Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:Kroeg)
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Zie WP:K
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Walging[bewerken | bron bewerken]

Ik heb met walging en ontzetting een ellenlange en verhitte discussie in De Kroeg gelezen over de seksuele geaardheid (homo/hetero/queer/transgender) van sommige Wikipedianen en alle zogenaamd grappige, maar zeer laaghartige opmerkingen die men over elkaar maakt. De discussie is inmiddels verwijderd (en terecht). Waar de hele wereld rept over inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers. Ik schrijf nog steeds met plezier op WP, maar ik vraag me werkelijk in gemoede af van wat voor gemeenschap ik deel uitmaak. In Nederland probeert men pestgedrag op scholen en binnen bedrijven te bestrijden met een soort van regelement van orde. Objectieve regels, die bij (regelmatige) overtreding leiden tot schorsing en en bij recidive tot verwijdering. Wie heeft er de energie voor om een project in deze te starten? Mensen uit het onderwijs of andere organisaties hebben misschien ervaring in deze...? Wikipedia mag geen plek blijven, waar een kleine minderheid de sfeer bederft.Hamnico (overleg) 20 mei 2021 13:07 (CEST)

eerste reactie[bewerken | bron bewerken]

Hoi Hamnico, goed dat je dit verwoord. Denk je dat hier nog een specifieke rol voor moderatoren, de bureaucraten, of de ArbCom in weggelegd is? De UCoC discussie in fase 2 gaat momenteel ook over handhaving (hoe te), dus het is een goed en terecht punt dat je aankaart. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:16 (CEST)
Nog even mijn twee eurocent hierover: Ik denk dat we ervoor moeten hoeden Wikipedia als een safe space te zien. De scope van dit project leidt ertoe dat er informatie terecht kan komen die voor bepaalde individuen (die zich al dan niet tot een bepaalde identitaire groep behorend beschouwen) als kwetsend kan worden ervaren. Moet je die informatie dan verwijderen omdat iemand zich daardoor gekwetst voelt? Stel, iemand nomineert een artikel over een kinderboekenschrijfster voor verwijdering, omdat Wikipedia geen artikelen over TERFs zou moeten bevatten, en in de discussie beroept de nominatortrice zich op haarzijn identiteit en gekwetstheid, hoe ga je daar mee om? Stel, een gebruikerster wil een artikel beginnen over Keira Bell, andere gebruikerster beschuldigt de aanmakerster van transfobie, en wil deze derhalve op basis van de UCoC geblokt hebben en ook het artikel verwijderd hebben, wat doe je dan als moderator? (Er mijlenver omheen lopen, want het gelazer dat dat oplevert houdt je af van de wél leuke zaken hier). Ik vrees dat het beroepen op identiteit in discussies niet hulpvol gaat zijn. Milliped (overleg) 24 mei 2021 15:24 (CEST)
Wikipedia moet inderdaad geen Safe space worden, omdat het Politiek neutraal platform en objectief moet zijn en niet bepaalde groepen een voorkeursbehandeling genieten, omdat ze toevallig links-liberaal en progessief zijn. Reiziger82 (overleg) 4 jun 2021 20:55 (CEST)
Een tijdje geleden stoorde ik me nog aan jouw ongenuanceerde geneuzel, maar als ik je gebrekkige bijdrage hierboven bekijk denk ik vooral: lekker links laten liggen, en vooral niet te serieus nemen. Probeer effe een grammaticaal correcte zin te produceren! Vinvlugt (overleg) 4 jun 2021 23:16 (CEST)
Lekker 'links' laten liggen, pun intended? Lach Er wordt hierboven uitgehaald naar een politiek spectrum of een politieke overtuiging. Dat lijkt vooral op keihard in de verdediging schieten uit een gevoel van onmacht. De wereld verandert. Hoe ga je daarmee om? Zo lang mogelijk de veranderingen tegenwerken of negeren is natuurlijk een manier, mogelijk niet de beste manier. hiro the club is open 5 jun 2021 00:47 (CEST)

Denk dat je de reactie dan verkeerd begrepen hebt hiro! Politiek niet neutraal zijn is namelijk in strijd met de Wikipedia:Vijf zuilen ofwel de vijf zuilen van Wikipedia, vooral met Wikipedia:Neutraal standpunt.

Als een wikipediaan zich gauw gekwetst voelt of denkt dat hij beschermd moet worden door een Safe Space en de wikipediaan die kwetst aangesproken moet worden, heeft hij deze vijf zuilen niet begrepen.

Als men zich hieraan niet aan wil conformeren, vraag ik mij af of wikipedia wel een medium is waar hij/zij actief wil zijn. Met wat ik er politiek van vindt of het een vorm is van keihard in de verdediging schieten is niet aan de orde. Deze punten zijn voor de vijf zuilen van wikipedia in deze irrelevant. Wikipedia gaat over feiten die verifieerbaar zijn , niet over meningen! Reiziger82 (overleg) 6 jun 2021 17:53 (CEST)

Beste Reiziger, ik lees hierboven dat je vooral de nadruk legt op de tweede zuil. Zoals je schrijft zijn er Wikipedia:Vijf zuilen. Zoals ik dat zie, hebben sommige zuilen betrekking op de encyclopedie zelf, andere (ook) op de zaken eromheen. Hoe zie jij de tweede zuil, het neutrale standpunt, heeft die betrekking op de encyclopedie of ook op uitingen zoals hier in de kroeg? Moeten we in deze kroeg neutraal zijn of mogen we onze meningen uiten? En hoe interpreteer jij de vierde zuil, Wikipedia heeft een gedragscode? Heeft die betrekking op de encyclopedie, of op hoe we hier met elkaar omgaan, of beide? En wat betekent dat dan? Leidt die gedragscode tot de wenselijkheid van veilig met elkaar omgaan, of leidt die gedragscode tot ongebreideld in het rond trappen en vooral proberen elkaar ten diepste te raken? Veel vragen, ik zie uit naar je antwoorden. Met groet, Elly (overleg) 6 jun 2021 20:58 (CEST)

Beste Elly, Even ter verduidelijking dan. In de eerste plaats doel ik op lemma's als het om neutraliteit gaat en niet om discussieruimtes als de kroeg. Natuurlijk mag men zijn/haar eigen mening geven, echter wil de Topicstarter een Safe Space en dat willen vooral links-liberale mensen, omdat ze vaker in een echokamer zitten en niet om kunnen gaan met bijvoorbeeld andere rechts-conservatieve meningen. Dit ziet men tegenwoordig vooral op universiteiten en de westerse maatschappijen. Verder dient men meningen wel te onderbouwen met feiten.

Voorbeelden hiervan zijn bij dit topic de opmerkingen van @Vinvlugt en @hiro op mijn reactie en het bericht van de topicstarter @Hamnico. Om even terug te komen op je vragen over pijler vier. Natuurlijk dient men respectvol met elkaar om te gaan, echter moet een grap kunnen, dient men meer aan zelfspot te doen en zichzelf niet te serieus te nemen! Verder hoeft wikipedia helemaal niet een kopie te worden van een maatschappelijke discussie. Dat is namelijk in strijd met pijler vijf!

Cancel culture en Woke dient men vooral in de Verenigde Staten te houden, net als Identiteitspolitiek. De Maatschappij in de VS en Nederland zijn verre van vergelijkbaar. Slavenhandel en slavernij zijn zaken die eigenlijk maar een beperkte rol hebben gespeeld in de geschiedenis van Nederland. In Groot-Brittannië heeft dit historisch een veel grotere rol gespeeld! Men dient naar feiten te kijken en niet, zaken er met de haren bijslepen, die niet op de waarheid zijn gebaseerd. Slavenhandel is slechts 5% van de handel in de Nederlandse Gouden eeuw geweest en 60% van de handel vond plaats op ons eigen continent Europa (werelddeel) en had helemaal niets met Kolonisatie te maken. Het Scheepvaartmuseum legt dat kort uit op haar website https://www.hetscheepvaartmuseum.nl/gouden-eeuw "Men heeft vaak de klok horen luiden en weet niet waar de klepel hangt" Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 13:55 (CEST)

Er is daarnaast ook niet mis met ergens anders nakijken of een ander paradigma te hebben. Mijn zwager en ik zijn Politieke tegenpolen van elkaar, maar respecteren elkaar wel en staan voor het punt "agree to disagree". Dat zou voor wikipedia denk ik ook goed kunnen werken. Alle neuzen exact dezelfde kant op krijgen met zo'n 4000 wikipedianen is een illusie Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:08 (CEST)

Verder vraag ik mij af of de topicstarter Hamnico, dit lemma heeft doorgelezen: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:26 (CEST)

Welk deel van Wikipedia:Wat Wikipedia niet is heeft Hamnico volgens jou (wellicht) niet gelezen? Ik zie zelf niks staan wat strijdig is met het begin van dit topic. Dajasj (overleg) 8 jun 2021 14:31 (CEST)
(na bwc) Het respect voor elkaar hebben en elkaar dus netjes te behandelen, dat is juist een van de dingen die bij een safe space horen. Dat is precies wat ik heb mee mogen maken tijdens Wikimania in 2018, waar iedereen gewoon zichzelf mag zijn en mensen die het daar niet volledig mee eens zijn, die hebben het te respecteren of mogen er netjes over in discussie gaan. Ik heb er jusit een hele mooie discussievriend aan over gehouden, wij twee verschillen als dag en nacht over geaardheid en vrouwenrechten, daar praten wij met wederzijds respect over, dat is safe space. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 14:34 (CEST)

@Dqfn13 Absoluut wel er staan meerdere zaken die daarmee in strijd zijn. Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:50 (CEST)

Waar ben jij er op tegen om het hier te doen dan? Dat je geen kritiek meer mag geven op mensen? Dat kan nog steeds, maar op een nette en opbouwende manier, in plaats van iemand neer willen te sabelen. Ik weet dat er gebruikers zijn die graag kritiek geven op de moderatoren: "je bent een slechte moderator en dat heb ik al vaker verteld", is daar een voorbeeld van. Wat de moderator daar dan mee moet doen weet ik nog altijd niet. Ik ben niet betrokken bij dit project, maar ik zie wel de voordelen er van. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 15:00 (CEST)
@Reiziger82 Kun je specificeren wat uit Wikipedia:Wat Wikipedia niet is dan strijdig is? Misschien interpreteren we die pagina of de post van Hamnico anders. Dajasj (overleg) 8 jun 2021 15:02 (CEST)
Milliped heeft het over een safe space. Ik ben het met Milliped eens dat de inhoud van de encyclopedie geen safe space moet worden, dat daar allerlei onderwerpen behandeld moeten kunnen worden, vanuit neutraal oogpunt, of zo nodig vanuit twee of meer gezichtspunten. Onze tweede zuil geeft aan dat we neutraal zijn in onze onderwerpkeuze èn beschrijving. Ieder mag zo zijn eigen god hebben, en dat er vanuit een aantal geloofsrichtingen minder tolerant gekeken wordt naar mensen uit de LHBTI+-hoek, mag benoemd worden. Dat is echter geen reden om te doen alsof LHBTI+ niet zou bestaan, om het te verzwijgen of er zelfs maar doekjes om te winden. Zo benoemen we ook de Prins Albert-piercing, besteden in Ouderdom van de Aarde aandacht aan de religieuze benadering, heeft Cunnilingus als eerste een afbeelding (weliswaar getekend) van een vrouw die een andere vrouw beft, etc.
Reiziger82 is bang dat de overleggen een safe space zouden worden. We hebben met elkaar vijf zuilen afgesproken, en die staan naast elkaar. De vierde zuil gaat over onze gedragscode. Die ziet er vooral op hoe we hier met elkaar omgaan. Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; (..) ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend.
Op het moment dat iemand zich gedwongen voelt om informatie over hun seksuele geaardheid, hun afkomst, hun huidskleur naar buiten te brengen om uit te leggen waarom bepaalde gedragingen van een ander hun raken, dan past er slechts een groot mea culpa van degene die daar aanleiding toe heeft gegeven. Liberalisme is een mooi uitgangspunt, maar vrijheid houdt op waar deze de vrijheid van anderen in het gedrang brengt. Dat er in sommige (veelal rechtse) kringen voorbij wordt gegaan aan dat laatste, is treurig. Meerderheden zijn mooi, maar meerderheden die over alle minderheden heen walsen, zijn niet constructief.
Reiziger82 laat weten dat wat hem betreft er geen groter bewustzijn van de samenleving hoeft te zijn in de Wikipedia-gemeenschap. Ik denk dat Hamnico dan gelijk heeft met de term stelletje beknepen kleinburgers: blijf vooral ronddraaien in je eigen, kleine kringetje. Wikipedia dient juist vele gezichtspunten te hebben om te zorgen dat we iets neutraal presenteren. We beschrijven de geschiedenis van Nederlands-Indië ook niet meer zoals dat in het begin van de vorige eeuw gedaan werd.
Dat we geen Cancelcultuur moeten nastreven, daar kan ik me iets bij voorstellen. Mensen moeten niet geboycot worden omdat ze een keer sociaal ongewenst gedrag tonen. Maar mensen mogen wel aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid vanuit de vierde zuil. Dus waar het Reiziger82 en mij en anderen vrij staat om iets anders te denken dan de goegemeente, komt het naar buiten brengen van die mening wel met verantwoordelijkheden. Waar sommigen menen dat ze mogen schofferen om te schofferen, kunnen we die personen best verzoeken om hier of hier of in Baudetanië een plekje te zoeken. En iemand die doorgaat met dit ongewenste gedrag, kan inderdaad de deur gewezen worden. Voor fysieke bijeenkomsten is dat het beleid vriendelijke ruimten of de Friendly space policy, hier is dat de vierde zuil. En als die nader uitgewerkt moet worden gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd, dan moeten we dat als gemeenschap oppakken. En als de moderatoren daarvoor handvatten of ruggensteun nodig hebben, moeten we die geven. Dat geldt ook voor onze Arbcom. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jun 2021 19:12 (CEST)
"Op het moment dat iemand zich gedwongen voelt om informatie over hun seksuele geaardheid, hun afkomst, hun huidskleur naar buiten te brengen om uit te leggen waarom bepaalde gedragingen van een ander hun raken, dan past er slechts een groot mea culpa van degene die daar aanleiding toe heeft gegeven."
Dat is veel te stellig. Mocht jij schrijven dat de slavernij eigenlijk best heilzaam voor zwarten was, of dat homo's veel baat zouden hebben bij een stevige conversietherapie, dan past jou inderdaad een mea culpa wanneer iemand zich daardoor gedwongen voelt om zijn of haar huidskleur of geaardheid te onthullen. Maar stel jij schrijft dat Rijneveld heel goed het gedicht van Amanda Gorman had kunnen vertalen. Dan zou je echt geen mea culpa hoeven uit te spreken als iemand naar aanleiding daarvan meedeelt zelf een zwarte huidskleur te hebben en zwaar gekrenkt te zijn. Met andere woorden, dat iemand zich naar aanleiding van een opmerking van jou gedwongen voelt persoonlijke informatie naar buiten te brengen, impliceert niet automatisch dat jou blaam treft. Marrakech (overleg) 8 jun 2021 20:31 (CEST)
Die nuancering is inderdaad belangrijk. Als je je gekrenkt voelt heb je niet automatisch het gelijk aan je zijde. Onlangs was nog in het nieuws dat Justin Bieber zich schuldig zou hebben gemaakt aan 'ongepaste' culturele toe-eigening, middels het dragen van dreadlocks. Natuurlijk zijn er zat gevallen van culturele toe-eigening waartegen terecht geprotesteerd wordt (blackface, de karikaturen van Joden tijdens het carnaval in Aalst, en al die andere gevallen waarin een bepaalde cultuur eigenlijk alleen maar belachelijk wordt gemaakt), maar er zijn helaas ook steeds meer fanatici die in zo'n beetje alles het spook van de culturele toe-eigening zien, zoals in het geval van de hairdo van mijnheer Bieber. Twintig jaar geleden was de arme man waarschijnlijk nog geprezen voor zijn openheid naar andere culturen, maar in het huidige tijdsgewricht krijgt hij te maken met de gekrenkte, flink doorgeslagen predikers van een nieuwe culturele apartheid. Hoe bespottelijk die beschuldigingen van culturele toe-eigening maar al te vaak zijn, is te zien door ze simpelweg om te draaien. Volgens dezelfde redenering zou een zwarte man als Kanye West geen pak meer mogen dragen, of moet hij zich toch op zijn minst in de blanke cultuur verdiepen voordat hij zich die kledingstijl mag 'toe-eigenen'.
Het wordt me overigens niet duidelijk uit bovenstaande reacties of de ideeën omtrent Wikipedia als een safe space slechts gelden voor de onderlinge omgang tussen collega's of ook van toepassing zijn op de artikelinhoud. Dat laatste mag ik toch niet hopen. Neem bijvoorbeeld de Nashvilleverklaring. Ieder weldenkend mens vindt die weerzinwekkend, en sommigen onder ons zouden zich er zelfs bedreigd door kunnen voelen, maar van een onafhankelijke, neutrale encyclopedie verwacht ik een lemma dat zowel de voor- als de tegenstanders aan het woord laat, zonder zelf partij te kiezen. Is er hier iemand die daadwerkelijk betrokken is bij het uitwerken van de safe space-gedachte en die dus uitsluitsel kan geven over de beoogde reikwijdte van dat concept?
En tot slot nog even over de klok en de klepel van Reiziger82 zelf: het gaat natuurlijk niet alleen om het aandeel van Nederland in de slavenhandel an sich, maar ook om het aandeel van Nederland in de verhandeling van producten die vervaardigd werden met behulp van slavenarbeid (koffie, suiker etc.), en daar werd aanzienlijk meer mee verdiend dan met de slavenhandel zelf. Daarnaast zou ik ook niet willen spreken van "slechts 5% van de handel in de Nederlandse Gouden eeuw", tenzij je vindt dat het aandeel van de Rotterdamse haven in onze huidige economie ook 'slechts' 6,2 procent is. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2021 04:47 (CEST)
@Matroos Vos dan hebben we het over misschien nog eens 15% Koffiehandel etc. Maar goed dat was slechts een voorbeeld. Het is namelijk niet zo dat de Amsterdamse Grachtengordel grotendeels over de ruggen van slaven is gebouwd. Zoals ik al eerder aangaf en anders nu even verduidelijk de meeste huizen aan de grachtengordel zijn vooral gebouwd met geld dat door eerlijke handel op het Europese continent verdient is en daarbij speelde voor Nederland niet direct het kolonialisme een rol! Verder kan men de samenleving in de 17e eeuw niet afrekenen op een 21e eeuws paradigma, dat is les 1 op de universiteit als je geschiedenis gaat studeren. Enfin mensen als ik wat meer tijd heb reageer ik wel even op de vragen en opmerkingen die over of aan mij zijn gesteld Reiziger82 (overleg) 13 jun 2021 20:41 (CEST)
Mijn beste ReizigerLXXXII, je beweerde in een eerdere bijdrage onder dit kopje het een en ander over slavenhandel en slavernij, en daar heb ik intussen de nodige kanttekeningen bij geplaatst. Je reactie daarop kan ik niet goed volgen. Je roept in je laatste bijdrage van alles, met een ietwat belerende ondertoon die suggereert dat je allerlei onzinnige beweringen van collega's aan het weerleggen bent, maar waar die beweringen dan gedaan zouden zijn, is me een raadsel. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2021 04:19 (CEST)

tweede reactie[bewerken | bron bewerken]

Ik kan me in dit verband alleen de discussie herinneren waarin met name Wimpus en Matroos Vos nogal wat voor hun kiezen kregen, maar die is alleen maar gearchiveerd. Of bedoelt Hamnico iets anders? Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:23 (CEST)
Ik denk dat je hier inderdaad 'verwijderd uit de Kroeg' als 'gearchiveerd' mag lezen. Zullen we de rest van dit overleg weer zonder steken onder water vervolgens alsjeblieft? Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:25 (CEST)
Welke steken onder water? En hoe zou de UCoC Wimpus en Matroos Vos in dezen moeten beschermen? Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:30 (CEST)
Zeg het maar: hoe zou de UCoC alle gebruikers in dergelijke, vrij emotionele en heftige, discussies kunnen beschermen? En wie zouden dat moeten doen en hoe?
En je weet met steken onder water echt wel wat ik bedoel Marrakech, kom op. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:33 (CEST)
Ik vroeg dat aan jou, maar mijn mening lijkt me bekend: wij kunnen onze boontjes prima zonder die UCoC doppen. En nee, ik begrijp niet wat je met steken onder water bedoelt. Zou je die insinuatie concreet kunnen maken?
(bwc) @ Marrakech: Voor iemand die zo intelligent is als jij kan ik me niet voorstellen dat je niet kunt voorstellen dat iemand met 'verwijderen' ook archiveren kan bedoelen, en denk daarom dat je het niet kunt laten om dit even te noemen. Net als dat je mij dit nu uit wilt laten spreken, er daar vast wel weer een draai aan gaat geven: nu of ooit. Maar dat kan ook een beperking van mijn inschattingsvermogen of misschien een overschatting van het jouwe zijn.
In ieder geval heb ik hierboven nu een tussenkopje geplaatst, omdat je reactie het onderwerp een hele andere kant op stuurt, en ik het een erg goed punt vindt dat Hamnico hier aanstipt. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen dit voor zich zien, en ik zou het niet terecht vinden als dat door jouw opmerking doodslaat. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:47 (CEST)

.. Here we go again... een ernstige zorg van iemand wordt gekaapt en de slachtofferrol wordt voor de zoveelste maal omgekeerd. Zuigers en treiteraars hoeven niet beschermd te worden door een UCoC die ze toch niet willen. Elly (overleg) 20 mei 2021 22:43 (CEST)

Goed, weten we dat ook weer. Onder anderen Wimpus en Matroos Vos zijn blijkbaar zuigers en treiteraars, terwijl Mathijsloo, die een hele toer maakt van een onschuldig grapje en anderen en passant homofobie aanwrijft, juist het grote slachtoffer is. Een mooi voorbeeld van de bron die Zanaq aanhaalde: als je qua identiteit tot een bepaalde groep behoort, ga je altijd vrijuit en ligt de schuld structureel bij anderen. Over walgelijk gesproken.Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:51 (CEST)
Refererend naar de intelligentie die Ciell bij je veronderstelt, kan je toch wel lezen? Ik heb absoluut geen namen genoemd. Misschien kan je ook toelichten wat jij, Marrakech, bedoelt met "je" en "bepaalde groep" in de zinsnede "als je qua identiteit tot een bepaalde groep behoort." Elly (overleg) 20 mei 2021 23:20 (CEST)
Nee, mijn opmerkingen hebben juist heel specifiek betrekking op de door Hamnico aangezwengelde discussie. Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:54 (CEST)

Freek de Jonge in de tijd dat hij nog leuk was:

Ach, er zijn natuurlijk weleens woorden,
maar prompt vergeef je elke fout.
Je mag elkaar best eens vermoorden
als je het maar gezellig houdt.

Helpt dit of valt dit ook verkeerd? Sijtze Reurich (overleg) 21 mei 2021 02:10 (CEST)

derde reactie[bewerken | bron bewerken]

Hmmm, ik wil graag begrip hebben voor mensen die zich gekwetst voelen, maar wordt de hele zaak nu niet erg gechargeerd? Hamnico schrijft hierboven: wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers.

Eerlijk gezegd vind ik de sfeer hier op wikipedia zeker niet "verziekt". Ja, er vallen wel eens verkeerde woorden, maar dat zie je op alle/veel internetplatforms.

Het simpele feit dat we mekaar niet face-to-face spreken maakt het kennelijk makkelijker om een een wat "pittige" opmerking te plaatsen. Iets wat zelden zal gebeuren in realtime. Ook het gebrek aan non-verbale communicatie is een groot gemis. Ik kan namelijk niet het gezicht van Hamnico zien als hij deze reactie van mij leest. Misschien is hij zwaar teleurgesteld, In een face-to-face gesprek zou ik dat echter wel kunnen zien op het moment ik deze woorden uitspreek, en dan zou ik ook meteen kunnen reageren op zijn non-verbale gedrag (door mijn woorden te verduidelijken/aan te passen op het moment dat ik zie dat ze niet in goede aarde vallen).

Samenvattend, ik hoop echt niet dat er veel mensen zijn die de sfeer hier "bedreigend" vinden. Bovendien is ook (voor de Kroeg) "het achterkamertje" opgezet, zodat TE verhitte discussies daar naar toe verplaatst kunnen worden. Ook kun je iemand (bijna altijd) persoonlijk mailen om je bezwaar te maken tegen bepaald gedrag/woorden. En verder zijn er zat "beroepsmogelijkheden" om dingen aan te kaarten. (regblok, arbcom, overleg gewenst). Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mei 2021 23:13 (CEST)

Ik weet niet hoeveel het er zijn, maar er zijn zeker mensen die de sfeer hier "bedreigend" vinden. Elkaar face to face zien kan inderdaad de communicatie tussen goedwillende mensen verbeteren. Maar het kan ook veel bedreigender worden als je iemand IRL ontmoet, of als iemand je werkelijke identiteit probeert te achterhalen, of je adres, of als iemand een dossier over je opbouwt, of als iemand je buiten Wikipedia afbrandt, of als iemand je stalkt met onaangename mails. Ja, dit gebeurt allemaal. Elly (overleg) 20 mei 2021 23:28 (CEST)
Wikimedia Nederland heeft onderzocht hoe de werksfeer wordt ervaren, zie het rapport uit 2018. Op pagina 33 staat dat 21% van de respondenten (n=278) de werksfeer "agressief" vindt, dat komt denk ik dicht bij "bedreigend". Elly (overleg) 21 mei 2021 00:04 (CEST)
@SaschaPorsche: maar blijkbaar zijn er mensen die maatregelen (Achterkamertje, Arbcom), danwel het moment van ingrijpen niet voldoende vinden om een veilige werkomgeving te beleven. In plaats van aan de mensen die dit beweren te twijfelen, kunnen we ook ons eigen beleid en handelen reflecteren natuurlijk. Ciell need me? ping me! 21 mei 2021 14:31 (CEST)

Ik heb vaker dan me lief is te maken gehad met bedreigende situaties op dit project. En dat geeft van tijd tot tijd een knap onprettig gevoel. Die oorzaak zou je kunnen zoeken in teveel inclusiveness. Namelijk het telkens toe willen laten en binnen boord willen houden van mensen die behoorlijk instabiel gedrag vertonen. Maar een onveilige sfeer/bedrukkende sfeer omdat ik het idee heb dat mensen mijn geaardheid niet zouden accepteren of respecteren, dat maar ik zeer zelden mee. En al helemaal niet bij 99% van de mensen die deelgenomen hebben aan de gewraakte discussie. Natuur12 (overleg) 21 mei 2021 00:09 (CEST)

Maar wat bedoel je dan concreet met "bedreigende situatie"? Dat zaken als doxing en mensen thuis opzoeken bedreigend zijn lijkt oncontroversieel. Maar schelden op overlegpagina's? Onaangename mailtjes? Bijvoorbeeld bij een bepaalde ex-moderator leken het vooral rode namen en ip's te zijn die weerzinwekkende zaken plaatsen. Maar zijn die onderdeel van de gemeenschap? Ik zoek nog steeds naar concrete voorbeelden van reguliere gebruikers - onderdeel van de gemeenschap - die daarvoor dus ook geblokkeerd zijn of hadden moeten worden? Wat kunnen wij als gemeenschap doen? Is de UCoC daarbij behulpzaam? — Zanaq (?) 21 mei 2021 10:58 (CEST)
Als je onplezierige of bedreigende ervaringen hebt met gebruikers die zich in de gemeenschap bevinden dan is het niet verstandig om hen hier bij naam te noemen omdat jij (@Zanaq) het lastig vindt om je in te leven zonder dat naam en nummer genoemd worden. Ik ga er in ieder geval vanuit dat je ook zonder dat precieze namen genoemd worden vertrouwt dat de voorbeelden die collega's geven voldoende zijn. En ja dreigmails naar een persoonlijk of zakelijk mailadres, constante stroom van scheldende haattweets, onaangenaam volggedrag, scheldpartijen of intimiderend geschreeuw op bijeenkomsten zijn heel vervelend. Er wordt maar weinig beseft dat voor sommige personen hier wikimediaprojecten niet slechts in het digitale bestaan en dat vervelend, bedreigend of onaangepast online gedrag zich maar al te vaak doorzet naar offline activiteiten. En ongeacht of iemand nu wel of niet daadwerkelijk uiteindelijk voor bv je huis- of werkdeur staat, online beledigingen en gescheld, onaangenaam gedrag en (be)dreiging heel onaangenaam is. Maar ja, 'moet kunnen toch?', 'het was maar een grapje', je moet maar een dikkere huid kweken als moderator, 'ík kan wel tegen een stootje dus waarom laat jij je zo van de wijs brengen door dat constante gezuig en getrol', 'als moderator heb je een voorbeeldfunctie dus ga er nu maar niet tegenin', 'je moet wel tegen kritiek/een grapje/kutgedrag kunnen want anders verdien je een waarschuwing'. Groet, Ecritures (overleg) 21 mei 2021 12:02 (CEST)
Sspecifieke namen zijn niet nodig. Wat ruwe aantallen, het soort gebruikers, en het soort maatregelen dat is opgelegd zou voldoende zijn.
Aan wat mensen op twitter doen of via mail buiten wikipedia om of op bijeenkomsten kunnen wij niet veel doen. Schakel bij dreiging van geweld justitie in. Een centrale vraag is inderdaad of gebruikers op wikipedia aangepakt moeten kunnen worden voor wat ze buiten wikipedia doen?
Als dit plaatsvindt via wikipedia of de mailfunctie van wikipedia, dan kunnen we mogelijk wel wat doen, maar ik heb nog geen reguliere gebruikers geblokkeerd zien worden voor dit soort gedrag. Ik zie altijd anoniemen en rode namen.
Mensen hebben mi vaak te lange tenen, maar ook ik erken dat het te ver kan gaan. Maar mi is hoe meer fysieke consequenties IRL gedrag kan hebben, hoe schadelijker het is. Je moet wel tegen kritiek/een grapje/kutgedrag kunnen is dan ook erg kort door de bocht. Wanneer is kritiek terecht? Een grapje moet kunnen maar wanneer is het misplaatst? Er zijn diverse gebruikers die op hun tijd kutgedrag vertonen, maar daar doen de meeste gebruikers geen blokaanvragen voor? — Zanaq (?) 21 mei 2021 13:11 (CEST)
Je wilt uiteraard niet dat mensen misbruik maken van een positie van gemarginaliseerde groepen, maar dat mag geen reden zijn om de ogen te sluiten en daarom te zeggen dat iemand lange tenen heeft en dus de schuld bij de ander ligt, in plaats van bij ons als gemeenschap. Ciell need me? ping me! 21 mei 2021 14:31 (CEST)
Uiteraard ben ik het grotendeels daarmee eens, maar je bedoelt hopelijk niet te zeggen dat de schuld (helemaal) bij de gemeenschap ligt. Het lijkt een feit dat meer mensen steeds gevoeliger worden, en zonder de schuld direct bij die mensen te leggen, is er mi ook daar ergens een grens te trekken. (Zie ook de eerder aangehaalde psyscholoog.) — Zanaq (?) 21 mei 2021 15:03 (CEST)
Ik kan best wel globaal aangeven wat ik tegenkom. Het meest heftige geval dat ik heb meegemaakt is een doodsbedreiging waarbij het besef toch was, had deze persoon nu voor me gestaan, dan had het wel eens afgelopen met mij kunnen zijn. Maar wat ik verder tegenkom is, je antwoord een gebruiker via de mail en vervolgens zie je dat je in een cc wordt gegooid in een maildraadje waarbij er vrolijk op lost ge-dedoxed wordt. Of ik heb jarenlang vanwege mijn werk als moderator mails ontvangen met de meest vreselijke dreigementen. En dit soort dingen zijn geen uitzondering, elk jaar krijg ik toch meerdere gevallen onder ogen. Het gaat eigenlijk altijd om personen die gedrag vertonen dat nou niet heel erg stabiel te noemen is. Zodra het niet om complete trollen gaat, gaat het altijd om gebruikers die op zijn zachtst gezegd verward overkomen. En dat zulke gebruikers verward overkomen maakt zulke situaties ook zo beangstigend want verwarde mensen kunnen gevaarlijk zijn. Serieuze maatregelen volgen er nauwelijks. Zoals Ecritures al schetst, mensen (inclusief mods) vinden dan dat je er maar even tegen moet kunnen wanneer iemand je ernstig bedreigt. Mocht er geblokkeerd worden, dan kan je er vergif op innemen dat een deblokkade door de AC volgt. Het irriteert mij dan ook mateloos wanneer mensen dan massaal vallen over een opmerking van Wimpus waar niks mis mee was terwijl een deel van die mensen vindt dat je misbruik maar voor lief moet nemen als de dader een verward overkomend persoon is. Natuur12 (overleg) 21 mei 2021 16:04 (CEST)
Wrang genoeg werd iemand die die verwardheid benoemde met het adjectief labiel daarvoor geblokkeerd (zie hier) door degene die Wimpus in de vorige discussie over dit onderwerp nog streng, en uiteraard weer geheel ten onrechte, de maat nam. Al met al tekent zich een morele versie van het dunning-krugereffect af: zij die zich heel meevoelend wanen en voordoen, en preken over empathie ten beste geven, blijken anderen vaak in de kou te laten staan, terwijl collega's die minder met die eigenschap te koop lopen onbewust heel wat empathischer plegen te zijn. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 12:37 (CEST)
Zoek je nou bewust de randjes op Marrakech of wat? Je draagt me dit al twee jaar na, en kunt het simpelweg niet laten rusten. Je herhaling is vervelend, vooral voor mij persoonlijk, en verandert verder niks.
Dus zal ik hier ook de 'steek onder water' maar weer benoemen? Je noemt iets wat met mijn persoonlijk verband houdt, net als in het vorige en het volgende kopje. Maar hier doe je het verborgen onder een blauwe link, en zonder een verdere context naar wat er toen aan de hand was. (Lang verhaal kort: Jeroen kreeg een blokkade van een dag en kan er zelf voor kiezen om terug te komen. Marrakech en ik (en anderen) hebben hier al vaker uitvoerig over van gedachten gewisseld, topics zijn oa te vinden in de archieven van mijn overlegpagina.)
Het klinkt alsof je de gedachtenwisseling hier vanuit de grond van je hart probeert te frustreren: erg, erg jammer Marrakech, want daar wordt echt niemand beter van. Ciell need me? ping me! 22 mei 2021 14:04 (CEST)
Jouw perceptie van mijn bijdragen, als zouden die bezijden de kwestie zijn en bedoeld om het overleg te frustreren, zegt veel over jou. Je lijkt je gewoonweg niet te kunnen voorstellen dat er in moreel opzicht iets op jou aan te merken zou zijn, dat jij je met je partijdige opstelling laakbaarder gedraagt dan degenen die in deze discussie niet op jouw expliciete steun hoeven te rekenen (terwijl anderen ermee worden overladen). Marrakech (overleg) 22 mei 2021 15:14 (CEST)
Voorop te stellen, ik ben niet uit op empathie of medeleven. Ik hoop door wat meer te vertellen over wat de situatie op mij voor impact heeft gehad duidelijk te maken wat de gevolgen zijn van selectieve empathie. De blokkade waar het hier over gaat zit mij na twee jaar ook nog steeds niet lekker. Toen de gebruiker die mij op vreselijke wijze bedreigd heeft gedeblokkeerd werd voelde ik een gevoel van verslagenheid, onveiligheid en vooral het gevoel dat ik geen steun kreeg van mijn collega's na een incident dat voor mij oprecht heel angstig was. Ook het vooruitzicht om die persoon telkens weer tegen te komen, of als ik hem tegenkom, nou ja, een onaangenaam gevoel bekruipt me. Dus nee, sinds de deblokkade heb ik mij nooit meer helemaal op mijn gemak gevoeld op dit project. Even lekker ontspannend een artikel schrijven is er niet meer bij. Dat gevoel is weg.
Toen ik mij door het voorval onveilig en geïsoleerd voelde had ik steun aan de opmerkingen van Jeroen. Hij sprak zich uit, legde de vinger op de zere plek. En uitgerekend hij werd geblokkeerd. Daarna durfde ik mij natuurlijk ook niet meer uit te spreken en voelde ik ook schuld. De blokkade ging vanuit mijn perspectief gepaard met een compleet gebrek aan empathie. Overigens, niemand die ooit aan mij heeft gevraagd wat ik nu nodig had na die kwestie om nog met een veilig gevoel bij te kunnen dragen. Het ging vooral om de reintegrate van de persoon die mij op vreselijke wijze bedreigd heeft. Dat neem ik de betrokkenen persoonlijk heel erg kwalijk, nog steeds. Dit is de uitwerking van selectieve empathie. Het erge is, mijn verhaal is slechts een voorbeeld. Het is geen incident.
Wie mij een beetje kent weet dat ik mij niet graag kwetsbaar opstel, of mijn nare ervaringen publiekelijk deel. Maar als ik ook maar één iemand kan aanzetten tot nadenken over de impact van selectieve empathie is het mij deze keer - ondanks dat ik het erg moeilijk en eng vind om dit te schrijven - waard. Natuur12 (overleg) 22 mei 2021 23:23 (CEST)
@Natuur12, heel sterk dat je deze ervaringen en gevoelens toch publiekelijk deelt. Ook in dit geval hebben we als gemeenschap een steek laten vallen in het zorgen voor een veilige, aangename 'werkomgeving'. En ik persoonlijk vind het moeilijk om te lezen dat het plezier in wikipedia ook iets is dat voor jouw gevoel 'kapot is' en verdwenen is. En misschien wel weg blijft. Vooral de combi met moderator zijn en daarnaast het inhoudelijk bijdragen aan artikelen is vaak extra lastig ('Dat hoort erbij als moderator', 'kweek maar een dikkere huid', 'het was niet zo bedoeld'). Ik herken zelf veel in het effect van de werksfeer op het plezier in het bijdragen aan wikipedia, het deelnemen aan fysieke bijeenkomsten en (in mijn specifieke geval) zelfs de effecten op mijn werk en -collega's. Heeft het nog nut om die nooit gestelde vragen als 'wat heb jij nu nodig na die kwestie om nog met een veilig gevoel bij te kunnen dragen' on of off-wiki te bespreken? Als dat zou bijdragen aan een aangenamer gevoel of meer/hernieuwd plezier in bijdragen aan de encyclopedie dan hoop ik dat we/ik als collega's daar toch (hoewel veel te laat) nog een positieve bijdrage aan zouden kunnen leveren. Respect voor je verhaal. Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:26 (CEST)
Hallo Natuur12, Wat vervelend dat dit gevoel nog steeds zo bij je is gebleven. De archieven van de modmail nalezend zijn hier meerdere uitwisselingen over geweest, en niet alleen over de praktische afhandeling maar ik lees wel degelijk ook steunbetuigingen van mij en andere collega's terug. Heel vervelend dat dit niet genoeg voor je was. Ik ben wel benieuwd wat je graag nog meer had gekregen/gezien/gehoord, maar dat hoeft natuurlijk niet in de Kroeg. Take care! Ciell need me? ping me! 23 mei 2021 09:31 (CEST)
@Ciell: De steunbetuigingen werden natuurlijk gewaardeerd. Maar als datzelfde draadje ook volstaat met verwijten en als wat gebeurt is gebagatelliseerd wordt, dan hou ik natuurlijk geen al te best gevoel over aan zo'n maildraadje. Aan het einde van de dag koop ik ook geen veilige werkomgeving met medeleven en steunbetuigingen. Het gaat mij overigens om het bredere patroon. De empathie van de AC ging in mijn voorbeeld naar de dader. En de empathie van jou ging ook naar de dader in plaats van de persoon die het opnam voor de persoon die de bedreiging te verduren kreeg. Hoe zoiets uit kan pakken, dat tracht ik door mijn verhaal te vertellen duidelijk te maken. Het minimale wat ik gezien had willen hebben was dat de AC op zijn minst een mailtje had gestuurd met de vraag, we willen overgaan tot deblokkade, maar als we dit doen, wat zou dit dan voor jou betekenen. In dit draadje kan je ook de reactie van Hiro op selectieve empathie zien. Goede intenties kunnen op deze manier heel vervelend uitpakken. @Ecritures: gedane zaken kunnen niet zomaar ongedaan gemaakt worden. Maar wat misschien zinnig is, dat is om te kijken of er niet een duidelijker raamwerk opgesteld kan worden dat gebruikt kan worden om mensen die zwaar over de schreef gaan te weren. Als moderator kunnen we dan sneller ingrijpen, verkleinen we de groep mensen met een bullseye op de rug omdat een zaak veel te lang loopt en krijgen we gebruikers die zwaar over de schreef gaan hopelijk niet meer retour afzender van de AC. Ook zouden we de gevolgen voor misdragingen buiten WP beter vast kunnen leggen zodat ook dan ingegrepen wordt. Dit lost lang niet alles op, maar hopelijk zou zoiets een eerste stap kunnen zijn. Natuur12 (overleg) 23 mei 2021 17:00 (CEST)
Het is in ieder geval niet mijn bedoeling geweest om iets te bagatelliseren, dit soort dingen zijn heel naar - ik wil verder niet in detail treden over de uitwisseling hierover op de maillijst, enkel nog benadrukken dat ik niet doorhad dat je niet de emotionele steun kreeg waar je op hoopte toen je je verhaal deed.
Wat betreft de blokkade dan nog weer eens: ik heb daar geen kamp gekozen. Ja, ik steunde misschien 'de dader', maar dat komt omdat ik vond (vind) dat we een jarenlange Wikipediaan niet zomaar kunnen laten vallen en het er wel op leek alsof men zich ineens en masse tegen hem had gekeerd, zonder nog enige uitweg. Ik heb achter de schermen kort na het incident contact met hem gehad, en toen J. het (bijna 3 maand na het incident) nog steeds nodig vond om hem persoonlijk aan te blijven vallen, heb ik J. na een aanvraag op Regblok, na een waarschuwing en verzoek om zijn woorden terug te nemen, en met steun van minstens 1 andere moderator geblokkeerd voor een dag. De 'dader' was op dat moment volgens de Arbcom uitspraak al de gehele tijd geblokkeerd, verweer tegen dit gedrag van J. was dus niet mogelijk voor hem. Ik meende daarmee juist niet de ene Wikipediaan voor te trekken op de ander en een grens aan te geven: het blijven zwart maken en uitschelden van mensen is niet hoe wij op dit project met elkaar om dienen te gaan. Ik kan me voorstellen dat dit vanuit jouw positie misschien onterecht voelt, maar dit was mijn achterliggende redenatie en daar sta ik nog steeds achter.
Ik denk verder ook dat het zeker goed zal zijn om een duidelijker raamwerk/flowchart te hebben voor dit soort excessen: de richtlijnen nu zijn erg zwart-wit: of je deelt zelf, op eigen afweging en misschien wat los-vaste meningen van anderen, een blokkade uit, of je verwijst naar de Arbcom. Meer handvatten over hoe welke overwegingen je daarbij maakt en meeneemt en hoe je uiteindelijk tot de keus komt, zijn wat mij betreft zeker welkom. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 11:43 (CEST)
Richardkiwi zegt tegen de ene collega 'Vuile kutmarokkaan' en tegen de andere collega 'Ik maak je af'.
Jij: ik kan Richardkiwi niet laten vallen.
Jeroen N noemt Richardkiwi vanwege die uitspraken labiel.
Jij: ik blokkeer Jeroen N omdat hij Richardkiwi blijft aanvallen, zwartmaken en uitschelden.
Los van de totaal verschillende manier waarop waarmee je beiden behandelt (alleen voor Richardkiwi doe je fluwelen handschoenen aan), is iemand labiel noemen iets héél anders dan iemand persoonlijk aanvallen, zwartmaken en uitschelden. En hoezo blijven, waarmee je ook nog eens suggereert dat Jeroen N Richardkiwi onophoudelijk zwartmaakte en uitschold? Wie de waarheid keer op keer zoveel geweld aandoet, zou nooit de bevoegdheid mogen hebben om iemand anders te blokkeren. Marrakech (overleg) 24 mei 2021 13:21 (CEST)
Als je de uitspraak nog eens terugleest, dan zie je dat de analyse vooral bestaat uit een verdediging/verantwoording waarom Richardkiwi geblokkeerd mocht worden. Daaruit blijkt dat de Arbcom de inschatting maakte dat de blokkering van Richardkiwi controversieel was. Achteraf gezien heeft juist het deblokkeren heel veel losgemaakt binnen de gemeenschap. Ik heb daarvan geleerd hoe moeilijk het kan zijn om in te schatten hoe iets ligt binnen de gemeenschap, en waar je dus in je verantwoording goed aandacht aan moet geven. Josq (overleg) 24 mei 2021 14:26 (CEST)
@Josq: is dat de enige les? Is dit de meest belangrijke les? Een andere of betere motivering had de uitspraak namelijk niet minder oneerlijk of minder schofterig gemaakt. Ik vrees dat mensen soms teveel met hun hoofd in Pyroland zitten. Met de aller beste intenties handelen maar vervolgens geen zicht hebben op de gevolgen die hun daden hebben. We overzien geen van allen altijd de gevolgen van onze daden. Alleen, waar geen voorzichtigheid betracht wordt bij bedreigende situaties kan de uitwerking behoorlijk zijn. Niet alleen in de zaak waar ik nu naar linkte, maar vaker. Ik mis bij de AC echt het besef wat de impact van zwaar grensoverschrijdend gedrag op slachtoffers kan hebben. Overigens, voor je reageert, misschien dat je mijn mail van de AC op Do 14-11-2019 00:13 nog eens door wil lezen en na te denken over de vraag, hebben we hier steken laten vallen om de veiligheid van gebruikers te waarborgen, en hebben we dit vaker gedaan? @Ciell: ik weet oprecht even niet meer wat ik moet zeggen. Wow. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 00:20 (CEST)
Er is imho teveel "assume good faith" richting mensen die uit de bocht vliegen bij de Arbcom, en te weinig besef dat mensen - inclusief moderatoren - bescherming nodig hebben. Elly (overleg) 25 mei 2021 01:42 (CEST)
In bovenstaande discussie zie je dat er allerlei dingen gezegd worden die grote impact hebben op mensen, soms zodanig dat ze zich niet meer veilig voelen om bij te dragen. Ik wil dat niet onderschatten. Ik ga er ook vanuit dat wat Natuur12 heeft genoemd nog een graadje heftiger is geweest. Maar de Wikipediarichtlijnen zijn niet zo opgesteld, dat als iemand diep geraakt wordt, de veroorzaker onomkeerbaar voor lange tijd geblokkeerd moet worden. De richtlijnen stellen wel enkele harde grenzen, maar gaan ook eigenlijk altijd uit van een mogelijkheid tot herstel. En dus zal de Arbitragecommissie ook niet zomaar zeggen dat er iets onherstelbaar beschadigd is. Heel veel uitspraken hebben dus een tendens van "met die en die sancties en beperkingen hopen we op een werkbare situatie". Ik merk dat dit onbevredigend is voor veel mensen. Maar dan mis ik een mandaat en jurisprudentie om hardere grenzen te trekken. De nieuwe UCoC zou er m.i. wel voor kunnen zorgen dat dit mandaat er komt, afhankelijk van wat er de komende tijd besloten gaat worden over de implementatie. Josq (overleg) 25 mei 2021 10:38 (CEST)
Ik denk dat we in deze discussie en de voorafgaande discussie al redelijk vastgesteld is dat er toch ook gekeken moet worden in hoeverre iemands onveiligheidsgevoel terecht is. Ze werkt dat ook in het maatschappelijk verkeer, in de werkvloer, in de echte kroeg. Verder kan ik je redeneringen lastig volgen Josq, je redeneringen impliceren namelijk dat een AC-uitspraak nooit kan zijn "blokkade is terecht". Er moet altijd een mits, maar of een deblokkade komen. En met die lijn van redeneren ga je ook tegen het definitieve karakter van AC-uitspraken in. Is er uitspraak gedaan, dan is het voorbij, zo ook bij een beroep tegen een blokkade. Zo is het systeem bedacht, niet als "de AC is een get of of jail card". Jurisprudentie waarin de AC er verantwoordelijkheid voor draagt dat een gebruiker nooit meer welkom is, dat is er. Maar dat is een discussie die niet geschikt is voor de openbaarheid. Overigens, het is niet zo alsof de AC in huidige setting zich veel aan lijkt te trekken van jurisprudentie. Vergelijk bijvoorbeeld eens deze evaluatie van 2016 met deze uitspraak. In zaak 1 kon de AC zich prima vinden om wegens de omstandigheden geen lichte blokkering op te leggen wegens een minieme overtreding van een bewerkingslimiet, en in nov 2020 was dat toch echt verboden. Dus laten we asjeblieft niet doen alsof AC en jurisprudentie een dingetje is.
Maar ik denk dat ik mijn antwoord heb op deze vraag: de veilige werkomgeving betekent inderdaad vrijwel niets voor de AC. De reden waarom de AC er niet is voor de veiligheid van de gebruikers maar er wel is om vooral lekker streng te zijn als iemand een minieme overtreding van een uitspraak maakt krijgt de vorm van een vaag en vooral formalistisch betoog. Zoals je mogelijk wel begrijpt heb ik hierdoor ernstig mijn twijfels in hoeverre de AC functioneert als instituut en of de Commissie op dit moment recht doet aan het vertrouwen en de status die zij op dit moment geniet. De AC is naar mijn mening op dit moment de grootste bedreiging voor de werksfeer. En dit hoeft niet zo te zijn, dit is in het verleden ook niet zo geweest, maar zodra je meent dat de AC een soort van reïntegratiebedrijf is en de veiligheid van de collega's niet belangrijk is, dan is er voor mij helaas geen andere conclusie mogelijk. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 21:14 (CEST)
Ik hoop de hele tijd dat ik je betoog verkeerd begrijp, maar je lijkt maar weinig nuance over te laten. De Arbcom geeft niets om, ja bedreigt de werksfeer, omdat ze er niet in mee gaat om de gebruikers a, b en c de zwaarst mogelijke sanctie op te leggen? En wie die redenering niet wil volgen, ontbreekt het aan zelfreflectie? Josq (overleg) 25 mei 2021 21:49 (CEST)
Ik denk dat je mijn betoog deels anders interpreteert dan ik bedoel. Ik hoopte op reflectie, ik stel niet dat het mensen die mijn redenering niet willen volgen aan zelfreflectie ontbreekt. Ik had gehoopt dat er misschien gereflecteerd wordt dat bij een deblokkade na een excessief incident er misschien niet iets wenselijk is als een interactieban, of dat er in ieder geval het besef is dat je ook wat met iemand die zich onveilig voelt wat moet. Hier geen rekening mee houden is een breder patroon. Ook pleit ik niet per se voor dat de AC de zwaarst mogelijke sanctie oplegt maar dat de AC prima mandaat heeft de zwaarst mogelijke sanctie op te leggen. Wat inderdaad wel zo is, dat is dat ik meen dat de AC momenteel een bedreiging is voor de veiligheid op dit project. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 22:44 (CEST)
Over het algemeen is de kroeg een plek waar ik zo ver mogelijk vandaan blijf (zowel onwiki als IRL), ’t is me veel te druk en rumoerig. Toch begon tijdens de recente wijzigingen controle deze discussie me op te vallen, en ik moet zeggen deze reactie vind ik stuitend, zeker van een Arbiter. Een gerespecteerd lid van de gemeenschap (dat maak ik iig op uit het feit dat hij bureaucraat is) geeft aan zich onveilig te voelen en zich daarbij ongehoord te voelen door de AC en de enige reactie van jou als arbiter is wegduiken. Tuurlijk je mag het oneens zijn, maar kom dan met gedegen argumenten maar duik niet weg. Het feit dat jullie op dit moment het hoogste instituut zijn en jullie uitspraken definitief zijn maakt julllie niet immuun voor feedback en kritiek. En juist omdat er geen beroep mogelijk is, zou het prettig zijn als deze feedback ten harte genomen werd, en dit fatsoenlijk geëvalueerd werd, want Natuur12 is volgens mij niet de enige die er zo over denkt.
Ik hoop dat je dit bericht ten harte neemt en intern met je collega-arbiters bespreekt want de AC biedt de gemeenschap zo veel kansen om conflicten te voorkomen, maar als de AC zelf het middelpunt van een conflict wordt verliest het ongelofelijk veel slagkracht. En dat laatste zou wat mij betreft zonde zijn. Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 25 mei 2021 22:52 (CEST)
Beste Bas dehaan, goed dat je even feedback geeft hoe de discussie op je overkomt. Wellicht ten overvloede, wat ik hierboven schreef, schreef ik op persoonlijke titel. Ik bespreek het nu even met mijn collega's. Josq (overleg) 27 mei 2021 14:28 (CEST)
Ik wil me niet met bovenstaande discussie bemoeien, maar wil toch even iets kwijt. Ik gebruikte eerder Wikipedia onder mijn eigen naam en nam hierin ook deel aan enkele overlegpagina’s. Ik ga geen namen noemen want die weet ik zelfs niet meer, maar ik ben op mijn sociale media lastig gevallen door een mening die ik geplaatst had over het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden… en dit ging puur over of het al dan niet taalmatig klopte, niet over personen uit die gemeenschap waar ik alle respect voor heb. Toch kreeg ik een leger aan lgbtq+ strijders op mijn dak. Dit is bij mij redelijk hard binnengekomen en hierdoor werk ik nu onder deze andere gebruikersnaam en gebruik ik eigenlijk ook geen sociale media meer. Ik wens dit niemand anders toe, dit hoort een veilige plaats te zijn ongeacht je mening. ..LesRoutine..(overleg) 21 mei 2021 13:54 (CEST)
Vorig jaar heb ik mijn gebruikersnaam ingewisseld. Deze behoefte aan meer anonimiteit werd onder andere gevoed door een incident dat zich een paar jaar daarvoor hier op Wikipedia voordeed. Dat incident leidde ook kort tot een forse afname van mijn activiteiten. In dezelfde periode heb ik mijn Twitteraccount opgezegd dat met een beetje speurwerk wel te relateren was aan mijn vorige gebruikersnaam hier. Ik weet dat ik zelf niet altijd bijdraag aan een fijne werksfeer, ik kan soms rauw uit de hoek komen. Hopelijk heb ik nooit bijgedragen aan het creëren van een onveilige omgeving. Mocht iemand daar anders over denken; weet dat dat nooit mijn bedoeling is geweest. hiro the club is open 21 mei 2021 14:37 (CEST)
Voor de volledigheid: ook deze berichten vind ik naar om te horen. Ik ben zelf ook ooit onder een andere naam begonnen hier, en heb tegenwoordig een andere gebruikersnaam. In de eerste plaats niet om wat ik vanuit de gemeenschap ervaarde, maar wel door mails die ik van onbekenden kreeg. Heel vervelend dat voor jullie de reden zelfs van binnenuit kwam.... Ciell need me? ping me! 27 mei 2021 22:22 (CEST)
Een verlate reactie op de opmerkingen van @Natuur12:.
Bedreigingen en doxing zijn zeer vervelend, en volkomen onacceptabel. Maar het heeft niet zo veel met gender of andere bijzondere persoonsgegevens te maken in dit concrete geval? Het lijkt waarschijnlijk dat dit vaker voorkomt bij bepaalde genders of bijzondere persoonsgegevens, maar het is in alle gevallen ongewenst en wmb leggen we zware sancties op als het via wikipedia plaatsvindt.
Bedreiging gaat wmb een grens over. Het is nogal iets anders dat iemand zegt dat je maar tegen een zeer foute grove grap moet kunnen (en daar zou ik het in de meeste gevallen mee eens zijn) of dat iemand maar tegen bedreigingen moet kunnen (waar ik het zeker niet mee eens ben) of acceptabel moet vinden dat vertrouwelijke gegevens openbaar gemaakt worden.
Ik zoek nog steeds naar voorbeelden van zaken die minder ernstig zijn dan bedreigingen en doxing waar wij als gemeenschap iets aan zouden kunnen doen. En wat wij er aan kunnen doen zonder de essentiële vrije uitwisseling van ideeën te belemmeren. — Zanaq (?) 27 mei 2021 11:33 (CEST)

vierde reactie[bewerken | bron bewerken]

Misschien dat ik mij door mijn uiterst saaie aard (blanke hetero-man) en mijn specifieke interessegebieden niet vaak bezig houd met lhbtqx-onderwerpen. In elk geval mis ik kennelijk structureel discussies die als walgelijk of kwetsend zouden kunnen worden gekenschetst. Of ik heb enorme oogkleppen, dat kan natuurlijk ook.
Ik moet wel zeggen dat ik zo nu en dan kennis op het gebied van lhbtqx nodig heb, die ik ontbeer. Dan kijk ik eens wie, gezien de aard van de bijdragen, kennelijk verstand van dat soort onderwerpen heeft, of er tenminste interesse in heeft, en vraag ik of hij/zij/het daar eens naar wil kijken. En dat levert steevast prettige reacties op. Ik ben dus heel blij en dankbaar dat er dergelijke mede-wikipedianen zijn. Ze zijn meer dan welkom. Evenals mensen die verstand hebben van korstmossen en kantklossen, trouwens. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 21 mei 2021 14:20 (CEST)

Als witte cis-man ben ik aan alles schuldig mea culpa, maar gelukkig hoor ik wel tot de onderdrukte limburgse minderheid in Nederland die al vierhonderd jaar door Holland wordt uitgebuit en bespot. Hans Erren (overleg) 22 mei 2021 13:02 (CEST)

Selectieve empathie, deel twee[bewerken | bron bewerken]

Tijdens de vorige discussie viel al op dat Ciell cum suis nogal selectief met hun empathie omgaan. Hoewel de oorzaak van Mathijsloo's gevoel van onveiligheid niets om het lijf had en hij loze beschuldigingen van homofobie in het rond strooide, kon hij zich laven aan hun blijken van medeleven. En de mikpunten van zijn homofobie-aantijgingen? Konden die ook rekenen op warme empathie? Allerminst.

Door het verdere verloop van die discussie hoopte ik dat Ciell en de haren enigszins tot inzicht en inkeer waren gekomen, maar niets blijkt minder waar. Zijzelf schaart zich meteen achter Hamnico wanneer die (zo begrijp ik nu) de ridicule aantijgingen van Mathijsloo simpelweg herhaalt. Ze brengt daarbij zelfs de universele gedragscode alvast in stelling (die door haar en haar geloofsgenoten dan ook vooral zal worden gebruikt om dit soort discussies in hun voordeel te beslechten). Intussen moet LesRoutine, die schreef zwaar te zijn lastiggevallen door lgbtq+-ers wegens een opmerking van hem over voornaamwoorden, het nog altijd zonder meelevende reacties doen (“Fuck joh, wat erg dat je zo bent belaagd”).

Ware empathie is een spontane gemoedsbeweging, geen emotie waarmee je sommigen strategisch bevoordeelt en anderen in de kou laat staan. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 08:34 (CEST)

Wil je dat we het in de discussie ook gaan hebben over 'Marrakech cum suis', 'Marrakech en de zijnen' of 'lastiggevallen worden door anti-lgbtq+-ers' of zullen wij de discussie proberen iets minder op de persoon te spelen en minder te polariseren in 'wij' tegenover 'zij'? Wij zijn hier - zover ik weet - één gemeenschap. Het lijkt me productiever in een (poging) tot overleg om de discussianten niet slechts in twee tegengestelde groepen tegenover elkaar te zetten (ook dat is een retorisch trucje). De nuance en verbinding ligt in wat ons hier samenbrengt: het gezamenlijk schrijven aan een encyclopedie. Waarschijnlijk is het ook voor jou @Marrakech belangrijk om je eigen aanbeveling 'Ware empathie is een spontane gevoelsbeweging' ter harte te nemen; de ander strategisch benadelen of in de kou laten staan hoort daar inderdaad niet bij. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2021 12:28 (CEST)
De waarheid wordt niet graag gehoord. Ik ben in elk geval niet degene die de ene groep onvoorwaardelijk, en ten koste van de andere groep, met empathie overlaadt. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 12:43 (CEST)
Daar heb ik het niet over: ik heb het over bovenstaande wijze waarop je je uitdrukt en zo nadrukkelijk pogingen doet om de gemeenschap (we pogen hier 'gezamenlijk' een encyclopedie te schrijven) te polariseren in 'wij' tegen 'zij', tegen 'Ciell cum suis' en 'de anderen'. Het in het persoonlijke trekken door er een zogenaamde strijd van het ene kamp het andere, de strijders of activisten tegenover de redelijken, dát vind ik vervelend. Houd het gewoon inhoudelijk; dat hele overleg is al lastig genoeg. Ecritures (overleg) 22 mei 2021 15:31 (CEST)
Jij in de vorige discussie: Op positieve momenten denk ik te weten dat het niet een meerderheid is van de wikipedianen die altijd eenzelfde conservatieve blik op zaken hebben en die bepleiten dat ondanks veranderingen in de wereld alles bij het oude moet blijven, op een manier die zij graag zien. Maar dat het een heel vocale groep is die wel eens empathie, begrip of ervaring mist, is wat mij betreft wel duidelijk. Over polariseren in 'wij' tegen 'zij' gesproken. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 15:51 (CEST)
Goh je verwacht het niet hè, een jij-bak van Marrakech. Ecritures (overleg) 22 mei 2021 16:19 (CEST)
Met andere woorden, ik mag jou er niet op wijzen dat jij mij nogal hypocriet iets verwijt waaraan je jezelf schuldig maakt. En nog steeds ga je niet inhoudelijk op mijn kritiek op Ciell in. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 18:01 (CEST)
Hoi Marrakech, ik heb, denk ik, met mijn passage die jij hierboven beschrijft op een fatsoenlijke, genuanceerde wijze proberen uit te leggen wat mijn mening is wat betreft dit onderwerp (onveiligheid/onvriendelijkheid op wikipedia/in de Nederlandse wikipedia-community). Het klopt dat ik daar wat verschillende houdingen in zie. Grofweg; mensen die aangeven het probleem te (h)erkennen, mensen die er niets over zeggen/zich niet uitspreken en collega's die het probleem anders inschatten/het niet (h)erkennen of het bijvoorbeeld gechargeerd of overdreven vinden. In jouw uitspraak die ik polariserend noemde maakte jij het 1) persoonlijk en 2) definieer je door jouw woordgebruik een mijns inziens niet bestaande binaire oppositie van mogelijkheden. Óf je behoort tot 'Ciell cum suis'/ 'Ciell en de haren' óf tot het andere kamp. Ikzelf bespeur geen enkele hypocrisie in mijn gedachten noch in mijn poging deze te verwoorden; ik geloof dat je dan ook te snel naar die definitie grijpt.
Ik denk (zoals al gezegd) dat het probleem van een onaangename werksfeer niet in twee extreme polen te vatten is. En tegen je retorische trucje om er een simplistische strijd/oppositie van 'Ciell de haren' tegen 'het andere kamp'van te maken, ageerde ik. Ik pas er inderdaad ook voor om inhoudelijk op jouw 'kritiek op Ciell' in te gaan; voornamelijk omdat ik ervoor pas om een ingewikkeld probleem te verengen tot een wij-zij gevecht gebaseerd op (de mening van) een persoon.
Ik heb in de andere discussies hierboven twee keer inhoudelijk gereageerd op wat mijns inziens het werkelijke onderwerp van deze discussie is: delen van een community die voor sommige bewerkers hier op bepaalde momenten niet als veilig, vriendelijk of aangenaam wordt ervaren. Dát is waar het hier om draait. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2021 22:27 (CEST)
Als Wimpus tegen Mathijsloo iets hatelijks had gezegd als We moeten jouw soort hier niet, was ik het natuurlijk helemaal eens geweest met de adhesiebetuigingen en de pleidooien voor een vriendelijke werksfeer. Maar voor de zoveelste keer: wat Wimpus schreef kwam daar in de verste verte niet bij in de buurt. En ook voor de zoveelste keer: het was juist Mathijsloo die de grenzen van de betamelijkheid overschreed met zijn homofobie-aantijgingen en zijn valse suggestie als zou Wimpus coming-outs in het algemeen maar een grote grap vinden. Waarom wil je per se het accent blijven leggen op het gevoel van onveiligheid van iemand die de waarheid ten koste van anderen zozeer verdraait? En waarom blijf je die anderen jouw empathie ontzeggen? Want die wonderbaarlijke ongelijke behandeling is voor mij het onderwerp van deze discussie. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 23:33 (CEST)
Het is inderdaad op zijn zachtst gezegd vreemd dat meldingen over het opzoeken van anonimiteit en het stoppen met social media geen reactie krijgen in de geest van "wat erg, dit kan en mag nooit de bedoeling zijn van deelname aan een gemeenschap". hiro the club is open 22 mei 2021 15:05 (CEST)
Mee eens. De onderliggende hypocrisie is verbazingwekkend. 22 mei 2021 21:47 (CEST) StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2021 21:47 (CEST)
Dat is ook heel erg. Helaas, wat je ook benoemt of voor wie je ook opkomt. Altijd word je in een hokje geplaatst. Shit, cynisme, betuttelend advies of regelrechte kwaadaardigheid zal je over je heen krijgen. Dat is het uiteindelijk lot van ons allen. Alleen de (verbaal en emotioneel) allersterksten voelen zich hier veilig. Een barbaars systeem. Elly (overleg) 23 mei 2021 08:57 (CEST)
@Marrakech: Ik kan niet spreken voor "de mijnen" (?) maar als je schrijft "Intussen moet LesRoutine, die schreef zwaar te zijn lastiggevallen door lgbtq+-ers wegens een opmerking van hem over voornaamwoorden, het nog altijd zonder meelevende reacties doen (“Fuck joh, wat erg dat je zo bent belaagd”)." vraag ik me af waarom jij dat ook nog niet hebt gedaan ondertussen? Hand in eigen boezem kerel...
Mijn reflectie: ik geef toe dat ik soms eerder aanhaak op comments die ingaan op mensen die het, in de breedste zin, niet makkelijk hebben. Naast dat ik probeer de discussie over de voornaamwoorden mede vorm te geven, schreef ik in maart bijvoorbeeld al Wikipedia:Toegankelijkheid. Ik help met allerlei vragen die binnenkomen via de mails aan Wikipedia en help geregeld bij trainingen voor nieuwkomers. Dat ik niet overal op inspring heeft niet zozeer iets te maken met een selectieve bias, maar des te meer met a. een beperkt aantal uren op een dag (en de uren daarvan die ik dan weer beschikbaar heb voor wiki-werk), en b. we werken hier samen, ik voel mij onderdeel van een team. Ik heb enkele zaken waar ik door achtergrond, opleiding en interesses meer kennis in of ervaring mee heb dan een gemiddelde Wikipediaan en dat zet ik, naar ik hoop, op een goede manier in. Echter is het niet alleen aan mij om dit te doen: dat mag jij ook doen, of ieder ander die hier meeleest. Maar juist dit soort verwijten als die jij mij nu voor de voeten werpt, maken volgens mij dat mensen terughoudend zijn om mee te praten. Het gaat zo snel op de spits en hard tegen hard. Ik zou het op prijs stellen als er gekeken kan worden naar wat mensen wel doen, in plaats van wat ze niet doen: of ze nou deelnemen aan het "grote debat", of alleen even een vriendelijk woord delen waardoor iemand zich gezien en gekend voelt. Ciell need me? ping me! 23 mei 2021 09:51 (CEST)
"Hand in eigen boezem kerel..." Stel dat Marrakech hierop zou antwoorden: "Wat moet ik met een jijbak, meiske?" Dan hebben we de poppen weer aan het dansen.[1] Had je die "kerel" niet beter weg kunnen laten? Ik vind het in elk geval onnodig provocerend. Marrakech had inderdaad op LesRoutine kunnen reageren, maar er zit geen zweem van selectieve empathie rond hem. Wel rond jou, en ook nu heb je nog altijd niet een reactie gegeven waarin je laat zien dat je het erg vindt dat personen de anonimiteit in geduwd worden en van sociale media vertrekken omdat ze zich blijkbaar niet veilig voel(d)en. Het excuus dat je tijd maar beperkt is, heeft geen betekenis. Als je weinig tijd hebt en besluit om die tijd volledig te besteden aan één groep maar niet aan de andere groep, dan blijf je selectief. Zeker wanneer een reactie als "wat rot voor je" minder dan één minuut kost om te schrijven. Waarom heb je een dergelijke reactie bijvoorbeeld niet geschreven in dezelfde bewerking als bovenstaande reactie op Marrakech? Ga me niet vertellen dat je die tijd niet hebt. hiro the club is open 23 mei 2021 11:47 (CEST)
Sure, doorgehaald. Dat was namelijk niet de kern van mijn bericht. Nogmaals, het is niet alleen aan mij om hier op de wiki de emotionele steun te bieden, en vind het juist ook na de eerdere opmerking van Marrakech erg ongemeend overkomen. Ik zeg trouwens ook nergens dat ik niet selectief ben in het uiten van mijn emoties, dat is nog altijd mijn vrije keus als mens en gebruiker. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 11:49 (CEST)
Steunbetuigen is zeker niet alleen aan jou, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je opgeroepen wordt om steun te betuigen, omdat meerderen aangeven dat je selectief lijkt (wat je nu ruiterlijk toegeeft), en vervolgens toch niet thuis geeft dan wordt het meer dan zomaar geen steun betuigen (passief). Dan wordt het een bewuste keuze om geen steun te betuigen (actief). Is dat de manier waarop je wil bijdragen aan een inclusieve gemeenschap, door een deel van de collega's bewust niet te steunen?
Ik zie je tijd steken in het actief ontwijken van steunbetuigen, maar als reden voor het niet betuigen van steun geef je een gebrek aan tijd op ("een beperkt aantal uren op een dag"). Had gewoon gezegd "niemand hoort zich onveilig te voelen in deze gemeenschap", dan was je in een paar seconden klaar geweest. Dat had je echt veel tijd gescheeld en je zou oprecht overkomen. In plaats daarvan ben je nu langer bezig dan je zelf ongetwijfeld graag zag en lees ik je reacties met stijgende verbazing, bijvoorbeeld ook deze reactie op Natuur12. hiro the club is open 25 mei 2021 01:07 (CEST)
Wat Hiro zegt, Ciell. Er zijn wikipedianen door wier toedoen anderen zich onveilig zeggen te voelen en die de werksfeer verslechteren, en er zijn wikipedianen die daar iets tegen proberen te doen. Jij lijkt jezelf uitsluitend als lid van de tweede groep te beschouwen, terwijl je alleen al gezien de ontboezemingen van Natuur12 enkele kopjes hierboven en het vertrek van Jeroen N vorig jaar óók deel uitmaakt van de eerste groep. Het zou al heel wat schelen als je dat onder ogen zou zien, en als je zou onderkennen dat iemand die valselijk beschuldigd wordt meer recht op steun heeft dan wie een valse beschuldiging uit, hoe veel moeilijker die laatste het volgens jou ook heeft door zijn of haar achtergrond. Marrakech (overleg) 23 mei 2021 15:48 (CEST)
Ik zeg nergens dat ik tot de ene of juist de andere groep behoor: jij bent degene die keer op keer op keer de discussie polariseert, zoals Ecritures hierboven ook al terecht aankaart. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 11:49 (CEST)
(persoonlijke aanval verwijderd door [[Gebruiker:Dqfn13 (overleg) 7 jun 2021 12:25 (CEST)|Dqfn13 (overleg) 7 jun 2021 12:25 (CEST)]]) Nietanoniem (overleg) 7 jun 2021 12:10 (CEST)

Wie ben ik?[bewerken | bron bewerken]

Na mijn coming out op Radio 1 is bekend dat ik een welbespraakte wat oudere man ben met een behoorlijke opleiding. Vooral door die opleiding hoor ik tot een kleine minderheid. Er is geen reden om medelijden met me te hebben. Ik woon ook nog eens in een achtergesteld deel van Nederland. Waarom zeg ik dit? Omdat ik geregeld zie dat mensen in discussies over sexuele geaardheid of etnische achtergrond wijzen op het feit dat ze ook tot een minderheid behoren, omdat ze bijvoorbeeld in Twente wonen, of op een motorfiets rijden. Ongeveer een eeuw geleden kregen vrouwen kiesrecht, werd de HBS opgericht en de slavernij afgeschaft. Het homohuwelijk is van nog recentere datum. Er verandert zeker wat, maar het is broos. Ik maak van nabij mee hoe mensen met een andere sexuele geaardheid en een andere etnische achtergrond dan ik worstelen, wekelijks, soms dagelijks en zoals iemand het laatst zei, altijd twee keer zo hard moeten werken en hoon moeten zien te verdragen. En dat ondanks het feit dat Nederland voorlijk is, zoals bleek uit het presentatiekwartet en de artiesten tijdens het Eurovisiesongfestival. Kritische beschouwingen over identiteit en mogelijke uitwassen van dat streven zijn welkom, maar medemenselijkheid ook. Dank, mvg HenriDuvent 22 mei 2021 18:58 (CEST)

Ja, die tukkers en motormuizen die zichzelf met een nog steeds in meer of mindere mate bedreigde minderheid vergelijken, vind ik ook altijd wat wonderlijk. Toch moeten we ook die collega's met compassie tegemoet treden. Zelf ken ik ook een aantal blanke cisgender heteromannen van middelbare leeftijd – sommigen reken ik zelfs tot mijn beste vrienden! – en ik zie ze dagelijks worstelen met het feit dat ze zo ver-schrik-ke-lijk gewoon zijn. Dat onpeilbare leed wordt hier maar al te vaak gebagatelliseerd. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 20:02 (CEST)
Kun je aangeven hoe serieus je hierin bent? Ironie wordt niet altijd herkend in Wp- (en andere digitale) overlegruimtes of werkt om andere redenen niet (en valt wat mij betreft in veel situaties af te raden). Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:10 (CEST)
Het wordt een saaie en vormelijke bedoening als we met ironie-disclaimers moeten gaan werken. Ironie is juist vaak de kers op de taart en een van de krenten in de pap, en werkt dan als een soort comic relief. Dat een enkeling er geen gevoel voor heeft, moeten we dan maar op de koop toe nemen. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 20:20 (CEST)
Belangrijker echter vond ik de vraag m.b.t. deze specifieke opmerking. En uiteraard kan alleen Matroos Vos die beantwoorden. Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:22 (CEST)
(na bwc) Ironie kan juist ook weldadig werken voor diegenen die het eindeloze, vaak humorloze gesteggel op Wikipedia een beetje zat zijn. Degenen die die ironie niet begrijpen, zijn waarschijnlijk toch al hopeloos verloren. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 20:27 (CEST)
OK, laat maar. Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:30 (CEST)
't Blijft wel curieus dat dat oeverloze geruzie hier vaak ongestoord door kan gaan, en dat je je meteen moet verantwoorden als je wat lucht in de discussie probeert te brengen. Maar laat ik dan voor de zekerheid, mochten er inderdaad collega's zijn die bar slecht lezen, in elk geval zeggen dat mijn bijdrage geenszins bedoeld was om de verstandige reactie van witte raaf Henri te ridiculiseren. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 21:12 (CEST)
Ik houd van ironie en humor. Iets meer daarvan hier zo verfrissend kunnen werken. En dus kan ik je reactie waarderen, hg HenriDuvent 22 mei 2021 23:31 (CEST)
Hee wat leuk om je bijdrage te lezen HenriDuvent. Nu ik je coming out als hoogopgeleide witte cis-man (wie wil dat in het huidige klimaat nou nog wezen!) heb gemist zou ik deze graag herbeleven; heb je een link voor me zodat ik naar de uitzending bij Radio 1 kan luisteren? En mocht je daarnaast ook een Twentse motormuis blijken te zijn dan heb ik helemaal respect voor de wijze waarop je je (daarmee) momenteel kwetsbaar opstelt in De Kroeg. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:31 (CEST)
NPO Radio1, 15 jan. 2021. Vysotsky (overleg) 23 mei 2021 00:51 (CEST)
Dank! Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:54 (CEST)
Het "onpeilbare leed van het zo ver-schrik-ke-lijk gewoon zijn" en dan de vraag hoe serieus dit is. Andere planeet. WIKIKLAAS overleg 23 mei 2021 01:54 (CEST)
Ik stel het op prijs wanneer een collega vraagt of iets als grap of serieus bedoeld is, in plaats van de aanname doet het wel te kunnen inschatten. Apdency heeft gelijk dat het niet moeilijk is om er naast te schieten, en als je dan enige twijfel hebt, vraag het gewoon. Ik zou collega's vriendelijk willen vragen om dat gezonde gedrag niet te proberen af te straffen met cynische vervolgopmerkingen. Zeker wanneer we in een wereld leven waarbij de meest bizarre opmerkingen bloedserieus gemaakt worden, die tien jaar geleden als grap zouden zijn afgeschreven. -- Effeietsanders (overleg) 23 mei 2021 03:01 (CEST)
Ach ja, Marrakech wees al terecht op de comic relief, wat, zo weet iedereen die de klassieke talen in zijn eindexamenpakket had zitten, Frans voor katharsis is. De werksfeer op Wikipedia zou er zo ver-schrik-ke-lijk op vooruitgaan als iedereen zijn eigen inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie weliswaar serieus zou nemen, maar tegelijkertijd zichzelf en zijn in graniet gebeitelde meningen wat meer zou relativeren. Zoals de betreurde dichter Ton Lebbink reeds zeide: Bodybuilders zouden ook eens hun lachspieren moeten ontwikkelen.Matroos Vos (overleg) 23 mei 2021 03:14 (CEST)
Hi Matroos Vos, ik weet echt niet beter dan dat ik jou iets zag schrijven over gewone mannen en dat ik de aard van die opmerking wou kunnen peilen zodat ik er eventueel op zou kunnen doorgaan. Daarnaast zei ik ook iets over het gebruik van ironie in Wp-overleg (bewust niet in zwart-witte termen, alsof ik te allen tijde iets tegen ironie zou hebben), maar dat werd dan het thema waarop men meende verder te moeten gaan. Goed, nu heb ik indirect wel een antwoord op mijn vraag gekregen, maar zie ik geen nut meer in een vervolg. Apdency (overleg) 24 mei 2021 14:36 (CEST)
Hoi Apdency, door je toevoeging dat ironie in veel situaties valt af te raden, las ik je bijdrage toch eerder als een veroordeling dan als een open vraag. Ik werd daar een beetje moe van, omdat zelfs wanneer je wat lucht probeert te brengen in de verbeten discussie die onder de kopjes hierboven woedt, ook die lucht zelf weer onderwerp van discussie wordt. In de woorden van Carice van Houten: "Houdt het dan nooit op?" Maar goed, ik ben blij dat het allemaal een misverstand is. En natuurlijk ben ik nog steeds benieuwd wat je over gewone mannen te zeggen hebt. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2021 18:44 (CEST)
Laat ik zeggen dat ik deze reactie verwelkom, maar er nog over moet nadenken of ik mijn boodschap nu nog wel wat vind toevoegen. Misschien plaats ik 'm alsnog, misschien niet. Vandaag in elk geval niet. Apdency (overleg) 24 mei 2021 18:52 (CEST)

Afkoelingsperiode[bewerken | bron bewerken]

Tot mijn spijt zie ik dat mijn bijdrage over de werksfeer op Wikipedia ontaard is in een verbaal moddergevecht, waar niemand beter van wordt en op den duur alleen maar verliezers zal tellen. Ik stel voor om dit onderwerp voor onbepaalde tijd te laten rusten, zodat de gemoederen tot bedaren kunnen komen. Ik vraag me ook af, wie de uitbater van deze kroeg is. Met andere woorden wie is de moderator, die bepaalt dat discussies te lang duren, men zichzelf gaat ingraven in het eigen gelijk en ontsporen? Het moet dus iemand zijn die boven de partijen staat. Ligt hier een taak voor het bestuur van Wikipedia? Hamnico (overleg) 26 mei 2021 08:37 (CEST)

Na een tijdje heeft niemand meer modder over en gaat men over tot de orde van de dag, hopelijk een klein beetje wijzer.
Ik kan er ook niet goed tegen, ben dus een tijdje weggebleven uit de kroeg. Relativeren is een kunst, iets anders gaan doen is daar het gereedschap voor. De discussie zal de komende jaren een paar keer terugkomen, hopelijk afnemend in heftigheid en toenemend in resultaat 😗  →bertux 26 mei 2021 09:05 (CEST)
Bovenaan De Kroeg staat: "Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd". Dat mag iedereen doen. Wikiwerner (overleg) 26 mei 2021 18:33 (CEST)
De discussie mag dan af en toe wat heftig zijn, maar deze discussie is wel erg leerzaam en legt denk ik ook een structureel probleem bloot: er blijken toch een hoop incidenten te zijn die in de luwte blijven liggen en waar daardoor niks mee gedaan wordt. En ook dat mensen zich totaal niet bewust lijken te zijn van de hoeveelheid incidenten die er zijn, en dat we eigenlijk geen goed middel hebben om gebruikers wat meer te bieden dan een aai over de bol. En wat Bertux zegt, deze discussie gaat nog een aantal keer terugkomen, maar zolang de diverse gifbekers die nog op tafel staan niet een keertje leeggedronken worden gaat de heftigheid niet afnemen en komen we ook niet dichter bij een oplossing. Die oplossing moet er wel echt gaan komen, anders wordt de WMF straks horendol van ons project. Natuur12 (overleg) 26 mei 2021 18:46 (CEST)
Iedere medewerker aan Wikipedia komt hier, in elk geval in aanvang, om mee te schrijven aan een encyclopedie. En dan blijken er sommige onderwerpen te zijn waarover de meningen verschillen. En in de discussies die daarop volgen brengt iedereen z'n (m/v/o) eigen achtergrond mee. En als de diepste emoties geraakt worden, dan kan het er, zeker op een platform waarbij tekst het enige communicatiemiddel is, heftig aan toegaan, niet in de laatste plaats doordat men elkaars tekst en elkaars intenties gewoon niet begrijpt. En wie moet er dan ingrijpen en wie moet dat in goede banen leiden, en wie ziet erop toe dat de gedragscode wordt nageleefd. Ik zie in de praktijk dat er in elk geval één moderator is die zich daar heel verantwoordelijk voor voelt (kut joh!). En hierboven denkt Hamnico ook in de eerste plaats aan een 'moderator' die moet ingrijpen. Maar moderatoren worden niet gekozen op basis van hun eigenschappen als mediator, en je ziet dan ook dat lang niet iedereen gelukkig is met het begeleiden van de discussie door een van de moderatoren. Ik heb me bewust niet in de discussie gemengd, want gender heeft m'n bijzondere aandacht niet, en het ging er ook zonder mij al heftig genoeg aan toe. Maar ik heb wel veel meegelezen, en mij bekroop het gevoel dat hier helemaal niet gekeken moet worden naar moderatoren die de boel maar in goede banen moeten leiden. Hier is een professional nodig. Iemand die heeft geleerd hoe je een luisterend oor kan bieden zonder de tegenpartij tekort te doen. Iemand die een weg naar een oplossing kan voorstellen. En daar zou de WMF of Wikimedia Nederland weleens een rol kunnen spelen. Door een professional te vragen om discussies als deze in de gaten te houden, en zo nu en dan een verstandige opmerking te maken. WIKIKLAAS overleg 26 mei 2021 19:07 (CEST)
Beste @Wikiklaas. Interessante suggestie om te kijken of een professional een rol zou kunnen spelen in dergelijke discussies. Ik ga kijken of Wikimedia Nederland iets zou kunnen betekenen. Overigens hebben we al een trainingsprogramma voor online communicatie, ook over moeilijke onderwerpen. Iedereen kan die training doen, eventueel met begeleiding van een echte (= niet-virtuele) coach. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 jun 2021 17:22 (CEST)

Misschien een domme vraag, maar wat is een cis-man? Someone Not Awful (overleg) 27 mei 2021 12:32 (CEST)

Een man die tevreden is met zijn biologische geslacht (cis- vormt de tegenhanger van trans-). Marrakech (overleg) 27 mei 2021 12:43 (CEST)
De bioloog Piet Bakker heeft ooit al eens een studie aan dat wonderlijke fenomeen gewijd, getiteld Cis de man. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2021 12:55 (CEST)
Ik zal mijn biologische slager binnenkort eens vragen of hij tevreden is met zijn biologische geslacht. –bdijkstra (overleg) 27 mei 2021 13:16 (CEST)
Dat roept meteen de vraag op of slachten en geslacht verwant zijn. Ja dus, beide woorden zijn terug te voeren op slaan. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2021 13:48 (CEST)
@Hamnico:, je bent in de Kroeg een discussie begonnen onder het kopje 'Walging'. Je had het daar over "Waar de hele wereld rept over inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers." In het westen zijn er zeker nogal wat mensen die zich hardmaken voor inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden maar zelfs in het westen lijkt me dat daar geen consensus over is (ik vermoed bijvoorbeeld dat de gemiddelde Trump-aanhanger daar niet zo'n voorstander van is). Ik betwijfel ten zeerste of in de rest van de wereld er zo over gedacht wordt zoals jij blijkbaar vermoedt. Verder valt op dat je over een deel van je collega's schreef dat het een "... stelletje beknepen kleinburgers ..." zijn. De gratis online Vandale geeft voor 'kleinburgerlijk' de omschrijving 'geestelijk bekrompen'. Voor beknepen moet ik terugvallen op mijn papieren Vandale en kom dan via bevitten uit op vitten. Voor dat laatste geeft de Online Vandale 'kleingeestig kritiek leveren'. Effectief ben jij een deel van onze collega's aan het uitschelden voor geestelijk bekrompen personen die kleingeestig kritiek leveren. Verderop had je het over "... in Nederland probeert men pestgedrag op scholen en binnen bedrijven te bestrijden ..." Uitschelden van anderen en pesten gaan volgens mij vaak samen. In je latere edit heb je het over "... mijn bijdrage over de werksfeer op Wikipedia ontaard is in een verbaal moddergevecht, ..." Ik vraag me het volgde oprecht af: Kun jij je voorstellen dan ik sterk het idee krijg dat je met dat uitschelden zelf al begonnen bent met een soort moddervechten? Er zijn hier wikipedianen met verschillende (al dan niet culturele) achtergronden en dat lijkt me juist goed om te komen tot een neutrale encyclopedie. Om pestgedrag tegen te gaan, zou ik willen voorstellen om wat meer te proberen te accepteren dat collega's een andere mening kunnen hebben en als het even kan ook respecteren als iemand een andere mening heeft. Ik heb jaren in het Verre Oosten gewoond en gewerkt. Daar heb ik o.a. geleerd om ideeen en gedachtegangen die daar gangbaar zijn, te respecteren als, zeg maar, hun waarheid/visie. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Het helpt echter wel enorm als je iets meer begrijpt over de achtergrond, dus waarom ze tot een bepaald idee of visie komen. Als je werkelijk geeft om de werksfeer op Wikipedia lijkt het me daarom wenselijk dat je de opmerking over een stelletje beknepen kleinburgers doorstreept en je best gaat doen te accepteren dat anderen behoorlijk anders over iets kunnen denken. Uitleggen waarom jij daar anders over denkt is prima, maar sta dan ook open voor de motivatie van de ander. Dat was voor mij toen ik daar in het Verre Oosten woonde niet altijd makkelijk, maar dat ging steeds beter en het heeft mijn leven wel verrijkt. - Robotje (overleg) 27 mei 2021 15:36 (CEST)
Dit klopt wel, vind ik. Ik woon namelijk ook in het buitenland, en sommige gewoontes die ze hier hebben vind ik, ik herhaal, vind ik, compleet walgelijk, maar ja, als zij dat willen doen, dan zal ik hen niet tegenhouden, zolang ze maar niet verwachten dat ik meedoe (dit is eens gebeurt, dat ze verwachtten dat ik, ondanks dat ik linkshandig ben, met een rechtshandige schaar werkte en dat ik met mijn rechterhand schreef. Mijn moeder heeft mij toen subiet van die school gehaald, en sindsdien krijg ik thuisonderwijs.). In mijn zicht, als iemand iets doet dat ik niet vind kunnen, maar dat legaal is waar ik ben, dan mopper ik in maijn hoofd tegen mezelf, maar ik zeg niets, en ga mogelijk (afhankelijk van hoe erg het is, hé) ergens ander naartoe. Ik denk dat als meer mensen dit deden, de wereld erop vooruit zou gaan. Maar ja...
M.V.G.,
Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 21 jun 2021 19:02 (CEST)

Discussieweekend internationaal over gedragscode en strategie[bewerken | bron bewerken]

Komend weekend, 12 en 13 juni, organiseert de Wikimedia Foundation grote, gemodereerde en gefaciliteerde discussierondes (via Zoom) over belangrijke onderwerpen.

Op zaterdag 12 juni om 17:00 UTC over handhaving van de universele gedragscode - een rondetafeldiscussie.

Op zaterdag 12 juni om 5:00 UTC en zondag 13 juni om 16:00 UTC over de scope van de nog te ontwikkelen en te schrijven handvest voor de beweging (Movement Charter). Ad Huikeshoven (overleg) 9 jun 2021 13:48 (CEST)

De eerste bijeenkomst is geweest. De oogst van de discussie is te lezen in dit google doc. De strategiegroep komt nog met vervolgbericht. Dat zal gaan over het oprichten van een commissie om een concept te schrijven (ontwikkelen) van een handvest (Movement Charter). Ad Huikeshoven (overleg) 12 jun 2021 11:02 (CEST)
Staat weer vol managementgewouwel als Servant leadership embedded in the structure at the highest level - a fundamental shift in thinking to staff supporting the grassroots membership rather than making the decisions. Wat heb je er aan? Lijkt mij waardeloos en onzinnig. En onleesbaar. Waarschijnlijk opgesteld door betaalde medewerkers. — Zanaq (?) 16 jun 2021 04:53 (CEST)
Het betekent dat alle beslissingen door hogerhand worden genomen en dat hun dienaren gewoon hun mond moeten houden en blindelings de opdrachten van de leiding moeten uitvoeren. Past echt bij de opzet van Wikipedia hoor. Someone Not Awful (overleg) 16 jun 2021 20:30 (CEST)
In januari nam ik deel aan een onderzoek naar de interne communicatie, het rapport daarover staat nu in draft. Dit (managementgewouwel, onleesbaar) is inderdaad een van de dingen die ook door anderen (andere talen) wordt aangegeven: speak human. Het verslag wordt volgende week gesloten voor feedback door de deelnemers (zowel staff als gemeenschapsleden), maar sommige dingen worden nu al in beweging gezet. Helaas hier inderdaad nog niet.
Afgelopen weekend heb ik aan de strategie-sessie op zondag meegedaan (de andere dan Ad). Aangezien dit enkel adviezen van de deelnemende gemeenschapsleden zijn aan de nog aan te stellen "drafting committee" zegt het nog heel weinig over de definitieve vorm. In mijn call werd ook (uitgebreid) bediscussieerd hoe een dergelijke aanstellingsprocedure zou moeten verlopen: het werd wel duidelijk dat mocht de WMF hierin teveel het voortouw willen nemen, de aanwezigen in mijn call dat in ieder geval niet zomaar zouden laten gebeuren. Ciell need me? ping me! 16 jun 2021 21:57 (CEST)
In reactie op Someone Not Awful : Wat ik daaraan lees is het omgekeerde van wat jij erin legt. Ad Huikeshoven (overleg) 17 jun 2021 16:21 (CEST)
Wie zijn volgens jou de dienaren (servants) in dit verhaal? Someone Not Awful (overleg) 18 jun 2021 13:54 (CEST)
Er wordt toch niet gesproken over servants maar over servant leadership? Aka een leiderschap ten dienste van....? Ciell need me? ping me! 18 jun 2021 21:03 (CEST)

107.444.148 pageviews?[bewerken | bron bewerken]

Vrienden, ik las in de Volkskrant dit interessante verhaal met infographics n.a.v. het twintigjarig bestaan van Wikipedia:https://www.volkskrant.nl/kijkverder/nieuwstecijfers/#/hoe-groot-is-wikipedia Er wordt geschreven dat we in een betrekkelijk korte periode (4-24 mei) maar liefst 107.444.148 (spreek uit honderdzevenmiljoen. vierhonderdvierenveertigduizend. honderdachtenveertig) pageviews hadden. Dat is niet niks, maar klopt het ook? Hamnico (overleg) 9 jun 2021 15:59 (CEST)

Volgens Wikimedia zelf wel, waar het lijkt dat de info vandaan komt. Dajasj (overleg) 9 jun 2021 16:08 (CEST)
Als ik doorklik zie ik dat het gemiddeld 200 miljoen page views per maand zijn. Dus 107 miljoen in 3 weken zou dan eigenlijk zelfs wat onder dat gemiddelde zijn. :( Over onze 20e verjaardag gesproken: weet iemand wat de exacte datum is? Mvg, MartinD (overleg) 9 jun 2021 16:46 (CEST)
Dit is in ieder geval de oudste bewerking die bewaard is gebleven. –bdijkstra (overleg) 9 jun 2021 19:03 (CEST)
19 juni is de 20ste verjaardag van nl.wp, zie geschiedenis. Ad Huikeshoven (overleg) 9 jun 2021 19:26 (CEST)
Merci, dan zet ik dat in de agenda voor een bescheiden feestje. Mvg, MartinD (overleg) 10 jun 2021 15:55 (CEST)

Verjaardagsbannertje?[bewerken | bron bewerken]

Willen we het vieren met een feestelijk bannertje voor een dag? Ik kan die van de 20ste verjaardag met de confetti makkelijk nog even aanzetten als we willen. Ciell need me? ping me! 13 jun 2021 14:47 (CEST)
Tuurlijk!  →bertux 13 jun 2021 14:49 (CEST)
Heel graag!MartinD (overleg) 17 jun 2021 08:57 (CEST)

[Coming soon] Growth team features[bewerken | bron bewerken]

Hello!

Sorry to use English. Help met het vertalen naar uw taal.

I'm Trizek (WMF). I work as a community relations specialist for the Wikimedia Foundation. I'm here to share a message from the Growth team.

As you may already know, the Growth team works on some features. These features help newcomers to make constructive first steps when they join the Wikipedia community. Our goal is to help newcomers when they edit for the first time, and also to increase the retention of new editors. Several wikis already have these features, since a long time now.

More and more Wikipedias are getting these features. We plan to enable these features soon on your Wikipedia. This way your Wikipedia will offer more options for newcomers to make good first edits and become community members. I'm starting this conversation to answer your questions about this deployment.

Which features?
The newcomer homepage (here on Portuguese Wikipedia, displayed in English)

We have created several features to help newcomers, and also to help community members who help them :

  • Newcomer homepage: a new special page, the best place for a newcomer to get started. It includes:
    • Newcomer tasks: a feed of task suggestions that help newcomers learn to edit. Newcomers have been making productive edits through this feed! Know more about this tool.
    • Mentorship module [optional]: each newcomers has a direct link to an experienced user (see below). This way, they can ask questions about editing Wikipedia, less the need to find where to ask for assistance.
    • Impact module: the user sees how many pages views articles they edit received.
  • Help panel: a platform to provide resources to newcomers while they are editing. If they work on suggested tasks, users are guided step-by-step on the process of editing.
  • Welcome Survey: communities can know why newcomers create an account on Wikipedia.
Where to test the features?

You can go to test.Wikipedia.org, or at one of the Wikipedias where we already deployed the features. There, go in your preferences and turn the features on. We can also enable the features on Nederlandstalige Wikipedia anytime: just ask! It would help a lot your testing.

Are these features efficient?

The Growth team found evidence of the efficiency of these new features: better retention, higher number of returning users, more edits being made by newcomers.

How to help?

If you are interested by increasing newcomers' first steps, here are some ways to help.

  • You can ask any question you have!
  • You can translate the interface (on translatewiki.net). At the moment, half of the interface has been translated.
  • You can start a discussion about mentoring. It is not mandatory, but encouraged. Do you think your community would like to have a pool mentors ready to reply to newcomers' questions? We notice at other wikis that questions are really simple. How to coordinate this mentoring/welcoming effort with Wikipedia:Coachingsprogramma?
What are the next steps?

The next step ou be to enable the features at your wiki, for a trial period. Only experienced users would have access to the features, to test them and check how they can be used in the existing workflows. After a two weeks long trial period, newcomers would get the features. What do you think?

All the best, Trizek (WMF) (overleg) 9 jun 2021 19:16 (CEST)

Nieuwkomers geautomatiseerd op weg helpen[bewerken | bron bewerken]

Word jij ook zo moe van steeds weer nieuwkomers op weg helpen? Het 'growth team' heeft de afgelopen jaren een tool ontwikkeld om nieuwkomers te helpen bij de eerste stappen op Wikipedia. De tool is al meer dan een jaar in gebruik bij meer dan een dozijn Wikipedias. Onderzoek wijst uit dat de tool helpt bij het behouden van nieuwe gebruikers, en dat ze meer goede edits maken.
De 'gemeenschap' van de Nederlandstalige kan verzoeken om die tool (hierboven feature genoemd) hier ook aan te zetten voor een proefperiode. De helft van de berichten van de interface is al vertaald. Wat vinden jullie? Is dit de moeite van het proberen waard? Ad Huikeshoven (overleg) 11 jun 2021 08:52 (CEST)
Zo moe? Nee, ik niet. Vaak is het juist dankbaar en positief werk (de ZP- en POV-pushers daargelaten). Op zich niets tegen een feature die hen beter op weg helpt, maar liever niet met de insteek "dat wij er zelf zo moe van worden"... Encycloon (overleg) 11 jun 2021 09:10 (CEST)
Als ik het goed begrijp is het doel van die feature om het voor gebruikers laagdrempeliger te maken om vragen te stellen toch? Ik vind het in ieder geval interessant en wil graag helpen testen! En zoals Encycloon al zegt, helpen van nieuwe gebruikers is een leuke bezigheid. Dajasj (overleg) 13 jun 2021 23:55 (CEST)
(Sorry to use English) Dajasj, they can ask questions but they can also do some edits. When making the edits, they are guided. IT increases the quality of edits. Trizek (WMF) (overleg) 14 jun 2021 14:18 (CEST)
No problem! Sounds cool! I'd be willing to help with trials :) Dajasj (overleg) 14 jun 2021 15:13 (CEST)
@Encycloon en @Dajasj helpen jullie mee de interface verder te vertalen? Ad Huikeshoven (overleg) 15 jun 2021 15:58 (CEST)
Wil ik (binnenkort) zeker doen, maar ik zal eerst de interface een keer moeten bekijken op zo'n andere wiki. Zo wordt op translatewiki gesproken over "Help desk"; is dat een aparte pagina of wel gewoon Help:Helpdesk? In het eerste geval is het mogelijk beter om een andere term te gebruiken. Encycloon (overleg) 15 jun 2021 17:12 (CEST)
Ik heb hier vanaf volgende week tijd voor. Dajasj (overleg) 15 jun 2021 17:15 (CEST)
@Encycloon, in translations "Help desk" stands for any place where people can get helped about editing. According to some interwiki-links search, it would be Help:Helpdesk here. Trizek (WMF) (overleg) 16 jun 2021 17:44 (CEST)
Thanks! Encycloon (overleg) 16 jun 2021 19:00 (CEST)
@Ad Huikeshoven: Als het uit de testfase is, is het misschien ook vermeldenswaard op projecten waar nieuwelingen komen. Op het WikiProject Suriname hebben we het nu als volgt ingericht: Wikipedia:Wikiproject/Suriname#Nieuwe Wikipediaan?. Daartussen zou het dan mooi bij passen. Zou je dat daar dan willen toevoegen of mij een seintje willen geven, mocht het bericht mij dan ontgaan? Ymnes (overleg) 16 jun 2021 19:32 (CEST)
De interface van de startpagina voor nieuwkomers is vertaald. Je kunt vertalingen nakijken op translatewiki. De startpagina is nog niet zichtbaar voor nieuwkomers. Wie de startpagina wil testen, kan bij voorkeuren, helemaal onderaan de tab gebruikersprofiel een vinkje bij startpagina zetten. Je komt bij de startpagina door op je gebruikersnaam te klikken. Het duurt even voor alle vertalingen van de interface verwerkt zijn, en hier zichtbaar zijn. Ik ga en:Wikipedia:Growth_Team_features vertalen, zodat de overlegpagina daarvan de plek kan zijn voor feedback. Ad Huikeshoven (overleg) 23 jun 2021 12:09 (CEST)
Op deze wiki is er nu de pagina Wikipedia:Growth Team functies. Het team bij de Wikimedia Foundation dat de nieuwe functies ontwikkelt heet Growth Team. Wat vinden jullie, dat onvertaald laten staan, of vertalen naar Groeiteam? Ad Huikeshoven (overleg) 23 jun 2021 12:45 (CEST)

Aanvulling: Misschien is het ook een goed idee om een tool te maken waarbij vaste gebruikers geassisteerd worden bij het begeleiden en/of reageren op nieuwe bewerkers. Geerestein (overleg) 24 jun 2021 10:58 (CEST)

Tuinplanten zouden toch een artikel moeten hebben[bewerken | bron bewerken]

Persicaria affinis in grote bloembak.jpg

Ik heb een mooie tuinplant voor mijn grote bloembak op het terras gekocht. Persicaria affinis 'Superba' Na wat zoekwerk kon ik op de Commons:category:Bistorta affinis uit en wikidata:Q10428456, maar helaas geen NL artikel. Na al de discussie over botmatige gemaakte artikelen van sluipwespen en andere taxons, wordt het niet eens tijd om alle tuinplanten die in handel zijn, met een artikel te voorzien?Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2021 11:20 (CEST)

De soort was al wel genoemd op het artikel duizendknoop, Maar de link is nog rood. Ik weet niet of elke variëteit een artikel zou moeten hebben. Veel plezier met je plant. Groet, Elly (overleg) 10 jun 2021 12:10 (CEST)
Zie hier: Persicaria affinis, dat was snel van Elly ,Wilrooij (overleg) 10 jun 2021 18:55 (CEST)
De juiste botanische naam blijkt Bistorta affinis, met dank aan @Wikiklaas:. Tuincentra maken er een (bloem)potje van. Of liever: ze kunnen de wijzigingen die biologen doorvoeren niet zo gauw volgen (en ik ook niet... maar ik weet inmiddels waar ik moet zoeken, bij Kew.. tijd voor weer een trip naar Londen... wanneer zou het kunnen?) Elly (overleg) 13 jun 2021 12:47 (CEST)
Over 'juiste naam': die term kun je gebruiken nadat besloten is wat de taxonomische positie en rang van een taxon is. In dit geval: gegeven dat we het taxon de rang van soort geven, en het plaatsen in het geslacht Bistorta, dan is Bistorta affinis de 'juiste naam'. Persicaria affinis is de 'juiste naam' als de soort in het geslacht Persicaria wordt geplaatst.
Dit taxon kreeg in 1825 van David Don de naam Polygonum affine. In 1904 werd het door Edward Lee Greene in het geslacht Bistorta geplaatst (plaatsing in een geslacht reflecteert altijd een opvatting, geen feit) en in 1988 plaatste Louis-Philippe Ronse Decraene het in het geslacht Persicaria. Die laatste opvatting werd onder meer in 2001 gedeeld door Rafael Govaerts (zie hier), die voor Kew de serie World Checklist of Selected Plant families samenstelt, en zich daarbij baseert op recente literatuur en de opvattingen van collega's. Maar er was kennelijk reden om Govaerts te passeren (of misschien passeerde hij inmiddels zichzelf), want de voor de samenstelling van het Engelstalige artikel en dus ook voor dat van ons gebruikt bron Plants Of the World Online plaatst de soort in Bistorta. Wie zich op die (vrij gezaghebbende) bron baseert, maar de soort desondanks in een ander geslacht plaatst, moet daar goede argumenten voor hebben, d.w.z. secundaire literatuur citeren waarin expliciet de plaatsing in Bistorta wordt afgewezen en die in Persicaria wordt beargumenteerd (en dan bedoel ik niet het artikel van Ronse Decraene, want dat is in dit geval een primaire bron). Omdat dat niet was gebeurd, verplaatste ik ons artikel naar de naam die POWO voor de soort noemt. WIKIKLAAS overleg 13 jun 2021 13:15 (CEST)
Voor in Nederland inheemse planten wordt toch liefst de meest recente uitgave van de Heukels gevolgd, die het Persicaria bistorta vindt. Klachten kunnen naar Leiden gestuurd worden. - Brya (overleg) 14 jun 2021 07:53 (CEST)
Persicaria bistorta is een andere soort, en Bistorta affinis is geen inheemse plant. Duistermaat plaatst Bistorta (L.) Scop. (type: Polygonum bistorta L.) inderdaad in Persicaria, maar merkt daarbij op: "Recente moleculaire studies laten zien dat het genus Bistorta monofyletisch is, en morfologisch goed herkenbaar. De relatie met de genera Aconogonon en Koenigia, en met name of de laatste 2 al dan niet samengevoegd moeten worden is nog niet definitief bevestigd. Om die reden wordt Persicaria hier nog in brede opvatting gehanteerd. [Molec. Phylogen. Evol. 69: 1093; Taxon 64: 1188]" Op basis daarvan is er wat voor te zeggen om Bistorta affinis nog in Persicaria te plaatsen. Maar de voor het hier besproken artikel gebruikte bronnen deden dat niet. En ook Duistermaat geeft dus aan dat er op dit punt een andere opvatting dan de hare mogelijk is. Maar met een verwijzing naar Duistermaat, en verder op basis van de door haar vermelde twee artikelen (ik heb ze niet ingezien) is een behandeling als Persicaria affinis mogelijk te verantwoorden. De twee artikelen zijn: Deng-Mei Fan et al. (2013). Molecular phylogeny of Koenigia L. (Polygonaceae: Persicarieae): Implications for classification, character evolution and biogeography. Molecular Phylogenetics and Evolution 69(3): 1093–1100, en Tanja M. Schuster et al. (2015). An updated molecular phylogeny of Polygonoideae (Polygonaceae): Relationships of Oxygonum, Pteroxygonum, and Rumex, and a new circumscription of Koenigia. Taxon 64(6): 1188–1208. WIKIKLAAS overleg 14 jun 2021 09:53 (CEST)
Oei, sorry, veel te gehaast gereageerd. Maar, inderdaad, als de Heukels geen genus Bistorta accepteert, en wij dus ook niet, dan is het inderdaad raar om Bistorta-soorten te accepteren. - Brya (overleg) 14 jun 2021 12:59 (CEST)
Wat leuk hier zoveel oude bekenden te zien! Teun Spaans 21 jun 2021 14:36 (CEST)

terzijde[bewerken | bron bewerken]

Heel veel virussen zijn ook nog niet voorzien van eer artikel, helaas. Melvinvk (overleg) 10 jun 2021 11:35 (CEST)
Ik heb van de week een prachtig schaalmodel gekocht van een Daimler Motorkutsche uit 1886. Helaas heeft dat prachtige zelfrijdende koetsje ook nog geen artikel Dqfn13 (overleg) 10 jun 2021 11:37 (CEST)
Er is een gemakkelijke criteria: Alle virussen die rechtstreeks invloed hebben op de mens, of planten en dieren waar de mens afhankelijk van is. (o.a. alle ziekteverwekkers) Men mag best menscentrische onderwerpen selecteren. Wikipedia wordt tenslotte door mensen geschreven voor mensenlezers, niet voor 'ET's.Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2021 11:44 (CEST)
Dat weet je niet. Dergelijke informatie kan voor sommige buitenaardsen best nuttig zijn. Thieu1972 (overleg) 10 jun 2021 11:53 (CEST)
Wat dat betreft is het ook bedenkelijk dat en:Triffid nog geen Nederlandse versie heeft; dit is wel informatie die een argeloze bezoeker van Tuincentrum Osdorp die aanschaf van een stek van een dergelijke plant overweegt uit een onafhankelijke bron zou moeten kunnen halen. Milliped (overleg) 10 jun 2021 19:05 (CEST)
Ik heb er al een in de tuin, zie hier. Wilrooij (overleg) 10 jun 2021 19:23 (CEST)
Die is zo te zien veilig gesnoeid! Milliped (overleg) 10 jun 2021 19:38 (CEST)
Ja, dat moet wel, ik reken haar tot de woekerplanten. Wilrooij (overleg) 10 jun 2021 19:41 (CEST)
@Dqfn13: daar wordt aan gewerkt! Ik ben het Russische artikel aan het vertalen, corrigeren en aanvullen  →bertux 11 jun 2021 14:21 (CEST)
@Bertux: Fantastisch! Ik weet niet of een automodel vrij gefotografeerd kan worden, anders zou ik nog wat meer foto's maken. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2021 17:45 (CEST)
Het ontwerp is van wagenmaker (de) Wilhelm Wimpff & Sohn, daar zal geen bezwaar van komen. Oh, wacht, je bedoelt natuurlijk het schaalmodel. Voor auteursrecht is een creatieve inbreng nodig en dat is nou precies wat we bij een schaalmodel niet willen. Volgens mij kun je gewoon je gang gaan, maar bij twijfel kun je een balletje opgooien in het Auteursrechtencafé.
Van het koetsje zijn op Commons ruim veertig afbeeldingen beschikbaar en van de Standuhr (staande klok, bijnaam voor de motor) nog een stel, maar je wilt natuurlijk niets liever dan je pronkstuk tonen! Dat geeft ook zeker een aanvullend beeld, wees welkom. Ikzelf ben dol op bijzondere details en daarnaast biedt een schaalmodel op een glasplaat of een spiegel bijzondere mogelijkheden voor het perspectief.
Reken overigens op een maand vertaaltijd, want ik heb meer onder handen. En het Russische artikel mag dan een ster hebben, er zitten rare fouten en onevenwichtigheden in, die niet allemaal van Google Translate afkomstig zijn. Ik noteer dat ik op 2 juli minstens een samengevatte versie moet publiceren  →bertux 13 jun 2021 18:52 (CEST)
@Bertux:, Neem de tijd, ik heb ook nog genoeg om handen, dus mijn camera zal ik niet direct zijn weg vinden naar het model. Ik zal inderdaad eens bij het Auteurrechtencafé een balletje opgooien, want ik heb meer modellen die ik eventueel zou kunnen fotograferen. Ik had al eens modellen gezien bij Lledo die nog niet oud genoeg zouden zijn, deze is van Norev (1:18) en het is echt een schaalmodel zonder creatieve uitingen, terwijl Lledo zich nog wel eens wat vrijheden permitteert. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2021 09:34 (CEST)

Wanneer is een bronvermelding nodig?[bewerken | bron bewerken]

Wanneer het algemene bekende feiten gaat is er geen discussie (niet noodzakelijk). Wanneer het echter om motivaties, intenties etc, gaat, denk ik dat wij voorzichtig moeten zijn. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom iets zo ontwikkeld en dat moet onderbouwd worden. Het gaat om geschiedenis Stikstofcrisis en de OP Overleg gebruiker:Brya.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2021 14:26 (CEST)

Volgens Brya is dit zo algemeen bekend (of continue onderwerp van beleidsdiscussie), dat ik denk dat de bronnen dan voor het opscheppen liggen. Maar dan is de bronvraag wegpoetsen niet de meest logische weg. Edoderoo (overleg) 14 jun 2021 14:44 (CEST)
Ik denk dat het feit dat iemand om een bron vraagt (en dus enige twijfel heeft) al voldoende reden is om een bronvermelding nodig te achten. Dajasj (overleg) 14 jun 2021 14:47 (CEST)
Wat er in het artikel staat heb ik niet op de lagere school geleerd, niet op de middelbare school en argumenten in beleidsdiscussies worden zowel gedeeld als ontkracht. Hiermee verwijs ik naar de bewerkingssamenvatting die Brya gaf bij het verwijderen van de bronvraag. Daarom zou ik blij worden van een bronvermelding. Sowieso begrijp ik niet waarom bronnen niet gewoon vermeld worden. Het heeft meer nut dan alleen een feitje controleerbaar maken. Je geeft de lezer een link naar achtergrondinformatie en je geeft credits aan degene die de informatie geschreven heeft waar de auteur het artikel op gebaseerd heeft. hiro the club is open 14 jun 2021 17:21 (CEST)
@Dajasj; dat is wel erg breed geformuleerd. Bronvragen worden niet altijd integer gebruikt; ze zijn soms onderdeel van een discussie waarbij er grote verschillen zijn in verwoording van bepaalde informatie. Ecritures (overleg) 14 jun 2021 18:41 (CEST)
Ach, waar wil je een bron voor? Voor het gegeven dat in er in een groot deel van Nederland zandgrond is? Dat zandgrond notoir arm is? Etc. Smiley.toerist gaf op mijn overlegpagina aan dat hij graag een bron wilde voor het geven dat zich daar boerenbedrijven gevestigd hebben, maar dat is niet zo, die waren er van ouds her al. Maar als ik daar op wijs wil hij daar geen antwoord op geven, en komt hierheen. Zwakker kan toch moeilijk. - Brya (overleg) 14 jun 2021 18:38 (CEST)
Ik kan aannemelijke redenen opsommen: De boeren kunnen daar stalveebedrijven opstarten omdat zo juist in de arme grond veel mestoverschotten kwijt kunnen. Dat was een goede strategie voor de stikstofcrisis. Daarnaast zijn de gronden naast natuurgebieden niet altijd arme gronden. Met arme gronden kan je trouwens altijd schapen/geiten op zetten. Dat levert misschien minder, maar de investeringen zijn geringer. Soms zijn gronden rondom natuurgebieden minder geschikt omdat een hoog waterpeil gewenst is. Daarnaast zijn er vaak ganzenkuddes die het graas grotendeels opeten. Waarom er zoveel stalveebedrijven rondom natuurgebieden zijn kan dus vele redenen hebben. Daarnaast zijn er veel impulsen die boeren aanmoedigen om grote stalveebedrijven op te starten. Het is een complexe materie en ik ben geen expert in de landbouw die zelf de verschillende argumenten kan wegen.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2021 20:52 (CEST)

"Natuur in Nederland is natuur van arme grond" klopt in ieder geval niet. Heel gevoelig voor stikstof is ook misleidend. Slechts een deel van de natuur is heel erg gevoelig voor stuikstof. Dat de combinatie gevoelige natuur op de Veluwe en de omliggende veeteelt erg ongelukkig is qua combo klopt dan weer wel. Natuur12 (overleg) 14 jun 2021 22:07 (CEST)

Wat voor de Veluwe geldt, gaat ook op voor de Peel, maar dan erger. Er zijn daar bewoners die als de wind verkeerd staat omvallen van de ammoniak. Wettelijke limieten gelden per bedrijf, dus er kunnen makkelijk tien bedrijven naast elkaar staan die elk het maximum mogen uitstoten dat de buurt geacht wordt te kunnen verdragen, dus dat is al tien keer het maximum. Daar komt dan nog bij dat het maximum berekend wordt op basis van de uitstoot verminderd door luchtwassers, en de WUR heeft uitgezocht dat die bijlange na niet het nominale effect bereiken. De kritische stikstofneerslag in de Peel wordt niet een beetje overschreden, maar met een factor zoveel.
        Niet alle natuur van Nederland staat op grond, veel is water. Maar natuur op rijke grond (anders dan in de Oostvaardersplassen) zal toch niet meer dan een snipper hier of daar zijn.
        En zich vestigen omdat men veel mest kwijt kan? Er zijn al heel lang restricties aan de maximale hoeveelheid mest per oppervlakte. Op zich is het best mogelijk dat bedrijven zich ergens gaan vestigen om een bijzondere reden: zo worden er de laatste tijd veel varkensbedrijven gevestigd in België omdat daar de regels nog minder streng zijn dan in Nederland, met alle gevolgen voor de bevolking aldaar. Maar bij de Peel en op de Veluwe waren die bedrijven daar allang en zijn steeds groter gegroeid. Het zich niet daar vestigen is onderdeel van het probleem; die bedrijven zeggen "wij waren hier altijd al, en iedereen die last heeft van ons is stadse import" . - Brya (overleg) 15 jun 2021 07:30 (CEST)
Tsja, als ik zo de discussie lees, snap ik bronvragen wel. Je stelt immers een vrij sterke mening tentoon op dit gebied. -- Effeietsanders (overleg) 15 jun 2021 08:34 (CEST)
Och, dat het niet willen negeren van feiten geldt als "[het tentoonstellen van] een vrij sterke mening" zegt iets over de mate waarin mensen tegenwoordig in parallelle leefwerelden verkeren. Waar is de doelstelling van het werken vanuit een neutraal standpunt" gebleven? - Brya (overleg) 16 jun 2021 07:26 (CEST)
Nou ja... NPOV is dus niet uitgaan van een Nederland dat of uit natte natuur of uit voedselarme natuur bestaat. (Kustduinsystemen zou ik overigens niet als voedselarm willen classificeren en dat zijn toch geen snippertjes). Wat wel en geen natuur is, daar valt over te twisten en in de literatuur worden daarom ook verschillende natuurbeelden onderscheiden. Afhankelijk van het perspectief/frame kan ook een agrarisch gebied als natuur gezien worden. Een formulering die rekening houdt met NPOV zou duidelijk moeten maken dat het om kwetsbare voedselarme Natura 2000 gaat die zwaar te leiden heeft onder de stikstofuitstoot. Wat misschien trouwens ook nog een interessante invalshoek voor het lemma is, dat is hoe sinds 1970 de agrarische sector sterk heeft lopen lobbyen waarna de politiek het probleem dat stikstof heet een halve eeuw voor zich uit heeft lopen schuiven. De sector zou het oplossen, de sector deed het niet, het Rijk riep stop en zo herhaald de cyclus zich al een halve eeuw .De opmerkingen van Smiley.toerist had ik verder bewust niet op gereageerd, ik ga namelijk niet in op ongefundeerde speculaties die een gebrek aan grip op het onderwerp indiceren. Natuur12 (overleg) 18 jun 2021 21:46 (CEST)
@Natuur12:, in het artikel wordt wel degelijk aandacht besteedt (ik zou bijna met de nodige POV zeggen aan de kaak gesteld) aan het feit dat de NL overheid dit probleem heel erg lang heeft laten liggen, lees het hoofdstuk voorgeschiedenis. Het onvermogen van de Nederlandse overheid om passende maatregelen te nemen, Onder druk van de landbouwsector worden maatregelen die de Nederlandse kabinetten willen treffen telkenmale verzwakt, ambtenaren van het toenmalige ministerie van Landbouw waarschuwden vanaf 1965 al voor het mestoverschot, alles bebrond. Het is bijzonder triest maar ik vrees dat met de huidige politiek dit op dezelfde voet zal voortgaan. Wij met zijn allen stemmen niet op "natuur." Lippendienst doen we wel graag, maar we kijken graag weg als er offers gebracht moeten worden. Elly (overleg) 19 jun 2021 12:28 (CEST)
@Ellywa: iets te snel de tekst gescand :). Met de huidige regering gaat het inderdaad niet goedkomen :(. Ik ben altijd een groot voorstander van de vervuiler betaald maar daar lijkt momenteel geen Kamermeerderheid voor te zijn. :( De meerderheid gaat meer richting de toch al gesubsidieerde vervuilers nog meer geld geven.... Natuur12 (overleg) 19 jun 2021 22:19 (CEST)

Wanneer zijn bronnen nodig?[bewerken | bron bewerken]

Ik ga nog eens door op de gedachtewisseling hierboven. Een gebruiker heeft tijdens de voorbije dagen een aantal artikels gewijd aan Nederlandse burgemeesters. Op zich een goede toevoeging. Hij beoogt hiermee het doel aan te tonen dat niet alle burgemeesters tijdens de tweede wereldoorlog collaborateurs waren en dat de naam "oorlogsburgemeester" ook op hen van toepassing is. Een wat nutteloze inspanning, maar tot daar. Wel doet hij dat met artikels zonder toevoeging van zelfs maar een begin van bron of referentie. Het betreft onder meer de volgende artikelsː

Om aldus bronloos te publiceren, beweert hij zich te baseren op een jaren geleden genomen besluit vanwege de "Wikipediagemeenschap" dat dit voor dit soort artikels niet zou hoeven. Ik meen dat sedertdien al voldoende het besluit is getroffen dat referenties wel degelijk nodig zijn bij alle nieuwe artikels. De gebruiker in kwestie is trouwens zeer actief om dit van anderen te eisen. De hierboven gemelde artikels zijn dus niet in orde. Aangezien de auteur zonder meer verzoeken tot referenties verwijdert, dient de vraag gesteldː Wat nu? De artikels verwijderen? De auteur blokkeren? Graag adviezen hierover. Andries Van den Abeele (overleg) 15 jun 2021 10:56 (CEST)

Dag Andries, bronvermelding is nog steeds niet verplicht. Er is een tijdje geleden een stemming over geweest, maar daar werd de verplichting afgeschoten omdat, nou ja, de stemming niet zo denderend was opgezet. Volgens mij zijn er drie belangrijke redenen om bronnen te vermelden:
  • het verhoogt de betrouwbaarheid (al lopen de meningen daarover uiteen). Zijn er zaken in deze artikelen waar je over twijfelt?
  • het kan relevantie van het onderwerp aantonen, mocht daar twijfel over zijn. Is daar bij deze burgemeesters twijfel over? Ik ben niet van de school "elke burgemeester is per definitie relevant", maar het lijkt me dat er voldoende bronnen over deze heren te vinden zouden moeten zijn, toch?
  • het geeft de lezer de mogelijkheid om dieper in de materie te duiken.
Vraag aan Robotje is: waarom zou je je bronnen niet in je artikelen willen vermelden? Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 jun 2021 11:12 (CEST)
Terzijde: welke definitie van oorlogsburgemeester wordt gehanteerd? Volgens de definitie van Van Dale (iemand die tijdens een oorlog door de bezetter tot burgemeester is benoemd) was Jan Joosten bijvoorbeeld geen oorlogsburgemeester, omdat hij al vóór de oorlog was benoemd. Marrakech (overleg) 15 jun 2021 12:04 (CEST)
Ik ben het eerder met u eens (en met Van Dale). Maar ik heb toegegeven aan Robotje, omdat er wellicht ook iets in zit dat iemand die tijdens de oorlog burgemeester was, ook als hij al voor de oorlog was benoemd, en ook al was hij niet Duitsgezind, letterlijk als 'oorlogsburgemeester' kan beschouwd worden. De tekst van het artikel moet dan maar bijkomende uitleg geven. Andries Van den Abeele (overleg) 15 jun 2021 13:56 (CEST)
Gebruiker Fred L(ambert), die in hoog tempo kerkjes, kapelletjes, etc aanmaakt, vaak in België of het zuiden van NL, deed vroeger ook nooit bronnen vermelden, maar de laatste jaren doet hij dat wel, ook op veler verzoek. Ik vind dat zeker een verbetering, omdat je daarmee een aardig beeld krijgt waar een gebruiker zijn artikelen op heeft gebaseerd, waarmee ook de verifieerbaarheid ten goede komt. Ik zou het persoonlijk fijn vinden als Robotje dit voorbeeld zou overnemen. Ik wens niet voor elk feitje een bron, zoals ik dat zelf heel soms doe, maar een notitie onderaan het artikel wat de basis verschaft voor het artikel, zou wel fijn zijn. Zie bijvoorbeeld dit recent aangemaakte artikel. Edoderoo (overleg) 15 jun 2021 12:08 (CEST)
Zie ook Overleg gebruiker:Robotje incl. archieven (ik heb zelf geen tijd om uitgebreid naar oude discussies te gaan zoeken, maar dat ze er zijn weet ik wel zeker). Geregeld worden (naar ik aanneem terecht) er hier schrijvers op het matje geroepen die het daarmee niet al te nauw nemen, maar de artikelen van Robotje lijken vrijwel altijd buiten schot te blijven. Geldt daarvoor een speciale uitzonderingspositie? (Een mogelijke oplossing is misschien Wikipedia:Nalooplijsten, waar alle bronloze artikelen die zijn gestart door Robotje dan bij zouden kunnen.) De Wikischim (overleg) 15 jun 2021 12:23 (CEST)

Als er geen twijfel is, dan niet om bronnen vragen. Is er enige reden te twijfelen aan deze artikelen? Zo nee, dan niet de auteur met nodeloos werk opzadelen. Vragen om bronnen zonder concrete reden mogen mi zonder meer verwijderd worden. Niet om bronnen vragen alleen omdat er geen bronnen zijn vermeld, maar alleen als er daadwerkelijk concrete twijfel is. — Zanaq (?) 15 jun 2021 14:00 (CEST)

In een willkeurig bronloos artikel is er reden om aan alles te twijfelen. Schrijf je die gekke achternaam echt zo? Is die persoon werkelijk zo oud geworden? Heeft hij/zij werkelijk in één jaar twee studies afgerond? Heeft hij na zijn huwelijk met Gordon echt een relatie gehad met Gerard Joling? Met een simpele vermelding van bronnen voorkom je zulke prangende vragen. Marrakech (overleg) 15 jun 2021 14:10 (CEST)
Maar ook; geef de lezer de mogelijkheid om eenvoudig achtergrondinformatie tot zich te nemen. En geef erkenning aan degene die het artikel of het onderzoek geschreven heeft waar je jouw tekst op baseert. hiro the club is open 15 jun 2021 14:13 (CEST)
Je schrijft een artikel toch op basis van bronnen? Dan moet het niet zo moeilijk zijn gelijk die bronnen op te geven. The Banner Overleg 15 jun 2021 14:31 (CEST)

Bovenaan De Kroeg staat: “Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.” En ja ‘(verplichte) bronvermelding’ staat daarbij. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2021 14:59 (CEST)

Maar het is in het beste belang van de encyclopedie om juist wel te praten over bronvermelding en een eventuele verplichting daartoe. The Banner Overleg 15 jun 2021 15:08 (CEST)
Ik ben ook vóór strenger beleid rondom bronnen. Maar ik kan de uitkomst van deze discussie al voorspellen: We dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2021 15:47 (CEST)
Verplichte bronvermelding hoort er gewoon bij, omdat Wikipedia wordt samengesteld door vrijwilligers en hobbyisten. Zo simpel is het. Bij de grote anderstalige zusterprojecten word je meteen op de vingers getikt als je geen bronnen opgeeft voor je artikel. De Nederlandstalige WP blijft hierin een buitenbeentje. J.G.G. (overleg) 15 jun 2021 15:29 (CEST)
Dat is nu eenmaal de keuze die de gemeenschap heeft gemaakt. Hier tikken we gebruikers dus niet op de vingers hiervoor, zo simpel is het. — Zanaq (?) 15 jun 2021 15:31 (CEST)
Ik heb er geen twijfel over dat de veranderende Wikipedia-gemeenschap ook die keuze in de komende paar jaar gaat veranderen. The Banner Overleg 15 jun 2021 15:35 (CEST)
Dat denk en hoop ik ook wel. Het zou de reputatie van de Nl Wikipedia ten goede zou komen wanneer bronvermelding sterker wordt gestimuleerd, want nu zijn 'wij' een infobron zoals Leerwiki of InfoNu die duimzuigerij vrolijk toelaat (ik overdrijf een ietsie pietsie, maar er zit een grond van waarheid in...) J.G.G. (overleg) 15 jun 2021 15:47 (CEST)
Ik hoop het ook van harte, maar tot nu toe wordt elke poging afgeschoten. De aangehaalde stemming was van 2020, maar bij de vrij recentelijk peiling over minimaal één bron was ook 2/3 tegen. Mikalagrand (overleg) 15 jun 2021 19:51 (CEST)
Dat soort beslissingen moet 'rijpen' en evolueren. De weerstand is grotendeels gebaseerd op het wantrouwen, dat verwijderaars de bronplicht zullen misbruiken voor grootschalige verwijder/opruimacties. Daarnaast zullen eeuwige discussies blijven over wat goede bronnen zijn en wanneer ze nodig zijn. Dit laatste blijft vaag, met kreten als 'algemeen bekend' en hoeverre moet elke feit/redenering een bron hebben. Misschien moet men bescheiden beginnen: Geen terugwerkende kracht en alleen bij nieuwe artikelen. Later als het goed werkt kan men gedoseerd oudere bronloze artikelen aanpassen (of verwijderen enkel en alleen als er echt geen bron te vinden is). Laat ons ook beginnen met minimaal een bron per artikel en niet dat elke bewering een bron nodig heeft. Met ervaring kunnen bronverplichtingen strakker aangetrokken worden. De weg van de geleidelijkheid dus. Als de werksfeer beter is zal men elkaar veel meer ruimte gunnen.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2021 11:36 (CEST)
Mooi en eens met de reactie van Smiley.toerist!Geerestein (overleg) 16 jun 2021 11:49 (CEST)
In al die hierboven genoemde lemma’s staat in de eerste regel dat het om een politicus gaat. Al die beweringen zijn volkomen bronloos. Het betreft hier een zelfbedachte veronderstelling van de aanmaker. Ik daag de aanmaker uit elk lemma te verantwoorden met een gezaghebbende bron. Al die personen zijn namelijk e-waardig omdat ze burgemeester zijn. Dan is het sowieso logischer dát in de eerste regel te vermelden. Dán is het voor de lezer ook meteen duidelijk over wie we spreken i.p.v. over iemand met een algemene bezigheid. Burgemeesters zijn verder vooral bestuurder én per definitie in hun functie ‘’neutraal’’. De term politicus past dan niet. HT (overleg) 16 jun 2021 12:07 (CEST)
Prima om tot strengere regels te proberen te komen. (Ik hoop en verwacht dat ze afgeschoten zullen worden.) Maar totdat de strengere eisen expliciet zijn aangenomen door de gemeenschap is het mi niet de bedoeling artikelen of auteurs aan de niet aangenomen strengere meetlat te onderwerpen, en ze dus niet vermanend aan te spreken, en zeker geen verwijdernominaties te doen obv onbestaande richtlijnen. — Zanaq (?) 16 jun 2021 12:12 (CEST)
(Het blijft mij verbazen dat er bewust en actief tegen bronvermelding opgetreden wordt.) Ik lees jouw bijdrage na de discussies op TBP sessie 20210616. Bronnen hoeven nog niet vermeld te worden (tenzij). Maar er zijn wel degelijk eisen op het gebied van bronnen. Ze moeten er zijn. En als ze er niet zijn, geeft dat alle aanleiding tot het nomineren van artikelen. hiro the club is open 16 jun 2021 12:24 (CEST)
Uiteindelijk komt het op bronnen aan, daar ben ik het uiteraard mee eens. Het zijn de extra eisen die men aan die bronnen wil verbinden die een probleem zijn. En vragen om bronnen terwijl je eigenlijk al kan weten dat deze er gewoon zijn is nutteloze werkverschaffing. — Zanaq (?) 16 jun 2021 12:52 (CEST)
Nutteloze werkverschaffing? Deze site wordt voornamelijk door amateurs gevuld. Dan mag de lezer toch echt een bronvermelding verwachten. HT (overleg) 16 jun 2021 13:03 (CEST)
(na bwc) Als we betrouwbaar willen overkomen, dan doen we er goed aan om niet zomaar lukraak bronnen op te geven maar om enigszins kritisch naar bronnen te kijken. We schrijven geen onderzoeksrapporten, maar wat we produceren moet gewoon kloppen. (Toevoeging 13:49: In dit artikel had ik informatie uit een bron verkeerd overgenomen. Door de bronvermelding werd dat vlug opgelost. Anders was het wellicht blijven staan?) Het staat iedereen vrij om te vragen naar bronnen, daar is niets mis mee. Als je bang bent voor nutteloze werkverschaffing, staat niets je in de weg om bronnen standaard in artikelen te vermelden. Dan zul je vanzelf later minder de vraag voorgeschoteld krijgen waar je je tekst op gebaseerd hebt of waar de relevantie op gebaseerd is. hiro the club is open 16 jun 2021 13:05 (CEST)
De lezer mag geen bronvermelding verwachten: bronvermelding is niet verplicht. Vragen naar bronnen bij werkelijke twijfel is geen probleem. Er is geen twijfel dat er voldoende betrouwbare bronnen feiten melden over het concept Evil twin en ook geen twijfel dat deze extra gezichtsbeharing hebben volgens het stereotype. Ik heb geen zin om daar bronnen voor te gaan zoeken. Zeker niet als er allerlei eisen aan de bronnen gesteld worden waar geen instemming van de gemeenschap voor is gebleken. Maar dan dwalen we af van het onderwerp hier. (Overigens is wel degelijk vermeld waar de informatie vandaan komt.) — Zanaq (?) 16 jun 2021 13:15 (CEST)
De lezer mag kwaliteit en betrouwbaarheid verwachten. En de lezer zal derhalve ook bronvermeldingen verwachten om de betrouwbaarheid te ondersteunen. The Banner Overleg 16 jun 2021 13:34 (CEST)
Eerst schrijf je dat we afdwalen, vervolgens ga je tussen haakjes nog even door. De link die je geeft, laat zien dat je het Engelstalige artikel vertaald hebt. Welke versie is een raadsel want dat staat er niet bij. Als ik uitga van de laatste versie van vóór de vertaling, deze, dan zie ik daar geen enkele bron staan. Dus het blijft onduidelijk waar de tekst nu op gebaseerd is. hiro the club is open 16 jun 2021 13:47 (CEST)
Het gedeelte tussen haakjes dwaalt niet af, maar is slechts zijdelings relevant omdat het een vermelding in de bewerkingssamenvatting betreft. (Wat af zou dwalen zou de eisen aan de bronnen zijn: hier gaat het slechts om de vermelding.) — Zanaq (?) 16 jun 2021 15:07 (CEST)
De lemma’s bekeken concludeer ik dat ze voor de lezer geen enkele zin hebben, op de beschrijving bij die ene bronvermelding na. De naam Robotje geeft bij de lezer ook nog eens de indruk dat ze op een of andere manier automatisch zijn gegenereerd, wat de betrouwbaarheid ook niet ten goede komt. HT (overleg) 16 jun 2021 12:32 (CEST)
Met alle respect Happytravels, dat laatste (dus over de naam Robotje) lijkt me eigenlijk nogal onzin. Wat voor gebruikersnaam iemand hier heeft, heeft als zodanig natuurlijk helemaal niets te maken met de kwaliteit van diens inhoudelijke bijdragen. Als de gebruikersnaam al enige "gevoelsmatige waarde" zou hebben: het nakijken van bewerkingsgeschiedenissen lijkt me meer iets wat Wikipedianen onder elkaar (soms) doen, de "gewone" lezer is daar veel minder (of meestal gewoon helemaal niet) in geïnteresseerd, dunkt me.
Wat ik anderzijds weer een heel interessant nieuw punt vind is het onderscheid politicus/burgemeester wat je hiervoor aankaartte. Dat kan nog een goede reden om alle burgemeester-artikelen van Robotje eens kritisch onder de loep te nemen, nog even geheel los van de structureel ontbrekende bronvermelding. De Wikischim (overleg) 16 jun 2021 15:04 (CEST)
@DW Inderdaad is er geen enkel verband tussen de naam die een Wikipediaan gebruikt om bij te dragen en de kwaliteit die iemand levert. Ik doelde slechts op de gemiddelde lezer die naar mijn mening onkundig is over waarom bepaalde gebruikersnamen gehanteerd worden. De informatie die Robotje geeft in ‘zijn’ lemma’s is volgens mij over het algemeen betrouwbaar, maar een lezer heeft er de tijd niet voor om dat te gaan onderzoeken. Bronnen toevoegen lijkt mij dan zeker een pré. HT (overleg) 16 jun 2021 17:47 (CEST)
Gemiddelde lezers kijken niet in de geschiedenis. — Zanaq (?) 17 jun 2021 08:39 (CEST)

Reactie Robotje[bewerken | bron bewerken]

Hierboven schreef Andries Van den Abeele over mij: "Hij beoogt hiermee het doel aan te tonen dat niet alle burgemeesters tijdens de tweede wereldoorlog [sic] collaborateurs waren en dat de naam "oorlogsburgemeester" ook op hen van toepassing is." Dat is volslagen onzin, puur de op hol geslagen fantasie van Andries Van den Abeele die hij vervolgens presenteert als een feit. En dat schrijft hij dan in de Kroeg zonder mij even op de hoogte te stellen. Ik heb nog nooit een artikel geschreven over een burgemeester of zo, om iets aan te tonen m.b.t. wel of niet collaborateur zijn. Ook heb ik nog nooit een artikel aangemaakt waarbij ook maar enigszins meespeelde dat ik dat deed omdat de naam oorlogsburgemeester wel of niet van toepassing was op die burgemeester. Beide beweringen slaan helemaal nergens op!

Voor iedereeen die in de jaren 60 of 70 in Nederland burgemeester was is er voor zover ik weet een artikel. Ook voor degene die daarna in Nederland burgemeester waren zijn er voor zover ik weet maar enkele waar geen artikel over bestaat (en dat komt omdat ik tot nu toe over die personen onvoldoende informatie gevonden heb in gepubliceerde bronnen voor een nieuw artikel). Ik heb de afgelopen elf jaar zo'n 1500 of misschien wel meer dan 2000 artikelen aangemaakt m.b.t. Nederlandse burgemeesters. Lag aanvankelijk de nadruk op huidige en recente burgemeesters zonder artikel, langzamerhand ging het steeds meer om personen die in een steeds verder verleden in Nederland burgemeester waren. De afgelopen ruim twee jaar ligt bij mij de focus op het aanmaken van nog ontbrekende artikelen over personen die in de jaren 50 burgemeester waren in Nederland. Intussen is vermoedelijk meer dan 95% daarvan voorzien van een artikel. Soms gaat dat om personen die kort na de Tweede Wereldoorlog burgemeester waren (zoals het vanmorgen om 7:45 door mij aangemaakte artikel Cornelis Adrianus Crena de Iongh) maar relatief vaker gaat dat over personen die tijdens (een deel van) de bezetting burgemeester waren en op 1 januari 1950 of daarna nog steeds/opnieuw burgemeester waren. Mijn streven is ernaar om net als bij de jaren 60 en 70 de serie voor de jaren 50, voor zover mij bekend, kompleet te krijgen. Mocht dat niet lukken, zou het mooi zijn als ik 99% daarvan kompleet krijg, wat mij ook gelukt is voor de jaren 80 en 90, 0 en 10. Dat is mijn doel, wat Andries Van den Abeele er verder op los fantaseert is niet meer dan dat, zijn fantasien over een andere wikipediaan.

Verder schreef Andries Van den Abeele "Aangezien de auteur zonder meer verzoeken tot referenties verwijdert, dient de vraag gesteldː Wat nu?" Als er een bronverzoek komt voor een feit dat ik in een artikel vermeld heb, dan doe ik mijn uiterste best om de bron te geven en haal echt niet zomaar zo'n verzoek weg. Als Andries Van den Abeele het tegendeel kan bewijzen dan graag even een link. Als er een verzoek komt van, goh, doe eens wat bronnen bij dit artikel zonder dat duidelijk wordt op welke zin of welk vermeld feit het verzoek betrekking heeft, negeer ik dat. Dat verzoek is in strijd met wat de gemeenschap besloten heeft.

Andries Van den Abeele had blijkbaar twee edits van mij die betrekking hadden op het artikel/onderwerp oorlogsburgemeetster niet goed gelezen. Vervolgens ging hij mij in overleg op een steeds schunniger manier framen als een soort neo-nazi of NSB-symbpatisant. Zo schreef hij over mij op de OP bij het artikel Oorlogsburgemeester (onderstreping door Robotje):

  • "... Heeft hij hier iets te verdedigen zo niet te verbergen? Het was immmers een eigenaardige reactie toen hij voorhield dat NSB-ers daarom nog geen fascisten waren. Het zou goed zijn hierover duidelijkheid te scheppen. Er zijn natuurlijk wel nog Nederlanders met een NSB-verleden.  ..."
  • "... die het vermoeden scheppen dat hier iemand iets te verdedigen zo niet te verbergen heeft. Gaat het om een nazaat van een NSB-er? Dat zou niet verwonderen. ..."
  • "... zijn eventuele binding met het NSB ..."
  • "...u eindelijk eens uitsluitsel geeft over uw NSB-sympathieën  ...

Ronduit walgelijk wat mij daar verweten werd en dat allemaal omdat hij problemen heeft met goed lezen en vervolgens zijn fantasie de vrije loop laat (met bijv. een tekst als: eindelijk eens uitsluitsel geeft over uw NSB-sympathieën).

Verder zijn er de afgelopen jaren meerdere stemmingen of peilingen op nl-wiki geweest over het verplicht opgeven van bronnen. Steeds was de uitkomst dat er geen meerderheid was voor die verplichting. Vinvlugt gaf hierboven een al voorbeeld. Hier staat een andere voorbeeld en daar werd besloten dat het vermelden van een bron niet verplicht is, maar dat de tekst wel gebasseerd moet zijn op verifieerbare bronnen. En uitgerekend daar gaat het bij Andries Van den Abeele nog wel eens fout. Neem deze edit van hem. Ik had een artikel aangemaakt over Evert Brautigam en daarin geschreven dat die politicus van de KVP/CDA van 1970 tot 1974 wethouder van Amsterdam was. Hij veranderde 1974 in 1975. Ik was daar nogal verbaasd over, want volgens mijn bronnen was de partij van Brautigam na de verkiezingen van 1974 in de oppositie terecht gekomen zodat het onmogelijk was dat hij tot 1975 nog wethouder gebleven was. Ook was ik in bronnen wel andere namen tegengekomen die behoorde tot het nieuwe college van B&W maar daar stond Brautigam niet bij. Ik vroeg hem op basis van welke bron hij dat jaartal veranderde en het antwoord was onthussend [[2] "Omdat ik in 1975, als wethouder in Brugge, bij herhaling tijdens het Europees Jaar van het Bouwkundig Erfgoed (1975) Brautigam in zijn functie heb ontmoet, het laatst in oktober, tijdens de slotconferentie in Amsterdam. U kan de juiste data ongetwijfeld op het stadhuis van Amsterdam vernemen." Kortom, gevraagd naar een bron, geeft hij aan die edit gedaan te hebben op basis van een persoonlijke herinnering. Blijkbaar had hij het destijds niet goed begrepen of was zijn geheugen niet zo goed, want Brautigam was helemaal niet van 1970 tot 1975 wethouder. In plaats van alsnog een openbare en gepbluceerde bron erbij te zoeken, gaf hij mij minofmeer de opdracht om maar contact op te nemen met het stadhuis van Amsterdam want daar is vast nog wel wat te vinden over het 'feit' dat Brautigam tot 1975 daar wethouder was.

Neem een recenter voorbeeld. Door Andries Van den Abeele was in het artikel over oorlogsburgemeesters komen te staan bij het deel over Belgie:

De activiteiten van de meesten onder hen, in hun functie van oorlogsburgemeester, werden meestal eerder mild beoordeeld. Burgemeesters hadden immers vaak de bevolking of sommige van hun onderdanen kunnen helpen, en bij de beoordeling werd dan ook rekening gehouden met getuigenissen in hun voordeel. ... Een paar Waalse burgemeesters (Ransart, Charleroi) en een Vlaamse burgemeester (Melle) werden door het Verzet vermoord. Geen enkele werd nog ooit in een openbare functie benoemd. Met uitzondering nochtans van Honoré Loones, die van 1965 tot 1977 opnieuw burgemeester van Oostduinkerke was.

Ik had daarbij een bronverzoek geplaatst met de tekst "Graag bron met citaat dat Loones de enige uitzondering was" En wat doet Andries Van den Abeele, die haalt het bronverzoek weg zonder bronvermelding (zie [3]). Op de OP schrijft hij aan mij "Ik keer de vraag omː als hij er andere weet verneem ik het graag." Tsja, zo werkt het niet. Degene die ietst stelt dient het te bewijzen. Enige tijd later kwam hij erachter dat Loones inderdaad niet de enige was. Intussen heeft hij de tekst aangepast en staat er "Uitzonderingen hierop waren, na het verkrijgen van eerherstel en het winnen van verkiezingen, Honoré Loones, van 1965 tot 1977 opnieuw burgemeester van Oostduinkerke, en Abdon Heyse van 1965 tot 1977 opnieuw burgemeester van Stekene." Wat er stond was dus onjuist, mijn bronverzoek m.b.t. die onjuiste stelling werd bruut weggehaald met de verkapte opdracht aan mij om het tegendeel te bewijzen. Als hij daarvoor gewoon een bron met citaat had gegeven hadden we geweten welke door hem gebruikte bron blijkbaar niet zo betrouwbaar was. Maar nu hij geen bron gegeven heeft blijft de vraag over, was er sprake van een onbetrouwbare bron of heeft Andries Van den Abeele niet goeg gelezen/onthouden wat er in een bron stond? De vele dubieuze stellingen die eerder in het gedeelte over Nederland stonden deden waren voor mij de aanleiding om op de OP te schrijven "Dat stuk over Nederland lijkt me dan ook zeer onbetrouwbaar. Dezelfde wikipediaan heeft trouwens ook het grootste deel van het Belgische deel beschreven dus dat belooft weinig goeds lijkt me." In reactie daarop schreef hij "Wat betreft het gedeelte over België, werpt hij hierop een zwaar vermoeden van onjuistheid, zonder hier ook maar een minimum aan bewijs voor te leveren, daar waar integendeel de tekst op de meest ernstige studies is gebaseerd en als perfect correct mag beschouwd worden." Tsja, voor die bewering dat Loones de enige uitzondering was is toch echt een onjuist bron gebruikt of heeft Andries Van den Abeele het verkeerd weergegeven wat er in die bron stond.

Nog een voorbeeld dan maar. In hetzelfde artikel was door hem komen te staan "In een later artikel<ref>zie artikel van Brugsma</ref> heeft men het over 509 burgemeesters die na de Bevrijding werden afgezet, meestal veroordeeld en beroofd van hun burgerrechten." In dat artikel van Brugsma stond helemaal niet dat de meeste van die 509 burgemeesters beroofd waren van hun burgerrechten. Het kan natuurlijk best wezen dat voor de meeste van die 509 dat wel gebeurde, maar het volgt niet uit dat artikel van Brugsma en dat is wel wat Andries Van den Abeele in het Wikipedia-artikel beweerde. Ik heb dat stukje over het beroven van burgerrechten weggehaald ([4]) in de zin die begon met "In een later artikel ... heeft men het over 509 burgemeesters die ..." In reactie daarop schreef hij later op de OP bij het artikel.


Bijkomend; De tekst van Bruinsma zegt onder meerː "In totaal worden vijfhonderdnegen burgemeesters ontslagen; in grote meerderheid NSB’ers. De NSB-burgemeesters worden na de bevrijding gearresteerd en strafrechtelijk vervolgd in het kader van de bijzondere rechtspleging." Ik zie niets in de tekst van mijn artikel wat in strijd zou zijn met Bruinsma (die trouwens niet de enige bron is, verre van). Er is alleen maar materie om nog strenger te oordelen, onder meer over de burgemeesters die al voor de oorlog in functie waren en zich toch nog gans de oorlog plooiden naar de eisen van de nazi's. Herlees maar eens goed. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 18:12 (CEST)

Hij citeerde daar een stuk uit dat artikel van Brugsma (dus niet de Bruinsma waar hij het twee keer over had) maar heeft niet door dat er over het beroven van de burgerrechten niets staat in dat citaat (en elders in dat artikel kom ik het ook niet tegen m.b.t. die 509 burgemeesters). Hieruit wordt dus pijnlijk duidelijk dat hij vermoedelijk echt niet begrijpt dat als je in een artikel beweert dat iets in een bron staat, dat dan dan ook in die bron moet staan omdat je anders de lezers onjuist informeert. Eindelijk komt hij eens met een citaat en blijkt dat hij het verkeerd weergaf in het artikel.

Ook voordat het gedoe rond oorlogsburgemeesters begon, was het me in een periode van meerdere jaren al heel wat keren opgevallen dat als ik hem vroeg naar een bron voor iets wat hij in een artikel had gezet maar mij onjuist leek, hij zo goed als nooit duidelijk aangaf waar hij dat gevonden had, als er al een antwoord kwam. Recentelijk blijft dat een probleem. Zo gaf hij laasts op verschillende bronvragen van mij aan dat het stond bij de boeken en zo die opgesomd waren bij de literatuurlijst onderaan het artikel. Tsja, als daar meer dan 10 boeken op staan, dan is het met zo'n reactie niet echt verifieeerbaar geworden. En dat vaak voor zaken die hij net of hooguit enkele dagen eerder in het artikel plaatste. Dan krijg ik sterk de indruk dat hij dat helemaal niet in een bron gevonden heeft, en het net als bij Brautigam zo'n beetje uit de losse pols in het artikel vermeldde. Die voetnoten met de literatuurlijst als bron, zijn intussen door een andere wikipediaan weggehaald. Logisch, want zeker met de daarna nog sterk aangevulde literatuurlijst slaan dergelijke voetnoten helemaal nergens meer op.

Het is bij Andries Van den Abeele trouwens vrij standaard dat niet wordt aangegeven welke bronnen hij gebruikt heeft, je moet maar aannemen dat een deel van de opgegeven literatuurlijst ook als bron gebruikt is; welk deel wordt niet aangegeven.

Kortom, het is de nadrukkelijke keuze van de gemeenschap om bronvermelding niet verlicht te stellen. Als iemand er dan voor kiest om meestal geen bron te vermelden dan is dat in overeenstemming met waartoe de gemeenschap besloten heeft. Je kan het jammer vinden dat de gemeenschap dat besloten heeft, maar ga dan niet iemand die zich daaraan houdt allerlei verwijten maken voor het niet altijd vermelden van bronnen. Als ik bij het artikel over Brautigam als bron geplaatst had op welke datum in de Staatscourant vermeld stond dat hij burgemeester van Uithoorn was geworden, dan was voldaan aan de bronvermeling die sommige belangrijk vinden. Dat artikel mag daarmee dan betrouwbaarder lijken, er kan nog altijd zo'n wijziging van Andries Van den Abeele achteraan komen. Dan geeft zo'n bronvermelding voor een groot deel dus een vals gevoel van betrouwbaarheid. Als ik zo'n artikel over een burgemeester schrijf, heb ik vaak zo'n 10 tot 20 verschillende bronnen geraadpleegd. Op basis van die vele kliene maar gelukkig meestal wel overlappende stukjes informatie schrijf ik dan zo'n artikel. Als er duidelijk sprake is van een hoofdbron, dan vermeld ik die gewoonlijk in het artikel. Alle geraadpleegde bronnen vermelden lijkt me onzin. Komt er een vraag om een bron voor een zin of gegeven dat ik in een artikel gezet heb, dan zal ik echt mijn best doen om die te beantwoorden. Tal van wikipedianen die bij mij in het verleden om een bron gevraagd hebben zullen dat ongetwijfeld kunnen beamen. Bij een edit van een bestaand artikel, die ik baseer op een of enkele bronnen, vermeld ik nogal eens in de bewerkingssamenvatting eentje daarvan. En laten we wel wezen, waarom zou het bij het aanmaken van een artikel wel belangrijk zijn dat er minstens 1 bron vermeld wordt, maar bij de latere edits niet? - Robotje (overleg) 15 jun 2021 15:12 (CEST)

Als iets duidelijk wordt uit je ellenlange reactie, dan is het dat bronvermeldingen noodzakelijk zijn. Dank voor je epistel. HT (overleg) 16 jun 2021 14:54 (CEST)
Ik kon een glimlach niet onderdrukken HT. Dank daarvoor. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jun 2021 15:26 (CEST)
Beste Robotje, bronnen vermelden is inderdaad niet nodig, maar als je op basis van verschillende kleine bronnen of stukjes tekst een artikel schrijft lijkt het toch aangewezen jouw bronnen te vermelden. Dit maakt het makkelijker jouw teksten te verifiëren en het komt iets wetenschappelijker over. En er zal een tijd komen, en ik wens je dat uiteraard niet toe in de nabije toekomst, dat je niet meer actief zal zijn op dit project en dus ook geen vragen zult kunnen beantwoorden. Het maakt ook dat je teksten makkelijk zullen kunnen veranderd worden door andere gebruikers die daardoor ook onjuistheden in je artikelen kunnen plaatsen op basis van een bron die misschien minder betrouwbaar is dan jouw kleine bronnen. Akadunzio (overleg) 17 jun 2021 17:18 (CEST)

Antwoord[bewerken | bron bewerken]

Een Nederlandse collega schreef me onlangs dat ik wel veel geduld moest hebben als ik op de lastpost Robotje wilde antwoorden. Ik blijf al vele jaren uit de buurt van Robotje, maar als hij rechtstreeks aanvalt, zoals hij dat deed op het lemma "oorlogsburgemeester" dan moet ik wel even, zo beknopt mogelijk, reageren. Om op alle tamelijk gekke of onjuiste dingen die hij schrijft een antwoord te geven, zou ik evenveel en meer ruimte nodig hebben als hij. Ik denk niet dat dit veel belangstelling zou opwekken en doe het dus niet.

Wel een woordje over mijn herhaalde vragen betreffende zijn houding t.o.v. het NSB. Had hij daar op geantwoord dan had ik de vraag niet herhaald. En de eerste vraag kwam er nadat hij schreef, wat mijn argwaan opwekte, dat niet alle NSB-oorlogsburgemeesters fascisten waren. Ha neen? Nazi's dan maar.

Mijn toevoegingen op het artikel "oorlogsburgemeester" hebben er hem plots toe gebracht een hele reeks burgemeesters uit het interbellum of erna met een artikel te bedenken. Wat was daar wel de plotse intentie voor? En natuurlijk zonder enige bron of referentie. Wat er me onvermijdelijk mee toe brengt om nooit op zijn inquisitoriale vragen te antwoorden, wat ik anders bij alle andere gebruikers altijd met plezier doe. Is er dan geen enkele moderator die deze gebruiker kan tot de orde roepen? Andries Van den Abeele (overleg) 16 jun 2021 17:04 (CEST)

Voor wie daar vatbaar voor is. Omdat Robotje ook veel over Suriname heeft geschreven, loop ik aardig vaak tegen zijn artikelen aan. Ik ben bijzonder weinig fouten/vergissingen tegengekomen. Zijn werk is gewoon heel goed. Sorry voor jullie, maar laat hem gerust symbool staan voor het feit dat bronloze aanvullingen en wijzigingen altijd moeten blijven, want als alles van een bron voorzien moet worden, houdt kwaliteitsverbetering daarmee ook al snel op. Ymnes (overleg) 17 jun 2021 21:43 (CEST)
Ja, alles dient terug te vinden te zijn in een bron. Nee, dat betekent niet dat er bij elke zin een bronvermelding hoeft te staan. Hou toch eens op met die stropopredenering. Mikalagrand (overleg) 18 jun 2021 12:19 (CEST)
En dan nog de drogredenering dat als iets waar is, de gevolgen ernstig zullen zijn. "Als bronnen, dan einde kwaliteitsverbetering." Wat ook nog eens niet waar is. Bronnen dragen juist bij aan kwaliteitsverbetering. hiro the club is open 18 jun 2021 12:42 (CEST)
En ik zeg het nog maar een keer: de meerderheid van de lezers heeft de Nederlandstalige Wikipedia allang verlaten en ingeruild voor de Engelstalige versie, waar bronnen wél verplicht zijn. Zo blijkt het tenminste uit de cijfers van september 2018. HT (overleg) 18 jun 2021 12:52 (CEST)
Hoe kan je dergelijke conclusies trekken van bezoekcijfers? Kan je uit de cijfers achterhalen waar de bezoekers vandaan komen en wat hun motivatie is om een Engels artikel te lezen? Ook in Nederland zijn er die Engels als hoofdtaal hebben. En kan het niet zijn dat lezers die beide talen goed beheersen gewoon de meest uitgebreide en complete artikel gaan lezen. Als behalve bij echt Nederlandse onderwerpen, de meeste beste artikelen in artikelen in het engels zijn, ga je eerst de Engelse versie lezen. Dan krijg je een virtuele cirkel. Maar dat heeft niets te maken met bronvermeldingen te maken. Het is maar een aspect van kwaliteit, inhoud, leesbaarheid en compleetheid zijn belangrijker.Smiley.toerist (overleg) 18 jun 2021 13:25 (CEST)
De Engelstalige Wikipedia staat internationaal bekend als een werk van kwaliteit, de Nederlandstalige Wikipedia staat dat niet. Onze taalversie wordt op scholen nog altijd aangeprezen als: blijf er vandaan! Goede taalversies zijn bij vele mensen: de Engelstalige, Duitstalige en Franstalige. Allemaal taalversies waar ze strikter zijn met brongebruik. Ik ken genoeg vrienden die eerst kijken op de Engelstalige Wiki om daarna te kijken of er ook een Nederlandstalige artikel is, dat is dan bonus, want de Engelstalige is vaak beter (voorzien van bronnen). Dqfn13 (overleg) 18 jun 2021 13:32 (CEST)
Zou het niet gewoon zo zijn dat die taalversies veel meer bewerkers hebben en dat daardoor automatisch mindere kwaliteit veel sneller verbeterd wordt. Veel bronnen vermelden staat niet automatisch gelijk aan kwaliteit, maar geeft wel het voordeel dat men beter kan verifiëren. Ik pleit ook voor bronvermelding maar ik denk niet dat dit alleen beslissend zal zijn voor de kwaliteit. Akadunzio (overleg) 18 jun 2021 23:24 (CEST)

Enquêteresultaten & pers[bewerken | bron bewerken]

Op 22 maart heeft WMNL-bestuurslid @Michelgwesseling hier in De Kroeg gemeld dat er in opdracht van Wikimedia Nederland via social media een enquête zou worden verspreid. Doel van de enquête was om een indicatie te krijgen hoeveel en welke Nederlanders bereid zouden zijn om het werk van Wikimedia Nederland financieel te steunen, of om zelf actief te worden als Wikimediaan. De enquêteresultaten zijn nu beschikbaar en geven ook een beeld van hoe mensen Wikipedia waarderen en gebruiken. Let wel - de respondenten waren geen representatieve steekproef van de Nederlandse bevolking, maar de resultaten zijn interessant genoeg om hier te delen. We hebben aan 250 mensen op hun verzoek een informatiepakket toegestuurd met tips over hoe ze zelf kunnen gaan bijdragen aan Wikipedia of Wikimedia Commons.

En verder: zaterdag 19 juni wordt deze Wikipedia 20 jaar. Wikimedia Nederland heeft tot nu toe 11 Wikipedianen in contact gebracht met journalisten van landelijke media die rond het weekend aandacht aan de verjaardag willen besteden.   Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 15 jun 2021 14:02 (CEST)

Grappig: actualiteit en sport scoren minder. Als je mensen vraagt wat ze opzoeken, dan zie je dat niet terug in de dagelijkse statistieken ;-) Daarin scoren sport en actualiteit elke dag weer heel hoog. Edoderoo (overleg) 15 jun 2021 15:09 (CEST)
Sociaal wenselijk antwoorden.... Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 15 jun 2021 15:22 (CEST)
Er zijn manieren om sociaal wenselijk antwoorden te voorkomen. — Zanaq (?) 15 jun 2021 15:34 (CEST)
Liefst elf, dat is lekker veel. Goed gedaan. Ik hoop wel dat ze zich inhouden met het afgeven op het vermeende gebrek aan lemma’s over vrouwen en de vermeende negatieve rol die mannen daarin zouden spelen, zoals het - tot nu toe zonder enig bewijs - betichten van mannen van een harde omgang met andere Wikipedianen, waarbij vrouwen ook nog eens vrijuit gaan. Probeer eens een voornamelijk positief verhaal te brengen. Doe bijvoorbeeld een oproep om deskundigen aan te trekken. Daar hebben we er veel te weinig van. HT (overleg) 15 jun 2021 17:46 (CEST)
SRientjes, sociale wenselijkheid zal zeker een rol spelen, maar deze respondentengroep is wel een extreem scheve afspiegeling van de Nederlandssprekenden: twee derde heeft minstens een hbo-opleiding, driekwart is man, en ze zijn gemiddeld 52 jaar oud. Ik had ook graag de leeftijdsmediaan willen weten en nog liever een staafgrafiek. En Belg versus Nederlander? Ik gok op 80% NL.
Ter vergelijking: toen ik een acht jaar geleden een groep van dertig oudere, laagopgeleide mensen (overwegend vrouwen) vroeg naar Wikipedia, bleken er vijf te weten dat dit een website was, de rest had meestal de naam wel eens gehoord, maar een stuk of acht hoorden de naam voor het eerst. Niemand had de site ooit bezocht.
Niemand? Dat is te zeggen, niemand kon dat bevestigen: typerend voor deze groep is, dat ze overweldigd zijn door internet en dat ze opgelucht de browser dichtklikken zo gauw ze iets hebben gevonden dat houvast lijkt te geven. Ze hebben geen idee waar de informatie vandaan komt, en het zou wreed zijn hen te belasten met vragen daarover.
Mijn respondenten, computercursisten, waren mensen van Nederlandse komaf; je mag aannemen dat de bekendheid nog minder is bij allochtonen.
Wil je een meer reëel beeld, dan kun je beter op zaterdagmiddag in een winkelstraat mensen met een aantrekkelijke beloning een hokje binnenloodsen waar ze van verschillende merken en logo's (Ajax, Wikipedia, Knorr, Hewlett Packard) kunnen aangeven waar die bij horen; daarna kun je gericht verder vragen aan de hand van de antwoorden.
Voor mij hoeven we geen reëel beeld te hebben, maar laten we niet doen alsof dat wel zo is. Dit onderzoek zegt niets over Belgen en Nederlanders. Het zegt alleen iets over de beperkte subgroep van Belgen en Nederlanders die al klant van ons zijn  →bertux 15 jun 2021 20:15 (CEST)
Goed punt, @Bertux! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 15 jun 2021 20:53 (CEST)
Is de achilleshiel van dit soort onderzoeken niet altijd dat resultaten niet gevalideerd worden? Bovendien, dit soort onderzoeksbureaus, door de bank genomen werken ze met onervaren onderzoekers, weinig tot geen gepromoveerd personeel, personeel dat niet publiceert in vakbladen of de relevante wetenschappelijke tijdschriften. Die bureaus zijn niet goedkoop maar je krijg er vaak weinig voor terug. Sandra noemt hier terecht al dat de steekproef niet representatief is, maar dit wordt niet als bedenking genoemd in het rapport en constateringen zijn wel dusdanig geformuleerd dat de indruk gewekt wordt dat de steekproef wel representatief is. (Voordat iemand aan komt zetten met een berekening voor de steekproefgrootte, die persoon is af.) Zou je dit als junior onderzoeken bij een uni zou flikken heb je toch een hoop uit te leggen. Natuur12 (overleg) 15 jun 2021 21:13 (CEST)
(Excuus voor de trage reactie, @Natuur12.) Zoals Ciell hieronder schrijft: het doel van de exercitie was om meer inzicht te krijgen in welke mensen het meest geneigd zijn om financieel steun te geven aan het werk van Wikimedia Nederland, of zelf actief te worden op Wikipedia. De enquêteresultaten zijn in die zin 'bijvangst': geen gevalideerde onderzoeksresultaten, maar interessante informatie.
We moeten nog beginnen met de ontwikkeling van het WMNL Jaarplan 2022, maar waarschijnlijk willen we volgend jaar weer een survey onder de bewerkers doen. Misschien is het een idee om daarnaast ook een degelijk-representatieve steekproef van de Nederlandse bevolking te bevragen over hoe zij Wikipedia gebruiken en waarderen? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 17 jun 2021 11:44 (CEST)
Hoi Sandra, snap ik. Maar dan is het toch een kleine moeite om kort het doel, methodiek en de beperkingen van de resultaten op te schrijven? Kan in minder dan een A4-tje en dan zijn de resultaten netjes verantwoord en voorkom je onjuiste uitspraken op basis van deze resultaten. Zeker het gebruikte medium waarop de vragenlijst uitgezet is, is interessant om te vermelden, want dat verklaart het bizar lage gemiddelde geboortejaar. (Facebook is een beetje het speeltje van mannen van enige leeftijd natuurlijk). Resultaten zijn pas interesting als ze van de juiste context voorzien worden. Een onderzoek waarbij gebruik gemaakt wordt van een representatieve steekproef van de Nederlandse bevolking lijkt me persoonlijk wel een goed idee. Al geldt naar mijn mening ook daar, resultaten zijn pas interesting indien voorzien van relevante context. Natuur12 (overleg) 17 jun 2021 22:40 (CEST)
Het originele bericht van 22 maart legt uit dat het initiële doel van de enquête is om te zien waar mogelijke nieuwe donateurs zich bevinden/om te zien onder welke groepen WMNL mogelijk eigen fondsen zou kunnen werven. Dan lijkt mij 2363 reacties een mooie start. Welke social media zijn gebruikt, alleen Facebook? Ciell need me? ping me! 15 jun 2021 21:57 (CEST)
Ja, dit ging via Facebook. Naarmate we meer weten over de doelgroepen kan bij een eventuele volgende actie de mediakeuze worden aangepast. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 17 jun 2021 11:48 (CEST)

Twee sjablonen met gelijke inhoud[bewerken | bron bewerken]

Een weekje geleden plaatste ik naar aanleiding van dit overleg met The Banner (als aanmaker van een nieuw sjabloon) op Wikipedia:Overleg gewenst het volgende bericht:

Is het nuttig om naast Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia vanaf vandaag ook over een Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia te beschikken? The Banner vindt dat hiermee chaos en verwarring voorkomen wordt, wat mij betreft kan dit hooguit een redirect worden (waarmee de naam voor wie dat wil nog steeds te gebruiken is als sjabloon).

Daarna kwam er één reactie, van Strepulah die het met me eens is. Omdat ik niet in een bewerkingsoorlog wil belanden zou ik graag nog wat extra meningen horen alvorens dit sjabloon eventueel weer naar een redirect om te zetten.

Voor de duidelijkheid: over de naamgeving van Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia an sich ben ik een peiling aan het voorbereiden, dat hoeft hier dus niet bediscussieerd te worden. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jun 2021 22:46 (CEST)

Bij de verdere discussie op Overleg sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia#Hernoeming (vervolg) toont Strepulah zich ook voorstander van hernoeming en zelfs Zanaq pleit voor hernoeming. The Banner Overleg 15 jun 2021 22:52 (CEST)
Iederéén is voor hernoeming, maar over de naamgeving komt binnenkort een peiling, dus dat hoeft hier niet bediscussieerd te worden. Wat ook niet bediscussieerd hoeft te worden is of we twee identieke sjablonen naast elkaar laten bestaan, want het enige juiste antwoord is: nee, natuurlijk niet. Je kiest één naam en de ander wordt een redirect. --Strepulah (💬) 16 jun 2021 00:21 (CEST)
Op dit moment is Encycloon uitgebreid aan het forumshoppen om maar van het nieuwe sjabloon af te komen. Veel beter is het om gewoon te wachten op de peiling en de resultaten daarvan. The Banner Overleg 16 jun 2021 00:33 (CEST)
Een dubbel sjabloon is een slecht idee, ongeacht de uitslag van de peiling. --Strepulah (💬) 16 jun 2021 01:06 (CEST)
Mogelijk. Maar door iets te doen is er nu wel vooruitgang. WP:NAR en VJVEGJG. The Banner Overleg 16 jun 2021 01:22 (CEST)
Maar wat is er mis met de resultaten afwachten van de peiling en tot die tijd geen dubbel sjabloon te hebben? Want klinkt alsof er nu een uitgebreide ruzie is ontstaan over iets waarover als het goed is op korte termijn uitsluitsel komt. Er is al jaren (?) maar één sjabloon, een maandje extra moet dan toch ook nog kunnen? Dat lijkt me goed voor iedereens gemoedsrust.. Inhoudelijk heb ik hier overigens geen mening over (nog). Dajasj (overleg) 16 jun 2021 10:07 (CEST)
The Banner mag trouwens ook wel weer stoppen met het misplaatste verwijt van forumshoppen. Ik verbreed het overleg niet omdat ik niet het antwoord krijg dat ik graag wil, maar omdat er m.i. überhaupt te weinig respons kwam om de kwestie netjes af te ronden (ook als dat in mijn 'nadeel' zou zijn). Encycloon (overleg) 16 jun 2021 10:41 (CEST)
The Banner is zelfs al bezig om diens nieuwe naam te pushen in zelfgestarte artikelen en dit zijn ook gelijk alle inkomende links (op deze na): [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Wmb gaat dit kopie (het resultaat is identiek, het scheelt slechts één woord in de toelichting) nuweg als "Pagina bestaat al onder een andere naam". Wikiwerner (overleg) 16 jun 2021 09:57 (CEST)
Je bedoelt dat ik het sjabloon gebruik dat ik zelf gecreëerd heb? Ja, dat klopt. Een ongebruikt sjabloon is immers zinloos. The Banner Overleg 16 jun 2021 12:10 (CEST)
Jij bedoelt dat je het gekopieerd hebt om een naamswijziging erdoor te drukken. Wikiwerner (overleg) 16 jun 2021 12:34 (CEST)
Als jij de negatieve insteek wilt gebruiken, ga je gang. Het is echter mijn doel Wikipedia te verbeteren. The Banner Overleg 16 jun 2021 12:40 (CEST)
Als je het echt voor Wikipedia gedaan had, dan had je wel het overleg c.q. de peiling afgewacht. Ik ben dus niet negatief, maar ik schrijf gewoon de waarheid. Wikiwerner (overleg) 16 jun 2021 12:47 (CEST)
Het sjabloon was er eerder dan de peiling. The Banner Overleg 16 jun 2021 22:42 (CEST)
Een peiling is inderdaad beter dan het overlaten aan een moderator. Zie ook de kroeg en de OP van BAW voor de discussie die al meer dan een halfjaar gaande is. Moet deze hernoeming eigenlijk ook niet toegepast worden op de andere sjablonen in Categorie:Wikipedia:Sjablonen bronvermelding? Ik had dit eerder ook al aangekaart, maar een reactie op dat punt is uitgebleven. Zo zie ik tussen de sjablonen Sjabloon:Overname bokt.nl staan, die samen met het sjabloon van TB als enige afwijken van Sjabloon:Bronvermelding [...]. Mikalagrand (overleg) 16 jun 2021 18:14 (CEST)
Dat moet wel per geval bekeken worden, ik zie er ook een aantal tussen staan waar het wel gewoon om inhoudelijke bronvermelding gaat. Als we een peilinguitslag hebben denk ik dat we daar bij soortgelijke sjablonen redelijk vlot kunnen uitkomen. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 18:51 (CEST)

Kaart Noord-Brabant[bewerken | bron bewerken]

Sinds kort is de gemeente Haaren opgeheven. Wie weet hoe we deze kaart kunnen bijwerken? Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jun 2021 15:04 (CEST)

Even de maker inlichten en vragen of deze een nieuwe versie wil maken? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 jun 2021 07:42 (CEST)
Hij is al een paar maanden inactief, maar ik zal een poging wagen. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2021 10:29 (CEST)

Project landbouw- en neerhofdieren[bewerken | bron bewerken]

Op de Helpdesk meldde zich vandaag Jan Martens SLE met het onderwerp Belgische landbouw- en neerhofdieren.

De gebruikersnaam geeft aan dat hij voorzitter is van Steunpunt Levend Erfgoed en zijn bewerkingen maken dat alleszins aannemelijk. Hij stelt voor om gestructureerd te werken aan artikelen over landbouwdieren en neerhofdieren.

Uit zijn bewoordingen maak ik op dat hij en zijn steunpunt op moeilijkheden zijn gestuit. Wij, als Wikipedia, moeten met zelfkennis erkennen dat experts soms vastlopen in de contacten met een ontmoedigende hoeveelheid gesprekspartners die niet altijd een juiste toon weten te vinden. Daarom heb ik voorgesteld om een project Project landbouw- en neerhofdieren of een Wikiproject/Landbouw- en neerhofdieren te beginnen. Zie Wikipedia:Wikiproject voor een indruk van het fenomeen Wikiproject.

Jan Martens noemde in het bijzonder een chaos rond de benamingen van dierenrassen en variëteiten. Ik vermoed dat hij daarin wat meer prescriptief (voorschrijvend) zou willen zijn dan Wikipedia, dat naar zijn aard descriptief is en alleen vaststelt dat de naam gebruikt wordt. Bezwaarlijk hoeft dat niet te zijn, in overleg is daar uit te komen. Al doende zal er zeker meer verbeteren dan alleen de namen! →bertux 16 jun 2021 15:24 (CEST)

Wie?[bewerken | bron bewerken]

Als je graag mee wilt doen of in elk geval op de hoogte wilt blijven, zet dan je naam hieronder, eventueel met iets over gehoopte inbreng.

Ken je iemand die interesse kan hebben? Wijs met een berichtje op de OP naar dit bericht!

  1.    →bertux 16 jun 2021 15:24 (CEST) Ondersteuning, redactie, tips
  2.   Dajasj (overleg) 16 jun 2021 15:46 (CEST) Ondersteuning
  3.  Jan Martens (overleg) 16 jun 2021 15:58 (CEST) Inhoudelijk screenen, ev. aanbrengen inhoud, checken en controleren bronnen
  4.  RiaWet94 (overleg) 17 jun 2021 15:12 (CEST) Ondersteuning
  5.  WIKIKLAAS overleg 18 jun 2021 00:17 (CEST); taxonomische aspecten (naamgeving van soorten, ondersoorten en gecultiveerde variëteiten; aarzel vooral niet om me te pingen of te contacteren via mijn OP)
  6.   Chescargot ツ (overleg) 19 jun 2021 14:00 (CEST) Ondersteuning. Interesse in het onderwerp, tevens eerste ervaring met een Wikiproject.

Ik hoop op vier à vijf mensen die interesse hebben in dit onderwerp! Met vriendelijke groet  →bertux 16 jun 2021 15:24 (CEST)

Ik las met enige interesse zijn vraagstelling. Wat voor hulp wil je bij dit project? Ik heb zelf niet echt een inhoudelijke interesse in het onderwerp om eerlijk te zijn, maar ik wil wel meehelpen deskundigen wegwijs te maken en te faciliteren op Wikipedia (waar ik hopelijk dan toch ook iets inhoudelijks van leer). Is dat iets wat je zoekt? Dajasj (overleg) 16 jun 2021 15:29 (CEST)
Het is nu aan Jan Martens om ideeën te ontvouwen. Je kunt daarop wachten, maar er is niets tegen om je naam in de lijst te zetten met als toevoeging 'Ondersteuning' of wat je passend vindt.  →bertux 16 jun 2021 15:39 (CEST)
Ik kijk nog eventjes de kat uit de boom of er nog mensen die interesse hebben. Nadien zou ik af en toe iets kunnen opzoeken op Wiki mbt tot het onderwerp en dat screenen op juistheid in bronnen. Dat aanpassen kan ik (denk ik). Maar met de titel van Braekel heb ik het moeilijk; dat lukt niet om te veranderen naar Brakel. Dit zou het moeten zijn (of Brakel hoen). Er zijn natuurlijk nog andere betekenissen van Brakel, wellicht is dat het probleem. Wie kan helpen?Jan Martens (overleg) 16 jun 2021 16:16 (CEST)
Klopt, Brakel heeft meerdere betekenissen. De titel zou bijvoorbeeld Brakel (kippenras) kunnen worden. Voor de technische stap, zie Help:Titel wijzigen.
Inhoudelijk heb ik bij Braekel nog twee opmerkingen. 1) als de naam met "ae" op verschillende websites terugkomt, zou het dan niet op zijn minst als alternatieve benaming vermeld moeten worden? en 2) conform dit taaladvies van de Taalunie zou de naam volgens mij zonder hoofdletter geschreven moeten worden. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 16:26 (CEST) Ik probeer de 'technische stap'. Dank.
• Wat betreft uw vragen: de "ae" komt uit het middeleeuws, maar veeleer uit het Frans. Het is net omdat het zo verwarrend gebruikt wordt, dat ik het hier aankaart. Vlaanderen was vroeger verfranst, nu niet meer. De juiste naam is Brakel. De club uit de streek van herkomst helpt zelf mee met de verwarring omdat zij zich nog steeds 'Braekelclub-Nederbraekel' noemen, terwijl zowel het ras als de gemeente reeds tientallen jaren zonder "e" geschreven worden, zelfs in hun eigen teksten. Uit nostalgie waarschijnlijk... In het Frans wordt het ras wél met een 'e' geschreven. Maar ik ga er van uit dat deze Wiki voor Nederlandstaligen is. Misschien kunnen we inderdaad toevoegen in de tekst 'Braekel in het Frans'? Of heeft Wiki iets speciaals om zoiets aan te duiden?
• taaladvies vermeldt ook dat rasnamen genoemd naar plaatsen met hoofdletter zijn en dat is hier het geval, net als bij veel van onze gedomesticeerde huisdierrassen.Jan Martens (overleg) 16 jun 2021 16:53 (CEST)
@Jan Martens SLE: voor benamingen van diersoorten in het Nederlandse taalgebied bestaat er een gezaghebbende bron. Heeft SLE of een andere organisatie zo'n lijst voor dierenrassen, inclusief een indicatie dat die lijst enig gezag geniet?
Een toevoeging als (Frans: Braekel) in de inleiding is overigens volkomen gebruikelijk. Bij rassen met veel streeknamen past dat niet in de inleiding, dan kan daar een apart kopje aan gewijd worden  →bertux 16 jun 2021 17:05 (CEST)
Wat de hoofdletter betreft gaat dat volgens mij specifiek over gevallen als Vlaamse gaai en Duitse herder, waar de aardrijkskundige betekenis nog aanwezig is. Bij brakel lijkt mij deze uitleg van toepassing. Maar goed, dit is wellicht iets om eventueel ergens anders nader te bespreken, mocht dat nuttig zijn. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 17:10 (CEST)
SLE heeft zo'n lijst en is erkend door de Vlaamse overheid. Ik denk dat SZH in Nederland ook lijsten heeft voor de Nederlandse rassen en vermoed dat ook zij erkend werden door hun overheid.
Qua het gebruik van hoofdletters wijs ik er op dat ook op de website van SHZ de rasnamen -die evenzeer vaak verwijzen naar plaatsnamen- ook met hoofdletters geschreven worden. Het zou bijvoorbeeld heel eigenaardig overkomen wanneer Wiki vanaf nu 'mechels hoen' of 'brabants hoen' zou schrijven. Het zijn de lijsten met hoofdletters die door de Vlaamse overheid erkend werden. Mvg. Jan Martens – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jan Martens SLE (overleg · bijdragen)
Bedankt voor de link en reactie. Over Mechels hoen en Brabants hoen zijn we het analoog aan Duitse herder wel eens. Maar voor hoofdletters bij andere namen is er mogelijk een conflict tussen enerzijds specialisten ofwel specialistische teksten, en anderzijds taalkundigen ofwel taalgebruik in algemene teksten. Normaliter gebruiken we voor spelling het Groene Boekje: daar staat inderdaad Duitse herder in (met hoofdletter), maar ook shetlander, barnevelder en leghorn (zonder hoofdletters). Encycloon (overleg) 16 jun 2021 18:32 (CEST)
RiaWet94 is heel bedrijvig in dit domein. Johanraymond (overleg) 16 jun 2021 23:10 (CEST)
Klopt! Ik heb al een berichtje op haar pagina gezet  →bertux 16 jun 2021 23:14 (CEST)
Mag ik er op wijzen dat het net RiaWet94 is die bv. de Nederlandstalige naam Vlaamse koehond heeft laten vervangen door het Franstalige Bouvier des Flandres. Een erg betwistbare zaak in een Nederlandstalige Wikipedia. De reden van het feit dat er voortdurend pogingen zijn om hondenrasnamen te verfransen, is dat de Belgische stamboekvereniging reeds decennialang in handen is van Franstaligen. Zij weigeren zelfs de Belgische wetgeving na te leven die stelt dat de gewesten bevoegd zijn. Het gevolg is dat in Vlaanderen nu een nieuw registratiesysteem opgezet wordt, los van de stamboekvereniging. Ik pleit dus voor het gebruik van de Nederlandse naam in de Nederlandstalige wiki en de Franstalige naam in de Franstalige Wiki. Het is niet omdat er op het internet zeer veel foute benamingen (copy paste) gebruikt worden dat het juist is. Jan Martens (overleg)
Hallo Johanraymond & →bertux ik heb besloten dat ik ter ondersteuning wel wil helpen. Ik weet alleen niet wat ik precies moet doen, want ik ben nog redelijk nieuw hier en ik heb dit nog nooit gedaan.
@Jan Martens Dit was op de betreffende pagina al besproken en goedgekeurd. RiaWet94 (overleg) 17 jun 2021 15:23 (CEST)
Dag Jan Martens, als ik het me goed herinner had de wijziging van 'Vlaamse koehond' in 'Bouvier des Flandres' alhier niets te maken met een taalstrijd in de Belgische stamboekvereniging, maar was die ingegeven door het feit dat de term koehond alleen in Vlaanderen bekend is, terwijl de term bouvier in het ganse taalgebied der eens Verenigde Nederlanden gekend is. En voor wat betreft die hoofdletters: de vuistregel is dat wanneer de aardrijkskundige aanduiding in een dierennaam een zelfstandig naamwoord is, de hoofdletter vervalt (nijlpaard, yorkshireterriër, pekinees), en dat wanneer die aardrijkskundige aanduiding een bijvoeglijk naamwoord is, de hoofdletter gehandhaafd blijft (Mechelse herder, Guinees biggetje, Siberische husky). In dit geval zou het dus (in theorie) brakel, brakelhoen of Brakels hoen zijn. Dat wil zeggen, als je de officiële spellingsregels, zoals gedicteerd door de Taalunie, hanteert, maar die regels willen nog wel eens botsen met de gebruiken binnen een bepaald vakgebied. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2021 20:38 (CEST)
Eigenlijk was de naamswijziging onjuist. In Nederland wordt ook Vlaamse koehond gebruikt. nederlandse webssites als Hondenwereld, Nieuwe Hond en zelfs De Nederlandse Bouvierclub gebruiken ook de benaming koehond. Alleen zijn er hier meer Nederlanders en daarom werd deze naamswijziging die gewoon een BTNI-overtreding is doorgevoerd. Want men had nog nooit van koehond gehoord en dus zou het wel fout geweest zijn. En met opmerkingen van Vlamingen hoef je weinig rekening te houden. Akadunzio (overleg) 17 jun 2021 22:53 (CEST)
Het is niet veranderd omdat koehond fout zou zijn, maar omdat dit woord boven Wuustwezel nu eenmaal veel minder bekend is dan daaronder. Ik ben zelf zo'n vermaledijde Hollander, maar wat mij betreft zouden typisch Nederlands-Nederlandse woorden als occasion en flappentapper, die voor een Vlaming wellicht minder makkelijk te begrijpen zijn, net zo goed vervangen moeten worden door Algemeen Nederlandse woorden als tweedehandsauto en geldautomaat. Die Nederlandse websites waarnaar je verwijst zijn trouwens websites van hondenkenners, en daaruit kun je natuurlijk niet concluderen dat de gemiddelde Nederlander het woord koehond kent. Ik meen zelf een redelijk grote woordenschat te hebben, maar ook voor mij was dat woord nieuw. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2021 02:11 (CEST)
Wat niet fout is dient niet veranderd te worden, dat is net BTNI. En dat tweedehandswagen hier een artikel heeft als occasion is ronduit belachelijk. Nederlanders kunnen het woord net als juderans waarschijnlijk nog niet eens juist uitspreken. Akadunzio (overleg) 18 jun 2021 23:56 (CEST)
Wat een flauwekul, dat laatste. 'Occasion' kan zowel op de Engelse manier (okkeezjun) als op de Franse manier (okkasijon) worden uitgesproken, en ik denk dat meer dan 90 procent van de Nederlandstalige bevolking dat gewoon goed doet. WIKIKLAAS overleg 19 jun 2021 01:02 (CEST)
Een Frans woord op zijn Engels uitspreken is inderdaad een schoolvoorbeeld van flauwekul. Akadunzio (overleg) 19 jun 2021 22:53 (CEST)
Blijkbaar is de discussie Vlaamse koehond of Bouviers des Flandres terecht nog niet afgesloten. Het argumenten 'de meesten kennen' het niet, is toch geen argument om iets dat juist is te veranderen? En al zeker niet als het een hondenras met Vlaamse roots betreft. Waarom zou dat in godsnaam een Franstalige benoeming moeten hebben terwijl er een perfecte en erkende Nederlandstalige naam bestaat? Ik pleit om het verplaatsen van de naam Vlaamse koehond. Jan Martens (overleg) 19 jun 2021 14:00 (CEST)

Leidende namenlijsten[bewerken | bron bewerken]

  • (kopje achteraf toegevoegd aan de opmerking van Encycloon direct hieronder →bertux 16 jun 2021 19:19 (CEST))

Afijn, als we eerst zouden beslissen om de genoemde lijsten van SLE en van SZH als leidend te beschouwen voor naamsvarianten zijn we een heel eind. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 18:32 (CEST)

Ik zal eventuele belangstellenden op de hoogte stellen in het Biologiecafé en op OG →bertux 16 jun 2021 19:19 (CEST)
Opvallend dat een specifieke casus meer reacties uitlokt dan een mogelijke structurele oplossing. @ErikvanB: je verwees al eens naar een lijst met hondenrassen (daarin overigens ook de Bouvier des Flandres i.p.v. Vlaamse koehond). Heb jij hier niet toevallig een mening over? Encycloon (overleg) 22 jun 2021 12:32 (CEST)
Nee, momenteel niet, Encycloon. Maar ik vind koehond voor bouvier (zie 'koehond' in Van Dale) wel een beetje vreemd. ErikvanB (overleg) 22 jun 2021 12:44 (CEST)
In het geval van de Vlaamse en Ardense koehond, twee rassen die duidelijk aan België gelinkt zijn, lijkt het me niet vreemd om de in Vlaanderen gebruikte namen aan te houden. Het zijn dus types van de Bouvier, maar deze twee heten nu eenmaal koehond. We hebben ook het Schipperke en het Markiesje, allebei Spaniëls, die ook geen 'Spaniël' in de naam hebben. Naamgeving van rassen is lastig, zeker als ze zo lokaal zijn als de rassen waarvan hierboven wordt voorgesteld ze met een artikel te vereren. Voor de meeste huisdierrassen (in de breedste zin) zijn er echter wel instanties waar rassen worden geregistreerd, en die zich ook bezighouden met keuringen (voldoet een individueel exemplaar wel aan de kenmerken van het ras). Ik heb me niet in de hierboven gemelde twee websites verdiept (ik heb ze bekeken, en ze lijken me handig). Als die websites ergens aangeven waar ze hun namen vandaan hebben, lijkt het me zelfs een uitstekende suggestie om die als basis te gebruiken. 'Leidend' zou ik nationale instellingen of verenigingen willen noemen, die zich per diergroep (hond, paard, rund, hoen) met de naamgeving van rassen bezighouden. WIKIKLAAS overleg 22 jun 2021 13:10 (CEST)
Volgens de voorzitter van de SLE heeft zijn organisatie van de Vlaamse regering de opdracht gekregen om namen vast te stellen, dus dan hoeven we althans voor Vlaanderen niet verder te kijken voor officiële namen. De moeilijkheden zitten dan eerder in mogelijke tegenstrijdigheden met andere gezaghebbende organisaties en in de al eerder genoemde spanning tussen onze descriptieve aard en de prescriptieve aard van officiële instanties  →bertux 22 jun 2021 15:26 (CEST)

Wat gebeurt er?[bewerken | bron bewerken]

Ter hoogte van de Zandmotor
uitgezoomd

Nu een geen vraag van wanneer en waar, maar gebeurt er? Het zijn dure werkzaamheden en ik heb nergens vernomen dat vlak voor de kust een windmolenpark opgezet wordt. Ik heb gegoogeld maar ik heb geen verwijzing kunnen vinden.Smiley.toerist (overleg) 18 jun 2021 13:32 (CEST)

Het lijkt op een kraanschip. Geen idee wat het daar doet. Misschien heeft het hier iets mee te maken. Legenda kopalnia.svg Davv69 overleg 18 jun 2021 13:50 (CEST)
In de link die Davv69 gaf (let op, de pagina bevat veel spam) worden de Rambiz en de Gulliker genoemd. Een van de schepen op de eerste foto is inderdaad de Rambiz. Volgens Westlanders (de link die Davv69 gaf), In de Buurt Westland en Strandweer.nu (feitelijk alleen Strandweer.nu waarna informatie werd rondgepompt) gaat het om een oefening waar de twee kraanschepen, twee sleepboten en een ponton bij betrokken waren. Het personeel op de kraanschepen zou een training hebben gehad. De kraanschepen zouden volgende week naar Engeland varen voor een project. hiro the club is open 18 jun 2021 15:06 (CEST)
Op Flickr kom ik nog meer foto's tegen. (Tip; vrijgegeven onder CC-BY-SA en dus geschikt voor Commons!) De sleepboten zijn - op de tweede foto van links naar rechts - de Noordstroom en de Multratug 4. hiro the club is open 18 jun 2021 15:25 (CEST)

Wikipedia:Top 25 Report[bewerken | bron bewerken]

SatanasAntichrist.jpg

Kwam op de engelstalige wikipedia deze pagina tegen: THE TOP 25 REPORT. Het houdt de 25 meest gelezen artikelen bij. Het commentaar aan de rechterkant van elk item is wel bijzonder en soms erg grappig om te lezen. Misschien een idee voor onze wikipedia? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jun 2021 10:51 (CEST)

Lijkt me een heel erg leuk idee! ..LesRoutine..(overleg) 19 jun 2021 12:54 (CEST)
Ik ben ook voor. Het zou een link kunnen zij vanaf de hoofdpagina. Twee vraagjes: 1) op die engelse pagina, waar staan die "class a", "b" en "c" voor? 2) Hoe kan op eenvoudige wijze nagetrokken worden welke pagina's de hoogste bezoekersaantallen hebben? Chescargot ツ (overleg) 19 jun 2021 14:04 (CEST)
De klassering van artikelen op de Engelstalige wikipedia wordt hier beschreven. Het wordt gebruikt als indicatie van de kwaliteit van een lemma. Zo word je onbewust uitgenodigd bij een B of C om bij te dragen aan een artikel om het tot een hoger niveau te tillen. Ook een leuk idee, maar daar zijn we hier met te weinig voor. ..LesRoutine..(overleg) 19 jun 2021 14:14 (CEST)
Even reclame maken: met Wikipedia:ORES#Kwaliteit van artikelen kunnen individuele gebruikers dit als pilot ook op de Nederlandstalige Wikipedia inschakelen. (Kwaliteitsschaal is daarbij nog in ontwikkeling en gebeurt machinaal.)
Voor paginaweergaven staan er o.a. handige overzichten op Gebruiker:Edoderoo/nl-stats-gisteren. Encycloon (overleg) 19 jun 2021 14:44 (CEST)
@Encycloon: Op de pagina waar je naar linkt, lees ik: "In mei 2020 heeft de gemeenschap van de Nederlandstalige Wikipedia besloten om..." De link die daar gegeven wordt, leidt naar een kroegoverleg waar vier personen aan deelgenomen hebben. Twee van de vier waren voor invoering van ORES om de kwaliteit van artikelen te meten, nog een was voor op voorwaarde dat het een proef zou zijn die na een half jaar automatisch stopt. Is het dan niet wat kort door de bocht om te stellen dat 'de gemeenschap' besloten heeft om de proef te draaien en zijn we dat half jaar al niet al lang voorbij? Toegegeven, ik heb alleen het kroegoverleg gelezen dus mogelijk heb ik iets gemist. Hiermee wil ik mij niet uitspreken als tegenstander van ORES. Ik moet me beter inlezen maar ik word enthousiast van aandacht schenken aan het meten van kwaliteit. hiro the club is open 19 jun 2021 16:38 (CEST)
Die formulering lijkt me inderdaad wat kort door de bocht, en het is misschien wat vaag wanneer het 'testen' precies is ingegaan (het actief testen door de gemeenschap gebeurt/gebeurde later pas). Maar voor de precieze details zijn Ciell en RonnieV beter ingevoerd. Encycloon (overleg) 19 jun 2021 17:06 (CEST)
In 2020 ben ik met de ontwikkelaars om tafel gaan zitten voor een model op maat voor de Nederlandstalige Wikipedia. De Engelse is een voorbeeld, maar niet 1 op 1 toepasbaar omdat wij bv andere sjablonen en categoriën gebruiken waardoor de AI met andere commando's getraind moet worden. Wat mij betreft zijn we nu nog aan het 'trainen': het staat nog niet in beta en is alleen op te roepen met de toevoeging van een code in je common.js. Door allerlei omstandigheden (oa personeelwisseling in de WMF, maar ook platform-wissel aan hun kant) heeft het langer geduurd, maar volgens mij is afgelopen week de eerste set van 100 artikelen met mij gedeeld die we mogen gaan beoordelen. Degenen die zich hebben opgegeven zal ik hiervoor actief benaderen, maar als anderen ook een blik willen werpen, dan kan dat want alles is openbaar.
@Hiro: het is inderdaad bedoeld om met deze kwaliteitsschaal een inschatting van de kwaliteit van een artikel te geven. Dit kan dan ook voor lijsten opgeroepen worden, zie voor een voorbeeld de overlegpagina van de label-campagne. Ciell need me? ping me! 19 jun 2021 21:17 (CEST)
De lijst ter beoordeling (20 per kwaliteitsniveau) staat hier. Ciell need me? ping me! 19 jun 2021 23:09 (CEST)
In de Kroeg is een keer een link gepubliceerd naar een instrumentje om de kwaliteit van artikelen op verschillende taalversies van Wikipedia te meten. Ik heb toen uitgebreid zitten experimenteren met dat ‘tooltje’ en kwam er al gauw achter dat de kwaliteit werd afgemeten aan het aantal voetnoten. Het deed mij toen veel genoegen dat Felix Holt, the Radical, dat ik nog geschreven heb, beter scoorde dan w:en:Felix Holt, the Radical. Reden: de Nederlandse versie heeft dertien voetnoten; de Engelse heeft er maar drie. Sijtze Reurich (overleg) 20 jun 2021 02:47 (CEST)
Chescargot: Met de pageview-tool kun je gegevens per dag, maand of jaar bekijken, maar niet per week. En met dezelfde tool kun je ook zien hoeveel lezers je eigen werk trekt. Net als ik schijn je een voorkeur te hebben voor kleine onderwerpen, dus de uitkomst valt niet altijd mee  →bertux 20 jun 2021 22:06 (CEST) Dankje! Chescargot ツ (overleg) 21 jun 2021 15:54 (CEST)

Nieuwsfeit of encyclopedische waarde?[bewerken | bron bewerken]

Tijdens het overlopen van anonieme wijzigingen stootte ik op op de laatste edits op het lemma van Leersum. Hierin werd met de beste bedoelingen -en referenties- de stormschade van de afgelopen dagen beschreven. Nu vroeg ik mij af of dit enige e-waarde heeft op lange termijn? Uiteraard is dit voor een kleinere gemeente als Leersum een hele gebeurtenis, maar is dit niet eerder gewoon een nieuwsfeit? ..LesRoutine..(overleg) 19 jun 2021 13:46 (CEST)

Het kan relevant zijn. Je hebt bijvoorbeeld een windhoos in 1927 die in het artikel Eibergen (kort) beschreven wordt. Er is best behoorlijke schade in Leersum, wat pleit voor een vermelding. Ik zou het echter eerder onder het subkopje 'geschiedenis' zetten en niet onder 'natuur'. GeeJee (overleg) 19 jun 2021 14:01 (CEST)
Of beter nog; wachten tot er meer bekend is en eventueel een apart artikel schrijven. Een storm treft meer plaatsen dan slechts eentje. En een apart artikel geeft ook gelegenheid om het verloop van de storm te beschrijven, in plaats van alleen vermelden dat een plaats schade opliep. Maar dan moet er eerst wel meer bekend zijn, zoals wat voor soort storm het was. Nu wordt er alleen gegokt op valwind of windhoos omdat media het leuk vinden om met dat soort tot de verbeelding sprekende termen te gooien. hiro the club is open 19 jun 2021 16:20 (CEST)
Inmiddels een beginnetje gemaakt. hiro the club is open 20 jun 2021 12:36 (CEST)
Hebben we het hier volgend jaar nog steeds over, of zijn we het over een maand al weer vergeten? Ik weet nog dat er eind jaren '90 een zware storm over nederland trok en meerdere slachtoffers maakte. Mijn zusje is er zelfs door getraumatiseerd, toch kan ik over die storm niks vinden op Wikipedia. Toch gaan we nu een artikel over veel kleinere storm beginnen, omdat er toevallig wat meer schade is ontstaan dan bij een normale storm. Wat is het verschil tussen nieuws en een encyclopedie? Als mensen vanwege een gebeurtenis niet van encyclopedisch belang worden, waarom zou dat dan wel met een "storm" mogen gebeuren? Dqfn13 (overleg) 20 jun 2021 13:20 (CEST)
Juist omdat de relevantie mij nog niet duidelijk is, heb ik het beginnetje in mijn eigen gebruikersnaamruimte aangemaakt. Mocht het KNMI of een ander instituut onderzoek doen, zoals gebeurde bij de storm van 14 juli 2010, dan is er denk ik wel genoeg relevantie. Zo niet, dan werp ik het artikel sierlijk in de prullenbak. Dat het artikel over de zware storm van eind jaren '90 niet bestaat, vind ik niet automatisch leiden tot de conclusie dat er over deze storm 'dus' ook maar geen artikel mag komen. En als relevantie van alleen een enkele gebeurtenis niet goed genoeg is voor een artikel, dan kunnen we een flink deel van de encyclopedie verwijderen. Relevantie moet blijken uit een beschrijving in neutrale en gezaghebbende bronnen. Zijn er alleen kranten en weersites die over de storm schrijven, dan zet ik minstens enorme vraagtekens bij de relevantie. Maar komt er zo'n onderzoek, of blijkt de impact van de storm groter dan alleen binnen de gemeentegrenzen van de Utrechtse Heuvelrug, dan is die relevantie er wel. hiro the club is open 20 jun 2021 13:47 (CEST)
Prima, ik ging er vanuit dat het een opzetje was naar een artikel. Een onderzoek naar de mogelijkheden is uiteraard prima (ik gebruik mijn kladblok daar ook wel voor). Omdat er niet echt spraken was van één storm, maar van verschillende zware onweersbuien, denk ik dat er van het totaal wel een artikel zou kunnen komen. Dqfn13 (overleg) 20 jun 2021 14:07 (CEST)
Schadebedrag noodweer nog niet duidelijk: 'Storm was uniek'. nos.nl. NOS (21 juni 2021). Geraadpleegd op 21 juni 2021.  →bertux 21 jun 2021 12:55 (CEST)
En nog een: KNMI bevestigt: noodweer bij Leersum was valwind. nos.nl (21 juni 2021). Geraadpleegd op 21 juni 2021.
Doe je iets met die valwind en andere nieuwsberichten, @Hiro? Dan blijf ik het in de gaten houden. Enne, deze twee had je waarschijnlijk zelf ook wel gevonden of kunnen vinden? Heb je iets aan meezoekers?  →bertux 21 jun 2021 23:21 (CEST)
Dank je wel voor de links, bertux. Ik doe zeker wat met de nieuwsberichten, in ieder geval voorlopig bij gebrek aan een onderzoeksrapport. Hierboven haalde ik al de storm van 14 juli 2010 aan. Het KNMI heeft daar onderzoek naar gedaan en ik heb bij het schrijven van het artikel(tje) dankbaar gebruik gemaakt van het rapport. Ik zie op de website van het KNMI hier een artikel over de valwind in Leersum (gevonden dankzij jouw tweede link) en dat is alvast een goed begin. Overigens maakte het noodweer in Leersum en elders in het land deel uit van een groter weersysteem dat in het weekend van 18 t/m 20 juni stormen veroorzaakte in Frankrijk (supercel), België (tornado) en dus Nederland (valwind). Ik laat het van de bronnen afhangen of het artikel inzoomt op Nederland, of dat het uiteindelijk toch omgebouwd wordt naar een bredere beschrijving. Voel je trouwens gerust vrij om op de overlegpagina links te delen of op andere manieren mee te helpen. Meeschrijven is ook prima. hiro the club is open 22 jun 2021 00:57 (CEST)
Je zou bijna wensen dat er voor het vermelden van recente gebeurtenissen een verplicht afkoelperiode van minstens een maand zou moeten zijn - een rem op het vermelden van actualiteiten. Dat zou enige afstand mogelijk moeten maken. PAvdK (overleg) 24 jun 2021 09:51 (CEST)

Gefeliciteerd allemaal![bewerken | bron bewerken]

Virtuele taart voor iedereen!

Gefeliciteerd met onze 20ste levensjaar allemaal: mooie reden voor een bescheiden feestje toch maar weer. Lach Ciell need me? ping me! 19 jun 2021 16:04 (CEST)

Jij ook gefeliciteerd, mogen nog vele mooie artikelen volgen :) Dajasj (overleg) 19 jun 2021 16:06 (CEST)
Goed artikel in Trouw vandaag, om die reden. Ldhank (overleg) 19 jun 2021 17:40 (CEST)
Ik feliciteer ons graag. En wat een ontzettend vrolijke taart. Ik word er helemaal blij van. En zoals ze in Zeeland zeggen: "Dat je er nog maar lang getuige van moge zijn!" Gasthuis(overleg) 19 jun 2021 18:02 (CEST)
Dat er nog vele rondjes rond de Zon mogen volgen voor Wikipedia! Dqfn13 (overleg) 19 jun 2021 18:08 (CEST)
Ik had me vandaag getooid met een button met het Wikipedia-logo. Kleinzoon (2 1/2): "Die puzzel is een stukje kwijt.". Klopt. Hij heeft al begrepen dat Wikipedia nooit af is. We gaan gewoon door! Mvg, MartinD (overleg) 19 jun 2021 19:39 (CEST)
Als hij maar niet denkt: "Waarom dan verdergaan?" Laten we hopen: jong geleerd is oud gedaan. Wikiwerner (overleg) 19 jun 2021 19:56 (CEST)
Link: Twintig jaar Wikipedia in Trouw. Eerst even javascript uitzetten om de betaalmuur te omzeilen (ssst, dat is een geheime truc – alleen bedoeld voor Wikipedianen). ErikvanB (overleg) 19 jun 2021 20:38 (CEST)
Jammer dat we het zo bescheiden vieren. Maar zeker van harte gefeliciteerd allemaal! Ymnes (overleg) 19 jun 2021 22:49 (CEST)
Voor degenen die niet weten hoe ze JavaScript moeten uitzetten; klik hier. hiro the club is open 20 jun 2021 01:39 (CEST)

Er staat nog altijd in de banner bovenaan: "De Nederlandstalige Wikipedia wordt zaterdag 19 juni 20 jaar!". Die zin zou eigenlijk in de verleden tijd moeten staan of iets anders omschreven omdat deze zaterdag nu voorbij is. Behanzane (overleg) 20 jun 2021 01:31 (CEST)

Was er een banner? Waar kwam die dan vandaan? Er was geen sitenotice/annonotice actief en er stond ook geen centralnotice gepland in de agenda. Mvg, Taketa (overleg) 20 jun 2021 07:53 (CEST)
DvhN laat diverse moderatoren aan het woord. Is deze ook bereikbaar?: https://krant.dvhn.nl/titles/dvhn/5288/publications/12357/pages/10 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)
Nee. Dagblad van het Noorden is slimmer dan Trouw. ErikvanB (overleg) 20 jun 2021 03:22 (CEST)
Ik kon hem via een omweg raadplegen, en het is vrijwel identiek aan dit stuk in de Telegraaf - voor wie dat wel kan lezen. (Overigens wordt daarin volgens mij iemand als moderator aangeduid die dat technisch niet is.) Encycloon (overleg) 20 jun 2021 09:48 (CEST)
Zo kan iedereen het stuk in de Telegraaf lezen. Knipoog hiro the club is open 20 jun 2021 10:01 (CEST)

Ik feliciteer ook alle mede Wikipedianen van harte met dit jubileum. Als ik ook alle artikelen over deze feestdag lees, voel ik me ook wel een beetje trots, dat ik deel uitmaak van deze wereldwijde gemeenschap. Dat klinkt natuurlijk wel een beetje Amerikaans, maar ik meen het wel. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt trouwens dat het besef dat je deel bent van een groter geheel (mag ook een schaakclub zijn of een kerkkoor op anderhalve meter afstand) bijdraagt tot je persoonlijk geluk.Hamnico (overleg) 20 jun 2021 15:51 (CEST)

We zijn groot geworden, volwassen. We hebben het zelfvertrouwen om zelf met de Urker vistaart op de proppen te komen, althans SRientjes wordt niet moe om dat verhaal te vertellen, of schrijven alle kranten dat uit één interview over? Goed om het te noemen in elk geval, een leerzame uitglijer waar ik erg om heb gelachen. Had onze verjaardagstaart niet wat vissiger moeten zijn? De criticasters zijn om, we zijn onze eigen grootste criticasters geworden. Dat gaat ons goed af, het vieren wat minder. Maakt niet uit, ook niet dat ik een dag te laat ben, geloof ik. Ik heb er een lekkere rode wijn voor opengetrokken. Proost, op de volgende twintig jaar! →bertux 20 jun 2021 16:44 (CEST)

Ik weet niet of je me echt een vraag stelt, @Bertux, maar ik heb vorige week met vier journalisten gesproken en als ik het me goed herinner is in één gesprek de legendarische Urker Vistaart aan de orde gekomen. Ik heb het alleen in de Telegraaf zien staan. Dat Telegraafartikel is wel weer in een aantal regionale bladen verschenen, zoals gebruikelijk. Bedoel je dat? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 20 jun 2021 19:23 (CEST)
Ik werd doodgegooid met vistaarten, voor mijn gevoel, maar misschien was dat overdreven. Dank voor de toelichting!  →bertux 20 jun 2021 19:32 (CEST)
En bij deze felicitaties sluit ik me van harte aan! Op naar het 25-jarig jubileum! (Wie maakt daar alvast plannen voor? Dat mag wikimedia best eens echt vieren.) Teun Spaans 21 jun 2021 14:41 (CEST)

Ebrahim Raisi[bewerken | bron bewerken]

Ebrahim Raisi is gekozen tot president van Iran, maar nog niet beëdigd. Toch zag ik al dit. Ik vond dat niet héél erg, maar ik markeerde toch maar niet, en inmiddels is het wel gemarkeerd. Is dat erg? ErikvanB (overleg) 19 jun 2021 20:29 (CEST)

Was ik. Ik liep de bijdragen op sjablonen na. Je hebt gelijk, maar de beëdiging is nog slechts een formaliteit. Ik vond het wel gepast om hem al wel in het sjabloon te zetten. In het artikel staat nog dat hij slechts verkozen is. Dat heb ik zo gelaten. Wikiwerner (overleg) 19 jun 2021 20:41 (CEST)
Ik denk dat we ons er bij neer zullen moeten leggen dat mensen graag op de zaken vooruit lopen en dat nieuws direct op Wikipedia verwerkt moet (kunnen) worden. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2021 20:42 (CEST)
:) Goed. ErikvanB (overleg) 19 jun 2021 20:46 (CEST)
De informatie is nu onduidelijk. Ook Hassan Rohani is volgens WP:NL president. Er kan er echter maar één president zijn. Daarom alsnog Raisi uit het sjabloon gehaald. HT (overleg) 19 jun 2021 22:48 (CEST)

Gesproken Wikipedia[bewerken | bron bewerken]

Ik zie al dagen lang een gebruiker alle gesproken artikelen verwijderen omdat ze niet meer overeenkomen. Ik vraag me af waarmee het gesproken artikel dan overeen moet komen, en vanaf hoeveel verschil we dan de gesproken tekst gaan verwijderen. In mijn ogen is het doel van de gesproken Wikipedia niet om de letterlijke tekst voor te laten lezen, maar om mensen die dat om welke reden dan ook willen, een tekst voor te laten lezen die over het onderwerp gaat. Edoderoo (overleg) 20 jun 2021 17:40 (CEST)

Zou je een artikel kunnen linken waar het verwijderd is? Ik denk dat verwijderen alleen gerechtvaardigd is als het dusdanig verouderd is of (veel) foutieve informatie. Vooral aangezien het nog maar weinig wordt toegevoegd en (hopelijk) voor sommige mensen wel van toegevoegde waarde. Dajasj (overleg) 20 jun 2021 17:44 (CEST)
De disclaimer bij Sjabloon:Gesproken Wikipedia lijkt me nuttig. Bij Sjabloon:Gesproken Wikipedia klein, waar het hier om gaat en die je rechtsboven op de sjabloonpagina zelf in actie ziet, wordt m.i. de suggestie wel sterk gewekt dat je daadwerkelijk het actuele artikel beluistert.
Overigens uit beleefdheid even een ping naar de betreffende gebruiker. Encycloon (overleg) 20 jun 2021 17:55 (CEST)
Die suggestie klopt dan niet. Luister zelf maar of kijk naar de bestandsbeschrijvingen op Commons. Wie een artikel met bijgevoegde spraak zoekt kan overigens terecht op Categorie:Wikipedia:Gesproken Wikipedia. Afhankelijk van de uitkomst van de huidige discussie is te overwegen om die bestanden allemaal botmatig te verwijderen, dan hoeft een gewone gebruiker daar geen uren in te steken  →bertux 20 jun 2021 18:19 (CEST)
Ik meen dat de voorleessoftware om internetteksten voor te lezen tegenwoordig zo goed is, dat er geen behoefte meer is aan een gesproken Wikipedia. Dan is het geen raar idee om de statische Gesproken Wikipedia-bestanden, die altijd achterlopen, te verwijderen. @Ciell heeft contact met iemand die dergelijke software gebruikt, weet zij meer?  →bertux 20 jun 2021 17:46 (CEST)
Ook even een ping naar Gebruiker:Jcb. Gezien dat de meeste (duizenden) van die bestanden ingesproken werden door hem/haar. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 20 jun 2021 18:32 (CEST)
Ok, dit lijkt me ruimschoots buiten de grenzen van "voel je vrij en ga je gang". Dit is gewoon vernieling. @VanBuren:, gelieve hier onmiddellijk mee te stoppen. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 18:49 (CEST)

Als al deze gesproken bestanden effectief vervangen worden door computerspraak kan dit toch alleen maar voordelen opleveren? Jcb spreekt hierboven over ‘vernieling’, ik zie het eerder als ‘vernieuwing’. De technologie staat niet stil en als het kan moeten we daar gebruik van maken. ..LesRoutine..(overleg) 20 jun 2021 18:54 (CEST)

Als er iets vernieuwd moet worden, dat ga je daar eerst met de gemeenschap over in gesprek. Als er dan een plan is waar concensus over is dan kan dat vervolgens worden uitgevoerd. En ja, er is voorleessoftware. Maar nee, die is lang niet altijd goed genoeg. En wat belangrijker is, lang niet iedereen heeft daar toegang toe. De OGG bestanden vragen bijna niets van je hardware/software, ook met verouderde systemen werken die perfect. Ik dit geval was de gebruiker in kwestie niets aan het 'vernieuwen', alleen maar aan het weghalen. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 19:02 (CEST)
Wat is precies het probleem met voorleessoftware? Wat zijn de systeemeisen? Welke nadelen zijn er?  →bertux 20 jun 2021 19:05 (CEST)
Sowieso heb je voor die software een niet al te verouderd systeem nodig en, belangrijker, goede software is niet gratis. En je praat ook niet over een paar tientjes. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 19:25 (CEST)
@Jcb: Bangmakerij van Jcb. Mijn laptop is zo'n acht jaar oud en heeft de software om een tekst voor te lezen ingebouwd in de browser. Gratis en regelmatig geüpdatet. Misschien kan Jcb enkele linkjes geven naar goede software zodat we daar allen over kunnen oordelen. Veel software wordt namelijk regelmatig geëvalueerd. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:00 (CEST)
@Edoderoo: Misschien kan Edoderoo aanwijzen waar de instructie aan insprekers van artikelen staat die zegt dat je niet het gehele artikel hoeft in te lezen maar slechts een indruk moet geven wat er op dat moment te lezen valt. Want dat lees ik in zijn kritiek. Bestaat die instructie? Enige jaren geleden was nog het idee dat vooral slechtzienden en blinden er profijt van zouden hebben. Geen idee of die dat hebben geweten of momenteel weten.
Anders dan sporadisch, wordt er überhaupt structureel gebruik gemaakt van de luistermogelijkheid? Of is dat slechts wishful thinking? Let wel, er is geen controle over de inhoud of de (stem)geluidskwaliteit van een gesproken artikel. En geen update wanneer een artikel veranderd is met verbetering van fouten. Ik had voornamelijk het sjabloon uit de artikelen verwijderd die waren ingesproken in de jaren 2006 en 2007, dus meuk van circa 15 jaar geleden. Iemand heeft dat ongedaan gemaakt.
De suggestie van Bertux verdient overweging. Kan Apple's Siri of Amazon's Alexa (o.i.d.) de tekst voorlezen op commando? Dan heb je in elk geval een neutrale stem die de laatste versie voorleest. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 19:16 (CEST)
Los van de vernieuwing waar we het inderdaad over kunnen hebben als gemeenschap. Wat kan het kwaad als er een (ietwat) verouderde opname op een pagina staat? Het is beter dan niks! Mocht niemand er naar luisteren, zelfs dan kan het volgens mij geen kwaad. En heb je zelf gecontroleerd of er sprake was van fouten in de opname zelf? Dajasj (overleg) 20 jun 2021 19:21 (CEST)
@Dajasj: Veroudering an sich hoeft geen probleem te zijn, maar wel willen we met zijn allen altijd lezers/bezoekers de beste informatie doorgeven die we kunnen vinden. Daarom werken we hier aan artikelen. Waarom zou je dat aan iemand onthouden? Jij hebt het over ietwat verouderd, ik verwijderde linkjes uit 2006 en 2007, 14 en 15 jaar oud. En wat betreft controle: vergelijk de tekst op de datum van plaatsing van het sjabloon in het artikel met de tekst van vandaag (gebruik de geschiedenis diff.). Je ziet dan zelf wat er mist. Hoe groter het artikel hoe groter het verschil. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:00 (CEST)
Ik deel je doel, beste informatie geven, maar dit lijkt me niet de juiste weg. Zoals Encycloon al aangaf, Sjabloon:Gesproken Wikipedia vermeldt dat het verouderd kan zijn. Het kan interessant zijn om het sjabloon aan te passen en te vermelden hoe oud het exact is, als dat tegemoet komt aan je bezwaren. Je schrijft ook "die we kunnen vinden", maar vooralsnog zijn deze geluidsopnames het beste wat wij kunnen bieden binnen Wikipedia. Dat wegnemen zorgt er dus juist voor dat bepaalde mensen deze informatie niet kunnen vinden, in plaats van slechts verouderd. (aannemende dat niet iedereen automatisch voorlezen zelf kan vinden). Dajasj (overleg) 20 jun 2021 20:06 (CEST)
Maar hierboven schreef je: "Ik denk dat verwijderen alleen gerechtvaardigd is als het dusdanig verouderd is of (veel) foutieve informatie.". Hoe verouderd moet het volgens jou zijn om te verwijderen? Verouderd betekent in dit geval ook dat minder beschikbare informatie. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:26 (CEST)
Goed punt. Ik bedoelde verouderd in die zin dat er echt dingen niet meer kloppen. Maar veel artikelen zijn als het goed is tijdloos geschreven. Ondanks dat ze in de loop van de jaren verbeterd en uitgebreid zijn, vermoed ik dat veel ingesproken versies kwalitatief goed zijn. Dat ze meer dan een decennium oud zijn, is wat mij betreft niet genoeg. Dajasj (overleg) 20 jun 2021 20:41 (CEST)
"dus meuk van circa 15 jaar geleden. Iemand heeft dat ongedaan gemaakt." - dat is ongedaan gemaakt door degene die destijds honderden uren heeft gestoken in wat jij "meuk" noemt.
Ik heb in het verleden op verschillende momenten contact gehad met meerdere instellingen die werken met blinden. De opnamen werden toen zeker op prijs gesteld en ook gebruikt. Niet alleen door blinden overigens, er waren ook gebruikers die de opname downloadden om die dan in de auto o.i.d. te beluisteren. Ik weet niet wat op dit moment de mogelijkheden zijn om te bekijken hoe vaak opnamen gebruikt worden. In het verleden was die mogelijkheid er en toen konden we zien dat er dagelijks mensen van opnamen gebruikmaakten. Jcb - Amar es servir 20 jun 2021 19:23 (CEST)
Wat betreft de reactie van Jcb: natuurlijk heeft hij grote bezwaren, want hij heeft veel van die bestanden geproduceerd. Ook zo'n tien jaar geleden werd al gewaarschuwd dat geluidsbestanden geen langdurige waarde hebben. Ze zijn verouderd de dag dat ze opgenomen zijn. Het gaat er niet om of OGG bestanden weinig vragen van de hardware. Het gaat erom dat het oude meuk is waar iemand naar moet luisteren, en hij/zij dus voor de gek wordt gehouden als hij/zij verwacht de meest recente informatie voorgelezen te krijgen.VanBuren (overleg) 20 jun 2021 19:25 (CEST)
Inderdaad heeft Jcb gelijk, dat er niet zomaar voor iedereen goede voorleessoftware voorhanden is. Wikimedia zou Wikimedia niet zijn als er dan niet ook aan Wikispeech gewerkt wordt. Het Zweedse chapter had hierin vorige maand de eer om het als eerste uit te proberen: vink je je voorkeuren onder "finesser" Wikispeech aan en probeer het hier uit in het Engels. Je krijgt onderin een balk waarbij je op 'play' klikken kunt. Hij is nog niet perfect, maar dus wel altijd actueel. Verschillende mensen die zich inzetten voor de toegankelijkheid van de projecten zullen ook spreken tijdens de online Wikimania conferentie in augustus, en Wikispeech is volgens mij een van hen.
Als laatste nog wel een overdenking: mensen met een visuele beperking verklaren niet in hun eentje het succes van luisterboeken en podcasts. De tijd dat gesproken boeken alleen beschikbaar waren via daisy spelers ligt ondertussen al een aantal jaren achter ons. Artikelen die zijn ingesproken door een mens verschillen nog altijd van artikelen die worden voorgelezen door een computer. Ciell need me? ping me! 20 jun 2021 20:18 (CEST)
Dat is hoopgevend nieuws. Hoe eerder hoe beter! VanBuren (overleg) 20 jun 2021 20:33 (CEST)
Ook Chrome blijkt voorleessoftware ingebouwd te hebben en die werkt prima op mijn chromebook met waardeloze processor en veel geheugen. Als het op alle chromebooks zo goed gaat, heb je de software voor nog geen driehonderd euro, met een nieuwe computer er gratis bij. En in elk geval, computers van een jaar of zeven jaar oud kun je overal gratis afhalen.
Het is wel vervelend om naar die computerstemmen te luisteren. Ook Jcb heeft een nasale stem waar je niet graag naar luistert, daar is hij talloze keren op gewezen, maar dat is toch minder vermoeiend. Zo bekeken kunnen die linkjes wel blijven staan. Beide varianten, de Jcb-stem en de computerstem zijn wel erg duidelijk voor mijn slechthorende oren.
Maar 2006 en 2007? Met alle respect, heel de Nederlandse Wikipedia was toen ondermaats, onbetrouwbaar, slordig, wisselvallig, POV, incompleet. Wie de keuze krijgt om naar die oude teksten te luisteren of per computer naar het hedendaagse artikel, hoeft geen seconde te denken.
Van de Lijst van ingesproken artikelen is elke deeltabel op datum sorteerbaar. Het jaar 386 valt best mee: van drie items in 2008 (allemaal christelijk), naar zeven items nu. Van Alfred Adler (niet door Jcb) horen we alleen de inleiding, ongeveer een derde van het totaal. Jozias van Aartsen is nét burgemeester geworden van Den Haag. Bert en Ernie zijn nog niet homoseksueel of aseksueel en ze worden grotendeels vanuit hun eigen universum gepresenteerd (in-story), niet vanuit het maatschappelijk perspectief. Het hele artikel is trouwens ingesproken met imitaties van hun stemmen. Geen succes.
Kortom: jaarlijks alle bestanden verwijderen die meer dan vijf jaar oud zijn, aangenomen dat het artikel sindsdien duidelijk veranderd is  →bertux 20 jun 2021 21:16 (CEST)
"...heeft een nasale stem..." is dat werkelijk nodig om te noemen? Als iemand dat heeft is dat niet iets waar je iets aan kunt doen ofzo?
Verder: ik hoop dat je dan bedoelt dat ze misschien op de Wikipedia-artikelen verwijderd kunnen worden, niet ook uit Commons? Dan zijn de bestanden in ieder geval nog via de categorie-link terug te vinden.
Of, om niet in het zwart-wit te blijven hangen: zou het een optie zijn om bestanden die langer dan 5 jaar geleden in een ander (nog te ontwerpen) sjabloon onderaan de pagina neer te zetten, voor mensen die het wel interessant vinden om artikelen te luisteren? Ciell need me? ping me! 20 jun 2021 21:46 (CEST)
Waarom zou je geen kritiek mogen hebben op de stem? Kritiek op de tekst is gebruikelijk omdat dat gaat over de representatie van de geschreven inhoud. Zo is de stem de representatie van de gesproken versie. Hoe belangrijk een stem is vind je in artikel Karin van As en bronnen aldaar, welke testen ze heeft moeten ondergaan zodat de NS tot de beste keuze van een stem kon komen. Helaas hebben wij die luxe niet. Maar wij kunnen wel een informele enquete houden over een voorleesstem. Vraag eens wat mensen in je omgeving hun mening over de stem van Jcb wanneer ze luisteren naar wat hij voorleest.
Ik heb alle artikelen waarvan ik het sjabloon had verwijderd netjes gemarkeerd op de lijst, zie bijvoorbeeld [[13]]. VanBuren (overleg) 20 jun 2021 22:42 (CEST)
Inderdaad, Ciell, ze hoeven niet weg van Commons, daar gaan wij trouwens niet over. Maar hangende het oordeel van mensen die aangewezen zijn op spraak neig ik er wel naar om de linkjes ernaar te verwijderen  →bertux 20 jun 2021 23:02 (CEST)
Zelf gebruik ik ze niet, maar van mij hoeven ze niet weg. Het maakt mij ook weinig uit dat de inhoud verouderd is tov het geschreven Wikipedia-artikel. Uitzonderlijk bij heel veel foutieve informatie kan het wel. Het gaat mij meer over de vorm dan de inhoud. Zo linken we bv. ook naar anderstalige Wikipedia-artikelen, ongeacht van de kwaliteit of hoe actueel ze zijn. Ik vermoed wel dat de meerderheid van onze lezers, die gesproken artikelen niet nodig heeft, maar ik wil ze de minderheid niet ontzeggen. Het kan uiteraard beter, maar liever niet zomaar zonder alternatief verwijderen. Een prettige avond verder. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 20 jun 2021 23:26 (CEST)
Het lijkt mij een uitstekend idee van Ciell om spraakopnames die ouder zijn dan vijf jaar onderaan de pagina te plaatsen, zodat ze nog steeds voor liefhebbers te vinden zijn, maar niet zo prominent bovenaan artikelen verschijnen. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar de opnames van Jcb zijn over het algemeen van matige of slechte kwaliteit. Een tijdje geleden verwijderde ik deze opname, omdat ik het echt niet kon aanhoren dat de titel van het artikel ronduit verkeerd werd uitgesproken. Misschief wat impulsief, maar je zou je als voorlezer toch enigszins moeten verdiepen in juiste uitspraak, zinsintonatie en dergelijke. (En dat wordt soms uitstekend gedaan! Zie hier). Wat mij betreft snijdt het argument van Bertux zeker hout: opnames uit 2006-2009 zijn doorgaans incompleet en ondermaats. Het compromisvoorstel van Ciell is een mogelijke uitweg. TheBartgry (overleg) 21 jun 2021 00:59 (CEST)

Gesproken materiaal door computerstem[bewerken | bron bewerken]

  • Ik heb net dit in elkaar geflanst, maar mogen we dit zo bijvoorbeeld zo gebruiken? Melvinvk (overleg) 20 jun 2021 21:53 (CEST)
@Melvinvk: Dat klinkt een stuk aangenamer, duidelijker en neutraler. Een heldere uitspraak. Geen schelle of bijna schreeuwende stem, geen speekselgeluiden, geen lolligheidjes zoals overdreven uitspreken van woorden. Prima oplossing. Enkele details kunnen er mogelijk uitgefilterd worden, zoals voetnootnummers. VanBuren (overleg) 21 jun 2021 14:34 (CEST)
@VanBuren: Ik weet alleen niet hoe het met copyright zit. Want volgens mij kan dit niet worden aangemerkt als eigen werk aangezien ik hier gebruik maak van een stem die is ontwikkeld door Apple? Melvinvk (overleg) 21 jun 2021 14:37 (CEST)
Ook ik weet dat niet. (Suggestie: misschien kan Apple dit sponsoren.) VanBuren (overleg) 21 jun 2021 14:42 (CEST)
Ik heb er helaas ook te weinig verstand van om het in mijn eentje uit te zoeken.Melvinvk (overleg) 21 jun 2021 14:46 (CEST)
Lastig inderdaad. In het Auteursrechtencafé is momenteel te vinden dat de Amerikaanse wetgeving, waar Commons onder valt, auteursrechten op gebruiksartikelen zoals auto's en stoelen uitsluit. Siri lijkt mij een gebruiksvoorwerp, en daarmee haar stem ook, maar vraag het vooral na. Echter is het zo, dat de Europese wetgeving zo'n uitzonderingsbepaling niet kent, en een Europese uploader moet aan beide wetgevingen voldoen. Een Amerikaanse uploader heeft daar geen last van, maar dan nog is het de vraag of wij het resultaat in de EU mogen aanbieden. En nee, een eigen werk is het zeker niet, het is een afgeleid werk.
Maar als Siri dit kan, dan kun je haar toch inzetten als voorleessoftware? Dan hoef je geen statische geluidsopnamen te maken die in 2026 verouderd zijn, of mis ik iets?  →bertux 21 jun 2021 17:04 (CEST)
Die laatste opmerking is inderdaad waar. Maar niet iedereen zal beschikken over een apparaat met zulke ingebouwde functies of weet deze vinden. Melvinvk (overleg) 21 jun 2021 19:19 (CEST)

Vandalisme door VanBuren[bewerken | bron bewerken]

Jcb heeft de weghalingen van VanBuren bestempeld als vandalisme en heeft de terugdraaimogelijkheid gebruikt om de zaak weer te herstellen. Alleen, hier zijn niet alleen de weghalingen teruggedraaid, maar alle wijzigingen van VanBuren voor zover die de laatste waren. Daarbij ontstonden dus ongewenste neveneffecten zoals deze. Mijn eerste vraag is: waren de weghalingen van VanBuren inderdaad "overduidelijk vandalisme of spam"? En mijn tweede vraag: wie is er verantwoordelijk voor het opruimen van de fouten, de 'vandaal' of de 'terugdraaier'? –bdijkstra (overleg) 21 jun 2021 10:13 (CEST)

Op Wikipedia wordt het min of meer aanvaard als iemand Vandalisme! roept als hij zich gekwetst voelt doordat zijn werk verdwijnt, maar daarmee is het nog geen vandalisme. De terugdraaiing is niet gerechtvaardigd. Die functie is toch voor het welbewust schade toebrengen aan de encyclopedie? Jcb verdient hiervoor een stevige reprimande, en bij herhaling mag hij zijn terugdraaiersbitje inleveren. Het feit dat VanBuren beter vooraf overleg had kunnen zoeken verandert daar niets aan  →bertux 21 jun 2021 12:21 (CEST)
Zo uit mijn hoofd is VanBuren de vorige keer dat hij dit uitvoerde er ook op aangesproken. Hoezo geen vandalisme? Hij wist donders goed dat hij hier gezeik mee kreeg (en ik weet dondersgoed dat mensen mij nu weer gaan uitschelden omdat ik dat hardop zeg). Ik snap prima dat Jcb dit met zijn terugdraai-bitje heeft teruggedraaid, want de edits van VanBuren waren overduidelijk niet "ik verbeter een artikel, en heel soms verwijder ik een gesproken wikipedia", maar precies andersom: "ik verwijder een gesproken wikipedia, en om de boel te frustreren verander ik af en toe ook wat meer". Dat mag nooit betekenen dat Jcb hiervoor straf krijgt, hoewel dat hier wel wordt gesuggereerd. Edoderoo (overleg) 21 jun 2021 18:15 (CEST)
Nee Edoderoo, het gaat hier om gevallen waarbij VanBuren meerdere edits heeft gedaan (soms maanden uiteen), waarvan de laatste enkel en alleen het weghalen van het spreeksjabloon. Kijk maar eens naar de geschiedenis van het door mij aangehaalde voorbeeld. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2021 21:05 (CEST)
  • Edoderoo begon dit hele circus met de bewering: "In mijn ogen is het doel van de gesproken Wikipedia niet om de letterlijke tekst voor te laten lezen, maar om mensen die dat om welke reden dan ook willen, een tekst voor te laten lezen die over het onderwerp gaat." Blijkbaar kun je dus, volgens hem, al volstaan met een gesproken verhaal dat niet eens hoeft te lijken op het origineel. Is een samenvatting voldoende? Dat wordt interessant. Geschreven artikelen worden door een rits collega's nageplozen als kwaliteitscontrole. Ik vraag me serieus af of ooit al die ingesproken artikelen door collega's worden gecontroleerd op correcte weergave, uitspraak, etc.
  • De vorige keer was een jaar geleden en toen is afgesproken dat ik de gevallen uit 2005 kon verwijderen zolang ik dat maar in de lijsten met een sterretje aangaf, zie [14]. Zo was in de lijsten duidelijk dat er een opname bestond maar niet gebruikt. Dat was destijds het einde van de klachten. Daarom ook nu weer dat sterretje bij elk artikel geplaatst.
  • Wat bdijkstra hierboven ter discussie stelde gaat over het verwijderen van een categorie door Jcb. Edoderoo spuit gal met een zeer kwalijke en leugenachtige beschuldiging: dat ik van te voren bedacht zou hebben het terugdraaien van Jcb te willen frustreren. Ik heb nooit kunnen bedenken dat Jcb zoiets doms zou doen. Het is mij duidelijk dat Edoderoo zijn kruisje maar weer moet inleveren. Hij verdient het niet. VanBuren (overleg) 21 jun 2021 23:15 (CEST)
Heel fijn om maar weer met PA's te gaan strooien. Edoderoo (overleg) 22 jun 2021 11:32 (CEST)

Mediaviews voor Commons-bestanden[bewerken | bron bewerken]

Ik ben even op zoek geweest naar wat meer achtergrond (metrics) voor verkeer naar bestanden op Commons. Mediaviews is een onderdeel van de Pageviews op toollabs, en hier zien jullie bijvoorbeeld het verkeer naar het ogg-bestand van Kietelen van de eerste vijf maanden van dit jaar. In de balk bovenin kun je tot 10 verschillende bestandsnamen van Commons invullen om het gebruik van een bestand te vergelijken. Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 21 jun 2021 11:04 (CEST)

Voor perspectief: dit was het verkeer naar het artikel zelf voor diezelfde periode. Ciell need me? ping me! 21 jun 2021 11:14 (CEST)
Heel interessant. Ik heb het wikiproject Gesproken Wikipedia vaker voorbij zien komen en heb me meer dan eens afgevraagd of het zinvol zou zijn om minstens de door mij gestarte artikelen in te spreken. Dit duwt de overweging meer richting groen. hiro the club is open 21 jun 2021 11:20 (CEST)
[15] Rwzi (overleg) 21 jun 2021 11:29 (CEST)
Hoewel wat toelichting op je externe link vriendelijk was geweest, denk ik dat ik je punt snap. Hier dan de pageviews van de afgelopen 5 maand naar het ingesproken artikel Abraham, en ter vergelijking het verkeer naar het artikel zelf. Ciell need me? ping me! 21 jun 2021 12:29 (CEST)

PDF naar Word Converter[bewerken | bron bewerken]

Tijdens mijn research wil ik regelmatig PDF-documenten omzetten naar Word. Dat kan met Adobe, maar daar moet je voor betalen. Weet iemand een andere, betrouwbare, gratis PDF-Word Converter? Hamnico (overleg) 21 jun 2021 08:00 (CEST)

Je zou google docs kunnen gebruiken. Daar kun je PDFs neerzetten en dan openen als een tekstbestand. Mvg, Taketa (overleg) 21 jun 2021 09:28 (CEST)
Googelen op 'pdf naar docx' of zo levert massa's online-omzetters op. Zolang je ze voor openbare documenten gebruikt is dat wel in orde, maar ik zou dit niet gebruiken om een wachtwoordenlijst te converteren. Zelf gebruik ik inderdaad Google Docs, met heel behoorlijke resultaten. De foto's, vaak lastig bij pdf's, worden meteen afbeeldingen die je kunt uploaden naar Commons  →bertux 21 jun 2021 12:06 (CEST)
Je kan pdfs ook gewoon openen in Word en dan vervolgens opslaan in Word zelf als een docx bestand. Dat lijkt me van alles het makkelijkst. Dajasj (overleg) 21 jun 2021 12:08 (CEST)
Word maakte vroeger een puinhoop van opmaak en indeling zodra er een paar plaatjes verspreid over een bladzijde stonden. Een pdf die uitgevoerd was als folder kon dus volslagen onbruikbaar worden. Ik weet niet hoe het nu is, ik gebruik dit mensonwaardige programma al jaren niet meer.
Google Docs heeft de opmaak van complexe bestanden veel beter voor elkaar, ook als je de dubbele conversie pdf—Gdoc—.docx uitvoert.
En nog belachelijker: als de plaatjes van je .docx-bestand in Word idioot geplaatst worden, gaat het haast altijd vooruit als je het in Libre Office of Open Office bewerkt. Eventueel mag het daarna weer in Word gebruikt worden, zolang je er maar geen letter aan verandert.
Dat was een jaar of tien geleden, ik weet niet hoe het nu is, maar Microsoft heeft de gewoonte om bijzaken op te leuken en fundamentele fouten decennialang in stand te houden met krankzinnige workarounds  →bertux 21 jun 2021 23:47 (CEST)
Dit hangt erg af van wat voor soort pdf's je mee te maken hebt, en hoe die zijn aangemaakt. Wat is precies het doel van de omzetting? -- Effeietsanders (overleg) 22 jun 2021 00:49 (CEST)

Tech News: 2021-25[bewerken | bron bewerken]

21 jun 2021 17:48 (CEST)

SPOT satellietbeelden[bewerken | bron bewerken]

Dit druppelde binnen via de Franse Wikimedia, blijkbaar zijn er satellietbeelden gemaakt door SPOT vrijgegeven onder een vrij-ige licentie. Dat dit nieuws via Wikimedia Frankrijk binnenkomt geeft me de indruk dat die ETALAB licentie compatibel is met die van Wikipedia, maar zou iemand dit nog eens na kunnen kijken? Milliped (overleg) 22 jun 2021 09:31 (CEST)

Volgens het Engelstalige artikel is de licentie compatibel met onder andere Creative Commons. Op pagina 3 van de licentietekst lees ik - onder andere - inderdaad: "This licence has been designed to be compatible with (...) Creative Commons’ “Creative Commons Attribution” (CC-BY)". hiro the club is open 22 jun 2021 09:52 (CEST)

TBP uitleg[bewerken | bron bewerken]

Op de uitleg van te beoordelen pagina's (voor een bepaalde dag) staat dat men om te reageren moet klikken op 'Bewerken' dan wel 'Brontekst bewerken'. Dat laatste moet echter 'Bron bewerken' zijn, oder? Kan iemand dat verbeteren of is dat niet nodig? Hobbema (overleg) 22 jun 2021 18:19 (CEST)

Dit hoort vast elders thuis, maar was het niet altijd brontekst bewerken? Is dat gewijzigd? Zo ja, waarom? Want een derde betekenis van "bron" lijkt mij verwarrend: je bewerkt helemaal geen bron in de zin van "bronvermelding anderstalige wikipedia" en geen bron die de feiten ondersteunt. — Zanaq (?) 22 jun 2021 18:28 (CEST)
(na bewerkingsconflict:) Aangepast. Die tekst is misschien tussentijds veranderd? In de vakken bovenaan pagina's staat wel "Brontekst bewerken" (en eigenlijk vind ik 'brontekst' of 'broncode' ook duidelijker dan enkel 'bron'). Encycloon (overleg) 22 jun 2021 18:29 (CEST)
Update: het was vorige maand zonder reden op te geven aangepast op Translatewiki. Deze aanpassing heb ik ongedaan gemaakt en de link zal dus over een aantal dagen weer 'brontekst bewerken' heten. Encycloon (overleg) 22 jun 2021 18:44 (CEST)

Achtmaal de valwind[bewerken | bron bewerken]

Er is een anonieme gebruiker die vindt dat de valwind in Leersum in (minimaal) acht (!) artikelen moet worden vermeld. Op dit moment staat op Leersum, Lombokbos, Boswachterij Leersum, Huis Zuylenstein, De Wildeman (Leersum), Leersumse Veld, De Hoogstraat en Donderberg (Leersum) vrijwel precies dezelfde tekst, die op enkele pagina's door mij en anderen al neutraler en tijdlozer is gemaakt, maar is het wenselijk dat we overal hetzelfde zeggen? En zo gedetailleerd? Ik zou graag willen overleggen met de anoniem, maar die maakt een bende van zijn overlegpagina – daar pas ik voor. Velocitas(↑) 23 jun 2021 17:48 (CEST)

Hier geeft de anonieme gebruiker overigens al toe dat balans in het oog houden niet zijn/haar beste kant is. Encycloon (overleg) 23 jun 2021 18:57 (CEST)
(na bwc) Zie ook het kopje Nieuwsfeit of encyclopedische waarde? hierboven. Aangezien het noodweer wel krachtig was maar nou ook weer niet zo'n geweldige impact had, vind ik het zwaar overdreven om er zóveel aandacht aan te schenken. Een derde van het artikel Leersum gaat nu over de valwind... Gewoon een Zie ook is genoeg, tegen de tijd dat het artikel besproken in het kopje Nieuwsfeit... klaar is. hiro the club is open 23 jun 2021 18:58 (CEST)
Niet zo’n geweldige impact? Ik noem hagelstenen groter dan golfballen toch best wel een impact. Dit weer komt vrij zelden voor. En de schade in Leersum en aan de electriciteitsmasten is ongekend. Melvinvk (overleg) 23 jun 2021 20:52 (CEST)
Maar nee het lijkt mi niet nodig om in elk artikel over deze stormschade een uitgebreid stuk te gaan wijden. Dit kan het beste in een eigen artikel, waar Hiro mee bezig is? Melvinvk (overleg) 23 jun 2021 20:54 (CEST)
In Utrecht waaide ooit het deel van de kerk tussen de Dom en het koor weg. Dan heb je het over een weerfenomeen dat daadwerkelijk het noemen waard is. De schade in Leersum is zo weer hersteld. De boomchirurg snoeit wat oude bomen in fatsoen; omgewaaide bomen worden vervangen door jongere exemplaren; auto's worden hersteld of vervangen; dakpannen worden weer in het gareel gelegd, en de verzekering vergoedt het grootste deel van de schade. Dat er een keer hagelstenen vielen zo groot als golfballen, is niet iets wat in het artikel over Leersum vermeld moet worden. Kom op zeg. WIKIKLAAS overleg 23 jun 2021 23:05 (CEST)
Een eigen artikel over de storm zou wel op z'n plaats zijn. Naast Leersum waren er ook nog vier hoogspanningsmasten in Oosterwolde (Gelderland) die omvielen. Behanzane (overleg) 24 jun 2021 00:30 (CEST)
Nou is dit niet op te lossen door de dakpannen weer netjes te leggen. Maar goed, ik ben het eens met de strekking: laten we niet elk artikel omvormen tot een uitgebreid nieuwsitem. Het moet allemaal wel in verhouding staan. Thieu1972 (overleg) 24 jun 2021 06:53 (CEST)
Zet het eens in het perspectief van het echt grote nieuws de laatste 18 maanden. Zouden we in het artikel van elke Nederlandse/Belgische gemeente een kopje Coronacrisis toevoegen, omdat de impact zo groot was? Edoderoo (overleg) 24 jun 2021 07:16 (CEST)
En eerlijk gezegd is in Europa ook de coronacrisis een flauwekulletje. Je hebt een goede loep nodig om de invloed op het sterftecijfer te zien en op een paar ondernemers na eet geen mens er een boterham minder om. Het is een raadsel waarom iemand dat een crisis noemt, hooguit in de zorg is er een. Een andere vergelijking: de evacuatie van het Rivierenland in 1995. Inclusief de bijkomende kosten was die geloof ik goed voor een miljard gulden aan schade. Nu praat niemand er meer over. Nee, dan de stadsbranden, die soms meerdere keren per eeuw hele wijken en dorpen in de as legden en die steden en inwoners tot de bedelstaf brachten.
Dat we het weer in Leersum belangrijk vinden is deels omdat het in tijd en ruimte dichtbij is en deels omdat we ons leven zo goed georganiseerd hebben dat we geen tegenslag meer gewend zijn.
Ik ben er erg voor dat er een artikel over geschreven wordt, want er zijn bronnen, en er is geen enkele noodzaak om alleen te schrijven over belangrijke zaken zoals de teennagel van Ronaldo. Maar hou het bij dat artikel en een paar verwijzingen. Een langgerekt verhaal op een dorpspagina trekt het artikel krom, zeker als het niet eens specifiek over dat dorp gaat  →bertux 24 jun 2021 08:16 (CEST)
Een oversterfte van 10% (in Nederland) durf ik toch geen flauwekulletje te noemen en zelfs zonder loep goed zichtbaar. hiro the club is open 24 jun 2021 09:09 (CEST)
Ik denk dat we algemene/grootschalige gebeurtenissen in de algemene/overkoepelende artikelen moeten behandelen en in specifieke artikelen (bv over plaatsen/gemeenten) alleen de excessen/uitzonderlijkheden moeten benoemen. Romaine (overleg) 24 jun 2021 11:22 (CEST)
Heel juni bracht krachtige 'weergebeurtenissen'. Tussen 31 mei en 6 juni waren er elders in Europa ook hagelstenen >2cm, overstromingen en zelfs tornado's. Het lijkt me niet dat we over elke tornado en elke overstroming en elke hagelbui een apart artikel moeten gaan schrijven. Daarom zit ik inmiddels te denken aan een artikel dat het noodweer van heel juni beschrijft. hiro the club is open 24 jun 2021 09:09 (CEST)
Met alle respect: je zult moeite moeten doen om een maand te vinden waarin er niet ergens in Europa extreem weer is geweest. Dat is een kenmerk van het weer. Als je je concentreert op incidenten, of op reeksen incidenten, dan kun je over elke maand schrijven dat het een maand vol noodweer was. De realiteit is dat extremen nou eenmaal bij gemiddelden horen, en dat er in feite niets bijzonders aan de hand is. Op het veranderen van het klimaat na, maar dat toon je niet aan met het opsommen van incidenten, maar juist door je te concentreren op de gemiddelden. Als er goede bronnen zijn die een verklaring geven voor de 'valwinden' in Leersum en omgeving (en ik denk dat die er inmiddels zijn), dan heeft het zin om over dat incident een artikel te schrijven. Maar maak het niet groter dan het is. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2021 09:29 (CEST)
Als er een onderliggende oorzaak is, dan zijn reeksen van gebeurtenissen wel in een overzichtsartikel te beschrijven. Zo staan de stormen van 18 t/m 20 juni in Frankrijk, België en Nederland met elkaar in verband door een breder weersysteem. Maar misschien moet ik het daar inderdaad bij laten. hiro the club is open 24 jun 2021 10:23 (CEST)
En in elk geval: we kijken naar onderwerpen die ons liggen, zonder naar het belang te vragen, dat is eigen aan Wikipedia. Uit mijn eigen productie aan overbemeten artikelen: Honiton (North Devon) (3 huizen), Kleermakerskrijt, Dubbellucht (stukje vrachtwagen), Bugatti Royale Napoléon (1 exemplaar). Botjes Zandgat, … Kies tevreden  →bertux 24 jun 2021 10:33 (CEST)
Als iemand graag een apart artikel over elke dagelijkse weer-extremiteit wil schrijven, heb ik daar nog niet zoveel moeite mee. Maar de vraag ging in dit expliciete geval of dat dan ook alle omliggende artikelen genoemd wordt worden. En het antwoord daarop is NEE (mijn persoonlijke mening, die volgens mij best breed gedeeld wordt). Edoderoo (overleg) 24 jun 2021 10:49 (CEST)
Ik stel mijzelf de vraag of de valwind en de schade die daaruit voortvloeit relevant is voor de desbetreffende artikelen. Ik denk van wel, mits de schade noemenswaardig is (ik heb er geen zicht op of in ieder van de objecten er even hevige schade was zoals op het nieuws te zien was). Een dergelijke zware gebeurtenis heeft een grote invloed op de bosbiotoop, zowel nu als in de komende decennia. Wat wel belangrijk is, is dat in een artikel over een bosgebied alleen de schade in dat specifieke bosgebied wordt vermeld en verder hooguit alleen welke andere gebieden er ook schade is (omdat de gebieden samen een ecosysteem vormen dat ernstig verstoord is). Romaine (overleg) 24 jun 2021 11:17 (CEST)
We zijn een dynamische encyclopedie, en dit voorval zal inderdaad mogelijk 10 jaar zichtbare gevolgen hebben voor Leersum en omstreken. Dan kunnen we dat nu benoemen, en mogelijk over tien jaar meer naar de achtergrond schuiven of zelfs weer verwijderen. Maar die tekst hoeft dan niet in acht artikelen te worden ingevuld, waar zelfs een waarschuwing over vallende bomen in is opgenomen. Edoderoo (overleg) 24 jun 2021 11:25 (CEST)

Nieuwsbrief 103 Wikimedia Nederland[bewerken | bron bewerken]

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 24 jun 2021 13:50 (CEST)
Wat leuk! Gisteren zat ik een beetje treurig naar het fotoloze artikel PEN-dorp te kijken en vroeg ik me af wie ik zou kunnen vragen om er eens langs te gaan voor een foto, maar vandaag hebben we hiervoor een categorie met 40 foto's!  →bertux 24 jun 2021 14:24 (CEST)