Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën voor vrouwelijke beroepen

Categorieën voor vrouwelijke beroepen

Peiling gesloten

Opiniepeiling
Onderwerp	Categorieën voor vrouwelijke beroepen
Stelling	Categorieën als "Vrouwelijke kunstenaar", -filosoof, wetenschapper e.d. zijn nuttig voor vrouwenstudies. Ik zou het voorbeeld van onder meer de Engelse Wikipedia willen volgen die vanuit "Category:Women by occupation" (Categorie:Vrouwen naar beroep) verder opsplitst naar verschillende beroepsgroepen.
Begindatum	zondag 19 september 20 u (CEST)
Einddatum	zondag 3 oktober 20 u (CEST)
Keuzes	voor, tegen
Coördinator	Beachcomber
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Toelichting

Ik voeg even een toelichting toe, want uit de reacties bij 'tegen' begrijp ik dat heel wat mensen op het verkeerde spoor zitten.

Wat ik voorstel is eigenlijk bijzonder voor de hand liggend en voorziet ongetwijfeld in een behoefte. Dat bewijst het feit dat er boeken bestaan met titels als "Grote Meesters van de westerse schilderkunst - Schilderessen", "A Dictionary of British and American Women Writers 1660-1800", The Norton Anthology: Literature by Women, The traditions in English" en "Women Impressionists".

Er lopen dus zeker heel wat mensen rond die wel degelijk geïnteresseerd zijn in wat vrouwen op verschillende domeinen gepresteerd hebben en die graag deze informatie op een handige wijze in onze encyclopedie willen kunnen opzoeken. De Categorie "Vrouwelijke kunstenaar", "Vrouwelijke schrijver" enz. komt aan deze behoefte tegemoet. Beachcomber 23 sep 2010 09:55 (CEST)

Voor

1. Michaelovic 19 sep 2010 20:02 (CEST)
2. Datu 19 sep 2010 21:38 (CEST) (Belgisch): andere cultuur, hier zijn vrouwen de helft van de bevolking, en merk dat ook alle wiki's van omliggende landen WEL deze categorieën hebben. Dat het veel werk is, is niet de kwestie hier, wel het principe.
3. De Wikischim 19 sep 2010 22:13 (CEST) - Ja, waarom ook niet hier als het ook op andere Wikipedia's gebeurt? Tevens eens met de vorige stemmer wat het werk betreft.
4. --Lidewij 19 sep 2010 22:38 (CEST) zie hier boven
5. MrBlueSky 20 sep 2010 02:01 (CEST)
6. 它是我 20 sep 2010 09:44 (CEST) De hoeveelheid werk is geen argument
7. MichielDMN 🐘 (overleg) 20 sep 2010 14:53 (CEST) Liefst met een soort parent-categorie zonder sekseverschil, zoals "zanger" voor "mannelijke zanger" en "zangeres".
8. Nlwiki 22 sep 2010 14:22 (CEST) Lijkt me een prima idee. Er zijn ook al diverse lijsten van alleen actrices, te weten Lijst van actrices in de jaren 30, Lijst van actrices in de jaren 40, Lijst van actrices in de jaren 80 en Lijst van actrices in de stomme film. Nlwiki 22 sep 2010 14:22 (CEST)
9. Druyts.t _overleg 22 sep 2010 15:43 (CEST) Lang getwijfeld, uiteindelijk toch voor. Zie mijn reactie van 20 sep 2010 16:40 onder het kopje discussie.
10. Ik zie geen bezwaar om tegen te stemmen. Bovendien zorgt het opsplitsen van een categorie als Amerikaans filmacteur in acteurs en actrices, dat grote lijsten weer wat meer te overzien zijn. Daarbij zou men als men mannen en vrouwen gelijk acht, juist voor moeten stemmen. Juist door het weglaten van de vrouwelijke term, en de vrouwen te scharen onder de mannelijke variant, impliceert men dat vrouwen alleen gelijk kunnen zijn als we ze niet als vrouw beschouwen. LeeGer 25 sep 2010 16:20 (CEST)
11. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 sep 2010 15:42 (CEST) Bij alles dient er gelijkheid te zijn, dus ook vrouwelijke beroepen zijn gewenst. Dus ook als categorie.

Tegen

1. MADe 19 sep 2010 20:16 (CEST)
2. Davin 19 sep 2010 20:20 (CEST) Het klinkt misschien wel als een sympathiek voorstel, maar het is heel erg veel werk om alle categorieën langs te lopen, en bij "vrouwenstudies" denk ik aan iets dat buiten Wikipedia om moet gebeuren en waar wij dan weer naar kunnen verwijzen. Daarbij zal transgender moeilijk zijn te categoriseren.
3. Eddy Landzaat 19 sep 2010 20:28 (CEST)gaat recht in tegen eerder besluiten en mijns inziens ook volledig overbodig
4. RONN (overleg) 19 sep 2010 20:42 (CEST) PS Al was het alleen maar omdat een 'vrouwelijke kunstenaar' geen vrouw hoeft te zijn. ;-) RONN (overleg) 23 sep 2010 08:59 (CEST)
5. C (o) 19 sep 2010 20:44 (CEST) - Niet dat het veel werk is, maar het begrip Kunstenaar kan wmb gelden voor man én vrouw
6. Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 20:47 (CEST) Categorie voor vrouwelijke beroepen? Waarom alleen beroepen. En is er voor hetzefde beroep dan ook een categorie waarin iedereen zit, of alleen de mannen? Hoe zit het met de restgroep? En wat als het geslacht onbekend is: die maar nergens opnemen? Slecht voorstel.
7. Bas 19 sep 2010 20:48 (CEST)
8. --joep zander 19 sep 2010 20:50 (CEST) per saldo sluit ik me aan bij Tom Meijer.
9. tegen. Wat wordt de volgende stap: homo's, negers.. ?? Absoluut tegen! Wat mij betreft geen enkele categorie in mannen/vrouwen opdelen. Koektrommel 19 sep 2010 21:11 (CEST)
10. Wutsje 19 sep 2010 21:15 (CEST) - Onnodig, zie de Taalunie over vrouwelijke beroepsnamen.
11. Multichill 19 sep 2010 21:23 (CEST)
12. TjakO 19 sep 2010 21:26 (CEST) Wat zijn vrouwelijke beroepen? Beroepen die vrouwen wel eens uitoefenen, of beroepen die uitsluitend door vrouwen kunnen worden uitgeoefend? In dat laatste geval zijn er ook mannelijke beroepen. Dus onnodig complicerend om een aparte categorie in het leven te roepen.
13. Foxie001 19 sep 2010 21:30 (CEST) per Tjako
14. Fontes 19 sep 2010 21:33 (CEST) Overbodige scheiding van sekses.
15. Olivier Bommel 19 sep 2010 21:39 (CEST) Zeer slecht idee
16. JetzzDG 19 sep 2010 22:20 (CEST) Niet aan te raden
17. Hettie 19 sep 2010 22:43 (CEST)
18. netraaM • 19 sep 2010 22:50 (CEST)
19. Den Hieperboree 19 sep 2010 23:55 (CEST) - als ik een categorie raadpleeg, dan zie ik graag alle entries, en wil ik niet twee subcategorieën hoeven doorspitten.
20. Advance 20 sep 2010 00:00 (CEST)
21. Jcb - Amar es servir 20 sep 2010 00:22 (CEST) - zo'n scheiding in niet politiek correct, je ziet in Nederland rustig advertenties voor bijvoorbeeld een "schoonmaakster (m/v)". Los daarvan denk ik dat zo'n scheiding een onoverzichtelijke bende zou opleveren.
22. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 20 sep 2010 09:12 (CEST) Onwenselijk. Als je zo gaat beginnen, kun je ook speciale categorieën maken voor homoseksuelen, postzegelverzamelaars, huisdierbezitters, polydactylie, doodsoorzaak en wat dies meer zij, en binnen de kortste keren krijg je biografieën die tot 35 verschillende categorieën behoren. Voor dat soort dingen is het handiger lijsten te gebruiken. Die hebben bovendien het voordeel dat er ook rode links in kunnen staan, zodat ze per definitie completer zijn dan een categorie.
23. Lymantria _overleg 20 sep 2010 09:38 (CEST)
24. Paul B 20 sep 2010 10:20 (CEST) Buitengewoon slecht idee. Los van politieke (in)correctheid hindert het de navigatie. Paul B 20 sep 2010 10:20 (CEST)
25. S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 sep 2010 10:57 (CEST) Voor de volle 100% eens met @Fontes
26. Robotje 20 sep 2010 11:18 (CEST)
27. Richard 20 sep 2010 13:07 (CEST)
28. CaAl 20 sep 2010 13:36 (CEST) Per Paul, Fontes en Tom. Zelfs per Tjako dit keer (al zal ik daar geen gewoonte van maken ;))
29. Alankomaat 20 sep 2010 14:01 (CEST)
30. Pieter2 20 sep 2010 17:19 (CEST) Dit lijkt meer zoiets als: wat zullen we verzinnen om eens te categoriseren? ONzincategorie.
31. Kalsermar 20 sep 2010 17:40 (CEST) - Asjeblieft niet zeg!
32. Banquo 20 sep 2010 17:52 (CEST) Dit kan toch geen serieus voorstel zijn? Bij de voorstemmers niet 1 argument gezien wat in de buurt komt van een serieus argument om hiervoor te kiezen.
33. --Sonty 20 sep 2010 17:54 (CEST) liever KISS
34. Edo_Overleg 20 sep 2010 19:41 (CEST) dan wordt het nog moeilijker om iets uit een categorie te halen. Nu moet je vaak al de nationaliteit weten, straks ook het geslacht, sexuele geaardheid en leeftijd. Zaken worden zo schier onvindbaar. Edo_Overleg 20 sep 2010 19:41 (CEST)

    Seksuele geaardheid en leeftijd is nu niet de discussie. Daar zou ik wel op tegen zijn i.t.t. een opdeling naar geslacht. Als ik op zoek ben naar een persoon via de categorie dan ben ik op voorhand vaker op de hoogte van het geslacht van die persoon dan de nationaliteit. Mocht je het geslacht op voorhand niet weten dan hoef je in 50% van de gevallen maar één extra categorie te controleren en dat is naar mijn mening niet bezwaarlijk t.o.v. de toegevoegde waarde van het aanbrengen van deze differentiatie. Nlwiki 22 sep 2010 16:08 (CEST)

35. BDijkstra 20 sep 2010 22:11 (CEST) Waarom zouden wij ons aan het werk laten zetten door genderstudenten? Ze maken maar een dataminingtooltje.
36. A ansems 20 sep 2010 22:22 (CEST)
37. .....jeroen..... 20 sep 2010 22:24 (CEST) Man en vrouw zijn gelijk volgens de Nederlandse Grondwet.
38. Hanhil 20 sep 2010 22:43 (CEST) - kan me niet voorstellen dat dit serieus is
39. Vinvlugt 20 sep 2010 22:51 (CEST) Begrijp ik nou goed dat het belangrijkste argument "is nuttig voor vrouwenstudies" is? Verder ook eens met Banquo.
40. Astrion 21 sep 2010 11:35 (CEST)
41. Saschaporsche 21 sep 2010 15:43 (CEST)
42. Jarii94^Overleg 21 sep 2010 17:46 (CEST)
43. 95.96.74.161 21 sep 2010 19:08 (CEST)
44. Maasje ? 21 sep 2010 19:13 (CEST)
45. hardscarf 22 sep 2010 00:12 (CEST)
46. Mexicano _(overleg) 22 sep 2010 00:23 (CEST)
47. Freaky Fries _(Overleg) 23 sep 2010 09:37 (CEST)
48. C&T 23 sep 2010 19:25 (CEST) Onzinvoorstel. Al was het maar omdat er zo al genoeg werk is met de categorieën.
49. Japiot 24 sep 2010 00:37 (CEST)
50. Hoopje 24 sep 2010 15:40 (CEST) - Tegen onnodige verdere versnippering van categorieën. Beachcomber zit duidelijk - om hemzelf te citeren - "op het verkeerde spoor".
51. VR-Land 24 sep 2010 16:22 (CEST)
52. Romaine (overleg) 24 sep 2010 16:30 (CEST) - Een dergelijke opbouw van de categorieboom is mijn inziens een onnodige tijdverspilling die nergens toe dient.
53. -- Maan Meis 24 sep 2010 18:09 (CEST) - Goed bedoelt, maar kan als discriminatie gezien worden. (Wat zijn b.v. transseksuelen dan die midden in hun veranderingsproces zitten? En hoever gaat hokjesplaatsing dan? Wat zal de volgende peiling zijn over een hokje? Daarbij vind ik het zonde van de tijd die er in gaat zitten om goed te categoriseren.)
54. WinContro _overleg 24 sep 2010 19:21 (CEST) - Onzin
55. Lexw 24 sep 2010 21:36 (CEST)
56. Gouwenaar 24 sep 2010 21:53 (CEST)
57. L E X 25 sep 2010 20:32 (CEST) dit lijkt me een stap terug in de emancipatie... ik vind dat titels gelijk moeten zijn ongeacht geslacht
58. Wikiice 27 sep 2010 07:23 (CEST)
59. --stefn 27 sep 2010 17:40 (CEST)
60. Lord Aide 28 sep 2010 15:03 (CEST) - Ik zie er ook de meerwaarde niet van in.
61. RonnieV 29 sep 2010 16:46 (CEST) Gezien de juist gepropageerde emancipatie. Daarnaast geeft dit weer een versnippering van categorieën. Gezien het beoogde doel lijkt het mij wenselijker een geheel andere zoekmethode te bouwen binnen Wikipedia, waarbij het mogelijk wordt te zoeken op een combinatie van categorieën (of trefwoorden of...). Dan zijn combinaties als schilder, Frans en vrouw geheel zelf te vormen, net als acteur, Nederlands en man.

    Daarnaast zijn er ook genoeg namen waarbij het zo maar kan gebeuren dat je het geslacht verkeerd inschat. Dan zoek je bijvoorbeeld Robin Hobb en blijkt dat je opeens in de lijst schrijfsters moet zijn, in plaats van mannelijke schrijvers. Een overkoepelende categorie Schrijvers zou dat voorkomen, maar betekent een verdubbeling van het aantal categorie-vermeldingen (of kan ervoor gezorgd worden dat lemma's uit twee categorieën door elkaar vermeld worden op 1 pagina?

62. Fransvannes 29 sep 2010 19:55 (CEST) met een uitzondering voor categorieën als Categorie:Sopraan en Categorie:Alt (zeg dus nooit nooit).

    1. Toch staat in beide categorieën een man genoemd, of in ieder geval iemand die als zodanig geboren is. Dat kan een Wiki-foutje zijn, maar ook het gevolg van een castratie of iets anders RonnieV 1 okt 2010 13:02 (CEST)

       1. Wellicht om duistere redenen blijven hangen bij een jongenskoortje? S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 okt 2010 13:18 (CEST)

          1. De mannelijke alt stond in de verkeerde categorie, want is volgens het artikel een countertenor en daar bestaat weer een aparte categorie voor. Hettie 4 okt 2010 16:27 (CEST)

63. Agora 30 sep 2010 12:42 (CEST)
64. Silver Spoon ^(?) 3 okt 2010 19:42 (CEST)

Discussie

Tsja, Ik dacht laat ik s kijken hoe het nu gaat. Wat schiet me te binnen. Niki de st Phalle natuurlijk. Op dat lemma duurt het even voor je indirect uit een persoonlijk voornaamwoord kunt opmaken dat het om een vrouw gaat. Het lijkt me geen slecht idee om het hier en daar expliciet te noemen. Maar een categorie. Ik heb er op zich niets tegen, maar als het veel werk kost is het misschien niet bepaald een prioriteit. --joep zander 19 sep 2010 20:47 (CEST)

Aan sommige reacties merk ik dat mogelijk niet goed begrepen wordt waar het om gaat. Het gaat niet om typisch 'vrouwelijke beroepen', maar om de categorie "Vrouwen naar beroep" zodanig dat iemand die vrouwenstudies doet deze personen gemakkelijk kan opzoeken. Bijvoorbeeld: alle vrouwelijke kunstenaars, alle vrouwelijke wetenschappers, alle vrouwelijke filosofen enz. Voor mensen die Engels of Frans kunnen is dit geen probleem, die kunnen wel terecht op die andere Wikipedia's, maar dit is toch wel een duidelijke lacune op onze Nederlandstalige encyclopedie. Het is natuurlijk ook geen taalkwestie over de wenselijkheid van een vrouwelijke vorm voor beroepsnamen zoals iemand van de tegenstemmers blijkbaar denkt... Beachcomber 19 sep 2010 22:01 (CEST)

Krijgen we dan ook een categorie:Mannen naar beroep? En een categorie:Transgenders naar beroep en een categorie:Kinderen naar beroep en een categorie:50-plussers naar beroep? Slecht idee dus. TjakO 19 sep 2010 22:14 (CEST)

Als je kunt aantonen dat daar universitaire programma's over lopen dan wil ik dat best doen Tjako. Vrouwenstudies daarentegen zijn al erg 'in' sinds de tweede feministische golf. Volgens mij is dat na zowat 40 jaar wel een blijvertje. Mogelijk is het dus stilaan tijd voor de Nederlandstalige Wikipedia om deze door andere encyclopedieën herkende maatschappelijke relevantie wat bij te benen. ;) Beachcomber 19 sep 2010 22:20 (CEST)

Wikipedia's doel is niet de ondersteuning van universitaire programma's of bepaalde studies. Kun je die andere zin over dat herkende maatschappelijke relevantie e.d. ook onderbouwen? Dient het scheiden der sekses op Wikipedia daadwerkelijk een aantoonbaar doel? Het argument 'andere Wikipedia's doen het ook' wat ik al bij enkele voorstemmers voorbij zie komen is natuurlijk ook een gruwelargument. Mvg, Fontes 19 sep 2010 22:43 (CEST)

Er is alvast een Categorie:Profetes uit de Bijbel, zal ook moeten verdwijnen als ik de trend zie. Misschien gewoon in het goed gezelschap van de profeten zetten dan? --Datu 19 sep 2010 22:22 (CEST)

Sorrie Beachcomber, maar ik denk dat het geen blijvertje is. Ik voel trouwens wel voor de aanmaak van de categorien Categorie:vrouw, Categorie:man en Categorie:overig. Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 22:27 (CEST)

O, is profeet een beroep?Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 22:28 (CEST)

Profetes is in ieder geval wel een beroep, een bezigheid waarvoor men betaald werd, met eventueel een benoeming waarvoor men onderhouden werd. (zie bv. Pythia) - Vriendelijke groet, --Datu 20 sep 2010 10:05 (CEST)

Categorie:Priester dan? Daar heb je 6 vrouwen en 4 mannen... lijkt wel een vrouwelijk beroep :-) --Datu 19 sep 2010 22:30 (CEST)

na 2x bwc. Laat vrouwenstudies nou juist niet zo'n blijvertje zijn Beachbomber. Wat vroeger vrouwenstudies heette heet nu meestal genderstudies. En dat is niet voor niets, alhoewel moet ik zeggen de praktijk van deze studies het zogenaamd veranderde perspectief enigszins weerspreekt. Kortom vrouwen dan ook mannen etc inderdaad. En die mensen die studeren die kunnen overigens vast genoeg Engels. Dan hebben ze vast ook een meer omvattende verzameling. --joep zander 19 sep 2010 22:33 (CEST)

Geen probleem Joep, voor mij toch niet. Ik ga dus niet meteen op mijn honger zitten. Bovendien heb ik door de literatuur die daarover bezit wel een goed idee hoe ondervertegenwoordigd bijvoorbeeld vrouwelijke kunstenaars en filosofen wel zijn in encyclopedieën. Die categorie zou gewoon een handige tool zijn om alvast eens na te gaan in welke mate 'ze' vertegenwoordigd zijn op Wikipedia. Inderdaad bijvoorbeeld ter facilitering voor wat nu genderstudies is gedoopt. Beachcomber 19 sep 2010 22:50 (CEST)

Lijkt me eerder een leuke studieopdracht voor een genderstudiestudent(e): maak een overzicht van biografieën van vrouwen naar beroep en mannen naar beroep, en kijk of dit een goede afspiegeling vormt van de beroepsverdelingen in de echte maatschappij.... Dan kunnen wij er ook weer wat van leren... ;) TjakO 19 sep 2010 23:09 (CEST)

Boeken over vrouwelijke kunstenaars als categorie zijn er volgens mij meer dan over mannelijke kunstenaars als categorie, van die laatste ken ik er eigenlijk geen een (zelf heb ik wel iets in die richting in een artikeltje behandeld). En voor welk standpunt dat dan weer een argument is weet ik niet. Voor tegen denk ik toch.--joep zander 19 sep 2010 23:34 (CEST)

Voor wetenschappers/kunstenaars en de meeste andere beroepen is het onderscheid naar sexe niet primair genoeg, voor acteurs, zangers en misschien sporters is het onderscheid m.i. wel wezenlijk. - B.E. Moeial 19 sep 2010 23:12 (CEST)

Daar had ik ook aangedacht, voor categorieen met veel namen bv.: Categorie:Amerikaans acteur (3015 pagina's) ook bij Categorie:Amerikaans zanger (1123 pagina's) lijkt het me zeer handig om een onderscheid te maken tussen mannen en vrouwen. Omdat er hier verder geen onderscheid gemaakt wordt. Bij Categorie:Amerikaans sporter is het dan weer niet meer nodig omdat er dan een onderscheid gemaakt wordt per sport. En daarbij ik een maximum tegen kom van 179 pagina's in een ondercategorie. Mijn mening: onderscheid is alleen nodig bij categorieen die veel pagina's telt, waar dan de grens moet liggen weet ik ook niet. Misschien 500? Druyts.t _overleg 20 sep 2010 16:40 (CEST)

Wat zijn de nadelen?

Ik stel deze categorie maar voor uit beleefdheid en vooral om mezelf werk te besparen, want begin januari 2008 werd ook al eens een categorie Vrouwelijke kunstenaar snel snel verwijderd zodat de kans uiteraard groot is dat deze kleine gemeenschap een njet uitspreekt over soortgelijke cats. Ik blijf het niettemin vreemd vinden dat dit zoveel weerstand oproept. Volgens mij is het niet meer dan normaal dat je de klant zijn zin geeft, ook al is dat mogelijk maar een klein segment van de lezers. Het is dus zonder meer zinvol. Er hoeft geen bloed bij te vloeien, het kost geen cent en voor een aantal mensen is het nuttig. Wat de nadelen zijn zie ik eerlijk gezegd nog steeds niet in. Nu goed, er bestaat trouwens wel een Lijst van vrouwen in de kunst wat al een stap in de goede richting is voor wie deze informatie toch interessant vindt. Die kan eventueel broertjes en zusjes krijgen over literatuur, filosofie e.a., dat hangt af van de uitslag van deze peiling. Gewoon even afwachten dus. Beachcomber 19 sep 2010 23:41 (CEST)

Beste Beachcomber,
Het bestaan van die lijst is een reden te meer om vraagtekens te plaatsen bij de wenselijkheid (of zo je wil zinnigheid) van ook nog een categorie met gelijke strekking. Elke keer kun je afvragen of een classificatie beter past in een categorie en/of een lijst. Kunstenaar is volgens mij een typisch voorbeeld waarbij het geslacht van de beoefena(a)r(es) geen tot weinig verschil maakt.
Artistieke groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 sep 2010 11:07 (CEST)

Dat durf ik te betwijfelen, beste Flederlander - niet dat het voor jou geen verschil maakt, maar dat anderen daar blijkbaar toch wel belang aan hechten gezien de onderdrukte positie van de vrouw in onze en andere beschavingen voor het grootste deel van de geschiedenis. Bij mij thuis staan er bijvoorbeeld titels als

• "Grote Meesters van de westerse schilderkunst - Schilderessen" (Jordi Viguéer, Zuid Boekprodukties)
• "A Dictionary of British and American Women Writers 1660-1800", edited by Janet Todd, Methuen &Co Ltd.
• The Norton Anthology: Literature by Women, The traditions in English
• "Women Impressionists", Hatze Cantz, Schirn Kunsthalle Frankfurt

...waarmee bewezen is wat bewezen diende te worden, nl. dat bij mij thuis en dus elders ook mensen rondlopen die wel degelijk geïnteresseerd zijn in wat vrouwen op verschillende domeinen gepresteerd hebben. Zoals ik al eerder zei: deze en andere boeken zijn schatkamers om vrouwen te leren kennen die in encyclopedieën als deze gewoon verzwegen worden. Nee, het heeft wel degelijk veel belang. Beachcomber 20 sep 2010 12:22 (CEST)

Helemaal waar, beste Beachcomber. Er zijn ook typisch vrouwelijke beroepen als secretaresse, hoewel secretaris ook voorkomt. stewardess heet tegenwoordig purser. In Nederland kent men steeds minder onderscheid. Zo'n dertig jaar geleden bestond MILVA nog, nu niet meer. Nu wil je de klok terugdraaien? S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 sep 2010 13:32 (CEST)

Liefst een paar decennia, dan ben ik terug een volslanke tiener met een gezonde bloeddruk :)) Beachcomber 21 sep 2010 14:20 (CEST)

Voor wie nog op het verkeerde spoor zit

(voor wie een beetje op het verkeerd spoor zit, wat ik meen vast te stellen door het commentaar dat sommige tegenstemmers geven, zie a.u.b. de tekst bij Toelichting). Beachcomber 23 sep 2010 09:55 (CEST)

Ik meen dat we eerder al ruzie hebben gehad over het "ik weet het beter dan anderen", dus ik zou het waarderen als je woordkeuzes als "het verkeerde spoor" voor je zou houden. In een peiling de stemming beïnvloeden door dit soort suggestieve stukjes te schrijven, siert je niet. Edo_Overleg 23 sep 2010 13:47 (CEST)

Ik doe even een greep uit reacties van tegenstemmers die eigenlijk naast de kwestie zijn:

"Wat wordt de volgende stap: homo's, negers.. ?"; "Wat zijn vrouwelijke beroepen?";"zo'n scheiding in niet politiek correct";"Als je zo gaat beginnen, kun je ook speciale categorieën maken voor homoseksuelen, postzegelverzamelaars, ...";". Als ik op zoek ben naar een persoon via de categorie dan ben ik op voorhand vaker op de hoogte van het geslacht van die persoon dan de nationaliteit.";" Onnodig, zie de Taalunie over vrouwelijke beroepsnamen."; "Waarom zouden wij ons aan het werk laten zetten door genderstudenten? ";"Man en vrouw zijn gelijk volgens de Nederlandse Grondwet.". Vandaar mijn opmerking, niet als waardeoordeel, maar gewoon als vaststelling dat ze naast het spoor zitten en even rustig mogen nadenken wat het voorstel nu precies inhoudt in plaats van op signaalwoorden te reageren. That's all. --Beachcomber 23 sep 2010 14:01 (CEST)

@Hoopje e.a. "Versnippering van categorieën" vind ik -excusez le mot- gezien de feitelijke toestand op Wikipedia een flutargument. Wat immers te denken van het getolereerde opsplitsen van de categorie 'Molen' in onder meer -"Categorie:Molen in Nederland" met subcats - "Watermolen in Nederland"- "Watermolen in Noord-Brabant" en als onderste subcategorie (echt waar!) "Voormalige watermolen in Noord-Brabant"? Of gaan jullie daar stevig in hakken? Anders is het een geval van 'twee maten en twee gewichten' natuurlijk ;) Beachcomber 24 sep 2010 16:26 (CEST)

Dat een meerderheid tegen zou zijn kon ik zonder glazen bol voorspellen. Toch ben ik wel wat geschrokken van de argumentatie tegen. Argumenten die ik zeker geldig vind is dat het meer werk is, en ook dat de boomstructuur van cats complexer wordt. Dat is gewoon zo. En daartegen moet dan natuurlijk het nut en de zin van deze bijkomende categorie(ën) worden afgewogen. Dat is allemaal heel redelijk. Ik zie hier echter nergens het belangrijkste argument pro weerlegd:

Er bestaat, getuige de bestaande publicaties over vrouwen (zie Toelichting boven), een ontwikkeld lezerspubliek dat geïnteresseerd is in wat vrouwen op verschillende domeinen gepresteerd hebben. Die laat men 'bij ons' nu nog steeds in de kou staan doordat er geen categorieën bestaan waardoor de informatie overzichtelijk kan worden opgevraagd.

Ik lees nergens bij de tegenstemmers een weerlegging van deze vaststelling. Graag een reactie. Beachcomber 24 sep 2010 20:08 (CEST)

Dus omdat er publicaties zijn over vrouwen met een lezerspubliek dat geïnteresseerd is in wat vrouwen gepresteerd hebben moeten wij perse die informatie verstrekken? Bij mijn weten is Wikipedia een neutrale encyclopedie die zelfstandig is en zelf haar beleid vormgeeft. Tevens zijn er duizenden voorbeelden te bedenken van informatiebehoeftes die er kunnen zijn, maar dat is niet het doel van Wikipedia. Wikipedia heeft als doel om informatie in encyclopedische vorm aan te bieden aan het publiek. Welke informatie daarvoor we aanbieden is aan onszelf, aangezien we nooit en te nimmer iedere informatiebehoefte kunnen vervullen. Het publiek heeft ook geen recht op informatie, het publiek heeft niet te kiezen, maar het publiek kan wel meehelpen uitbreiden van informatie. Iemand zou bv graag willen weten hoeveel linksvoetige voetballers er zijn. De informatie is voor een groot deel aanwezig, maar omdat we als Wikipedia geen database vormen, is die informatie niet eenvoudig te onttrekken. Wikipedia heeft als doel om informatie te leveren, en niet als doel om statistiek te leveren, tenzij die statistiek echt inhoudelijke informatie betreft. Bij dit onderwerp gaat het te veel om statistiek in mijn ogen, en te weinig om informatie. Daarnaast kan er sterk afgevraagd worden of de categorieboom überhaupt geschikt is om dit soort informatie op te nemen. De gemeenschap beslist. Groetjes - Romaine (overleg) 24 sep 2010 20:22 (CEST)

Dat er een ontwikkeld lezerspubliek is dat deze informatie interessant vindt (zij die de boeken kopen die ik opsomde) zou wel een reden kunnen zijn om in te zien dat de Nl-talige wikipedia op dat gebied toch wat blind is. Niet onmiddellijk te vergelijken met lezers die eenarmige homofielen met een passie voor postzegelverzamelen willen opzoeken vind ik. De primaire bestaansreden van een encyclopedie is het leveren van informatie, maar dan liefst in een toegankelijke vorm. Sorry, niet overtuigend hoor. Maar de gemeenschap beslist, dat is zo, daar heb ik geen moeite mee. Beachcomber 24 sep 2010 20:33 (CEST)

Vrouw(on)vriendelijkheid

Beachcomber ik vind het heel knap van u, hoor. Ge organiseert een peiling zogenaamd over categorieën over vrouwen, maar intussen blijkt het een peiling die mooi het kultuurverschil tussen Noord en Zuid aantoont. Zowat alle Belgen zitten bovenaan (zijn er nog meer??), of een verdwaalde ziel na, samen met een Zuidelijke Nederlander. En in het peloton: allemaal Nederlanders, I presume. Wie zei er dat er geen cultuurverschil is. We zijn niet voor niets in 1830 uit elkaar gegaan lijkt het. En @Romaine: waarom zien alle buurwiki's van 'NL' Wiki het dan niet zoals jij opgeeft? Die hebben blijkbaar op gebied van vrouwvriendelijkheid dezelfde cultuur als Vlaanderen. --Datu 25 sep 2010 16:57 (CEST)

@Datu: Zeker niet alle zuidelijk gesitueerde Nederlandstaligen zijn voor. Ik vind het storend dat ik ergens toe gerekend wordt waar ik absoluut niet toe gerekend wil worden en wat je zeker niet van mij weet. Je conclusies zijn me veel te kort door de bocht en een projectie van de BE-NL-strijd die hier absoluut niet op dit project thuis hoort. Als je wilt weten waarom de buurwiki's daarvoor gekozen hebben, zul je dat aan hen moeten vragen, en niet aan mij. Ik heb dat besluit niet genomen, maar de gemeenschap op die wiki's. En sorry dat ik het zeg, maar een opdeling in man-vrouw lijkt mij gezien het onderwerp emancipatie juist vrouwonvriendelijker te zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 25 sep 2010 17:07 (CEST)

Mij lijkt het vrouwonvriendelijk dat vrouwen onder een mannentitel worden weggemoffeld. En wat de buitenlandse wiki's betreft, die hoef je niet eens iets te vragen, die zien er blijkbaar géén probleem in, om mannelijk te noemen wat mannelijk is, maar vrouwelijk wat vrouwelijk is. Zoals we dat ook in Vlaanderen doen.--Datu 25 sep 2010 17:13 (CEST)

Dat er voor een aantal beroepen zowel een vrouwelijke als een mannelijke variant bestaat, komt doordat we in de voorbije eeuwen een strak onderscheid maakten tussen mannen en vrouwen en het mannelijk geslacht meer rechten had. Door de emancipatie van de vrouw is zij gelijk geworden aan de man, en in de Nederlandse taal ontwikkeld dat zich door steeds meer verdwijnen van geslacht-specifieke aanduidingen, waarbij een van de benamingen dan generiek gaat gelden voor zowel man als vrouw. Van oorsprong was een bv een wetenschapper en een dokter uitsluitend een mannelijk beroep, maar daar is nu gelijkheid gekomen en worden zowel mannen als vrouwen aangeduid met deze benaming, waarbij het woord dokter en het woord wetenschapper functioneel geslachtsonafhankelijk zijn. Doordat er geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen, wordt er ook in hun benaming in de functie die ze hebben steeds minder onderscheid gemaakt. Ik denk dat, terwijl de functie identiek is en man en vrouw gelijk zijn, het maken van onderscheid in benaming de suggestie wekt dat er geen gelijkheid bestaat tussen een man en een vrouw en die suggestie als vrouwonvriendelijk wordt gezien. Juist een gemeenschappelijke benaming voor een functie lijkt mij dus juist vrouwvriendelijker, omdat het ongewenste onderscheid tussen man en vrouw niet wordt gemaakt. Groetjes - Romaine (overleg) 25 sep 2010 17:29 (CEST)

...gelijkheid tussen man en vrouw...? Vermoedelijk is dit een discussie die hier niet moet worden gevoerd. Maar als ik dat lees denk ik eerst: "Meent hij dat nou?" en vervolgens "Van welke planeet komt hij?" Om te beginnen bedoel je natuurlijk uitsluitend het westen. Dat is één. In het overgrote deel van de wereld wordt de vrouw nog als minderwaardig beschouwd en ook zo behandeld. En zelfs in dat beschaafde westen, waar de vrouw krachtens de wet inderdaad gelijk zou moeten zijn aan de man, is dit in de praktijk geenszins het geval. Het aantal vrouwelijke CO's kun je in ons land op je hand tellen vermoed ik. Vrouwen worden zowel in de politiek als in het bedrijfsleven uit de leidende posities geweerd - ik zou vbn uit de Belgische politiek kunnen geven, maar ik wil hier maar beknopt antwoorden. Verder stellen we vast dat de agressie tegen vrouwen op straat en thuis steeds toeneemt. In encyclopedieën als, welk voorbeeld zal ik nemen? - de Nederlandstalige Wikipedia, krijg je zelfs geen categorie apart voor vrouwen gestemd (flauw voorbeeld hé!), en je ziet constant mannensporten op tv. Gelijkheid? In your dreams. Ik zou nog wel een tijdje kunnen doorgaan over opgedrongen starre rolpatronen (een schrijnend contrast met de jaren '70) en het bijhorend seksisme, maar ga het hier maar bij laten. Nee hoor, te denken dat alles nu koek en ei is is veel te naïef. Beachcomber 25 sep 2010 17:58 (CEST)

@Romaine: en waarom dan de mannelijke (en niet de vrouwelijke variant) voor beiden gebruikt?

@Beiden: de illusie van met dezelfde titel is er gelijke behandeling werkt in de praktijk niet, en is bovendien de achterhaalde versie van de emancipatie, toch in Vlaanderen. Hier moet een vrouw als vrouw gewaardeerd worden, en niet als een pseudo-man. Hier zijn alle vrouwen verplicht om te gaan stemmen (de mannen ook), zo hoeft geen enkele man hen wijs te maken dat ze maar niet moeten gaan, want dat het voor hen niet passend is, stel je voor dat ze ook nog een politieke functie zouden ambiëren en de beperkte pot posities van de mannenmacht concurrentie aan doen.--Datu 25 sep 2010 18:24 (CEST)

Dat men aan deze peiling ook de kwestie vrouwvriendelijkheid wil koppelen verbaast me wel, maar in dat geval wil ik oproepen om mannen en vrouwen gelijk te behandelen en zowel categorieën voor de mannelijke beroepsnaam als de vrouwelijke beroepsnaam te gaan gebruiken, en te stoppen met vrouwen als minderwaardig te beschouwen door hen onder de mannelijke beroepsnaam te vermelden. Zie ook mijn motivatie. LeeGer 26 sep 2010 03:25 (CEST)

Dat is mooi verwoord en ook terecht. Vreemd inderdaad dat een initiatief om wat vrouwen in de loop der tijden gepresteerd hebben niettegenstaande hun onderdrukte positie in de verf te zetten (zo zou je het kunnen interpreteren) hier wordt omgedraaid en als vrouwonvriendelijk en anti-emancipatorisch voorgesteld. Er wordt in feite aan 'hineininterpretieren' gedaan door de gunstige(re)toestand van nu als uitgangspunt te nemen, maar dat is ahistorisch. Het is echt verbazingwekkend hoe die vrouwen in het verleden niettegenstaande de rol die ze kregen toegewezen toch in staat waren om op gebied van kunst, filosofie en literatuur (bijvoorbeeld) te excelleren. Beachcomber 27 sep 2010 12:00 (CEST)

Maar daarom nemen we ze toch ook op in de categoriëen kunst, filosofie en literatuur, omdat dat is wat ze E maakt? Toch niet hun vrouw-zijn? Dat is an sich niet E. Men zou hooguit in zo'n lemma kunnen vermelden dat het redelijk bijzonder is gezien de tijd waarin ze opereerden in een 'mannenwereld' dat ze bijvoorbeeld hun vak ueberhaupt konden uitoefenen. Maar een aparte cat lijkt me daarvoor te ver gaan, want dan kan je ook een cat openen voor honden die kunstjes in een circus konden, of pokemonfiguren naar puntenwaarde, of schrijvers naar papiergebruik, of componisten naar hoeveelheid vernietigde werken. TjakO 27 sep 2010 23:33 (CEST)

Dat denk je maar. Ongeacht hun 'kunstigheid' of kundigheid zijn het blijkbaar toch duidelijk mannen waarmee de encyclopedieën gevuld worden. Om een voorbeeld te geven: even bladeren in dat boek over vrouwelijke impressionisten bevestigt mijn indruk dat ze minstens even sterke schilderijen maakten als hun nu beroemde mannelijke tijdgenoten. Nog eentje: wie denk je dat de 'Burgers van Calais' maakte? Auguste Rodin of Camille Claudel? Beiden? En wiens naam staat nu in de encyclopedieën? En wiens naam is in het artikel over De Burgers van Calais niet vermeld? Juist. Om dus kort op je vraag te antwoorden: wat ze E maakt is inderdaad wat ze kunnen en gedaan hebben, maar zelfs als ze E waren (in het verleden) werden ze blijkbaar toch niet in dezelfde mate geapprecieerd als hun mannelijke collega's. (Maar eigenlijk werd ik een beetje op dit zijspoor gedwongen om de aantijging van discriminatie en seksisme te beantwoorden. Hoofddoel van de categorie is gewoon het voorzien van een handige tool voor wie wil opzoeken wat vrouwen op verschillende gebieden hebben gepresteerd.) - die aparte cat voor honden die kunstjes kunnen, daar ben ik mee bezig, want dat is ook een gediscrimineerde groep. Beachcomber 28 sep 2010 00:09 (CEST)

Als je vind dat hier, al dan niet bewust, aan vrouwonvriendelijkheid gedaan wordt omdat vrouwen 'meer zouden moeten presteren' dan mannen om een artikel te krijgen, lijkt me de enige oplossing dat je op grote schaal artikelen van E vrouwen aan gaat maken. Een ander categorie-labeltje verandert niks aan de verhouding mannen/vrouwen. CaAl 28 sep 2010 08:40 (CEST)

Nogmaals: dit is een zijspoor. Vrouwonvriendelijkheid was een argument van de 'tegenstanders' dat ik, handige duvel die ik ben, overtuigend wist om te buigen. Maar wat je zegt over het aanmaken van artikelen is natuurlijk terecht. Dat gebrek aan vindbaarheid ben ik inmiddels aan het opvangen door het aanmaken van lijsten. Tot de 'vrouwvriendelijken' daar weer de geur van opvangen en een nietsontziende actie beginnen om ook die lijsten te laten afvoeren. Ach, een mens kan niet meer dan zijn best doen (zei Leonidas toen hij met een aardappelmesje het Perzische leger probeerde tegen te houden). Beachcomber 28 sep 2010 10:47 (CEST)

TjakO 28 sep 2010 16:47 (CEST)

Als Beachcomber gelijk krijgt zouden er eigenlijk ongeveer 5 categorieën moeten komen: Vrouwen, Mannen, Eunuchen, Hermafrodieten en Transseksuelen S.I. ’Patio’ Oliantigna 29 sep 2010 11:46 (CEST)

... en zelfs Hollanders, want het valt toch te bewonderen dat sommige van deze mensen niettegenstaande een genetische handicap, hierna omschreven als het Hollands zijn, er niettemin in slagen een boek te schrijven en een schilderij te maken. Daar heb ik respect voor ;) Beachcomber 29 sep 2010 11:58 (CEST)

Daarom schreef ik ook ongeveer. Overigens vind ik op die doorverwijspagina geen enkele schilder. S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 okt 2010 12:45 (CEST)

Conclusie

Er blijkt binnen de Nederlandstalige wikigemeenschap onvoldoende steun te bestaan voor categorieën van vrouwen in beroepen, waardoor deze categorieën niet zullen worden aangemaakt. Uw peilingcoördinator dankt u voor de tijd die u besteedde om zich mee over deze vraag te bezinnen en de prettige manier waarop de stemming verlopen is. m.v.g. --Beachcomber 5 okt 2010 00:05 (CEST)

---