Wikipedia:PaleoBio:Overleg

---

Deze overlegpagina is bedoeld om serieus en zonder oude koeien een heet hangijzer tussen gebruikers uit "praten".

Onderwerp

Het onderwerp in kwestie betreft in eerst plaats de te gebruiken taxonomie bij de afdeling fossiele planten (botanie), waarbij het probleem zich voordoet dat deze om diverse redenen niet volledig in literatuur is terug te vinden.

HeOm praktische redenen is dan gekozen om een simpele taxboom opzet te hanteren die voor iederen werkbaar is.

Probleempunt

De afdeling planten van de recente biologie voelt daar niets voor en vind het geheel verwerpelijk en werkt e.e.a. dermate tegen, dat diverse artikels over dergelijke fossiele plantengroepen inmiddels zijn verdwenen, inclusief voorgeschiedenis.

Taxonomie

De gekozen taxonomie in de wikipedia is in het verleden gevallen op de Heukels, ook in zoverre mee eens dat deze voor recente planten werkbaar is, helaas niet voor de versteende voorouders, het systeem van dna onderzoek is op zich een prachtig fenomeen, maar absoluut niet hanteerbaar voor versteend materiaal, waarvan 99% is uitgestorven, en ook zeer waarschijnlijk nog niet voor de helft bekend.

Naamgeving plantengroepen

Daarbij was gekozen voor de naamgeving zoals die in antieke literatuur gehandhaafd wordt, ook op basis van uiterlijke voorkomen, namen die inmiddels zijn achterhaald en buiten gebruik in de recente biologie, daarbij gekozen om ook "overlappen" met recente groepen te voorkomen, het betreft (enkele):

• Cormophyta > vaatplanten
  • Bryophyta > mossen s.l. (incl. levermossen en hauwmossen)
  • Pteridophyta > sporenplanten
    • Pterophyta > varenachtigen
    • Equisetophyta > paardenstaartachtigen
    • Lycopodiophyta > wolfsklauwachtigen
    • Psilophyta
    • Spermatophyta > zaadplanten
    • Gymnospermae > naaktzadigen
      • Progymnospermae > primitieve overgangsgroepen tussen de sporenplanten en de zaadplanten
        • Pteridospermales > zaadvarens
        • Cycadales > Palmvarens
        • Bennettitales
      • Chlamydospermae
      • Angiospermae > bedektzadigen
• Thallophyta
  • Fungi > schimmels
  • wieren en algen

Andere bronnen

• deze
• deze

---

Ellende

in het verleden waren dit "redelijk" nette artikels die zijn verdwenen, de blauw gelinkte zijn doorverwijzingspagina's.

Voorstel

voor de recente planten het Heukels systeem handhaven, en voor de versteende fossielen het "lappendeken systeem" toepassen, gebaseerd op vormbeschrijvingen e.d., daarnaast evt. verwijzen naar de recente groep (in geval van "levend fossiel" waarbij geldt dat bovengenoemde naamgeving en taxonomie bestemd is voor het versteende voorkomen.

Concreet

Een aantal vragen die relevant zijn:

1. Wat is het doel van het samenstellen van zo'n taxonomieboom/lappendeken?
2. Rechtvaardigt het doel de daarvoor benodigde inspanning?
3. Hoe past zo'n taxonomieboom/lappendeken in wikipedia?

Daarbij zijn dan voor de hand liggende antwoorden

1. Wat is het doel? Voor zover er artikelen over fossiel plantenmateriaal zijn kunnen deze prima geschreven worden zonder een taxonomisch verhaal, door het bij de feiten te houden en speculatieve redeneringen buiten de artikelen te laten. Kortom er wordt geen zinnig doel gediend met het samenstellen van een taxonomieboom/lappendeken.
2. Gezien het voorgaande is deze vraag al beantwoord, maar de opmerking past hier dat de tot nu toe gepasseerde ellende eigenlijk door geen enkel doel gerechtvaardigd kan worden.
3. Wikipedia verbiedt uitdrukkelijk de presentatie van eigen origineel onderzoek, zoals de beoogde zelfgemaakte taxonomieboom/lappendeken. Brya 15 feb 2007 21:35 (CET)
   1. Opmerking: "lappendeken - eigen onderzoek" is compleet onzin, de kreet lappendeken is tijdens eerder overleg aangedragen, terwijl de taxobox weldegelijk een bestaande indeling is, zoals bovenstaand achter de twee externe links aangeeft, secar_one 15 feb 2007 23:20 (CET)
      1. Die zie ik niet: je geeft twee links, die ieder slechts de taxonomie van één taxon geven. Beide zijn anders dan de classificatie die je hier voorstelt: de ene zelfs dramatisch anders. Ook geeft geen van beide webpaginas aan welke classificatie aldaar gebruikt wordt, zodat ze ongeschikt zijn als directe referentie? Brya 16 feb 2007 07:09 (CET)

Secar one's invalshoek:

1. Doel van een taxonomie is het orderlijk rangschikken van verschillende onderwerpen, secar_one 15 feb 2007 23:20 (CET)
   1. Het doel van "het orderlijk rangschikken van verschillende onderwerpen" kan prima zonder een formele taxonomie te gebruiken (met categorieën als fossiele plant, fossiele varen, etc). Brya 16 feb 2007 07:09 (CET)
2. Het is ten alle tijden rechtvaardig om een structuur aan te brengen, om verschillende onderwerpen overzichtelijk te bundelen, secar_one 15 feb 2007 23:20 (CET)
   1. Het "overzichtelijk [...] bundelen [van] verschillende onderwerpen kan zonder problemen zonder daarvoor een formele taxonomie te gaan publiceren. Wikipedia staat vol met lemma's die overzichtelijk gebundeld zijn, zonder dat daar een formele taxonomische classificatie bij gebruikt wordt. Waarom moet er voor fossiele planten een speciale uitzondering gemaakt worden? Brya 16 feb 2007 07:09 (CET)
3. De verschillende plantengroepen, elk een eigen artikel met overzichtelijke beschrijving van de onderlinge verschillen tussen de groepen en de verwantschappen binnen een groep, evt. voorzien van een "eigen" taxobox zoals al in oktober is voorgesteld, secar_one 15 feb 2007 23:21 (CET)
   1. Daarbij uiteraard in de tekst heel duidelijk uiteen zetten dat het een afwijkende systeem is ten behoeve van de "fossiele" planten, secar_one 15 feb 2007 23:24 (CET)
   2. Artikelen over "De verschillende plantengroepen, [...] met overzichtelijke beschrijving van de onderlinge verschillen tussen de groepen en de verwantschappen binnen een groep"? Dat klinkt heel ambititieus, gezien de stand van zaken in de wetenschap wat betreft fossiele planten. Voorlopig ook nog erg hypothetisch, waarom discussieren over een artikel dat toch nooit iemand zal gaan schrijven? Brya 16 feb 2007 07:09 (CET)
      1. Als er in oktober een uitspraak was gedaan over een dergelijk voorstel/verzoek die ik in het biologiecafé had gesteld, waren er nu misschien 2000 artikelen geweest. Ik heb in onze bibliotheek twee behoorlijk dikke werken, waarvan ik de titels al eens vaker hebt aangegeven, waarvan met zekerheid is te zeggen dat het PD-old betreft, daarnaast hebben we verschillende collecties ter beschikking om zelf foto's van te maken.secar_one 16 feb 2007 08:33 (CET)

Ik ben al heel lang geleden de tel kwijt geraakt van de beloftes die je gedaan hebt, maar niet nagekomen. Het zou al mooi zijn als je één goed verzorgd artikel schreef. Brya 16 feb 2007 08:35 (CET)

1. 1. 1. voorbeelden van artikelen, zoals die waren opgesteld eerste, secar_one 16 feb 2007 08:42 (CET)
      2. tweede, secar_one 16 feb 2007 08:52 (CET)

Dat is nog niet zo heel slecht, bezien als kladversie. Maar als artikel ... Brya 16 feb 2007 08:46 (CET)

Zo begint toch elk artikel? secar_one 16 feb 2007 08:48 (CET)

Hoe artikelen beginnen is één ding, maar het is een tweede wanneer ze rijp zijn om deel uit te gaan maken van wikipedia. Dit hoort niet thuis in wikipedia maar op je eigen computer of in een kladpagina in je eigen gebruikerspagina. Het moet een aantal stadia in ontwikkeling verder zijn vóórdat het in wikipedia past. Brya 16 feb 2007 09:21 (CET)