. Nog nooit heeft iemand mij aangesproken op dr kleine voetnoten in de lopende tekst. De discussie over de betrouwbaarheid van de bronnen kan ik niet altijd volgen. Voor een volksenclopedie - die Wikipedia ook is - is het nodig om uit populaire bronnen te putten. Als je schrijft over filmsterren, voetballers, borduursteken of make-up heb je weinig aan The Lancet. Uit het hoofd schrijven is niet de bedoeling. Dus dan moet je inderdaad de Linda of Voetbal International gebruiken als bron. En die ook noemen, vanwege verifieerbaarheid (controleerbaarheid). Elly (overleg) 15 sep 2017 14:39 (CEST)
Dat laatste klopt niet. Bronnen dienen ongeacht het onderwerp altijd betrouwbaar en gezaghebbend te zijn. Zijn zulke bronnen voor een bepaald onderwerp niet voorhanden, dan hoort een artikel daarover niet thuis in de encyclopedie. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 14:44 (CEST)
Gaan we weer.... bronnen zijn ban belang voor de verifieerbaarheid. Dat heeft alleen in de verte te maken met betrouwbaarheid. Bronnen - zoals tijdschriften en kranten - hebben juist wel een verschillende betrouwbaarheid afhankelijk van het onderwerp. Over gezondheid wordt veel onzin gemeld in allerlei bladen, ook in allerlei boeken trouwens. Maar over film bijvoorbeeld kan zo een bron wel betrouwbaar zijn. Daarom is de VERMELDING VAN JE BRON dus juist zo belangrijk, ook al is het een muziekblad. Dan kan een ander het CONTROLEREN. Een gezaghebbende bron (whathever that may be... super subjectief is dat) maakt net zo goed fouten. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:00 (CEST)
Elly, ik heb eens gezocht op je laatste artikel en Janneke Doolaard vind ik nu net een voorbeeld van wat ik wil vermijden. Je valt hier de lezer lastig met een notenapparaat wat niets meer oplevert dan de eerste-de-beste google-zoektocht.
Matroos Vos, je pleidooi klinkt mooi, maar je gaat niet in op de genoemde bezwaren. BoH (overleg) 15 sep 2017 15:20 (CEST)
jij ziet dat als lastig vallen. Ik niet. Ik help een kritische lezer en de discussianten op de verwijderlijst in dit geval om te controleren wat er NU staat. Een Google zoektocht over 5 jaar zou andere resultaten hebben. Bovendien heb ik geselecteerd uit wat er allemaal is. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:40 (CEST)
Het vb van Janneke Doolaard vind ik net heel goed voorzien van bronnen, zoals je het mag verwachten. Lezers kunnen hier wat mee en personen die willen meewerken eveneens. Mooi. Het zou bijzonder, bijzonder jammer zijn bronnen voor jezelf te houden. WP is eigenlijk niet bedoeld als interactief medium waarbij geïnteresseerden of personen die twijfelen aan de aanmaker (meestal zijn er dat dan nog meerdere, soms tientallen) moeten vragen wat de bronnen zijn. Queeste (overleg) 15 sep 2017 18:50 (CEST)
Ik ben het ermee eens dat elk onderwerp zijn eigen bronnen behoeft. Wikipedia wil volgens mij een brede encyclopedie zijn, waar je zowel over kernfusie als over een gevallen (en weer opgekrabbeld) soapsterretje de nodige informatie kunt vinden. De ene keer wil ik iets weten over de cantates van Bach, de andere keer wil ik iets weten over dat simpele liedje dat altijd maar weer door mijn hoofd spookt als ik de straat op ga. Ook bij dat soapsterretje en dat liedje wil ik graag bronnen zien, maar die zijn natuurlijk van een ander kaliber dan de bronnen voor onze artikelen over kernfusie en klassieke muziek.
En @BoH, dat bleef je ook steeds zeggen tegen Queeste, dat hij/zij niet inging op jouw bezwaren. Volgens mij doen we dat wel degelijk. Zeg dus op z'n minst even welke bezwaren nog niet behandeld zijn, dat praat wat makkelijker. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 15:55 (CEST)
Een gedachte: zelfs al bestaat de bronnenlijst uit bijvoorbeeld slechts een Telegraaf-artikel of een essay uit de Linda, is dat dan 1) storend, of 2) niet beter dan helemaal geen bron? Niet als het alleen om de verifieerbaarheid te doen is. Misschien moeten we gewoon roeien met de riemen die we hebben, en van tijd tot tijd en geval tot geval beoordelen wat wijsheid is. Meer advies geven over verantwoord brongebruik is wat anders, maar ook daarover verschillen de meningen, en er valt nog heel veel over te zeggen. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 15 sep 2017 16:21 (CEST).
Ik zie een dilemma. Het toevoegen van een (beperkte, relevante) lijst bronnen kan de schrijver dwingen goed te letten op verifieerbaarheid en zo de betrouwbaarheid vergroten. En dat pleit voor bronnen. Ik zie echter ook gebeuren dat er lijstjes onzinbronnen toegevoegd worden, bij artyikles over al dan niet vermeende artiesten, bijvorbeeld onder het motto beter iets dan niets. Daar zie ik toch niet zo veel in. ook hier zijn betrouwbare bronnen nodig. Een blad als Linda is daarom een twijfelgeval, de Telegraaf eigenlijk niet. Deze krant bedrijft in toenemende mate actiejournalistiek, en is dus vaak onbetrouwbaar. De lezer kan niet beoordelen waar de tekst wel en waar niet betrouwbaar is. Showmagazines acht ik volslagen onbetrouwbaar. Hen gaat het ook niet om iets als de waarheid maar om leuke prikkelende artikelen. Mijden dus, lijkt me. Als je een artikel alleen kunt baseren op dat soort bronnen, dan maar liever geen bronnen. Of is de oplossing van het dilemma dat we dit soort artikelen maar liever niet opnemen? mvg 15 sep 2017 16:40 (CEST)
Natuurlijk zie ik graag de best mogelijke bronnen onder een artikel staan. Maar als iemand een lemma geschreven heeft op basis van flutbronnen, dan wil ik dat juist ook weten, om beter in te kunnen schatten hoe waardevol, of eigenlijk waardeloos, de informatie in dat lemma is. It's all about transparency, my dear. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 16:56 (CEST)
Die inschatting maak je allereerst op de inhoud. Als je daar niets van weet, dan helpt geen enkele bron je. BoH (overleg) 15 sep 2017 17:17 (CEST)
Het wordt een beetje een herhaling van zetten, maar als ik niets van een onderwerp weet en er staan géén bronnen onder dat lemma, dan ben ik volledig overgeleverd aan de inhoud van dat lemma. Als ik niets van een onderwerp weet en er staan wél bronnen onder dat lemma, dan kan ik in elk geval nog een poging doen om de inhoud van dat lemma te verifiëren. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 17:30 (CEST)
Alsjeblieft niet. Onkundigen die een klepel zien hangen, een recept voor een ramp. BoH (overleg) 15 sep 2017 17:46 (CEST)
De essentie van WP is precies dat het een open encyclopedie is (noem het eventueel een volksencyclopedie, zoals hoger). Het is geen encyclopedie waaraan alleen deskundigen op een bepaald gebied meewerken (soms worden die zelfs geweerd wegens te betrokken - voor mij weer een brug te ver). Ook amateurs of gewoon geïnteresseerden mogen bijdragen, aanvullen, ... Je mag wel verwachten dat ze degelijk werk leveren en ja, dit aantonen adhv bronnen die ze gebruiken. Queeste (overleg) 15 sep 2017 18:53 (CEST)
Mooi, ik stop met deze discussie. BoH (overleg) 15 sep 2017 19:41 (CEST)
een encyclopdie is voor leken, niet door leken, als we dat laten varen, is het moeras nabij. mvg HenriDuvent 16 sep 2017 11:05 (CEST)
@The Banner, Queeste en anderen. Het artikel over de verdienstelijke en prijswinnende tv producent Janneke Doolaard is ondanks ruim voldoende bronnen inmiddels verwijderd. Qed. Bronnen helpen geen f*ck op Wikipedia. Eerst wordt het artikel door iemand uitgekleed. Daarna wordt het artikel door de behandelen mod beoordeeld als "CV". Weg ermee dus. Ik en vele anderen blijven intussen in een moeras zwemmen omdat criteria voor relevantie niet duidelijk zijn. Elly (overleg) 17 sep 2017 13:28 (CEST)
@ BoH. Ik snap je punt wel en ben situaties tegengekomen waar duidelijk werd dat leken beter geweerd kunnen worden, maar desondanks rijst daarmee de vraag wie leek is en wie niet. Wanneer ben je een specialist? Als bijvoorbeeld alleen academici aan bepaalde onderwerpen mogen schrijven - ik geef maar een extreem voorbeeld - dan kunnen we Wikipedia denk ik opdoeken.
@ Elly. Ik denk dat het te ver gaat om te stellen dat bronnen niets helpen op Wikipedia, maar ik snap dat er onduidelijkheid is over relevantie. Ik denk niet dat daar ooit een kraakheldere norm over kan bestaan. We zullen van geval tot geval moeten kijken en oordelen. Enkele richtlijnen zijn dat een encyclopedie fenomenen behandelt, en geen woordenboeklemma's, dat de encyclopedie een weerslag is van wat in andere, verifieerbare bronnen melden, en dat die bronnen aan bepaalde kwaliteitseisen dienen te voldoen. Zo is in Wikipedia het aandragen van een Discovery Channel-documentaire of een weblog als bron nauwelijks zinvol, omdat die te populariserend en vereenvoudigend zijn, maar bijvoorbeeld ook niet controleerbaar en stabiel (weblogs veranderen of verdwijnen, iedereen kan van alles in een weblog zetten). Stel dat er een degelijk jaarboek bestaat waarin alle documentaire- en filmmakers worden genoemd die iets betekenden voor de sector, dan is dat wel een mogelijk interessante bron. De context is dan ook helemaal anders. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 17 sep 2017 15:52 (CEST).
Deze verwijdering illustreert het subjectieve van WP. Ik vind dat moderatoren in zo'n geval beter terughoudend reageren en artikels behouden ipv willekeurig sommige te verwijderen en andere met veel minder inhoud en vooral minder bronnen te behouden (met alle respect voor het zeer lastige werk van moderatoren). Etiketten kleven als "cv", "bedrijfscatalogus" en dies meer zijn niet helpend en zeer selectief. 80% (ik gooi maar met mijn pet, kan gerust een pak meer zijn) van de artikelen over bv muziekalbums hebben veel minder om het lijf en niemand schrijft "muziekcatalogus" of "schrijversportefeuille" als het om auteurs gaat met opsommingen van al hun werk. Queeste (overleg) 17 sep 2017 20:47 (CEST)
@Kiro Vermaas, ja het zou mooi zijn als er nog jaarboeken bestaan. Maar dat is niet het geval. Door Wikipedia is bijvoorbeeld de Winkler Prins verdwenen. Jaarboeken worden niet meer gedrukt, de markt voor dat soort gedrukte boeken is door het internet te klein geworden. Het lastige, maar ook het mooie, is dat Wikipedia juist een hele grote rol speelt in wat relevant is en wat niet. Zo komen wij dus in een vicieuze cirkel terecht. Wat niet op Wikipedia staat is niet relevant... en wij op de achtergrond zoeken juist andere manieren om relevantie aan te tonen. Soms moeten we gewoon beseffen hoe belangrijk ons project is. Elly (overleg) 20 sep 2017 00:48 (CEST)
Laten we wel wezen: ook deze kwestie draait feitelijk gewoon weer om de aloude tegenstelling tussen de mensen die Wikipedia als een digitale versie van de Encyclopedia Brittanica (EB) willen zien en anderen die, volgens mij overeenkomstig de bedoeling van de oprichter, Wikipedia als verzameling van zoveel mogelijk kennis zien. Wil je een digitale EB dan vereis je dat bronnen niet alleen objectief en onafhankelijk, maar ook nog eens gezaghebbend zijn; wil je een brede kennisbank, dan kunnen daar ook allerhande andere soorten bronnen voor gebruikt worden, totaan social media aan toe - en wen daar alvast maar aan, want dat gaat de toekomst worden. Het gaat erom of het verifieerbaar is, dus of wij het niet zelf verzonnen hebben, meer niet. Vergeet ook niet: waar zou de geschiedwetenschap zijn zonder de informatie uit beerputten? Juist wat men vroeger als gezaghebbende geschriften beschouwde, blijkt naar onze maatstaven vaak hoogst onbetrouwbaar. Groeten, Paul2 (overleg) 20 sep 2017 01:33 (CEST)

Relevantie is subjectief en tijdgebonden[bewerken]

Ik durf de stelling wel te poneren dat relevantie subjectief en tijdgebonden is. Daarom komen wij er met zijn allen ook niet uit. Ik heb dat zelf allang geaccepteerd. Veel artikelen in Wikipedia interesseren mij totaal niet. Ze zijn voor mij niet relevant. Ik sla ze ook over bij anoniemencontroles die ik doe. Mijn voorstel zou zijn om dat gewoon te accepteren. Op de "verwijderlijst" wordt de discussie per artikel gevoerd. Dat werkt redelijk goed, al zal niet iedereen altijd blij zijn met het resultaat. Wel vind ik het van belang dat de inhoud van artikelen, relevant voor mij of niet, controleerbaar (bronnen!) en liefst ook betrouwbaar is. Elly (overleg) 15 sep 2017 15:09 (CEST)

Daarin heb je gelijk. Maar dat betekent geen willekeur. Daarom is het m.i. juist zo verstandig vast te houden aan:

Op Wikipedia is relevantie een toets die dient om te besluiten of een onderwerp in aanmerking komt voor een pagina op Wikipedia. Het wordt ook wel "E-waarde" of "wikiwaardigheid" genoemd. Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen. Ook als het onderwerp wordt aangeduid op Wat Wikipedia niet is, mag het niet worden opgenomen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)

kan je aangeven waar dat citaat vandaan komt? Daarnaast : ja, als er 0 onafhankelijke bron is past het artikel niet op Wikipedia. Maar vaak genoeg komt een artikel op de lijst, ook al zijn er bronnen. Bovengenoemde Janneke Doolaard is een voorbeeld (beoordeling nog niet afgerond overigens). Elly (overleg) 15 sep 2017 19:39 (CEST)
Citaat komt uit omschrijving relevantie op Wikipedia:Relevantie per onderwerp, mvg 16 sep 2017 11:02 (CEST)HenriDuvent 17 sep 2017 15:47 (CEST)
Dus dan dienen alle bronloze artikelen te worden verwijderd? Pieter2 (overleg) 17 sep 2017 20:29 (CEST)
Nee, de betrouwbare bronnen, van de hand van derden, moeten bestaan. Ze hoeven niet per se genoemd te worden. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2017 21:11 (CEST)
Ik schreef niet over betrouwbare bronnen, maar over bronloze artikelen. Dat is niet hetzelfde. Pieter2 (overleg) 18 sep 2017 22:44 (CEST)
Met een 'bronloos artikel' bedoelen we meestal een artikel waarin geen bronnen genoemd worden, terwijl er misschien wel degelijk bronnen van derden bestaan over het onderwerp van dat artikel. We gaan dus niet alle bronloze artikelen verwijderen. Wikiwerner (overleg) 18 sep 2017 23:03 (CEST)

Auteursrechtengeval[bewerken]

Dit is bijna twee weken oud en ik heb geen idee hoe dit verder moet. Er is een serie artikelen genomineerd met het {wiu}-sjabloon. Dat geval en een tweede zijn ter sprake geweest in het Auteursrechtencafé. De inbreng van de twee betrokken collega's om dit probleem uit de wereld te helpen is onvoldoende, al is het alleen al door het zeer grote aantal artikelen. Het is aan de gemeenschap om dit op te lossen, wie heeft er een briljant idee? VanBuren (overleg) 10 sep 2017 17:36 (CEST)

Gebruiker:MrLeopold mag hier tekst en uitleg komen geven, hij is blijkbaar degene die al dat spul van wegenwiki.nl ongewijzigd hierheen heeft gekopieerd. De beste oplossing lijkt mij eerlijk gezegd steeds de laatste versies te herstellen van vóór deze toevoegingen. De informatie hoort misschien (deels?) wel hier, maar dan in herschreven vorm. Het is overigens ook een beetje ongebruikelijk om andere wikiprojecten als bron voor een artikel hier op te geven, dus of wegenwiki.nl hier überhaupt echt als bron gebruiken is? De Wikischim (overleg) 10 sep 2017 22:38 (CEST)
Gebruiker:De Wikischim, alsjeblieft. Dit gaat meer dan alleen maar om mij. Als je de tijd had genomen om de volledige discussie door te nemen, dan had je dat geweten. Er zijn nog een héleboel gebruikers die vele meer hebben gedaan dan ik. Je hoeft niet zo vijandig te doen en alles zo éénzijdig te bekijken. Het is vaak de makkelijkste manier om iets op te lossen, maar zeker niet de beste. De Wegenwiki geeft de meeste informatie weer over het wegennetwerk in het Nederlands. Wat we zouden kunnen doen, is hun bronvermelding hier dan ook gebruiken indien mogelijk. Ze hanteren een gelijkaardig systeem. Mvg Flag of Belgium.svg Monseigneur Léopold (Contact) 11 sep 2017 7:37 (CEST)
Het lijkt me wel van goed fatsoen te getuigen je bron te vermelden als het al geen verplichting is volgens een Commonslicentie.
Zou deze overdaad aan informatie over wegen niet beter op Wikivoyage passen en hier hooguit wat standaardgegevens en natuurlijk voldoen aan de eisen van de bron? Dat betekent dus schrappen hier van de op Wegenwiki gebaseerde artikelen. Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2017 08:13 (CEST)
Als voorbeeld A6 (Frankrijk) even bekeken. Inderdaad past het grootste deel van de info in dit artikel waarschijnlijk beter op Wikivoyage (de sectie A6 (Frankrijk)#Toekomst past hier natuurlijk al helemaal niet). De anderstalige artikelen hebben vaak een andere structuur. Een korte beschrijving van de geschiedenis van de autoweg is bijv. wel encyclopedisch relevant. Het artikel op de Franse Wikipedia oogt ook niet erg encyclopedisch, het Duitse artikel is wat dit betreft beter. De Wikischim (overleg) 11 sep 2017 09:28 (CEST)
@mrLeopold: is het feit dat anderen hetzelfde hebben gedaan soms een reden om u niet hierop aan te mogen spreken? Verder, Lokaas12 e.a. zitten natuurlijk net zo fout. De Wikischim (overleg) 11 sep 2017 09:32 (CEST)
@De Wikischim: Nee, ik begrijp dat je me mag aanspreken hierover, maar ik vond het alleen wat vreemd dat je enkel mij vermeldde. Nu je over Wikivoyage begint, we zouden inderdaad een deel van de artikelen kunnen externaliseren in herschreven vorm. Ik zou dan ook een soort link voorzien op de Wikipedia-pagina naar Wikivoyage, iets als: Zie meer over A6 op Wikivoyage. Flag of Belgium.svg Monseigneur Léopold (Contact) 11 sep 2017 12:24 (CEST)
Op Wikivoyage:Wat is een artikel?] valt te lezen dat straten geen onderwerp zijn voor Wikivoyage. De Duitse WV maakt hierop overigens wel een uitzondering voor Duitse snelwegen. Op de Engelse WV kom ik ook geen weg-artikelen tegen. FredTC (overleg) 11 sep 2017 16:41 (CEST)
Dan kunnen we dus ter discussie stellen: volgen we het Duitse voorbeeld en breiden we dat evt. uit naar N-wegen of doen we net als de Engelstaligen en gaan we op deze voet door? Alle wegen zijn relevant voor de encyclopedie. Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2017 08:59 (CEST)
Artikelen waarvan de eerste versie inbreukmakend materiaal bevat kunnen (lees: moeten) direct verwijderd worden. Artikelen waarvan alleen latere versies inbreukmakend materiaal bevatten kunnen worden teruggezet naar een eerdere versie. De inbreukmakende versies moeten dan verwijderd of verborgen worden. Zolang de inbreukmakers niet geblokkeerd zijn valt niet in te zien waarom het de taak van "de gemeenschap" is om hun troep op te ruimen. Dat kunnen ze prima zelf. Woody|(?) 14 sep 2017 13:59 (CEST)
Gebruiker:Woodcutterty, het is niet realistisch om het ons (ik, Lokaas12,...) allemaal zelf te laten opruimen. De hoeveelheid artikelen is gewoon te groot. We kunnen ook niet bij elke N-weg, A-weg, E-weg,... voor elk land gaan kijken of er auteursrechtenschendenis van toepassing is. Ik zou zeggen (zoals al gezegd eerder) dat we, indien mogelijk, de versie terugdraaien en de gecontamineerde versies uit de geschiedenis weghalen. Als dit niet kan, kunnen we overwegen om de pagina volledig te verwijderen (en later opnieuw aan te maken). Bedenk wel dat als we dit voor elke pagina gaan doen, de encyclopedie een pak uitgedund zal worden. Flag of Belgium.svg Monseigneur Léopold (Contact) 15 sep 2017 22:06 (CEST)
Jij hebt 154 nieuwe pagina's aangemaakt, waarvan er reeds 65 verwijderd zijn en waarvan de meeste niet over wegen gaan. Je weet verder zelf welke pagina's over wegen je allemaal hebt uitgebreid. Dat zullen er niet heel veel meer zijn. Het is dus helemaal niet onrealistisch dat je dit zelf nagaat en waar nodig actie onderneemt. Er wordt niet van je verwacht dat je ook andermans troep gaat opruimen. Ruim gewoon je eigen troep op. Woody|(?) 15 sep 2017 22:25 (CEST)
Ja, het gaat mij niet alleen om mijn bijdragen, maar ook om die van anderen. Ik spreek algemeen en niet enkel namens mezelf. Ik wil best alles terugzetten van mezelf als ik wist hoe. Pff, soms vraag ik me af waarom ik hier überhaupt mee begonnen ben. Soms krijg ik er echt een degout van.Flag of Belgium.svg Monseigneur Léopold (Contact) 15 sep 2017 22:42 (CEST)
Op artikelen die vanaf de eerste versie inbreukmakend materiaal bevatten kun je het volgende sjabloon plakken:
{{nuweg|1=Inbreuk [hier link naar Wegenwiki-artikel]}}
Een moderator zal het artikel dan verwijderen. Bij artikelen die al bestonden en waaraan je inbreukmakend materiaal hebt toegevoegd, bijvoorbeeld A3 (Frankrijk), ga je als volgt te werk:
1. Navigeer naar de bewerkingsgeschiedenis.
2. Klik op de versie vóór jouw toevoeging, in dit geval de versie van 10 jul 2013 23:15‎ (hier).
3. Bewerk de pagina. Je zou een waarschuwing moeten krijgen dat je een oude versie bewerkt.
4. Sla de pagina op zonder wijzigingen aan te brengen.
5. Dien een verzoek in op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Versies verbergen om de versies met inbreukmakend materiaal te verbergen.
Woody|(?) 15 sep 2017 22:59 (CEST)
Ik vrees dat ik niet genoeg machtigingen heb: "De wijziging kan niet ongedaan gemaakt worden vanwege andere strijdige wijzigingen". Flag of Belgium.svg Monseigneur Léopold (Contact) 15 sep 2017 23:15 (CEST)
Je volgt de instructies niet op, want nergens heb ik gezegd dat je op "ongedaan maken" moet klikken. Je moet op het tijdstempel van de versie vóór jouw toevoeging klikken om die paginaversie op te vragen. Klik in de bewerkingsgeschiedenis van "A3 (Frankrijk)" dus op "10 jul 2013 23:15", bewerk die pagina en sla 'm op zonder wijzigingen aan te brengen. Woody|(?) 15 sep 2017 23:19 (CEST)
Ik denk dat het gelukt is. Kun je voor de zekerheid eens nakijken? Ik vond persoonlijk dat het verzoek dat ik plaatste wat onduidelijk klonk: [1] Flag of Belgium.svg Monseigneur Léopold (Contact) 16 sep 2017 0:08 (CEST)
Het is duidelijk wat je bedoelde. Prima zo. Bedankt. Woody|(?) 17 sep 2017 16:16 (CEST)

Help! Artikelen voor vertaling gezocht![bewerken]

Studenten van de IVT Hogeschool voor Tolken en Vertalen vertalen al sinds enige tijd voor hun stage artikelen uit een klein aantal vreemde talen naar het Nederlands. Nadat de afgelopen tijd studenten artikelen uit het Duits, Italiaans en Frans hebben vertaald, is er nu een student werkzaam voor het Spaans, en 2 studenten voor het Engels. Zijn er voor deze 2 talen artikelen waarvan je graag een vertaling zou zien op de Nederlandse Wikipedia, aarzel dan niet om een verzoek te doen op de projectpagina! Vooral de lijst van Engelse artikelen kan nog wel wat uitbreiding gebruiken. Ben je benieuwd naar het werk dat de studenten tot nu toe verricht hebben? Neem dan een kijkje op deze lijst. Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 12 sep 2017 14:00 (CEST)

Op deze pagina staan nog veel verzoeken open: Wikipedia:Vertalen_naar_het_Nederlands. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 12 sep 2017 20:22 (CEST)
Hier ook. Vaak zijn artikelen te vinden in landen waar de betreffende ta(a)l(en) worden gesproken. Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2017 09:05 (CEST)
Misschien wel goed even te vermelden dat een aanvraag niet helemáál vrijblijvend is - er wordt wel verwacht dat je helpt om de vertaling om te zetten in een mooi artikel qua opmaak en stijl. Zulke bestaande lijsten zijn dus leuk, maar er is ook ergens een persoonlijke interesse nodig van iemand. Maar met relatief weinig moeite heb je dan wel gelijk een prachtig artikel over jouw favoriete onderwerp te pakken! Effeietsanders 13 sep 2017 10:10 (CEST)
Het geeft inderdaad nawerk, en er wordt van je verwacht dat je dat doet. Een middelgroot artikel heeft mij al eens 4 uur gekost. Ik heb het er graag voor over, maar het hoort er wel bij als je een aanvraag doet. Ymnes (overleg) 13 sep 2017 20:27 (CEST)
Dat klopt. Als de verta(a)l(st)er netjes heeft gewerkt kost het wikificeren (veel) minder tijd. Ik heb daar bij Italiaanse onderwerpen veel profijt van gehad.  Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2017 22:42 (CEST)

Hoeveel mensen zijn er zonder rijbewijs (Belgie, Nederland)?[bewerken]

Hoeveel mensen (18+) zijn er (in België, Nederland) zonder rijbewijs? Op WP is geen percentage te vinden van aantal personen zonder rijbewijs. Ik ben 33 jaar en heb zelf nog nooit een auto bestuurd, nooit rijlessen gevolgd en dus geen rijbewijs. De meeste mensen hebben wel een rijbewijs en vinden het vreemd dat ik er geen heb. Toch gaat een leven zonder rijbewijs prima voor mij. Geen last van files, geen parkeerplaats of parking moeten zoeken. Ik neem liefst de fiets of het openbaar vervoer. 2A02:1810:430:2900:C124:995E:B9CD:60D8 13 sep 2017 09:49 (CEST)

Voor Nederland: is dit of dit wat je zoekt? Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 09:53 (CEST)
Ongeveer 2,5 miljoen zonder rijbewijs in Nederland, oftewel ongeveer 20% van de 18-plussers. Zie ook op de Helpdesk. Mvg, Trewal 13 sep 2017 10:19 (CEST)
Het halen van een rijbewijs wordt denk ik door velen gezien als een overgangsritueel naar volwassenheid. Of je een auto tot je beschikking hebt of zou kunnen gebruiken (bv. voor een beroep) is dan ondergeschikt. Een deel van de mensen zonder rijbewijs zal ook bestaan uit mensen die vanwege kans op psychose, epileptische aanval enz. geen rijbewijs willen of mogen. --bdijkstra (overleg) 13 sep 2017 10:26 (CEST)
Daarnaast zijn er ook mensen (waaronder ikzelf) die bewust kiezen voor een leven zonder rijbewijs. Redenen zijn het toenemende aantal auto's, meer files, meer vervuiling door uitlaatgassen, volle parkings, (te) weinig parkeermogelijkheden (in steden) en ik vind het gewoon niet echt iets voor mij. In mijn buurt is alles op korte afstand van elkaar en zodoende makkelijk bereikbaar per fiets of op wandelafstand. Voor uitjes neem ik de trein. Volgens mij is een leven zonder auto/ rijbewijs mogelijk. 2A02:1810:430:2900:C124:995E:B9CD:60D8 13 sep 2017 11:13 (CEST)
Het is ook een kwestie van huisvestiging, in België is die veel te versnipperd, woningbouw hier en daar op het platteland enz. Dat beaamt ook de Vlaamse Bouwmeester: hier. We evolueren ook naar autovrije steden, in Brussel is de eerste stap gezet met de Voetgangerszone. Ik leef ook zonder rijbewijs, doe ook alles met het openbaar vervoer, fiets en te voet. Dat velen daar 'raar' van opkijken is waar, maar er zijn nu eenmaal altijd "early adaptors". Een auto werd vroeger (en nu soms nog) als prestigesymbool gezien, nu is dat niet (of toch bijna) niet meer. De leeftijd dat mensen rijbewijzen halen stijgt ook altijd, dus dat betekent dat mensen steeds minder de auto nodig hebben. Een auto kost ook meer dan een abonnement op het openbaar vervoer. De uitbouw van openbaar vervoer moet wel beter worden, bv. meer laatavondtreinen enzo, want naar concerts gaan zit er bij mij niet altijd in. Livenws (overleg) 13 sep 2017 15:53 (CEST)
Iemand zonder rijbewijs een early adopter, wat een sympathieke gedachte, mijn zelfbeeld op de kop, mvg HenriDuvent 13 sep 2017 16:07 (CEST)
Adopter en adaptor zijn wel verschillende dingen hoor. --bdijkstra (overleg) 13 sep 2017 16:20 (CEST)
Daarmee doelde ik op de omschakeling van auto richting het gebruik van openbaar vervoer. In mijn stad verplaatst meer dan 70% van de bevolking zich met de auto naar het werk. Slechts een schamele 10% is weggelegd voor de trein. Livenws (overleg) 13 sep 2017 16:21 (CEST)
Daarnaast zijn er ook veel vrouwen uit landen waar vrouwen niet mogen autorijden en "dus" nooit een rijbewijs hebben kunnen krijgen. Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2017 22:33 (CEST)
De vraag ziet op mensen in België en Nederland, niet op vrouwen in Saoedi-Arabië (het enige land ter wereld waar vrouwen niet mogen autorijden, dus hoezo "landen"?). Het handjevol vrouwen dat van Saoedi-Arabië naar Nederland of België emigreert kan hier natuurlijk alsnog een rijbewijs halen. Woody|(?) 13 sep 2017 22:53 (CEST)
Vraag is of ze dat ook doen en vooral mogen van hun mannelijke familieleden. Dat laatste geldt ook voor vrouwen uit andere onderdrukkingsculturen.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2017 07:55 (CEST)
Geen cijfers voor België te vinden over aantal mensen zonder rijbewijs. Daarnaast vroeg ik me af waarom men mensen raar vindt die geen rijbewijs (willen) hebben. Uiteraard kan het hebben van een auto/rijbewijs wel handig zijn. Vroeger hadden we een auto (waar mijn vader mee reed), mijn moeder heeft eveneens geen rijbewijs. Ik heb bewust gekozen voor een leven zonder auto/rijbewijs. Sinds mijn vader blind/slechtziend werd hebben we de auto weggedaan. Ik doe vrijwel alles per fiets, soms de taxi of het openbaar vervoer en heb er geen problemen mee. Bijna alles is hier te voet of per fiets goed te doen. Dus vraag ik me af waarom ik een rijbewijs zou moeten halen. Ik voel me ook beter sinds ik regelmatig de fiets neem om boodschappen te doen. Volgens mij zijn er voldoende alternatieven voor de auto. 2A02:1810:430:2900:C06B:30CF:526E:7E1A 14 sep 2017 09:18 (CEST)
Sommige mensen lijken erop uit te zijn om zichzelf zo normaal mogelijk te laten lijken en elk excuus aangrijpen om mensen die anders zijn als "raar" te bestempelen. Ik denk niet dat rationele argumenten hier veel invloed op hebben. --bdijkstra (overleg) 14 sep 2017 09:41 (CEST)
In een stedelijke omgeving is het geen probleem. In de jaren 80 kwam in mijn dorp in de Vlaamse Ardennen iedere week een bus voorbij, die de gepensioneerden naar de donderdagmarkt in de stad bracht. Te voet naar de stad betekende een wandeling van 5 à 6 kilometer en een zeer steile beklimming als terugweg. Tijdens de hoogconjunctuur omstreeks 2000 is de dienstverlening uitgebreid, maar voor zover ik weet thans tot belbussen teruggebracht. Misschien vergt een bus die twee- of driemaal per dag voorbijkomt te veel planning zijdens de passagiers, waardoor ze meestal leeg rijden. In de stad heb je daar allemaal geen last van. Met het openbaar vervoer door pakweg de Hebriden reizen is een complexe aangelegenheid; sedert de privatisering bestaat ginds een wirwar van kleine zelfstandigen. Dan ben je gedwongen een gids aan te schaffen, die je vertelt dat McVicar ’s woensdags om 13.35 u aan het postkantoor van Clachan voorbijkomt, maar dat je op donderdag om 14.12 u Grenitote Travel moet nemen, aan het telefoonhokje achter het winkeltje van Malacleit, of iets dergelijks. Vaak zijn het niet meer dan veredelde bestelbusjes. Northerner (overleg) 14 sep 2017 12:36 (CEST)

New Scientist[bewerken]

Kunnen misschien een paar meer mensen het artikel New Scientist ook eventjes in de gaten kunnen houden? Heb zelf 2 keer een serie anonieme bewerkingen teruggedraaid wegens copyvio. En collega JanB46 heeft de anonieme bewerking erna teruggedraaid wegens promo. En inmiddels heeft de anonieme bewerker een account en heeft weer een hoop tekst geplaatst waarbij ik ook weer mijn twijfels bij heb. Alvast mij dank voor de gene die mee wilt helpen. ARVER (overleg) 13 sep 2017 18:53 (CEST)

Zie voor de multimediale verbreding van het merk ook ons nieuwe artikel Jim Jansen. JanB46 (overleg) 13 sep 2017 19:34 (CEST)
Is uitgegroeid tot een organisatiepresentatiepagina met geen enkele onafhankelijke bron, die er eerst wel stonden. Hooguit de gasthoofdredacteuren André Kuipers en Robbert Dijkgraaf zijn misschien het vermelden waard. Wikiwerner (overleg) 13 sep 2017 20:23 (CEST)

De categorisering van Nederlandse ministers[bewerken]

Die gaat nogal eens de mist in. Zie Wikipedia:Categoriecafé#Categoriseren van Nederlandse ministers voor nadere uitleg en graeg meedenken over verbetering. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 sep 2017 03:47 (CEST)

Vrienden en Facebook[bewerken]

Op Facebook heb ik weinig 'vrienden', slechts 50 terwijl andere mensen allemaal meer dan honderd 'vrienden' hebben op Facebook, sommige hebben er meer dan duizend. Als ik mensen die ik ken een 'vriendschapsverzoek' opstuur (door op Vriend toevoegen) te klikken, komt er op 'Vriendschapsverzoek is verstuurd'. Maar later is dat bij veel van deze mensen verdwenen zonder dat ze het hebben bevestigd. Ook de knop 'Vriend toevoegen' is dan verdwenen. Betekent dit dat de persoon me heeft geblokkeerd op Facebook? Ik vraag me verder al jarenlang af hoe anderen op Facebook aan die honderden, tot wel duizenden 'vrienden' zijn geraakt terwijl ik niet verder dan 50 kom. Ik voeg dan ook alleen mensen toe die ik in het echt ken en de meeste willen me blijkbaar niet op Facebook. Ik weet niet waarom men over 'vrienden' op sociale media praat, men zou beter de term contactpersonen gebruiken i.p.v. vrienden. Verder heb ik ook heel weinig likes per foto (vaak slechts 1 of 2 likes per foto), hooguit 10 likes. Heb daardoor de indruk dat andere mensen 'leuker' zijn en 'populairder' dan ik. Ook omdat veel mensen me niet op Facebook willen. 2A02:1810:430:2900:C06B:30CF:526E:7E1A 14 sep 2017 16:54 (CEST)

Zie ook ontvrienden. – Maiella (overleg) 14 sep 2017 16:56 (CEST)
Ik heb liever 2 of 3 echte vrienden die ik altijd kan bellen als er iets is (en die heb ik gelukkig ook), dan 500 zogenaamde facebookvrienden die ik in het echt nooit zie of spreek. Niet te druk om maken. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 sep 2017 17:46 (CEST)
"If you want a friend, buy a dog." - Kevin O'Leary - Wammes Waggel (overleg) 14 sep 2017 21:43 (CEST)
Waiting on a Friend Rolling Stones "Tattoo you"  Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 09:22 (CEST)

Van wie is dit beeldhouwwerk?[bewerken]

Koningsplein, Brussels - panoramio (2).jpg

Smiley.toerist (overleg) 14 sep 2017 22:28 (CEST)

Javier Marin. --bdijkstra (overleg) 14 sep 2017 22:58 (CEST)

Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt – Coca-Colafabriek revisited[bewerken]

Verplaatst naar Overleg:Coca-Colafabriek. – Maiella (overleg) 15 sep 2017 10:35 (CEST)

Al op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170723 is jou verteld dat de titel "Voormalige Coca-Colafabriek Sloterdijk" geen goed idee is. The Banner Overleg 15 sep 2017 10:38 (CEST)
Afgelopen nacht is jou nog verteld dat hernoemen naar "Coca-Colafabriek" in strijd is met de eerste en tweede bullit onder het eerste kopje (Principes) van de richtlijn Wikipedia:Het benoemen van een pagina. – Maiella (overleg) 15 sep 2017 11:00 (CEST)
Inmiddels is Maiella overgegaan tot het massaal aanmaken van onzin-doorverwijspagina's The Banner Overleg 15 sep 2017 19:33 (CEST)
Wat een moelijk gedoe toch heren. De titel die Bijwyks destijds gaf, Coca-Colafabriek Sloterdijk (of Coca-Colafabriek (Sloterdijk)) lijkt me gewoon het beste. Er zijn nl. meer Coca-Colafabrieken op deze wereld (geweest).De Geo (overleg) 15 sep 2017 22:17 (CEST)
Geen van hen heeft een artikel op NLWP.
Maar in feite is de basis van de discussie of een artikeltitel eenvoudig en eenduidig moet zijn of dat je zoveel mogelijk informatie in een titel moet proppen. The Banner Overleg 16 sep 2017 09:16 (CEST)
Kennelijk is The Banner dol op discussiëren over dit onderwerp, en dan bedoel ik de eerste helft van de tekst van dit kopje. Kennelijk begrijpt hij nog steeds niet:
  • dat Wikipedia:Het benoemen van een pagina een richtlijn is,
  • dat deze richtlijn door de gemeenschap is vastgesteld,
  • dat het de bedoeling is om de tekst van een richtlijn goed te lezen,
  • zulks geldt a fortiori voort de tekst onder het eerste kopje (Principes), verdeeld in vijf bullits,
  • dat er altijd wel ergens hulp te vinden is als hij de tekst niet snapt. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 09:23 (CEST)
Maar deze zure opmerking bewijst nog steeds niet dat het creëren van complexe titels noodzakelijk is op basis van WP:BENOEM, iets wat jij in de praktijk wel claimt. The Banner Overleg 16 sep 2017 09:35 (CEST)
Ik kan niet inzien wat er "complex" is aan vermelding van (bijvoorbeeld) een jaartal tussen haakjes, een plaats tussen haakjes, een eiland tussen haakjes, een land tussen haakjes, een simpele tekst (toneelstuk) tussen haakjes. Respectievelijk in: Birgittijnenklooster (Borgloon), Kerk van Bregninge (Ærø), Preconstitutioneel recht (Duitsland) ‎, Patrouille naar Potocari (toneelstuk), enz. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 09:50 (CEST)
Ik denk dat je het zo praktisch mogelijk moet bekijken. Bij de kerk en het klooster zijn er meerdere met deze naam (ook al hebben ze hier geen artikel). De toevoeging is wat mij betreft dan gewenst. Dp kan ook aangemaakt worden. Het preconstitutioneel recht is iets dat kennelijk alleen in Duitsland geldt, maar voor het begrip lijkt me de toevoeging hier ook wel gewenst. Of je zou de Duitse titel Vorkonstitutionelles Recht kunnen gebruiken. De Patrouille naar Potocari is (correct me if I'm wrong) enkel een toneelstuk, dus die toevoeging kan uit de titel. Wat iets is beschrijven we in het artikel, niet in de titel. GeeJee (overleg) 16 sep 2017 10:59 (CEST)
Als er geen dp is, is disambiguatie niet nodig. Bijvoorbeeld preconstitutioneel recht is iets dat kennelijk alleen in Duitsland geldt, dus hoeft Duitsland niet in de titel, aangezien het onwaarschijnlijk is dat een artikel onder deze zoekingang voor andere landen aangemaakt gaat worden. Het meest praktisch is de simpele regel: geen dp, geen haakjes. — Zanaq (?) 19 sep 2017 07:44 (CEST)

Jommeke[bewerken]

In artikelen over verhalen van Jommeke staat dat de vader van Jommeke Theofiel heet. Moet dit niet Teofiel zijn (zonder h)? In albums is het Teofiel en niet Theofiel. Renco (overleg) 15 sep 2017 20:41 (CEST)

Inderdaad. Je hebt helemaal gelijk. Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 10:09 (CEST)

Wat is een overbodige disambiguatie?[bewerken]

Mijn volglijst loopt vol met de bewerkingssamenvatting:

The Banner (...) heeft pagina XXX (YYY) hernoemd naar XXX ‎(overbodige disambiguatie)

Bijvoorbeeld:

. The Banner (overleg | bijdragen) heeft pagina Kerk van Bregninge (Ærø) hernoemd naar Kerk van Bregninge over een doorverwijzing ‎(overbodige disambiguatie)

Bovendien doet hij dit met weinig of geen reactie op de betreffende overlegpagina's. Terwijl het evident is dat de discussie ter zake nog loopt. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 09:35 (CEST)

Als er geen disambiguatie is, dan kan die ook niet overbodig zijn. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 09:40 (CEST)
Omdat er maar 1 artikel is dat Kerk van Bregninge heet, is elke toevoeging tussen haakjes (meestal tbv. ontdubbeling) klinkklare nonsens en derhalve overbodig. Banners actie tegen jouw wijziging van 2017-09-15T12:39:58‎ is m.i. terecht. Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 09:55 (CEST)
Dan moet je eerst eens de overlegpagina Kerk van Bregninge lezen. De kwalificatie "klinklare nonsens" verdient nadere explicatie. In Denemarken zijn twee plaatsen met de naam "Bregninge", en waarschijnlijk hebben die allebei een kerk. In welke plaats staat dan die kerk dan? Op het eiland Ærø of elders? Een vergelijkbare situatie zou zijn: Kerk van Valkenburg, staat die in Zuid-Holland of in Zuid-Limburg? – Maiella (overleg) 16 sep 2017 10:13 (CEST)
Je bent aan het speculeren, Maiella. En een encyclopedie is gebaseerd op feiten. The Banner Overleg 16 sep 2017 10:17 (CEST)
Ook voor The Banner geldt: heb je de overlegpagina gelezen? Er zijn vier (!) parochies met de naam "Bregninge". Denk je nou echt dat die allemaal van een en hetzelfde kerkgebouw gebruikmaken. Jij bent begonnen met titelwijziging ter zake, dus jij had dat moeten uitzoeken. Kennelijk was je toen aan het speculeren. En een encyclopedie is gebaseerd op feiten. Het is nog erger, dat je op basis van die speculatie informatie uit de encyclopedie hebt verwijderd. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 10:22 (CEST)
En ook voor Maiella geldt: hebben die andere parochies kerken met een eigen artikel, hier of op andere Wikipedia's? The Banner Overleg 16 sep 2017 10:26 (CEST)
Jazeker, zie da:Bregninge_Kirke, daar staan er vier genoemd. Mvg, Trewal 16 sep 2017 10:40 (CEST)
Boeiend, die komen niet te voorschijn bij een normale zoekopdracht. En ik heb de optie aanstaan om ook resultaten van Wikidata weer te geven. The Banner Overleg 16 sep 2017 19:02 (CEST)
Gewoon interwiki doorklikken. Of in de betreffende taal in het zoekveld iets intikken en goed kijken wat je wilt aanklikken. En een dag later ben je kwijt waar je iets gevonden had. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 20:14 (CEST)
Er zijn dus (ten minste) vier kerken met de (vertaalde) naam Kerk van Bregninge in ten minste twee verschillende woonplaatsen. Ik kan pas een dp maken als ik een correcte omschrijving heb van die vier items. Want een rode link is een uitnodiging een een lemma te schrijven, dus dan moet de titel wel kloppen. Ik kan dat niet zo snel. Blijft de vraag, waarom iemand in deze casus de titel met eiland-tussen-haakjes – Kerk van Bregninge (Ærø) – wil kwalificeren als "overbodige disambiguatie". En daarmee zinvolle informatie weggooit. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 11:58 (CEST)
Advies: maak eerst een artikel voor één van die andere kerken. Dan moet er wel gedisambigueerd worden. Maak dan de dp. Einde gezeur. Mvg, Trewal 16 sep 2017 12:13 (CEST)
Dit lijkt me een overbodige discussie. Waar zit BTNI? Gewoon laten doen en dp's aanmaken. Kan toch geen kwaad, maakt WP toch niet slechter en artikels toch niet onduidelijker of wat dan ook? Er zijn zinvollere bijdragen te bedenken dan deze discussie. Queeste (overleg) 16 sep 2017 12:10 (CEST)
Ja, maar wel de dp's aanmaken dus. Als er geen dp is, zijn toevoegingen tussen haakjes overbodig. — Zanaq (?) 16 sep 2017 13:18 (CEST)
Dus jij vindt de titel Kerk van Bregninge acceptabel terwijl in die titel niet wordt gespecificeerd in welke gemeente Bregninge (éen van de vier) dat kerkgebouw staat? Net zoals Kerk van Valkenburg op twee gemeenten plaatsen betrekking kan hebben. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 13:30 (CEST)
(bwc) Valkenburg (Zuid-Holland) is een dorp in de gemeente Katwijk. Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 13:51 (CEST)
En Valkenburg (Limburg) een plaats in de gemeente Valkenburg aan de Geul. Velocitas(↑) 16 sep 2017 21:30 (CEST)
De dp is aangemaakt. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 13:48 (CEST)
Zo kan het wel. Dp aan Wikidata gekoppeld. Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 15:47 (CEST)
Toch hoop ik dat je het niet erg vindt dat ik ook niet blij ben met jouw hernoemingen van Lijst van plattelandsgemeenten in Gelderland (1816), Lijst van plattelandsgemeenten in Utrecht (1816), Loonhervormingen in de Sovjet-Unie (1956-1962), Bomaanslag in Ankara (2015), Centraal Uitvoerend Comité (Rusland) en Grote Terugtocht (1914). The Banner Overleg 16 sep 2017 19:17 (CEST)
U bent mij bekend als zeer rechtlijnig in deze kwestie. Dus had ik iets anders mogen verwachten? Als het blijft bij "niet blij zijn met" dan ben ik zeer tevreden. Uiteraard bent u bekend met de reactie van Woody op Overleg:Preconstitutioneel recht (Duitsland). Hij kan mijn opvattingen net iets beter verwoorden dan ikzelf. Zijn argument geldt vijf genoemde links (1 t/m 5). Dat je bezwaar zou hebben in de kwestie van de vijfde link (Centraal Comité), daar snap ik eigenlijk niks van, de dp spreekt voor zich. Inzake de zesde link (Grote Terugtocht) verschillen we van mening, dat kan gebeuren. U kunt het ook anders bekijken. Hoeveel titelwijzigingen heeft u het lopende kalenderjaar gerealiseerd? Tig! Minstens een aantal honderd! Misschien wel meer dan duizend. Daarvan staan een paar tientallen thans ter discussie. Dus waar maakt u zich eigenlijk druk om? Dat we van mening verschillen! Ja, daar was u mee bekend. Vr. groet. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 20:14 (CEST)
Ik ben er niet blij mee dat je zonder voorafgaand overleg overbodige disambiguaties teruggezet hebt. En niet de bijbehorende doorverwijspagina's aangemaakt hebt. En op die manier heb je eenduidige, unieke, eenvoudige, de lading dekkende titels vervangen door nodeloos complexe titels, in strijd met WP:BENOEM. The Banner Overleg 16 sep 2017 21:08 (CEST)
Bij deze weer teruggezet: als er geen dp is, zijn er geen haakjes nodig. — Zanaq (?) 16 sep 2017 22:09 (CEST)

Een toevoeging tussen haakjes is op wikipedia, behoudens de bekende uitzonderingen, een desambiguatie. Als er maar 1 artikel is met een zekere titel, dan is er geen desambiguatie nodig. Bob.v.R (overleg) 16 sep 2017 22:19 (CEST)

Die redenering kan ik niet volgen. Als de naam van een lemma ambigu is, dan heb je een disambiguatie nodig (middels een aanvulling tussen haakjes) om een unieke titel te verkrijgen. Maar omgekeerd is een aanvulling tussen haakjes niet altijd een disambiguatie. Een aanvulling tussen haakjes kan zinvolle info bevatten welke onmisbaar is in de titel van een lemma. Conform de eerste bullit in WP:BENOEM. Dan kun je die aanvulling-tussen-haakjes in de titel van een lemma niet zomaar schrappen, maar moet je die info zo nodig op een andere manier in de titel van een lemma verwerken.
Bijvoorbeeld het lemma Huurrecht (Nederland) gaat specifiek over het huurrecht in Nederland. Dan kun je "Nederland" niet zomaar schrappen in de titel van het lemma, omdat toevallig het lemma Huurrecht (België) ontbreekt. Want dan ontstaat een titel welke de lading niet dekt. Zodat niet is voldaan aan het criterium van WP:BENOEM, eerste en tweede bullit. Dan kun je zoeken naar een alternatieve titel, bijvoorbeeld Huurrecht in Nederland, terwijl je tevoren weet dat het niet de bedoeling is dat er straks een lemma Huurrecht in België ontstaat. Want dat is niet precies de juiste omschrijving van de inhoud van het lemma. Een betere omschrijving is misschien: Nederlands huurrecht en Belgisch huurrecht, of toch niet! Dergelijke ingewikkeldheden kun je eenvoudig oplossen met een aanvulling tussen haakjes: Huurrecht (Nederland), dan weet iedereen wat er wordt bedoeld. De aanvulling-tussen-haakjes dient niet ter disambiguatie (althans nog niet), derhalve is geen sprake van het toverwoord "overbodige disambiguatie". Het is dus een "aanvulling tussen haakjes niet bedoeld als disambiguatie" (athnbad). Soms is dat de beste oplossing bij het zoeken naar een compacte titel die voldoet aan de principes van WP:BENOEM.
De gemakzucht waarmee een "aanvulling tussen haakjes niet bedoeld als disambiguatie" (middels hernoeming) uit een titel wordt geschrapt met het commentaar "overbodige disambiguatie" is stuitend.
Ik ben niet bekend met een verbod op een "aanvulling tussen haakjes niet bedoeld als disambiguatie". – Maiella (overleg) 17 sep 2017 07:18 (CEST)
Tja, het is inmiddels ook een tikje flauw dat je de artikelen opnieuw hernoemd hebt. Ik heb ze dus maar weer gewoon op de verzoekpagina voor het verplaatsen van artikelen gezet. The Banner Overleg 17 sep 2017 10:29 (CEST)

Meer input gewenst: het argument dat Wikidata al automatisch tussen de verschillende projecten linkt, wordt nu aangegrepen om sjabloon:Zusterprojecten overal te gaan verwijderen[bewerken]

Zie voor de voorgeschiedenis de lopende discussie onder Overleg gebruiker:LIVE NIEUWS#Links naar zusterprojecten en de recente reverts op Taliban, Islamitische Staat (in Irak en de Levant) en Groningen (stad). De Wikischim (overleg) 16 sep 2017 10:54 (CEST)

Momenteel is het overigens niet mogelijk (of niet toegestaan) om via Wikidata te koppelen met een parallelle pagina op Wiktionary (Wikiwoordenboek). Een door mij aangelegde link daarheen werd althans hier vanmiddag teruggedraaid (zonder duidelijke toelichting). Dus alleen al daarom is het destructief om sjabloon:Zusterproject "uit te gaan roeien" en in plaats daarvan alles simpelweg aan de automatische werking van Wikidata over te laten, zoals sommigen hier lijken te willen. Het voorgaande staat nog geheel los van de diverse voordelen van de betreffende sjablonen die op deze manier teniet worden gedaan. De Wikischim (overleg) 16 sep 2017 18:34 (CEST)
Voor wat betreft Wikidata kan je zelf al nagaan waarom dat niet zal gaan. Vanaf de Wikiwoordenboek-pagina van een bepaalde term kan je een link leggen naar de Wikipedia-pagina van elke betekenis (elk begrip). De meeste Wikidata-items gaan over begrippen, die hebben in dezelfde taal vaak meerdere synoniemen. Er is geen een-op-een relatie zoals met de andere Wikimedia-projecten wel het geval is. --bdijkstra (overleg) 16 sep 2017 20:15 (CEST)
Heb je daar een link naar een voorbeeld van? ed0verleg 17 sep 2017 11:43 (CEST)
Waar precies van? --bdijkstra (overleg) 17 sep 2017 11:53 (CEST)

Waarom is er zo'n belachelijk lange titel gegeven aan dit onderwerp? Bob.v.R (overleg) 17 sep 2017 13:25 (CEST)

Auteur wil opvallen? Klaas `Z4␟` V:  17 sep 2017 23:40 (CEST)
Achtergond
Er is in de loop van het bestaan van NLWP een woud van sjablonen ontwikkeld om makkelijk te kunnen linken naar relevante artikelen of categorieën in zusterprojecten. Handmatig opgeven van die links (middels een sjabloon) was een tijd lang de enige manier om dat te doen. Met het in gebruik nemen van Wikidata werd het eerst onnodig om nog interwiki's in een artikel te plaatsen, en die werden dan ook door een bot verwijderd: fouten dienden voortaan in Wikidata te worden aangepakt. Inmiddels wordt via Wikidata al lang niet meer alleen naar andere Wikipedia's gelinkt, maar ook naar Commons, Wikispecies, Wikivoyage, Wikibooks, Wikiquote en nog andere projecten. Als zo'n link bestaat, dan komt die sinds enige maanden ook in de linkermarge van een artikel te staan, boven de interwiki's, onder een kopje "in andere projecten". Daarmee zijn de meeste sjablonen overbodig geworden.
Sjablonen zijn onderhoudsgevoelig
Nadeel van de sjablonen is dat de link die ze geven niet automatisch wordt aangepast als een lemma of categorie elders een andere naam krijgt. Dat is geen zeldzaamheid. Met een sjabloon weet je niet zeker of er naar het juiste lemma wordt gelinkt, en of dat ook bestaat. Met een sjabloon kan bijvoorbeeld zonder meer gelinkt worden naar een niet bestaande categorie op Commons. De lezer komt daar pas achter als die op de link klikt. Automatisch linken via Wikidata heeft dat nadeel niet. De methode met sjablonen is dus veel gevoeliger voor fouten. De sjablonen kunnen ook op iedere willekeurige plek in een artikel worden geplaatst; de links naar Wikidata staan op een vaste plek. Het is voor medewerkers en lezers hooguit even wennen dat er niet meer op een willekeurige plek in een pagina, maar in de kantlijn gezocht moet worden naar pagina's in andere projecten.
Sjablonen geven dubbele vermeldingen
Als er via Wikidata een koppeling te maken is, dan komt die zeker in de linkermarge te staan. Als met een sjabloon een koppeling naar hetzelfde project wordt gemaakt, dan verschijnt het kopje "in andere projecten" dubbel. De link naar Commons heet via Wikidata "Wikimedia Commons", via een commonscat-sjabloon heet die "Mediabestanden" (zie dit voorbeeld). Dat dubbele kopje "in andere projecten" is verwarrend en dus ongewenst. Dat dit "probleem" nog verholpen gaat worden is hoogst onwaarschijnlijk: het lijkt onzin om nog energie te steken in een systeem van linken dat snel veroudert en al overbodig is. Veruit de meeste sjablonen kunnen zonder meer worden opgeruimd.
Wanneer een sjabloon nog wel nuttig is
Er zijn gevallen waarin een sjabloon nog nuttig is. De link naar WikiWoordenboek bijvoorbeeld wordt (nog) niet via Wikidata gemaakt. Het is voorstelbaar dat er een Wikimedia Commons-categorie bestaat over een deelonderwerp van een artikel; dan zou dat met een commonscatklein-sjabloon aan te geven zijn onder het bewuste deelonderwerp op die pagina.
Conclusie
Het overgrote merendeel van de sjablonen in onze artikelen is bedoeld om een één-op-één koppeling te maken met een pagina in een ander project. Dat is achterhaald. Er is geen enkele reden om ervoor te ijveren die sjablonen nog te blijven gebruiken. WIKIKLAAS overleg 19 sep 2017 13:06 (CEST)
De onderhoudsgevoeligheid is te reduceren door de koppelingen die op Wikidata staan, van Wikidata te plukken. --bdijkstra (overleg) 19 sep 2017 13:38 (CEST)
Dat vraagt om een nogal technische handeling door iemand die begrijpt wat ie doet (er moet code worden geplaatst). Terwijl die handeling nergens voor nodig is omdat de links al automatisch worden gemaakt. En ook deze voorgestelde oplossing levert op dat de links tweemaal in de linkermarge verschijnen. Dat zou te verdedigen zijn als er daarmee extra functionaliteit ontstond, maar daar is helemaal geen sprake van. WIKIKLAAS overleg 19 sep 2017 14:27 (CEST)
Welke koppelingen getoond worden, waar en hoe vaak, is in principe aan de gemeenschap. Ik wilde alleen maar zeggen dat de onderhoudsgevoeligheid voor sjablonen ongeveer gelijk kan zijn aan die van linkerzijbalk. --bdijkstra (overleg) 19 sep 2017 15:08 (CEST)

Huisdieren[bewerken]

Horen dieren zoals slangen, vogelspinnen, schorpioenen, hagedissen, ganzen, zwanen, papegaaien etc... ook wel bij de Huisdieren? Voorts vind ik enkel een positieflijst (huisdieren) van zoogdieren en niet van andere diergroepen (vogels, vissen, reptielen, ongewervelden...) die als huisdier gehouden mogen worden. Renco (overleg) 16 sep 2017 13:32 (CEST)

Slangen kun je houden als huisdier in Nederland. Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 13:40 (CEST)
De positieve lijst is alleen een juridische lijst. Zelf vind dat je minimaal een zekere emotionele binding mens/dier moet hebben om van een huisdier te spreken. De vissen en reptielen zullen misschien wel weten wanneer het etenstijd is, maar verder gaat het ook niet. Kijk ook eens naar Vos (dier)#Vos als huisdier. In Rusland kan de vos in sommige gevallen wel als huisdier gebruikt worden.Smiley.toerist (overleg) 16 sep 2017 14:13 (CEST)
Ik lees hier uitsluitend eigen ideeën. Dit is een encyclopedie die zich, ook bij de definitie van dergelijke termen, baseert op gezaghebbende bronnen. Mij lijkt dat hier op z'n minst enkele uit de vakliteratuur afkomstige definities van "huisdier" noodzakelijk zijn om de vraag te beantwoorden, en dat is wat anders dan het persoonlijke criterium dat er op z'n minst emotionele binding moet zijn. De "emotionele binding van een dier met een mens" berust op een antropomorfe interpretatie van het gedrag van een dier: volstrekt onbruikbaar. WIKIKLAAS overleg 17 sep 2017 16:56 (CEST)
Ik zeg uitdrukkelijk: 'Zelf vind ik dat je minimaal ...', een eigen mening dus. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik dat verwoord wil zien in Wikipedia. Of is het verboden je eigen mening in kroeg te geven? Sommige dieren hebben inderdaad emoties, die kan niet altijd vergeleken kunnen worden met menselijke emoties. Ik wordt wel een beetje cynisch als sommige wetenschappers beweren dat dieren geen `menselijke` emoties kunnen hebben. Elke keer wordt weer bewezen dat dieren meer kunnen dan gedacht. Zo kunnen olifanten wel rouwgedrag tonen bij overleden soortgenoten. Een hond beschouwd zijn eigenaar misschien als roedelalfa, maar hoe dan ook is er een emotionele binding met de mens. Er zijn honden die sterven als de baas overlijdt. Een emotionele band is het zeker. Het is zelf meetbaar met bepaalde stoffen in het bloed. (Evenals met de menselijke liefde) Heeft met antropomorfe interpretatie niets te maken. Je moet een hond inderdaad niet behandelen als een mens, want dan gaat het meestal fout. Rationeel kan je alle emoties, ook menselijke, verklaren aan de hand van scheikunde en de wisselwerking ervan op hersencellen.Smiley.toerist (overleg) 18 sep 2017 01:16 (CEST)
Citeria kunnen zijn domesticatie en bestaande regelgeving, mvg HenriDuvent 17 sep 2017 17:41 (CEST)
Er is een lijst van dieren die volgens de Nederlandse wet als huisdieren gehouden mogen worden. Ik meen me te herinneren, dat er zowel nutsdieren als gezelschapsdieren op stonden, maar ik ga het niet opzoeken, ben ziekjes en slaperig. — bertux 18 sep 2017 00:17 (CEST)
de lijst is hier te downloaden:

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/dierenwelzijn/documenten/kamerstukken/2015/01/28/positieflijst-zoogdieren-huisdierenlijst N.B. die geldt voor Nederland. Zal uiteraard verschillen met andere landen. In China houden ze bijv bepaalde insecten in kooitjes. Weet niet meer welke (OO) Elly (overleg) 18 sep 2017 01:54 (CEST)

De Dikke Van Dale definieert een huisdier als een "tam dier dat voor het nut of de gezelligheid door de mens (in of bij zijn woning) wordt gehouden en verzorgd". Alhoewel Van Dale natuurlijk niet de meest geëigende bron voor dit onderwerp is, is dat tam-zijn misschien wel de essentie. Het suggereert dat een huisdier een zekere 'zelfgekozen' afhankelijkheid van zijn baasje heeft ontwikkeld. De gemiddelde hond of kat komt altijd weer terug bij zijn eigenaar, ook als het tuinhek wagenwijd openstaat. Een kikker, insect of vis zou je in die zin nauwelijks een huisdier kunnen noemen, maar eerder een 'gevangene', want die beesten zouden meteen de kuierlatten nemen als ze niet opgesloten zaten.
Ik probeer me trouwens wel eens voor te stellen wat er zou gebeuren als een veel intelligentere levensvorm de aarde zou ontdekken. Ze zouden waarschijnlijk naar ons kijken zoals wij naar de dieren kijken. En ons ter decoratie in een kooitje stoppen, door een brandende hoepel laten springen of simpelweg voor de consumptie fokken. Niet per se uit wreedheid, maar gewoon omdat ze geen flauw benul hebben van wat er in ons omgaat. Mocht het ooit nog eens zover komen, dan moeten we maar hopen dat die nieuwe 'überschepselen' ook hun eigen Marianne Thieme hebben, die door roeien en ruiten gaat voor onze rechten. Of desnoods een variant van Dion Graus – 't is niet dat we het tegen die tijd voor het kiezen hebben. Grijns Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 03:55 (CEST)

Artikelen van de dag[bewerken]

Een aardige rubriek waar ik zo af en toe naar kijk of er iets in staat waar ik wat van weet en kan bijdragen. Nu stond er onderaan iets over de Review dat ik via HTML-commentaar moest wegpoetsen. Betreffend artikel wordt daar niet behandeld. Bleek bij elke dag behalve vrijdag zo te zijn. Overal weggecommentarieerd.  Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 14:03 (CEST)

De rubriek is al maanden niet bijgewerkt, zoals je dus kon merken. Laatst was er al een discussie om de rubiek weg te laten. Er kijkt niemand naar, laten we kijken naar andere manieren. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 sep 2017 16:36 (CEST)

Niets mis met de rubriek op zich en "niemand" klopt niet. Ik kijk er naar en ik ben wel degelijk iemand. Zou wel heel stug zijn als ik de enige zou zijn. Het enige wat niet (meer) klopte was de regel over de review van etalagekandidaten juist een van de dingen waar wel meer collega's zich mee bezighouden. Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 18:29 (CEST)

Los daarvan kan het een zinvolle optie zijn om een knop te definiëren waarmee je deze rubriek "aan" of "uit" zet. Op verzoek zet je de knop op "aan" voor een periode van bijvoorbeeld drie maanden. Is zoiets technisch mogelijk? – Maiella (overleg) 16 sep 2017 18:34 (CEST)
Ik ben er inderdaad mee opgehouden de boel bij de houden. Het effect was minimaal (gemeten naar opgeknapte artikelen) en de kritiek royaal. Iemand anders mag het stokje zo overnemen. The Banner Overleg 16 sep 2017 19:36 (CEST)
Het staat mij niet in de weg en ik kijk er ook regelmatig naar. Lekker laten staan, zou ik zeggen. Trijnstel (overleg) 17 sep 2017 00:33 (CEST)

Verkiezingen Arbitragecommissie[bewerken]

De zittingstermijn van drie van de leden van de Arbitragecommissie verloopt aan het eind van de maand. De kandidaatstelling voor de vrijkomende zetels is inmiddels gestart.

Denk je dat jij een bijdrage kunt leveren aan het soms ondankbare maar wel nuttige werk van de Arbitragecommissie, grijp je kans en meld je aan op de voorstellingspagina.

Twijfel je of heb je nog vragen, neem gerust contact op met een van de zittende of voormalige leden van de Arbitragecommissie.

We zien je kandidaatstelling graag tegemoet.

Met vriendelijke groet,

CaAl, Natuur12, RonnieV, Taketa, Whaledad, Wthjmkuiper, Woudloper

Foutmeldingen[bewerken]

De laatste paar dagen ondervind ik regelmatig foutmeldingen bij het bewerken van Wikipedia. Na een aantal maal proberen lukt het dan vaak wel, maar het is tamelijk irritant. Ben ik de enige die hier last van heeft? Rudolphous (overleg) 17 sep 2017 07:47 (CEST)

Nee, je bent niet de enige ;) Ook ik heb het ondervonden. Het vreemde is dan, dat wanneer je die link in het midden klikt, meteen verbinding hebt.Rode raaf (overleg) 17 sep 2017 08:03 (CEST)

Vraag ter verbetering van voetbal seizoenspagina's San Marino[bewerken]

Omdat ik even nieuwsgierig ben of bepaalde dingen wel begrijpelijk zijn voor iedereen (dus ook niet voetbalfanaten). Heb ik de vraag of misschien een paar naar de seizoenspagina 2011/12 van de San Marinose voetbalcompetitie kan kijken. Aan de hand van eventuele suggesties kan ik deze ook doorvoeren op andere seizoenspagina's van deze (ingewikkelde) voetbalcompetitie uit San Marino. ARVER (overleg) 17 sep 2017 11:46 (CEST)

Stukken zoals de speelopzet die elk seizoen hetzelfde(?) zijn zou ik niet steeds herhalen. Dat is redundantie en kan tot onduidelijkheden of zelfs fouten leiden. Klaas `Z4␟` V:  17 sep 2017 23:31 (CEST)
Ik had daar over nagedacht. Maar ik heb ervaren dat wanneer je een willekeurige seizoenspagina pakt en je niet weet hoe de opzet is, dat het dan behoorlijk lastig is om uit te vinden. En als je dan 12 seizoenspagina's of meer af moet gaan wordt je belangstelling er minder voor. Ook daarbij vaak de hoofdpagina van het artikel vaak word aangepast naar de huidige situatie en niet naar de voorgaande situatie. En zeker in het geval van San Marino die toch al een ongebruikelijk opzet heeft ten opzichte van andere voetbalcompetities lijkt het me wel verstandig om het te vermelden. ARVER (overleg) 18 sep 2017 07:36 (CEST)
Daar is een handig sjabloon ( treffend "Zie artikel" genaamd ) voor. Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2017 09:29 (CEST)

RfC regarding "Interlinking of accounts involved with paid editing to decrease impersonation"[bewerken]

There is currently a RfC open on Meta regarding "requiring those involved with paid editing on Wikipedia to link on their user page to all other active accounts through which they advertise paid Wikipedia editing business."

Note this is to apply to Wikipedia and not necessarily other sister projects, this is only to apply to websites where people are specifically advertising that they will edit Wikipedia for pay and not any other personal, professional, or social media accounts a person may have.

Please comment on meta. Thanks. Send on behalf of User:Doc James.

MediaWiki message delivery (overleg) 17 sep 2017 23:06 (CEST)

Wikimedia Conferentie Nederland: 'deadline' sprekers op 20 september[bewerken]

Hallo, de WCN vindt dit jaar plaats op 4 november in Utrecht. Als je jouw onderwerp wilt presenteren, als je een discussiegroep of een lezing wilt aanbieden, meld je dan graag vóór 20 september. Kort maar hartelijk, Ziko (overleg) 18 sep 2017 15:14 (CEST)

Tech News: 2017-38[bewerken]

18 sep 2017 17:31 (CEST)

Wikivoyage en wikinews[bewerken]

De laatste tijd zie ik steeds vaker dit soort wijzigingen langskomen waarbij gelinkt wordt naar Wikivoyage en Wikinews. Ook in het geval van Zeebrugge zie ik geen enkele toegevoegde waarde in de links naar de artikelen op de zusterprojecten: de kwaliteit is vér onder de maat. Met links naar commons heb ik geen enkele moeite: het beeldmateriaal is daar een welkome aanvulling, maar naar Wikivoyage en Wikinews zou ik, gezien de kwaliteit, helemaal niet willen linken. Is hier ooit een bredere discussie over gevoerd en heeft de nl-wikipediagemeenschap ooit besloten dat we links naar Wikivoyage en Wikinews waardevol vinden? Hanhil (overleg) 19 sep 2017 23:12 (CEST)

Wat mij betreft niet: laten we onze energie liever steken in het aanvullen en verbeteren van wat alhier beschikbaar is, in plaats van in die vaak haast doodgeboren andere projecten. Groeten, Paul2 (overleg) 20 sep 2017 01:37 (CEST)
POEF - weggetoverd. De links naar andere projecten staan al in de zijbalk, gevoed door Wikidata. De sjabloon zorgt ervoor dat er nog eens een rijtje links in de zijbalk komt, waardoor er nu in totaal drie keer op hetzelfde scherm naar andere projecten wordt gelinkt. Dat lijkt me wat veel. Daarnaast was de link naar Wikinieuws wel van erg lage kwaliteit; er werd gelinkt naar een categorie waar alleen in juli 2017 twee artikelen zijn verschenen. Om over de link naar Wikivoyage nog maar te zwijgen, daar stond niks in! Dat zijn absoluut geen wapenfeiten om trots op te zijn en pontificaal midden onder een Wikipedia-artikel te willen hebben. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2017 07:27 (CEST)
Dan zal ik, als ik ze weer langs zie komen, de links verwijderen onder verwijzing naar deze discussie. Hanhil (overleg) 20 sep 2017 07:32 (CEST)
Toch staat de link naar het bizarre Wikivoyage-artikel (nou ja, artikel) er doodleuk weer in. Zal ongetwijfeld door Wikidata komen. Het is hoog tijd dat we het heft in eigen hand nemen en zelf gaan bepalen naar welk zusterproject we linken. Ik zal daar binnenkort een peiling voor opzetten. @Hanhil: had je de discussie over Wikiquote helemaal bovenin de Kroeg al gelezen? Vinvlugt (overleg) 20 sep 2017 07:42 (CEST)
Doet er m.i. niet toe, beste Vinvlugt. Het gaat hier specifiek over twee geheel andere zusterprojecten. Ik mag aannemen dat komende peiling over alle zusterprojecten zal gaan? Klaas `Z4␟` V:  20 sep 2017 09:31 (CEST)
Wat doet er niet toe Klaas? Die Wikiquote-discussie? Dat is toch behoorlijk vergelijkbaar? Alles draait om de vraag: wat vinden we op Wikipedia van links naar zusterlemma's die we als onvoldoende bestempelen? Vinvlugt (overleg) 20 sep 2017 10:09 (CEST)