Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2018

Vraag, wat is een Bildstock in het Nederlands?

Bildstock in Rosenthal

Bij het bijwerken van gemeentepagina's in Duitsland kwam ik in de deelstaat Saksen op het lemma in het Duits over het dorp de:Rosenthal (Ralbitz-Rosenthal) in de Sorbischtalige gemeente Ralbitz-Rosenthal een opmerking tegen over een Bildstock. Ik begrijp wel ongeveer wat het is, maar heb geen idee hoe je zo'n geval in het Nederlands moet noemen. Iemand een idee hoe je de:Bildstock in het Nederlands moet aanduiden? Peter b (overleg) 23 jan 2018 12:47 (CET)

Op Commons valt dit in de categorie "Wayside Shrines". Schrijn zou dus van toepassing kunnen zijn, alhoewel ik die benaming in Nederland niet echt ken. Tot deze categorie behoren ook wegkruizen, Veldkapellen en dergelijke. Veldkapel lijkt me nog het meest logisch, maar dat klinkt meteen weer zo groot... - ArjanHoverleg 23 jan 2018 13:33 (CET)

Bedankt, veldkapel lijkt me bij een bouwwerk als op de foto niet echt het juiste woord, ik zag idd ook grotere die ook als kapel dienst doen, ik ben vooral benieuwd naar een woord/begrip voor deze bijna totempaalachtige bouwsels. Peter b (overleg) 23 jan 2018 13:40 (CET)

Het lijkt een soort votiefmonument, maar er moet een specifieke naam voor zijn. Jürgen Eissink (overleg) 23 jan 2018 15:26 (CET)

Hiervoor moet je natuurlijk kijken naar het taalgebruik in het katholieke Vlaanderen en niet in Nederland. Het Agentschap Onroerend Erfgoed onderscheidt in haar thesaurus meerdere typen kapellen, waaronder de "staakkapel". Die lijkt niet exact hetzelfde, maar komt mijns inziens wel het meest in de buurt van de Bildstock. Maar waarom zou je een mooi Duits woord vervangen door "stakerig" Nederlands of vind ik dat omdat ik veel Duits lees? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 jan 2018 17:01 (CET). O ja, nog de bron: [1] en dan naar "klein erfgoed", naar "kapellen", naar "kastkapellen". Eventueel zou pijlerkapel (ondervorm van de niskapel) ook nog kunnen, maar die ziet er net iets anders uit. Bovendien passen "stock" en "staak" wel mooi bij elkaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 jan 2018 17:05 (CET)

Allen bedankt, ik denk dat ik, maar dat kan nog even duren, de suggestie van Gasthuis volg. Peter b (overleg) 23 jan 2018 21:32 (CET)

Nieuw: Gedachtenis van Maria Moeder van de Kerk

Beste theologen en religieuzen,

Vandaag heeft het Vaticaan dit decreet uitgevaardigd. Nederlands bericht: Nieuw: Gedachtenis van Maria Moeder van de Kerk. Italiaans bericht: Papa Francesco stabilisce la memoria di Maria "Madre della Chiesa"

Hoe verwerken wij dit in de NL-Wikipedia. Een nieuw lemma? Gedachtenis van Maria Moeder van de Kerk of Maria Moeder van de Kerk?

Op dit moment loopt Twitter over van de berichten hierover. Citaat van Hendro Munsterman op Facebook: Interessant detail bij de nieuwe gedachtenis van "Maria Moeder van de Kerk. Als eerste lezing is het zogenaamde "Proto-evangelie" gekozen (Gen. 3: 9-15.20), waarin God tegen de slang spreekt en voorzegt dat er vijandschap zal zijn tussen hem en de vrouw, tussen zijn nageslacht en het hare. Dat nageslacht zal zijn kop verpletteren. Maar Hieronymus vertaalde fout: de vrouw zou zijn kop verpletteren. Zo ontstond de gedachte (dankzij het idee van Maria als nieuwe Eva) dat Maria de kop van de slang verpletterde (inderdaad: alle Mariabeelden met een slang onder haar voet zijn het gevolg van een vertaalfout!). Het Vaticaan schrijft nu dat de lezing de Hebreeuwse grondtaal moet volgen en niet de verkeerde vertaling van de (oude) Vulgaat. In de nieuwe Vulgaat is deze fout inmiddels ook hersteld

Graag jullie studie, aandacht en overleg hierover. Bedankt, JoostB (overleg) 3 mrt 2018 18:21 (CET)

Beste JoostB, het nieuwe is de instelling van de kerkelijke feestdag, niet het toekennen van de aanspreektitel. Die is immers al sinds 1975 in gebruik. Aangezien het gaat om een kerkelijk feest kan dat net als de andere Mariafeesten het beste een eigen pagina krijgen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 mrt 2018 14:29 (CET).

'Mindere Orden'

Inzake de katholieke wijdingen vraag ik mij af wat de '[vier?] mindere orden', zijnde een heilige wijding, inhoudt of inhouden – kan iemand dat wellicht toelichten? Google helpt mij hier niet of nauwelijks verder. B.v.d., Jürgen Eissink (overleg) 8 mrt 2018 19:10 (CET).

Bedoel je de vier lagere wijdingen genoemd in het lemma wijding? JoostB (overleg) 8 mrt 2018 20:21 (CET)

Ah, bedankt, ja, dat moet er wel mee bedoeld worden. De term Mindere Orden trof ik in kranten uit de jaren '30; het was een gangbare term, gezien het aantal treffers bij Delpher. Ik zit te weinig in het onderwerp om het zelf te doen, maar wellicht is de term een vermelding op Wijding waard. Bedankt nogmaals, m.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 8 mrt 2018 20:28 (CET).

Overigens, ik lees bij Wijding dat de tonsuur "in de middeleeuwen" als lagere wijding gold, maar in de jaren '30 wordt 'de Tonsuur' ook nog gewoon als h.h. wijding in de kranten vermeld, zie bijvoorbeeld 'H.H. Wijdingen', Nieuwe Tilburgsche Courant 26-05-1934. [Een en ander komt op mijn pad omdat ik bezig ben met een artikel over J.J.P. van Boxtel]. Jürgen Eissink (overleg) 8 mrt 2018 20:34 (CET)

Als dat artikel een lemma voor Wikipedia wordt, dan hoef je niet alle details voor de lagere wijdingen op te zoeken en te vermelden. Bij het invoegen van de Sjabloon:Infobox priester RK mag je je beperken tot de data van de diaken- en priesterwijding. En als je die niet kunt vinden, dan laat je die datumvelden leeg. Succes, JoostB (overleg) 8 mrt 2018 21:42 (CET)

Het gaat met name om zijn hoogleraarschap; na zijn priesterwijding heeft hij het onderwijs niet meer verlaten. Bij het aanmaken van een lemma overweeg ik zelf welke details relevant, significant of op een andere manier noemenswaardig zijn, maar bedankt. Jürgen Eissink (overleg) 8 mrt 2018 22:07 (CET).

P.S Het artikel is in opzet gereed, afwerking volgt morgen: J.J.P. van Boxtel. Jürgen Eissink (overleg) 9 mrt 2018 03:41 (CET)

Beste Jürgen, Vandaag kwam ik dit bericht tegen over dit onderwerp met de titel Admissio. Er staat: ... Admissio is de eerste stap op weg naar het priester­schap. Volgende stappen hierin zijn: lectoraat en acolytaat en hierna kunnen als alles goed loopt de wijdingen volgen van het diaconaat en het priester­schap..

JoostB (overleg) 23 mrt 2018 13:44 (CET)

Dag JoostB, bedankt voor het bericht. Dat komt in grote lijn overeen met de graden (of orden) zoals vermeld op wijding. Jürgen Eissink (overleg) 23 mrt 2018 15:17 (CET)

Het probleem van de scheiding en verbondenheid van religie en mythologie

Constatering

Ik constateer dat op Wikipedia veel artikels gemaakt zijn over mythologieën van volken of over fenomenen die alleen onder een mythologie-categorie staan. Voorbeelden van dat eerste zijn Fenicische mythologie, Mesopotamische mythologie, Perzische mythologie en Keltische mythologie. Voorbeelden van dat tweede zijn veel artikels over goden uit de diverse religies. Religie en mythologie zijn niet identiek, maar wel complementair. Daarbij is het beter om mythologie in principe als deel van een religie te beschouwen dan andersom.

Problemen

Mijn problemen met de situatie zijn de volgende.

1. In principe wordt feitelijk een rigoureuze scheiding gemaakt tussen mythologie en religie, die ertoe leidt dat religie verwaterd wordt. Zo bestaan vaak geen religie-tegenhangers voor de mythologie-artikels, Fenicische religie, Mesopotamische religie, Keltische religie (= dp naar Keltische mythologie) etc., terwijl zulke artikels juist een overkoepelende functie kunnen hebben.
2. Veel goden zijn gecategoriseerd onder Mythologie in plaats van Religie. De beschrijving van goden als cultuurhistorische fenomenen kan echter niet volledig zijn indien die is beperkt tot mythen. Tot een gedegen beschrijving horen ook: cultuurhistorische oorsprong en etymologie, ideologische en sociale functie, cultusbeschrijving, chronologisch overzicht van de ontwikkeling van de voorstelling van de god, plaats in het pantheon, overeenkomsten met goden of mythen uit naburige culturen, iconografie en literatuur. Door het religieuze deel te verwaarlozen ontstaat een zeer beperkt beeld. Religie is iets wat leeft. Men geloofde niet in goden omdat ze leuke literaire verzinsels uit mythen waren.
3. Die rigoureuze scheiding is desondanks gebrekkig toegepast in de teksten zelf. Zo staat onder Fenicische mythologie een kop Cultus. Onder Keltische mythologie staat een kop Keltische religie, met tekst over heiligdommen en offers. Onder Noordse mythologie staat een kop Religieuze gewoonten. Onder Kanaänitische mythologie (waar eigenlijk de Fenicische ook thuishoort) staat een kop Cultus. Griekse mythologie heeft een kop Vieringen. Etc.
4. Sommige categorieën, zoals Baskische mythologie, hebben geen centraal artikel óver die mythologie (laat staan religie), maar bevatten enkel losse, korte artikeltjes over wezens.

Mogelijke oplossing

1. Veel overkoepelende mythologieartikelen zijn nogal mager en soms weinig meer dan puntenlijstjes van goden, monsters en helden. Een godenlijstje is evenzeer of evenmin mythologie als religie. Al met al is het in veel gevallen denk ik makkelijker om dergelijke artikels daarom om te dopen van Huppeldepup mythologie naar Huppeldepup religie.
2. Verder kunnen we Huppeldepup religie als tegenhangers aanmaken.
3. Hoe doen we dit echter bij de categorisering? Alles dubbel maken lijkt vreemd: naast een Categorie Mesopotamische mythologie ook een Categorie Mesopotamische religie, waar diréct artikels over goden e.d. onder staan. Die verdubbeling van categorieën is ergens wel logisch, maar misschien ook nodeloos ingewikkeld. Wat zijn de ideeën hierover?
4. Is het mogelijk en wenselijk om de wijdverbreide classificatie Mythologie iets minder prominent te maken, ten gunste van Religie? Bijvoorbeeld door een categorie om te dopen van Mythologie naar Religie.
5. De losse artikeltjes onder bijvoorbeeld Categorie Baskische mythologie bundelen in één artikel.

Bronnen over religie–mythologie

Religie en mythologie raken aan elkaar en kunnen in principe samen behandeld worden in overkoepelende artikels. Alles reduceren tot mythologie is niet verantwoord. Vakliteratuur ter ondersteuning:

• L. Jones (red.), Encyclopedia of Religion, Volume 1, blz. xxiii: "Joachim Wach (1898–1955) often reminded us that religion usually has three “expressions” (his term) or dimensions, namely, the theoretical (e.g., doctrines, dogmas, myths, theologies, ethics), the practical (e.g., cults, sacraments, meditations), and the sociological (e.g., religious groupings, ecclesiastical forms). Our encyclopedia tries to do justice as much as possible to these three dimensions of religion."
• Idem, Volume 9, lemma Myth, blz. 6360: "Myth relies on one of the three forms of religious expression: sacred speech, sacred acts, and sacred places. As such, it occurs side by side in most traditions with sacred places or objects (symbols) and sacred acts (that is, cult, rituals, sacrifices, and ceremonial acts and performances)." En verderop: "human religious expressiveness in its threefold form of sacred speech, sacred acts, and sacred places remains essentially one, and the three forms we distinguish had best be considered as merely the aspects visible to us; our differentiation of the three forms is external, conceptual, formal. The three always occur together, in any culture."
• K. von Stuckrad (red.), The Brill Dictionary of Religion, blz. ix: "the entries are organized in six thematic fields: [...] (4) elements of religious systems (religion and critique, ritual, communication, dynamics of groups, belief systems, theologies, myth and mythology, gods and goddesses, meaning and signification, morals and ethics)."
• Idem, lemma Myth, blz. 1286: "In all tribal cultures, myth combines various fundamental functions: (1) in cult and religion, it transmits sacred truths, and decides between guilt and innocence."
• R.S. Ellwood & D. Alles, Encyclopedia of World Religions: religie en mythologie worden samen behandeld. Een lemma als Mesopotamian Religions bevat dus ook informatie over Mesopotamische mythologie.
• M. Lurker, The Routledge Dictionary of Gods and Goddesses, Devils and Demons: religie en mythologie worden samen behandeld.
• John R. Hinnells, A Handbook of Ancient Religions, blz. 4: de artikels bevatten o.a. "an account of myths, beliefs and practices, of belief in god(s) or spirits, and an afterlife, of popular as well as ‘official’ religion."
• De Van Dale (studiewoordenboek) heeft bij mythe: "heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst". Bij godsdienst (waar ook religie naar verwijst) staat: "geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap; verering, aanbidding van God". De definities geven aan dat sprake is van overlap.
• Robert Fowler, Thoughts on Myth and Religion in Early Greek Historiography: "For myth I refer to the definition of Bruce Louden, itself an expansion of Walter Burkert’s: ‘a sacred, traditional narrative, which depicts the interrelations of mortals and gods, is especially concerned with defining what is moral behavior for a given culture, and passes on key information about that culture’s institutions’. For ‘religion’, I wish to adopt a somewhat restricted meaning, to refer primarily to actions that people either individually or in groups perform because of their belief in divinity."
• C.L. Sailors, The Function of Mythology and Religion in Ancient Greek Society: "To understand the functions that religion or mythology serve in any given culture they must be looked at both separately and together for they are intimately bound. A large portion of mythology explains religion, just as much of religion is mythology put into practice."

Een overzichtswerk waarin religie als paragraaf onder mythologie wordt geplaatst ben ik nog niet tegengekomen. Voor het tegenovergestelde vind ik wel bronnen. Bronnen, dus, waarin religie boven mythologie staat, of waar religie het kader is waarbinnen ook mythologie wordt behandeld:

• L. Jones (red.), Encyclopedia of Religion.
• K. von Stuckrad (red.), The Brill Dictionary of Religion.
• R.S. Ellwood & D. Alles, Encyclopedia of World Religions.
• M. Eliade & Couliano, Wereldreligies in kaart gebracht.
• John R. Hinnells, A Handbook of Ancient Religions.
• C. Traunecker, De goden van Egypte.
• Kristian Kristiansen, Thomas B. Larsson, The Rise of Bronze Age Society: Travels, Transmissions and Transformations: de beschrijving van het Hettitische pantheon valt onder de noemer ‘religie’, niet onder ‘mythologie’. (Vanwege de categorisering van goden onder Mythologie op Wikipedia.)
• Antonia Tripolitis, Religions of the Hellenistic-Roman Age.
• In naslagwerken staan bijvoorbeeld ook goden vermeld, die nauwelijks figureren in mythen, maar die wel degelijk een (wijdverbreide) cultus hebben gekend, zoals de Mesopotamische Nanaya.
• Er zijn ook bronnen waar religie en mythologie worden vermengd en verward, zoals Gwendo Leick, A Dictionary of Ancient Near Eastern Mythology.

Groeten, Kiro Vermaas 13 aug 2018 18:51 (CEST).

Ik ga niet mee in je (onbeargumenteerde) stelling "Daarbij is het beter om mythologie in principe als deel van een religie te beschouwen dan andersom", omdat ik denk dat de godsdienstige praktijk eerder uit de mythen is voortgekomen dan andersom, maar waarschijnlijk is het een kip-eisituatie. Verder denk ik dat je de termen 'mythologie' en 'mythe' verwarrend gebruikt, alsof ze voor elkaar inwisselbaar zijn. Overigens geven de aangehaalde definities in Van Dale naar mijn mening juist amper overlap aan, tenzij wordt aangenomen dat de mythische verhalen de rituelen van een godsdienstige praktijk voor- dan wel beschrijven – de mythe is een verhaal, de religie is een godsdienstige praktijk, twee duidelijk onderscheiden zaken die evenwel nauw verwant zijn. Een gezamenlijke behandeling van mythologie en religie lijkt mij prima, maar probeer die onderwerpen wel helder te scheiden. Jürgen Eissink (overleg) 14 aug 2018 02:32 (CEST).

Ik denk dat Kiro Vermaas die stelling juist vrij goed onderbouwd heeft, zie zijn citaten uit diverse bronnen, waaronder "Myth relies on one of the three forms of religious expression (...)".

Mijn vermoeden is dat een en ander te maken heeft met het ambitieniveau dat de Wikipedia-auteurs hebben aangedurfd. Ik denk dat het over het algemeen veel ambitieuzer is om een religie te beschrijven dan een mythologie. Waardoor inderdaad makkelijk veel aspecten onderbelicht blijven. Josq (overleg) 14 aug 2018 09:30 (CEST)

Beste collega's,

ik ben zelf al langer van mening dat er een duidelijkere scheiding tussen mythologie en religie/godsdienst (deze twee termen zijn in hun oorsprong niet echt synoniemen, want religie (afgeleid van het Latijnse religio, hetgeen oorspronkelijk eerder de betekenis had van dat andere leenwoord taboe (uit het Tongaans) terwijl godsdienst duidelijk verwijst naar de eredienst voor godheden) moet zijn op de Nederlandstalige Wikipedia, hetgeen ook de reden is waarom ik de artikels Oud-Griekse godsdienst en Romeinse religie heb aangemaakt. Belangrijk is op te merken dat mythologie het geheel van verhalen en opvattingen van een bepaald geloof is, terwijl mythen slaagt op de specifieke verhalen. Ik heb ook de indruk dat polytheïstische godsdiensten vaker als simpelweg mythologie worden weggezet, terwijl deze natuurlijk gepaard gingen met een hele rits aan rituelen, tempels, priesters, ... Denk aan het schijnkoningschap, de ziggoerats, de enki, maar ook aan fenomenen als tempeleconomie en tempelprostitutie (er is trouwens al een Categorie:Mesopotamische religie). Voor Mesopotamië is het misschien ook aangeraden om een onderscheid te maken tussen Babylonische, Assyrische, ... religie omdat er toch enige verschillen in hun godsdienstige beleving zijn te bemerken (al namen ze ook elementen van elkaar over).

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 14 aug 2018 09:53 (CEST)

P.S. Onze Franstalige collega's hebben een "goed"/"lezenswaardig" artikel over religie in Mesopotamië (met tegenhangers in o.a. het Engels en het Spaans). Onze Duitstalige collega's hebben een redelijk uitgebreide paragraaf over de Fenicische religie in hun artikel over de Feniciërs (zie ook het aparte artikel over de Ugaritische religie). Op de Engelstalige Wikipedia is dan weer een artikel te vinden over religie in Carthago.

Voor de onderbouwing van mijn centrale stelling verwijs ik naar de bovenstaande literatuur- en citatenlijst, die eenvoudig langer had kunnen zijn. Op Wikipedia hebben we het redelijk gemakkelijk: we volgen in principe de bronnen. Wat de Van Dale betreft: heilig en godsdienst houden verband met het ruimere begrip religie. Een verhaal kan alleen heilig zijn als het op een bepaalde manier leeft en respect krijgt binnen een (geloofs)gemeenschap. Een voorbeeld van overlap is de Babylonische scheppingsmythe Enoema Elisj. Die werd gereciteerd door priesters tijdens het nieuwjaarsfestival met allerlei bedoelingen, waaronder het veiligstellen van het nieuwe jaar (vruchtbaarheid, politieke stabiliteit, legitimering koningschap), maar ook ter onderstreping van de suprematie van Babylon, waarvan de beschermgod Mardoek was, en die wordt in deze mythe tot oppergod gepromoveerd. Een ander voorbeeld is de god Hermes. Het is mooi om daarvan de mythen te beschrijven, maar we moeten niet vergeten dat de Grieken daadwerkelijk in die god en zijn mythen gelóófden. In de mythen worden zijn eigenschappen beschreven, die geloofspraktijken verklaren of rechtvaardigen. Anders wordt het moeilijk om te begrijpen dat Hermes als theopompos wordt aangehaald in de Griekse magische papyri (en dat waren gebruiksteksten). Bovendien kun je in principe aannemen dat men eerst gelooft in een god, en daarna mythen worden uitgebreid en verbreid. Dat is logischer en intuïtiever dan het tegenovergestelde.

De schijnbare voorkeur om op Wikipedia te spreken van en te schrijven over mythologie in plaats van religie, heeft naar mijn idee inderdaad te maken met moeilijkheid. Mythen zijn makkelijker te verteren dan beschrijvingen van (wezensvreemde en oude) godsdiensten. Evil Berrys vermoeden heb ik ook: mythologie wordt als categorie gebruikt voor oude, polytheïstische religies, terwijl men bij levende, monotheïstische religies (veel) minder snel van mythen spreekt.

Ik zou daarom zelfs zo ver willen gaan om artikels zoals Hermes (mythologie) om te dopen tot Hermes (religie), aangezien het fenomeen in de grond der zaak een geloofskwestie is, en geen literaire. Zoiets heeft echter alleen zin als Hermes (religie) meer bevat dan enkel mythen. Maar afijn, dat staat nog los van het aanpakken van centrale, overkoepelende artikels, zoals Mesopotamische religie-Mesopotamische mythologie. Zoals impliciet aangegeven, zou ik zeker niet willen suggereren dat mythologie en religie een en hetzelfde zijn, maar de huidige vormgeving van artikels en categorieën op Wikipedia laten te wensen over.

Groeten, Kiro Vermaas 14 aug 2018 14:21 (CEST).

Ik blijf het oneens met de centrale stelling, de ik nog steeds niet anders beargumenteerd zie dan als "het is logischer en intuïtiever", wat het in mijn logica en intuïtie niet is. Zijn de Soemerische epen ontstaan uit een geloof of uit de verheerlijking van de macht van de toenmalige heersers? Ik denk eerder het laatste. Ze handelen dan ook niet altijd over goden, maar juist over helden die het gevecht aangaan met mythische wezens – zie bijvoorbeeld Jeremy Black (1998), Reading Sumerian Poetry, over Lugalbanda. De religie was (en is) juist vaak een instrument in handen van wereldse machten en de mythen dien(d)en ter vervoering van de gelovigen. Jürgen Eissink (overleg) 14 aug 2018 15:35 (CEST).

PS Ik sluit mij aan bij het citaat hierboven van Fowler, die juist religie als een beperkter deel in het geheel ziet ["For myth I refer to the definition of Bruce Louden, itself an expansion of Walter Burkert’s: ‘a sacred, traditional narrative, which depicts the interrelations of mortals and gods, is especially concerned with defining what is moral behavior for a given culture, and passes on key information about that culture’s institutions’. For ‘religion’, I wish to adopt a somewhat restricted meaning, to refer primarily to actions that people either individually or in groups perform because of their belief in divinity."] en die dus geen grond biedt aan de 'centrale stelling'. Jürgen Eissink (overleg) 14 aug 2018 15:44 (CEST).

Er zullen op het vakgebied ongetwijfeld meerdere opvattingen zijn. Mijn overtuiging is echter ook dat er voor de centrale stelling van Kiro bij de meerderheid op het vakgebied duidelijk draagvlak is. Het zal niet in alle gevallen even duidelijk zijn, maar in de meeste wordt toch eerst een kern van een geloofsopvatting geboren en daarna in mythologische verhalen en constructies verwoord. Bij een aantal is dat volstrekt evident. Bij de gnostiek, manicheïsme was er eerst een kern van een waarheid ( bijvoorbeeld het ontstaan van het kwaad in de wereld is niet de schuld van de mens) en pas daarna werden de mythologische constructies die onder meer daarvan moesten getuigen geformuleerd. Ik ben dus ook van mening dat het artikel Huppeldepup religie leidend zou moeten zijn boven Huppeldepup mythologie. En ik ben het zeer roerend eens met de inhoud onder het tekstdeel Problemen onder 2.

Het herordenen van de informatie lijkt mij wel een megaklus. Bij een aantal nu als mythologie benoemde artikelen, bijvoorbeeld Finse mythologie, Baltische mythologie is natuurlijk geen tegenhanger als Finse religie of Baltische religie mogelijk. Dan zal een ander artikel Huppeldepup religie daar iets over op moeten nemen. Er staat ook echt heel veel onzin in sommige als mythologie benoemde artikelen. Het artikel Chinese mythologie opent met de volstrekt belachelijke zin. De Chinese mythologie begon tijdens de Wei- en Jin-dynastie . En zo kan ik wel wat meer voorbeelden benoemen.

Een ander aspect is de kwestie van definities. Nogal wat artikelen op dit project zijn benoemd en/of gecategoriseerd als mythologie maar zijn in wezen volksverhalen, een epos, folklore of gewoon een sprookje. Daar enige herordening aanbrengen zou al een aanzienlijke verbetering zijn. Renevs (overleg) 16 aug 2018 21:52 (CEST) PS. Op de Engelse Wiki is er het - nogal matige - artikel Religion and mythology. Ik breng het onder de aandacht omdat op zich een dergelijk - maar dan wel beter artikel - iets als een koepelverhaal kan vormen voor de beoogde herordening op Nederlandse Wiki.Renevs (overleg) 16 aug 2018 22:20 (CEST)

Ik heb nog wat bronnen toegevoegd aan de lijst. Het gaat om samenvattende werken waarin zowel religie als mythen worden behandeld. De trend lijkt te zijn dat mythen worden behandeld onder religie, en niet andersom. Terzijde: bijvoorbeeld Piotr Taracha, Religions of Second Millennium Anatolia, blz. 76 verbindt het gebruik/reciteren van mythen met rituelen voor magische doeleindes in Anatolische religies, vanwege een rigoureuze scheiding van mythen en religieuze context. Zoals Renevs hierboven aangaf, lijkt het mij tot op heden in beginsel zinvoller om te vertrekken vanuit religie dan vanuit mythologie. In concreto zou dit onder andere een naamswijziging van Mesopotamische mythologie naar Mesopotamische religie rechtvaardigen. Zoiets is niet in alle gevallen nodig, zoals bij de Romeinse en oud-Griekse cultuur. Het gaat hier ook enkel om het principe. Groeten, Kiro Vermaas 18 aug 2018 16:51 (CEST).

Kerken

Zou iemand met een beetje verstand van kerken eens naar deze edit kunnen kijken? Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet maken. De bijdrage is van iemand die het Nederlands niet als moedertaal heeft, en ik vrees dat eigenlijk al zijn bijdragen nagelopen moeten worden. Vinvlugt (overleg) 11 sep 2018 09:28 (CEST)

Kloosternaam

Graag advies aangaande een wijziging op J.V. de Groot. Het betreft deze wijziging. Mijn opponent beweert dat niet Vincentius, maar Joannes Vincentius of zelfs Joannes Vincentius de Groot de kloosternaam van De Groot is. Om een bewerkingsoorlog te voorkomen graag de mening van een betrouwbare derde. Zie ook de overlegpagina. Bij voorbaat dank, Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 00:17 (CEST).

Sorry, maar Jürgen heeft het niet helemaal begrepen. De Groot's kloosternaam was inderdaad Vincentius, maar bij zijn wereldlijk optreden werden eerste doopnaam en kloosternaam gecombineerd. Precies zo ook bij zijn ordegenoot en opvolger Reinier Welschen. Ik word er wel een beetje moe van om dit aan Jürgen duidelijk te maken. Ik had het leuk gevonden als hij wat constructiever aan dit door mij aangemaakte artikel had meegewerkt. Hij lijkt nu spijkers op laag water te zoeken. -- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 00:22 (CEST)

Ik had verwezen naar de overlegpagina, maar als je hier je vermoeidheid ook nog even als een lijkwade van Turijn over de gemeenschap wilt hangen om te benadrukken wat een domoor ik wel niet ben, dan zal ik hier nog even herhalen dat je de feiten op een misselijke wijze aan het verdraaien bent, en dat is voor iedereen zichtbaar. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 00:33 (CEST).

Maak jezelf toch niet zo belachelijk, Jürgen. -- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 00:38 (CEST)

Jouw oordeel is me in zeer korte tijd waardeloos geworden. Zeldzaam. Gisteren was ik nog verheugd over het feit dat je toevallig[?] een dag nadat ik op Commons ter voorbereiding op een artikel de eerste afbeeldingen van De Groot had toegevoegd en gecategoriseerd ook van plan was een artikel over De Groot te schrijven, maar mijn god wat heb ik me vergist. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 00:45 (CEST).

Wie draait hier nu zaken om? Ik stel jou eigener beweging op de hoogte dat ik een artikel over De Groot wil schrijven en vervolgens doe ik dat. Nu ben je woedend omdat je je gepasseerd voelt. Ik kan het ook niet helpen dat jij dat ook had willen doen. Maar waarom sluit je je niet gewoon aan bij mijn initiatief, het maakt toch niet uit wie er een begin maakt, dat is toch geen wedstrijd? -- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 00:53 (CEST)

Ik schrijf nergens dat ik me gepasseerd voel. Er is iets grondig mis met jouw taalgevoel. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 00:55 (CEST).

Dat hoef je ook niet geschreven te hebben, dat is mij zo wel duidelijk. -- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 00:59 (CEST)

Je zit er volledig naast. Ik voel me niet gepasseerd. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 01:01 (CEST).

Je insinueert zelfs dat ik op de hoogte was van jouw voorbereidingen voor zo'n artikel en dat ik jou voor heb willen zijn. Waarom? Zo kinderachtig ben ik niet. Jij zocht contact met mij en toen heb ik jou eigener beweging verteld dat ik over De Groot een artikel zou maken. Toen deed jij of je daar blij mee was, want dat je dat zelf ook had willen doen. Wat doet dat ertoe? Ik had dat plan blijkbaar net wat langer. Ik heb nu een begin gemaakt zoals het mij goed leek. Dat doe ik omdat ik affiniteit heb met deze materie. Zit niet te mokken, maar sluit je aan bij mijn initiatief. -- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 01:13 (CEST)

Ik had me aangesloten bij je initiatief, maar je waardeerde mijn toevoegingen niet en je verdraait zelfs de gang van zaken die mij op deze pagina om advies deed vragen. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 01:19 (CEST).

Jij beschuldigt mij van verdraaien. Ik verdraai helemaal niets. Maar ik draai weleens wat weg, ja, als iemand het te bont wil maken.-- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 01:29 (CEST)

Als ik jouw was, dan zou ik de zaak niet zo op de spits drijven. Dit gesprek is hier begonnen omdat ik mij niet kon vinden in jouw opvatting "zijn 'kloosternamen' waren Joannes (zonder h) Vincentius", die een argument zou moeten zijn voor de terugdraaiing waarnaar ik hierboven heb gelinkt. De rest is prietpraat en niet de fraaiste. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 01:35 (CEST).

Ik zal dit alles dan maar aan een overgevoeligheid aan jouw kant toeschrijven. Wat zonde van alle goede bedoelingen. Ik laat het hierbij. -- Tevergeefs (overleg) 14 okt 2018 01:34 (CEST)

Ik ben gevoelig voor ongeïnformeerde kritiek op mijn redactionele bijdragen en ik zie niet hoe en waarom die gevoeligheid over zou moeten gaan in een 'overgevoeligheid'. Mijn goede bedoelingen hielden voor jou kennelijk op toen het je nodig vond om onder uitroeping van "Flauw, zeg!" mijn verbetering teniet te doen. Jürgen Eissink (overleg) 14 okt 2018 01:53 (CEST).

Is iedere priester en bisschop tevens theoloog?

De Categorie:Nederlands rooms-katholiek priester en de hieronder liggende subcategorieën zoals Categorie:Nederlands rooms-katholiek bisschop; zijn nu een sub van Categorie:Nederlands theoloog.

Naar mijn mening is iedere priester en bisschop wegens zijn studie, roeping en toewijding tevens theoloog.

Maar in laatstgenoemde categorie komen diverse namen voor die in de subcategorieën ook al staan vermeld. Mijn voorstel is om de dubbelen uit de theologencategorie te verwijderen die al in de priester- of bisschopscategorie staan.

Met vriendelijke groet, JoostB (overleg) 14 okt 2018 10:58 (CEST)

Ik vind je opvatting begrijpelijk, maar er moet misschien toch onderscheid gemaakt worden tussen hen die aan een seminarie hebben gestudeerd of überhaupt priester zijn, en hen die een academische opleiding hebben genoten. Dat kan, maar hoeft niet, met een aanvullend kerkelijk programma. Volgens mij is het wetenschappelijke gedeelte niet verplicht bij iedere kerk, waaronder de room-katholieke kerk. En dan zijn er buiten het christendom priesters. In het hindoeïsme en boeddhisme, en in historische context in het jodendom. De academische of hbo-opleiding is verplicht voor bijvoorbeeld de PKN, wordt met aanvulling goedgekeurd maar niet verp[licht door de RKK, maar is wel verplicht geestelijk verzorgers in de gezondheidzorg.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 okt 2018 20:43 (CEST)

In mijn laatste bijdrage aan een eerdere discussie heb ik aangegeven dat in mijn ogen een theoloog iemand is, die theologie beoefent. Daarvoor is niet vereist dat deze een academische opleiding heeft gevolgd. Die eis zou met name in het pre-universitaire tijdperk - en daartoe behoort ongeveer de helft van de geschiedenis van het christendom - tot kolderieke resultaten leiden, bijvoorbeeld dat Augustinus, Gregorius de Grote en andere kerkvaders geen theoloog zouden zijn. Kortom: ik deel de opvatting van JoostB. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 okt 2018 20:53 (CEST).

In aanvulling op de een na laatste zin van wat Gasthuis schrijft: De term theologie werd al door Plato en Aristoteles gebruikt ver voor iedere christelijke traditie. De derde en vierde zin in het artikel theologie is dus onjuist of vergt in ieder geval nadere duiding. Plato en Aristoteles gebruikten de term theologie als het ging om de vraag welke vorm de verhalen over de goden zouden moeten krijgen.

Pseudo-Dionysius, een christelijke auteur en dan zitten we al eind vijfde eeuw bedoelde met het woord theologen de personen die rechtstreeks van Godswege spreken, zoals de auteurs van de boeken van de bijbel. De schrijvers van de woorden van God dus. Evagrius was van opvatting dat wie waarachtig bidt een theoloog is. If you pray truly, you are a theologian Renevs (overleg) 18 okt 2018 22:28 (CEST)

Een late reactie, en misschien niet geheel on topic. In mijn optiek worden de categoriën nu niet consequent gehanteerd. De ene gewijde katholieke priester staat in de Categorie:Nederlands rooms-katholiek priester, en de andere staat bij theologen. Bijvoorbeeld Jan van Kilsdonk staat in de categorie theoloog, maar hij heeft gewoon een priesterwijding gehad, en is zijn roeping trouw gebleven. Huub Oosterhuis daarentegen staat wel bij katholiek priester, terwijl hij al heel vroeg met zijn 'roeping' gebroken heeft. Mijn voorkeur zou zijn, dat als een man, die tot katholieke priester gewijd is (en liefst ook trouw is gebleven) ook in die categorie staat. De categorie theoloog mag. De Engelsen hebben het begrepen en:Peter Canisius is behalve theoloog en heilige op de eerste plaats priester. Ldhank (overleg) 7 nov 2018 19:36 (CET)

Beste Ldhank, in een café hoeft niet on topic gereageerd te worden. Mijns inziens worden de categorieën wel consequent gebruikt. Op de achtergrond spelen hier de bezwaren tegen overcategorisatie van personen - iets waar de Engelse Wikipedia niet bang voor blijkt te zijn - en daarom wordt vermeden dat iemand zowel in een hoofdcategorie als in een subcategorie wordt opgenomen. Daarom kan iemand niet zowel als priester als als theoloog worden gecategoriseerd. Dus zal bij iemand die zowel als priester als als theoloog zou kunnen worden gecategoriseerd gekeken moeten worden om welke reden deze het bekendst is. Bij Canisius is dat vooral zijn catechismus, dus wordt hij als theoloog gecategoriseerd. Oosterhuis is niet zozeer bekend als theoloog maar als dichter (een heel ander deel van de categorieboom) en priester, zij het dat inderdaad vooral vanwege de wijze waarop hij dit ambt volgens de kerk verlaten heeft. Van Kilsdonk is volgens mij zowel vanwege zijn priesterschap als vanwege zijn theologische publicaties bekend. Dan gaat de voorkeur uit naar de meer omvattende categorie, dus theoloog. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 nov 2018 22:47 (CET).

Dank. Het is wat Jasper Kloemoed ook stelt: er zijn voor priester twee leerroutes. Via seminarie of via een wetenschappelijke studie. Voorheen was de leerroute enkel mogelijk via het seminarie (met specialisatie in bijvoorbeeld Rome), maar sinds de jaren zestig werd het ook mogelijk om theologie aan de toen nog Katholieke universiteiten te studeren. Goed voorbeeld is Antoine Bodar, een theoloog, maar volgde daarna een verkort aanvullend programma tot priester. Omgekeerd kan natuurlijk ook, priesteropleiding op seminarie, en doctoraal op een universtiteit. Als meer categorieën het probleem is zou ik kiezen voor Categorie:Nederlands rooms-katholiek priester, dat is eenduidig. Overigens Van Kilsdonk werd vooral bekend door zijn pastorale zorg in de studenten ekklesia. Ldhank (overleg) 9 nov 2018 09:15 (CET)

Beste Ldhank, met de constatering van Jasper Kloekmoed dat er momenteel voor priesters verschillende leerroutes zijn ben ik het ook geheel eens. Mijn bezwaar richt zich tegen de consequentie die hij hieruit trekt voor de categorisering, aangezien die categorisering niet alleen het heden betreft. Uw opmerking over pater Van Kilsdonk is volkomen terecht en sluit ook aan bij de inhoud van het Wikipedia-artikel. Ik zal dan ook de categorisering aanpassen. Het blijft gevaarlijk om je als gereformeerde met te grote stelligheid over rooms-katholieken uit te laten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 nov 2018 11:25 (CET).

Activisme (filosofie)

Heb ik zonet op TBP gezet wegens te weinig inhoud; wellicht dat hier nog iemand te vinden is die dit artikel wil opknappen/uitbreiden? Encycloon (overleg) 14 dec 2018 10:14 (CET)

Bevindelijk gereformeerden

Op dit artikel heeft Scriptures080 daarnet grote stukken tekst weggehaald, met als toelichting alleen "Correctie". Kan iemand die enigszins thuis is in deze materie hier misschien eens nader naar kijken? De Wikischim (overleg) 22 dec 2018 16:06 (CET)

Lijst van Waardevol Beschermd Cultuurbezit

Beste lezers,
Ik heb in het café Wikipedia:Het Verleden een vraag gesteld over een vermeende gesteld over een Lijst van Waardevol Beschermd Cultuurbezit.
Omdat het over een vermelding van een Mariabeeld op deze lijst, waar ik niet over kan vinden, gaat; maak ik hier even een melding met het verzoek om daar verder te lezen en evt. te antwoorden.
Bedankt, JoostB (overleg) 23 dec 2018 18:50 (CET)

Domini => Domino

Hier werd 'Cantáte Dómini' gewijzigd naar 'Cantáte Dómino'. Gezien de naam van de gebruiker ben ik geneigd te denken dat ergens anders op gedoeld werd, maar de term met Domini kan ik online niet met zekerheid vinden.

Misschien dat iemand anders het wel met zekerheid ongedaan kan maken?

Mvg, Encycloon (overleg) 16 jan 2019 14:25 (CET)

De wijziging is correct. De onderliggende tekst is Cantate Domino canticum novum (Zingt [aan/tot] de Heer een nieuw lied, Psalm 98:1). De pizza is dus een goede inspiratiebron. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jan 2019 14:36 (CET).

Prima dan, dank voor het antwoord. Encycloon (overleg) 16 jan 2019 14:45 (CET)