Wikipedia:De kroeg

Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:Kroeg)
Laatste reactie: 1 uur geleden door Natuur12 in het onderwerp Review
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Externe links in infoboxen[bewerken | brontekst bewerken]

Infoboxen zijn door de jaren heen steeds meer externe links gaan bevatten. In december nog werd de mogelijkheid ingebouwd om vier externe links te leggen in het Sjabloon:Infobox muziekalbum, om geen andere reden dan dat het ook ergens anders zo gedaan wordt. Maar is het eigenlijk wel wenselijk om (zoveel) externe links te hebben in infoboxen? We hebben het Sjabloon:Bibliografische informatie, waar we in het kader van authority control links leggen naar bijvoorbeeld bibliografische databanken. Dat sjabloon verschijnt onderaan de artikelen, zodat onze bezoekers na het lezen van onze artikelen bij interesse kunnen doorklikken. Maar infoboxen verschijnen juist bovenaan, zeker in de mobiele weergave, waarmee we het risico lopen - of in elk geval de mogelijkheid bieden - om onze bezoekers van ons project naar buiten te sturen. Is het niet een beter idee om een linksnoei door te voeren, de externe links in infoboxen te beperken tot wat we als noodzakelijk zien (wat mij betreft helemaal geen externe links in de infoboxen) en alles te verhuizen naar de bibliografische informatie, een kopje 'Externe links' of gewoon niet meer vermelden? hiro the club is open 27 apr 2024 14:54 (CEST)Reageren

Ik zie het er bij filmacteur ook steeds meer worden en wat voegt het daar toe? Helemaal niks. Ze vermelden allemaal dezelfde informatie. Wat mij betreft mogen ze er helemaal uit en anders beperk het tot hooguit twee. De meest gezaghebbende Nederlandstalige en de meest gezaghebbende buitenlandse. LeeGer 27 apr 2024 15:48 (CEST)Reageren
@LeeGer Bij filmacteur zijn het er vier, waarvan drie gezaghebbend en een Nederlandstalig gezaghebbend.
@Hiro Maar zoals ik al opmerkte, bevat bibliografische informatie alleen een link naar Musicbrainz. De rest ontbreekt, dus als het doel is om de links te vervangen door bibliografische informatie, dan moeten al die links aan dat sjabloon worden toegevoegd. Wat mij betreft geen probleem, maar iemand moet dat dan wel doen. En dan ook alle artikelen waar bibliografische informatie ontbreekt voorzien van dat sjabloon. Mondo (overleg) 27 apr 2024 15:53 (CEST)Reageren
@Mondo Als je mijn voorbeeld had laten staan (zie bijvoorbeeld Bradley Cooper), dan had je gezien dat het er al meer dan vier zijn. Maar al waren het er maar vier. Het is slechts meer van hetzelfde. Ze voegen niets toe. LeeGer 27 apr 2024 15:57 (CEST)Reageren
Ik lig eigenlijk meer wakker van alle dode links of archieflinks naar een oeroude versie (in infobox of elders). Hobbema (overleg) 27 apr 2024 15:56 (CEST)Reageren
Goede opmerking Hiro !! Ook van mij mogen ze weg. Het is meer toevoegen om het toevoegen. Je ziet ze ook vaak zowel in de infobox als bij Externe links staan, zoals bij het lemma MusicBrainz. MusicBrainz, heeft die niet Wikipedia als bron? HT (overleg) 27 apr 2024 16:22 (CEST)Reageren
Als MB Wikipedia als bron gebruikt, dan moeten ze hun databank nodig eens bijwerken, want er staat genoeg op Wikipedia dat niet op MB staat. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:53 (CEST)Reageren
MusicBrainz is in elk geval een wiki en daarom per definitie niet gezaghebbend en daarom onnodig om te vermelden. We willen als Wikipedia een serieuze encyclopedie zijn, maar dat wil maar niet lukken. HT (overleg) 27 apr 2024 16:58 (CEST)Reageren
Wat ik van moderators op TBP geleerd heb (sorry dat ik die woorden weer eens gebruik) is dat niet alle wiki's per definitie niet gezaghebbend zijn.
Hoe dan ook is MB zeker geen wiki. Of het een gezaghebbende bron is, kunnen we over discussiëren, maar een wiki is het niet. Mondo (overleg) 27 apr 2024 17:00 (CEST)Reageren
MusicBrainz zelf verklaart op de eigen site: "Net als Wikipedia wordt MusicBrainz onderhouden door een wereldwijde gemeenschap van gebruikers en we willen dat iedereen, ook jij, meedoet en bijdraagt." De uitwerking is dan anders, maar de opzet lijkt hetzelfde. HT (overleg) 27 apr 2024 17:16 (CEST)Reageren
De ene wiki is de andere niet. Als je het argument "we verwijzen niet naar projecten waar iedereen aan kan bijdragen, want dan weet je niet of de bijdrage van een expert komt" in het extreme doortrekt, dien je ook alle interwikilinks bij artikelen te verwijderen. En eigenlijk ook alle blauwe links. CaAl (overleg) 27 apr 2024 20:52 (CEST)Reageren
@LeeGer Excuses. Er was een bewerkingsconflict en ik vergat om de wijziging aan je bericht terug te zetten.

Wat betreft Bradley Cooper heb je gelijk. Ik dacht bij filmacteur aan de links naar filmsites, maar jij bedoelde ook de links naar bijvoorbeeld AllMusic. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:52 (CEST)Reageren
Maar zoals ik hierboven al zei: ik ben niet tegen verwijdering, maar dan moet het sjabloon bibliografische informatie worden uitgebreid, zodat de links daarheen kunnen. En moet dat sjabloon ook op alle pagina's waar het nu nog niet staat worden toegevoegd. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:55 (CEST)Reageren
Nee, het kan gewoon veel minder met die links. Zie als voorbeeld Sandra Bullock waar er ook een muzieklink tussen staat. Eentje van abominabel niveau helaas. Die zijn we beter kwijt dan rijk en moet dan ook zeker niet op een andere plaats weer terugkomen. LeeGer 27 apr 2024 18:17 (CEST)Reageren


Verplaatsen van die links naar het kopje 'Externe links' zou eventueel nog kunnen (als ze daar niet al staan), maar verplaatsen naar het onzichtbare sjabloon 'Bibliografische informatie', of zelfs helemaal verwijderen, lijkt me in veel gevallen uit den boze. Er zullen vast onzinlinks tussen zitten, maar we linken vanuit de infobox ook vaak naar webpagina's van gezaghebbende instellingen als de DBNL, het RKD, het Rijksmonumentenregister enz. etc., en die links zijn buitengewoon waardevol voor onze lezers. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2024 17:05 (CEST)Reageren
Matroos Vos heeft een punt wat betreft de bibliografische informatie: Hiro haalt terecht het punt van de infobox op telefoons aan, maar de bibliografische informatie zie ik alleen maar op desktop, niet op mijn telefoon. Dus eigenlijk is die informatie inderdaad onzichtbaar, in elk geval voor mobiele gebruikers. Mondo (overleg) 27 apr 2024 17:44 (CEST)Reageren
En ook in de desktopweergave is dat sjabloon niet echt zichtbaar. Je moet eerst helemaal naar beneden scrollen, vervolgens dat sjabloon uitklappen, en in het geval van iemand als Willem Frederik Hermans zit die waardevolle DBNL-link dan ook nog eens verstopt tussen meer dan twintig andere links, die voor een groot deel een stuk minder relevant zijn dan die DBNL-link. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2024 18:11 (CEST)Reageren
Hmm, misschien is dat met die bibliografische informatie anders in Vector dan in Timeless (dat ik gebruik). Maar goed, we zouden best kunnen praten over een handiger locatie, dat ben ik met je eens. Mondo (overleg) 27 apr 2024 19:34 (CEST)Reageren
En ja, die DBNL-link valt in je voorbeeld helemaal weg tussen alle andere. Zo'n link heb ik dan liever in de infobox. Mondo (overleg) 27 apr 2024 19:35 (CEST)Reageren
Mee eens. Externe links naar websites met dubieuze autoriteit moeten we niet willen – het hierboven aangehaalde MusicBrainz bijvoorbeeld – maar ik vind het volledig wegstoppen van dit soort links het het bibliografisch sjabloon geen goed alternatief. Websites als DBNL en RKD zijn relevant en horen wat mij betreft mits de juiste context gewoon in een infobox thuis. StuivertjeWisselen (overleg) 28 apr 2024 14:58 (CEST)Reageren
Ik zou het graag verwijderd zien uit de infoboxen. Dajasj (overleg) 27 apr 2024 21:34 (CEST)Reageren
Da's mooi, maar zonder enige toelichting hebben we bitter weinig aan deze reactie. Moeten die links allemaal weg of verhuizen naar elders? En indien dat laatste, waarnaartoe dan? Of moeten we onderscheid gaan maken tussen relevante en minder relevante links? En de vraag is vooral: wat schieten onze lezers ermee op als die DBNL-links, RKD-links, Rijksmonumentenlinks en al die andere relevante links niet meer op hun vertrouwde plek onder in de infobox te vinden zijn? We zitten hier weliswaar in een kroeg, maar het is nog wel de kroeg van een encyclopedie. Dan mag er van je verwacht worden dat je er blijk van geeft dat je over dit onderwerp hebt nagedacht en dat je de voorgaande reacties tot je hebt genomen, en niet slechts zo'n nietszeggende oproep tot het wegslopen van alle infobox-links doet. — Matroos Vos (overleg) 27 apr 2024 22:17 (CEST)Reageren
> Of moeten we onderscheid gaan maken tussen relevante en minder relevante links?

En bijkomend is de aloude vraag wie dan gaat bepalen welke links relevant en minder relevant zijn. Mondo (overleg) 27 apr 2024 22:32 (CEST)Reageren
Beste Matroos Vos. Ik begrijp niet helemaal waarom je de noodzaak voelt mij de les te leren. Als je er aan stoorde, had je het ook gewoon kunnen negeren.
Anyway, de OP schrijft in een uitgebreider betoog: "Maar is het eigenlijk wel wenselijk om (zoveel) externe links te hebben in infoboxen?". Ik kies ervoor om ditmaal op slechts die vraag kort en bondig op te reageren, want dat is gewoon wat ik vind na het lezen van de bijdragen hierboven. Hoewel het misschien niet bijdraagt aan het uitwerken van een precieze oplossing, draagt het wel bij aan het beantwoorden van de vraag of er consensus is voor het verwijderen van externe links. Maar goed, blijkbaar is mijn mening "nietszeggend". Voel je verder overigens vrij om mijn bijdrage aan een vergelijkbare discussie te lezen. Dajasj (overleg) 28 apr 2024 10:55 (CEST)Reageren
Beste Dajasj, alleen maar roepen dat die links weg moeten, draagt helemaal niets bij aan de blijkbaar ook door jou gewenste consensusvorming. Overeenstemming bereik je juist door het uitwisselen van argumenten, en niet door botweg te roepen dat die links allemaal wel weggesloopt kunnen worden, zonder in te gaan op de hierboven gegeven argumenten voor behoud. Een dergelijke manier van 'overleggen' is respectloos jegens de collega's die wel de moeite hebben genomen om hun beweegredenen uiteen te zetten. Zeggen dat ik je bijdrage ook gewoon had kunnen negeren, is bovendien bijzonder flauw. Als jij dit overleg plompverloren binnenvalt, zonder je ook maar iets aan te trekken van de andere deelnemers aan dit overleg, moet je niet gek opkijken als iemand je wijst op dat ergerlijke gedrag.
De discussie waarnaar je verwijst gaat overigens alleen over de infobox-links naar Parlement.com en is al bijna een jaar oud. Waarom ook waardevolle links naar bijvoorbeeld de DBNL, het RKD en het Rijksmonumentenregister volgens jou uit de infobox gesloopt moeten worden en zouden moeten verhuizen naar het onzichtbare sjabloon 'Bibliografische informatie', blijft dus nog steeds een raadsel. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2024 18:07 (CEST)Reageren
In infoboxen is géén vertrouwde plek voor externe links, de meeste externe links staan onderaan de pagina en daar verwacht de lezer ook externe links te vinden. Dit kan met handmatige links onder het kopje Externe links, maar ook via Bibliografische informatie.
Een infobox is bedoeld om de belangrijkste kernpunten van een onderwerp weer te geven. Externe links zijn géén belangrijke kernpunten van de inhoud van een artikel. Romaine (overleg) 28 apr 2024 18:13 (CEST)Reageren
Aanvullend, je wilt lezers pas van het lemma doorverwijzen naar andere bronnen aan het einde van het lemma, niet voordat ze überhaupt iets van ons lemma gelezen hebben. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 08:34 (CEST)Reageren
Nog even een nagekomen bespiegeling. Het lijkt me sowieso het meest wenselijk dat we externe links - voor zover deze betrouwbaar zijn - gebruiken als bron (zie Informatie uit externe link naar artikel brengen). Bronnen zijn wat mij betreft tevens bij uitstek de manier om lezers te wijzen op bronnen waar zij aanvullende informatie kunnen vinden. Ik kan niet voor alle links spreken, maar mijn observatie is dat de links gebruikt in infoboxen over het algemeen slechts informatie bevatten die grotendeels binnen de informatie valt die in een bondig Wikipedia artikel past. Voor de gemiddelde lezer zie ik dan dus geen reden om zo'n link alsnog te vermelden, we zijn immers geen verzameling van externe links. We zijn er om artikelen te schrijven, waarvan de informatie is overgenomen uit een diversiteit aan bronnen.
Het opnemen van deze websites in infoboxen creëert ook een bias voor gestandaardiseerde websites ten opzichte van bijvoorbeeld specialistische websites, of nog relevanter: boeken. Over veel onderwerpen zullen die er zijn en meer informatie over het onderwerp bevatten. Maar die vermelden we als bron (en soms als Verder lezen, waarbij het gebruik als bron mijn voorkeur heeft om dezelfde eerdergenoemde redenen).
Een andere bias is dat wij ons focussen op Nederlandse links, zie bijvoorbeeld: de parameter monumentnummer is alleen voor rijksmonumenten in Nederland bestemd {{Infobox gebouw}}. Dat is tamelijk arbitrair voor een internationale encyclopedie. Het is dan overigens weer niet zo dat we volgens mij exclusief Nederlandstalige websites vermelden.
Als ik kijk naar de voorbeelden die in deze discussie genoemd zijn, vallen deze onder deze redenen om ze niet gestandaardiseerd op te nemen. Dat betekent niet dat ze nooit gelinkt kunnen worden, maar dat kan dan net zoals alle links/bronnen onder de kopjes "Externe links" en "Verder lezen" (waarvan ik dus ook vind dat deze zoveel mogelijk beperkt moeten worden). Per Romaine dus.
Een bijzonder geval zijn natuurlijk links die in aanmerking komen voor {{Bibliografische informatie}}, en in de praktijk zijn dat eigenlijk alle links die nu in infoboxen zitten. Dit heeft ook niet als doel per se superzichtbaar te zijn.
Tl;dr: Ik zou het graag verwijderd zien uit de infoboxen. Dajasj (overleg) 30 apr 2024 17:00 (CEST)Reageren
Die rijksmonumenten hebben een vast nummer en dat zal wel makkelijk linken? Geen idee. Maar die link is wel waardevol: de site is informatief (want geeft vaak een hoop achtergrondinformatie), het monumentnummer is gekoppeld in wikidata, en het monumentnummer helpt mee om het gebouw relevantie te geven. Dat is toch allemaal wel iets anders dan al die muziek- en filmsites die door alles en iedereen bewerkt kunnen worden. Thieu1972 (overleg) 30 apr 2024 18:55 (CEST)Reageren
Maar geeft het Rijksmonumentregister dusdanig veel informatie die niet in het Wikipedia zelf thuishoort? (zag ik niet, maar keek beetje steekproefsgewijs) En is die informatie dan zoveel waardevoller tov andere relevantie-aantonende bronnen zoals boeken, waardoor een prominentere plek gerechtvaardigd is? Dajasj (overleg) 30 apr 2024 19:01 (CEST)Reageren
Bij veel gemeenten staan de monumenten vooral in een lijst. Daarin staat minder informatie dan wanneer een monument een eigen artikel heeft. Dan is een nummer met daaraan een link naar het monumentenregister wel een goede aanvulling. LeeGer 30 apr 2024 19:59 (CEST)Reageren
Als de inhoud wel relevant is, moet het doel dan niet zijn om het te verwerken in een apart lemma? Dajasj (overleg) 30 apr 2024 21:04 (CEST)Reageren
Natuurlijk, maar dat is niet de realiteit. Dus informatieve links uit de infobox halen omdat het in het artikel had moeten staan helpt geen lezer. StuivertjeWisselen (overleg) 30 apr 2024 21:37 (CEST)Reageren
Enerzijds geef ik je gelijk, het is de realiteit en misschien pragmatisch (hoewel externe links wellicht aanvullingen ontmoedigen). Maar ook dan is de vraag, waarom wel prominent deze gestandaardiseerde bronnen? En niet prominent linken naar nóg betere bronnen?
Anderzijds werken we ook naar een soort onbereikbaar einddoel waarin we alle informatie op Wikipedia hebben, vandaar dat we - volgens mij - geen verzameling van externe links willen zijn. Waarom niet nu al dat principe in de praktijk brengen?
Het is verder - bedenk ik me nu - vergelijkbaar met de discussie omtrent interwikilinken, wat recent oplaaide in de Helpdesk. Dajasj (overleg) 30 apr 2024 22:05 (CEST)Reageren
Misschien moeten we ook eens per infobox gaan kijken wat wel of niet nuttig is. Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik me besef dat in sommige infoboxen wel wat gesnoeid mag worden. Zoiets als RKD of Rijksmonumentenregister moet niet weg, maar zoiets als AllMusic mag van mij best weg in infobox single, album en artiest (de infoboxen waar het Hiro in eerste instantie om te doen was). Zó'n geweldige site is dat nu ook weer niet. MusicBrainz kunnen we ook eens over klappen. Discogs, Last.fm en IMDb mogen wat mij betreft wel blijven. Weliswaar zijn dat allemaal vrij bewerkbare sites, maar ze zijn over het algemeen wel een stuk meer up-to-date dan AM en MB, en bieden vaak ook een goed overzicht. En TMDb en AllMovie mogen wat mij betreft wel weg uit alle infoboxen die met acteurs, regisseurs, series, etc. te maken hebben.

Maar goed, er moet natuurlijk wel een oplossing met consensus komen. Als blijkt dat een meerderheid die links überhaupt niet wil, dan heeft snoeien ook geen zin. Misschien moeten we eens een peiling dan wel stemming opzetten? Wat mij betreft met drie opties:
  • Geen links in infoboxen;
  • Wel links en alles bij het oude laten;
  • Wel links, maar alleen als ze up-to-date informatie bevatten en meer bieden dan de gemiddelde artikelen.
Verwoord de opties zoals je zelf wilt, maar even om een eerste opzetje tot stemopties te maken. Mondo (overleg) 30 apr 2024 22:13 (CEST)Reageren
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt te zeggen met dat Discogs, Last.fm en IMDb "een stuk meer up-to-date" zijn dan AllMusic en MusicBrainz. Juist AllMusic is een interessante, omdat deze website naast een databank ook een redactie heeft. Niet alle werken zijn gerecenseerd, maar als het om de databank gaat dan is het nog steeds een interessante site. Verder heb ik niet de indruk dat de site nou zou achterhaald is, wat dat ook moge betekenen. Incompleet? Vast, maar niet onoverkomelijk.
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat Discogs een interessante link is om te behouden (hoewel mijn voorkeur uitgaat naar verplaatsen naar Bibliografische informatie). Ja, het is een wiki, maar wijzigingen moeten wel eerst goedgekeurd worden door collega-muzieknerds die geen fouten accepteren. Hetzelfde geldt trouwens voor MusicBrainz. Daarmee wordt er op die sites strenger gewaakt over de kwaliteit dan bij ons. Met de betrouwbaarheid zit het wel goed. Hoewel ik daaraan wil toevoegen dat ik die sites nooit als directe bron gebruik, en daar hebben we het in deze discussie ook niet over. We hebben het over het opnemen van externe links, niet over bronvermelding. (Dit laatste is niet zo zeer een reactie op jou, Mondo; eerder andere opmerkingen die ik in deze discussie zag.) hiro the club is open 30 apr 2024 23:46 (CEST)Reageren
Wellicht verschillen onze ervaringen met AllMusic, maar telkens als ik op AllMusic stuit vanwege een artiest/band op Wikipedia (hetzij door een eigen artikel, hetzij door een artikel dat ik aanvul), dan staat de artiest/band op alle genoemde sites behalve AllMusic, of AllMusic heeft nauwelijks informatie of loopt heel erg achter. Wat dat betreft doen die andere sites het vaak wat beter, in mijn ervaring.

En nee, die sites als directe bron gebruiken is niet goed. Ik heb slechts bij één artikeltje Discogs als directe bron gebruikt voor een zin, omdat er voor die zin geen andere bronoptie was en het een noemenswaardig iets was. In de rest van de zinnen heb ik ook betere bronnen gebruikt. Buiten een paar zinnetjes om keur ik het gebruik van Discogs als directe bron voor *heel het artikel* af. Mondo (overleg) 1 mei 2024 12:20 (CEST)Reageren
Maar goed, wat vind je van mijn stemvoorstel hierboven? 🙂 Mondo (overleg) 1 mei 2024 12:20 (CEST)Reageren
Klinkt als uitstekend! Dajasj (overleg) 2 mei 2024 10:46 (CEST)Reageren
Dank je! 🙂 Mondo (overleg) 2 mei 2024 12:16 (CEST)Reageren
Een stemming is natuurlijk prima. Over de stemopties kunnen we praten, maar daarvoor is dit niet de beste plek. Dat komt later wel. hiro the club is open 2 mei 2024 18:54 (CEST)Reageren
Die laatste vraag: ja, eigenlijk wel. Want het feit dát het een rijksmonument is, maakt het onderwerp dikwijls al relevant. En waarom niet alle info wordt overgenomen: sommige beschrijvingen in het register zijn dermate gedetailleerd, dat het in wikipedia geen toegevoegde waarde heeft - tenzij je een onleesbaar lemma wilt. Thieu1972 (overleg) 30 apr 2024 22:22 (CEST)Reageren
Maar voor die relevantie-aantoning hoeft het niet in de infobox toch? In de infobox kan sowieso vermeld blijven dat het een Rijksmonument is en dat kan bebrond worden.
En helder dat sommige beschrijvingen verder gaan, dat had ik niet gezien. Maar dat geldt niet voor alle links naar het register, en daarmee geef je een prioriteit aan die bron boven andere bronnen in de categorie "Verder lezen". Ik zou zeggen, behandel die gelijk. Dajasj (overleg) 30 apr 2024 22:26 (CEST)Reageren
Nog ter illustratie van mijn punt. Ik probeerde de afgelopen dagen wat gedetailleerde informatie te vinden over een aantal 19e eeuwse Nederlandse politici. Voorheen was het zo dat parlement.com gelinkt werd in die infoboxen. Dus dat was dan de eerste "Verder lezen"-link die ik was tegengekomen. Echter bevat onze encyclopedie grofweg dezelfde info (vooral omdat we het vaak letterlijk kopiëren). Waar ik vooral naar op zoek ben, is of er een goede biografie over is geschreven. Maar dát vind ik nooit in een infobox, want het is geen gestandaardiseerde website (vaak ook niet in de bronnen of externe links, maar dat is ander verhaal). Dajasj (overleg) 30 apr 2024 22:23 (CEST)Reageren
Conclusie wat mij betreft. Hiro merkt terecht op dat we met al die externe links in de infoboxen "het risico lopen - of in elk geval de mogelijkheid bieden - om onze bezoekers van ons project naar buiten te sturen." Dat is niet weersproken. Verder merkt LeeGer|LeeGer terecht op dat een deel van die externe links allemaal voor een groot deel dexelfde info brengen. Er is dus geen toegevoegde waarde om ze allemaal weer te geven. Ook dat wordt niet weersproken. Het sjabloon "bibliografische informatie" dient volgens de oorspronkelijke opzet links maar bibliotheken te bevatten. Dát zijn gezaghebbende sites. Het verwordt echter steeds meer tot een verzameling van databaseachtige websites, waarbij niet gekeken wordt of ze gezaghebbend zijn. We hebben de harde afspraak hier om alleen gezaghebbende informatie te brengen. Daar vallen die vele muziek- en filmsites niet onder. Alle muziek- en filmsites die gevuld worden met informatie afkomstig van ontelbare vrijwilligers zijn niet gezaghebbend en kunnen weg. Het "website" in de infobox is oorspronkelijk alleen bedoeld voor de officiële site van het hoofdonderwerp. Laten we ons daaraan houden. En als die niet bestaat, dan komt er gewoon geen link. Een uitzondering is er wat mij betreft voor DBNL en die van Rijksmonumenten. Die van RKD is verouderd. Het RKD houdt de site al jaren niet meer up to date. De info klopt ook niet altijd. Als ik die RKD-site zie, dan denk ik regelmatig: wat een ouwe meuk. Dus die kan gewoon weg. De site van parlement.com is ook niet meer zo goed als vroeger. Er zijn bibliografische sjablonen waar alleen die van parlement.com is ingevuld, maar daar is die niet voor bedoeld. In het algemeen is Wikipedia geen database, dus ook niet van alle sites die je maar te pakken kunt krijgen. mvg. HT (overleg) 1 mei 2024 07:44 (CEST)Reageren
Het lijkt mij een vooruitgang, dus ik zal zo'n compromis zal ik niet bestrijden. Maar het is mij nog steeds onduidelijk waarom een betrouwbare site (voor jou is dat DBNL en Rijksmonumenten, voor een ander is dat weer anders) wél opgenomen zou moeten worden in de infobox, en niet zoals alle andere (potentiële) bronnen verwerkt als bron of onderaan de pagina of in {{Bibliografische informatie}}? Gezaghebbendheid maakt niet uit voor de vraag of we hiermee (alvorens het lemma gelezen te hebben) "bezoekers van ons project naar buiten sturen". Het lijkt in de discussie soms alsof we gezaghebbende (gestandaardiseerde!) links een prominente plek moeten geven simpelweg om te laten zien hoe belangrijk we gezaghebbende links vinden, niet omdat het een bijzondere waarde heeft voor de infobox.
Ps, laten we vooral officiële website gewoon ook onderaan bij "Externe links" doen. Wat je in de praktijk namelijk ziet is dat ze - als ze in de infobox staan - tweemaal geplaatst worden. En de eerdergenoemde argumenten gelden hiervoor ook (en het is niet gezaghebbend, wat voor sommige ook van belang is). Dajasj (overleg) 1 mei 2024 08:47 (CEST)Reageren
Het is ook een vorm van lezersgerichtheid door enkele belangrijke sites-annex-database direct aan te bieden in de infobox i.p.v. onderin weggestopt bij bronnen of externe links. Wel zouden het sites moeten zijn met een algemeen geaccepteerde status.
Die bibliografische informatie is wmb een draak van een sjabloon: tig linkjes die me helemaal niks zeggen, en na het openen ervan weet ik vaak nog steeds niks.
Overigens: zijn er cijfers bekend van het aantal lezers dat van wikipedia weggaat doordat ze direct op een linkje in de infobox klikken? Thieu1972 (overleg) 1 mei 2024 10:27 (CEST)Reageren
Nee, denk niet dat dat bekend is. Daarvoor tracken we te weinig op Wikipedia (maar goed ook).
Ik vraag me dus nog wel af, of we echt lezersgericht zijn als we alleen die bronnen waarvan we grotendeels de informatie toch al overnemen linken, ten op zichte van de echt uitgebreidere bronnen. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 10:38 (CEST)Reageren
De vraag bij dat laatste is ook welke lezers weggaan en welke weggaan, maar weer terugkomen. Ik klik op Wikipedia ook geregeld op een externe link of bron, maar vaak kom ik weer terug naar het artikel. Ik zal vast niet de enige daarin zijn. Mondo (overleg) 1 mei 2024 12:26 (CEST)Reageren
Het plaatsen van links op een zo snel mogelijk te bereiken plaats vind ik toch iets teveel raken aan WP:NIET. Nee, het is natuurlijk niet zo erg dat de lezer overladen wordt met tientallen exlinks, alsof de infobox een soort van startpagina zou creëren. Maar informatie - indien relevant etc - hoort in eerste instantie overgeheveld te worden naar ons 'ecosysteem'. Exlinks zijn van secundair belang. hiro the club is open 2 mei 2024 19:03 (CEST)Reageren
Externe links kunnen wij beter zien als links naar nuttige aanvullende informatie over het onderwerp. Ze moeten vooral betrouwbaar zijn, niet percé een gezaghebbende officiële website. (specialistische websites zijn vaak niet algemeen bekend) Voor de relevantietest van het onderwerp moeten er wel ergens gezaghebbende bronnen/links die het onderwerp uitvoerig behandelen.Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2024 10:33 (CEST)Reageren
Eerst maar even een misvatting uit de wereld helpen. De DBNL is niet zomaar een van de vele secundaire bronnen over een schrijver, maar een enorme verzameling van gezaghebbende secundaire literatuur, in de vorm van gedigitaliseerde boeken en tijdschriften. Op bijvoorbeeld de auteurspagina van Louis Couperus kun je onder het kopje 'Biografieën over Louis Couperus' zes biografieën van de goede man vinden, zowel in boekvorm als in artikelvorm. En onder het kopje 'Secundaire literatuur over Louis Couperus' zijn nog eens honderden studies over zijn werk te vinden, ook weer zowel in boekvorm als in artikelvorm. In het rijtje met externe links in een schrijverslemma zal de link naar de DBNL dus vaak veruit de interessantste zijn, simpelweg vanwege die combinatie van kwaliteit en kwantiteit.
Een infobox is een soort samenvatting van een lemma, en de DBNL-link hoort daar, als beste externe link, in te staan. Dat die link dan dubbelop in het lemma zou staan, én in de infobox én bij de externe links, is geen argument. Onze infoboxen bevatten een puntsgewijze opsomming van de belangrijkste informatie in een lemma, en als het goed is, is alles wat in de infobox staat dus dubbelop.
Er wordt hierboven geopperd dat een externe link in de infobox lezers wel eens vroegtijdig weg zou kunnen sturen, maar het zou ook wel eens zo kunnen zijn dat het weghalen van die links er juist voor zorgt dat lezers Wikipedia voortaan domweg overslaan. Al voordat ik hier eind 2016 aanmonsterde als jongste bediende, had ik, wanneer ik op zoek was naar informatie over een schrijver, de gewoonte om eerst het desbetreffende Wikipedia-lemma te openen, en van daaruit, in een tweede tabblad, de betreffende auteurspagina in de DBNL. Die laatste was dan mijn voornaamste informatiebron, maar ik pakte toch ook altijd nog even de informatie op Wikipedia mee. Als ik niet meer blindelings kan doorklikken vanuit de infobox, maar eerst al scrollend moet gaan zoeken naar die DBNL-link, zal ik waarschijnlijk niet eens meer de moeite nemen om het Wikipedia-lemma te openen, maar zal ik voortaan rechtstreeks naar de desbetreffende DBNL-pagina gaan. En ondanks dat ik graag denk dat ik uniek ben, zal dat vast voor meer lezers gelden.
Het klopt ook niet wat Romaine hierboven schrijft, dat infoboxen "géén vertrouwde plek voor externe links" zijn. Ik heb eens gekeken hoe het met de Grote Drie zit, en zowel Hermans als Reve en Mulisch hebben al sinds 2012 een DBNL-link in hun infobox. Kortom, er is geen lezer bij gebaat als die vaste, inmiddels vertrouwde plek voor de waardevolle DBNL-link plotseling verdwijnt, en als die link zelfs verbannen zou worden naar het onzichtbare 'Bibliografische informatie'-sjabloon, laten we onze lezers al helemaal in de kou staan. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2024 17:21 (CEST)Reageren
Bijgaand een voorbeeld van een recente aanmaak van zomaar een Iraanse zangeres: Homeyra. Vijf externe links. Fraai vind ik anders. Ldhank (overleg) 16 mei 2024 22:47 (CEST)Reageren
Vier*

De officiëlewebsitelinks staan niet ter discussie. Mondo (overleg) 16 mei 2024 22:53 (CEST)Reageren
Heb je die link wel bekeken? LeeGer 16 mei 2024 22:57 (CEST)Reageren
En wat voegt het toe? Niks. Een dode link naar de eigen website, een leeg profiel op de eerste muzieksite, een IMDbprofiel voor één eenmalig acteerwerk en een muzieksite die weer terugverwijst naar Wikipedia. LeeGer 16 mei 2024 22:56 (CEST)Reageren
@LeeGer Jazeker. Ik zie AllMusic, Discogs, IMDb en MusicBrainz. Dat is vier links. Verder staat er een link naar de officiële website, maar zoals ik al zei staat die niet ter discussie. Misschien willen sommigen die ook niet, maar Hiro opende de discussie over sites als AllMusic e.d., niet over links naar de officiële website. En eens: die andere links voegen vaak niet heel veel toe. Soms wel, maar meestal niet. Mondo (overleg) 16 mei 2024 22:58 (CEST)Reageren
@LeeGer Je hebt gelijk dat de link naar haar website dood is; ik heb hem van Wikidata verwijderd. Mondo (overleg) 16 mei 2024 22:59 (CEST)Reageren
Helaas is dat niet de eerste keer. Als dat fatsoenlijk werd bijgehouden was er niet zo'n probleem maar dode links bij die officiële websites komen heel vaak voor. LeeGer 16 mei 2024 23:01 (CEST)Reageren
@LeeGer Dat zal ik niet ontkennen, al zie ik het zelf niet zo vaak. Maar de officiële website staat vaak ook in de externe links genoemd en daar is die dan ook overleden. Bijhouden moet dus hoe dan ook. Het voordeel van de infobox is dat iedereen hem kan bijwerken op Wikidata. Als die dus dood is en er is een nieuwe link, dan kan de nieuwe link makkelijk worden geplaatst. In dit geval was er geen nieuwe site, dus heb ik hem verwijderd. Mondo (overleg) 16 mei 2024 23:03 (CEST)Reageren
Jesse Spencer, Brian J. White, Adriyan Rae, Marina Squerciati, Sophia Bush, Archie Kao, John C. McGinley en Brian Tee. Zomaar een paar voorbeelden uit twee artikelen over een televisieserie die ik vandaag op mijn volglijst zag staan. Dode links (of links die doorverwijzen naar een IMDbprofiel, of naar een slecht gearchiveerde website) komen vaker voor dan goedwerkende links. Die links naar "Officiële websites" halen we er best als eerste uit. LeeGer 16 mei 2024 23:50 (CEST)Reageren
Ik ben nog steeds op zich voor verwijdering van die links, mits ze naar bibliografische informatie gaan. Maar de officiële website hoort wel in de infobox thuis. Hoe dan ook: Dajasj heeft hieronder een conceptpeiling opgezet, dus daar zouden we iets mee kunnen gaan doen. Mondo (overleg) 16 mei 2024 23:09 (CEST)Reageren
Dan moeten we de peiling nog wel even aanpassen, want daar staat officiële website expliciet ook ter discussie. Dajasj (overleg) 17 mei 2024 08:40 (CEST)Reageren

Peiling?[bewerken | brontekst bewerken]

Om deze discussie om te zetten in concrete acties, heb ik een voorzet gedaan voor een peiling. Deze is te vinden op Wikipedia:Opiniepeiling/Externe links in infobox. Zoals te zien, is het nog niet af. In het bijzonder ben ik op zoek naar mensen die het niet me eens zijn en willen meekijken zodat er straks een gebalanceerde stelling voorligt. Dajasj (overleg) 12 mei 2024 14:35 (CEST)Reageren

Beste Dajasj, jammer dat je helemaal niet hebt gereageerd op mijn hierboven aangedragen argumenten om waardevolle links naar bijvoorbeeld de DBNL anders te behandelen dan omstreden links naar bijvoorbeeld de IMDb. Intussen ben je wel met het opzetten van een peiling begonnen, waarin je een deel van die door mij opgesomde argumenten voor behoud ook al niet hebt meegenomen.
Bij mijn weten is er nooit eerder overleg geweest over het verwijderen van alle links uit alle infoboxen, en de steun daarvoor was in het overleg hierboven nou ook niet bepaald overweldigend. Dat lijkt me dus zeker geen solide basis om nu al met een peiling over dit onderwerp te komen. Om een weloverwogen mening over dit onderwerp mogelijk te maken, zou je op zijn minst eerst op mijn argumenten hierboven in moeten gaan.
Zo heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom echt alles weg moet, dus bijvoorbeeld ook de links naar de DBNL. Ik heb hierboven uiteengezet dat die makkelijk vindbare link, die al minstens tien jaar een vaste, vertrouwde plek in de infobox heeft, juist ook lezers kan aantrekken die Wikipedia anders links zouden laten liggen. Ook Mondo heeft hierboven laten weten dat hij juist heen en weer schakelt tussen Wikipedia en die makkelijk vindbare externe links, dus het staat in het geheel niet vast dat links in de infobox lezers prematuur wegjagen. Toch heb je dat als argument opgenomen in je opsomming van argumenten voor algehele verwijdering, terwijl je geen enkele aandacht schenkt aan de argumenten die vraagtekens zetten bij je stelligheid over dat wegjaag-effect.
Je houdt in je peiling ook nog steeds de mogelijkheid open dat alle externe links in de infobox moeten verhuizen naar het sjabloon 'Bibliografische informatie', waarmee je dus straal voorbijgaat aan het feit dat dat sjabloon voor een aanzienlijk deel van onze lezers, te weten zij de mobiele weergave gebruiken, helemaal niet zichtbaar is. En in de desktopweergave is datzelfde sjabloon voor een gemiddelde lezer ook nauwelijks vindbaar en niet bepaald gebruiksvriendelijk. Door dit alles wek je helaas de indruk dat die links coûte que coûte verwijderd moeten worden, en dat argumenten er eigenlijk niet toe doen en het belang van de lezer eveneens ondergeschikt is aan het rigoureuze verwijderdoel.
Hierboven schreef je zelf al: "Ik kan niet voor alle links spreken", en uit alles wat je schreef blijkt dat je inderdaad niet goed weet wat de DBNL is. Zoals ik hierboven al zei: de DBNL is niet een van de vele bronnen, maar een enorme verzameling van bronnen. Je schrijft: "Ik vraag me dus nog wel af, of we echt lezersgericht zijn als we alleen die bronnen waarvan we grotendeels de informatie toch al overnemen linken, ten opzichte van de echt uitgebreidere bronnen." Maar dat is nu juist niet van toepassing op de DBNL-links. De DBNL heeft over menig schrijver ontiegelijk veel meer betrouwbare informatie dan we ooit in een lemma kwijt zouden kunnen, en is dus zeker geen bron "waarvan we grotendeels de informatie toch al overnemen". Integendeel, de DBNL biedt juist een schat aan informatie voor lezers die zich nog eens extra in een onderwerp willen verdiepen. Je hebt dus een fout beeld van de DBNL, maar hebt er wel een oordeel over, nl. dat die link, net als alle andere links, moet verdwijnen van zijn vertrouwde, goed vindbare plaats.
En dat foute beeld zal ongetwijfeld voor nog meer externe links gelden. Het probleem is dat je je eigen ervaring met een aantal minder betrouwbare externe links in de infobox, zoals die van Parlement.com, zonder enige grond extrapoleert naar alle links, en dus ook naar de betrouwbare. Helaas houden meer collega's er een dergelijke ongenuanceerde manier van denken op na, dus het gevaar is zeker aanwezig dat bij een peiling dan wel stemming het standpunt om rigoureus alle links, inclusief de waardevolle, uit alle infoboxen te verwijderen, weerklank zal vinden, zonder dat men zich eerst eens in het kwaliteitsverschil tussen al die links verdiept.
Een op de stempagina prominent gepresenteerd argument als: 'Externe links horen onder het kopje "Externe links"', is ook al koren op de molen voor zwart-wit-denkers. Iemand die toch al niet bereid is om een genuanceerde afweging te maken, wordt daarmee nog eens extra gestuurd naar een stem voor algehele verwijdering. Terwijl je dat, als je even wat langer nadenkt, over alle informatie in de infobox kunt zeggen. Neem bijvoorbeeld de infobox van de al eerder genoemde Louis Couperus. Je kunt met evenveel recht beweren dat de in de infobox opgenomen geboorte- en overlijdensgegevens in de inleiding thuishoren, dat de in de infobox opgenomen informatie over de genres die hij beoefende thuishoort in de paragrafen over zijn literaire werk, etc.
Buitengewoon sturend is ook dat het verwijderen van alle links gepresenteerd wordt als de positieve keuze ("Voor"), terwijl het behouden van het waardevolle deel van de links een negatieve keuze is ("Tegen"). En het wordt rigoureuze verwijderaars sowieso veel makkelijker gemaakt, want die hoeven alleen maar één keertje voor te stemmen, terwijl degenen die een doordachte, encyclopedisch afgewogen keuze willen maken, en dus de betrouwbare van de onbetrouwbare links willen scheiden, na die eerste keuze nog eens drie stellingen op hun merites moeten beoordelen. Zo wordt het wel heel aantrekkelijk gemaakt om bij eerste stelling snel even voor te stemmen en weer over te gaan tot de orde van de dag.
Daarnaast is de peiling verwarrend. Als je voor externe links in de infobox bent moet je tegenstemmen, en als je tegen externe links bent moet je voorstemmen.
Verder gooi je het probleem wel erg makkelijk over de schutting. Als de uitkomst van de peiling wordt dat alle externe links uit de infobox verwijderd moeten worden, dan moet er wat jou betreft maar per link worden uitgevochten waar die naartoe moet – naar het kopje 'Externe links' of naar het bibliografische sjabloon. Het gaat hierbij waarschijnlijk om honderdduizenden lemma's, dus dat gaat nog gezellig worden.
De peiling zoals die er nu ligt, is – het moge inmiddels duidelijk zijn – om vele redenen een slecht idee. Als je dan al een peiling over dit onderwerp wilt houden, maak dan een inventarisatie van alle mogelijk onbetrouwbare, meestal wiki-achtige websites die met enige regelmaat in de infoboxen staan, en geef iedereen de mogelijkheid om genuanceerd, per website, voor of tegen opname in de infobox te stemmen. Op die manier draag je echt bij aan de verbetering van Wikipedia. Of nog beter: laat het oordeel over die links aan degenen die verstand van een bepaald kennisgebied hebben. Zo kan ik – en met mij natuurlijk nog een hoop andere literair onderlegde collega's – aardig inschatten wat de waarde van die DBNL-links is, maar ik zal me zeker niet aanmatigen dat ik weet welke muzieksites gezaghebbend zijn, en ik laat het dan ook aan onze muziekkenners over om te bepalen welke er wel of niet een plek in de infobox verdienen. In een encyclopedie hoort de beargumenteerde mening van degenen die weten waar ze het over hebben nu eenmaal zwaarder te wegen dan de mening van iemand die zomaar wat roept.
Afijn, ik ben benieuwd naar je reactie, zowel op de argumenten die ik in mijn vorige bijdrage heb aangedragen als op mijn argumenten in deze bijdrage. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2024 20:26 (CEST)Reageren
Je verwijt Dajasj dat die niet in is gegaan op argumenten in een eerdere discussie, maar ik zie in die discussie vooral een aantal stellingen geponeerd worden, zonder dat daar ruimte wordt gegeven voor een discussie. Is het dan niet logisch dat de volgende stap een peiling is? Ieder heeft zijn of haar argumenten gegeven en nu is het aan de gemeenschap om haar mening te geven. Daarnaast vraagt Dajasj om meningen om de stelling gebalanceerd te krijgen. Een opmerking als "de peiling is verwarrend" zonder te vertellen hoe het wel zou kunnen, is dan niet zo heel behulpzaam toch? Brimz (overleg) 24 mei 2024 21:58 (CEST)Reageren
Goh, wat grappig dat juist jij hier al snel weer opduikt en zelfs over "argumenten" begint, terwijl je elders het antwoord op heel veel vragen almaar ontwijkt, door – conform een inmiddels helaas maar al te bekende gewoonte – eerst een bommetje te droppen, om daarna, wanneer je toch al niet al te steekhoudende argumenten weerlegd zijn, weer schielijk te verdwijnen. Maar goed, laat ik net doen alsof je bijdrage bedoeld is om positief bij te dragen aan dit overleg en geen WP:PUNT-bijdrage is. En dan is het antwoord: als je, zoals Dajasj hierboven, onder het hoofdkopje, geconfronteerd wordt met allerlei argumenten die flink wat vraagtekens bij het doel van je peiling zetten, dan getuigt het helaas toch echt van enige koppigheid om ondanks dat te beginnen met het opzetten van die peiling, zonder eerst die argumenten te adresseren. Je opmerking: "zonder dat daar ruimte wordt gegeven voor een discussie," is natuurlijk weer complete quatsch. Niets hield Dajasj tegen om mijn stellingen met tegenargumenten te pareren, en als hij die tegenargumenten had gehad, had hij ze heus wel gegeven.
Verder heb ik wel degelijk gezegd wáárom de peiling verwarrend is: "Als je voor externe links in de infobox bent moet je tegenstemmen, en als je tegen externe links bent moet je voorstemmen." Dat het jou niet lukt om daaruit de logische conclusie te trekken dat mijn impliciete, maar overduidelijke oplossing dus zou zijn om dat simpelweg om te draaien, is buitengewoon verontrustend.
Dat de peiling onhoudbaar is, beseft Dajasj inmiddels zelf ook, want reeds iets meer dan een uur na mijn bijdrage hierboven heeft hij de handdoek in de ring gegooid. Als hij gewoon op mijn bijdrage van inmiddels meer dan twee weken geleden gereageerd had, was die onhoudbaarheid al veel eerder voor iedereen duidelijk geworden, en hadden de collega's die nu hebben geprobeerd om in elk geval nog iets van die peiling te maken, hun tijd beter kunnen gebruiken. En mij heeft het eveneens wel enige uurtjes gekost om al het overleg hierover door te nemen en alle onvolkomenheden van de peiling in een overzichtelijke bijdrage te gieten – tijd die ik liever aan positieve en inhoudelijke bijdragen had besteed. Ook de tijd die ik nu weer kwijt ben met het reageren op je voorspelbare interventie had ik beter kunnen besteden. Bij dezen dus het vriendelijke verzoek om te stoppen met deze nodeloze WP:PUNT-reacties en je te richten op nuttige bijdragen. Of gezellig te gaan babbelboxen op een plek die daar wel geschikt voor is, zoals Discord. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2024 23:48 (CEST)Reageren
De peiling was zeer zeker niet onhoudbaar, het reflecteerde de diversiteit aan opvattingen die er zijn. Maar ik heb geen tijd voor jouw ruziezoekerij, want dat is het. Ik zie dus graag jouw voorstel voor een peiling tegemoet. Dajasj (overleg) 25 mei 2024 09:53 (CEST)Reageren
Tja, dit is precies waarom communicatie met jou zo lastig is. Ik heb hierboven een paar keer uitgebreid, en op basis van inhoudelijke argumenten, uiteengezet waarom het me een onzalig idee lijkt om alle externe links uit de infobox te verwijderen. Je vond het niet nodig om daarop te reageren en hebt mijn argumenten – en ook die van anderen – straal genegeerd. En in plaats van dat je nu alsnog een inhoudelijke reactie geeft, probeer je je in de positie van underdog te manoeuvreren, door te spinnen dat ik een ruziezoeker zou zijn. Het tegenovergestelde is waar. Ik heb je elders zelfs voorgesteld om een streep onder onze soms wat gespannen verhouding te zetten, maar die handreiking heb je afgewezen. Die uitnodiging staat echter nog steeds, en mijn (of jouw) overlegpagina lijkt me sowieso een betere plek om hierover door te praten dan de Kroeg. Ik zie je komst graag tegemoet. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 14:04 (CEST)Reageren
Waarom zelf geen actie Matroos? Waarom speel je op de man ([...] positie van underdog te manoeuvreren door te spinnen [...]) en niet op de bal? Ik spreek je hier op je gedrag aan, niet op wie je bent, terwijl jij anderen, o.a. Dajasj en mij voortduren aanspreekt op wie ik ben. En dat zal je als reactie hierop vast ook doen. Doe dat niet, maar toon eens lef en kom in actie en neem de peiling van Dajasj over als je ballen hebt. Groet, Brimz (overleg) 25 mei 2024 15:17 (CEST)Reageren
Hè? Als je zegt dat iemand zich in een underdogpositie manoeuvreert, dan spreek je hem juist aan op zijn gedrag en niet op wie hij is. Op de man spelen is heel iets anders. Marrakech (overleg) 25 mei 2024 15:27 (CEST)Reageren
Precies. Deze ongevraagde interventies van Brimz zijn echt doodvermoeiend. Dajasj noemde me zonder enige reden een ruziezoeker, en als ik dan zeg dat hij zich daarmee ten onrechte in een underdogpositie manoeuvreert, ben ik volgens jou, @Brimz, degene die op de man speelt. En ja, ik spreek jou inderdaad wel aan op wie je bent. Je bent nota bene ArbCom-lid, maar het enige wat je doet als er ergens een conflict is, is je er ongevraagd mee bemoeien en nog eens extra olie op het vuur gooien. Ik heb Dajasj van harte uitgenodigd om dit als twee volwassenen op mijn overlegpagina uit te praten, en een stoorzender als jij kunnen we daarbij missen als kiespijn. Dus nogmaals @Dajasj, de koffie staat klaar. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 15:44 (CEST)Reageren
Je hebt tot op heden geen enkele handreiking gedaan, het enige wat je accepteert is jouw volledige gelijk. Van enige de-escalatie is van jouw kant geen sprake geweest. Je vele woorden verhullen niet dat je gewoon op zoek bent naar ruzie. Anders had je je bovenstaande betoog niet zo vijandig ingestoken. Ik zou het dus op prijs stellen als je stopt met deze schijnheilige opmerkingen en mij verder gewoon met rust laat. Dank u. Dajasj (overleg) 25 mei 2024 16:34 (CEST)Reageren
Ik tel ongeveer vijf persoonlijke aanvallen in je laatste reactie. Ik zou volgens jou opnieuw een ruziezoeker zijn, schijnheilig zijn, me vijandig opstellen, uit zijn op escalatie en slechts mijn eigen gelijk accepteren, en dat allemaal na een open uitnodiging mijnerzijds om dit als twee volwassenen, zonder enige voorwaarden vooraf, rustig op mijn overlegpagina uit te praten. Dat wijs je opnieuw af, en je kiest er juist voor om er, hier in de Kroeg, met een gestrekt been in te gaan.
Het onderliggende probleem is dat je mijn inhoudelijke, met argumenten onderbouwde kritiek voortdurend verwart met persoonlijke aanvallen, en vervolgens reageer je dan ook niet met tegenargumenten, maar met nieuwe sneren. Ik blijf hopen op een oplossing voor dit probleem, en de koffie staat dus nog steeds te pruttelen. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 17:20 (CEST)Reageren
Een infobox is bedoeld om belangrijke kerngegevens van een onderwerp samen te vatten. De naam, geboortedatum, beroep, etc zijn belangrijke kerngegevens. Externe links zijn dat niet. Verouderde gewoontes en smaakkwesties zijn een slechte basis om ons op te baseren. Als de externe links verplaatst gaan worden is dat prima ordelijk te organiseren. Romaine (overleg) 24 mei 2024 22:33 (CEST)Reageren
Het gaat hier niet om "verouderde gewoontes en smaakkwesties", maar om het goed vindbaar houden van – in elk geval waar het de DBNL-links betreft – buitengewoon waardevolle links voor lezers die de verdieping zoeken die een samenvattend lemma in een encyclopedie ze nooit kan bieden. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2024 00:06 (CEST)Reageren
Ter voorbereiding op een stemming met wellicht vooraf een peiling, heb ik op de pagina Wikipedia:Verzoeken om commentaar een oproep geplaatst commentaar te geven hoe in het vervolg om te gaan met het weergeven van externe links, niet alleen in de infobox maar ook in de rest van het lemma (denk bv aan die in het sjabloon bibliografische informatie) (hier). Degenen die hier in De Kroeg al commentaar hebben gegeven hoeven dat niet nog eens daar te gaan herhalen. Aanvullingen zijn natuurlijk altijd welkom. mvg. HT (overleg) 26 mei 2024 11:38 (CEST)Reageren

Weergave blokkeren?[bewerken | brontekst bewerken]

Even een technische vraag: Is het technisch mogelijk om (redelijk eenvoudig) de weergave van een link te blokkeren? Door bijvoorbeeld een vinkje ergens te plaatsen of juist weg te halen. Tegenwoordig komen veel links als ik het goed heb, via Wikidata. Dan heb je veel minder controle dan toen er hier voor iedere link een url of profielnummer aan een infobox moest worden toegevoegd. Zou mooi zijn als we toch snel en eenvoudig konden aangeven dat een link bij een bepaald persoon niks toevoegt zonder de infobox voor iedereen aan te passen. LeeGer 17 mei 2024 09:00 (CEST)Reageren

Ja, je kan in een infobox per parameter ook een stopparameter toevoegen die voorkomt dat iets weergegeven wordt. Dit gebeurt vaak bij afbeeldingen in infobox die van Wikidata gehaald worden. Zie Sjabloon:Infobox persoon Wikidata
Overigens ben ik het wel oneens met de hoeveelheid controle. Hier voegen we allemaal links ook toe, en kijken er vervolgens nooit meer naar. En vervolgens is alles verouderd. Dajasj (overleg) 17 mei 2024 09:10 (CEST)Reageren
Even voor de duidelijkheid: wat Dajasj zegt klopt, het "kan", maar het is op dit moment niet ingebouwd in de sjablonen waar het hier over gaat, bijvoorbeeld {{Infobox artiest}}. Ik ben het ermee eens dat het via Wikidata juist beter is, want dan valt het eerder op dat een link vervangen moet worden, ervan uitgaande dat andere wiki's die links ook gebruiken. Ik haal geregeld de waarden in een artikel bij ons weg en voeg die waar nodig toe op Wikidata. IMDb-achtige waardes zullen niet snel veranderen, maar de website geregeld wel: 1) soms staat er nog een http-link in het artikel / op Wikidata, 2) soms verwijst de vernoemde link door naar een andere webpagina en is het beter de link te vervangen en 3) soms is de link dood waarbij het kan dat de website niet meer bestaat of een ander adres heeft gekregen. Ennomien (overleg) 17 mei 2024 09:16 (CEST)Reageren
Mijn vraag was specifiek voorzien van de tekst "redelijk eenvoudig". Bij iedere link "| stoponderdeel = ja" moeten toevoegen is niet erg eenvoudig maar juist nogal omslachtig. En maakt de infoboxen nog eens veel groter dan ze vaak al zijn. LeeGer 17 mei 2024 09:18 (CEST)Reageren
Je zou er ook voor kunnen kiezen om parameters als "imdb = nee" te laten doen wat jij wilt. Dat moet wel eenvoudig genoeg zijn toch? Ennomien (overleg) 17 mei 2024 09:31 (CEST)Reageren
Als dat technisch mogelijk zou zijn, vandaar de vraag of dat technisch mogelijk is want nu is het dat nog niet. Als ik dat nu probeer dan krijg ik in de voorvertoning een foutmelding.
En bij veel van de links is nu in de infobox helemaal niks meer te zien maar verschijnen ze automatisch via Wikidata. Daardoor wordt dit volgens mij nogal omslachtig. Zie bijvoorbeeld Debi Mazar. LeeGer 17 mei 2024 09:47 (CEST)Reageren
Volgens mij is het korte antwoord dan, het is technisch niet zo eenvoudig als jij wenst. Je zal dit per parameter moeten adresseren. Dajasj (overleg) 17 mei 2024 09:55 (CEST)Reageren
Je kunt na deze aanpassing "website=nee" gebruiken in {{Infobox artiest}}. Op diezelfde manier kan het voor de andere parameters en dan moet kop4 ook nog aangepast worden en natuurlijk de documentatie. Maar dit is even om het te laten zien. Ennomien (overleg) 17 mei 2024 10:05 (CEST)Reageren
Is toevoegen van stopparameter dan niet net zo makkelijk/moeilijk en daarnaast netter? Dajasj (overleg) 17 mei 2024 11:04 (CEST)Reageren
Dat is nog maar de vraag, want het is makkelijker om de waarde weg te halen en "nee" te typen dan nog een hele parameter toevoegen. En stel iemand wil een website toevoegen en ergens verstopt staat "stopwebsite=ja", dan kan dat leiden tot frustratie. Gebruikelijker is het wél, om een stopparameter te gebruiken. Maar LeeGer vroeg daar hierboven expliciet niet om, dus vandaar dit voorbeeldje. Ennomien (overleg) 17 mei 2024 12:46 (CEST)Reageren

Persoonlijke informatie[bewerken | brontekst bewerken]

Vraagje: nieuwsgierig om het resultaat te zien van een combinatie zoals bij User:Bfpage, dacht ik van het zelf eens te proberen met een of andere afbeelding van commons. Het vreemde is dat het resultaat verre van perfect is. Enkel met een .jpg-file lukt het enigszins, maar de grootte 100px is dan een ramp.

Het voorbeeld bij wikidata.

100px left

Betekent dit dat de link daadwerkelijk naar een of ander platform los van Wikipedia leidt? Ik ben ervan overtuigd dat heel wat gebruikers, nét als ik, ...Van al dat technische gedoe..., (zoals De Wikischim het hierboven zo heerlijk verwoordt) geen kaas gegeten hebben. Kan iemand dit gegeven uitleggen in mensentaal? thanks. Lotje (overleg) 16 mei 2024 12:51 (CEST)Reageren

Welke link gaat naar een ander platform dan Wikipedia? Daarnaast zou ik de opmaak van deze pagina van 10 jaar terug (met syntaxfouten) niet overnemen, maar gaan voor iets flexibeler als dit:
<gallery mode="packed" heights="225px">
File:Wikipedia personal information button.PNG
File:Bfpafe small selfie.JPG
</gallery>
Sjoerd de Bruin (overleg) 16 mei 2024 13:42 (CEST)Reageren
Hartstikkebedankt Sjoerd de Bruin. Efkens proberen. Glimlach Lotje (overleg) 16 mei 2024 13:49 (CEST)Reageren
De lege parameter |link= bij de eerste foto zorgt ervoor dat als je op de foto klikt je NERGENS naar linkt. Normaal zo je naar File:Wikipedia personal information button.PNG linken. HenkvD (overleg) 16 mei 2024 14:55 (CEST)Reageren
Vanwege de auteursrechten is het gebruik van |link= een probleem omdat de bestandspagina bereikbaar dient te blijven. Romaine (overleg) 17 mei 2024 14:08 (CEST)Reageren

Tech News: 2024-21[bewerken | brontekst bewerken]

MediaWiki message delivery 21 mei 2024 01:01 (CEST)Reageren

Engelstalige partijnamen[bewerken | brontekst bewerken]

In het artikel Turkse presidentsverkiezingen 2023 valt het me op dat er een hele serie Engelstalige namen staan ingevoegd voor Turkse politieke partijen. Voor de Engelstalige Wikipedia misschien oké, voor de Nederlandstalige niet. Wie kan er helpen om dit naar het Nederlands om te zetten? Romaine (overleg) 21 mei 2024 10:12 (CEST)Reageren

Mij valt het vooral op dat ze volgens Wikipedia nog gehouden moeten worden. Het is een van de vele lemma's met vooraankondigingen die te laat of zelfs nooit worden aangepast. HT (overleg) 21 mei 2024 10:31 (CEST)Reageren
De laatste kolom in de tabel staat ook vol met externe links en interwikilinks, wat niet in lijn met WP:EL is. CaAl (overleg) 21 mei 2024 11:14 (CEST)Reageren
Er staat in de tabel nog steeds bijvoorbeeld People's Liberation Party en nog enkele andere, is er iemand die dit kan vertalen? Romaine (overleg) 22 mei 2024 11:23 (CEST)Reageren
Ik heb me eigenlijk juist altijd verbaasd over die vertaalde partijnamen. Turkse partijen Engelse namen gaan geven is natuurlijk helemaal raar maar Nederlandse vertalingen zijn mijns inziens ook een vorm van eigen onderzoek. Een partijnaam is een eigen naam, waarom zou je die überhaupt vertalen (tenzij je in een schrift zit wat je niet makkelijk hier neer kan zetten)? Een Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling kan wat mij betreft beter Adalet ve Kalkınma Partisi (nu redirect) heten als lemmatitel. En als je dan een vertaling wilt geven die dan in het lemma zelf doen. Agora (overleg) 23 mei 2024 23:42 (CEST)Reageren
Eigen onderzoek is het doen van nieuw onderzoek waar geen enkele bron voor is. Het vertalen van een partijnaam heeft niets met eigen onderzoek te maken.
Het vertalen van partijnamen gebeurt massaal, bv op Politieke partijen in Rusland. Of dat iets wenselijks is of niet, laat ik aan anderen over. Wat in ieder geval niet klopt is dat er in het genoemde artikel Engelstalige namen voor die partijen worden gebruikt. Romaine (overleg) 24 mei 2024 03:52 (CEST)Reageren
Zeker eens over de Engelse namen. Maar het vertalen van eigennamen is volgens mij weldegelijk een vorm van eigen onderzoek. Het blijft een vertaling in iets wat niet algemeen bekend is als zodanig; de vertalingen zelf worden nieuw gecreëerd en juist via Wikipedia onder die naam verspreid. Het is meestal niet dat er al een officiële Nederlandse vertaling van bestaat. Russisch is hier net het verkeerde voorbeeld vanwege het cyrillische schrift, maar je ziet vertaalde partijnamen inderdaad geregeld hier voorbij komen en vandaar ook mijn verbazing daarover. - Agora (overleg) 24 mei 2024 15:12 (CEST)Reageren
Je noemt het onderzoek, maar wat maakt het vertalen "onderzoek"? Voor ieder artikel vindt er eigen onderzoek plaats (iets anders dan origineel onderzoek), anders is het artikel een kopie, plagiaat of een verzinsel. Maar het vertalen van een anderstalige tekst/naam is geen onderzoek. Als een naam reeds door bronnen gebruikt is, is die naam bedoeld te gebruiken omdat die gangbaar is. Het raadsel is voor namen die nog niet (zover bekend) in Nederlandstalige bronnen zijn gebruikt, daarvoor lijkt het de willekeur van de auteur van een artikel welke naam wordt gebruikt. Maar het lijkt mij vreemd dat in een artikel waarin partijen van Rusland en Turkije genoemd worden (bv die streven naar een dictatuur), de Russische partijnamen wel te vertalen en de Turkse niet.
Maar goed, in bovengenoemde casus ging het er mij om dat de Engelse benamingen uit het artikel verdwenen en dat is nu gelukt. Romaine (overleg) 24 mei 2024 22:50 (CEST)Reageren

Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle[bewerken | brontekst bewerken]

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Help met het vertalen in uw taal

Dear community members,

The Community Affairs Committee (CAC) of the Wikimedia Foundation Board of Trustees invites you to give feedback on a draft Procedure for Sibling Project Lifecycle. This draft Procedure outlines proposed steps and requirements for opening and closing Wikimedia Sibling Projects, and aims to ensure any newly approved projects are set up for success. This is separate from the procedures for opening or closing language versions of projects, which is handled by the Language Committee or closing projects policy.

You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.

You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.

On behalf of the CAC,

RamzyM (WMF) 22 mei 2024 04:25 (CEST)Reageren

Datalinks[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo, Ik had een vraagje m.b.t. tot het toevoegen van datalinks zoals hier. Bestaat hieromtrent een consensus? Ik bedoel, wanneer men behulpzaam wil zijn voor de gebruikers? Thanks. Lotje (overleg) 22 mei 2024 10:51 (CEST)Reageren

Zie ook Sjabloon:Interlanguage link. –bdijkstra (overleg) 22 mei 2024 10:59 (CEST)Reageren
Dankjewel Bdijkstra voor de vlugge reactie. aangezien de tekst Als de rode link op de Nederlandse Wikipedia wordt ingevuld, dan zal dit sjabloon alleen de nu blauwe link naar dat artikel tonen, en niet meer naar de anderstalige link(s). — Dit werkt nog niet., en het gebruik van dit sjabloon in artikelen is omstreden, lijkt mij een loutere informatieve verwijzing naar Wikidata voor (niet geblokkeerde) gebruikers helemaal geen slecht idee. Cheers. Lotje (overleg) 22 mei 2024 11:10 (CEST)Reageren
Een aantal jaar terug hebben we een peiling gehad dat links naar andere Wikipedia's in de lopende tekst ongewenst zijn. Het genoemde sjabloon is dus eigenlijk illegaal. De beste manier om het gebruik ervan op te heffen is door artikelen te schrijven over die onderwerpen (iemand vindt linken naar dat onderwerp zinvol) en ik zit er daarom aan te denken om een lijst te gaan maken met al dit soort gewenste artikelen. Bv iets voor om in de komende (zomer)maanden met z'n allen tijd aan te besteden.
Maar dat is iets anders dan een Q-nummer in verborgen commentaar. Ik stel mezelf de praktische vraag: gaat die Q in verborgen commentaar daadwerkelijk gebruikt worden als iemand het artikel over deze persoon wil aanmaken. Ik denk van niet. Ik kom regelmatig verborgen commentaar tegen van 10+ jaar geleden dat ondanks tal van wijzigingen in het artikel niemand meer gebruikt heeft. Dus de vraag, is de Q in verborgen commentaar behulpzaam voor gebruikers: ik denk dat we daar nee op moeten antwoorden. Romaine (overleg) 22 mei 2024 11:21 (CEST)Reageren
Iemand die de ouderwetsige editor gebruikt, zal die Q-code wellicht zien en gebruiken. Iemand die de Visuele Editor gebruikt zal het heel niet zien, en er ook niets mee doen. Al met al lijkt het me niet de moeite waard om nu overal commentaar in artikelen te gaan toevoegen, maar wellicht is dit hier een uitzondering die die regel bevestigd? SexMad (overleg) 22 mei 2024 21:29 (CEST)Reageren
Wat je zegt klopt niet. In de visuele editor is het commentaar zeer zichtbaar aanwezig (bij mij althans, ik heb het net gecontroleerd omdat ik verbaasd was over je opmerking). –Frank Geerlings (overleg) 23 mei 2024 17:56 (CEST)Reageren
Heeft het überhaupt wel zin om een Wikidata-item te reserveren voor een onderwerp waar nog geen enkele Wikipedia een artikel over heeft? De kans dat iemand die als eerste zo'n artikel aanmaakt, over het hoofd ziet dat er al een Wikidata-item bestaat is toch wel heel groot? Sijtze Reurich (overleg) 23 mei 2024 18:06 (CEST)Reageren
Het Wikidata-project is breder dan alleen Wikipedia, dus het antwoord is ja, dat heeft soms zin. Maar je vraag is vreemd. Want niemand stelt dat hier voor. –Frank Geerlings (overleg) 23 mei 2024 18:09 (CEST)Reageren
Lotje vroeg of de toevoeging van een verwijzing naar het Wikidata-item Q109855685 aan de naam Nolwenn Olivier zin heeft. Dat Wikidata-item is een reservering. De bewuste mevrouw heeft op geen enkele Wikipedia een artikel. Als iemand een artikel over die mevrouw gaat aanmaken, hoe groot is dan de kans dat hij dat artikel koppelt aan het Wikidata-item dat daarvoor is gereserveerd? Ik schat die kans vrij laag in. Sijtze Reurich (overleg) 23 mei 2024 18:23 (CEST)Reageren
Voor Wikidata maakt het niet uit of Wikipedia ooit een artikel over een onderwerp gaat krijgen, dat is voor hun relevantieregels niet relevant. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 mei 2024 18:33 (CEST)Reageren
Je hebt gelijk Sijtze, dat werd inderdaad gedaan, en Lotje verwees er naar. Ik had dat niet goed gelezen. Het lijkt mij onnodig te doen, het verwijzen naar dat Q-nummer. Ik denk echter dat de kans juist heel groot is dat een nieuw artikel over Nolwenn Olivier aan Q109855685 gekoppeld wordt, of je dat nummer nu noemt of niet. Juist daarom vind ik het overbodig. –Frank Geerlings (overleg) 23 mei 2024 18:35 (CEST)Reageren
Het is geen reservering, het Wikidata-item bestaat al. Het maakt niet uit of het ooit gekoppeld wordt aan Wikipedia, en als dat fout gebeurt kunnen de items worden samengevoegd. –bdijkstra (overleg) 23 mei 2024 18:35 (CEST)Reageren
Het wikidata-item bestaat al sinds 2021, dus meer dan drie jaar. En het enige doel van Wikidata is niet "wikipedia artikelen koppelen", dat is eerder een toevallig bijverschijnsel. Er zijn 10x zoveel wikidata-items als dat er in totaal (over alle talen) wikipedia-artikelen zijn). Daarmee heeft maar een klein percentage van de data-items een link met wikipedia. Kuddekop (overleg) 24 mei 2024 11:59 (CEST)Reageren
Nee, het is geen toevallig bijverschijnsel, maar een belangrijk hoofddoel. Maar dat dat een belangrijk hoofddoel is wil niet zeggen dat daarnaast ook niet nog andere hoofddoelen bestaan. Romaine (overleg) 24 mei 2024 15:38 (CEST)Reageren
Ik heb ooit {{Gewenst artikel}} gemaakt. Dat is niet bedoeld voor de hoofdnaamruimte, maar misschien heeft het zin het te noemen in de context van dit onderwerp. Zoals Romaine al aanhaalt willen we in de hoofdnaamruimte niet linken naar andere Wikipedia's, daarom voorziet {{Gewenst artikel}} daar niet in. –Frank Geerlings (overleg) 23 mei 2024 18:19 (CEST)Reageren

Wikipedianen naar geloofsovertuiging[bewerken | brontekst bewerken]

Dag allemaal, zoals jullie misschien weten bestaat er een overzicht van Wikipedianen naar bijvoorbeeld expertise, eerste bijdrage, verjaardag, onkennis en zelfs drankjes. Nu heb ik een nieuwe overzichtpagina aangemaakt: Wikipedianen naar geloofsovertuiging. Ik ben erg nieuwsgierig naar ieders geloofsovertuiging en ben benieuwd of jullie het leuk zouden vinden om het ook in te vullen! Ik zie jullie reacties graag tegemoet! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) (ontdek de kracht van dankbaarheid!)23 mei 2024 21:23 (CEST)Reageren

Eigenlijk ben ik niet een voorstander van dit soort lijsten. Het Wikipedianen naar onkennis is daarbij het dieptepunt. Alleen dat over "expertise" is nog te begrijpen. De rest is flauwekul. We zijn geen sociale media. HT (overleg) 23 mei 2024 21:48 (CEST)Reageren
Sommige van die lijsten vind ik ook wel irrelevant, zoals die onkennis of drankjes (dat hoort misschien meer bij Wikipedia:Humor en onzin) maar zoiets als geloofsovertuiging vind ik best interessant, evenals geboortejaar, eerste bijdrage en eerste jaar op internet! Misschien dat anderen het wel leuk vinden om het in te vullen? Zo leer je elkaar toch beter kennen, denk ik! 😊 Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) (ontdek de kracht van dankbaarheid!)23 mei 2024 21:55 (CEST)Reageren
Ik ben er niet tegen, maar het is wel erg persoonlijk. Wikipedia is wel degelijk meer dan een encyclopedie schrijven, we zijn ook een gemeenschap van mensen, die elkaar kennen en benieuwd zijn naar elkaar. Met het oog op objectiviteit, neutraliteit en ook kwaliteit van de encyclopedie kunnen persoonlijke eigenschappen, kennis, ervaringen, leeftijd, woonplaats en overtuigingen van onze "redacteuren" wel degelijk van belang zijn. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 23 mei 2024 22:05 (CEST)Reageren
Toch ga ik mijn innige relatie met het Vliegend Spaghettimonster niet openbaar maken hoor! Dat houd ik vertrouwelijk binnen deze kroeg. Erik Wannee (overleg) 23 mei 2024 22:15 (CEST)Reageren
Haha, maar een geloofsovertuiging kan ook een filosofie of wereldbeeld zijn of iets dergelijks wat je aanhangt! 😄 S. Perquin (overleg) (ontdek de kracht van dankbaarheid!)23 mei 2024 22:20 (CEST)Reageren
'Wikipedianen naar wereldbeeld' ipv geloofsovertuiging lijkt me iig laagdrempeliger en nodigt uit om mogelijk net iets meer dan een sleutelwoordje achter je naam te zetten. ツ Chescargot (overleg) 23 mei 2024 22:54 (CEST)Reageren
En Wikipedia:Wikipedianen naar levensbeschouwing? Want wereldbeeld bedoel ik er eigenlijk ook nét weer niet mee. Ik heb het overigens wel in de beschrijving vermeld van de pagina! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) (ontdek de kracht van dankbaarheid!)23 mei 2024 23:41 (CEST)Reageren
Ja, dat was het woord dat ik zocht, wmb prima zo! ツ Chescargot (overleg) 24 mei 2024 11:05 (CEST)Reageren
Ach, als we al deze hier en daar half-serieuze lijsten dan toch voor de eeuwigheid willen behouden of zoals nu zelfs verder willen aanvullen, dan vind ik "geloofsovertuiging/wereldbeeld" of iets van die strekking nog niet eens zo'n heel verkeerd nieuw criterium. Verder geheel per o.a. HT hierboven: een deel hiervan is echt klinkklare bullshit, bijv. drankjes en onkennis. Ik heb echt nooit begrepen waarom lijsten als de twee voornoemde voorbeelden hier überhaupt hier in de Wikipedia-naamruimte staan, alsof het hier een rechtstreeks verlengstuk is van de grappigere uithoeken van de sociale media. Lijkt gewoon een soort lolligdoenerijtje van enkele Wikipedianen uit de allereerste beginjaren hier te zijn geweest. Wèl redelijk zinvol vind ik dan weer expertise, mits iedereen die zijn/haar naam hierop zet ook echt eerlijk over zichzelf is, natuurlijk. De Wikischim (overleg) 24 mei 2024 01:09 (CEST)Reageren
We zijn een gemeenschap, en een goede gemeenschap heeft ook sociale aspecten. (“Om mensen te houden, moet je ván ze houden”, tenslotte) Niet iedereen heeft daar behoefte aan, maar de mensen die er wél behoefte aan hebben, hebben we ook nodig. Sietske | Reageren? 25 mei 2024 11:29 (CEST)Reageren
Er zullen vast ook wel personen zijn die Wikipedia:Ontmoeten helemaal niks vinden. Wat doet het ertoe? Het is er voor personen die het wél wat vinden. Zo ook de hier besproken lijstjes. Apdency (overleg) 25 mei 2024 11:37 (CEST)Reageren

Functie van gewelf bij Wildemansbrug[bewerken | brontekst bewerken]

Ik ben onlangs het lemma over de Wildemansbrug in Haarlem begonnen. Nu kwam ik een aantal foto’s tegen van de brug waarbij men een gewelf ziet maar deze lijkt niet te leiden naar de achterliggende gracht. Heeft iemand enig idee wat de functie kan zijn? Zie bijgevoegde foto en Commons:Category:Wildemansbrug Melvinvk (overleg) 24 mei 2024 14:36 (CEST)Reageren

Lijkt me gewoon een goedkope manier om de weg te verbreden zonder een extra stuk kade aan te hoeven leggen. –bdijkstra (overleg) 24 mei 2024 15:10 (CEST)Reageren
De foto lijkt te zijn gespiegeld FredTC (overleg) 24 mei 2024 15:13 (CEST)Reageren
Oh dat klopt inderdaad, op andere foto’s bevind het gewelf zich aan de noordzijde van de gracht en de kerktoren van de Bakenesserkerk hoort zich ook aan de noordzijde te bevinden. Melvinvk (overleg) 24 mei 2024 15:21 (CEST)Reageren
Via de beeldbank van het Noord-Hollands Archief heb ik ook nog deze foto van de oude brug vanaf de andere zijde kunnen vinden. Hierop is het gewelf dus niet te zien. Melvinvk (overleg) 24 mei 2024 15:28 (CEST)Reageren

Citaat uit NRC[bewerken | brontekst bewerken]

"Ook de biografie van De Miranda door dr. G.W.B. Borrie uit 1993, waarin Van Es wordt aangemerkt als de voornaamste kwelgeest van De Miranda, wordt door hen kennelijk terzijde geschoven ten gunste van onbetrouwbare, makkelijker te consumeren Wikipediapagina's."[6] P.wormer (overleg) 25 mei 2024 15:48 (CEST)Reageren

In het artikel Monne de Miranda staat wel degelijk dat hij door van Es vermoord is, althans, dat die zijn kwelgeest was. Waar zou de columnist uit NRC dan op doelen ? Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 25 mei 2024 15:59 (CEST)Reageren
Het is een opiniestuk, geen column Elly. Waar ze op doelt - vermoed ik - is dat in de wikipedia pagina niet blijkt welke rol en achtergrond de blokoudste Van Es had (behalve dan zijnde de moordenaar), namelijk een door de Nazi's (SS) ingezette proxy-gevangene die als doel had (mede-)gevangenen (hardhandig) onder de duim te houden. Ja, in een voetnoot wordt aangehaald dat hij een "kapo" was, zoals Schreuders ook aanhaalt, maar dat geeft geen duidelijk beeld. Op historiek.net kan je lezen "Hij was een antisemitische bullebak die zijn sadisme bij voorkeur botvierde op Joodse gevangenen, zoals Monne de Miranda." Van Es was geen communist, maar van christelijk-nationalistische signatuur. Althans, dat stelt Schreuders. Haar punt is dat - in het aangehaalde theaterstuk - de moord op De Miranda aan communisten wordt toegewezen, wat historisch incorrect zou zijn - het was een niet-communistische antisemiet die als gevangene hand- en spandiensten aan de Nazi's leverde. Ook het Wikipedia artikel is dus niet volledig in het schetsen van de context. Er staan geen onwaarheden in geloof ik, maar er missen details voor een betere plaatsing van de moordenaar in het plaatje. Hij was niet zomaar een gevangene die het tot kapo geschopt had. Labrang (overleg) 25 mei 2024 17:32 (CEST)Reageren

Hakkesplaats teruggezet[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb het artikel over de Hakkesplaats, voor zover ik dit op schijf had, teruggezet. De reden voor verwijdering, voor zover hier te lezen is raakt kant nog wal. Zowel de Historische Stedenatlas als Uyttenbroeck vermelden de Hakkesplaats, de foto is authentiek en het kaartje, hoewel van mijn hand, klopt ook. Konijnewolf (overleg) 26 mei 2024 00:26 (CEST)Reageren

Daar is Bertux het niet mee eens, zo te lezen aldaar. En als je iets terugplaatst, dan moet dat inclusief de bewerkingsgeschiedenis: daarvoor kun je terecht op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Wikiwerner (overleg) 26 mei 2024 11:21 (CEST)Reageren
Ik heb al een tijdje sterk het gevoel dat Konijnewolf als missie heeft om het TPP-project te saboteren. In elk geval kom ik artikelen tegen die zogenaamd nagekeken en opgeknapt zouden zijn, terwijl de oude fouten er nog in zitten en er soms zelfs nieuwe geïntroduceerd worden
Gezien het mandaat dat het project gekregen heeft, moet de Wikipedie erop toezien dat het vlot verloopt en dat niet iedereen er vrijuit tegenin kan gaan. Op het moment kan ik nog zonder bescherming van de Wikipedie, al heeft Konijnewolf me tientallen uren extra werk bezorgd, maar het moet niet gekker worden.
Het benoemen van mijn taxaties als onzin is blijkbaar de nieuwste tactiek. Ik maak zeker fouten, maar laat ik het eens rechtuit zeggen: wie het werk van Konijnewolf hoger aanslaat dan het mijne is niet goed wijs.
Het teruggeplaatste artikel zal ik uiteraard opnieuw laten nuweggen, alleen al vanwege de kenmerkend nonchalante omgang met de bewerkingsgeschiedenis  →bertux 26 mei 2024 12:05 (CEST)Reageren
O ja, en kijk hier eens ... Wikiwerner (overleg) 26 mei 2024 13:07 (CEST)Reageren
Wist ik. Op TBP al met diegene in de clinch geweest, zal dat zo nodig nog eens doen maar wil er niet onnodig tijd in steken  →bertux 26 mei 2024 13:14 (CEST)Reageren
Om maar weer van voren af aan te beginnen:
  • Uyttenbroeck is een vrij oude bron. Bovendien geen historicus maar een geïnteresseerde die vaak ook niet veel verder kwam dan wat losse vermeldingen. M.i. geen geweldige bron om een artikel op te baseren.
  • Een bronvermelding als 'Historische Stedenatlas van Nederland: Venlo' is gewoon geen bronvermelding. Met zo'n algemene vermelding kun je als lezer helemaal niks.
  • Om op basis van een advertentie te melden dat er eind 19e eeuw een steenkolenhandelaar zat, tsja... Misschien zat-ie er al in de 17e eeuw, misschien zat-ie er in WO2 ook nog. Dit is gewoon niet de bedoeling. Zoek gewoon even de historie van die kolenboer na. Kortom: déjà-vu.
  • Mooi dat er in 1914 werd gesproken over straatverlichting, maar dit verslag van een raadsoverleg is enigszins primair, én het doet weinig meer dan de Hakkesplaats in een rijtje straten vermelden.
  • het artikel meldt dat het straatje is vernoemd naar een 17e-eeuwse inwoner Hacken, maar de Stedenatlas vermeldt dat niet. De oudste vermelding lijkt uit 1717: 'Haekens plaetse' (p.34). Het zal dan wel Uyttenbroeck zijn die het vermeldt? Het archief noemt overigens 'Hakkens'.
  • Het interessante weetje over een archeologische vondst zie ik dan helaas weer niet terug in het artikel.
Het schiet niet erg op zo. Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 18:07 (CEST)Reageren
OK, ik zal hier mee wachten tot project TPP is afgerond. En verder: de insinuaties van Bertux ben ik een beetje zat. Met TPP heb ik niks te maken. Ik zie dat tientallen artikelen verwijderd zijn en daar ben ik blij om. Niettemin heb ik veel parate kennis over Venlo en Bertux ziet die kennis als aanvallen op hem en beschuldigt mij onder andere van leugens en sabotage. Ik heb Bertux nooit persoonlijk aangevallen en hij valt mij continu persoonlijk aan. Dat moet eens afgelopen zijn. Konijnewolf (overleg) 27 mei 2024 19:16 (CEST)Reageren

Competitieresultaten amateurvoetbal[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb net van de artikelen Nivo Sparta en Roda Boys Bommelerwaard een wedstrijdverslag verwijderd omdat dat naar mijn mening niet thuishoort op Wikipedia. Ik zie daarbij dat de competitieresultaten van deze clubs sinds 2019 niet meer zijn bijgewerkt. Ongetwijfeld zijn er nog meer clubs waar dit het geval is. Kennelijk hebben we momenteel niemand meer die zich daar mee bezig houdt. Iemand die dat zou willen/kunnen oppakken? Zelf kan ik daarbij niks betekenen want voetbal is aan mij niet besteed... --RenéV (overleg) 26 mei 2024 18:28 (CEST)Reageren

Je bedoelt dit onbebronde stukje eigen invulling van iemand? Nee, dat hoort daar sowieso niet thuis. We zijn geen sportblog om je persoonlijke wedstrijdverslagje te plaatsen. Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 18:37 (CEST)Reageren
Of bedoelde je dat niet.... Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 18:38 (CEST)Reageren
Dat heb ik inderdaad weggehaald, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk of er niet iemand is die het bijhouden van de competitieresultaten op zich zou kunnen nemen, daar die al sinds 2019 niet meer zijn bijgehouden. Ik ben geen voetbalkenner, maar ik neem aan dat er de afgelopen jaren gewoon nog amateurvoetbalcompetities zijn gespeeld en er dus ergens resultaten beschikbaar zijn om die pagina's aan te vullen. --RenéV (overleg) 26 mei 2024 19:39 (CEST)Reageren
Vrees dat de hoeveelheid pagina's zo groot is (alleen Gelderland heeft al 342 clubs) dat het onbehapbaar is? Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 20:29 (CEST)Reageren
De vraag is nu wat te doen met de competitieresultaten van Nivo Sparta en Roda Boys Bommelerwaard. Als er geen mankracht of interesse is om ze bij te werken, dan is het beter ze weg te halen. De encyclopedische relevantie van deze laag spelende clubs is sowieso gering. HT (overleg) 26 mei 2024 20:36 (CEST)Reageren
Dat zijn de resultaten van tientallen jaren. Weghalen omdat de laatste paar jaar (nog) niet vermeld is, lijkt mij een slecht plan.
Overigens 'lijden' veel sportartikelen aan (overmatige) statistieken die soms slecht worden bijgehouden. Bij statistieken van voetballers wordt er daarom meestal een zinnetje ondergezet wanneer de laatste update is geweest: bijgewerkt op 26 mei 2024. Dat zou hier eventueel ook kunnen. Maar de competitieresultaten van 1966 tot en met 2019 van Nivo Sparta zijn correct. Waarom zou je dat verwijderen? GeeJee (overleg) 26 mei 2024 22:30 (CEST)Reageren
Omdat het al jaren niet wordt bijgewerkt. Het ziet er nu knullig uit. En hoogstens wordt het onzichtbaar gemaakt, want daadwerkelijk verwijderen is er niet bij. Desnoods mag het van wij onzichtbaar worden gemaakt in de hoofdnaamruimte. Dan valt het iemand die het lemma aanpast eerder op en vult die het misschien aan. HT (overleg) 26 mei 2024 22:37 (CEST)Reageren
De resultaten van in dit geval 1966 tot en met 2019 veranderen niet meer. Die hoeven dus niet te worden bijgewerkt. Dit is overigens een club die op het hoogste amateurniveau heeft gespeeld. Dus ook niet bepaald geringe encyclopedische relevantie. Artikel kan uiteraard veel beter, maar dat geldt minstens voor een miljoen artikelen op deze Wikipedia. Dat betekent toch niet dat je het artikel verder moet gaan uitkleden? GeeJee (overleg) 26 mei 2024 23:04 (CEST)Reageren
Het hele lemma is verouderd. Zojuist bijgewerkt in welke hoogste competitie de heren spelen. Laatste gegevens dateerden uit het seizoen 20-21. Verouderde lemma's kunnen in zijn geheel verwijderd worden. Ook al klopt de info. De club telt volgens eigen opgave zo'n negenhonderd leden. Jammergenoeg lijkt al jaren niemand daarvan interesse te hebben om een en ander hier up to daten. HT (overleg) 27 mei 2024 00:56 (CEST)Reageren
Of de clubs hoog genoeg spelen om E te zijn, lijkt me een terechte vraag maar wel een andere discussie. Als de clubs E zijn, heb ik liever een kloppend gedateerd artikel, dan alleen maar een kloppend beginnetje. Het weghalen van juiste informatie enkel omdat het gedateerd is, lijkt me onwenselijk. Dit speelt trouwens niet alleen bij sportlemma's. Ik zie op geregeld een acteur op tv waarvan ik even wil opzoeken waar ik die acteur van ken, om er dan achter te komen dat het nlwiki-lemma alles na, zeg, 2016 niet vermeld. CaAl (overleg) 27 mei 2024 10:07 (CEST)Reageren
De sportschrijvers trekken sinds jaar en dag een te grote broek aan, die ze vervolgens niet op kunnen houden. Er zijn gewoon te veel artikelen voor te weinig mensen, terwijl de artikelen extreem onderhoudsgevoelig zijn: een biografie van een 19e-eeuwer komt met twee herzieningen per decennium toe, een voetbalclub heeft er in die tijd twintig nodig als je bij wilt blijven.
Om daar iets aan te doen moeten we samenwerking zoeken met de KNVB en de onderbonden, zodat zij schrijvers kunnen opleiden in de basisbeginselen van het Wikipedisme. Daar zit voldoende menskracht, want per club kost het niet meer dan een uur per jaar, hooguit.
Wie wil dat organiseren?  →bertux 27 mei 2024 10:02 (CEST)Reageren
Als het enkel gaat om het updaten van de competitieresultaten ("in het seizoen 2023/2024 eindigde de club als Xe in divisie Y") lijkt me dat al haast overdreven: met een uur per competitie ben je er al. Wellicht kan de competitieresultatengrafiek gekoppeld worden aan wikidata? Er is vast wel iemand met een database van alle voetbaluitslagen, en dan heb je met 1 nieuwe upload per jaar gelijk alle voetbalclubs bijgewerkt. CaAl (overleg) 27 mei 2024 10:09 (CEST)Reageren
Wat is de relevantie van al die statistieken? Waarom zouden we zoveel energie moeten steken in dat deel van een artikel, terwijl we die energie beter kunnen steken in informatie die niet zo onderhevig is aan veranderingen, zoals bijvoorbeeld het uitbreiden van geschiedenis, of de beschrijving van een sportcomplex. Wie is er nu geïnteresseerd in competitieresultaten van 1991 tot 1994? Ik niet, maar ik ben ook geen voetballiefhebber.. Zouden we die informatie niet beter beschikbaar kunnen maken door te linken naar de desbetreffende KNVB-site in plaats van de info van die site hierheen te halen? Dan laten we het updaten over aan mensen die ervoor betaald krijgen, dat lijkt me iets meer garantie om verouderde informatie te voorkomen. Maar nogmaals, bovenstaand is de mening van een niet-sportliefhebber die altijd al vond dat de sportgerelateerde artikelen op Wikipedia veel te veel details bevatten. Niet te veel aandacht aan schenken dus. Groet, Brimz (overleg) 27 mei 2024 11:07 (CEST)Reageren
De relevantievraag lijkt me losstaan van de hier gestelde vraag. Je kan je inderdaad afvragen hoe relevant de resultaten 1991-1994 van een amateurclub zijn, maar die vraag kan je net zo goed stellen als de club een actieve fan heeft die keurig elk jaar de pagina bijhoudt. CaAl (overleg) 27 mei 2024 11:59 (CEST)Reageren
@Brimz, @HT: Nog beter, we zijn nu eenmaal niet goed in het bijhouden van vluchtige informatie. Maar dan moeten we ook verhinderen dat die toegevoegd wordt, en dat zal wel een brug te ver zijn.
@CaAl: Ik weet dat ik langzaam werk en dat beïnvloedt mijn oordeel, maar een uur per competitie lijkt me erg optimistisch. Het competitie-artikel moet tekstueel en qua tabellen en bronvermelding bijgewerkt worden, daar zou ik al drie kwartier voor rekenen.
Dan in alle artikelen de informatie bijwerken; het openen en opslaan kost al tijd. Soms zal die in gestandaardiseerde tabellen staan, dan is het twee, drie minuten werk, zo niet, dan vijf tot tien minuten. Dan nog de tekst controleren of die nog past bij de tabellen; zo ja, dan twee minuten, zo niet, dan vijf minuten. Ook nog de fancruft die er in de loop van het jaar ingeslopen is herschrijven, nog eens twee minuten.
Als in een poule van 12 clubs de helft gestandaardiseerd is en de helft niet, dan kom ik op 45 + 6×3 + 6×7 + 6×2 + 6×5 + 12×2 + 1×20 +1×10 = ruim drie uur. Die laatstgenoemde twintig minuten zijn voor een artikel dat zo echt niet kan en herschreven of genomineerd moet worden of overleg vereist en de tien zijn tarra, bijkomende zaken. Er zijn 163 poules, dus mijn schatting komt uit op 500 uur werk; het bijwerken van de promotie- en degradatiegegevens heb ik dan nog niet geteld, evenmin als de tientallen sjablonen, nog eens twintig minuten per competitie, maar ik heb geen zin om mijn berekening aan te passen. Laat ik dan pessimistisch zijn, maar 200 uur per jaar is wel het uiterste minimum bij snel en efficiënt werken, alleen voor het Nederlands amateurvoetbal, niet voor het Belgische of het Duitse. Gaat iemand dat doen?  →bertux 27 mei 2024 12:02 (CEST)Reageren
Ik zie dat ik de 45 minuten niet per competitie maar per poule heb geteld. De andere tekortkomingen compenseren dat weer, dus die 500 uur werk staat wat mij betreft  →bertux 27 mei 2024 12:24 (CEST)Reageren

Review[bewerken | brontekst bewerken]

Ik wilde een artikel in de review zetten d.m.v. de "nomineer een artikel"-knop onderaan, maar nu komt het op een aparte subpagina terecht. Wat heb ik fout gedaan? Sindala (overleg) 27 mei 2024 12:27 (CEST)Reageren

@Sindala: De pagina die je gemaakt hebt heet Wikipedia:Review/Wikipedia:Review/Overige artikelen en die prefix is dus dubbelop  →bertux 27 mei 2024 12:39 (CEST)Reageren
Dat is raar, ik heb niet zelf een pagina aangemaakt maar de "nomineer een artikel"-knop gebruikt. Hoe kan ik dit herstellen? Sindala (overleg) 27 mei 2024 12:44 (CEST)Reageren
De tekst van de nominatie verplaatsen naar Wikipedia:Review/Overige artikelen en een nuweg op de overbodige subpagina. Ik heb de knop inmiddels gerepareerd. Iemand had er Wikipedia:Review dubbel ingezet in de link van de knop. Mbch331 (overleg) 27 mei 2024 12:53 (CEST)Reageren
Bedankt! De nominatie staat nu goed en ik heb op de verkeerd aangemaakte pagina een nuweg-sjabloon gezet. Sindala (overleg) 27 mei 2024 15:10 (CEST)Reageren
Oeps, dat was ik, die de boel had stukgemaakt! Alweer een tijd geleden. Excuus voor het ongemak. –Frank Geerlings (overleg) 27 mei 2024 18:42 (CEST)Reageren
Pek en veren Frank Geerlings, pek en veren. Natuur12 (overleg) 27 mei 2024 22:56 (CEST)Reageren