Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:K)
Ga naar: navigatie, zoeken


Gezondheid van de gemeenschap[bewerken]

Beste allen,

Hartelijk dank voor het delen van jullie indrukken op deze plek. Wij verontschuldigen ons voor het feit dat ons bericht in het Engels was verstuurd. We beseffen dat MassMessage geen goede tool is en denken over de ontwikkeling van tools die beter geschikt zijn voor het verzenden van gelokaliseerde berichten. We hebben ook gezien dat er op de campagnepagina enige onenigheid over is dat de inhoud niet op voorhand was vertaald. We willen iedereen aanmoedigen om hun mening te geven in welke taal dan ook - zoals sommigen van jullie ook al hebben gedaan. De campagne kan in elke taal worden vertaald en we moedigen jullie aan om jullie taal ook toe voegen; dit kan mensen in jullie gemeenschap helpen om tot en met 23 augustus een bijdrage te leveren.

We willen graag iets meer zeggen over de motieven van deze campagne. Het is belangrijk voor onze gemeenschappen om te begrijpen waardoor zij tot groei en bloei komen. Daarover willen we in gesprek met zoveel mogelijk bewerkers, of ze nu nieuweling zijn of zeer ervaren.

We zijn dit gesprek begonnen via een groepsmuurtekening op Wikimania en in de maand september zullen we de in woord en beeld geleverde input vastleggen en verwerken. Tekeningen kunnen als een instrument van kwalitatief onderzoek inzicht geven in complexe sociale uitdagingen; we willen tekeningen aan de leden van de gemeenschap aanbieden als een instrument om een gezonde gemeenschap in woord of beeld te beschrijven [1].

Wat is de volgende stap? Wij waarderen al jullie feedback tot nu toe; jullie kunnen het gesprek hier, hier of op de campagne pagina's voortzetten. Alle inbreng zal worden verwerkt in een kaart van thema's die het Learning & Evaluation team zal helpen om een praktische handleiding te ontwikkelen over hoe in verschillende gemeenschappen beter samen te werken en online te communiceren. Dank voor het meedoen aan het gesprek. María (WMF) (overleg) 14 aug 2015 00:04 (CEST)

References
  1. Drawing as a Qualitative Research Tool. An approach to fieldwork from a social complexity perspective by Christina Zweifel and Joris Van Wezemael, on TRACEY, journal of drawing and visualization research, May 2012
Goed om te lezen dat er wordt nagedacht over vervolgstappen. Maar is de (probleem)analyse dan ook afgerond? Wanneer ik de discussies over dit onderwerp lees, dan lees ik veel diverse meningen van mensen die vanuit hun eigen achtergrond een eigen agenda hebben. In haar bericht heeft Maria het over een kaart van thema's. Wat bedoeld ze hier mee? Zou het een idee zijn als Wikimedia Nederland meer de regie neemt in dit traject. Misschien gebeurt dit ook wel, maar is het voor mij onduidelijk op welke manier. Een concrete aanpak zou kunnen zijn om met een aantal (ervaren) mensen uit de community een analyse te maken van hetgeen tot nu toe gezegd is? Vervolgens zou het volgens mij goed zijn om een aantal aanbevelingen op een projectmatige manier te implementeren. Timboliu (overleg) 14 aug 2015 22:07 (CEST)
Als je telkens een nieuwe groep mensen dezelfde vraag voorlegt, krijg je telkens dezelfde chaos aan meningen en geluiden.
Dat weet men ook eigenlijk wel denk ik. Het alternatief is dat men met het leger vrijwilligers een taai gesprek aan moet gaan en ze lastige keuzes uit moet leggen. Aan de top van de WMF staat niemand te trappelen om dat te gaan doen. Je moet begrijpen dat voor veel bestuurders het "ermee bezig zijn" op zichzelf het doel is. Die mensen zijn niet geïnteresseerd in oplossingen. Een tijdje bij Wikimedia meedraaien past in hun studie of interesseveld, het helpt met netwerken, of staat leuk op het CV. Al die "Amerikaanse" reclametaal en de inzet van miljoenen vrijwilligers verhullen dat de top van de NGO voornamelijk met zichzelf bezig is. Dat is trouwens bij alle grotere NGO's zo, van ontwikkelingswerk tot mensenrechten tot milieulobby.
Wikimedia Nederland kan n.m.m. helaas niet veel betekenen op dit gebied, omdat de WMF in vergelijking veel te groot is om bij te sturen. Vergelijk het met een stuurloos schip in het midden van de oceaan. Woudloper overleg 16 aug 2015 03:51 (CEST)
Wie of wat kan er naar jouw mening dan wel gedaan worden om de situatie hier te verbeteren? Want dat hier overmatig veel frustratie is, is wel een feit, zowel aan de kant van de rekkelijken, als aan de kant van de preciezen. Groeten, Paul2 (overleg) 16 aug 2015 06:56 (CEST)
We moeten noch de suggestie wekken dat het hier een ware hel zou zijn, noch dat er voor alle problemen direct oplossingen voor handen zijn. Waar mensen samenwerken komen soms conflicten voor en dat is niet altijd te voorkomen. Bovendien lijken die conflicten als je er bovenop zit en meeleest vaak veel belangrijker dan ze in werkelijkheid zijn. Wat we zelfstandig als Nederlandse Wikipedia en Wikimedia kunnen doen om zowel sfeer als inhoud te verbeteren:
  • De richtlijnen meer richten op het doel een encyclopedie te maken. Doel en richtlijnen moeten vaker en meer op de voorgrond uitgedragen worden.
  • Voorlichting en cursussen geven hoe je op internet met elkaar communiceert, of hoe je een goed artikel of goede serie artikelen schrijft. Dat kan zowel op de site als buiten de site om.
  • We moeten nieuwelingen vriendelijk behandelen, maar wel moet het taboe op de zandbak weg. Als het werk van de nieuweling nog niet voldoet is het geen ramp het voorlopig op een pagina buiten de hoofdnaamruimte te zetten, waar de nieuweling dan onder begeleiding kan experimenteren. Ook dat kan op vriendelijke wijze uitgelegd worden.
  • Misschien moeten we wat minder snel onderwerpen die naar onze eigen mening niet encyclopedisch zijn op de nominatielijst zetten. Wat voor de een relevant is, is voor de ander onbelangrijk. Aangezien we vrijwel onbeperkt serverruimte hebben staan die pagina's over onderwerpen in het grijze gebied in ieder geval niemand in de weg.
  • Niet tolerant zijn bij hardleerse typen die hier komen om reclame of POV te plaatsen, maar ook niet bij onbeschoft gedrag. Zachte heelmeesters maken nu eenmaal stinkende wonden. Als je problemen blijft aankijken raakt het op een gegeven moment zo gewoon dat men denkt dat het er wel bij zal horen.
De strijd tussen preciezen en rekkelijken begint inmiddels ook een beetje cliché te worden, misschien is het zelfs een al gepasseerd station. Zolang de preciezen vriendelijk dwingend ("beleefd" en "zakelijk") en bondig communiceren, en de rekkelijken zich in inhoudelijke bezwaren inlezen en -leven en er begrip voor leren tonen is het probleem al meer dan half verholpen. Verder begint een gezonde gemeenschap vooral bij jezelf. Blijf naar elkaar luisteren en als een probleem ontstaat ga dan eerst even bij jezelf te rade voor je met de vinger naar de ander wijst. Als ik zo vrij mag zijn een recente uitspraak van de Arbitragecommissie te citeren:
Persoonlijke wrevel tussen gebruikers kan [...] ook ontstaan zonder dat richtlijnen genegeerd of overtreden worden. Aan het project dragen medewerkers bij van zeer diverse pluimage. Het is te verwachten dat niet iedereen even goed door een deur kan. Net als in het echte leven kan een verschil in karakter en werkwijze de relatie tussen collega's verzuren, met name als beide partijen behoud van de eigen werkwijze of overlegstijl belangrijker vinden dan een aangename samenwerking. (arbcom - 1 augustus jl.)
Bij veel conflicten zouden de betrokkenen eigenlijk eens over die gehechtheid aan de eigen werkwijze of overlegstijl na moeten denken. Misschien zijn je eigen heilige huisjes toch niet zo noodzakelijk als je denkt, en dan zou je je af moeten vragen of het zonder niet beter zou werken. Uiteindelijk geeft vrijwel iedereen aan dat aan Wikipedia bijdragen als de samenwerking prettig verloopt veel meer voldoening geeft dan wanneer het bewerken verzandt in een loopgravenoorlog. Vr. groet (op persoonlijke titel), Woudloper overleg 16 aug 2015 13:02 (CEST)
Dank voor je betoog. Ik kan me er geheel in vinden. Misschien dit voorstellen aan de vereniging? Groeten, Paul2 (overleg) 16 aug 2015 22:40 (CEST)

Bij een discussie over gezondheid hoort een discussie over ziekte. Zowel zachte als harde heelmeesters hebben een gemeenschappelijke doel, namelijk om een ziek patient beter te kunnen maken. Er is geschreven door een socioloog over de "sick role" dwz datgene dat de zieke patient moet doen om beter te worden. Dit houdt in verschijnen op afspraken, gewillig meedoen aan onderzoeken, en ondergaan van nodige operaties. In de Wikimedia gemeenschap er is geen moeder-figuur die zorgt dat haar ziek kindje verschijnt op afspraak, en dus gebeurt er telkens niets. Gek genoeg in mijn ervaring met zowel mensen van de WMF als van WMNL heb ik niemand ontmoet die bezig is "om ergens maar bezig te kunnen zijn". Ik heb juist de mensen ontmoet wiens bewerkingen ik het vaakst tegenkom in de projecten (al kom ik weliswaar zelden in de nederlandse wikipedia). Ik heb heel veel geleerd van deze "harde kern", op allerlei gebied. Ik heb een probleem met uitspraken als "De richtlijnen meer richten op het doel een encyclopedie te maken", omdat ik denk dat met zoveel miljoen artikelen de wikiverse de grootste encyclopedie verreweg voorbij is, waardoor het concept verwatert tot niets. Het term "encyclopedie-waardig" heeft geen waarde voor iemand die een encyclopedie nooit gelezen heeft. De enorme toename aan afspraken over toegelaten bronnen en wat wel en niet mag is mijns inziens alleen te volgen voor ingewijden. Totdat het hele proces van toelating als bronmateriaal iets duidelijker wordt, zal men blijven klagen over een destructieve sfeer, al geloof ik niet dat die er is behalve voor een paar mensen die niet kunnen doen wat zij willen (wat dat ook mag zijn). Jane023 (overleg) 16 aug 2015 18:53 (CEST)

Hoi Jane023,
Aantallen pagina's zeggen niet alles, eigenlijk vrij weinig. Vergelijk je de Winkler Prins met Wikipedia-NL, dan bevat de eerste op veel gebieden betere informatie - ondanks dat er 1000x minder zoektermen in voorkomen. Het gaat dan bovendien meestal om onderwerpen waar mensen vaak naar zoeken.
Dat we zo groot zijn dat we ons geen zorgen meer om de vorm of kwaliteit van onze schrijfsels hoeven te maken is een idee dat ik uit de Engelse gemeenschap vaker gehoord heb. Misschien is men op WP-EN daadwerkelijk gaan denken dat het niet uitmaakt of er nu reclame, troep of onzin in hun project voorkomt, omdat ze toch wel genoeg lezers blijven trekken. Je kunt dat "verwatering" (van de doelstelling) noemen, maar het lijkt me helemaal geen positieve ontwikkeling. Misschien is dat een van de redenen waarom de Duitse Wikipedia gemiddeld genomen betrouwbaarder is dan de Engelse. Woudloper overleg 16 aug 2015 21:00 (CEST)
De Duitse gemeenschap heeft minder gebruikers, die gemiddeld genomen hoger opgeleid zijn, en meer gemeenschappelijke cultuur hebben, dan de Engelse gemeenschap. Dát is de reden dat de Duitse wiki een andere kwaliteit heeft dan de Engelse (ik probeer geforceerd niet de een beter dan de ander te noemen, zelf vind ik de Duitse superieur boven alle andere wiki's die ik ken). De Engelse gemeenschap is wel zo wereldwijd, dat er input komt van culturen die in de Westerse cultuur niet bekend zijn. Helaas is dat voor veel mensen dan ook gelijk een gekleurde mening, onzin, dom, etc. Ook valt het mij op dat vooral ouderen meer krampachtig over reclame doen dan jongeren, en ik kan mij voorstellen dat mij onbekende culturen ook anders tegen reclame aankijken dan ikzelf. De troep die ik soms op en-wiki tegenkom, is veelal veroorzaakt door teveel bijdragers die te kleine bijdragen doen. Dan mist structuur, die ook heel lastig achteraf nog is aan te brengen. Dat probleem zie je vaak ook op populaire artikelen op nl-wiki, teveel losse feitjes zonder een verhaal, dat dan als een opsomming gaat lezen. Eigenlijk zou Wikipedia goede redacteuren nodig hebben, waar we grossieren in politieagenten. ed0verleg 16 aug 2015 21:52 (CEST)
Ja en wat me bij de Duitse Wikipedia ook opvalt, is dat die vaak in een veel vlottere, soms zelfs ook wat meer persoonlijke stijl geschreven is, wat de artikelen eigenlijk interessanter maakt, dan de gortdroge artikelen die je hier meestal aantreft, want oh wee er mochten eens woorden gebruikt worden die enige vorm van waardering verraden. Groeten, Paul2 (overleg) 16 aug 2015 22:24 (CEST)
Dat redactie-bewerkingen onvoldoende gewaardeerd worden is onderdeel van het probleem, met name op de Engelse Wikipedia. Het heeft weinig zin een artikel te fatsoeneren als vervolgens weer tien bewerkingen de structuur overhoop halen. Dan kun je weer opnieuw beginnen - dit is waarom ik bewerken op WP-EN soms als hopeloos ervaar. Richtlijnen opstellen die de kernwaarden beter weergeven, en die uitdragen zou dit kunnen verhelpen, maar men wil niet aanvaarden dat een goed artikel meer is dan alleen "geen reclame", "geen vandalisme" en "geen externe links naar plekken waar mensen wellicht een kaartje gaan kopen".
Juist als je diverse gebruikers met verschillende achtergronden hebt, is het noodzaak goed aan te geven wat het doel is, anders gaat men tegen elkaar in bewerken en krijg je vanzelf conflicten en chaos. Zie WP-EN.
De regels moeten bovendien de inhoud dienen, niet de incrowd. WP-EN geeft goede voorbeelden hoe het in dat opzicht niet moet: ik heb daar ordehandhavers maatregels zien nemen die henzelf, niet de inhoud dienen. Men heeft, zeg maar, origineel onderzoek niet uitgesloten maar het het voorrecht van de incrowd gemaakt. Een gebruiker met kennis van zaken kan worden weggejaagd door een groep admins die het zogenaamd beter weet. Op lager niveau gebeurt dat op WP-NL ook wel, maar hier blijft het voornamelijk beperkt tot opmaakzaken of doorverwijzingen (dat is denk ik wat Edo met "politie-agenten" bedoelt). Woudloper overleg 17 aug 2015 03:59 (CEST)

Ik denk dat aantallen paginas wel degelijk iets zeggen als de oorspronkelijke "seeding" van de engelse wikipedia de 1911 Encyclopedie Britannica was. Die had 65.000 artikelen en wij lopen hard tegen 5 miljoen vandaag de dag. Het heeft geen enkele nut om te verzanden in discussies over kwaliteit met zulke grote aantallen. Al zijn de "featured articles" het minst gelezen, er zijn inmiddels genoeg daarvan om een "encyclopedie" te bouwen. Weg argument over kwaliteit. Nee, ik zou graag een postmortem willen zien op de discussies om alle lijsten omtrent voetballers toe te laten want deze worden keer op keer aangehaald hier als voorbeeld van iets wat "zij" wel kunnen en niemand anders. Ik geloof er niks van. Wat de voetbal fans kunnen op wikipedia, moeten ook de zwammen-fans, de egyptische potten fans, de mythologie fans, de klassieke muziek fans, de walvis fans en lokale cuisine fans enzovoort ook kunnen. Jane023 (overleg) 17 aug 2015 08:16 (CEST)

Ja, zoals Woudloper ook al aangaf, dat relevantie-criterium moet minder strikt gehanteerd worden. Het gaat niet aan dat met (toevallige of voorspelbare) meerderheden besloten wordt dat op bepaalde terreinen nagenoeg alles relevant is, en dat op andere gebieden er telkens ad hoc beslist moet worden wanneer toevallig deze of gene over een artikel struikelt dat hij of zij niet belangrijk genoeg vindt. Ik zou zeggen: "bij twijfel niet nomineren voor verwijdering". Als zo'n artikel verder aan de overige criteria voldoet (fatsoenlijke opmaak, zakelijk en neutraal geschreven, bronvermelding) heeft niemand er last van dat het bestaat. Niet het bestaan van artikeltjes over futiele zaken, maar juist de willekeur die er nu doorgaans heerst brengt de reputatie van Wikipedia schade toe. Groeten, Paul2 (overleg) 17 aug 2015 08:48 (CEST)
Ah maar het is geen willekeur! Het gaat erom verwijdering tenzij de partij in kwestie kennis van zaken genoeg heeft om een casus te bouwen. Hierin moeten wij helpen, namelijk om iedere casus op te bouwen op een min of meer neutrale manier. Ik had gezien dat iemand een artikel had gemaakt op de engelse wikipedia over einstein's pen en deze werd gemerged met de boerhaave museum waar het in de collectie zit. Waarom mag een collectie item van een gerespecteerde museum niet een eigen artikel hebben? Ik ga het gevecht niet aan, omdat het me niet genoeg interesseert, maar toch. Het moet eindelijk stoppen met dat aldoor willen mergen van nieuwe artikelen. Wat een onzin. Zo krijgen wij steeds langer artikelen die niet te lezen zijn. Van mij mag einstein's pen een eigen lemma hebben - who cares? Probleem is dat niet iedere ding in iedere collectie een eigen lemma mag hebben - maar wie heeft dat besloten? Het is juist fascinerend wat iemand museale waarde toedicht, net zoals dat men hier encyclopedische waarde toedicht aan allerlei zaken. Over musea gesproken, ik had laatst hartelijk gelachen bij het bekijken van een TV programma vorige week waarbij men moest raden welke museum de populairste is in NL - dit was de sex museum van Amsterdam en de Rijksmuseum zit op de 85ste plaats. Anderen zouden beweren dat de sex museum geen museum is, maar ik geef toe dat ik er geweest was en vond het interessant. Als wij einsten's pen toelaten krijgen wij items voor iedere ding in de collectie van de sex museum? Is dat erg? Jane023 (overleg) 17 aug 2015 10:40 (CEST)

Links: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Einstein%27s_Pen en http://www.npo.nl/pointless/14-08-2015/AT_2036704 -- op 10 minuten mag je genieten hoe men denkt dat funda.nl meer hits scoort dan wikipedia (echt waar). de musea komen aan het einde. Jane023 (overleg) 17 aug 2015 11:06 (CEST)

@Jane023: anarchie en VJV&GJG zijn leuke ideeën, maar Utopia bestaat niet. Al die diverse soorten schrijvers die je graag bezig ziet, die lagen binnen een paar jaar met elkaar in de clinch. Men vocht elkaar de tent uit en de amicale sfeer van de beginjaren maakte plaats voor ruzie, wantrouwen, getroll en (naarmate het project beter bekend raakte) misbruik. Omdat er geen duidelijkheid en overeenstemming over het doel bestond, kon dit allemaal sterk uit de hand lopen.
Al hebben we 65.000 artikelen van goed niveau over voetballers, als het artikel met de naam "voetbal" zelf van belabberde kwaliteit en lengte is, is de lezer die naar informatie over voetbal zoekt nog steeds niet gelukkig. Het aantal pagina's zegt niets zolang zoeken in Wikipedia een kwestie is van geluk of pech hebben.
De verwachting dat iedereen artikelen over haar/zijn onderwerp toe zal voegen is onvoldoende. We moeten vaststellen dat de sfeer en omgangsvormen op Wikimediaprojecten schrijvers over bepaalde soorten onderwerpen afschrikken, zodat die artikelen niet geschreven worden. Vaak zijn dat de moeilijker te beschrijven onderwerpen, of de onderwerpen die niet in het interesseveld van de dominante deelnemersgroep liggen. Overigens heeft men dit bij Wikimedia goed door, daarom begint men dit soort initiatieven. Het ontbreekt alleen aan de wil of daadkracht om er vervolgens iets mee te doen. Woudloper overleg 17 aug 2015 11:24 (CEST)
Inderdaad, heel fijn allemaal, maar dit is een kroegdiscussie, en de ervaring leert dat die meestal niets concreets opleveren. Glatisant (overleg) 18 aug 2015 00:50 (CEST)
Als Wikimedia deze problemen kennelijk wel doorheeft, dan zou ze dat kunnen uiten via beleidsdocumenten. Daar kunnen we ons dan op beroepen. Groeten, Paul2 (overleg) 19 aug 2015 02:24 (CEST)
Tja, gezonde gemeenschap en zo iets gaan gewoon niet samen. The Banner Overleg 23 aug 2015 23:10 (CEST)
Wat heeft het 1 met de ander te maken? Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 23 aug 2015 23:26 (CEST)

Wiki Takes Dudok[bewerken]

Hallo allemaal,

In het kader van Wiki Loves Monuments vindt op 19 september in Hilversum 'Wiki Takes Dudok' plaats. Een fotoevenement met workshop en rondleiding in het kader van de architect Willem Dudok, met als doel zijn monumenten extra uit te lichten. Er is ook een speciale prijs voor de fotograaf van de mooiste foto van een Dudok-monument.

Meer weten? Kijk dan op de evenementpagina. Inschrijven? Dat kan via dit formulier.

Namens de WLM-werkgroep, Ciell 19 aug 2015 10:29 (CEST)

Jammer dat er geen artikel-onderdeel bij het evenement zit. Desondanks maar De Nederlanden van 1845 (Arnhem) aangemaakt en succes met het evenement. Pompidom (overleg) 19 aug 2015 11:28 (CEST)
Inderdaad, dat is jammer, maar het blijkt in de praktijk veel moeilijker om een schrijf-wedstrijd uit te leggen aan nieuwelingen dan een photo-wedstrijd op Commons. Wel leuk om te lezen dat Dudok ook in Arnhem wat heeft staan, en dank voor deze Dudok toevoeging. Jane023 (overleg) 19 aug 2015 11:40 (CEST)
Zie ook Lijst van objecten ontworpen door Willem Dudok Rudolphous (overleg) 19 aug 2015 19:56 (CEST)
Interessant, dank - ik heb een lijst gemaakt van de Wikidata items, maar kennelijk zijn alleen de RM's toegevoegd? Het staat hier: Gebruiker:Jane023/Willem Dudok werken. Gr, Jane023 (overleg) 20 aug 2015 10:04 (CEST)
Het is Dudokwerken, beste Jane. Alternatief: Werken van Dudok. Het kopje 'Article' kun je 'artikel' of 'lemma' laten noemen door de bot. Ik heb dat laatste overigens al aan de auteur voorgesteld, maar heeft daar vooralsnog niet op gereageerd. Iets anders: wordt Wikidata nu leidend?  Klaas `Z4␟` V:  20 aug 2015 11:36 (CEST)
Nee, lijdend. Jane023 (overleg) 20 aug 2015 13:01 (CEST)
Dat ligt bij mij om de hoek. Nu wil ik natuurlijk met liefde komen, maar ik ben dan geopereerd (als het goed is) en kan geen kontje met mijn rechterschouder. Ook kan ik niet met zekerheid zeggen hoe ik me voel en wat ik wel/niet aankan. De vraag is even of ik welkom ben. Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 21 aug 2015 22:25 (CEST)
Sterkte! ErikvanB (overleg) 22 aug 2015 16:34 (CEST)
Jij bent altijd welkom Maanmeis. :) Ciell 23 aug 2015 13:25 (CEST)
Aangemeld ;-). Volgens protocol van het ziekenhuis moet ik 6 weken in mitella ronddartelen (daarna nog een lang traject, maar dan zonder mitella). Conclusie:ik kan 19 september geen kontje. Probeer gewoon te komen. ;-P Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 23 aug 2015 15:24 (CEST)

Betaalde edits - in het NRC[bewerken]

Zie dit artikel. Het gaat vooral over de Engelstalige Wikipedia, en vertelt eigenlijk nauwelijks iets dat we niet al wisten. ed0verleg 19 aug 2015 14:08 (CEST)

  • Het is ook niet per se een probleem. Als Carice van Houten op Wikipedia schrijft dat Carice van Houten een actrice is, dan staat daar een verkeerde letter. Dat zij die zin zelf geschreven heeft, maakt daarbij dan ook geen fluit uit. Pas als zij zichzelf op Wikipedia onverdiende lof gaat toewuiven of ongevallige, doch feitelijk correcte informatie gaat verwijderen (het winnen van een prijs voor slechtste actrice of iets dergelijks), dan moet die wijziging worden aangepakt, maar dat geldt net zo goed als een totaal ander iemand diezelfde wijziging doet. Dat iemand over zichzelf schrijft of laat schrijven is niet per definitie verkeerd. Het is alleen moeilijker om dat objectief te doen. Toth (overleg) 19 aug 2015 20:12 (CEST)
    • Het lastige is wel dat, in het algemeen, iemand die over zichzelf schrijft of een stagiair/marketingmedewerker met opdracht meestal wel opvallen. Maar iemand die ervoor betaald krijgt die zal ervaring opdoen in het 'niet doen opvallen' van de NPOV/on-objectiviteit. MatthijsWiki (overleg) 19 aug 2015 22:32 (CEST)
      • Een ander probleem: bij betaalde edits krijg je ook het probleem dat relevante informatie bewust niet vermeld zal worden. Ook krijg je dat het onderwerp daardoor dus inderdaad positief belicht zal worden terwijl relevante negatieve zaken bewust onvermeld blijven. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2015 22:36 (CEST)
        • Als die informatie niet in het artikel geraakt zal ze meestal niet echt relevant zijn. Er zijn toch nog zoveel andere gebruikers die de relevante negatieve zaken kunnen toevoegen. Akadunzio (overleg) 20 aug 2015 20:40 (CEST)
          • Als die informatie bij betaalde toevoegingen niet toegevoegd wordt is het niet belangrijk voor de opdrachtgever nee. Of eerder: het is belangrijk voor de opdrachtgever dat die informatie niet in het artikel terecht komt omdat de opdrachtgever misschien wel negatief belicht kan worden hier. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2015 21:10 (CEST)
            • Zolang er geen negatieve zaken verwijderd worden is er dan toch geen probleem. Akadunzio (overleg) 20 aug 2015 21:20 (CEST)
    • Bij nieuwe artikelen zal er bij betaald bijdragen mogelijk bepaalde info (nog) niet worden getoond. De ervaring leert dat dat nooit lang zal duren dat anderen dat dan gaan doen. Wie continue negatieve (of andere) info verwijderd, valt snel door de mand, en teert dan in op zijn verdienmodel. Ik vermoed dat er gewoon mensen zijn, die dit soort services vooral inzetten om hun Wikipedia-pagina up2date te houden, zoals ze ook vaak hun facebook en Twitter niet zelf bijhouden (geen tijd/zin/etc). Ze zullen het als investering zien, om zo hun online hebben-en-houden ook bij Wikipedia bijgewerkt te hebben. Dat is niet per se slecht voor Wikipedia. ed0verleg 21 aug 2015 12:29 (CEST)
      • Dat is wel per definitie slecht voor wikipedia. Het betaald pimpen van lemma's, zeker als het op verzoek van het onderwerp gebeurt, staat volstrekt haaks op al onze uitgangspunten. 94.214.132.133 21 aug 2015 12:33 (CEST)
        • Betaalde edits zorgen er voor dat zaken die het onderwerp onwelgevallig zijn weggemoffeld raken, positieve zaken zullen uitvergroot worden en zaken van concurrenten zullen juist extra negatief in het licht komen te staan. Mensen die betaald bijdragen kunnen het misschien voor zichzelf prima doen voorkomen alsof zij vrijwilliger zijn, maar voor hun klanten kan het al snel lastiger worden. Uiteindelijk gaat het er toch altijd om dat de klant er beter van wordt en dat staat haaks op wat Wikipedia wilt: zo neutraal mogelijk en dus ook de negatieve dingen moeten hier besproken kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2015 12:37 (CEST)
Betaald én neutraal bewerken is niet per definitie onmogelijk, lijkt me. Het is alleen extreem moeilijk en onwaarschijnlijk. Josq (overleg) 21 aug 2015 13:09 (CEST)
TL;RD: Betaald bewerken op zichzelf is niet per se een probleem, en niet-betaald bewerken is ook niet altijd zonder problemen. Een academisch slavist die hier onder werktijd eens een artikel over de Russische grammatica gaat schrijven, daar heb ik van de encyclopedie uit weinig problemen mee, integendeel. Maar als haar collega vervolgens een artikel over zijn eigen instituut gaat schrijven, dan kom je inderdaad gauw in de problemen. Dat is ook mogelijk wanneer het niet betaald gebeurt - belangenverstrengeling is niet altijd financieel van aard. Wellicht zijn er mensenrechtenactivisten die gratis en voor niets het artikel Royal Dutch Shell in een bepaalde richting duwen? Het is zelfs mogelijk dat voornoemde slavist het artikel over de grammatica betrekt in een academische stammenstrijd over bepaalde aspecten van de Russische grammatica. Zelfs 'neutrale' onderwerpen kunnen op een niet-neutrale manier bewerkt worden. Wat mij betreft is het deel van de gebruikersvoorwaarden over betaald bewerken een dode letter: wij kunnen niet controleren of iemand betaald wordt voor zijn of haar bijdragen, wij kunnen alleen maar kijken naar de inhoud en eventueel of de gebruikersnaam aanleiding geeft tot zorg. We kunnen wel een beetje onheilspellend gaan dreigen aan het adres van de vermoede betaalde bewerker, maar veel meer dan intimidatie is dat feitelijk niet. Tevens: als zo'n akelige marketeer zijn of haar geld waard is, geeft die helemaal geen aanleiding om te denken dat hij of zij daarvoor betaald wordt. Dat niveau van 'wikimanipulatie' is niet eenvoudig te bereiken, maar het moet al meermalen gelukt zijn, dat kan bijna niet anders. Dat wij hier dan bij bosjes allerlei kneuzen onderscheppen die de fout maken onder hun eigen naam te bewerken of ál te opzichtig positieve praat te plaatsen, zegt dus feitelijk ook al niet veel, behalve dat er ongetwijfeld een groep marketeers is die het beter aanpakt. Paul B (overleg) 21 aug 2015 13:32 (CEST)
Voor wie het gemist heeft: er staat over dit onderwerp een verzoek om commentaar open. Reacties zijn nog steeds van harte welkom. Woodcutterty|(?) 22 aug 2015 14:32 (CEST)

NE lijstjes van NE sportverenigingen[bewerken]

Op talloze stedenlemma's staan Gouden Gids-vermeldingen van sportverenigingen. Ik vind dit dan de beste oplossing. Misschien ook een tip voor jullie? ErikvanB (overleg) 19 aug 2015 16:06 (CEST)

Ik vind dit geen verbetering. Hiervoor stond een overzicht van alle sportverenigingen in deze plaats en dat is wel zo inzichtelijk. Wwikix (overleg) 19 aug 2015 18:00 (CEST)
@ErikvanB: dat lijkt me een uitstekende oplossing. Ik erger me al lang aan die nietszeggende Gouden Gidslijstjes van al die volstrekt NE verenigingen. Daar kan WP niet voor bedoeld zijn, en het dient geen enkel doel. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 18:14 (CEST)
@ErikvanB, Ik vind je titel nogal speculatief. Het feit dat de volleybalvereniging van Joure nog geen artikel heeftlijkt te hebben VV Joure staat al sinds 2007 vermeld, wil niet zeggen dat die a priori NE is. VC Joure speelt in de officiële competitie, Oaters Joure basketbalt bij de betreffende bond, zo zijn er vast meer verenigingen actief. Beide zijn derhalve E.
In hoeverre het haalbaar en wenselijk is om alle sportverenigingen op te nemen, is een tweede. Het zoeken naar een balans tussen een goede presentatie en een Gouden Gids (of wellicht beter nog het gemeentelijk infogidsje) is lastig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2015 18:16 (CEST)
Waar haal je vandaan dat een sportclub die in een competitie speelt "E" is? Ik zie in een lokale sportvereniging geen speciale meerwaarde die het interessant zou maken om hier te beschrijven (en meestal valt er ook gewoon nauwelijks iets over te zeggen) Groeten, Paul2 (overleg) 19 aug 2015 20:32 (CEST)
Wikipedia:Relevantie/Sport en spel: "Wel: Clubs of verenigingen van sporten die actief zijn in een officiële competitie van een landelijke of nationale bond of daar een langere tijd actief waren (voetbalclubs bijvoorbeeld)." En Wikipedia:Relevantie/Verenigingen "Niet: Lokale verenigingen, enkel bekend binnen gemeentegrenzen." kun je zo lezen dat alle verenigingen die meer dan lokale bekendheid hebben, een plaats in nl-wiki mogen hebben. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2015 21:50 (CEST)
(na bwc) Ik vind het wel een verbetering, Gouden Gids-vermeldingen horen in de Gouden Gids. Er zijn dorpjes die wel meer dan 100 verenigingen kennen, voor de buitenstaander niet of nauwelijks te verifiëren. Ik vind dergelijke waslijsten geen verrijking van lemmata. Eriks' voorstel elimineert het verificatie tenminste volkomen zodat allerlei ne verenigingen zoals klaverjas- dam- en bingoverenigingen tenminste niet op zo'n pagina worden gedropt. Je zal er niet aan moeten denken dat iemand alle Amsterdamse verenigingen op Amsterdam zou droppen. Als advocaat van de duivel sprekende zou een aparte pagina "lijst van verenigingen in plaats" misschien een alternatief kunnen zijn.Arch (overleg) 19 aug 2015 18:17 (CEST)
Want what is next? Alle plaatselijke restaurants? Immers ook handig om te weten of er een ruime keus is als je een dagje naar Joure moet. @RonnieV: VC Joure was vergeten. Die was ongelinkt en had ik daarom per ongeluk gewist. Gelukkig heb je die er weer bij gezet, ditmaal gelinkt. ErikvanB (overleg) 19 aug 2015 19:59 (CEST)
Alle restaurants en sportclubs met een (potentieel) artikel vermelden. Dus alleen gelinkte instanties vermelden. Ongeacht de kleur van de link. — Zanaq (?) 19 aug 2015 20:03 (CEST)
(na bwc) Ja, en alle winkels, straten, en o ja, alle bewoners. Een completere encyclopedie bestaat er niet. Wikiwerner (overleg) 19 aug 2015 20:05 (CEST)
@Zanacq: "Alle restaurants en sportclubs met een (potentieel) artikel vermelden. Dus alleen gelinkte instanties vermelden" - wat bedoel je nu eigenlijk? Dus alleen blauwe links? Of denk je dat een rode link voor een restaurant in Joure dat nooit E wordt er nu toch in moet? Volstrekt onduidelijke reactie dus waar ik althans niets van begrijp. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 20:16 (CEST)
Wikipedia is geen glazen bol dus we nemen geen voorschot op wat ooit E zal worden. Alles wat nu E is kan vermeld worden, alles wat nu NE is niet. Niet over alles wat E is, is een artikel aanwezig, dus diverse links zullen rood zijn. — Zanaq (?) 19 aug 2015 20:27 (CEST)
O, dus we gaan eerst over elke toegevoegde link op een stedenlemma vergaderen of hij E is? Zo ja, dan mag hij toegevoegd worden, ook als hij nog rood is. Nou, dat worden lange vergaderingen. Ik wil dan wel graag koffie erbij. ErikvanB (overleg) 19 aug 2015 20:38 (CEST)
@Zanacq: OK, dan begrijp ik het: alleen blauwe links, de rest is glazen bol. Toch? Of toch weer niet? (Duidelijk ben je in ieder geval voor mij verre van.) Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 20:45 (CEST)
Nee, toch niet. Helemaal fout. :) ErikvanB (overleg) 19 aug 2015 20:48 (CEST)
Even ter info: [1]. Gebruiker:Wutsje is deze discussie misschien nog niet opgevallen. De Wikischim (overleg) 19 aug 2015 21:13 (CEST)
Het is altijd zo fijn als je je mede-wikipedianen kunt laten zien hoe je het met de rest oneens kunt zijn. Daar schieten we echt wat mee op. ed0verleg 19 aug 2015 21:15 (CEST)

Sedert wanneer staan sportclubs eigenlijk in de Gouden Gids? Ik vind dat alle relevante sportclubs mogen opgenomen worden in het overzicht. Het kan dus ook zijn dat daar rode links bij zijn. Ik ben alleszins niet voor de ErikvanB-oplossing. Akadunzio (overleg) 19 aug 2015 23:38 (CEST)

Zouden we simpelweg niet kunnen veronderstellen dat zoiets 'relevant' is wanneer er een blauwe link is (en die door de gemeenschap geen vraagtekens heeft opgeroepen), want wie kan anders bepalen of een van de duizenden verenigingen in bijvoorbeeld Amsterdam E is? Kortom, wat mij betreft pas vermelding als er een blauwe link is, en niet eerder. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 23:44 (CEST)
Dat is precies wat ik ook wou schrijven. Ik zie totaal de meerwaarde niet van lijstjes van amateursportverenigingen, want a) in elke plaats met meer dan 10000 inwoners zijn dat er al een heleboel, en b) daar hebben we een gemeentegids voor. Bovendien, als je met dat soort lijstjes aan de gang gaat, waarom dan niet meteen een lijst van oratoriumverenigingen en een lijst van supermarkten? Het lijkt me alleszins redelijk als we ons beperken tot het vermelden van verenigingen die al een eigen artikel hebben. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 19 aug 2015 23:50 (CEST)
Relevant is als iets relevant is, niet alleen wanneer er een artikel over geschreven is. En dat is heus iets anders dan alle amateursportverenigingen. Akadunzio (overleg) 19 aug 2015 23:54 (CEST)
In ieder geval is een blauwe link een helder en eenvoudig hanteerbaar criterium. Bij mijn weten wordt het ook op de Engelse vaak toegepast: voordat je lijstjes gaat aanvullen, schrijf er eerst een artikel over. Uiteraard is het geen waterdicht criterium, maar anders wordt het wel heel moeilijk om te bepalen welke clubs wel en welke clubs niet in zo'n lijstje mogen. Bovendien, wat verliest de encyclopedie nou helemaal wanneer er misschien een club niet wordt vermeld die eventueel wel kans op een eigen artikel zou hebben? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 20 aug 2015 00:14 (CEST)
De encyclopedie verliest dan de evidente uitnodiging aan de lezer om alsnog dat artikel aan te maken en de mogelijkheid om meteen aan te geven hoe die pagina dient te heten. Een naam als VV SDS is niet uniek. Jij en ik weten hoe we daarmee om moeten gaan, dat kan je niet van iedere potentiële bewerker verwachten. Rode linken zijn nadrukkelijk niet verboden binnen dit project. Daarnaast ben ik vanavond in ieder geval al twee verenigingen tegengekomen die een pagina blijken te hebben, maar niet met link waren opgenomen bij de betreffende plaats. Het zonder meer wegkieperen is geen aanwinst voor de encyclopedie, en een oratoriumvereniging met meer dan lokale bekendheid kan ook genoemd worden op die pagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2015 00:22 (CEST)
En wie bepaalt en hoe verenigingen als hier E-waardig zijn? Wat mij betreft dus juist dan wanneer er een lemma over bestaat. Dat hier niet gelinkt werd naar lemmata die bestonden is geen vrijbrief om alle plaatselijke verenigingen, stichtingen, enz. maar met rode links op te nemen als zouden zij E-waardig zijn. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 00:29 (CEST)
(na bwc) @RonnieV: Op zich heb je daar gelijk in. Ik zou alleen wel onderscheid willen maken tussen rode links in lopende tekst, rode links in lijstjes van onderwerpen die eigenlijk per definitie E zijn (zoals een lijst van ministers of burgemeesters), en rode links in lijstjes die schier onuitputtelijk zijn (zoals een lijst van Nederlandstalige liedjes). In het laatste geval zou het feitelijk oneerlijk naar potentiële aanmakers zijn om een rode link aan te maken, omdat het artikel waarschijnlijk na twee weken weer verwijderd is. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 20 aug 2015 00:34 (CEST)
@Paul Brussel: zie de bewerking van 19 aug 2015 21:50 (CEST) voor de relevantiecriteria zoals we die met elkaar hanteren.
@IJzeren Jan: Het zou inderdaad flauw zijn om een (rode) link op te nemen naar de lokale sjoelvereniging die alleen een interne competitie speelt. Maar als die vereniging uitkomt in de landelijke sjoelcompetitie, dan lijkt volgens WP:REL een rode of blauwe link op zijn plaats. En nee, er staan niet alleen voetbalverenigingen op nl-Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2015 00:40 (CEST)
Om te bepalen wat E-waardig is en wat niet bestaan regels. Er dient een of andere nationale bekendheid te zijn, dus aandacht van de nationale pers om relevant te zijn. Als rode links verboden zouden zijn, dient men dat overal te doen en alleen als er al een artikel bestaat te linken. Dat verhindert natuurlijk wel vele links naar relevante artikels, als dit artikel nadien toch aangemaakt zou worden. Akadunzio (overleg) 20 aug 2015 00:41 (CEST)
Dan nog voel ik er weinig voor. Ik zeg niet dat rode links verboden (moeten) zijn, alleen dat er niet mee gestrooid moet worden in de vorm van lijstjes met onderwerpen die nooit voor een eigen artikel in aanmerking zullen komen. Ik moet ook zeggen dat ik me behoorlijk stoor aan die lijstjescultuur hier. Als je op de pagina's van steden en dorpen hele lijsten van sportclubs gaat aanleggen, is het niet onlogisch ook lijsten te gaan aanleggen van koren, basisscholen, peuterspeelzalen en viswinkels. En voor je het weet krijg je ook hier artikelen die voor meer dan de helft uit lijstjes bestaan. Wat is er eigenlijk op tegen om te schrijven: In 20XX waren er in Y ongeveer 20 sportclubs actief, waaronder <blauwe link> en <blauwe link>? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 20 aug 2015 01:05 (CEST)
Het grote nadeel daarvan is de subjectiviteit, en gezien de nogal prominente aanwezigheid van voetbalclubs op deze encyclopedie, de neiging om dan twee van die verenigingen te noemen waardoor andere sporten relatief nog verder onderbelicht worden. Dan zou je er geen een moeten noemen, maar of Wikipedia daarmee voldoet aan de informatiebehoefte van de lezer is twijfelachtig. Sport speelt een belangrijke rol in de (Nederlandse) samenleving, maar wat mij betreft geldt datzelfde voor ook buiten de gemeentegrenzen optredende koren. En zo zijn er vast nog wat verenigingen te bedenken.
Gezien de reikwijdte van dit onderwerp twijfel ik inmiddels of de Kroeg wel de juiste plaats is om hier uiteindelijk een beslissing over te nemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2015 01:18 (CEST)
Er is niets subjectief aan wat Jan zich voorstelt. Niet alle sportclubs zijn even relevant - het zou wel heel toevallig zijn als er over 2 clubs precies evenveel bronnen zijn. Als je het artikel volgens WP:Balans beschouwt is de vraag welke sportclubs relevant genoeg zijn om binnen de schaal van het artikel genoemd te worden. De conclusie dat dan 2 clubs wel genoemd kunnen worden en de rest niet is misschien onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Eventueel kun je nog een {zieook}-link naar een aparte pagina [lijst van sportclubs in ...] toevoegen. Woudloper overleg 20 aug 2015 07:50 (CEST)
Inderdaad. Je zou je bovendien ook een kunnen afvragen wat eigenlijk de functie is van dat soort lijstjes. Volgens mij is Wikipedia nog steeds een encyclopedie en als zodanig zou ik onder het kopje Sport in ... in de eerste plaats een korte beschrijving verwachten van het sportieve leven aldaar, met links naar relevante artikelen. Opsommingen zijn daarbij helemaal niet nodig. Dat er in elke kleine stad wel een tennisclub te vinden is, en dat die tennisclub een naam heeft, is even voor de hand liggend als het feit dat er een openbare bibliotheek is. Het droppen van de naam voegt helemaal niets waardevols toe, tenzij de tennisclub in kwestie dermate relevant is dat er een afzonderlijk artikel over is (in welk geval het dus ook de moeite is om naar dat artikel door te linken). Als dat ertoe leidt dat er drie voetbalclubs worden genoemd en geen enkele tennisclub, neem ik dat graag op de koop toe. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 20 aug 2015 09:17 (CEST)
@Woudloper: Wat Balans betreft, daar ben ik zeker voor. Maar die ruimte moet er dan ook zijn voor andere sporten dan de hier actief beschreven voetbalverenigingen. Komt er alsnog een artikel over de (breder bekende) huppelvereniging, dan mag ook die een plaatsje krijgen in het lemma, desnoods ten koste van een (de ?) voetbalvereniging.
@IJzeren Jan: Ik ben het met je eens dat artikelen in het algemeen meer tekstgeoriënteerd zouden moeten zijn. Te veel wordt er met lijstjes gewerkt. Je geeft in ieder geval ruimte voor meer dan twee verenigingen, dat stel ik op prijs. En nee, van mij hoeven niet alle 58(!) voetbalverenigingen van Amsterdam genoemd te worden. Maar Amsterdam heeft ook een paar aardig presterende verenigingen in andere sporten, waarvan er "Categorie:Sportvereniging in Amsterdam" 39 hier een pagina hebben. Nu is Amsterdam niet representatief, maar de focus van nl-wiki op voetbal biedt bijvoorbeeld weinig ruimte voor de in Friesland wel actieve kaatsverenigingen.
En ja, ik zou liever daar iets over lezen, en over de invloed daarvan in het dorp, dan dat ik een complete lijst verenigingen op Amsterdam zie. Maar daarvoor is het wel belangrijk dat dit opgepakt wordt door mensen die er iets van weten, en dat er niet een iemand aan de slag gaat die alle lemma's zonder meer gaat ontdoen van de nu niet gelinkte verenigingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2015 09:33 (CEST)
In het artikel van de gemeente zelf moeten we (mijn mening) inderdaad spaarzaam zijn met lijstjes. Veel gemeenten hebben ook een immer groeiende waslijst van "geboren in ..." met een lijstje mij onbekende voetballers en GTST-acteurs, en een rode link van iemand geboren in 1700-zoveel. Ik wil niet beweren dat deze lijsten helemaal niet in Wikipedia thuishoren, maar die kunnen veel beter in een "Lijst van xxx in yyy" artikel. Als dat dan "supermarkten in Monnikkendam" is, kunnen we voor dat lijstje wel kijken hoe de relevantie bij de gemeenschap valt. Verenigingen zijn cultuur, en cultuur is juist iets dat in een encyclopedie beschreven moet worden. Een tabel met alle verenigingen in een gemeente lijken me daarom wel een aanwinst (ja, ook de kantklosclub en de lokale klaverjasvereniging, zolang er met bronnen kan worden aangetoond dat een vereniging daadwerkelijk bestaat). Het gevaar van alleen de voetbal- en tennisclubs te doen, is dat het toch weer alleen een populariteits-lijstje wordt. Naar mijn mening moet een encyclopedie compleet zijn, in plaats van populair. ed0verleg 20 aug 2015 09:36 (CEST)
Tja, en daar heb je de vijfminutenvoetballers ook weer. Mij is dat inderdaad ook wel opgevallen, dat bijna elk lijstje "geboren in" wel zo'n beetje wordt gedomineerd door voetballers. Hoe het ook zij, ik vraag me af of afzonderlijke lijsten daarvoor nu de beste oplossing zijn. Zou het niet veel zinvoller zijn om een categorie geboorteplaats toe te voegen, zoals dat ook op de Engelse en op heel wat andere projecten wordt gedaan? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 20 aug 2015 17:34 (CEST)
We hebben al twee jaar lang een veel beter systeem dan categorieen: WikiData. Er zijn niet veel personen zonder geboorteplaats, met met AutoList krijg je heel makkelijk en snel een (altijd up2date) lijst van wie daar geboren is. ed0verleg 21 aug 2015 12:23 (CEST)
Daar kan ik me wat bij voorstellen, al moet ik wel zeggen dat ik (ondanks 11 jaar ervaring op Wikipedia) voorlopig erg weinig snap van Wikidata. En ik vraag me ook af hoe doorzichtig het een en ander voor nieuwelingen is. Lijstjes en categorieën zijn nog te verhapstukken, maar Wikidata? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 22 aug 2015 00:33 (CEST)
Geen enkele encyclopedie is ooit compleet en zal dat nooit wordem. Dat geldt bovenal voor Wikipedia. Wat die lijstjes betreft: mogen best wat zwart en spaarzaam rood bevatten. De laatste zijn een uitnodiging voor mensen die er genoeg over weten te schrijven.  Klaas `Z4␟` V:  20 aug 2015 11:30 (CEST)
Dit soort informatie is vaak volstrekt bronloos en raakt ook nog eens gedateerd. Het betreft dan niet alleen sportclubs, maar ook tal van andere verenigingen, organisaties en bedrijven. De kans is aanzienlijk dat het gewoon reclame betreft voor de betreffende organisaties, of reclame voor de gemeente, waarvan uitgebreid gedemonstreerd moet worden hoe goed het voorzieningenniveau wel niet is. Josq (overleg) 20 aug 2015 11:41 (CEST)
Nu ed0 over de lijstje "geboren in..." begint, die zijn goed verifieerbaar. Vaak zie ik echter daaronder ook een aparte lijst "woonachtig in...". Die namen zijn moeilijker verifieerbaar en wórden volgens mij ook zelden geverifieerd. Daar komt nog bij dat sommige lieden hun hele leven verhuizen en dan blijkbaar op 5 of 10 plaatsnaamlemma's vermeld moeten worden. Ik zou het liever beperken tot "geboren in...". ErikvanB (overleg) 21 aug 2015 11:04 (CEST)
Woonachtig in is inderdaad alleen relevant als die persoon een binding heeft met die gemeente. Dat bijvoorbeeld Siska Schoeters nu in Temse woont is niet relevant, want zij heeft niets betekend voor Temse. In België zijn er echter veel plaatsen, zelfs middelgrote steden, waar nauwelijks mensen geboren worden en soms is er een grotere band met de gemeente waar men heel zijn leven heeft gewoond dan de plaats waar men geboren is. Dus beperken tot geboren in vind ik geen goed idee voor mensen die duidelijk relevant zijn voor een bepaalde gemeente of stad. Akadunzio (overleg) 22 aug 2015 11:01 (CEST)

Rusland blokkeert?[bewerken]

Mogelijk, zie hier: [2]. VanBuren (overleg) 21 aug 2015 16:09 (CEST)

Was ook bij het nieuws op Radio Veronica. Komt doordat er op de Russischtalige Wikipedia in geuren en kleuren verteld staat hoe je hasj kan maken. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2015 16:16 (CEST)
De lezers van nu.nl staan aan de kant van Wikipedia [3], en de andere helft is Rusland hater. Mvg, Taketa (overleg) 21 aug 2015 16:17 (CEST)
Intern heeft het in ieder geval tot een stevig bewerkingsoorlog geleid: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81&action=history. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 21 aug 2015 16:55 (CEST)
Fuck Putler. Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 22 aug 2015 01:12 (CEST)
Nou Waerth, dan moet je dit liedje eens beluisteren :-) Wammes Waggel (overleg) 23 aug 2015 13:19 (CEST)
Of deze, geweldig! Vinvlugt (overleg) 24 aug 2015 08:39 (CEST)

Het is toch wel redelijk heftig wat daar gebeurt. De Russischtalige gemeenschap heeft besloten het artikel Чарас (наркотическое вещество) niet te verwijderen, omdat het aan de voorwaarden voldoet om te worden behouden. De overheid heeft nu besloten de toegang tot dit artikel te blokkeren, maar dat schijnt met zich mee te brengen dat meteen de hele Russische Wikipedia geblokkeerd wordt. Op de pagina Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована staan nu al diverse suggesties aan gebruikers over hoe deze blokkade kan worden omzeild. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 24 aug 2015 22:07 (CEST)

Helemaal niet heftig. Het is wat je kan verwachten van een dictator als Putin. Iemand die eigenhandig delen van buurlanden (semi-)annexeert die beweerd dat Finland eigenlijk nog bij Rusland zou behoren en politieke tegenstanders om zeep helpt. Daar kan je niet van verwachten dat hij wakker ligt van een wikipedia blokkade. Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 25 aug 2015 20:24 (CEST)
De blokkade is volgens The Guardian alweer opgeheven. Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 11:34 (CEST)
Was Putin soms vergeten om al die andere bronnen ook te blokkeren? Op Wikipedia staat tenslotte niks nieuws wat niet ook al elders is gepubliceerd.... Dh3201 (overleg) 27 aug 2015 13:14 (CEST)
Er wordt uitgelegd dat individuele artikelen niet geblokkeerd kunnen worden door Putin c.s. omdat Wikipedia het https protocol gebruikt. Putin c.s. lijken zich te richten op het russicificeren van het internet. Daartoe zou het http protocol afgedwongen kunnen worden. Het artikel ter discussie aldaar heet op de Engelse wikipedia en:Charas. Ook op de Engelse discussiepagina wordt geopperd niet te veel details toe te laten over productie van deze drug, de vermeende reden van de Russische bezwaren. Interessant te zien dat er (nog) geen artikel bestaat op de NL-wiki. De discussie aldaar verwees ook naar een link naar en:Putin khuilo! (geen NL-wiki equivalent) waar op de overlegpagina heftige discussies plaatsvinden. NL-wiki houdt zich blijkbaar verre van mogelijke controverses (o nee, ze verwijderen liever simpele lijstjes). VanBuren (overleg) 27 aug 2015 13:13 (CEST)
Putin huylo! is tweemaal (terecht) verwijderd op deze taalversie. Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 13:23 (CEST)

DisamAssist: nieuw hulpmiddel voor het oplossen van links naar doorverwijspagina's[bewerken]

Omdat het vrij eenvoudig om te zetten was, heb ik een hulpmiddel van de Spaanse en Engelse Wikipedia's ook naar de Nederlandse omgezet. DisamAssist vindt u hier.

Het is een ideaal hulpmiddel om op korte tijd grote hoeveelheden links aan te pakken. Doordat het enkel binnen een doorverwijspagina zelf werkt, is het zeer complementair met Zeusmode. De eerste is handig voor het grove werk, de laatste voor het precisiewerk.

Alhoewel ik meertalig ben, ben ik geen vertaler. Suggesties voor elegantere teksten binnen het hulpmiddel zijn altijd welkom.Midas02 (overleg) 22 aug 2015 07:28 (CEST)

Hoi Midas02, altijd leuk als er nieuwe tools zijn. Links naar doorverwijspagina worden al redelijk systematisch aangepakt zover ik weet. Je kunt misschien navraag doen in het Doorverwijscafé, waar 80 mensen dit onderwerp volgen :). Mvg, Taketa (overleg) 22 aug 2015 10:53 (CEST)
Deze tool kan dan het beste gebruikt worden i.c.m. Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data; daar staan de dp's gesorteerd op aantal inkomende links. Ikzelf gebruik hiervoor WPCleaner, maar dat moet je installeren op de pc. Deze tool werkt ook als je op een andere computer, tablet, enz. werkt. Als ik meer tijd heb, zal ik het proberen. Wikiwerner (overleg) 22 aug 2015 14:25 (CEST)
Hoewel ik een enthousiast gebruiker ben van WPCleaner, juich ik de ontwikkeling van nieuwe tools toe. Niet alleen zet het ontwikkelaars aan tot voortgezette ontwikkeling, ook geeft het de gebruikers de mogelijkheid een tool te kiezen die bij hun computer (et al), besturingssysteem, vaardigheden en smaak past. Welkom dus, DisamAssist! The Banner Overleg 22 aug 2015 15:00 (CEST)

IPv6 en communicatie[bewerken]

Sinds gebruikers ook met een IPv6 kunnen bijdragen, komt met de regelmaat van de klok het probleem van communiceren met deze anonieme medewerkers naar voren. Hier weer eens een voorbeeld. In de praktijk blijken deze gebruikers te werken met een hele serie van IP's waarvan slechts de eerste 64 bits relevant zijn (de eerste helft van het adres dus). Zo'n gebruiker effectief blokkeren kan wel: de /64 range dichtzetten. Maar effectief communiceren wil niet, en dat lijkt me van aanzienlijk groter belang. Bij het doen van eenzelfde type ongewenste bewerking in een veelheid aan artikelen, wil men de gebruiker aanspreken, niet per geval op de OP's van de reeks artikelen, maar op de OP van de gebruiker zelf. Dat wil momenteel niet, want de laatste 64 bits van het adres wisselen om de haverklap, waardoor een op een OP van een IPv6 achtergelaten bericht een grote kans heeft niet opgemerkt te worden.

Het kan niet zo zijn dat alleen een enkeling op ons project dat als een probleem ervaart. Wereldwijd moet inmiddels duidelijk zijn dat Wikipedia een probleem heeft met het communiceren met deze anonieme gegruikers, het volgen van de bewerkingen van één bepaalde gebruiker, en het bijhouden van dossiers in gevallen van structurele problemen.

Bij de foundation zit een hele club programmeurs. Die werken aan belangrijke zaken als het mogelijk maken van Commons en Wikidata, en aan hobby's als een visuele editor. Kan iemand mij vertellen of er bij die club ook al eens is nagedacht over een zinvolle manier van omgaan met die adressen? Het moet bijvoorbeeld mogelijk zijn om een tool te maken waarmee alle bewerkingen van een /64 range op één pagina te zien zijn, en per /64 range één OP te maken. Omdat ik de weg niet goed weet voor het voorleggen van dit soort wensen uit de gemeenschap van gebruikers aan de foundation, laat ik er hier maar eens een ballonnetje over op. WIKIKLAAS overleg 22 aug 2015 12:30 (CEST)

Als je in je voorkeuren-uitbreidingen geavanceerde bijdragen aanvinkt, dan kun je alle bewerkingen uit een bepaalde range opvragen. Cattivi (overleg) 22 aug 2015 14:36 (CEST)
Dit kan je melden op Phabricator. Daar worden dit soort zaken verzameld. Ik weet wel dat ze aan het nadenken zijn om ook IP adressen te gaan anonimiseren en er een soort nep accountnaam aan te koppelen (waaruit wel blijkt dat het een niet-ingelogde gebruiker is), waaraan je niet meer kan zien welk IP adres iemand heeft. Mbch331 (Overleg) 22 aug 2015 14:43 (CEST)

Dat speelt al veel langer. Veel mensen hebben dynamische adressen (4 of 6 is niet van belang) die veranderen zodra je de modem uit- en aanzet. Die mensen en masse aanpakken is niet reëel. Dan tref je ook onschuldigen die zo'n adres krijgen toegewezen. Is mij overkomen. Totdat het uitgezet was kon ik niet inloggen.  Klaas `Z4␟` V:  22 aug 2015 17:55 (CEST)

@Cattivi: helaas hebben de wikiprogrammeurs nog steeds geen IPv6 rangeoptie ingesteld op die pagina
@KlaasZ4usV - Dit gaat niet over dynamische adressen maar over /64 ranges gekoppeld aan een IPv4 adres dat is toegewezen aan 1 persoon. Ik steun het verzoek van Wikiklaas van harte met daarbij dus de dringende wens om de rangebijdragenmogelijkheid te upgraden zodat ook IPv6 te zien is. Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 22 aug 2015 18:02 (CEST)
Die geavanceerde bijdragen is een javascript gadget die door de gemeenschap onderhouden moet worden. De ontwikkelaars hebben er niets voor gemaakt. Mbch331 (Overleg) 22 aug 2015 19:16 (CEST)
Dan wordt het wat mij betreft tijd dat dit onder de aandacht van de ontwikkelaars wordt gebracht, en dat die er iets voor ontwikkelen. Veel IPv6-gebruikers zullen helemaal niet met opzet gebruikmaken van de 264 (1,8 triljoen) adressen die ze tot hun beschikking hebben om de communicatie te ontwijken, en juist geholpen zijn met een verzamelpagina voor alle bewerkingen maar ook overleg dat gekoppeld is aan hun eigen /64 range. Wat me nog het meest zou verbazen is als deze consequentie van het invoeren van IPv6 niet al eens bij de ontwikkelaars zou zijn opgekomen. Dat zou aan de andere kant wel heel veel zeggen over de voeling die de ontwikkelaars (van onder meer de visual editor) met het werkveld hebben. WIKIKLAAS overleg 23 aug 2015 00:30 (CEST)
Zo suggestief Wikiklaas, dat ik me afvraag of het je nou te doen is om een effectieve oplossing voor IPv6-communicatieproblemen, of om je gram te uiten over de softwareontwikkelaars. Gaat het om een effectieve oplossing, dan is het beter om enig vertrouwen te geven aan de ontwikkelaars die er uiteindelijk voor moeten zorgen. Josq (overleg) 26 aug 2015 13:39 (CEST)

Sparringpartner[bewerken]

Vrienden, ik schrijf nu twee jaar op Wikipedia en met veel plezier. Ik vind het leuk om me een aantal weken te verdiepen in een bepaald persoon die mijn interesse heeft (schrijvers, sociologen, psychologen, toneelspelers etc.) en op grond van deze research een verhaal te maken. Wat ik mis is eigenlijk een sparringpartner (dus geen coach) met wie je op basis van wederkerigheid en gedeelde interesses regelmatig contact kunt hebben. Dus aan- of opmerkingen op elkaars werk voor Wikipedia. Als je wilt weten, over wie ik tot dusverre heb geschreven, check dan mijn gebruikerspagina. H.g.Hamnico (overleg) 23 aug 2015 11:02 (CEST)

Afbeeldingen (2)[bewerken]

Dit was hierboven ook al even aangekaard door Wikiklaas. Ik heb nog steeds last van extreem langzaam verbinding maken en het niet verschijnen van plaatjes. Inderdaad een ziggo-aansluiting. Zijn er anderen die dat ook ervaren? VanBuren (overleg) 23 aug 2015 12:39 (CEST)

Ja, heel regelmatig. Ik ben ook een Ziggo-klant. Mijn ervaring is overigens, dat als je uitlogt en daarna gelijk weer inlogt, het probleem weer over is. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 aug 2015 12:47 (CEST)
Ik heb soms helemaal geen verbinding meer. Modem uit- en weer aanzetten doet dan wonderen en je blijft ingelogd.  Klaas `Z4␟` V:  23 aug 2015 14:38 (CEST)
Hoera, modem restarten. Nu prima verbinding. VanBuren (overleg) 23 aug 2015 16:16 (CEST)

Album top 100/Ultra 200 albums tabel versus Itunes (of een andere betaal muziekdienst) tabel.[bewerken]

Ik dus weer even "back in town" en zat ik onder anderen mijn eigen lemmata eens te bekijken of ze wel üp to date"waren. Nu heeft Jill Scott dit jaar een nieuw album en een nieuwe single uitgebracht. Ik heb dat in de album top 100 gezet, maar is de Itunes lijst tegenwoordig niet belangrijker? En is het een idee om de huidige albums en singles in een soort Itunes tabel te zetten in plaats van een album top 100/Ultra 200 albums?Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 24 aug 2015 02:13 (CEST)

iTunes is toch enkel en alleen voor mensen met een iPhone? Dan geloof ik niet zomaar dat die lijst belangrijker zou zijn. ed0verleg 24 aug 2015 11:49 (CEST)
Je hebt ook iTunes voor Windows en Mac (pc's dus). iTunes is inmiddels (in Nederland) wel de toonaangevende muziekdownload-dienst (ook buiten de iPhone/iPad om), maar er zijn meer manieren om muziek te kopen dan legaal downloaden. Die komen niet in de iTunes lijst terug, wel in de Nederlandse Album top 100. (Ik weet de details van de Vlaamse lijsten niet, maar gok dat het daar hetzelfde verhaal is.) Daarnaast is de iTuneslijst pas sinds relatief kort behoorlijk toonaangevend. We schrijven hier een encyclopedie en het aantal hitalbums zonder lemma van de afgelopen decennia is vele malen groter dan het aantal nieuwe hitalbums de komende paar jaar. Bij al die oude albums heb je natuurlijk niks aan een iTunes-sjabloon. CaAl (overleg) 24 aug 2015 12:14 (CEST)
Waarom worden bij Jill Scott niet lijsten als de Top R&B/Hip-Hop Albums en de Billboard 200 genoemd, waar haar albums veel hoger piekten? Lijkt me veel relevanter om bij een Amerikaanse artiest te vermelden. Woodcutterty|(?) 24 aug 2015 12:31 (CEST)
  • Na een nacht op Wikipedia te zwerven heb ik eigenlijk nog twee vragen om misschien over na te denken:

1) Leuk dat je iedereen kan danken voor wat ze doen, hoewel ik het jammer vind dat je de reden daarvan niet kan specificeren. Bijvoorbeeld: "Heej, wat ben je lekker bezig", of "Heej, wat fijn dat ik jou hiermee bezig zie". Ik noem maar wat. Is het misschien een idee om de dankknop wat te specificeren? Dat je de reden van dank kan invullen. 2) Bestaat er een bot voor specifieke mensen? Zoals prins Willem Alexander die al een paar maanden koning is etc.. Fijne dag iedereen! Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 24 aug 2015 06:36 (CEST)

1) Als je zo'n voorstel doet, denk ik dat het lage prioriteit heeft bij de ontwikkelaars.
2) In welk opzicht bedoel je dit? Waar staat hij als prins waar hij koning moet zijn? Op sommige plaatsen moet hij bewust nog prins genoemd worden, omdat het betrekking heeft over de periode waarin hij nog geen koning was. En bij mijn weten is er nog niet zo'n bot. Mbch331 (Overleg) 24 aug 2015 07:12 (CEST)
Ik moet vind eigenlijk óók wel dat de bedank-knop uitgebreidt zou mogen worden. Want: bedankt, waarvoor? waarmee? Ik ben ook van mening dat men hier een klein tekstje aan toe zou moeten kunnen voegen. Oxygene7-13(vragen staat vrij) 24 aug 2015 13:03 (CEST)
Ach, een kort bedankje op een OP kan natuurlijk ook. Dus ik zie niet veel toegevoegde waarde hierin. MatthijsWiki (overleg) 24 aug 2015 13:08 (CEST)
Hoewel bedankjes publiek zichtbaar zijn, komen ze niet op iedereens volglijst naar boven borrelen, en daarmee meer privé dan een berichtje op iemands overlegpagina. Ik geef wel eens semi-stiekem bedankjes wanneer de ene gebruiker de andere zit te stoken en dat daar dan adequaat (de-escalerend meestal) op wordt gereageerd. Als ik dat op de overlegpagina doe, bestaat immer de kans dat het werkt als olie op het vuur (lees: de hele trollen-bus wordt dan gemobiliseerd). Een korte uitleg bij een bedankje zou heel niet verkeerd zijn, in mijn ogen. ed0verleg 24 aug 2015 21:49 (CEST)

Tech News: 2015-35[bewerken]

24 aug 2015 15:02 (CEST)

Lijsten met actuele informatie[bewerken]

Bij deze het verzoek aan eenieder te stoppen met het op de verwijderlijst nomineren van lijsten met actuele informatie. We kunnen vaststellen dat dit een controversieel onderwerp betreft. Het lijkt me niet passend als moderatoren vanuit hun eigen POV doorgaan met het verwijderen van dit type lijsten, wetend dat hier binnen de gemeenschap grote weerstand tegen bestaat. Mijn voorstel is dat over dit type lijsten (dat overigens op en-wikipedia geen problemen oproept) een ordentelijke stemming (eventueel peiling) wordt opgezet. Stoppen met nomineren dus graag. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2015 23:38 (CEST)

Moderatoren verwijderen niet vanuit hun eigen POV. Moderatoren beslissen aan de hand van de gegeven argumenten of een artikel behouden danwel verwijderd wordt. Waarbij voor ieder afzonderlijk artikel ook weer afzonderlijk de argumenten gewogen worden. Maar dat wist je zelf ook allang. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 24 aug 2015 23:49 (CEST)
Die peiling kun je zelf opzetten. WP:EN heeft niets van doen met WP:NL. Volgens mij bent u de enige die meent dat dit op zogenaamde "binnen de gemeenschap grote weerstand" stuit. Moderatoren zijn ook medewerkers: niet alles wat medewerkers doen, doen ze in hun mogelijke functie als moderator, en die suggestie wekken is onheus. Al die lijsten komen gewoon via de normale procedure op de TBP en krijgen twee weken ter beoordeling. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2015 23:52 (CEST)
Nou dan heb je slecht opgelet Paul, het gemak waarmee een aantal moderatoren aanneemt dat het woord huidig betekent dat een lijst per definitie niet in een encyclopedie past heeft bij een heel groot aantal huidige en wellicht ook oud en toekomstige medewerkers tot afgrijzen geleid. Peter b (overleg) 25 aug 2015 06:40 (CEST)
Wel vreemd om te zien dat jezelf (peterb) een gelijkende lijst op TBP plaatst?! Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 ik volg je redenatie niet meer. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 aug 2015 09:54 (CEST)
De lijst met boten (pardon, schepen) op Sail is niet primair een lijst met actuele informatie. De schepen in de lijst worden niet vervangen bij Sail 2020, hooguit wordt er dan een nieuwe lijst aangemaakt voor de schepen die dan deelnemen. Daarnaast is er natuurlijk een verschil tussen enerzijds lijsten van burgemeesters van de twee grootste landen (naar bevolking gemeten) in het Nederlandse taalgebied, en een lijst van drijvende objecten die aan een of ander evenement deelnemen anderzijds (ik chargeer nu wat). Het is goed mogelijk dat iemand die laatste lijst NE vindt ongeacht of de lijst een 'actueel' karakter draagt. Paul B (overleg) 25 aug 2015 12:11 (CEST)
Er is momenteel inderdaad een complete slachting onder de lijsten aan de gang, en niet alleen onder de lijsten met "huidige" in de titel. Zo is bijvoorbeeld nu weer de Lijst van hoofdingenieurs-directeuren van de Rijkswaterstaat, die in mei nog behouden is, voor verwijdering voorgedragen. Dat is geen lijst met actuele informatie. De Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 mag blijven en wordt prompt opnieuw genomineerd. Dat is ook geen lijst met actuele informatie, want er komt echt geen schip meer bij. Kennelijk is hier een aantal mensen actief die een pesthekel aan lijsten hebben en bezig zijn met een campagne om zo veel mogelijk lijsten de prullenbak in te werken. Jammer dat ze van de moderatoren de wind in de rug krijgen. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 09:40 (CEST)
Hoe vaak moet het nog gezegd worden: Wikipedia info neemt geen ruimte in beslag. Laat die lijsten toch, iemand heeft tijd en moeite eraan besteed en het zit niemand dwars. Het is zelfs mogelijk dat iemand in de toekomst er nog wat aan heeft. Geschreven door iemand met een pesthekel aan lijstjes: P.wormer (overleg) 25 aug 2015 10:21 (CEST)
Dat iemand er tijd en moeite aan heeft besteed is geen argument. De info moet wel encyclopedische waarde bevatten en ook moet de titel en inhoud tijdsloos zijn. Dat wordt nu als voornaamste bezwaar gebruikt tegen de lijsten. Jammer, want veelal kunnen lijsten met een titelwijziging en verduidelijking in de tekst daar wel aan voldoen en kunnen ze (zeker in de toekomst, als naslag) zeer nuttig zijn. Nietanoniem (overleg) 25 aug 2015 10:24 (CEST)
Hoe dan ook wordt er (ook hier weer) ongelofelijk gemeten met twee maten bij de keuze voor verwijderen of behouden. Lijsten van boten die in een bepaald jaar hebben deelgenomen aan een Sails-evenement mogen probleemloos blijven ongeacht de vraag of hier genoeg E-waarde in zit, actuele overzichten van burgemeesters moeten daarentegen hoe dan ook weg. Als ik zelf mocht kiezen, zou ik in dit geval toch echt voor de minst erge kiezen. De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 11:56 (CEST)
Nou, nee, die boten moeten ook weg, net als die burgemeesters. Niet van mij, hoor, maar wel van de lijstenhaters hier. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 12:14 (CEST)
Ik ben zelf ook geen groot lijstenliefhebber, naar mijn idee is een encyclopedie nl. geen databank of archief. Desondanks ben ik geneigd te denken dat een actueel overzicht van burgemeesters in ieder geval nog wat beter verdedigbaar is dan een lijst van boten die in dat ene jaar aan evenement huppeledepup hebben deelgenomen. Dit soort info zal trouwens heus ook wel elders op het internet te vinden zijn (site van Sails e.d.), waarom moet het dan ook nog hier? Is het niet eigenlijk vooral promo voor het evenement? De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 12:19 (CEST)
Het probleem met de aan Sail 2015 deelnemende schepen is nu juist (nog steeds) dat die informatie maar schaars door de organisatie werd verstrekt op hun site. Die over het varend erfgoed en de geaccrediteerde schepen moest echt worden gesprokkeld en via de lijst veel gemakkelijker te achterhalen. Heeft volstrekt niets met promotie van het evenement te maken. Of je moet zo slim zijn om alle informatie over schietmotten die Wikipedia verstrekt ook te willen zien als promotie voor de studie biologie. Dan zou het kloppen. Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 12:50 (CEST) O ja, nog een kleinigheid. Ik weet dat de fijnslijpers hier het geen argument vinden, maar de lijst was bedoeld voor de 2,3 miljoen mensen die naar de nu bekend zijnde tellingen naar de schepen kwamen kijken. Die kunnen er ook achteraf nog iets mee. Of bedoelen we deze encyclopedie soms niet als naslagwerk? Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 13:08 (CEST)
Ik denk niet dat het constructief is om herhaald termen als "lijstenhaters" te gebruiken. Met veel lijsten is aantoonbaar iets mis en dat is waar de mensen die lijsten nomineren problemen mee hebben. Het is helemaal geen haat tegen lijsten maar een gezonde afkeer tegen ondermaats werk. Of deze kwalificatie ook van toepassing is op de hier genoemde lijsten wil ik even in het midden laten om te voorkomen dat we hier de discussies op TBP nogmaals over gaan doen. Natuur12 (overleg) 25 aug 2015 15:24 (CEST)
De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Gewoon het woord huidig in de titel was al voldoende voor sommigen om de lijst te verwijderen. En dat op basis van niet bestaande richtlijnen of zich zoals Natuur12 verkeerd beroepend op de vijf zuilen van Wikipedia. Er staat in die vijf zuilen nergens dat een lijst of een artikel geen actuele stand mag beschrijven. Ook wordt er blijkbaar van uit gegaan dat zo'n lijsten niet actueel kunnen blijven, maar in de realiteit was daar bij deze lijsten geen probleem. Het is vanuit het standpunt van de afhandelende moderator natuurlijk het makkelijkst dat hierover gezwegen wordt. De discussie bij de aanvraag tot terugplaatsen was hiervan een voorbeeld. Verdere discussie worden trouwens altijd onmiddellijk de kop ingedrukt. Men heeft zijn punt gehaald. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:01 (CEST)
Neem als voorbeeld de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer. Deze is verwijderd. Ik verzoek Natuur12 om aan te geven waarom die lijst 'ondermaats werk' zou zijn, volgens mij was dit namelijk een lijst die logisch en overzichtelijk was opgebouwd en goed werd bijgehouden. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2015 19:35 (CEST)
Wat ik ook zeg, een haperende grammofoonplaat gaat het niet meer doen. Dat blijkt wel weer omdat ik met mijn opmerking duidelijk aangeef dat ik het even in het midden wil laten of de hier genoemde voorbeelden, dus ook de lijst van huldigen onder die noemer geschaard kunnen worden. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 19:47 (CEST)
Als men geen verweer heeft met argumenten, kapt men de discussie maar af met een dooddoener. Ik had ook graag eens deftig argument gehad van Natuur12 voor zijn verwijdering van actuele lijsten. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:57 (CEST)
Als de weerstand tegen verwijdernominaties nu eens vrij was van drogredenen, verdachtmakingen, persoonlijke aanvallen, emoties en allerlei andere niet-relevante zaken, dan kon er wellicht ook eens gediscussieerd worden op basis van argumenten. Het is echter met verwijderingen steevast zo dat de discussies zich meer toespitsen op allerlei zaken die er niet toe doen dan op argumenten (een voorbeeld van zo'n "zaak die er niet toe doet" is de reactie van De Wikischim hier direct onder). Een gebrek aan respect voor de standpunten van de voorstanders is sowieso altijd aanwezig (andersom komt natuurlijk ook voor), en op die basis is het moeilijk een zinnige discussie voeren. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 20:07 (CEST)
(na bwc) Mij is nog steeds niet erg duidelijk waarom de oorlog in Oost-Oekraïne volgens Natuur12 per se niet in de hoofdnaamruimte kon. Ja ik weet wel dat het "te POV/eenzijdig" zou zijn, maar dat is eigenlijk nooit echt concreet toegelicht. En kon Natuur 12 trouwens zelf helemaal niets doen ter verbetering, aangezien hij blijkbaar precies weet waar het schort? (Voor de duidelijkheid: de betreffende tekst staat in iets aangepaste vorm nu hier. Misschien ziet iemand anders wel hoe het alsnog voldoende kan worden verbeterd?). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 20:11 (CEST)
Stokpaardjes te koop! In diverse smaken! Gebakken, gebraden en gefrituurd. We hebben het allemaal. In beide zaken heb ik mijn toelichting gegeven, er zijn terugplaatsverzoeken geweest en die zijn afgewezen. Op een gegeven moment houdt mijn verantwoording dan een keertje op. Een moderator is geen pispaal, stresbal, lusobject of wat dan ook. Ik stel dan ook voor dat het drietal heren gezellig samen een stokpaardjespickning gaat houden maar ik heb gedaan wat er redelijkerwijs van me verwacht mag worden nadat de beslissingen werden aangevochten. Ik wens dan ook niet bij elke opmerking die ik maak wederom aangevallen te worden op dossiers die allang afgesloten zijn. Ik stel Wikischim de keuze: of hij start een afzetprocedure, of hij laat het stokje vallen. Meer heb ik er niet meer op te zeggen. We zijn een keertje uitgemotiveerd. Zeker wanneer we met mensen te maken hebben voor wie er maar een weg en een waarheid is en niet open staan voor welk standpunt dan ook. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 20:22 (CEST)
Maak je w.m.b. geen zorgen over een afzetprocedure. Je boft dat er hier momenteel een schreeuwend tekort is aan moderatoren (terwijl kandidaat-mods ongeacht hun recente verdiensten keihard worden afgerekend op allerlei al lang niet meer ter zake doende kwesties uit een grijs wikiverleden). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)
Beste Natuur12, je toelichting over het verwijderen sloeg gewoon nergens op. Je kan natuurlijk je verantwoordelijkeheid blijven ontlopen. Je kan je eigen beginnen voorstellen als pispaal of dergelijke, maar dan neemt niet weg dat je je hebt laten rollen door de nepargumenten van Woodercutterrty. Je dacht dat je een verstandige beslissing had genomen, maar je hebt gewoon een totaal verkeerde beslissing genomen. Stoelende op geen enkele regel. Natuurlijk ben je nu uitgemotiveerd. Je hebt nooit je beslissing fatsoenlijk kunnen motiveren. Het is heel gemakkelijk als moderator een bepaalde stroom te volgen, maar het is verdomd heel moeilijk domme beslissingen te motiveren. Ik denk dat je je persoonlijke mening hebt laten beïnvloeden, maar je hebt op geen enkele manier de argumenten tegen verwijderen kunnen weerleggen. Als je dat niet kan, denk ik dat het verstandiger was geweest je met deze beoordeling niet bezig te houden. ik vind dit een van je zwakste acties tot nu toe. Als je daar je conclusies niet uit kunt trekken, lijkt mij dit een vastklampen aan je postje. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:00 (CEST)
Zouden we nou in de wereld van Akadunzio leven waar een goddelijk handboek logica te koop is waar de hele wereld naar hunkert omdat men dat altijd het juiste zou doen en altijd correct zou redeneren en men het pad naar de ultieme waarheid volgt zou je gelijk hebben. Maar dit is niet de wereld van Akadunzio, dit is de rechte wereld en daar komt dat handboek redelijk overeen met dit artikel. Die verwijdering was afdoende gemotiveerd dat men het er niet mee eens is soit maar dit soort gekwezel moet eens afgelopen zijn Akadunzio. We zitten hier niet op de markt of de visbanken waar men de hele dag hetzelfde rideltje mag lopen blairen niet zo lang dat iemand eens die rotte vis meeneemt. Een hint, het heeft iets te maken met het onderbuikgevoel versus de geldigheid van een motivatie. Maar goed, als je moeite hebt met aanvaarden dat er meerdere valide standpunten zijn en meerdere geldige visies zijn is dit inderdaad tegen dovemansoren gericht. Natuur12 (overleg) 27 aug 2015 00:47 (CEST)
Beste Natuur12, gaan we weer die weg op? Je kan het niet halen met argumenten en dan ligt het maar aan Akadunzio. Je hebt de verwijdering gewoonweg gemotiveerd met foutieve argumenten. Het zou zogezegd niet volgens de vijf zuilen zijn? Ik heb nog altijd geen enkel argument gezien dat dit bewijst. Ik heb geen enkel probleem om valide argumenten te aanvaarden. Maar dan moeten ze wel degelijk onderbouwd zijn. Gewoon zeggen dat het gebruik van het woord huidig niet encyclopedisch zou zijn is gewoon een dooddoener. Het is mij nu nog meer duidelijk dat je je niet hebt laten leiden door argumenten, maar je hebt laten misleiden door drogredenen. Wat de vismarkt hier mee te maken zou hebben is mij een compleet raadsel. Daar houdt men zich niet bezig met dit soort discussies. Daar verkoopt men gewoon vis. Maar dat zal je dan waarschijnlijk ook tegenspreken. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:59 (CEST)

Het is een controversieel onderwerp (zie deze discussie), er is geen richtlijn die het hebben van lijsten met actuele informatie in de weg staat. Dit is daarom niet iets dat aan de afhandelend moderator van de verwijderlijst in handen moet worden gegeven. Een peiling of stemming is hier op zijn plaats, ik heb dit reeds eerder betoogd. De lopende nominaties zouden, in afwachting van peilen of stemmen, moeten worden ingetrokken (eventueel 'on hold' worden gezet). Bob.v.R (overleg) 25 aug 2015 20:06 (CEST)

Er is inderdaad geen expliciete richtlijn tegen lijsten met actuele informatie, maar er is wel gezond verstand, en dat verstand zou je kunnen vertellen dat een encyclopedie niet bedoeld is voor lijsten, laat staan voor lijsten met actuele informatie. Daar zijn andere sites voor, databanken, wat al niet. Een encyclopedie bevat bezonken informatie over allerhande fenomenen uit de werkelijkheid. Marrakech (overleg) 26 aug 2015 21:08 (CEST)
Het probleem is overigens niet beperkt tot de lijsten die beginnen met "huidige". Sommige andere lijsten zijn de facto een "lijst van huidige ...", in opzet zowel in uitvoering. Zo beoogt Lijst van Nederlandse waterschappen slechts de huidige stand van zaken weer te geven en woord er met geen woord gerept over al die andere waterschappen die er ooit waren, maar die in de loop der tijd verdwenen, al dan niet door fusies. Dit soort lijsten gaat dwars tegen alle encyclopedische grondbeginselen in, en het heeft zelfs met het samenstellen van een almanak niets te maken. Die hebben namelijk duidelijk gescheiden jaarlijkes oplages. Op Wikipedia moet je in de (soms lange) paginageschiedenis zoeken om de informatie die je zoekt terug te vinden. En het biedt al helemaal geen mogelijkheid om informatie toe te voegen die de oprichting van Wikipedia predateert, en dus ook niet om die terug te vinden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)
De titel van die lijst biedt overigens ruimte om een paragraaf "Voormalige waterschappen" op te nemen. Daarmee haal je je wel het een en ander op de hals. In het artikel Waterschap (Nederland) lees ik: "In 1950 waren er nog ongeveer 2600 waterschappen." Dus uitbreiding van de lijst met zo'n paragraaf is niet echt een optie. Idealiter zouden al die 2600 waterschappen van 1950 plus de huidige plus alle tussenfasen hier makkelijk terug te vinden moeten zijn. Laten we er eens over na gaan denken hoe we dat realiseren in plaats van klakkeloos die lijst van waterschappen weg te gooien. Want dat is mijn bezwaar tegen het vernietigen van lijsten: je haalt informatie weg zonder er iets voor terug te zetten. Sijtze Reurich (overleg) 26 aug 2015 21:49 (CEST)
Een veel gebruikte methode is om lijsten per jaar aan te maken. Dat kan ook hier. Ik heb overigens geen enkele intentie om de lijst van waterschappen te nomineren voor verwijdering (al is het maar om de simpele reden dat een eenvoudige hernoeming het probleem voldoende verhelpt). Of dat hier ook kan of dat een andere tijdschaal meer voor de hand ligt, weet ik zo snel niet. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)
Dan stel ik voor dat je eens een traditionele papieren encyclopedie bij de hand te neemt. Daar staan even gewoon tabellen in van huidige deelgebieden, steden, cijfers allerlei, etc. Een encyclopedie beschrijft immers de wereld. En die wereld bestaat ook nu, niet enkel in het verleden. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 22:42 (CEST)
In die papieren versie valt in iedere uitgave terug te vinden wat de situatie was ten tijde van het samenstellen van die uitgave. Informatie over eerdere situaties is daardoor vrij eenvoudig terug te vinden. Een papier versie heeft de beperking dat er niet tussentijds updates kunnen plaatsvinden (wel volgt soms nog een aanvulling). Die beperking geldt op Wikipedia niet. Maar in plaats van gebruik te maken van de uitgebreidere mogelijkheden van een digitale encyclopedie, wordt er juist de voorkeur aan gegeven om verouderd, en dus historische, informatie weg te gooien. De eerdere nominaties, en de gehele discussie omtrent actuele informatie op Wikipedia, zijn er (paradoxaal genoeg) juist op uit om informatie te behouden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)
Ik versta niet goed welke informatie er juist wordt weggegooid. Omtrent burgemeesters bestaat er per gemeente een overzicht van alle burgemeesters. Waarom zou er dan geen lijst kunnen zijn van de actuele burgemeesters? Neem bijvoorbeeld de lijst van Nederlandse gemeenten. Dat is een lijst die elke zoveel jaar korter wordt want er verdwijnen elke zoveel jaar enkele gemeentes. Is deze lijst dan niet gewenst op Wikipedia. Ik dacht wel dat de huidige stand relevant was. Bij de tegenstanders van de huidige stand kunnen zo'n lijsten niet meer. Er zou namelijk ondertussen een gemeente verdwenen kunnen zijn en dan zijn we niet meer juist. Pure onzin bij een enclyclopedie die men praktisch onmiddellijk up to date kan houden. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:09 (CEST)
Akadunzio merkte hierboven op De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Dit lijkt mij, helaas, maar al te waar. De afgelopen maanden, zijn er met 'dank' aan Woodcutterty, Wikiklaas en anderen, prima lijsten verwijderd uitsluitend en alleen vanwege het dogma dat lijsten die uitsluitend de huidige situatie beschrijven er op nl-Wikipedia niet mogen zijn. Dit is een opvatting, een opinie, die niet voortvloeit uit een richtlijn. Dat de meerderheid van de artikelen een ander karakter heeft en zou moeten hebben, daar sluit ik me bij aan, dat dit stramien 100% dogmatisch op elk artikel moet worden gelegd is de mening van Wikiklaas, Woodcutterty, Natuur12 en anderen, maar andere gebruikers denken daar anders over. Andere gebruikers vinden het spijtig als relevante, interessante lijsten waar veel werk in is gestoken vanwege een dogma worden verwijderd. Het lijkt me van Woodcutterty en Natuur12 niet gepast om aan te komen met beschuldigingen van schreeuwen en blèren (zeker niet als men gelijktijdig juist zo wil benadrukken dat het gaat om argumenten; er worden argumenten gegeven; maar kennelijk wegen niet voor alle gebruikers alle aangedragen argumenten even zwaar). De feiten zijn dat moderatoren, gebaseerd op POV, tot heden stug en onverstoorbaar door zijn gegaan verwijderen, ook waar het aantoonbaar zeer controversiële nominaties betrof. Dat dit bij anderen negatieve emoties oproept lijkt me niet zo vreemd. Dit is een vrijwilligersproject waaraan wordt gewerkt door mensen die graag een mooie encyclopedie willen opbouwen en in stand houden. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:17 (CEST)
Het stikt hier van de 'opinies' die niet 'uit richtlijnen voortvloeien' en op basis van die 'opinies' worden dagelijks artikelen verwijderd én behouden. Het zou goed zijn als voor deze 'lijsten van huidige dingen' een onderbouwd beleid zou worden vastgesteld, desnoods na een peiling of stemming, zodat niet een deel van de gebruikers zich niet gehoord voelt. Maar het op deze manier schermen met de richtlijnen is m.i. niet zinvol. Je kunt niet eisen dat iedere verwijdering voortvloeit uit een richtlijn, of die richtlijnen moeten zo breed worden geïnterpreteerd dat je er weer alle kanten mee op kunt. Veel 'lijsten van huidige dingen' komen bijvoorbeeld best wel in de buurt van WP:NIET#Los_zand of WP:NIET#Een_fansite. Paul B (overleg) 27 aug 2015 01:39 (CEST)
Bij de nominaties van bedoelde lijsten bleek steeds weer dat een ruime meerderheid van de reagerende gebruikers tegen verwijderen was. Als een afhandelend moderator dan toch verwijdert, kijkend naar de inhoud van de argumenten, dan zou het besluit tot desondanks verwijderen toch ergens op gebaseerd moeten zijn, waar immers de richtlijnen zich er niet over uitlaten en de POV van de moderator zelf buiten beschouwing zou moeten blijven. Inderdaad Paul B, een deel van de gebruikers wordt hier geframed als 'schreeuwers' omdat zij bezwaar maken tegen het onvoldoende onderbouwd, stug doorgaan met verwijderen van interessante, encyclopedische informatie. En zij voelen zich, zoals je terecht opmerkt, niet gehoord. Een peiling of stemming lijkt me inderdaad wenselijk, en daarbij het vooralsnog on hold zetten van afhandeling van de door Woodcutterty genomineerde lijsten. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:52 (CEST)
In plaats van herhaaldelijk te zeggen dat een peiling of stemming zo wenselijk is en dat je dat al eerder hebt betoogd, zou je misschien eens zo'n peiling of stemming zelf kunnen opstarten, als je die zo wenselijk vindt. Het on hold zetten van afhandeling van nominaties zou je ook via een peiling of stemming moeten bewerkstelligen, want het on hold zetten van afhandeling van nominaties vloeit niet voort uit een richtlijn voor zover ik weet. Mvg, Trewal 27 aug 2015 02:26 (CEST)
De trein dendert voort: uiteindelijk zal al het werk dat mensen in dit project steken, door anderen teniet worden gedaan onder het mom van "verbetering". Wat dat betreft is Wikipedia inderdaad niet te vergelijken met een echte encyclopedie - Quistnix (overleg) 27 aug 2015 04:44 (CEST)
@Paul B./Bob v.R./Trewal: ik ben voorstander van een dergelijke peiling, en trouwens ook van meer modaanmeldingen. Het is duidelijk dat bij het huidige moderatorenkorps de boel compleet zit vastgeroest (waarschijnlijk doordat er zo weinig moderatoren structureel actief zijn en het dus steeds dezelfden zij die hetzelfde soort werk verrichten, zoals de verwijderlijst afhandelen), waardoor men totaal niet meer open staat voor andere argumenten dan de zelf gehanteerde. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 10:15 (CEST)
@Paul B., bij het verwijderen van artikelen is basisregel dat men kijkt of het al dan niet past in de vijf zuilen. Dat staat ook zo aangegeven. Natuurlijk zal iedereen die een ietsje anders interpreteren, maar ik vind in deze vijf zuilen geen argumenten om dit soort artikels te verwijderen. Ik heb Woodercutterty en Natuur12 al verschillende keren gevraagd wat hun argumenten waren, maar als je die mensen aanspreekt ben je een onruststoker. Ik blijf bij mijn mening dat het verwijderen van deze lijsten in tegenspraak is met de vijf zuilen, omdat hiermee het standpunt wordt gesteund dat een encyclopedie alleen het verleden kan beschrijven. Dit is geen neutraal standpunt. Wikipedia pretendeert immers neutraal te zijn. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 19:06 (CEST)
Die basisregel kan ik nergens vinden. Ik heb nog nooit een verwijdernominatie afgehandeld zien worden met een beroep op de vijf zuilen. En als we dan toch over de vijf zuilen beginnen: de eerste zuil stelt "Wikipedia is een encyclopedie". Daar kun je dus alle kanten mee op, inclusief de stelling dat dat in tegenspraak is met 'lijsten van actuele dingen' (staat er immers niet "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie"?). Paul B (overleg) 27 aug 2015 19:13 (CEST)
Waarom niet bovenaan het artikel een duidelijk melding als "deze lijst is voor het laatst bijgewerkt op XX-XX-XXXX. Mogelijke wijzigingen die nadien hebben plaats gevonden zijn niet verwerkt in de lijst"? MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2015 11:04 (CEST)
Omdat. Omdat het onderaan iedere pagina staat, ook deze, en ook onderaan iedere lijst. Die extra tekst staat er niet, maar we mogen toch iets van logica en gezond verstand bij onze lezers verwachten? ed0verleg 27 aug 2015 15:01 (CEST)
Ik zou toch wel graag gewoon spelfouten willen kunnen verbeteren zonder dat iedereen meteen de indruk krijgt dat ik zo'n lijst ook inhoudelijk heb bijgewerkt en ik boze collega's op mijn dak krijg Knipogende smiley. Wat dat betreft geeft de datum onderaan niet meer dan een bovengrens van de datum waarop de lijst het laatst echt is bijgewerkt. Maar een handmatig ingevulde datum is natuurlijk ook nooit 100% accuraat te krijgen. Paul B (overleg) 27 aug 2015 15:15 (CEST)
Of een door MatthijsWiki voorgestelde melding bovenaan een lijst voldoende argument zou zijn om de moderatoren te weerhouden van het stug verdergaan met dumpen van deze lijsten weet ik niet, en ik durf er ook geen inschatting van te maken. Ik heb helaas het gevoel dat de moderatoren de argumenten tamelijk selectief op zich laten inwerken. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 19:23 (CEST)

Kranten[bewerken]

Gerelateerd aan bovenstaande discussie kwam ik zojuist dit artikel tegen: Lijst van kranten in Nederland. Een overzicht van Nederlandse kranten, maar iedere vorm van historie is eruit verwijderd, en alleen huidige kranten staan erin vermeld. Naar mijn mening dient een Lijst van kranten in Nederland alle kranten in Nederland te vermelden. Landelijk en regionaal en huidige kranten maar ook voormalige. Die staan dan wel in Lijst van voormalige dagbladen, maar waarom niet gewoon samen in één artikel? Dat laatste artikel staan overigens ook weer Belgische kranten in. En dan hebben we nog Lijst van dagbladen. Dat artikel omvat kranten wereldwijd, maar dat lijkt ook weer vooral de huidige situatie te beschrijven. Mogelijk is er nog ergens een artikel dat de voormalige kranten van de rest van de wereld bevat, maar dat heb ik nog niet gevonden. Hier kwam ik overigens op via Sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Waar ook alle niet meer bestaande dagbladen uit werden verwijderd. Alsof het nooit landelijke dagbladen waren geweest. Dat lijkt me toch niet echt de bedoeling van een encyclopedie? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 aug 2015 22:42 (CEST)

Volgens mij kunnen de Lijst van voormalige dagbladen (in Nederland en België) en de Lijst van kranten in Nederland het beste samengevoegd worden. Dat in een navigatiesjabloon alleen de huidige kranten staan, vind ik logisch. Eventueel kan er een tweede sjabloon gemaakt worden met voormalige kranten. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2015 22:59 (CEST)
Zie Wikipedia:Samenvoegen/201508. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 00:24 (CEST)
Wat is daar logisch aan? Voormalige kranten zijn evengoed kranten, ook al verschijnen ze niet meer. We beschrijven ze ook gewoon nog steeds als krant. Wat ook de bedoeling is van een encyclopedie. Wat is er logisch aan om die artikelen dan slechter vindbaar te maken? Een apart sjabloon lijkt me ook niet nodig en niet handig. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 27 aug 2015 23:06 (CEST)
Zou je aan de niet meer bestaande kranten niet gewoon tussen haakjes "tot [jaar]" kunnen toevoegen? Dan krijg je dus bijvoorbeeld: Het Parool · De Pers (tot 2012) · Reformatorisch Dagblad. Kost niet zoveel ruimte, je hoeft geen twee sjablonen aan te maken en je hoeft het sjabloon zelf niet in te delen in 'huidig' en 'voormalig' (hetgeen mij ook onwenselijk lijkt). Woodcutterty|(?) 27 aug 2015 23:18 (CEST)
Ik heb bij het bewuste sjabloon een overlegpagina aangemaakt met wat kanttekeningen: Overleg sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2015 08:26 (CEST)
De titel van dat eerste artikel (lees: lijst die voor een artikel moet doorgaan) is sowieso al verkeerd. Het suggereert immers dat alle dagbladen ter wereld erin staan, terwijl dat niet zo is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:07 (CEST)
Bij navigatiesjablonen is het niet ongebruikelijk dat daar alleen de huidige gevallen in staan. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is in veel gevallen de praktijk. Zo'n sjabloon is daarnaast ook niet de kern van de encyclopedie: het is slechts een hulpmiddel bij het navigeren, complementair aan de lijsten en de categorieën. Van een Lijst van kranten in Nederland mag men inderdaad wél meer verwachten dan alleen wat op dit moment toevallig bestaat. Paul B (overleg) 27 aug 2015 23:26 (CEST)

Stop met de afbraak[bewerken]

Er wordt blijkbaar steeds vergeten dat wikipedia slechts een relatief klein aantal jaren bestaat. Alles wat sinds de start van wikipedia als informatie langskwam wordt zo langzamerhand en geleidelijk opgenomen in de encyclopedie, alles wat voor de opstart van wikipedia bestond heeft langere tijd nodig, want dat kost meer inspanning, inzet en enthousiasme. Wat er gebeurt met de vermaledijde lijsten met "huidig" in de titel (en de tekst), namelijk het weggooien ervan, maakt het veel moeilijker om de artikelen volledig te maken. Weggooien is veel gemakkelijker dan aanvullen en verbeteren. Het ontmoedigt medewerkers in plaats van ze te betrekken bij verbeteringen. Daarom is het en masse weggooien, dat momenteel plaatsvindt, zo ontzettend dom. Zij die daarmee bezig zijn zijn destructief bezig. Als er een bestaand artikel is met "huidige" informatie dan heb je alvast een begin om dat aan te vullen met informatie van "vroeger" . In plaats van de huidige sfeer van afbraak zou inzetten op verbetering van artikelen moeten plaatsvinden, niet verbetering van de encyclopediciteit: dat is een subjectieve interpretatie, een loze kreet. Wel de verbetering van de artikelen an sich. In plaats van die artikelen op de evaluatiepagina te gooien en energie vragen van medewerkers om daarop te reageren en dan maar hopen dat het blijft… Het is te zot voor woorden dat een artikel al jaren op wikipedia staat en dan binnen twee weken moet worden verbeterd, want anders verdwijnt het. Daar is gewoon de mankracht niet voor. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 11:24 (CEST)

Steun Steun Hans Erren (overleg) 28 aug 2015 11:43 (CEST)
Steun Steun +1 Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 11:47 (CEST)
Steun Steun +2 Saschaporsche (overleg) 28 aug 2015 11:49 (CEST)
Steun Steun +3 Piet.Wijker (overleg) 28 aug 2015 11:52 (CEST)
Voor Voor afbraak. Een gemeentebestuur ziet zich geconfronteerd met verouderende gebouwen. Sommige gebouwen zijn desalniettemin waardevol en verdienen een dure restauratie. Maar de meerderheid voldoet steeds minder aan de eisen van de tijd. Er dreigt verkrotting. Daarom moet het merendeel van alle gebouwen na verloop van tijd afgebroken worden en plaatsmaken voor nieuwbouw. Ik denk dat het met Wikipedia-artikelen doorgaans niet anders is. Josq (overleg) 28 aug 2015 12:03 (CEST)
Jammer dat je niet met goede argumenten voor de door jou gesteunde afbraak kunt komen i.p.v. deze onzinvergelijking. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 12:11 (CEST)
Heel simpel. We hebben ladingen met artikelen die op kernpunten onvolledig zijn / gedateerde informatie bevatten / richtlijnenschendingen bevatten en waar jarenlang niets aan gebeurd. Er is geen rode link meer die prikkelt, en rommelen in andermans werk voelt voor velen als een barrière. Verbetering loopt niet altijd langs de weg van de geleidelijkheid. Soms wel, maar soms heb je ook gewoon een leeg bewerkingsscherm nodig. Die nuance lijkt me broodnodig bij je betoog. Josq (overleg) 28 aug 2015 13:02 (CEST)
Steun Steun - Hoewel ik in principe eigenlijk tegen lijsten als artikel ben, vind ik toch dat er momenteel te veel wordt doorgeschoten op dit punt. Ik zou verder als een soort compromis willen voorstellen om als het even kan bij encyclopedisch verantwoorde lijsten (uiteraard de enige die hier bestaansrecht hebben) wat meer achtergrondinformatie te geven, zoals bijv. op de Duitstalige WP gebeurt. Dat moet toch zeker mogelijk zijn bij een onderwerp als burgemeesters/staatshoofden enz. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:00 (CEST)
Steun Steun - herstel bijvoorbeeld de burgemeesterslijsten. Wwikix (overleg) 28 aug 2015 13:05 (CEST)
  • Vooropgesteld dat de inhoud an sich wel E is, moet die niet zomaar weggegooid worden, maar hij moet wel zo spoedig mogelijk (naar mijn mening inderdaad binnen die genoemde 2 weken!) gecorrigeerd worden. Als er in 2006 was geschreven over 'huidig', dan kunnen we daarvan maken 'in 2006'. En als het woord 'huidig' in de naam van het artikel staat, dan moet dat ook maar voorlopig aangepast worden, vind ik. Dan is het heel jammer dat we nu nog even geen actuelere gegevens hebben; het zij zo. Maar in elk geval mag het niet zo zijn dat aan de onwetende lezer anno 2015 de suggestie wordt gegeven dat die informatie uit 2006 actueel zou zijn, want dan zijn we foutieve informatie aan het verschaffen, en dat is strijdig met de doelstellingen van Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:07 (CEST)
Geen steun, Wikipedia dient iets tijdloos te zijn en huidige is niet tijdloos, maar is van dit moment. Die lijsten zijn allemaal leuk en aardig maar kunnen door niet op tijd weer bij de tijd te brengen al heel snel achterhaald zijn. Hoe wil je de lijst up to date houden als een gemeente niet via de pers bekend maakt dat er een interimburgemeester komt? Dan loopt Wikipedia in ene achter omdat de website van de gemeente niet altijd in de gaten gehouden wordt. Wikipedia schrijft nu, over toen, voor straks. Dat is namelijk een encyclopedie. Als je nu gaat schrijven over nu, dan ben je onderdeel van de pers en dat is Wikipedia niet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:12 (CEST)
Lees eens wat Erik net boven je heeft geschreven. Door een simpele aanpassing is van de meeste artikelen iets tijdloos te maken. Ja, helaas niet up to date, maar gelukkig staat onder elk artikel de laatste bewerkingstijd zodat een lezer ook kan zien of hij op zoek moet naar info van latere datum. Als een lezer dat niet wil of kan snappen is dat zijn probleem, dat moeten we niet ons probleem maken. Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:15 (CEST)
Dat is niet helemaal waar. De laatste bewerking hoeft niet per se inhoudelijk te zijn: het kan bijv. een botbewerking zijn, of een verbeterde taalfout. Dat wil niet zeggen dat de informatie up-to-date is. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 14:56 (CEST)
@Dqfn13: Volgens deze redenering moeten uiteraard ook de voorpaginarubrieken "In het nieuws" (die nu trouwens al vrijwel niet wordt bijgehouden) en "Actueel" verdwijnen. Zorg jij er even voor? De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:17 (CEST)
@Nietanoniem: na 4 bwc's in de trein met trage wifi heb ik dat van Erik Wannee niet gelezen. Ik had geen zin om ook te vermelden dat ik bewerkingsconflicten had. Ja, een artikel over de huidige regeringen kan prima, als er inderdaad een tijdsafbakening bij komt in de titel, wat ook meteen voor dat tijdloze zorgt. Het gaat inderdaad puur om het woordje huidige wat iets suggereert wat niet vrijwel nooit gegarandeerd kan worden. @De Wikischim: als je niks nuttigs te melden heb: doe dat dan gewoon niet. We hebben het hier over de artikelen, niet over de hoofdpagina. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:23 (CEST)
Prima, de suggestie van Erik werd al eerder gegeven, maar, helaas kan ik het niet allemaal bijhouden: gebeurt ook wat je voorstelt, Erik? Dan kan dat toch al heel snel gebeuren? Waarom wachten daarmee? VanBuren (overleg) 28 aug 2015 13:50 (CEST)
Sterker nog, een nominator van zo'n artikel zou die tijdloosheid zelf moeten opvoeren in plaats van te nomineren (imo). Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:52 (CEST)
Mee eens. Inderdaad zal het heel vaak erg snel kunnen; sneller dan via een wiu-nominatieprocedure. Maar als iemand het toch genomineerd heeft dan is bij deze iedereen uitgenodigd om dat even op te pakken en althans provisorisch te repareren. Wikipedia is per slot een teamsport. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:57 (CEST)
Steun Steun Waar deze lijsten enige E-waardigheid hebben, verdient het zeker de voorkeur om het struikelpunt 'huidig' op een andere manier aan te pakken dan via verwijdering. Heeft een lijst van zichzelf niet voldoende E-waardigheid, maar is er wel een hoeveelheid materieel met potentie op een zinvolle wijze bijeen gebracht en is deze informatie afdoende van bronnen voorzien, dan kan overwogen worden om de lijst niet weg te gooien, maar hetzij in een andere naamruimte onder te brengen, hetzij integraal te verplaatsen naar iets als wikisource, zodat hier op een later moment meer vorm aan gegeven kan worden of een artikel op gebaseerd of op basis hiervan aangevuld kan worden. Of verplaatsing naar wikisource met behoud van de bewerkingsgeschiedenis mogelijk is, weet ik niet. Zo niet, dan valt deze mogelijkheid af, want het is geen eigen werk van degene die het daar plaatst Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2015 15:31 (CEST)
Wikisource valt hoe dan ook af, want dat heeft een heel andere bedoeling. Overzetten naar Wikibooks zou misschien nog kunnen. Ter illustratie: b:Leer jezelf ecologisch tuinieren/Plantenfamilie. Of wellicht een nog beter voorbeeld: b:Kookboek/Graan. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 15:49 (CEST)
Wellicht een beter voorbeeld zeg je? Dat Wikibooks/Leer jezelf ecologisch tuinieren is echt wel de grootste aanfluiting die ik gezien heb. Enerzijds is er een hele reeks artikelen integraal van Wikipedia naar daar gekopieerd (als een zusterproject haar eigen overbodigheid wil aantonenen, dan is dat toch wel de perfecte manier), zodat ze daar inmiddels vijf jaar hebben staan verouderen, waar onze artikelen nog gewoon worden aangevuld en bijgewerkt, anderzijds wordt er met geen woord over ecologisch tuinieren gerept. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 16:07 (CEST)
Andere discussie, lijkt me. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 17:55 (CEST)
Steun Steun, want we vervallen steeds meer in we beschrijven maar 10% van wat er is, de rest vind ik niet belangrijk. Nu staat er wel ik in Wikipedia, maar niet ik vind. Ik bespeur steeds meer een religieus fanatisme in "ik ben nog strenger in de leer dan jij, stoer he?", met het idee dat de encyclopedie daar beter van wordt. Van verwijderen wordt de encyclopedie nooit beter, alleen van verbeteren wordt deze beter. Wie liever de Encyclopaedia Britannica van 1912 wil schrijven, kan beter een account aanmaken op pgdp.net want daar zijn ze al een tijd lang bezig om deze versie te proofreaden. Vind ik trouwens ook heel nuttig werk, maar hier schrijven we iets voor het nageslacht, en teveel wegschoppen riekt naar censuur. En censuur is verwijderen omdat iets niet mag, en dat is wat er steeds meer gebeurt. Doodzonde, echt.

ed0verleg 28 aug 2015 17:35 (CEST)

Tegen Tegen - Ik ben er honderd procent van overtuigd dat de encyclopedie er beter van wordt als er gebruikers kritisch naar artikelen kijken en niet alles accepteren met als enige argument dat "iemand" het interessant vindt. Een van de zaken waarin een encyclopedie verder naar mijn smaak moet uitblinken is het exact formuleren van feiten. Een mededeling in de encyclopedie moet zo helder verwoord zijn dat die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Bijdragen die aan dat criterium niet voldoen moeten onmiddellijk geredigeerd worden. Als verwijderen de beste optie is, dan moet er verwijderd worden. Iets dergelijks is aan de hand met het kritisch beoordelen van de lijsten, wat de laatste tijd zeer terecht gebeurt. Het maken van een vergelijking met religieus fanatisme waar medewerkers slechts de kwaliteit van de encyclopedie op het oog hebben is het geven van een karikaturale voorstelling van zaken waar niemand iets mee opschiet. Het is doen alsof er twee kampen zijn, die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Daarvan is geen sprake. Er zijn hier uitsluitend medewerkers die het beste voorhebben met de encyclopedie, en met dat doel regelmatig kritisch zijn op elkaars bijdragen. Proberen mensen uiteen te drijven door net te doen of ze tot twee verschillende kampen behoren is geen kunst en bovendien misdadig. Tweespalt zaaien is het makkelijkste wat er is. Van een moderator zou ik verwachten dat die juist een poging zou doen om begrip te kweken voor diegenen die proberen de kwaliteit van de encyclopedie zodanig te bewaken dat we straks met opgeheven hoofd, en zonder enig gevoel van schaamte, die Erasmusprijs in ontvangst durven nemen. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 17:55 (CEST)
Tegen Tegen Wat Klaas zegt. Kleuske (overleg) 28 aug 2015 18:00 (CEST)
Tegen Tegen De encyclopedie knapt er inderdaad juist zeer van op als onleesbare rommel, reclame, lijsten van liedjes met een tweeklank in het derde woord van de titel en andere flauwekulartikelen worden verwijderd. Ook Edo's suggestie dat de Britannica blijkbaar niet voor het nageslacht schrijft roept overigens plaatsvervangende schaamte op. Marrakech (overleg) 28 aug 2015 18:04 (CEST)
Marrakech, om DAT soort lijsten gaat het hier niet. Je hebt blijkbaar niet de hele discussie goed gelezen. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 18:12 (CEST)
Neutraal Neutraal --> Deletionism Lotje (overleg) 28 aug 2015 18:34 (CEST)
Steun Steun, ik zie het beeld voor mij van fanatieke IS strijders die de wereld verbeteren door eeuwenoud cultuurgoed te vernietigen omdat het niet in hun denkwereld past. Het lijkt inderdaad op religieus fanatisme - Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 18:28 (CEST)
Steun Steun In een encyclopedie moeten ook lijsten, die de huidige stand weergeven, behouden blijven, want ze zijn helder en kunnen niet fout gelezen worden. Zeker niet als het woord huidig in de titel staat. Bij de Lijst van huidige burgemeesters van Nederland is er geen enkele twijfel over wat er bedoeld wordt. Vervangt men de titel door Lijst van burgemeesters van Nederland ontstaat er al verwarring. Is iemand die ooit burgemeester is geweest nog burgemeester? Voor sommigen wel, voor anderen echter niet. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:14 (CEST)
Wat is de huidige stand? Is dat het moment van de laatste wijziging of is dat "nu"? Bij alle lijsten met de huidige stand is het niet de huidige stand maar de stand per laatste wijziging (en vaak nog niet eens, want als er 3 burgemeesterwissels zijn en er worden er maar 2 bijgewerkt dan is de lijst dus nog steeds niet correct). Het gevolg is dus dat we regelmatig foutieve informatie aan de lezer geven (let op: er is een verschil tussen foutief en incompleet). Ik ben wel voor het aanpassen van de belangrijke lijsten door ze 'tijdsneutraal' te maken (lijst van burgemeesters in jaar XXXX) in plaats van te verwijderen. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:33 (CEST)
En als er iemand in die lijst iets fout toevoegt, is de informatie ook fout. Als we geen artikelen schrijven omdat er een fout is zou kunnen sluipen, houden we beter op met artikelen schrijven. Fouten moeten gewoon zo snel mogelijk rechtgezet worden. Ik weet trouwens niet wat er tijdsneutraal is aan de lijst van burgemeesters in het jaar xxxx. Met xxxx wordt toch een bepaald jaar bedoeld. Dat is al iets vager dan vandaag, maar het blijft een tijdsaanduiding. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:47 (CEST)
Een lijst met burgemeester in het jaar 2014 is nu correct en is over 50 jaar nog steeds correct, door ieder jaar een nieuwe lijst te maken blijf je up-to-date. Mocht echter niemand meer een nieuwe lijst maken dan blijven de bestaande artikelen correct. Bij de huidige lijst met burgemeesters is dat niet zo. Als daar een paar jaar niets aan gebeurt is de informatie achterhaald en ook foutief omdat het helemaal niet meer de huidige burgemeesters zijn. Nu zal de lijst met burgemeester wel regelmatig bijgewerkt worden, maar er zijn veel lijsten waar dat niet voor geldt. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:56 (CEST)
Die lijst is alleen correct als ze niemand iets fout heeft toegevoegd. Als die lijst nu fout is, is die binnen 50 jaar nog steeds fout. En als er iemand binnen 50 jaar de lijst van de burgemeesters van Nederland wil raadplegen, heeft hij niets aan een lijst van 50 jaar geleden. Als er lijsten zijn die niet bijgehouden worden mogen die van mij gerust geschrapt worden, maar hier heeft men lijsten geschrapt die wel werden bijgehouden. En velen hebben een probleem mee met dit fanatiek schrappen van lijsten gewoon omdat dit niet volgens hun point of view is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 21:09 (CEST)
Deze discussie hebben we eerder gehad en we zijn er toen niet uitgekomen. Voortzetting heeft dan ook verder geen zin. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 21:22 (CEST)
Tegen Tegen - Stop eens met zeveren en kom eens in actie. Begin eens écht met het schrijven van een encyclopedie, in plaats van te doen alsof je je in een pretpark bevindt waar alles mag. Wikipedia is een encyclopedie, en daar hoort een encyclopedische ingesteldheid bij. Er was óók mankracht genoeg om Wikipedia vol te plempen met van alles wat niet in een encyclopedie thuishoort. Dan is er vast ook genoeg mankracht om alles wat het waard is om te behouden, om te smeden naar een encyclopedische vorm. Als er al ergens mankracht tekort is, dan is het voor het opruimen van die rotzooi, aangezien er nog iedere dag rommel bijkomt. En de encyclopedie staat er al zo vol mee. EvilFreD (overleg) 28 aug 2015 21:13 (CEST)
Beginnen we dan met de (onvolledige) lijsten van watertorens. Wie heeft dit eigenlijk op Wikipedia gezet en wie gaat dit bijhouden als de aanmaker van deze lijsten weg is? Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 22:08 (CEST)
Steun Steun + 10. VanBuren, je beschrijft goed de negatieve sfeer die dreigt te ontstaan door de slachting, uitgevoerd door een handjevol personen, die heeft plaatsgevonden onder uitstekend bijgehouden en relevante lijsten en het daarbij arrogant negeren van steekhoudende argumenten voor behoud, aangeleverd door een ruime meerderheid van de bij de discussies betrokken gebruikers. Naar mijn mening dient de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer, per direct te worden teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2015 21:30 (CEST)
Zie Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 17:51 (CEST)
Steun SteunMaar wat is nou rommel en wat is geen rommel? Ieder mens heeft hier toch weer een andere mening over, en dat maakt het nogal lastig lijkt mij. Ik en anderen hebben een lijst gemaakt van PlayStation 3 spellen, en ikzelf een aantal artikelen over bepaalde PlayStation 3 spellen. Vind ik dit relevant voor een encyclopedie? Eigenlijk niet echt. Misschien wat een spel is, of de ontwikkeling van een console. Lijkt dan raar dat ik wel die artikelen aanmaak, maar dat komt gewoon vanwegen het feit dat dat 1 van de zeer weinige gebieden zijn waar ik genoeg kennis van heb om er ook iets over te schrijven. En aangezien de informatie wel aanwezig is, kan de informatie net zo goed uitgebreid worden. Dit is denk ik een discussie die geen winnaars of verliezers kent want iedereen bekijkt relevantie op verschillende manieren en heeft waarschijnlijk ook met persoonlijke interesses te maken. Hoewel er natuurlijk verwacht kan worden van onpartijdigheid of neutraliteit kan het onbewust toch van invloed zijn. Uiteindelijk ben ik toch voor een site met zoveel mogelijk artikelen en informatie van wat voor categorieen dan ook. En daar valt een lijst van huidige burgemeesters, 800000 lemma's over diertjes die je nooit zult zien, of een tig aantal artikelen over computerspellen waar veel mensen niks mee hebben ook bij. Want er zijn ook genoeg mensen die WÉL iets met die artikelen hebben en het interessant vinden om te lezen. DottyMcFear13 (overleg) 28 aug 2015 21:32 (CEST)
Steun Steun - Stop de afbraak! Dus weg met artikelen waarin alleen de huidige stand van zaken vermeld zou mogen worden! Daar is een encyclopedie niet voor bedoeld. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 21:34 (CEST)
Kom zeg, doe eens niet zo flauw en geef gewoon een tegenstem, het is immers duidelijk dat je dat bedoelt. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 21:44 (CEST)
Doe zelf niet zo raar. Ik kom regelmatig artikelen tegen waaruit informatie wordt verwijderd zodra die niet meer actueel is. Dat is gewoon belachelijk. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 22:08 (CEST)
Je stemverklaring hierboven wekt verwarring, het lijkt immers alsof je tègen artikelen met "huidig" in de titel bent. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 22:19 (CEST)
Volgens mij staat er toch echt erg duidelijk dat ik tegen het verwijderen van informatie ben zodra die niet meer actueel is. Dat past niet binnen een encyclopedie. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 28 aug 2015 22:29 (CEST)
Deze informele stemming gaat over iets anders, nl. de wenselijkheid van actuele info als zodanig. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 23:06 (CEST)

Op het gevaar af dat ik weer een van mijn stokpaardjes berijd, toch het volgende. Onze Nederlandstalige Wikipedia herbergt op moment van schrijven 1.833.479 artikelen. Volgens de opgave op de hoofdpagina hebben we op dit moment 3.603 "actieve gebruikers". Idealiter betekent dat dat elk van hun zo ongeveer 500 artikelen kan overzien en bewaken. Maar die ideale situatie bestaat niet. Ik weet iets van (kerk)geschiedenis, en talloze meer van die 3.603 weten iets van voetbal. Dan zijn er nog gebruikers die iets weten van insecten en gebruikers die van vrijwel niets iets weten maar die hun hoofdwerk gemaakt hebben van het verbeteren van taalfouten van anderen en die vervolgens vooral rondhangen in de Kroeg of OP-pagina's. Het is een utopie te denken dat we dit project nog in de hand hebben, of ooit zouden kunnen krijgen. Niettemin doen we steeds of dat wel het geval zou kunnen zijn. Door het verwijderen van dit of dat, of door het categorisch voordragen van bepaalde artikelen. Dat soort acties voldoet aan een behoefte aan beheersing, terwijl iedereen al lang zou moeten weten dat dit project in die zin niet meer te beheersen is. Het is ons ver boven het hoofd gegroeid. In plaats van het voeren van dit soort discussies, zouden we beter een eed kunnen zweren om - met elkaar en met ieders inzet - althans de ergste rommel te verwijderen of te verbeteren. Het verwijderen van lijsten van huidige X (lijsten die bovendien vaak een voorbeeld zijn van encyclopedische zindelijkheid), is wel onze laatste zorg. Onze eerste zorg is het waterhoofd aan onzin dat hier te lezen valt. Maar zelfs als er een task force zou worden opgericht om dit werkelijke probleem te tackelen, dan nog zou niemand daar ooit in slagen. We kunnen dus alleen de overmaat aan rommel gedogen, door onszelf en elkaar te beloven dat we geen nieuwe rommel toevoegen aan dit, ons allen zo dierbare, project. Maar zover zal het wel niet komen. En dus staat ons niets anders te doen dan zelf het beste te geven dat we hebben en de rest met ogen vol tranen te gedogen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 28 aug 2015 23:32 (CEST)

Mee eens. Er wordt veel te veel individueel en veel te weinig in samenwerkingsverband gewerkt, waardoor Wikipedia een rommeltje is en er vooral ook als een rommeltje uitziet. En wanneer je dan je best doet om, zoals in een wikiproject heraldiek, samen zo'n 1400 artikelen over Nederlandse gemeentewapens te maken die wat vorm betreft er als een geheel uit te zien en die ook probeert op een gelijke wijze in de betreffende pagina's over de gemeenten en voormalige gemeenten op te nemen in de infobox en je bent je einddoel tot op 10 procent na genaderd, word je verdrietig wanneer een willekeurige gebruiker die links weer uit de infoboxen van bepaalde voormalige gemeenten haalt "omdat dat de huidige situatie niet meer weergeeft". Op dat moment besef je dat er weinig voor nodig is om alle energie die je in een project hebt gestoken, te reduceren tot iets nutteloos. Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 23:52 (CEST)
Op veel vlakken is Wikipedia ook helemaal geen samenwerkingsproject, maar een "samen werken"-project. Als gevolg van de algehele opzet van het project, hoeven nieuwe en bestaande gebruikers zich niet eerst op de hoogte te stellen van eerder gemaakte afspraken of mee te werken aan het opstellen van nieuwe, maar mogen ze direct beginnen met het toevoegen van nieuwe inhoud op een manier die hun goeddunkt. Samenwerking is veelal eerder een tweede of derde stap in de totstandkoming van de encyclopedie, daar waar een écht samenwerkingsverband begint met het begeleiden en inwerken in de bestaande structuur van nieuwe deelnemers. De onverenigbaarheid van laagdrempeligheid enerzijds en de behoefte aan kwaliteit anderzijds (Wikipedia pretendeert tenslotte een encyclopedie te zijn en niet een allegaartje van allerhande wetenswaardigheidjes) is, aangevuld met het rechtvaardigen van de aanwezigheid van niet-encyclopedische zaken, dé oorzaak van de door diezelfde rechtvaardigers als problematisch ervaren werksfeer binnen de gebruikersgemeenschap, en niet, zoals vaak onterecht wordt beweerd, de uit de ergernissen daaromtrent veroorzaakte verzuring bij de "andere partij". Voor de "kwaliteitsbewusten" overheerst ondertussen een gevoel van dweilen met de kraan open, waarbij ze dankbaar gebruikmaken van het uit nood geboren TBP (niet omdat dat zo veel voldoening geeft (integendeel), maar uit pure noodzaak). Ondertussen zullen de voorstanders van een Wikipedia dat zich profileert als een cornucopia aan triviale wist-je-datjes en beuzelarij, hun verontwaardiging blijven uitspuwen en blijven roepen dat de sfeer verziekt is, en de schuld daarvan bij de kwaliiteitsbewakers blijven leggen (terwijl het dus andersom is, als er al sprake is van "schuld"; er is eerder sprake van een uiteendrijvende wisselwerking tussen gebruikers die allemaal het beste voor hebben met de encyclopedie maar elementair verschillende opvattingen hebben over hoe die er uit zou moeten zien). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 09:38 (CEST)
Provocerende meningen van EvilFred die het doel hebben inspanningen van anderen te minimaliseren zodat eigen prestaties van EvilFred het maximale kwaliteitsoordeel kunnen ontvangen? Is dat wat tegenwoordig de Dikke Ik wordt genoemd? Een tenenkrommende bijdrage die geen recht doet aan de inspanningen die anderen leveren maar vooral het eigen gelijk van EvilFred weergeeft. (De analyse m.b.t. 'samenwerken' in de eerste regels is wel verhelderend.) VanBuren (overleg) 29 aug 2015 11:20 (CEST)
In bwc aangepast, want provoceren was nu juist niet wat ik beoogde. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:33 (CEST)
Ik kan je betoog absoluut niet volgen. Je spreekt jezelf voortdurend tegen en tegelijkertijd provoceer je wel degelijk - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 11:41 (CEST)
Ik heb ook niet beweerd dat het me gelukt was om niet te provoceren Glimlach EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:48 (CEST)
Zelf a volonté triviale lijstjes aanmaken en dan hier beginnen over kwalititeitseisen lijkt mij in tegenspraak. Beste EvilFreD, begin eerst eens voor eigen deur te vegen vooraleer je hier komt provoceren. Je standpunt komt niet overeen met je bijdragen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:03 (CEST)
Het is dan weer wel uitermate frappant dat provoceren door mij verwerpelijk zou zijn, maar er geen graten gezien wordt in het beantwoorden ervan met provocaties. Zulks geeft ook niet al te veel reden om een dergelijke opvatting serieus te nemen. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 12:13 (CEST)
Van mij mag je je gerust bezighouden met lijsten over trivialiteiten als watertorens, maar begin hier dan niet over kwaliteitseisen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:28 (CEST)
Je hebt er werkelijk geen idee van hoe belachelijk je jezelf aan het maken bent, of wel? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 13:38 (CEST)
EvilFred slaat de spijker op zijn kop. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 12:07 (CEST)
  • Tegen Tegen Ik vind dat Wikipedia juist meer lijstpagina's nodig heeft, omdat lijsten naast artikelen de encyclopedie een goede structuur geven en de vindbaarheid van triviale onderwerpen vergroten. Ik ben ook sterk voor een uitzondering op het encyclopediciteitsprincipe, WP:REL en WP:5Z voor recente onderwerpen en lijsten van dat soort onderwerpen. Echter, de lijsten die ik hier als voorbeelden langs heb zien komen bevatten onderwerpen die al lang niet meer "recent" zijn. Ze horen overgeheveld te worden naar encyclopedische lijsten of verwijderd. Woudloper overleg 29 aug 2015 08:03 (CEST)
De burgemeesterslijst niet meer "recent"? De kamerleden niet meer "recent"? Verklaar je nader - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 09:17 (CEST)
Met "recent" bedoel ik onderwerpen die niet-encyclopedisch zijn omdat ze zeer kort geleden zijn gebeurd, maar die waarschijnlijk wel encyclopedisch gaan worden. Over die kamerleden zal na een aantal jaar toch wel voldoende geschreven zijn. Woudloper overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)
@Woudloper: je toelichting maakt het voor mij niet makkelijker om te begrijpen wat je bedoelt. Laten we een concreet geval nemen: de helaas verwijderde lijst met linken naar de 150 huidige leden van de Tweede Kamer. Dat was een up-to-date lijst, dus inclusief de recentelijk geïnstalleerde kamerleden. Zou die lijst naar jouw mening moeten terugkeren op nl-wikipedia? Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 13:54 (CEST)
Hoi Bob, als de lijst up-to-date is en dat meldt, zou ik persoonlijk niet voor verwijderen zijn. De richtlijn WP:REL is dat, zover ik hem interpreteer, echter (mogelijk) wel.
Mijn advies zou zijn de lijst met kamerleden anders aan te pakken. Vanwege het grote aantal kamerleden kan ik me voorstellen dat er behoefte kan ontstaan sublijsten te maken, maar of iemand op het moment nog steeds in functie is lijkt me daarbij geen handig criterium. Handiger lijkt me een sublijst met [leden van de Nederlandse Tweede Kamer (1975-2015)] (willekeurig door mij gekozen jaartallen), waarin columns met datum van installatie en decharge opgenomen zijn, en een sorteringstooltje. Met dat sorteringstooltje kun je dan de huidige kamerleden eenvoudig uitsorteren, of bv. de kamerleden die na de laatste verkiezing geïnstalleerd werden.
Wat de algehele problemen rond WP:REL betreft (overigens een prima richtlijn voor encyclopedische onderwerpen): ik vind dat er een richtlijn moet komen voor recente onderwerpen, waarin een uitzonderingspositie t.o.v. enkele richtlijnen geregeld wordt. Woudloper overleg 29 aug 2015 15:55 (CEST)
Waar staat ergens dat recent automatisch niet-encyclopedisch zou zijn? Kamerlid wordt je niet uit het niets. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 16:32 (CEST)
Een encyclopedie die geen origineel onderzoek verricht wordt zelf wel een zgn. "tertiaire" bron genoemd, omdat ze gebruik moet maken van "secundaire" bronnen (overzichtsbronnen, samenvattingen van het originele onderzoek van "primaire" bronnen). Recente onderwerpen zijn daarom NE totdat er "secundaire" bronnen over bestaan. Dat staat los van de subjectieve inschatting of die onderwerpen meer of minder belangrijk zouden zijn. Woudloper overleg 29 aug 2015 20:29 (CEST)
Wat is het encyclopediciteitsprincipe? Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 11:59 (CEST)
Encyclopediciteitsprincipe: "Wikipedia is een encyclopedie" (en bevat daarom alleen encyclopedische onderwerpen en informatie). Is onderdeel van de 5 zuilen. Woudloper overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)
Zie hier. Een pagina die eigenlijk bekend verondersteld mag worden. Kleuske (overleg) 29 aug 2015 12:01 (CEST)
Die vraag was niet voor jou bedoeld maar voor Woudloper. Hij vermeldt naast de vijf zuilen ook het encyclopediciteitsprincipe. Dan neem ik aan dat zij of hij hier iets anders mee bedoelt. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:06 (CEST)
  • Tegen Tegen per EvilFreD: in veel gevallen is weggooien de enige constructieve actie. Niet dat het verschil maakt, want bij elk voorstel om iets weg te gooien komen er gebruikers aansnellen, die dan zelfs het argument niet schuwen van "inderdaad is dit van a tot z onzin, maar we hebben het toch maar: het is waardevolle inhoud en het mag niet weg". Het woord "verbeteren" is toch een van meest vieze en oneerlijke woorden alhier. - Brya (overleg) 29 aug 2015 12:17 (CEST)
De discussie ging niet echt over de inhoud van de lijsten, maar over het begrip huidig. EvilFreD maakte een zijsprong. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:45 (CEST)
Volgens mij heeft niemand gezegd dat die burgemeesters en Tweede-Kamerleden onzin zijn. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 13:18 (CEST)
  • Steun Steun voor Stop met de afbraak - Het is volstrekt nonsens om het even welke versie van Wikipedia nog als een pure "encyclopedie" te beschouwen. Wikipedia is al lang een project geworden waar encyclopedische onderwerpen staan naast meer triviale feiten, lijsten, overzichten, en zeer gedetailleerde detailinformatie eerder in de curiosa- of hobbysfeer over wat sommigen interesseert... We moeten vormvoorschriften bewaken, reclame verwijderen, zelfpromotie, laster, vandalisme ... maar laat ons stoppen met toe te laten dat een of ander individu kan stellen dat iets niet past in Wikipedia omdat het "niet encyclopedisch" is. Volstrekte nonsens, al was het maar omdat we lijstjes bijhouden over in welke minuut van een willekeurige voetbalmatch vervangingen en doelpunten vallen in voetbalmatches. Als dat er in kan, kan alles er in. Punt. Het typische argument in deze sfeer "dat elke evaluatie op zich staat, en elke vergelijking ongepast is" aangevuld met het waanzinnige "zwaan kleef aan" is te gek voor woorden. Natuurlijk ga je kijken naar gelijkaardige gevallen, gelijkvormige behandeling in het hele project. En met een lat die 0,000000000001 millimeter boven de grond ligt met voetballers die een minuut gespeeld hebben in een bepaald soort matches is nogmaals elke beperking van ernstig beschreven onderwerpen bij voorkeur gestoffeerd met bronvermelding volstrekt onmogelijk. Hoewel dat ook die bronvermelding vereisen volgens heel wat leden van de oude garde eerder negatief kan werken dan omgekeerd. 81.164.79.48 29 aug 2015 13:28 (CEST)
Sluizen open voor mannen met baan, glazen bollen, liedjeslijsten etc.! Scheelt een hoop tijd op TBP! En waarom heb ik nog geen lemma over mezelf? Nee sorry, dat moeten we echt niet willen. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 13:43 (CEST)
Tja, de sluizen staan al jaren open voor tienduizenden mannen met tijdelijke banen in de voetbalentertainmentindustrie. En als andere mannen met banen ernstig beschreven kunnen worden en gedocumenteerd zijn in onafhankelijke bronnen, wat is er tegen? 81.164.79.48 29 aug 2015 13:52 (CEST)
Die onafhankelijke bronnen zijn meestal het probleem bij 'mensen met baan'. Enorme ladingen gezeur over de 'prestaties' van deze of gene zouden voorkomen kunnen worden door te focussen op wat we geschikte onafhankelijke bronnen vinden. Uit het bestaan van voldoende van dergelijke bronnen kan men immers eenvoudig afleiden dat een persoon 'relevant' is. Merk op dat dat niet hetzelfde is als eisen dat iedere zin in een artikel wordt voorzien van bronvermelding. Dat biedt vermoedelijk vooral schijnzekerheid. Paul B (overleg) 29 aug 2015 13:57 (CEST)
Als je maar vaak genoeg herhaald dat Wikipedia "allang geen pure encyclopedie meer is", en dat daarom alles mag, wordt het vanzelf waar. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)
Niet mee eens, ik gaf argumenten waarom het al lang geen encyclopedie meer is, u geeft geen argumenten waarom het dit wel zou zijn. Ik zal wat explicieter worden: volgens mij zijn dit een paar van de tienduizenden redenen waarom Wikipedia geen encyclopedie is (en van mij mogen ze even goed blijven staan als andere dingen): Wedstrijdverslagen 2012/2013, Sjaak Wolfs of (eens iets anders) Aansluiting Friedland. 81.164.79.48 29 aug 2015 16:12 (CEST)
Eens met 81.164.79.48: als er over iedere voetballer die een keer bij een profclub op de bank heeft gezeten de meest triviale en gedetailleerde informatie wordt gegeven, terwijl een lezer die wil weten hoe de Tweede Kamer is samengesteld op nl-wikipedia niet welkom is, dan is er naar mijn mening iets mis. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:07 (CEST)
Ik vind dat een rare manier van redeneren, vooral omdat ik vermoed dat degenen die niet op 'lijsten van huidige dingen' zitten te wachten, het liefst ook die tienminutenvoetballers zouden zien verdwijnen wegens een schrijnend gebrek aan encyclopedische relevantie. Waarbij overigens voetballers die écht niets méér hebben gedaan dan "een keer bij een profclub op de bank [zitten]" ook nu al linea recta de vuilbak in gaan. Dat die voetballers die dan wel een paar minuten hebben ingevallen hier nog staan, lijkt me geen reden om andere mogelijk ongewenste zaken ook maar te tolereren. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:13 (CEST)
Steun Steun - Ik ben al sowieso geen kroegganger (te drukke bedoening), maar hierbij mijn stuivertje. Als ik heel eerlijk mag zijn, ben ik een beetje flauw van de idioterie rondom deze discussie. Het leidt tot nergens, omdat er gewoonweg veel kapiteins op een schip zitten. Over het algemeen heeft men over onderwerpen van anderen een oordeel klaar, maar kijkt men niet naar zijn eigen stokpaardjes of het wel voldoet aan de voorwaarden, die hij/zij wel aan anderen oplegt. Elk beeld die men heeft van de werkelijkheid is een vereenvoudiging ervan. Dat is een gegeven dat met name bij systeemontwikkeling telkens keer bevestigd wordt. Niemand is vrij van oordelen, maar zolang we elkaars beelden kunnen respecteren, kunnen we een gemeenschap zijn, dat is niet het geval als een stel fanaten hun beelden op anderen willen opleggen. Zo heb ik het idee dat er een heuse inquisitie gaande is, maar dat mag niet hardop gesteld worden zonder neergesabeld te worden. Zo vind ik het een illusie om te stellen dat Wikipedia volledig beheerst kan worden. Je kunt wel delen ervan beheersen door samen te werken in projecten. Zo heb ik mij aangemeld voor het project Heraldiek om met enkele verwanten iets beheerst tot stand te brengen, zodat het veelzijdig gebied Heraldiek gemakkelijker onderhouden kan worden. Het zou mooi zijn als dergelijke projecten een soort "beschermingsmechanisme" kan krijgen om het voel je vrij en vernaggel alles-beweging uit te bannen, maar dat is een andere discussie. In mijn beleving (let wel: mijn vereenvoudigd beeld van de werkelijkheid) komt een verouderd artikel vanzelf boven drijven en wordt het vanzelf omgebatterijed tot een bijgewerkt, maar nog beter tot een meer tijdloos artikel dat met gemak weer een paar jaar verder kan. Ik had het dan ook fijner gevonden als de datum laatst bewerkt niet onderaan de pagina was gekomen, maar bovenaan. Dat geeft ook meteen de actualiteit van de zgn. huidige-lijstjes en andere "niet-tijdloze" artikelen aan. Ik hou maar op, want het moet tenslotte een stuivertje blijven... Elvesham (overleg) 29 aug 2015 15:07 (CEST)

In 2015 zal...[bewerken]

Dit onderwerp is al eens eerder besproken, maar komt-ie nog een keer. ;) Recent liep ik weer tegen een paar artikelen aan met daarin de tekst "in 2012 zal". Ik was nieuwsgierig, en heb opgezocht in wat voor soort artikelen dit nu het meeste voorkomt. Ik heb een opsomming gemaakt op deze pagina: Gebruiker:Frank Geerlings/Toekomstmuziek. Vooral de artikelen die over sport gaan en de artikelen die over entertainment (film, TV, theater) gaan zijn niet tijdloos geschreven. Binnen de categorie sport zijn vooral de artikelen over auto- en motorsport achterhaald. Op de tweede plaats staat golf. Gezien de hoeveelheid artikelen over voetbal was ik blij verrast dat daar maar drie artikelen achterhaald zijn.

Er zijn natuurlijk nog veel meer manieren waarop een artikel achterhaald kan zijn dan alleen maar het voorkomen van de tekst "in jaartal X zal". Het is dan ook maar een steekproefje.

Ik wil op den duur de lijst afgaan en de informatie bijwerken, maar ik vraag daarbij jullie hulp. Veel onderwerpen die in de lijst staan ben ik niet in thuis en laten zich makkelijker verifiëren door iemand die enthousiasteling is op het betreffende gebied. Ook ontbreken vaak bronnen.

In de hoop dat dit voor iemand nuttig of interessant is,
Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2015 12:20 (CEST)

Goed initiatief! Ik zal eens kijken of ik mee kan helpen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 25 aug 2015 12:59 (CEST)
Wat een goed idee! En wat opvallend veel resultaten. Natuurlijk geeft dit maar een (vermoedelijk klein) deel weer van de "retro-science-fiction" die we hier hebben rondslingeren. Een zoekactie naar het woord binnenkort in de hoofdnaamruimte levert bijvoorbeeld ook interessante resultaten op. En wat het woord zal betreft: dat zou eigenlijk helemaal verboden moeten worden. We weten immers helemaal niet wat er in 2017 "zal" gebeuren. Als bijvoorbeeld de bom valt, zal er helemaal niets.
Je kunt de lijst overigens aardig uitbreiden door niet alleen op zal te zoeken, maar ook op zullen.
Wat vooral opvalt is dat veel van deze artikelen al heel lang niet meer bewerkt zijn. In veel gevallen zou je kunnen zeggen dat deze artikelen zijn "vergeten". Het verbaast me weinig dat dit vooral in de sfeer van sport en amusement gebeurt. Juist in dit soort gevallen zal je zien dat zodra een sporter niets meer presteert of een programma al geruime tijd van de buis verdwenen is, er ook geen haan meer naar kraait. Welnu, Wikipedia bestaat nog niet zo lang, zodat het probleem van verouderde artikelen vooralsnog niet heel erg acuut is. Maar dat gaat natuurlijk veranderen en het lijkt me geen slecht idee om daar alvast op te anticiperen.
Zou het een idee zijn om regelmatig een bot te laten draaien die alle lemmata die al vijf (of twee, of iets anders) jaar niet meer bewerkt zijn of hooguit door een bot, in een speciale categorie plaatst? Wat je dan krijgt, is een categorie van artikelen waarvan er een grote kans bestaat dat die inmiddels verouderd zijn. Die kunnen dan worden bijgewerkt of eventueel voor verwijdering worden voorgedragen. Als zo'n artikel helemaal niet verouderd blijkt te zijn, zou het eigenlijk ook mogelijk moeten zijn om het op een eenvoudige manier af te vinken. Technisch moet dat volgens mij allemaal kunnen en het zou misschien een manier kunnen zijn om de encyclopedie tegen veroudering te beschermen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 25 aug 2015 16:54 (CEST)
Ik vind het een beetje een rare redenering dat wanneer er twee of zelfs vijf jaar niets aan een artikel is veranderd, dat het dan automatisch verouderd is. Als een sporter of een iemand uit de amusementswereld stopt, valt er misschien niets relevant meer te schrijven omdat die persoon nu terug is opgegaan in de anonimiteit. Maar dat maakt het artikel niet irrelevant. Als we zo beginnen staat er binnen tien jaar alleen nog informatie over de laatste vijf jaar. Akadunzio (overleg) 25 aug 2015 18:56 (CEST)
Daar gaat het niet om, Akadunzio. Het gaat me er met die categorie puur om artikelen in beeld te brengen die lange tijd niet bijgewerkt zijn. Dat zal in veel gevallen komen doordat er verder niets zinvols meer over te vertellen valt of doordat het een statisch onderwerp betreft. Maar er zullen ongetwijfeld ook gevallen zijn waarin het wel zinvol is. In het geval van personen zal er bijvoorbeeld een moment komen waarop het niet waarschijnlijk is dat iemand die in 1915 is geboren, nog in leven is. Er zal een moment komen waarop het niet waarschijnlijk meer is dat een bepaalde persoon nog steeds burgemeester is van een stad of dorp in Zuid-Amerika. En ja, er zal ook wel eens een moment komen waarop we ons achter te oren zullen krabben en ons afvragen of een bepaalde vijfminutenvoetballer of eendagsvlieg uit de amusementsindustrie eigenlijk wel in een encyclopedie thuishoort. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 25 aug 2015 19:19 (CEST)
Dit bedoel je IJzeren Jan? MatthijsWiki (overleg) 25 aug 2015 19:25 (CEST)
Zoiets, ja. Maar wel met een paar kleine verschillen. Zo zou "mijn" categorie in ieder geval geen doorverwijspagina's moeten bevatten, maar juist wel weer pagina's waarin automatische wijzigingen zijn aangebracht. Heel veel artikelen hadden tot een jaar of twee geleden interwikilinks, die altijd heel trouw door bots werden bijgewerkt en uiteindelijk ook door bots zijn verwijderd. Dat soort wijzigingen zouden genegeerd moeten worden. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 25 aug 2015 20:57 (CEST)
Beste Ijzeren Jan, ik ben gewoon tegen het automatisch verwijderen van artikelen over personen, die in de vergetelheid zijn geraakt. Kuis die artikelen op, maar begin geen verwijderactie. Dat leidt meestal tot afbraak, zeker als de aanmaker er niet meer is. Wat na vijf jaar geen rariteit is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:21 (CEST)
Niemand heeft het hier over "automatisch verwijderen". Maar het is gewoon een feit: er wordt hier op de golven van allerhande mediahypes een heleboel rommel neergeplempt. Artikelen over deelnemers aan realityseries, acteurs die ook een keer een gastrolletje hebben gespeeld in een soapserie, YouTubers die over tien jaar allang vergeten zijn, en ga zo maar door. Niet iedereen die een paar keer in de krant heeft gestaan of op televisie is geweest, is daardoor meteen encyclopedisch relevant. Wanneer zo'n hype na een paar jaar geluwd is, zal er automatisch ook anders naar worden gekeken. Eigenlijk zouden we alleen artikelen moeten toelaten waarvan we nu al zeker weten dat die over twintig jaar nog steeds relevant zijn, maar zo werkt het in de praktijk nu eenmaal niet. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 28 aug 2015 22:16 (CEST)
Het betreft niet in alle gevallen toekomstmuziek, sommige artikelen zijn gewoon (deels) in de tegenwoordige of toekomende tijd geschreven. Bijvoorbeeld Dutch Ladies Open, waar "[i]n 2009 zal er een wildcard gaan naar de Schotse 16-jarige Carly Booth" gevolgd wordt door een selectie van spelers en de uitslag van de wedstrijd (eveneens geschreven in tegenwoordige tijd). Dat zal volgens mij niet gelezen worden als iets dat niet zeker is en nog moet plaatsvinden, maar als iets dat heeft plaatsgevonden. Is dit wel een geval dat "verbeterd" moet worden? Woodcutterty|(?) 25 aug 2015 17:09 (CEST)
Daar moet toch gewoon staan: "In 2009 ging er een wildcard naar de Schotse 16-jarige Carly Booth", of desnoods: "In 2009 gaat ..."? Wikiwerner (overleg) 25 aug 2015 17:18 (CEST)
Om het niet moeilijker te maken dan nodig heb ik het verschijnsel van de fout van de eerste soort niet genoemd, maar er zitten er blijkbaar inderdaad een paar tussen, zoals Woodcutterty opmerkt. Ik vind niet dat die 'verbeterd' moeten worden, sommigen zouden misschien zelfs beweren dat dat onder WP:BTNI valt. Mag ook gewoon zonder aanpassing doorgehaald worden op de lijst, al dan niet met de opmerking dat het een false positive betreft. –Frank Geerlings (overleg) 25 aug 2015 17:28 (CEST)
Fijn om eens iemand te zien die voor een pragmatische benadering kiest. WIKIKLAAS overleg 25 aug 2015 21:24 (CEST)

Natuurseks artikel[bewerken]

Op de Natuurseks overlegpagina heb ik wat vragen gesteld met betrekking tot de neutraliteit en onderbouwing van de teksten in het artikel. Misschien dat sommigen van jullie mee willen discussiëren of helpen het artikel te verbeteren. Alice2Alice (overleg) 25 aug 2015 16:25 (CEST)

Wie kan de verschillende zeilen benoemen?[bewerken]

Voorbeeld met twee kluivers, een fok en een vlieger

zie Overleg:Kluiver. Lijkt mij ook een tegenvoorbeeld van de uitspraak: ´Een steng wordt uitsluitend gevoerd op de klassieke dwarsgetuigde schepen´ in het artikel Steng.Smiley.toerist (overleg) 26 aug 2015 00:11 (CEST)

Wij gingen vroeger nog weleens kamperen en dan had je het tentzeil. Had je de tent eenmaal staan, dan werd in de tent het grondzeil gelegd. Eenmaal thuis werden de kampeerspullen weer opgeborgen onder een afdekzeil. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 aug 2015 21:20 (CEST)
Ik neem aan dat het gaat om de zeilen die voor de grote mast gevoerd worden. Van binnen naar buiten zijn dat dan de fok, de binnenkluiver, de buitenkluiver en de vlieger. Ik kan op deze afbeelding niet zien of het zeil dat je vlak boven het grootzeil ziet een gaffeltopzeil is. WIKIKLAAS overleg 27 aug 2015 21:34 (CEST)
De bemanning noemde het zeil een aap. Alleen te gebruiken bij zeer gunstige wind en het bleef meestal haken bij het hijsen. Het zeil heeft geen binding met de gaffel maar gebruikt de ruimte boven de gaffel wel.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:52 (CEST)
Exact: ik dacht eerst ook aan een aap. Maar volgens mij werd die tussen de grote mast en de bezaanmast in gevoerd (ik heb zelf op een klipper van dit type gevaren). WIKIKLAAS overleg 29 aug 2015 01:46 (CEST)
In het artikel Zeil (schip) worden ook zeilen benoemd. Gezien de hierboven gestelde vraag betekent dat dat dat artikel niet het antwoord heeft? VanBuren (overleg) 29 aug 2015 13:17 (CEST)

Mijn glimlach van vandaag![bewerken]

Wikipedia haalt weer een keer de krant! Zie http://www.nrc.nl/nieuws/2015/08/25/kijken-jongen-struikelt-en-vernielt-stilleven-van-350-jaar-oud/ bij "pindakaasvloer". Toch leuk dat we weer geciteerd worden! Het gaat over dit kunstwerk Pindakaasvloer dat omschreven is als Deze vloersculptuur is op elke gewenste grootte uit te voeren en bestaat uit een soort lijst, waarbinnen zich in de gewenste dikte een bepaalde hoeveelheid pindakaas van een nader te bepalen merk bevindt. Humor! Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 aug 2015 08:07 (CEST)

Het artikel bevat nog geen afbeelding. Misschien kan iemand zijn vloer met pindakaas fotograferen?Hannolans (overleg) 26 aug 2015 13:24 (CEST)
Nee want dan krijg je weer het dilemma dat men meent dat een klodder pindakaas beschermd kan zijn omdat die klodder daar toevallig is neergelegd door een kunstenaar. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 14:52 (CEST)
Tsja... helaas pindakaas ;) Richard 26 aug 2015 15:55 (CEST)
Overigens is de afbeelding van "Het betreffende schilderij, stilleven van bloemen, door Paolo Porpora (circa 1660)", die door die krant van Wikimedia (Commons) af is gehaald, niet werkelijk "het betreffende schilderij", maar een ander schilderij waarop ook een stilleven met bloemen is afgebeeld. "Het betreffende schilderij" ziet er toch echt wat anders uit, zoals hier te zien is. Alleen staat dat schilderij niet op Commons, en dan is het voor een krant natuurlijk wat meer (teveel?) moeite om de juiste afbeelding te vinden. Dan liever snel kopiëren en hopen dat niemand het merkt... Mvg, Trewal 26 aug 2015 17:57 (CEST)
Waarom zet zo'n museum dan ook een stukje struikeldraad voor een schilderij? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 26 aug 2015 20:51 (CEST)

Jimmy Wales in Paradiso[bewerken]

Het programma van activiteiten rondom de uitreiking van de Erasmusprijs begint langzaam vorm te krijgen. Op de projectpagina is een actuele agenda te vinden die de komende weken zal worden aangevuld.
We willen jullie verder alvast graag wijzen op de lezing in Paradiso door Jimmy Wales op woensdagochtend 25 november (de dag van de uitreiking). Deze bijeenkomst onder de titel ‘The Challenge of Wikipedia Governance: Beyond the Male Geek Values’ wordt door Paradiso zelf georganiseerd, in samenwerking met de Stichting Praemium Erasmianum. De voorverkoop hiervan is al gestart. [6] FrankT (overleg) 27 aug 2015 15:45 (CEST)

Uiteraard(?) ook via live-stream te volgen voor degenen die weinig tijd en/of geld hebben.. Sonty (overleg) 27 aug 2015 16:21 (CEST)

Hulp![bewerken]

Kan iemand me eens uitleggen waarom een helpsysteem geen hulpsysteem heet en een helppagina op Wikipedia geen hulppagina? Ze bieden toch hulp, geen help? Het is toch ook een hulpprogramma, hulpmiddel, hulpaggregaat, hulpfonds en hulpmotor? Ik verbaas me hier al vele jaren over. De enige "help-" die ik ken, is een helpdesk, maar dat is Engels. Zelfs mijn computer doet aan die gekkigheid mee: om hulp en ondersteuning te krijgen, moet ik in het Startmenu klikken op "Help en ondersteuning". Nou ja, zeg! ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:09 (CEST)

Tis de schuld van Bill, die begon ermee. Denkhenk (overleg) 27 aug 2015 21:18 (CEST)
Dat is wel behulpen inderdaad. Misschien kan een handige mod hierbij hulpen, of behelpzaam zijn? Brimz (overleg) 27 aug 2015 21:19 (CEST)
Glimlach ErikvanB (overleg) 27 aug 2015 21:23 (CEST)
Bill heeft zelf de vertaling naar het Nederlands geschreven? Dat wist ik niet! Alice2Alice (overleg) 28 aug 2015 08:56 (CEST)
Hap. Glimlach Denkhenk (overleg) 28 aug 2015 10:04 (CEST)
Eigenlijk heb ik me hier nooit zo aan gestoord, hoewel het overduidelijk fout vertaald/een anglicisme is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:04 (CEST)
Dat lijkt me ook. Want inderdaad, Bill is ermee begonnen. Ik neem tenminste aan dat we het over dezelfde figuur hebben. ErikvanB (overleg) 28 aug 2015 04:22 (CEST)
Hoe wil je ook hulp verwachten van iemand die niet eens kan tellen? Dh3201 (overleg) 28 aug 2015 10:02 (CEST)
Zo overduidelijk fout lijkt het me niet hoor. Het ligt er maar aan waar je een woord als hulpsysteem/helpsysteem van afleidt, van het zelfstandig naamwoord hulp of van het werkwoord helpen. Dat gebeurt ook bij andere woorden zo. Als je gebruikmaakt van een betaalautomaat, krijg je, als alles goed gaat tenminste, een betalingsbewijs. Kennelijk ligt bij sommige samenstellingen de nadruk meer op de actieve handeling (betalen/helpen) en bij andere samenstellingen meer op het passieve resultaat van die handeling (betaling/hulp). Bij een helpsysteem gaat het denk ik om een systeem dat er specifiek op gericht is om de gebruiker te helpen. Bij een hulpsysteem denk ik eerder aan een systeem dat deel uitmaakt van of een bijdrage levert aan een groter, overkoepelend systeem, zoals bij een fiets met hulpmotor Mvg, Trewal 28 aug 2015 10:47 (CEST)
Van Dale kent de woorden helpfunctie, helpscherm en helptoets. Dat strookt met Trewals uitleg. Fransvannes (overleg) 28 aug 2015 13:41 (CEST)
Deze woorden staan inderdaad in de dertiende druk, maar ik heb voor de aardigheid ook even gekeken in de tiende druk (1976, uitgave 1982) en daar staat niets van dit alles. Daaruit blijkt toch wel dat het een relatief nieuw fenomeen is, dat wel degelijk in het computertijdperk uit het Engels overgewaaid is. Dat Van Dale dit alles heeft overgenomen, doet daar niets aan af. Mvg, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 28 aug 2015 22:23 (CEST)
En als wij met zijn allen om wat voor reden ook besluiten dat het bijvoorbeeld hilp wordt, dan wordt dit ook door Van Dale overgenomen. Dat is nu eenmaal taal. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:35 (CEST)

www.cartesius.be[bewerken]

Dit is een mooie bron van oude en huidige kaarten die bewerkt kunnen. Ik heb echter niets gevonden over licentierechten.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2015 21:58 (CEST)

Beste Smiley.toerist, in de disclaimer van de website staan de licentierechten toegelicht en daarin wordt onder andere commercieel hergebruik uitdrukkelijk verboden: De gebruiker heeft niet het recht de gegevens te verspreiden en mee te delen aan derden met het oog op commerciële doeleinden. De gebruiker heeft evenmin het recht de gegevens aan te wenden voor commerciële doeleinden. Het is de gebruiker eveneens verboden om de gegevens deels of in zijn geheel aan te vullen, te veranderen, te verwijderen, te vervangen en/of te verbeteren, met welke middelen dan ook, waardoor de waarheidsgetrouwheid wordt aangetast of met als doel er gegevens van af te leiden. Het materiaal kan dan ook helaas niet worden gebruikt voor Wikipedia. In hoeverre de site auteursrechten kan claimen op digitalisaten van kaartmateriaal waarvan het auteursrecht inmiddels verlopen is, is een vraag voor het auteursrechtencafé. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 aug 2015 08:19 (CEST).
Bij oude kaarten die in het publiek domein zijn zou je theoretisch kunnen gebruiken, alleen de kans is groot dat er een verborgen watermerk in zit en zij zullen al hun reproductiewerk als eigen beschouwen. Nee, het is veel beter een afdruk te maken van een oude kaart die je zelf in bezit hebt. Indirect is het wel bruikbaar als bron of als je precies wil uitzoeken hoe bepaalde spoorlijnen en wegen in het verleden liepen.Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2015 09:49 (CEST)
Het wordt op commons wel toegelaten: pd = pd. Hoe beter de reproductie, hoe minder eigen werk geclaimd kan worden. Wel aan te raden het anoniem te doen om juridische rompslomp te voorkomen, maar in principe is het toegestaan. — Zanaq (?) 29 aug 2015 10:01 (CEST)

TBP[bewerken]

Het valt me op dat er de laatste weken weer veel blijft liggen op de Te beoordelen pagina's. De oudste nog niet beoordeelde pagina dateert van 30 juli, dat is nu bijna een maand geleden. Daarna krijgen we een wisselend beeld: pagina's die helemaal zijn afgehandeld, pagina's die helemaal niet zijn afgehandeld en veel pagina's die maar half zijn afgehandeld. De vorige keer dat iemand signaleerde dat er een achterstand was ontstaan, was die in een mum van tijd weggewerkt, dus mijn verwachtingen zijn hooggespannen! Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 12:29 (CEST)

Tja, daar had Tjako goed kunnen helpen... The Banner Overleg 29 aug 2015 12:44 (CEST)
Een veelbelovende kandidaat-mod is onlangs keihard weggestemd, dan hoeft er wmb ook niet te worden geklaagd dat het afhandelen van de verwijderlijst achterloopt of onvolledig gedaan is. Het een lijkt me immers het logische gevolg van het ander. De aandacht er hier expliciet op vestigen lijkt me niet zo nodig aangezien het hier iets betreft dat specifiek de verantwoordelijkheid van het modkorps is, niet die van de lezers van deze pagina. Het zal overigens verder goed zijn bedoeld van SR, daar twijfel ik niet aan (het voorgaande was dan ook niet specifiek aan hem gericht, voor alle duidelijkheid). De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 13:27 (CEST)
Zolang de gemeenschap de relevantierichtlijnen niet op orde heeft, ga ik geen enkele sessie meer afhandelen. Je krijgt toch altijd modder over je heen, er is bijna geen waardering voor deze taak. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)
De taak op zich is m.i. absoluut belangrijk. De recente kritiek richt zich vooral op het om principiële redenen verwijderen van artikelen die inhoudelijk goed op orde zijn. Groeten, Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:16 (CEST)
De recente, ja. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:19 (CEST)
Overigens is er ook kritiek op die kritiek. Was je dat ook al bekend? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:20 (CEST)
(na bc) Absoluut. Er zijn enkele gebruikers bezig met POV-pushen middels de beoordelingslijst. Ik stel voor om verwijderverzoeken voor lijsten die langer dan drie jaar op nl.wikipedia staan niet langer meer in behandeling te nemen voordat daarover een behoorlijke peiling (anders dan een kroegdiscussie) heeft plaatsgevonden. Zoals het nu gaat, treedt alleen maar polarisatie op en dat is iets wat de gemeenschap kan missen als kiespijn. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 14:24 (CEST)
Ik ben nooit zo'n fan van ad hominems, maar als iemand die een (zij het indirecte) vergelijking trekt tussen zijn of haar opponenten en IS-strijders, vervolgens de euvele moed heeft te beginnen over 'polarisatie', gaat bij mij wel het hypocrisie-alarm af. Als je geen polarisatie wilt, kun je misschien ook eens naar je eigen bijdragen kijken. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:33 (CEST)
Wanneer mensen de sfeer eerst volledig verpesten door werk van anderen te vernielen zonder vooraf een fatsoenlijke discussie aan te gaan en zonder te luisteren naar tegenargumenten, komen de emoties snel los. En dan worden er zaken geschreven die wellicht niet vooraf goed zijn doordacht, maar die wel aangeven dat de frustratie hoog is. Het een is uitlokking van het ander. Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 15:11 (CEST)
Misschien is het een schone (maar lastige) taak voor jou om de relevantierichtlijnen wel op orde te krijgen, Sjoerd. The Banner Overleg 29 aug 2015 14:25 (CEST)

Sorteren van namen: kwestie van de "de" en "van"[bewerken]

Een collega wijzigde vandaag de sorteervolgorde van een naam in de categorieën: zie hier (waarom dat niet doorgetrokken wordt naar de burgemeestercategorie is me niet duidelijk). Ik denk dat hier een verschil tussen België en Nederland zit. In Nederland merk ik dat de tussenvoegsels als niet essentieel worden beschouwd en bv ook bij bibliografieën worden weggelaten bij de alfabetische sorteren. Men zet bv "Sande, J. Van de". In België worden deze meestal als behorend bij de familienaam beschouwd en zet men "Van de Sande, J.". Zijn er hier afspraken over in WP? Queeste (overleg) 29 aug 2015 17:10 (CEST)

In België behoren de en van officieel integraal tot de familienaam en dienen ze dus als één geheel beschouwd te worden. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat die Belgische familienamen niet opgesplitst worden. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:06 (CEST)
Blijkbaar is AGL nu bij Belgische burgemeesters begonnen om die op de Nederlandse wijze te sorteren. Volgens hem is deze Nederlandse wijze superieur aan de Belgische. Ik betwist dit. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:09 (CEST)
(na bwc) Ik snap dat je dat kunt doen in een categorie waarin je alleen Belgen zult aantreffen (zoals hier de categorie van burgemeesters van Berchem), maar kun je in een categorie met zowel Belgen als Nederlanders wel twee sorteermethodes hanteren? En zo nee, welke kies je dan? En moeten we IJslanders met een patroniem niet eigenlijk ook op voornaam categoriseren? Woodcutterty|(?) 29 aug 2015 18:13 (CEST)
Is het trouwens niet zo dat, wanneer men: "Sande, J. van de" schrijft, van de met kleine letters wordt geschreven? Oxygene7-13(vragen staat vrij) 29 aug 2015 18:49 (CEST)
Ook niet. In België worden veel tussenvoegsels met een hoofdletter geschreven. In het geval van "Van de", is de meest voorkomende schrijfwijze "van" met een hoofdletter en "de" met een kleine. Maar er zijn geen regels voor. De enige regel is kijken naar wat op de identiteitskaart staat. In Nederland maakt met van Belgische tussenvoegsels foutief zeer dikwijls kleine letters. Queeste (overleg) 29 aug 2015 18:52 (CEST)
In Nederland zou het gebruikelijk zijn het eerste tussenvoegsel met een hoofdletter te schrijven indien er geen voornaam of voorletter bij staat. Dus het is Johan van de Velde en de heer Van de Velde. Er wordt overigens niet erg strikt met deze regel omgesprongen. Ik meen overigens dat de Fransen de "Nederlandse" sorteermethode aanhouden, maar daarvan ben ik niet zeker. Lymantria overleg 29 aug 2015 19:18 (CEST)
De Fransen doen het net zoals de Belgen. Ik heb een keer Vondel opgezocht in de Larousse, en die bleek gealfabetiseerd te zijn als Van den Vondel. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 21:44 (CEST)
De taalunie geeft alleszins geen uitsluitsel welke methode de Belgische of de Nederlandse de juiste is. En vermits we hier op neutraal terrein zitten, stel ik voor de Belgen op zijn Belgisch en de Nederlanders op zijn Nederlands te sorteren. Dat doen we bij atletieklijsten zo. Een alternatief is beide methodes gebruiken en zo'n namen dubbel op te nemen in de lijst. Lijkt mij iets te gecompliceerd. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:02 (CEST)
Persoonlijk vind ik de Nederlandse sorteermethode zeer omslachtig en totaal niet logisch. Vandeneynden staat onder de V , Van den Eynden onder de E en Vanden eynden staat dan nog ergens anders onder de V, terwijl dit drie varianten zijn van dezelfde naam. Maar persoonlijke meningen dienen hier uiteraard niet mee te spelen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:09 (CEST)
nOu, DaN ZoU iK hEt OoK nIeT mEeR wEtEn, HoOr... Oxygene7-13(vragen staat vrij) 29 aug 2015 19:18 (CEST)
Zo onlogisch is het in het Nederlands niet; het is een typisch Belgisch verschijnsel om een achternaam als Vandeneynden zonder spaties te hebben. Nagenoeg alle Nederlanders met van/de/van de/etc. in de achternaam, zitten ook wat spaties in de achternaam. Dus dit probleem speelt dan niet. CaAl (overleg) 29 aug 2015 20:24 (CEST)
Zoek in een internationaal bedrijf in de maillijst maar eens de Nederlanders en in mindere mate de Duitsers met een voorvoegsel. Staan lekker onlogisch en vindt men veel moeilijker terug. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 20:52 (CEST)
De Taalunie geeft geen uitsluitsel, maar onze eigen niet-richtlijnen wel: Wikipedia:Alfabetiseren predikt, hoewel wat kort door de bocht, Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands. Iets anders zou me ook zeer verbaasd hebben (alhoewel de dubbele vermelding me dan wel weer verbaasd). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 19:34 (CEST)
Euhm, volgens mij predikt Wikipedia:Alfabetiseren juist niet dat Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands worden gealfabetiseerd. Die niet-richtlijn heeft het niet over Belgische of Nederlandse namen, maar over hoe namen in het algemeen in België en Nederland gealfabetiseerd worden. Omdat dat in België en Nederland verschillend is, predikt dat artikel om op wikipedia.nl dit soort namen dubbel te alfabetiseren: "De Vos komt in Nederland bij de V, in Vlaanderen bij de D. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de D als bij de V vermeld." Mvg, Trewal 29 aug 2015 19:47 (CEST)
Verhip. Die niet-richtlijn doet eigenlijk iets raars. Eigenlijk wordt er gewoon gezegd: "zo en zo hoort het, en om die en die reden doen wij het lekker anders." EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:02 (CEST)
Gebeurt hier wel vaker, ook wat betreft sommige spellingen. De reden is desgevraagd soms alleen: "We doen het nu eenmaal al jaren zo". De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 20:32 (CEST)
Maar ... doen we het eigenlijk wel zo? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:53 (CEST)

In plaats van dat deze discussie elk jaar weer terugkomt, kunnen de mensen ook eens gaan accepteren dat de Belgen de voorzetsels deel laten uitmaken van de achternamen en dat de Nederlanders dat niet doen. Hoe moeilijk is dat nou? Sorteer gewoon op de manier zoals het in het land van herkomst gebruikelijk is... En in plaats van dat er hier gebakkeleid wordt, hadden jullie AGL ook terug kunnen draaien omdat de Carter dus foutief gecategoriseerd werd. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2015 21:12 (CEST)

Tijdloos, actueel/huidig en bezonken[bewerken]

De discussie hierboven onder het subkopje stop de afbraak ontwikkelt zich tot een uitwisseling van stokpaardjes waar niemand iets mee opschiet. Nou zal dat wellicht onder dit kopje ook gaan gebeuren, maar niet geschoten is altijd mis.

Er dreigt volgens mijn waarneming een misverstand te ontstaan over tijdloos als uitgangspunt van een encyclopedie. Tijdloos is een hopeloos begrip en kan maar beter niet gebruikt worden als criterium. Een encyclopedie is geen medium om nieuwe kennis of nieuwe theorieën in te publiceren. Dat is op zich geen dwingende wet, maar een gezond uitgangspunt omdat te vaak een nieuwe theorie enkel leeft in het brein van de bedenker. Een encyclopedie is er niet om zo'n theorie ingang te doen laten vinden. Dat is de reden, volgens mij ook de enige reden, waarom je wacht tot een theorie bezonken is en daarmee ook verifieerbaar zal zijn geworden.

Maar er is ook heel veel actuele kennis waarbij een dergelijk gevaar geheel afwezig is. Als meneer A vandaag wordt benoemd tot burgemeester van gemeente B en daar is een deugdelijke bron voor te vinden dan is dat actuele kennis die zonder enig bezwaar, want verifieerbaar en E, kan worden opgenomen. Een overzichtslijst waarin alle burgemeesters zijn terug te vinden is dan een handig hulpmiddel dat snel een ingang geeft. Wat er ne aan zo'n lijst zou zijn is mij tot nu toe niet duidelijk geworden. Zo'n lijst kan ook geen reden zijn om de individuele lemma's te behouden of niet te behouden, dat zal steeds uit het lemma zelf duidelijk moeten zijn. Dat zo'n lijst regelmatig wijzigt kan toch ook moeilijk een reden voor verwijdering zijn, sterker, juist het feit dat je een actueel overzicht biedt van mensen die een bepaalde, als E beschouwde functie, bekleden lijkt me voor een internetencyclopedie een must. En als zo'n lijst goed wordt bijgehouden is hij in zekere zin ook tijdloos.

Dat is ook het verschil tussen een dergelijke lijst en een lijst als deelnemende schepen aan Sail 2015. Ieder schip dat aan dat evenement deelnam zou best E kunnen zijn, een lijst van windjammers uit Engeland of uit Nederland, zou ook nog wel kunnen want tijdloos, maar een opsomming van schepen die toevallig in augustus 2015 in Amsterdam waren afgemeerd heeft naar mijn idee geen zelfstandige encyclopedische betekenis. Peter b (overleg) 29 aug 2015 17:21 (CEST)

Een lijst in de Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen. Dat kan van personen die op een bepaald moment een bepaald ambt uitoefenen, zeker gezegd worden, maar ook misschien in iets mindere mate voor de deelnemende schepen aan Sail 2015. Hier is het een goede aanvulling voor het artikel over Sail 2015. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 17:59 (CEST)