Wikipedia:Sportcafé/Archief22

Een vergelijkbaar probleem.

Ik wens zonet voor Amerikaanse PGA Tour de titel te wijzigen naar PGA Tour. Dat is ook de officiële benaming. Zie de website en ook de anderstalige wikipedia's. Er bestaat echter een redirect PGA Tour die doorverwijst naar PGA Tour (golf) waar ik al de titel wijzigde. Hoe krijg ik dit opgelost? thx voor de hulp. Ernie (overleg) 18 nov 2020 23:32 (CET)

Je kunt op WP:AV een verzoek doen, dan verplaatst een moderator het artikel voor je. Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 06:54 (CET)

FIFA-ranglijst

Het kopje dat de huidige FIFA-wereldranglijst aangeeft in de infobox nationaal voetbalelftal is reeds twee jaar (december 2018) niet meer bijgewerkt. Wat doen we hiermee? Als er niemand zich geroepen voelt om dit maandelijks bij te werken, lijkt mij een schrapping van dit kopje de enige oplossing. Takk (overleg) 20 nov 2020 09:53 (CET)

Liefst behouden kan er een bot dit automatisch linken met de wereldranglijst zodat we altijd up to date zijn? Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 10:10 (CET)

Het mooiste zou zijn om de huidige ranglijst op WikiData op te slaan, en de Fifa-ranglijst en de infoboxen daar vandaan te vullen. Maar ook dan moet iemand de data elke twee maanden bijwerken, anders lopen we toch ook weer achter. Edoderoo (overleg) 20 nov 2020 10:22 (CET)

Hey Edo, ik weet totaal niet hoe het werkt maar kan er geen link van de Fifa ranglijst gemaakt worden naar wikidata zodat we dat niet moeten doen? Ik weet echt niet hoe dat allemaal werkt enzo maar gewoon een vraagje? Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 10:29 (CET)

Kun je, om te beginnen, een link geven naar wat jij de FIFA-ranglijst noemt? Want dat is toch het begin van de informatie. Edoderoo (overleg) 20 nov 2020 12:03 (CET)

Dit is een link [1] die van de vrouwen staat er ook. Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 13:09 (CET)

Minipeiling veelgebruikte afkortingen in namen van sportclubs

Ter informatie: hier vindt een inventarisatie van meningen plaats over het onderwerp 'veelgebruikte afkortingen in namen van sportclubs'. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 15:51 (CET)

Lijst van golfers met de meeste zeges op de PGA Tour

Hey. Ik wou deze lijst even updaten (6 jaar niet meer gedaan). Als enige officiele bron kan ik de lijst op de PGA-tour terugvinden. Zie [2]. Ik stel dan echter enkele zaken vast:

Op de PGA-site houdt men enkel de top 50 bij. Ook op de Engelstalige wikipedia is dit het geval.

Op onze wikipedia staat er een ganse lijst.

Ook in de top 50 stonden er al fouten, zelfs bij golfers die al niet meer actief zijn.

Ik zou graag de lijst willen stoppen op de top 50. Dat maakt het beheersbaar om actueel te houden en vooral ook correct. Hiermee gaan er wel data verloren, maar op zich kan ik daar ook geen bron van terug vinden. Zijn jullie akkoord dat ik de lijst verbeter en dus beperk tot de top 50? Ernie (overleg) 22 nov 2020 20:35 (CET)

Lijkt mij prima. Het doel van een encyclopedie is niet om tot in het oneindige lijstjes bij te houden, al helemaal niet als je weet dat er geen .... meer van klopt. Dan is de eerste 50 prima te verdedigen. Wie 976e op die lijst staat als rode link, is zeer waarschijnlijk ook (nog?) niet relevant voor opname. Bij de top50 is dat probleem alvast een heel stuk kleiner. Edoderoo (overleg) 22 nov 2020 20:45 (CET)

Foto's Europese klimkampioenschappen

Ik kwam deze categorie tegen met foto's uit het afgelopen weekend: commons:Category:2020 Climbing European Championships. Wel leuk voor de liefhebber lijkt ik, en daarom dacht ik. ik meld hem hier even. Ymnes (overleg) 23 nov 2020 18:44 (CET)

Disclaimer Oost-Duitse sporters

Goedemiddag. Ik zit met een dilemma en hoopte dat jullie me kunnen adviseren. Bij het tikken van artikelen over zwemmers (mijn miniproject) kom ik langzamerhand ook bij de Oost-Duitse zwemmers uit. Maar daarbij valt nog wel het een en ander aan te merken. Zoals bekend is er tussen 1968 en 1988 structureel doping gebruikt door de Oost-Duitsers, en met name bij het zwemmen viel dat op. De International Swimming Hall of Fame heeft op haar website een speciaal kopje gewijd aan het gegeven, en bij elke Oost-Duitse zwemmer een soort van disclaimer geplaatst. Bijvoorbeeld bij Hannelore Anke. Bij haar is het naderhand ook bewezen dat ze doping heeft gebruikt, en andere zwemmers hebben het zelf toegegeven (zoals Petra Schneider). Maar dat geldt niet voor iedereen. Denk aan Kristin Otto, zij ontkent doping te hebben gebruikt. Al heeft ze natuurlijk wel de schijn tegen. Dus vroeg ik me af: is het wellicht handig om een 'disclaimer Oost-Duitse sporters' te maken die je boven elk artikel van een Oost-Duitse sporter kunt plakken. Een beetje á la de medische disclaimer. Dan kun ik namelijk toch een artikel tikken over elke Oost-Duitse zwemmer met diens prestaties erbij (immers: geen enkele medaille is ooit van ze afgepakt, dus officieel zijn ze 'schone' sporters), maar dan wel met een voorbehoud erbij. Wat zeggen jullie? Trijnstel (overleg) 25 nov 2020 17:57 (CET)

Bij degene waar het bewezen is kan je het toevoegen, bij de andere kan je zeggen dat ze zwommen in een periode waar de Oost-Duitse zwemmers structueel doping werd gebruikt maar dit voor deze atleet nooit is aangetoond of nog niet. Iets in die zin in het artikel vermelden. Want wat als dat echt een clean sporter was dan schilder je hem/haar af als dopingzondaar. Ik zou geen sjabloon maken. Themanwithnowifi (overleg) 25 nov 2020 19:31 (CET)

Ik vind ook niet dat we iedereen al op voorhand mogen gaan mogen bestempelen als zondaar (of een zweem opwekken). Dus wat mij betreft ook geen sjabloon. Ernie (overleg) 25 nov 2020 21:47 (CET)

Ben ik het mee eens. Maarten1963 (overleg) 25 nov 2020 22:26 (CET)

Appie Happie, midden onderaan de pagina -- Sb008 (overleg) 26 nov 2020 00:50 (CET)

Ik ben het eens waarmee Maarten1963 het mee eens is (in dit geval). Pucky (overleg) 26 nov 2020 11:46 (CET)

Geen sjabloon dus, maar wel bij elke Oost-Duitse atleet vermelden dat ze sportten in een tijd dat er structureel doping werd gebruikt? Dat is toch in zekere zin precies de disclaimer die ik al voorstelde... (zij het niet in een sjabloon) Of zie ik het verkeerd? Trijnstel (overleg) 26 nov 2020 12:24 (CET)

Zo'n opmerking zou je dan ook bij wielrenners uit bepaalde perioden en bijvoorbeeld krachtsporters kunnen zetten. Ik zou er als er geen persoonlijke aanklacht of verdenking is terughoudend mee zijn. GeeJee (overleg) 26 nov 2020 12:39 (CET)

Liever niet voor mij als het niet aangetoond is tenzij er verschillende bronnen hebben overgeschreven dat die persoon waarschijnlijk .. gebruikt heeft maar dit niet is aangetoond. Themanwithnowifi (overleg) 26 nov 2020 12:46 (CET)

Als er nergens een onafhankelijke bron is die per definitie alle Oost-Duitse sporters of bij naam de betrokken sporter vermeldt kan je het niet maken om de sporter in kwestie mee in het slechte daglicht wordt gesteld vind ik. Ernie (overleg) 26 nov 2020 13:05 (CET)

Verdenking van doping is natuurlijk zeer wijd verbreid. Als een niet-Fransman de Tour de France wint, staan er Fransen langs de kant te spugen en dopage te bleren. De Franse kranten wakkeren dat aan. Bewijs voor doping komt niet zozeer uit bronnen, maar uit bronnen die een dopingtest aanhalen. Als er niets getest is, valt er ook niet veel te melden, is mijn eigen mening. Het wordt wellicht een ander verhaal als je een overzichtsartikel over Sport in de DDR gaat schrijven, daar is meer ruimte voor nuance en kanttekeningen. Maar in zulke artikelen ga je dan niet heel specifiek de resultaten van een enkele sporter ter discussie stellen. En ook dan krijg je een artikel dat is gebaseerd op Westerse zienswijze, maar dat hoeft voor de Nederlandstalige Wikipedia niet per se een probleem te zijn, die zienswijze is toch niet te voorkomen, en wordt door veel lezers ook verwacht. Edoderoo (overleg) 26 nov 2020 13:18 (CET)

In bijvoorbeeld het artikel Kristin Otto wordt die verdenking wel gemeld, ondanks dat die positieve dopingtest er niet geweest is. Er zijn ook genoeg bronnen te vinden die Otto in verband brengen met doping (staan helaas niet in het nogal magere artikel). Zoiets kan dan ook wat mij betreft in het artikel over Otto beschreven worden (inclusief de ontkenning van Otto dat zij ooit doping gebruikt heeft). GeeJee (overleg) 26 nov 2020 14:16 (CET)

Dit is exact wat ik bedoel als er hiervoor bronnen voorhanden zijn. Iets zoals in dit artikel vermeld. Themanwithnowifi (overleg) 26 nov 2020 14:22 (CET)

Ik vermoed dat zo'n disclaimer kan bijten met WP:BLP. The Banner Overleg 26 nov 2020 21:10 (CET)

Taalkwestie

Hey. Ik wou jullie toch even op de hoogte brengen van een vraag ik stelde in het taalcafe over de naamgeving van sporttoernooien (begonnen met golf, maar misschien breder te bekijken...). Zie [3]. Dank voor jullie gewaardeerde input aldaar. Ernie (overleg) 3 dec 2020 01:20 (CET)

Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo

Het artikel was verwijderd omdat de landen maar één keer tegen elkaar speelden en het een vriendschappelijke wedstrijd was. Tweemaal is voorgesteld het artikel opnieuw te maken, maar het is beide keren geweigerd (zie hier en hier). Er is ook voorgesteld om drie andere van dergelijke artikelen te schrappen, maar de meeste zijn ertegen. Mij ​​werd aangeraden dit ook ter sprake hier te brengen. Wat denk je? Moeten Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo opnieuw worden gemaakt of moeten de andere drie lijsten worden verwijderd? Kung Hibbe (overleg) 23 dec 2020 23:32 (CET)

Ik ben voorstander van deze pagina en zie geen reden dat deze eigenlijk niet aangemaakt kan of moet worden. Maar omdat de mensen die hem weg willen voornamelijk struikelen over het feit dat het geen lijst is omdat er maar een interland gespeeld is. Stel ik voor om de pagina aan te maken als 'Voetbalinterland Soedan - Togo' als er dan toch nog een wordt gespeeld kan je er nog altijd 'lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo' van maken. Themanwithnowifi (overleg) 24 dec 2020 08:15 (CET)

Het aantal interlands bepaald niet of iets al dan niet een lijst is. Ook bij één en zelfs bij geen interlands is het een lijst. In dit laatste geval een lege lijst. Iets anders is of de omvang van de lijst een factor moet zijn bij het bepalen of een pagina gerechtvaardigd is. Een lege lijst is, in tegenstelling tot geen lijst, echter ook informatief. Ik heb liever een lege wachtrij dan geen kennis over een wachtrij. -- Sb008 (overleg) 24 dec 2020 13:31 (CET)

Ik ben het hardgrondig met Sb008 eens, maar zolang er gebruikers zijn die iets verwijderen omdat het kan en niet omdat Wikipedia daar beter van wordt (en er moderatoren zijn die daar in mee gaan), blijven we deze strijd voeren. Daarbij loopt je ook nog eens het risico dat iets dat al tien jaar op Wikipedia staat, plots toch weg moet, omdat een gelijkaardig artikel onlangs ook is verwijderd, en iemand er hele dagdelen aan gaat spenderen om het allemaal op de lijst te knallen. Kennis delen is helaas niet hetzelfde voor iedereen, en kennis niet mogen delen is voor sommigen blijkbaar een hoger doel. Je mag gerust weten dat ik er bij tijd en wijlen moedeloos van wordt. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 14:10 (CET)

Zie Overleg Wikipedia:Lijst#Lijsten zonder meerdere items voor de algemene (bij vlagen onaangename en irrelevante) discussie op grond waarvan we kennelijk niet kunnen besluiten dat lijsten met 1 item zijn toegestaan. — Zanaq (?) 24 dec 2020 14:35 (CET)

Ik zie daar eigenlijk niets waar ik steun aan kan betuigen, wel veel mensen die gedreven vanuit hun sociale handicap menen hun onderbuikgevoel aan anderen op te dringen, en omdat ik vorig jaar al met kerst geblokkeerd was, heb ik geen zin dat dit jaar weer mee te maken, omdat ik mijn mening geef. We hebben moderatoren nodig die boven het geheel staan, maar ik las daar moderatoren die al handen wrijvend zitten te wachten tot het fout gaat. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 14:54 (CET)

Het probleem met deze artikels over voetbalinterlands is dat ze gaan over welke interlands ze tegen elkaar gespeeld hebben en geen zuiver lijst is zoals andere lijsten. Vaak staat er nog statistieken bij en worden enkele uitvergroot van de wedstrijden, dat ze lijst heten is zo in het verleden gegroeid. Themanwithnowifi (overleg) 24 dec 2020 15:22 (CET)

Steun kan aldaar betuigd worden voor het toestaan van lijsten van 1 item (of niet natuurlijk). — Zanaq (?) 24 dec 2020 17:01 (CET)

Houdt dit nu nooit op? The Banner Overleg 24 dec 2020 17:18 (CET)

Is het nodig de onaangenaamheid ook hier te importeren? — Zanaq (?) 24 dec 2020 17:26 (CET)

Er zijn teveel gebruikers die geen tegenspraak dulden. Vandaar dat ik met de kerstdagen ook geen zin heb hier over te blijven doorzagen. Volgend jaar misschien weer. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 17:43 (CET)

Statistieken - even jullie mening.

Hey sportliefhebbers. Zie JaMychal Green. Hier zijn alle statistieken opgenomen in de verschillende competities (NBA, in Europa, NBA Development League, Collegebasketbal). Nu is dat dus gegroepeerd per type competitie. Lijkt jullie dat goed zo? Of opteren jullie eerder voor 1 tabel en dus volledig chronologisch? Op zich lijkt me dat ook wel wat, maar dan heb je wel het nadeel dat bv de statistieken gegroepeerd per type competitie nog in een aparte tabel moeten staan. Ik hoor graag jullie mening. Andere bemerkingen/suggesties over dit artikel en zeker dus over het deel met de statistieken zijn ook zeker welkom. Ernie (overleg) 3 jan 2021 23:33 (CET)

Vooraf, ik weet eigenlijk niets van basketball, dus ik kijk hierna als een leek. Op mij komen die statistieken over als een overkill. Daarbij, buiten de NBA wordt op NL-Wiki geen aandacht besteed (of ik heb niet goed gezocht), aan de overig genoemde competities. Dat onderschrijft voor mij de overkill. Dus ik zou zeggen beperk je tot de NBA tabel. Verder, kwestie van smaak, ik zie de legenda informatie liever in de tabelheader verwerkt. Cursor boven de headernaam geeft de betekenis, zie:

Seizoen	Team	WG	WS	MPW	2G%	3P%	FW%	RPW	APW	SPW	BPW	PPW

Tenslotte, in de legenda staat "2P%" en in de header "2G%".

Beetje jammer dat feedback van de basketballliefhebbers achterwege blijft. -- Sb008 (overleg) 5 jan 2021 03:13 (CET)

infobox basketballer

Hey. Zie bv Vlatko Čančar. Ik vul in de infobox in dat deze man mee Europees kampioen werd, maar dit komt helaas niet te voorschijn in de infobox. Iemand met kennis van zaken die dat eens wil bekijken? Alvast bedankt! Ernie (overleg) 2 jan 2021 02:25 (CET)

Het probleem wordt veroorzaakt door het nummer 10, die kopjes nummeren maar tot-en-met negen. Ik los dat nu zelf niet op, maar kijk wel even aan hoe een ander dat precies gaat doen. Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 10:26 (CET)

Met dank aan Gebruiker:Sb008, die het inmiddels heeft gefixed. Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 15:44 (CET)

Niet te hard gillen. Zit even iets lastiger in elkaar. Duik er misschien later nog eens echt in. -- Sb008 (overleg) 2 jan 2021 16:10 (CET)

Op het moment dat het kopje iets met A heette, werkte het. Inmiddels niet meer, want er staat momenteel weer 10, en dat werkt in ieder geval niet. Ik wacht voorlopig weer rustig verder af ;-) Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 17:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Ernie: Ik heb het e.e.a. veranderd. Hoop dat het is wat je wilt bereiken. Ik heb wel "erelijst" uit het infobox sjabloon verwijderd en vervangen door "medailles". Dit om in lijn te blijven met de infoboxen voor andere sporten. De telling bij de parameters is overigens niet decimaal (1,2,...,9,10,11,...) maar hexadecimaal (1,2,...,9,A,B,...) -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 05:19 (CET)

Hartelijk dank! Onder welke (nog toe te voegen) “kop/titel” zou dan best een individuele Awards/prestaties komen? (om wat in lijn te blijven). Ik denk dan bv aan MVP in een bepaald jaar. Ernie (overleg) 3 jan 2021 10:22 (CET)

@Ernie: Dat is maar net waar je het gepositioneerd wilt hebben. Onder de "medailles" dan wordt het "B". Wil je het erboven hebben dan moet je de "medailles" naar "B" omzetten en de "awaeds/prestaties" bij "A" definieren. -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 10:42 (CET)

@Ernie: En als daar sjablonen voor zijn, kunnen ze misschien samen onder "A" met elk een eigen "subkop". Zie e.g. Lois Abbingh, daar staan "WK", "EK", "WK onder 18" en "EK onder 19" ook onder een apart subkopje. -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 10:49 (CET)

Ik kijk er even naar. Alvast dikke merci!Ernie (overleg) 3 jan 2021 23:29 (CET)

Ik merk dat opeens de erelijsten bij basketballers verdwenen zijn. Zie nu dat dit komt door het vervangen van erelijst met medailles. Die erelijst wordt veel gebruikt voor kampioenschappen, hall of fame, speler van het jaar, all-american, etc. Dat geeft wat meer vrijheid dan voor alles een aparte subkop. Iemand met de kennis om die erelijst weer toe te voegen? Jarune (overleg) 6 jan 2021 21:24 (CET)

@Jarune:@Ernie: Weer toegevoegd. Graag controleren of het als vanouds is. Misschien moeten jullie eens een discussie opzetten om te bepalen wat er allemaal in de infobox moet komen. -- Sb008 (overleg) 6 jan 2021 21:56 (CET)

Hartelijk dank! Ernie (overleg) 7 jan 2021 01:50 (CET)

Bedankt voor het toevoegen. Jarune (overleg) 7 jan 2021 22:19 (CET)

Tijdelijke sportprojecten

Hey allen. Zie Gebruiker:Ernie/Tijdelijke sportprojecten. Na wat kort overleg Gebruiker:Themanwithnowifi heb ik dan eindelijk toch de tijd gevonden om iets op te zetten rond tijdelijke sportprojecten. Doelstelling is om tijdens een periode van 2 weken even de focus te leggen op een bepaald thema om zo even de kwaliteit een boost te geven voor een bepaalde sport. Uiteraard draagt iedereen bij zoveel hij/zij wil. Je hoeft ook niet elk project mee te werken als de betrokken sport je niet veel zegt. Ideeën voor toekomstige projecten zijn altijd welkom. Als je dus ergens een bepaald hiaat ontdekt en wat hulp nodig hebt is dit misschien wel een optie om dat even voor te stellen als project. Dan bekijk ik (en de andere deelnemers) wat we kunnen doen. Hopelijk kan het even goed werken als in 2007. Suggesties zijn altijd welkom uiteraard! Ernie (overleg) 4 jan 2021 20:29 (CET)

Wanneer een project over voetbal gaat, mag je me een berichtje sturen. Voor andere sporten pas ik. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jan 2021 10:50 (CET)

Ik sluit me aan bij Flügel-Flitzer, ik draag voornamelijk bij aan voetbaltoernooien en stadions. Mocht daar een project over zijn dan graag een berichtje. Idee: Jeugdvoetbaltoernooien (mannen en vrouwen). Ik heb het net mijn eigen 'project' afgerond, namelijk de toernooien van het Europees kampioenschap voetbal mannen onder 19 een wikiwaardig bestaan geven (veel jeugdtoernooien zijn bijvoorbeeld lang geleden aangemaakt en hebben daardoor een andere opmaak dan wat nu inmiddels gebruikelijk is). Dus mocht daar interesse voor zijn... Succes ook met de andere projecten! Daka (overleg) 7 jan 2021 16:44 (CET)

Dank voor de reacties. Er mogen gerust nog anderen hier hun interessegebieden laten weten. Ernie (overleg) 7 jan 2021 19:09 (CET)

Afstandsmedailles in allround- en sprinttoernooien

Hoi allen, en schaatsfans in het bijzonder,

Afgelopen weekend waren de Europese kampioenschappen schaatsen 2021 over de allround- en sprintvierkamp. Na elke afstand was er wel een podiumceremonie, waarbij de top drie van afstand een bosje bloemen kreeg. Er werden geen medailles uitgereikt. Toch gaat het in artikelen over allround- en sprinttoernooien op onze Wikipedia vaak over "afstandsmedailles". Nou kan je eigenlijk niet van "medailles" spreken als de winnaars niet ook daadwerkelijk een plak edelmetaal overhandigd krijgen (of anno 2020–2021, zelf oprapen). Ik had al een botrun gedaan om het op de artikelen over de NK's te veranderen, maar toen begon ik toch weer te twijfelen. De NK afstanden (1987), WK afstanden (1996) en EK afstanden (2018) zijn nieuwer dan de NK allround (1901), NK sprint (1969), WK allround (1889), WK sprint (1970) en EK allround (1891) en is het niet in het verleden wel zo geweest dat mensen daadwerkelijk een medaille kregen, en is dat in de loop van de tijd veranderd?

Alvast bedankt voor het meedenken! - FakirNL_overleg 18 jan 2021 14:25 (CET)

Ik ben niet alles nagegaan. Die paar die ik wel bekeken heb, daar zie ik geen afstandsmedailles, wel podiumplaatsen, voor de individuele afstanden bij een allround kampioenschap. Mogelijk zit het daarin dat wanneer je bij het EK allround 2021 op "vorige" klinkt je bij het EK afstanden van 2020 uitkomt. Bij het herhaald klikken van vorige krijg je alround en afstandskampioenschappen door elkaar.

allround 2021 ==> afstanden 2020 ==> allround 2019 ==> afstanden 2018 ==> allround 2018 ==> verder alleen nog allround (afstanden EK bestaat pas banaf 2018.

Sb008 (overleg) 18 jan 2021 16:16 (CET)

In het verleden ontvingen schaatsers ook een medailles voor de afstanden op een allround toernooi. Volgens mij is dat ergens deze eeuw afgeschaft voor EK en WK. Vooral omdat er op allround toernooien middelmatige sprinters de medaille op de 500 meter wilde winnen. Micnl (overleg) 18 jan 2021 16:46 (CET)

@Sb008: hoe het nu op de Wiki staat is niet zo heel relevant, omdat ik denk dat het mogelijk niet klopt.

@Micnl: ja, dat dacht ik dat het zoiets was. Zouden we nog kunnen uitvinden per wanneer dat ingegaan is? - FakirNL_overleg 18 jan 2021 18:00 (CET)

Op basis van deze foto [4] waren de medailles al in 2007 afgeschaft. Het beste is een ISU bron vinden. Micnl (overleg) 18 jan 2021 22:59 (CET)

Recordtitelhouder

In diverse infoboxes komt de parameter "recordtitelhouder" voor. Zo ook e.g. in Infobox voetbal Nederland Eredivisie.

Hoe moet deze parameter geinterpreteerd worden:

1. De recordtitelhouder voor alle seizoenen tot op heden
2. De recordtitelhouder voor alle seizoenen voorafgaand aan het seizoen waar de infobox wordt gebruikt

Op het moment is bij voetbal de eerste optie van toepassing daar in het sjabloon "hard coded" staat dat dit Ajax is met 26 titels.

Kijken we naar Eredivisie 1956/57, het eerste seizoen van de Eredivisie, en de eerste titel van Ajax, dan staat daar dus dat Ajax met 26 titels de recordtitelhouder is.

Persoonlijk vind ik het niet kunnen dat bij het eerste seizoen wordt gesproken over een 26-voudig titelhouder. Bij het eerste seizoen is er nog geen sprake van een recordtitelhouder daar er op dat moment nog geen eerdere titel is vervegen. Toekomstige gegevens horen dan ook niet in de infobox van het seizoen 56/57 of elk ander seizoen. De infobox hoort de feitelijke informatie voor dat seizoen weer te geven.

Het is uiteraard, qua onderhoud, veel makkelijker om de recordtitelhouder uniform hard coded in het sjabloon op te nemen ipv voor elk seizoen apart te kijken wat de feitelijke informatie op dat moment is. Gemak mag de feiten echter geen geweld aandoen.

Ik denk dan ook dat de tweede optie de enige juiste is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 09:49 (CET)

Het is een infobox over de eredivisie, niet over dat seizoen. De info over dat seizoen staat in het blok 'seizoendetails' Het aantal titels staat onder het luik algemeen (dus niet over dat seizoen of op dat moment). Er staat ook gewoon het oprichtingsjaar van de eredivisie op alle jaarpagina's bv. Dus ja, ik vind het wel correct dat op elke pagina 26 staat weergegeven. Voor mij is een aanpassing dus niet nodig. Ernie (overleg) 14 jan 2021 12:31 (CET)

Recordtitelhouder is geen algemeen gegeven. Namelijk in 1956/57 is het incorrect dat Ajax al 26 titels had. Een algemeen gegeven is in beginsel statisch en niet dynamisch (verandert niet veelvuldig in de loop van de tijd). Wanneer Ajax dit seizoen weer kampioen wordt zal de waarde voor recordtitelhouder wederom wijzigen. Het oprichtingsjaar van de eredivisie is daarentegen wel algemeen, dit zal nu, over 20 jaar en zelfs over 100 jaar 1956 blijven. Dat iets in de sectie algemeen wordt genoemd wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk een algemeen gegeven is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 13:09 (CET)

Ik vind ook dat een dynamisch gegeven is dat per seizoen moet kunnen veranderen. Akadunzio (overleg) 15 jan 2021 21:01 (CET)

26 titels voor Ajax in Eredivisie 1956/57 leest gewoon heel raar. Eens met Sb008 dat dat beter de recordtitelhouder van het betreffende seizoen kan zijn. Maar dan niet voorafgaand aan het seizoen, maar aan het eind, net zoals de meeste andere gegevens op de pagina. --Strepulah (💬) 18 jan 2021 23:35 (CET)

Op elk moment, muv het moment dat er nog geen titel is vergeven, is/zijn er (een) recordtitelhouder(s). Kijken we naar het huidige seizoen dan is Ajax met 26 titels recordtitelhouder. Mocht Ajax dit seizoen weer kampioen worden dan zou in de loop van dit seizoen 26x in 27x gewijzigd moeten worden. Dan zouden we tijdens dit seizoen 2 waarden voor de recordtitelhouder kennen. Dit vind ik ook niet echt logisch. Kijk ik verder dan voetbal, e.g. naar handbal, dan komt daar naast "recordtitelhouder" ook "titelhouder" voor. Wanneer de recordtitelhouder tijdens het seizoen kan wijzigen, betekent dit ook dat de titelhouder kan wijzigen. Effectief heeft titelhouder dan tijdens het seizoen betrekking op het vorige seizoen (de kampioen van vorig seizoen) en aan het einde van het seizoen op het huidige seizoen (de kampioen van dit seizoen). Volgens mij heeft titelhouder altijd betrekking op de kampioen van vorig seizoen en niet die van dit seizoen. Voor dit laatste hebben we de parameter "kampioen". Indien titelhouder betrekking heeft op het vorig seizoen dan heeft recordtitelhouder ook betrekking op de vorige seizoenen en is aan het einde van het seizoen niet opeens inclusief het huidige seizoen. Nogmaals dan zou titelhouder ook aan het einde van het seizoen inclusief het huidige seizoen zijn, en krijgt het daarmee de facto op dat moment dezelfde betekenis als "kampioen". -- Sb008 (overleg) 19 jan 2021 00:38 (CET)

O ja, dan inderdaad beter de titelhouder voorafgaand (of tijdens) het seizoen. De huidige recordtitelhouder op een historische pagina voelt in ieder geval een beetje raar. --Strepulah (💬) 19 jan 2021 13:14 (CET)

bibliografische informatie

Hey allen. Zie bv Alonzo Mourning. Ik ben niet helemaal mee met het doel en het waarom van dat luik onderaan met bibliografische informatie. Het is ook nieuw voor mij hier. Kent iemand hier de achtergrond en de bedoeling van? Ernie (overleg) 20 jan 2021 00:16 (CET)

Misschien heb je hier iets aan: WP:BI -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 00:53 (CET)

Dank voor de link! Maar als ik voor Alonzo Mourning kijk naar de 6 links zijn er minder/niet nuttige tussen... . Zeker Muscic Brainz bv. Is het de bedoeling dat dit standaard komt op elke pagina? Ernie (overleg) 20 jan 2021 01:23 (CET)

Geen idee, misschien is het een idee, als hier geen helder antwoord komt, om een bericht achter te laten op de OP van de (recente) editors van het sjabloon of op de OP van het sjabloon zelf -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 01:33 (CET)

Ik denk dat @Edoderoo hier wel iets van af weet. Themanwithnowifi (overleg) 20 jan 2021 07:31 (CET)

Ik vraag me ook af waarom sportmensen zonder enige relatie met muziek toch op MusicBrainz staan, maar dat is natuurlijk geen probleem van het sjabloon, maar een probleem van MusicBrainz. Er is wel discussie/vragen over het nut van MusicBrainz in dat sjabloon, vooral omdat MusicBrainz lijkt te leunen op informatie uit Wikipedia, het nut van VIAF/WorldCat/etc zal van persoon tot persoon afhangen. Net als dat het gebruik van bronnen in het Chinees vragen zullen oproepen, of links naar historische persoonlijke records. Wat heb je er aan? Dat hangt van de lezer af. Maar omdat zaken niet onmisbaar zijn, moet je ze niet gaan verbieden. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 09:25 (CET)

Verbieden is zeker niet aan de orde wat mij betreft hoor. Is het mogelijk om op maat te werken en manueel bv voor Alonzo Mourning dat van Music Brainz te verwijderen? Want dat lijkt me minder relevant toch? Ernie (overleg) 20 jan 2021 12:53 (CET)

Wat getoond wordt is hier ("identifiers" sectie) gedefinieerd (zichtbaar te make door "wikidata-item" links in het menu onder "hulpmiddelen" te kiezen op de artikelpagina). Ik weet niet wat de criteria zijn om een identifier te definieren. In geval van Music Brainz komt Alonzo Mourning daar wel voor maar als iemand zonder discografie. De vraag is dus, of je een identifier voor Music Brainz altijd moet definieren als iemand er voorkomt, of alleen als iemand ook daadwerkelijk een discografie heeft. In het tweede geval is het een kwestie van de identifier voor Music Brainz verwijderen. In het eerste geval zou je kunnen overwegen om het template (de module) uit ye breiden met de mogelijkheid om via een parameter (e.g. MBA=no) een identiefier te kunnen negeren. Wat er is afgesproken weet ik niet en het zal ongetwijfeld de nodige discussie vereisen om de afspraken eventueel te wijzigen. Als er wordt besloten om het anders te doen zal daarna eventueel nog het sjabloon (de module) moeten worden aangepast. Inhoudelijk kan ik hier niets zinnigs over zeggen daar ik de gedachte erachter niet weet. -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 13:30 (CET)

Er zijn al vragen gerezen over het wel/niet opnemen van MusicBrainz, en wat mij betreft kan die er ook wel uit, uit de module Authority Control. Volgens mij zijn er betere muziek-databases die authentiekere informatie geven dan MusicBrainz. En die gaan waarschijnlijk niet bij sportpersonen tevoorschijn komen. Wat je hier eigenlijk ziet gebeuren, is het succes van Wikimedia (en/of Wikidata): andere databases gaan naar ons verwijzen, en maken dan links die nauwelijks meerwaarde hebben. Die MusicBrainz heeft voor muziekliefhebbers natuurlijk wel beperkte meerwaarde, dus er zullen ook wel mensen zijn die dat liever laten staan. Het simpelst is natuurlijk om er niet te zwaar aan te tillen, en over het algemeen die hele Bibliografische informatie alleen te bekijken, als je er iets specifieks in zoekt. Voor de meeste gebruikers zal de meerwaarde uberhaupt niet zo groot zijn, want ook databases als VIAF en NTI geven vaak maar heel summier informatie, en een kort lijstje van "wat de bibliotheek van Sofia" over een persoon in de kast heeft, is ook maar van beperkt belang. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 14:51 (CET)

Edo is het mogelijk om olympedia.org en op te voeren in dit sjabloon. Mogelijk nog van andere mondiale bonden? Micnl (overleg) 20 jan 2021 16:24 (CET)

Het is zeer zeker mogelijk, en ik vermoed dat daar ook weinig weerstand tegen zal komen. Iemand zal dan de LUA-code van Module:Authority control moeten uitbreiden, maar vermoedelijk kan ik dat wel. Het beste doe je een verzoek tot uitbreiding op de overlegpagina van {{Bibliografische informatie}}. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door edoderoo (overleg · bijdragen)

Het mooiste zou zijn wanneer je zelf kan kiezen welke referenties je in de bibliografische informatie opgenomen wilt hebben. Bij e.g. een schrijver ben je niet geintereseerd in info op olympedia.org, al zal deze referentie op wikidata waarschijnlijk niet gedefinieerd zijn. Het kunnen uitsluiten van referenties die niets toevoegen zou al leuk zijn. -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 17:38 (CET)

De enige manier (die ik kan bedenken) om die Module informatie te laten onderdrukken, zou met parameters vanuit het artikel gaan. Dan kan je bij het aanroepen van het sjabloon opgeven welke parameters je voor dat artikel niet wilt zien, zonder dat je die uit Wikidata gaat fietsen (want andere talen doen daar mogelijk iets mee, en je edit kan worden teruggedraaid, of informatie kan terug ingevoerd worden). Maar die optie zit nu niet in het sjabloon, om parameters te gebruiken en/of iets te onderdrukken. Een andere methode die mogelijk zou zijn, is in de code naar het beroep te laten kijken, en op basis daarvan MusicBrainz uit te sluiten. Als je dan de meest voorkomende sporten daarin uitsluit, kan dat wellich teen hoop schelen. Maar dan mis je weer de basketballers die een keer wat met muziek hebben gedaan, en Ruud Gullit, die ook 1 zomer dacht dat hij goed kon zingen. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 17:54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Onderdrukken via parameters had ik hierboven al aangegeven e.g. "MBA=no". MBA is 1 van de vele (module)codes voor Music Brainz (zie vanaf regel 758 in de module). -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 18:14 (CET)

Die truuk kende ik nog niet, maar ik heb 'm nu op Alonzo Mourning toegepast. De MusicBrainz-id is nu alleen op dit artikel niet meer zichtbaar. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 20:43 (CET)

Over eindklasseringengrafieken

Over de grafieken voor eindklasseringen zoals we die hebben bij veel voetbalclubs (voorbeeld): los nog van het esthetische gaan daar best wel wat dingen mis.

Problemen

Om een paar punten te noemen die mis gaan:

1. De grafieken hebben wel erg ingewikkelde berekeningen voor staafhoogten.
2. Jaartallen op de x-as staan soms zo dicht op elkaar dat het één superlang nummer lijkt.
3. Soms zijn ze heul lang, soms heul klein.
4. Sommige vallen over de rand van de pagina heen, want te breed.
5. Staven hebben allemaal verschillende breedtes.
6. Zwarte letters op donkere staven zijn soms lastig leesbaar.
7. Ze bestaan uit tabellen in tabellen, maar die zijn daar eigenlijk niet voor bedoeld.
8. Voor Nederlandse clubs worden niveaus toegepast, maar dat gaat niet altijd lekker. Willem II speelde in '54 Eerste klasse en een jaar later 4 niveaus hoger?
9. Staafhoogtes voor niveaus zijn uit verhouding: 70px voor het ene niveau en 40px later zit je ineens twee niveaus erboven.
10. Voor andere landen worden de niveaus meestal op één hoogte weergegeven, maar dat blijft toch een beetje appels met peren vergelijken.

Dat zijn er al 10 en dan ben ik misschien pas op de helft (of niet, maar bij 10 ben ik maar gestopt). Nou zijn bovenstaande punten niet eens het grootste probleem. Het grootste manco zit hem namelijk hier in: Het geheel zit niet verwerkt in een sjabloon. Dat betekent dat het heel lastig is om een algemene aanpassing te doen op de grafieken. Voor elke wijziging zou je alle artikelen af moeten gaan om ze daar aan te passen, terwijl met een sjabloon elk van bovenstaande punten opgelost had kunnen worden met een enkele bewerking. Maar dat gaat nu dus niet. Daarom stel ik voor de grafieken (met legenda en al) door een sjabloon te vervangen.

Oplossing

Ik had al gekeken naar Sjabloon:Graph:Chart, een sjabloon dat goed is met grafieken. Het mist alleen functionaliteit voor het weergeven van iets meer dan een x en y. Verschillende kleuren instellen voor balken gaat ook lastig (met stacked kom je een eind, maar is het ook niet helemaal) en de y-as is eigenlijk niet aan te passen of te verbergen. Betere alternatieven kon ik niet vinden. Dus heb ik uiteindelijk zelf iets geprobeerd te maken: Module:Datastaven is het geworden, met het bijbehorende Sjabloon:Datastaven. Het kan eventueel ook voor andere dingen gebrukt worden, maar is eigenlijk vooral ontwikkeld voor deze eindklasseringengrafieken. Het resultaat is iets wat sterk lijkt op wat we nu hebben, maar dan zonder de meeste (niet alle) bovengenoemde problemen. Hier is een demonstratie.

Vraag nu dan: Wat vinden we ervan?

--Strepulah (💬) 19 jan 2021 19:54 (CET)

Antwoord maker van Resultaatgrafieken

Ik heb ten behoeve van het Nederlands amateurvoetbalproject deze staven aangemaakt. In eerste instantie waren deze gelijk in hoogte, later op verzoek en veel overleg (deze discussie is ergens nog wel terug te vinden, ergens in de geschiedenis van mijn overlegpagina) naar de huidige maatstaven gebracht. Omdat ik mij enkel bezig hield met het Nederlandse voetbal heb ik deze grafieken niet doorgevoerd in het buitenlandse voetbal. Hiervoor is namelijk ook kennis nodig van de competitie opzet van het heden, maar ook van het verleden. Dat de grafieken ingewikkeld zijn om te maken is helaas logisch, je zult helaas in dit geval enige geschiedenis kennis van het (Nederlandse) voetbal voor nodig hebben om het te kunnen begrijpen. Om ze te bewerken met de resultaten van het heden heb je minder kennis voor nodig en er zal vast iemand zijn die daarbij kan helpen.

Antwoorden op de punten:

1. Deze berekeningen zijn tot stand gekomen na gezamenlijk overleg. Ingewikkeld; maar logisch zodra je begrijpt hoe het zit.

2. Voor de breedte van de staven is helaas destijds geen oplossing gevonden, wat mij er van bij staat was de enige oplossing iets wat consequenties zou hebben op alle staafgrafieken op nl.Wikipedia iets wat niet wenselijk was.

3. De staafhoogte bij DOS is zo te zien /4 en bij SC Enschede /6, dit is omdat bij de aanmaak ervan begonnen werd met /4 waardoor je hogere staven krijgt, wat vooral geschikt is bij clubs die nauwelijks van niveau veranderd zijn. Later is er echter bij diverse clubs, voornamelijk bij clubs die op diverse niveaus hebben gespeeld door bewerkers het naar /6 gebracht omdat de staven inderdaad buiten het beeld vielen qua hoogte. Echter is hierbij nooit eenduidig overeenstemming geweest tussen de bewerkers.

4. Dat grafieken buiten het beeld vallen komt mogelijk doordat ze geen <div style="overflow-x:auto;"> bevatten. Dit heeft te maken dat ik het probleem zelf nooit ondervond op mijn bredere desktopscherm. En als je problemen niet zelf ondervind is het lastig om het op te lossen. Bij clubs waar de grafieken bestaan uit een x aantal jaar (ik meen 30 jaar) of meer, is de schuifbalk wel geplaatst.

5. Zie punt 2. Dit komt ook door de tekst die erin staat. De tekst is echter noodzakelijk om er in te hebben voor de duidelijkheid.

6. Desbetreffende genoemde grafiek is niet door mijn standaard gemaakt. Ik zelf heb zoveel mogelijk bij de kleuren van de grafieken geëxperimenteerd op leesbaarheid en ze niet te donker of te fel zijn. Voor mijn grafieken is er dan ook het standaard kleurenpatroon.

7. Dit punt begrijp ik niet?

8. Een hele lastige punt. Op dit gebied kan je namelijk alle kanten op om te bepalen welke hoogte een staaf moet krijgen. De 1e klasse uit 1920 is tenslotte niet gelijk aan de 1e klasse 2020. Echter een leek die totaal niets van voetbal begrijpt ziet het wel als hetzelfde niveau. Uiteindelijk heb ik dan ook besloten tot het niveauverschil aan te gaan met het heden. Omdat Wikipedia bedoeld is voor iedereen en dat leken ook het moeten kunnen begrijpen. Maar zoals gezegd, welke oplossing je voor dit punt aandraagt, zowel die er nu is of een ander; echt eerlijk zal je het nooit kunnen krijgen, helaas.

9. Kan je hier een voorbeeld van geven?

10. Zoals in de inleiding vermeld, ik heb me enkel bezig gehouden met de Nederlandse clubs, in de tijd dat enkel profclubs een grafiek hadden. Hierdoor heb ik in meer dan een jaar tijd, zowat fulltime resultaten bij elkaar lopen te vinden voor deze clubs. Tijdens dit project zijn de grafieken geworden zoals ze nu zijn. Echter is er nauwelijks animo geweest door anderen om de grafieken bij buitenlandse, dames of andere sportclubs op deze stijl aan te passen. De Nederlands stijl is in principe de standaard geworden.

X. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vrees door de ingewikkeldheid van de grafiek in combinatie met de Nederlandse voetbalgeschiedenis een sjabloon ook niet werkt. Dat komt door de te grote variatie van de ontwikkeling van de clubs. Er zijn clubs die alleen op het (naar maatstaven van nu omgerekend) op het 13e niveau hebben gespeeld rond 1910, terwijl er ook clubs zijn die enkel rond niveau 6 hebben gespeeld rond 1960, en Almere City heeft enkel op het 2e niveau gespeeld. En dan zijn er ook nog clubs die op alle 15e de niveaus hebben gespeeld. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar om het Nederlandse voetbalsysteem door alle jaren heen een beetje te begrijpen moet je zowat ervoor gestudeerd hebben op universiteitsniveau. Pas als je dat echt helemaal begrijpt dan begrijp je dat die grafieken eigenlijk allemaal handwerk is en dat er dan helaas inconsequentie in voorkomt. Het aanpassen zal dan ook helaas handmatig moeten gebeuren.

ARVER (overleg) 20 jan 2021 11:43 (CET)

Hallo ARVER, bedankt voor je reactie. Ik hoopte al dat je zou reageren. Ik zag je naam bij de grafieken vaak voorbij komen, maar ik zag ook dat je niet meer zoveel actief bent. Je merkt terecht op dat de geschiedenis van het Nederlandse voetbalsysteem ingewikkeld in elkaar zit en andere landen hebben dat misschien ook wel, maar volgens mij kun je dat voor een deel opvangen in het sjabloon. Ik weet niet of je het al gezien had, maar ik heb al een Sjabloon:Eindstanden voetbalclub Nederland gemaakt en die werkt al best aardig. Bij wijze van voorbeeld heb ik hem net toegepast bij twee clubs. Vergelijk bij VV DOS voor en na en bij Almere City voor en na. Dat werkt prima toch. Bij VV DOS heb ik hem trouwens opgesplitst, want die zijn na de fusie ineens bij de amateurs gaan spelen. Een hoogteverschil zoals je dat bij Willem II hebt van '54 naar '55 kan in het sjabloon worden opgelost door in te stellen dat de Eerste klasse voor 1955 het hoogste niveau was en daarna niet meer. Maar dat komt nog. Maar het zou handig zijn als de grafieken dan al zijn omgezet.

O ja, merk bij VV DOS op dat ik voor het seizoen 1955 |niveau=1 heb toegevoegd. Als het inderdaad allemaal te ingewikkeld blijkt kun je het namelijk ook met het nieuwe sjabloon nog altijd handmatig in het artikel aanpassen. --Strepulah (💬) 20 jan 2021 17:48 (CET)

Even mijn reactie, misschien dat ik het morgen nog wat aanvul.

Pluspunten:

* Kolommen zijn inderdaad mooier doordat ze gelijkwaardiger zijn.

* Het ziet er makkelijker eruit om te bewerken, maar schijn bedriegt: Ik vermoed dat het zeer lastig te bewerken is in geval van onderbonden en andere voetbalbonden uit het verleden waarbij kolomhoogtes gelijk zijn, maar variable niveaus hebben: Denk hierbij aan dat de ene onderbond Hoofdklasse als hoogste niveau had en de andere onderbond 1e klasse als hoogste had. Terwijl deze 2 niveaus dus wel gelijk aan elkaar waren.

Minpunten:

* Getallen boven de kolommen. Het competitienummer ontbreekt hier, niet alleen leuk voor de fans, maar is ook een soort broninformatie. Mocht je namelijk later toch nog ergens in een database willen opzoeken, dan hoef je in het ergste geval niet 6 (districten) x 13 competities uit te pluizen, maar enkel 6 districten. (Districten zijn echter niet opgenomen uit feit dat deze nog wel eens van naam veranderde en bij onderbonden een totaal geen logische wijze werd gehanteerd wat het onnodig ingewikkeld maakte om het te gaan vermelden.) In sommige gevallen moet ook de onderbondnaam erbij vermeld worden omdat een club wisselde van onderbond. Als je dan 3 getallen boven elkaar zet word het onleesbaar als je dit boven de kolom zet.

* Info pas zichtbaar als je er overheen scrollt. Dat is iets wat ik persoonlijk zeer vreselijk vind. Het voelt als verborgen informatie. Je wilt als lezer het direct alle beschikbare info zien en niet eerst ergens over heen moeten scrollen. Niet iedere Wikipedia lezer is zo handig met muis of vingers om dat soort info te achterhalen.

* Doordat de getallen boven de kolommen staan zijn komen ze door de hulplijnen heen. Voor mensen met een wat slechter zicht vermogen word dit lastig om te lezen.

* Ook de splitsing tussen Profs en Amateur zou ik persoonlijk niet doen, alleen als het echt niet anders kan. Er zijn namelijk clubs die amateur waren vervolgens prof en daarna weer amateur. En dan ziet het er raar uit alsof een totaal ander team (spelers) prof speelde, terwijl hetzelfde team prof speelde en daarna hetzelfde team weer amateurs.

Ook al ben ik deels positief, ik zou jou systeem niet toepassen op het Nederlandse voetbal. Want in dit geval luid het spreekwoord: Wat niet kapot is moet je ook niet proberen te maken. Daarnaast als je het wel doet waarschuw ik je alvast, maak heel veel tijd vrij, want zo uit mijn hoofd gaat het om zo'n 10.000 grafieken (ja je leest het goed: tienduizend grafieken) in het Nederlandse voetbal.

Ik zou het systeem eerder toepassen bij buitenlands voetbal en andere sporten. ARVER (overleg) 20 jan 2021 20:59 (CET)

Ik wou me niet mengen maar in het Belgisch voetbal wordt een andere methode gebruikt die ik veel handiger vind (makkelijker te bewerken, laagdrempeliger). Het is dan wel niet zo compact (bijlange niet) maar geeft wel dezelfde informatie en meer. Deze voer ik langzaam maar zeker ook door in het Zwitserse voetbal omdat ondanks dat sommige onderbonden sommige reeksen niet hebben dit gewoon kan vermeld worden (zie bv SV Höngg). Maar zoals eerder verteld iets aanpassen wat niet kapot is lijkt me nutteloos. Themanwithnowifi (overleg) 20 jan 2021 21:10 (CET)

Als reactie op de vier minpunten:

1. Competitienummer/-letter kun je terugvinden in de tooltip. Onderbondsnaam kan daar ook bij. Dan heb je ook geen drie regels boven elkaar boven de kolom, want dat zou inderdaad niet prettig leesbaar zijn.
2. De tooltips geven vooral een toelichting, maar nauwelijks extra info. Mét tooltip weet je ongeveer net zoveel als zonder.
3. Volgens mij valt dat wel mee, maar ik kan de hulplijn iets lichter maken als dat beter is.
4. Splitsen tussen profs en amateurs zou ik in principe ook niet doen, maar in het specifieke geval van VV DOS ging het om iets meer dan een simpele promotie/degradatie. De clubstructuur veranderde en er stond een heel nieuw team dat ineens vier klassen lager speelt. Dan lijkt me een splitsing niet onlogisch.

--Strepulah (💬) 20 jan 2021 23:47 (CET)

* Valt niet mee die hulplijnen. Voor mensen met goed zicht, zoals ik, is het redelijk te zien. Maar mensen met minder goed zicht, en daarvan zijn er genoeg die Wikipedia bezoeken is het een drama om een hulplijn zo door het getal te zien, hoe licht die lijn ook is. Echt dat moet je niet willen op deze manier. Daarnaast kan het ook gezien worden als een doorgestreepte cijfer, wat in dit soort grafieken ook voor kan komen.

* Lezers die wat onhandig zijn met computers, en die komen ook veel op Wikipedia, zijn dat soort tooltips varianten een drama. Ze verwachten het niet dat het er is, waardoor ze toch eventueel info missen (en ja er staat toch echt info in). En zodra ze merken dat het er wel is, kunnen ze toch makkelijk net met de muis er weer van afglijden. Want niet iedereen is even muis-vast. En kan jij bij jouw grafiek vluchtig zien wanneer ONR in de Groningse VB heeft gespeeld en wanneer die in de Drentsche VB speelde? Ik zou dan eerst over die tooltip moeten gaan om het te kunnen zien. Het zijn misschien kleine dingetjes en voor mensen die goed kunnen omgaan met computerapparatuur is het prachtig zoals je maakt, maar niet iedereen kan er even goed mee omgaan. En echt dan is het drama en frustrerend. En juist voor die lui moet je Wikipedia ook toegankelijk houden. Dus ik zou die tooltips echt niet gebruiken op deze manier.

* Zo iets als bij DOS heb je bij meer clubs, ze gaan failliet en zakken 4/5 niveaus, of stoppen met het prof waardoor ze weer terug naar de laagste KNVB klasse moeten. Daarom heb ik waar mogelijk wel in 1 grafiek gelaten. De lezer kan via de tekst (die er bij hoort te staan, maar niet overal staat) achterhalen wat er precies is gebeurd. ARVER (overleg) 21 jan 2021 18:46 (CET)

De lijnen heb ik weggehaald. Bij VV DOS heb ik de resultaten weer in 1 grafiek gezet. De tooltips kijk ik nog naar. --Strepulah (💬) 21 jan 2021 22:08 (CET)

Ik wens je veel succes met alle 10.000 grafieken te vervangen, want zo te zien doe je weinig met 1 van de aanbevelingen. En vergeet niet nog een uitlegsjabloon erbij te plaatsen! Die stond er niet voor niets bij. ARVER (overleg) 30 jan 2021 13:01 (CET)

Je laatste aanbeveling had ik ook iets op gevonden, dat had ik hier alleen nog niet teruggekoppeld: voor niet-muisvaste gebruikers heb ik het zo gemaakt dat je er ook met tab eroverheen kunt bewegen, op dezelfde manier als tooltips bij wikilinks. Voor de uitleg bij de grafiek moet ik inderdaad nog iets verzinnen. Waarschijnlijk wordt het een simpele link naar uitleg in plaats van het sjabloon. Ik weet niet of je het sjabloon weleens op mobiel hebt bekeken, maar daar is die dus standaard uitgeklapt, gebruikt de helft van de schermbreedte en je moet een meter scrollen voor je er aan voorbij bent. Dat moet in ieder geval anders. --Strepulah (💬) 30 jan 2021 17:21 (CET)

Het blijft dus verborgen info... Want dan ben je even aan het tab-ben, zeker als ik op een pagina zoals PEC Zwolle ben. Totaal waardeloos, hiermee maak je echt gebruikers niet vrolijk en dat meen ik serieus. Het is een beetje crue om te zeggen, maar je zet hiermee bijvoorbeeld "ouderen" buitenspel en laat je lijken alsof Wikipedia alleen voor "jongeren" zijn. Zogenaamde "verborgen info" moet je alleen verbergen als het echt niet anders kan, zoals met het gebruik van de afkortfunctie. En bij deze grafieken kan het wel anders en is het dus nergens voor nodig om het te verbergen. En hier geld ook een mooi Wikipedia spreekwoord voor: Beter teveel tekst dan tekort.

Voor de uitleg niet gaan linken. DAT BLIJFT ER ZO STAAN! Er is destijds na een hele hoop ellende een afspraak gemaakt dat de uitleg met inklapfunctie er onder kwam te staan. En als je die discussie aan gaat, dan trek je een enorme beerput open en heb je misschien over een paar maanden totaal geen zin meer in Wikipedia. Het gaan linken is ook weer gebruikersonvriendelijk, omdat er veel info in staat die niet iedereen kan onthouden. En de gebruiker dus blijft switchen tussen de 2 pagina's. Dus zoals dat uitlegsjabloon er bij staat moet je echt laten staan. En als er op de mobiele versie problemen zijn, dan zijn er meer problemen met uitklap-sjablonen en niet enkel dit. Dus dan zou ik eerst kijken of dat zo is en eventueel met technische mensen er over hebben. Ik kan het niet zien, want ik weiger per definitie mijn telefoon te gebruiken voor niet-nuttige zaken zoals Wikipedia.

En verder was mijn hint hier boven (ergens): Repareer niet iets wat niet kapot is, bedoel ik eigenlijk specifiek voor de Nederlandse grafieken. Engels (zoals Arsenal FC) en Duits (zoals Bayen München) voetbal zijn er meer bij gebaat. En dit zeg ik niet alleen uit eigen oogpunt (ook al speelt dat ook wel een beetje mee; deze grafieken waren het laatste waar ik nog trots op was, tijdens mijn vele jaren van bewerken). Maar ook omdat die grafieken er nu waardeloos uit zien. En ik serieus vrees voor halfbakken werk, doordat niet alle grafieken gedaan gaan worden. Want zoals gezegd het kost je enorm veel tijd om al die grafieken aan te passen. Terwijl dat bij Engels en Duits voetbal veel minder is, omdat daar simpelweg minder clubs zijn met grafieken. ARVER (overleg) 30 jan 2021 22:00 (CET)

• Speciaal voor toetsenbordgebruikers, waaronder mensen die moeite hebben met de muis, heb ik functionaliteit toegevoegd waarmee de info in de tooltips ook met een toetsenbord bereikbaar is. Dat je dat "totaal waardeloos" noemt en letterlijk zegt dat ik "ouderen" buitenspel zet is inderdaad (zoals je zelf ook al opmerkte) wel cru.
• Je zegt dat er "destijds na een hele hoop ellende een afspraak [is] gemaakt dat de uitleg met inklapfunctie er onder kwam te staan." Ik kan dat niet terugvinden. Het enige wat ik hierover vind is dit overleg waarin je nota bene zelf voorstelt om een link naar de uitleg te geven. Iemand anders stelde voor het met een uitklapbare legenda te doen, waarop iemand anders zei, ja goed idee, en toen werd dat het. Waar kan ik hier meer overleg over terugvinden?
• "Repareer niet iets wat niet kapot is." Eens, maar mijns inziens was het dus kapot. Een aardig voorbeeld is PEC Zwolle. Vergelijk deze (met tabel) en deze (met nieuwe sjabloon). Zelfde data, maar het ziet er heel anders uit. Bij de eerste staan de jaartallen echt onleesbaar dicht op elkaar, maar belangrijker: de grafiek suggereert ten onrechte dat er vanaf 1956 op een hoger niveau werd gespeeld, wat niet waar is. Ook is de Tweede divisie het laagste niveau waar ze op gespeeld hebben, maar dat blijkt totaal niet uit de eerste grafiek. Het is een foute weergave van informatie en dat moet echt anders. --Strepulah (💬) 31 jan 2021 15:27 (CET)

Je doet je best maar. Je wilt het toch alleen maar doordrukken. Ik zal je niet meer tegenhouden. Ik weet nu dat ook het laatste waar ik nog trots op was zonde was van al mijn energie. ARVER (overleg) 31 jan 2021 20:47 (CET)

Dat vind ik spijtig dat je er zo over denkt. Ik denk ook niet dat het zonde van je tijd en energie is geweest, integendeel. Met al die tijd van het uitpluizen en het bij elkaar zoeken van standen en afdelingen is de encyclopedie verrijkt met een heleboel extra zinvolle informatie. Die informatie blijft behouden en wijzigt in principe niets aan. Het enige wat ik wilde doen is met een sjabloon al die data in een nieuw jasje steken, omdat ik denk dat er met name in de weergave het een en ander aan mankeert. Dat dat op zoveel tegenstand stuit vind ik jammer.

Nou wilde ik sowieso ook andere landen gaan doen die er slechter aan toe zijn. Duitsland bijvoorbeeld, waar geen niveaus gebruikt worden en waar in sommige gevallen de kleuren met de legenda niet eens kloppen. Anders begin ik daar wel mee. --Strepulah (💬) 31 jan 2021 23:10 (CET)

Ik heb de Duitse pagina's bekeken en het bewerken lijkt me door het sjabloon inderdaad makkelijker. Ziet er goed uit. Succes! Daka (overleg) 2 feb 2021 22:42 (CET)

Ik heb me hier niet in gemoeid hierboven. Ik kijk alleen nu naar bv Empoli FC. De aanduiding niveau 1, 2, 3 onder de grafiek is wel niet zo goed als aanpassing... . Zo is dit een nietszeggende grafiek - als je immers als lezer moet gaan uitzoeken welk niveau dit is, is het absoluut niet leesbaar. Ernie (overleg) 4 feb 2021 20:00 (CET)

Wat bedoel je met dat laatste? Want dat snap ik niet helemaal. Bedoel je dat het onduidelijk is wat überhaupt niveaus zijn? Bij Engelse clubs werkt het iets anders. Daar worden met kleuren competities aangegeven i.p.v. niveaus (zie bijvoorbeeld Wolverhampton). Is dat beter? Als dat inderdaad is wat je bedoelde wil ik daarvoor even een nieuw kopje aansnijden, hieronder. --Strepulah (💬) 5 feb 2021 13:41 (CET)

Competities vs niveaus

Wat kun je met kleuren beter aangeven? Competities of niveaus? Voorbeeld: Wolverhampton (competities) of 1. FC Nürnberg (niveaus).

Het nadeel van competities vind ik is dat ze vaak veranderen: er worden nieuwe competities opgericht, ze verdwijnen weer, ze wijzigen van naam en veranderen van niveau. Terwijl niveaus gewoon niveaus blijven. Het eerste niveau is het hoogste niveau, het tweede het tweede, derde derde enzovoorts. Het voelt simpeler en logischer. Ook omdat de grafiek vooral bedoeld is om prestaties door de jaren heen weer te geven en daarvoor zijn positie en niveau het enige wat je nodig hebt. Zie bijvoorbeeld deze grafiek die helemaal geen competitienamen noemt, maar wel heel duidelijk is. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat voor een gemiddelde lezer de niveaus te vaag of abstract zijn. Namen van competities spreken misschien meer tot de verbeelding. --Strepulah (💬) 5 feb 2021 13:41 (CET)

Selectiesjablonen ingeklapt?

Ik kan het even gemist hebben, maar is ergens besloten om in ieder geval de selectiesjablonen bij het voetbal voortaan ingeklapt weer te geven? Zag een anoniem hier ze recent allemaal wijzigen. Voor zover ik begrepen had, maar dat is inmiddels ook van jaren geleden, waren er altijd juist flinke bezwaren (technisch?) tegen ingeklapte sjablonen. @Romaine:? - Agora (overleg) 3 feb 2021 18:51 (CET)

Ik zag het ook langskomen, en ik had even geen zin in ruzie, maar het mag van mij ook weer teruggedraaid worden. Anoniemen die zulke dingen doen, doen mij snel aan sokpopperij denken, maar ook sokpoppen horen te overleggen. Edoderoo (overleg) 3 feb 2021 19:01 (CET)

Ik heb ze ondertussen maar weer teruggezet en de plaatser gevraagd hier eerst consensus over te zoeken. - Agora (overleg) 12 feb 2021 19:18 (CET)

Lijstjes

Ik zag toevallig in de recente wijzigingen een lijst langskomen van Lijst_van_voetbalinterlands_Litouwen_-_Noorwegen. Ik vroeg me af of het Nederlands elftal ooit tegen Litouwen heeft gespeeld. Volgens dit overzicht niet. Er zijn vast collega's die een lijst willen maken van interlands tussen landen van dezelfde associatie die nog nooit zijn gespeeld. Het kan natuurlijk ook zijn dat we wel al eens tegen Litouwen hebben gespeeld, dan missen we die lijst. Peter b (overleg) 14 feb 2021 21:56 (CET)

Zie [5]. Oranje speelde dus inderdaad nog nooit tegen Litouwen. Nog geen artikel nodig dus :). Ernie (overleg) 15 feb 2021 00:24 (CET)

Er is ooit discussie geweest over het wel/niet moeten hebben van lijsten zonder items, of met maar 1 item. Volgens een enkeling zou zo'n lijst pas mogen bij minimaal X aantal wedstrijden. Ik denk dat deze vraag al aantoont dat een lege lijst (met een korte uitleg) ook een doel dient. Edoderoo (overleg) 15 feb 2021 08:17 (CET)

Zweefvliegverenigingen

Beste collega's, al langer neem ik het standpunt in (o.a. per WP:5Z) dat E-waarde moet blijken uit de beschrijving van een onderwerp in neutrale en (enigszins) gezaghebbende bronnen. Zo af en toe betrap ik mezelf erop dat ik in het verleden artikelen heb geschreven die daar niet aan lijken te voldoen. Ik stuitte net op het artikel West Brabantse Aeroclub en dat is daar een mooi voorbeeld van. Er staan geen bronnen vermeld anders dan een in eigen beheer uitgebracht boek. Als ik rondgoogle, kom ik uitsluitend lokale bronnen tegen. Er is wel een artikel op de website van Vliegend Museum Seppe. Voor de beeldvorming; de afstand tussen het regionale Seppe Airport (nu Breda International Airport) en Vliegbasis Woensdrecht in vogelvlucht is zo'n 20 km. Oftewel; ook hier is sprake van een lokale bron.

Een rondgang langs de andere artikelen die wij hebben over Nederlandse zweefvliegverenigingen leert dat geen enkele fatsoenlijk bebrond is. Ik kan nu twee dingen doen; alle artikelen op TBP plaatsen, of kijken hoe de artikelen naar een hoger niveau getild kunnen worden. Echter, dat ga ik niet in mijn eentje voor elkaar krijgen. Ik wil bij deze dan ook graag een overleg starten over hoe de artikelen het beste aangepakt kunnen worden. Wie is bereid om met mij te sparren en, bijvoorbeeld in projectvorm, aan de artikelen te werken? hiro the club is open‍ 26 feb 2021 17:57 (CET)

Heb je gedacht aan Delpher? Dat geeft hier een aantal links die mogelijk potentie hebben. The Banner Overleg 26 feb 2021 23:57 (CET)

Daar heb ik inderdaad niet aan gedacht. Dank je wel voor de suggestie! Ik zie er wel wat bruikbaars tussen staan. hiro the club is open‍ 27 feb 2021 00:01 (CET)

Bronnen

Je moet dat iedere lettergreep moet uit een bron komen ook weer niet te religieus opvatten. Oudere artikelen voldoen daar sowieso niet aan, en veel artikelen kunnen ook geen fatsoenlijke bronnen hebben, omdat veel cultuur heel mondjesmaat in bronnen wordt beschreven. Soms is WP:BIO wel een belangrijke reden om streng op bronnen te zijn, maar bij de beschrijving van een sportvereniging is dat niet zo strikt noodzakelijk. Het hangt er een beetje vanaf wat er in het artikel staat en beweerd wordt, maar als we die bronnen-eis wel heel fanatiek gaan eisen, worden we een soort uittreksel van de krant. Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 19:40 (CET)

Ik heb een subkopje aangemaakt aangezien ik de vraag om hulp en de discussie over bronnen graag gescheiden wil houden. Als je mij kunt aanwijzen waar ik schrijf dat elke lettergreep uit een bron moet komen, dan zal ik eerst mijn eigen schoenen opeten en daarna mijn excuses aanbieden aan de gemeenschap. Sowieso lijk je E-waarde volgt uit bronnen te verwarren met elk fietje moet bebrond zijn. Wat ik namelijk wel heb geschreven, is dat E-waarde moet blijken uit - kapstokterm - fatsoenlijke bronnen. Ik mag overigens hopen dat we een uittreksel worden van andere media aangezien het nooit de functie kan en mag zijn van een encyclopedie om nieuwe kennis te bieden. En het is dan ook die beschrijving van een onderwerp in andere media die aantoont of een onderwerp voldoende relevantie geniet. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 19:48 (CET)

Er zit best wel een grijs gebied tussen "onafhankelijke respectabele bronnen" en "bronnen zijn luxe". Er zijn enkele gebruikers (een terugkerend fenomeen, want vaak nieuwe gebruikers), die er een sport van maken om strenger te zijn dan de rest. Ik weet niet hoe jij er precies in staat. Het doel van Wikimedia is primair kennis delen, dat alles maar uit bronnen moet komen is er pas jaren later bij gekomen, en sommigen proberen met terugkerende wetenschap alsnog een kaalslag te bewerkstelligen, die het eerste doel straal negeert. Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 19:56 (CET)

Ik zou mezelf niet strenger willen noemen dan de rest. Er zijn meer collega's die er hetzelfde over denken als ik. Jij en ik voeren vaker deze discussie en ik heb vaker uitgelegd - en aangetoond - dat ik geen kaalslag wil bewerkstelligen. Ik vind het storend dat je me daar nu wéér van beschuldigt. En wederom voer je een drogredenering door aan te halen dat het idee dat alles uit bronnen moet komen later pas is ontwikkeld, terwijl ik het in mijn hulpvraag helemaal niet heb over het bebronnen van elk feitje.

Als we kennis delen, dan komt die kennis ergens vandaan. Er is niets mis mee om aan te tonen waar die kennis vandaan komt. Sterker nog; we doen er goed aan om aan te tonen waar de kennis vandaan komt. Het geeft vertrouwen in ons werk, het biedt de lezer kans om op zoek te gaan naar achtergrondinformatie en we geven erkenning aan degenen die de kennis waar wij onze teksten op baseren opgedaan hebben.

Ik hoop dat je het met me eens zult zijn dat het naar een hoger niveau willen tillen van een artikel, de encyclopedie alleen maar ten goede komt. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 20:12 (CET)

Het is jouw beleving dat ik jou ergens van beschuldig, ik stel alleen dat er gebruikers bezig zijn om bepaalde onderwerpen weg te krijgen (wat tot nu toe vooral heeft opgeleverd dat de moderatoren net als vroeger weer een enorme achterstand op TBP hebben gekregen). Een artikel verbeteren (naar een hoger niveau tillen) is altijd een prima idee. Maar systematisch alle 100+ers op de beoordelingslijst zetten (wat jij vast niet hebt gedaan, maar wel onlangs (weer) is gebeurd), valt bij mij toch in de categorie "wikipedia verbeteren door het niet te verbeteren". Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 20:16 (CET)

Ik vraag om hulp bij het verbeteren van artikelen en vervolgens kom jij met de stelling dat gebruikers bezig zijn om onderwerpen weg te krijgen. Ja, dat zie ik als een beschuldiging aan mijn adres. Zeker omdat het niet de eerste keer is dat je mij dat verwijt maakt. Als je de stelling niet als verwijt hebt bedoeld, dan is hij uit de lucht komen vallen en dus irrelevant voor de discussie. Overigens kan het verwijderen van artikelen prima passen in het verbeteren van de encyclopedie. Als er tien artikelen zijn waarvan vijf ondermaats, dan is de encyclopedie voor 50% gevuld met ondermaatse artikelen. Wordt er geen enkel artikel verbeterd of geen enkel goed artikel toegevoegd maar vier van de vijf ondermaatse artikelen worden verwijderd, dan bestaat de encyclopedie nog maar voor 17% uit ondermaatse artikelen. Hiermee wil ik niet zeggen dat we alleen maar moeten weggooien. Als ik dat had gewild, had ik artikelen over zweefvliegverenigingen al op TBP gezet. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 20:26 (CET)

Wat hebben 100plussers met deze zweefvliegclub te maken? Het gaat er toch gewoon om of deze club meer dan terloops in enigszins gezaghebbende bronnen wordt beschreven? Vinvlugt (overleg) 26 feb 2021 23:45 (CET)

BSA Rocket 3/Triumph Trident

Zou iemand eens willen meekijken of verwijdering hier de beste zet is? Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 00:16 (CET)

Verwijderingsmotivatie lijkt me duidelijk omschreven. Artikel is duidelijk gesplitst (na voortschrijdend inzicht?) in twee afzonderlijke artikelen. (Alle 3 van de hand van de zelfde aanmaker) Dus voort laten bestaan heeft (m.i.) geen zin. (Ik weet niet of je met "zou iemand" enkel 1 persoon bedoeld -of toch eigenlijk meerdere- dus zolang de link niet rood is, zijn meerdere meningen welkom) Mvg, Pucky (overleg) 8 mrt 2021 07:00 (CET)

(Nee, niet specifiek één persoon.) Ik vroeg me vooral af of dit een logische zoekopdracht/combinatie is, dan zou het nog een doorverwijspagina kunnen worden bijvoorbeeld. Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 09:08 (CET)

Oh, op die manier! (daar had ik niet aan gedacht) Nee, ik denk dat iemand zo nodig zoekt op of BSA of BSA Rocket of met specifieke voorkennis naar BSA Rocket 3 danwel op Triumph Trident. In introzin van beide artikelen wordt meteen naar tegenhanger gewezen. (Ik blijf erbij dat voort bestaan geen zin heeft.) Mvg, Pucky (overleg) 8 mrt 2021 14:24 (CET)

Voorstel voor toevoeging sjablonen aan klassementen

Tijdens het aanmaken van pagina's van de voetbalseizoen in Tweede Klasse België en Derde Klasse België (waar ik momenteel mee bezig ben), voegde ik volgende sjablonen toe in het klassement ter aanduiding van ploegen die gepromoveerd zijn = en ploegen die gedegradeerd zijn = . Dit naar analogie van de Franstalige Wikipedia-pagina's.

Voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_klasse_1979-80_(voetbal_Belgi%C3%AB) en https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_de_Belgique_de_football_de_deuxi%C3%A8me_division_1979-1980

Men merkte op dat deze sjablonen verkeerd werden gebruikt door mij en dus onnodig zijn.

Ik wil dan ook voorstellen om deze sjablonen wel op deze manier te gebruiken.

Het grote voordeel m.i. : Het maakt meteen duidelijk in een eindklassement hoe de gepromoveerde en gedegradeerde ploegen het hebben gedaan dat seizoen. Dat staat uiteraard ook al in de tekst vermeld, maar op mijn manier wordt dat ook nog eens visueel verduidelijkt.

Het contra argument is dat deze sjablonen een andere functie hebben. Hoewel ik daar niet mee akkoord ben (sjablonen zijn flexibel en kunnen afhankelijk vd context een andere betekenis hebben), kan dit makkelijk opgelost worden door in de legende aan te geven wat de betekenis van deze sjablonen is op de bewuste pagina.

 Tegen Ik vind dit niet duidelijk voor de lezer, ook niet op de Franstalige Wikipedia. Daar worden de sjablonen ook verkeerd gebruikt. Voor de rest vind ik deze toevoeging totaal onnodig. Er zijn geen bronnen die dit systeem toepassen in hun klassement en wie dalers en stijgers zijn staat al in het artikel. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 22:54 (CET)

Ik vind het geen probleem, maar als men er iets op tegen heeft kan je ook de achtergrond kleuren veranderen naar groen en rood/roze. Zoals gebruikt in tal van andere competities. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2021 23:13 (CET)

En in welke competities wordt dit dan gebruikt? Ik heb de indruk dat je het voorgestelde systeem niet begrijpt. Die pijltjes slaan op het vorige seizoen. Nu gebruiken we deze achtergrondkleuren wie in het lopende seizoen stijgt of daalt zoals bijvoorbeeld bij Eredivisie 2020/21 (mannenvoetbal). Als ik dat klassement bekijk worden de voorgestelde pijltjes ook al gebruikt om aan te geven wie tegenover de vorige week in positie stijgt of daalt. De achtergrondkleuren worden al gebruikt voor wie op een degradatieplaats staat. Die twee keer gebruiken zal tot totale verwarring leiden. De pijltjes op twee manieren gebruiken is ook niet echt duidelijk. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 23:27 (CET)

Oke dan kan ik het probleem volgen. Ik zou echt gewoon de pijltjes botmatig/handmatig op deze serie van artikelen vervangen door de kleuraanduidingen dan is dat zo opgelost. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2021 23:30 (CET)

En hoe weet de lezer of deze kleur slaat op het lopende seizoen of het vorige seizoen? Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 23:34 (CET)

Zoals al aangegeven, de pijlen worden bij de Eredivisie gebruikt om aan te geven of een ploeg in het klassement is gedaald of gestegen t.o.v. de vorige speelronde. Een andere achtergrondkleur gebruiken kan niet. Achtegrondkleuren worden gebruikt om aan te geven of een ploeg e.g. op een degradatiepositie staat of e.g. op een plek die recht op Europees voetbal geeft. Wanneer een gepromoveerde ploeg op een degradatieplek staat welke achtergrond kleur moet hij dan krijgen? Die van een promovendus of van een ploeg die op een degradatiepositie staat? Dus de pijlen of achtergrondkleuren gebruiken voor de promovendi en degradanten van vorig seizoen zijn beide geen optie.

Derhalve dan ook  Tegen het voortstel.

Wat eventueel wel kan is letters gebruiken voor deze ploegen. Zoals hier op FR-Wiki gebeurd: fr:Championnat des Pays-Bas de football 2018-2019#Classement. Al wordt in dit voorbeeld evident geen letter voor de degradanten gebruikt daar er geen hogere divisie/klasse is van waaruit ploegen vorig seizoen zijn gedegradeerd. In zijn algemeenheid zou je de volgende letters kunnen gebruiken: (T)itelhouder, (P)romovendus, (D)egradant, (B)ekerhouder (winnaar vorig seizoen) en (S)upercuphouder (winnaar vorig seizoen). Op DE-Wiki doet men hetzelfde als op FR-Wiki. Een andere optie is wat men op ES-Wiki doet: es:Eredivisie 2018-19#Ascensos y descensos. Ergens expliciet vermelden wie de promovendi en degradanten zijn. Let op, ze doen het hier net even anders. De degradanten en promovendi zijn hier de ploegen die uit de huidige divisie/klasse zijn verdwenen t.o.v. vorig seizoen en de promovendi de ploegen die erbij zijn gekomen.

Veel belangrijker vind ik persoonlijk dat je de nu (niet via een sjabloon) gebruikte tabellen overboord gooit, en net als bij de Belgische eerste klasse overstapt op module:Sports table. De nu gebruikte tabel zit vol met het deprecated "align" attribute. Al is, op hoe dit nu voor de eerste klasse is geimplementeerd (op een aparte sjabloon pagina), ook nog wel het e.e.a. op te merken. Dit kan n.l. ook via en:Help:Labeled section transclusion zodat de kopieerslag aan het einde van het seizoen overbodig wordt.

Pos	Team	Wed	W	G	V	Ptn	DV	DT	+/−
1	Club Brugge (Q)	26	19	3	4	60	55	18	+37	PO 1
2	Antwerp FC	28	14	6	8	48	44	36	+8
3	KRC Genk	28	12	7	9	43	52	40	+12
4	KV Oostende	28	12	7	9	43	43	36	+7
5	RSC Anderlecht	28	10	12	6	42	36	29	+7	PO 2
6	Beerschot VA	28	12	4	12	40	50	53	−3
7	SV Zulte Waregem	28	12	4	12	40	44	49	−5
8	OH Leuven	27	11	7	9	40	44	43	+1
9	KV Mechelen	28	11	7	10	40	42	44	−2
10	Standard Luik	28	10	10	8	40	40	34	+6
11	Sporting Charleroi	27	11	6	10	39	40	36	+4
12	KAA Gent	28	10	7	11	37	41	34	+7
13	KV Kortrijk	28	10	6	12	36	35	40	−5
14	KAS Eupen	28	7	12	9	33	33	44	−11
15	STVV	28	8	7	13	31	35	42	−7
16	Cercle Brugge	28	8	2	18	26	32	46	−14
17	Excel Moeskroen	28	6	8	14	26	24	43	−19
18	Waasland-Beveren	28	6	7	15	25	34	57	−23

Bijgewerkt tot wedstrijd(en) gespeeld op 21 februari 2021. Bron: Klassement reguliere competitie
Regels voor de stand:
1) Punten 2) Overwinningen 3) Doelpuntensaldo 4) Gemaakte doelpunten
5) Overwinningen op verplaatsing ('op verplaatsing' = uitwedstrijd)
6) Doelpuntensaldo op verplaatsing 7) Gemaakte doelpunten op verplaatsing 8) Testwedstrijd
(Q) Gekwalificeerd voor de aangegeven fase.

PO 1: Champions play-off, PO 2: Europa League play-off, : Testwedstrijden voor degradatie tegen tweede uit eerste klasse B, : Degradeert na dit seizoen naar eerste klasse B

Mocht je met de letters willen gaan werken, dan zou ik dit eerst goed overleggen zodat dit met consensus gebeurd. Sb008 (overleg) 22 feb 2021 00:55 (CET)

Om op die laatste opmerking terug te komen: in de oude klassementen vormt dat toch geen probleem, want daarin worden die nieuwe tabellen niet gebruikt. En zoals ik reeds heb vermeld, je kan de betekenis van die pijlen toch gewoon toelichten in een legende? Ik maak regelmatig ook op clubpagina's een sectie "Resultaten" aan. Als je dan de klassementen bekijkt met het sjablonensysteem, vind je ook sneller de club terug die je zoekt (indien ze gepromoveerd of gedaald zijn).

Er bestaat ook nog zoiets als uniformiteit. Je wilt niet dat in een ranglijst een pijl de ene keer betekenis X heeft en de andere keer betekenis Y. Zeker niet binnen een en dezelfde sport. Een vergelijking die misschien niet helemaal opgaat, maar bij grafieken gebruik je ook niet de ene keer een XY-grafiek en de andere keer een YX-grafiek (de assen dus verwisselen). Theoretisch kan dat best zolang je het maar duidelijk aangeeft/beschrijft. -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 10:32 (CET)

Ik heb vandaag een nieuwe pagina aangemaakt en heb de sjablonen voorlopig niet meer gebruikt. Ik had echter wel graag duidelijkheid gehad. Gebruik ik ze gewoon niet meer of kan ik ze wel nog gebruiken als ik duidelijk aangeef in de legende wat de betekenis van de sjablonen is?

Voor mij is het nu duidelijk, ik zou dit aanhouden. De stijgers en dalers zijn duidelijk door de kleuren. Themanwithnowifi (overleg) 22 feb 2021 10:55 (CET)

Kijk naar deze pagina waar ik een legende heb toegevoegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_klasse_1994-95_(voetbal_Belgi%C3%AB)#Eindstand Hiermee is alles toch heel duidelijk aangegeven en kan er geen verwarring meer zijn. Kunnen we akkoord gaan om het op deze manier te doen?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander55 (overleg · bijdragen)

Op 1 ding na dan; De letters K/E/D (geen legenda voor!) nu voor rangnummer kun je beter achteraan toevoegen -als ze al nodig zijn- (is dubbelop met tabelkleur, wel in legenda opgenomen), is resultaat van betreffende seizoen. Verder heb ik er geen probleem mee (voor wat dat waard is). Pucky (overleg) 22 feb 2021 14:50 (CET)

Eventueel voegen we de toelichting over die letter toe onder de klassementen in het klein? Dat wordt elders nog gedaan. Langs de andere kant, lijkt op basis van de legende wel duidelijk waarvoor de letters staan, me dunkt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander55 (overleg · bijdragen)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het klassement op de pagina is op zich duidelijk. Echter de Belgische competities wijken al af van alle andere competities (Eredivisie, Bundesliga, Premier League enz) en op deze wijze wordt het verschil alleen maar groter. Een lezer moet niet bij elke competitie met een andere layout en kleurgebruik worden geconfronteerd en dus eerst een legenda moeten bestuderen. Uniformiteit is m.i. veel belangrijker. Niet alleen binnen NL-Wiki, maar ook met andere Wiki's.

Mijn oordeel blijft dan ook  Tegen.

Voor dit door te voeren is het waarschijnlijk zinnig om eerst een stemming, of op zijn minst een peiling op te zetten. Ik vind het best als het anders wordt, maar dan wel overal hetzelfde. -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 18:28 (CET)

• En als je bij seizoen 94/95 aangeeft welke ploegen nieuw zijn t.o.v. seizoen 93/94 wegens degradatie (uit de 2e klasse) of promotie (vanuit de 4e klasse) moet je dan ook niet aangeven dat in 94/95 t.o.v. 93/94, "RCS Verviétois", "RFC Tilleur-Saint-Nicolas" en "RFC Namur" van de de A naar de B klasse zijn verhuisd, en omgekeerd "Cappellen FC", "Tubantia Borgerhout" en "Berchem Sport" van de de B naar de A klasse zijn verhuisd? Deze ploegen zijn immers ook nieuw in de exacte klasse waar ze in 94/95 uitkomen.
• En wat is er gebeurd met "KVV Overpelt-Fabriek" en "KFC Heist Sportief". Deze 2 ploegen speelden in 93/94 nog in de 3e klasse B, zijn noch gepromoveerd of gedegradeerd (volgens de eindstand) maar zijn in 94/95 niet meer in de 3e klasse terug te vinden? Opgeheven, vrijwillig gedegradeerd, voor straf gedegradeerd? -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 19:49 (CET)
  • Overpelt-Fabriek speelde in 94/95 in 2e klasse. Daar zijn ze in geraakt door de eindronde voor promotie te winnen. KFC Heist Sportief is gedegradeerd. Staat gewoon in het artikel van 93/94. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 22:09 (CET)

Als ik het zie, begin ik pijn aan mijn ogen te krijgen van al die kleuren en pijltjes. Sander55 mag wel even een pauze inlassen tot er een consensus is. Ik blijf nog steeds sterk tegen dit voorstel. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 22:18 (CET)

Eergelijk gezegd ben ik ook geen voorstander van deze sjablonen (dus  Tegen). Zoals anderen hier aangeven is er duidelijke mogelijkheid tot verwarring met andere aanduidingen. Bovendien zijn de degradanten en of promovendi doorgaans reeds eerder in het artikel tekstueel opgelijst. Ik ziet echt het nut niet in van dit in het klassement nog eens expliciet visueel aan te duiden.Tvx1 (overleg) 22 feb 2021 23:51 (CET)

Ik lees hier vooral heel veel non-argumenten. Sb008 stelt dat het niet duidelijk is wanneer een ploeg gestegen of gedaald is. Dit heeft niets te maken met de pijlen en staat m.i. al duidelijk in de artikels aangegeven. Hiervoor heb ik gewoon het oude systeem overgenomen. Daarnaast klopt de opmerking 'waarom ik geen pijlen gebruik wanneer een ploeg het ene seizoen in reeks A en dan in reeks B speelt' ook niet. De legende geeft duidelijk aan dat het gaat om ploegen die gedegradeerd zijn uit 2e klasse of gepromoveerd zijn uit 4e klasse. Het gaat er dus om dat men terecht is gekomen in het derde voetbalniveau. Akadunzio spreekt dan weer van pijn aan zijn ogen door alle kleuren. Nochtans gaat het per reeks vaak over hooguit 4 pijlen. De meeste kleur komt door de balken die de kampioen, degradant, ... aanduiden. Wil je die dan ook overal verwijderen? Tvx1 spreekt van verwarring, maar de legende is duidelijk genoeg om alles te verduidelijken. Daarnaast heb ik al opgeworpen dat dit inderdaad wel in de tekst staat, maar dat dat moeilijk te visualiseren is in het klassement. De pijlen lossen dat op. Tunnelvisie is jullie duidelijk niet vreemd. Het lijkt me dat er gewoon gezocht wordt naar punten om maar kritiek te kunnen geven zonder duidelijke onderbouw. Niemand die hier een correcte pro-contra analyse maakt. In mijn beginpost heb ik zowel voordelen als nadelen afgewogen. De terechte opmerking die vermeld werd, heb ik kunnen weerleggen. Het stoort me wel dat hier alleen maar kritiek wordt gegeven. De reeksen in Tweede en Derde Klasse zijn in jaren nooit aangepast. Ik beslis om mij erachter te zetten en voeg hieraan een kleine nieuwigheid toe, die ik zelf wel heel nuttig vind. En het enige wat ik hier hoor is commentaar en het feit dat ik mij moet inhouden. Als motivatie om verder te doen om de reeksen aan te vullen, kan dit wel tellen moet ik zeggen. Jullie vergeten soms dat hier heel veel tijd en energie in kruipt. Als dit dan door één druk op de knop ongedaan wordt gemaakt en volledig wordt afgebroken... Misschien iets om over na te denken naar de toekomst toe. Sander55 (overleg) 23 feb 2021 07:40 (CET)

”Er kroop tijd en energie in” is geen argument in het voordeel van een reeks wijzigingen. Zo zou je elke terugdraaing kunnen verhinderen. Zelfs wanneer de wijzigingen gewoon fout waren. Niemand heeft jou gevraagd om op zo’n grote schaal dergelijke wijzigingen uit te voeren. Normaal ga je over zoiets eerst in overleg. Eerste een enorme hoeveelheid wijzigingen doen en dan met je gal spuwen omdat je geen kritiek kan aanvaarden is beneden alles. Waar het hier vooral aan ontbreekt zijn enige duidelijke argumenten van jou WAAROM het blijkbaar noodzakelijk is volgens jou om informatie over gepromoveerden en/of gedrageerden van een vorig seizoen in die klassementen weer te geven. Waarom moet dat gevisualiseerd worden? Ik zie de nood daarvoor echt niet.Tvx1 (overleg) 23 feb 2021 08:49 (CET)

Deze discussie heeft sowiso al 1 ding opgebracht Tvx1 en Akadunzio zijn het met elkaar eens. Proficiat =). Maar verder hier is geen kwaad opzet of niet willen luisteren in het spel maar iemand die niet op de hoogte is van hoe het hier normaal verloopt. Dus aub een beetje rustiger. En idd dit soort van nutteloze discussie over een frivoliteit hier of daar helpt niet om gebruikers gemotiveerd te houden. Er komen steeds meer regeltjes die het niet leuk meer maken om bij te dragen. Ik ben voorstander van hoe het er nu uitziet. Het grappige eigenlijk is dat het niets uitmaakt hoe Sander dit weergeeft. Duidelijk is het door de legende en voor de rest zijn daar geen regels over tenzij we weer regeltjes gaan bijmaken om nieuwe gebruikers het nog moeilijker te maken. En uniformiteit, jah. Ik denk dat dat argument niet opgaat als je kijkt naar onze artikelen. Sander heeft dit net wel toegepast door de oude pagina's te volgen die er al waren. Ga aub eens uit van goede wil, jullie nemen alles zo persoonlijk iedereen is hier om bij te dragen zien de artikelen er goed uit ja en ze zijn duidelijk. So er is nog genoeg te doen dus zon frivoliteiten kunnen we later nog genoeg over discussiëren. Themanwithnowifi (overleg) 23 feb 2021 09:47 (CET)

Tvx1, als dat het enige is dat je hebt onthouden uit mijn bericht, dan heeft het geen zin verder in discussie te gaan met jou. Kritiek kan ik zonder probleem verdragen als die gefundeerd ~en terecht is. De enige opmerkingen die ik van jullie krijg zijn "onnodig" of "dat staat allemaal al in het artikel zelf" of "te veel kleur". Daar moet ik het mee doen. Dan zouden we hetzelfde kunnen zeggen van de kleurbalken in de klassementen die aangeven welke ploegen promoveren en degraderen, want dat staat ook allemaal in de tekst van het artikel. Ik heb de indruk dat jullie nog liever hebben dat ik die klassementen gewoonweg niet meer aanvul, dan dat ik het op deze manier doe. Weet je, hier wordt zo gevit op futiliteiten terwijl het op Wikipedia toch vooral gaat of de geleverde info correct is? Misschien dat we beter daar onze energie op richten. De info die ik lever op die manier is niet fout en geeft (zoals ik al zei) visueler meer duidelijkheid omtrent deze info. Het feit dat men op de Franstalige Wikipedia dit principe ook hanteert, toont toch aan dat er nog mensen zijn die voorstander zijn van dit systeem. @Themanwithnowifi, dank voor de steun. Sander55 (overleg) 23 feb 2021 17:40 (CET)

Beste Sander55, het is storend dat jij alleen maar gebruikers die je naar de mond praten valabele gesprekspartners vindt. Overleg dient om alle meningen aan bod te laten komen. Anderstalige Wikipedia zijn geen valabele bronnen om iets aan te tonen. Kun je enkele onafhankelijke bronnen aangeven die dit ook zo of op een gelijkaardige wijze doen? Ik vind inderdaad ook die verschillende kleuren zeer storend om er dan nog verwarrende pijlen aan gaat toe te voegen. Als het toch maar futiliteiten zijn kan je ze toch gewoon weglaten. Of kan je geen klassementen toevoegen zonder deze sjablonen. En dat deze onnodige info juist of fout zou zijn is zelfs nog niet eens gecontroleerd. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 19:22 (CET)

Toch jammer dat je wederom niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten. Zoals ik al meermaals vroeg, geef me valabele argumenten waarom het gebruik van die sjablonen problematisch is. Wat ik aangeef ermee is correct, daarover kan geen discussie zijn. Ze verduidelijken. Iets wat volgens mij niet verkeerd is om te doen op Wikipedia. En als tegen iemand 'dank u' zeggen die het voor mijn standpunt opneemt naar de mond praten is, dan denk ik dat er beter geen discussies meer worden gevoerd op Wikipedia. Ik ga op een beleefde manier met jullie in discussie en heb toch nergens aangehaald dat jullie geen valabele gesprekspartners zijn? Ik begrijp niet goed waarom dit zo persoonlijk wordt opgenomen. Heeft jullei beperkt groepje dan het alleenrecht op Wikipedia om te bepalen wat mag en wat niet mag? Sander55 (overleg) 23 feb 2021 19:58 (CET)

Maar wat is de meerwaarde? Je hebt nog steeds geen enkel zinnig argument gegeven waarom het zo belangrijk is om visueel weer te geven wat de gepromoveerden en gedegradeerden presteerden. We duiden de kampioen en bekerwinnaar van het vorige seizoen toch ook niet speciaal aan? Het enige dat je kan opbrengen is "omdat het kan" of "omdat ze het op de franse wiki ook doen". Omdat het kan is niet echt een argument. En op de Engelse wiki doen ze dat bijvoorbeeld niet dus kan je dat evengoed als argument om het niet te doen aanhalen. Toont vooral dat een andere wiki geen argument is op zich. De legende op zich is ook geen argument. Ik wil daarbij toch ook wel opmerken dat die legendes pas zijn toegevoegd NADAT dit overleg werd gestart, dus toen dit hier aangevat was stonden er enkel pijltjes en was de kritiek over verwarring wel degelijk gerechtvaardigd. Komt daar nog bij dat er af en toe een competitiehervorming was en je krijgt in jouw systeem soms tabellen met een pijltje bij elke ploeg. Dat vind ik echt geen verbetering.Tvx1 (overleg) 23 feb 2021 22:24 (CET)

Beste Sander55, een paar bijdragen geleden geef je aan het geen zin heeft om verder met Tvx1 in discussie te gaan. Voor mij is dat een synoniem van geen valabele gesprekspartner. En overleg dient om verschillende meningen aan bod te doen komen. Kun je dus aangeven dat andere bronnen het belangrijk vinden of een bepaalde club vorig seizoen in een andere reeks speelden of niet bij het opstellen van een klassement over het lopende seizoen. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 22:56 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Themanwithnowifi:

• Ik geloof niet dat ik, of iemand anders, de termen "kwade wil" of "niet willen luisteren" in de mond heeft genomen, of hier zelfs maar naar gehint heeft. Wat ik wel gezegd heb is dat ik het klassement op zich duidelijk vind, maar dat ik in het kader van uniformiteit het geen goed idee vind. Ook heb ik aangegeven dat als er in een opiniepeiling of stemming consensus wordt bereikt om het anders (dus met deze pijlen) te doen, ik het ook best vind, zolang het dan maar overal hetzelfde is. Waar neem ik alles zo persoonlijk op? Of bedoel je dat mensen geen mening mogen hebben omdat deze meestal persoonlijk zijn? En wou je soms beweren dat we nergens meer over mogen discussieren omdat het mensen demotiveerd? Ik vind jouw interpretatie van wat anderen zeggen een nogal frivole verdraaiing van woorden.
• Als je naar anderen artikelen kijkt vind je dat uniformateit niet opgaat. Ik meen dat ik te kennen heb gegeven dat ik dat ook constateer. Echter, dit gegeven is geen argument om de verschillen nog verder te vergroten. Dit is een argument in de geest van, het is al een zootje, waarom zouden we er dan niet een nog groter zootje van maken.
• Verder, je stelt dat er sprake is van een toepassing op basis van het volgen van oude pagina's. Ik heb her en der eens gekeken welke oude pagina's dat dan wel niet zouden zijn. Ik kon er zo 1-2-3 geen vinden, en heb eerlijk gezegd geen zin om alle pagina's systematisch af te lopen. Misschien kan je aangeven welke deze oude pagina's zijn?
• Als de legenda maar alles duidelijk aangeeft. Ik heb eerder het voorbeeld van YX- i.p.v. XY-grafieken gegeven. Dus als ik morgen YX-grafieken ga opnemen, waarbij ik uiteraard zeer duidelijk de betekenis van de Y- en X-as aangeef, dan denk je dat dit geen beroering gaat geven? Verder, onze geest zit zo in elkaar, dat we uitgaan van "verwachtte" patronen. Als iemand voor het eerst het klassement van 'n eredivisie seizoen ziet, zijn de daar gebruikte pijlen mogelijk niet duidelijk en zal diegene dus naar een verklarende betekenis zoeken. Snel zal het diegene dan duidelijk zijn, dat de pijlen een stijging of daling van positie t.o.v. de vorige ronde aangeeft. Bij een tweede confrontatie met zo'n eredivisie klassement zal diegene mogelijk nog controlleren of de betekenis hetzelfde is. Bij een derde klassement zal, bij de meesten, onze geest er klakkeloos vanuit gaan dat de betekenis van de pijlen weer hetzelfde is. Wanneer diegene dan opeens met een klassement met pijlen conform Sanders idee wordt geconfronteerd, zal dat vraagtekens oproepen. En ja, die vraagtekens kunnen worden opgelost door in de legenda te kijken, en andersom (het eerst zien van 'n "Sander"-klassement) zal hetzelfde effect geven. Mensen zijn gewoontedieren, en onze geest is liever lui dan moe. Het gros van de lezers zal er dan ook de voorkeur aan hebben, dat de betekenis van elementen in een tabel (zoals pijlen), steeds dezelfde is, ongeacht welke van de twee hier genoemde betekenissen het is. Die lezers willen niet constant in een legenda moeten kijken of de betekenis van de elementen mogelijk weer anders is. Dus, hoe goed en duidelijk een legenda ook is, mensen willen eenduidigheid/uniformiteit.
• Tenslotte, rond 8 februari is Sander begonnen met het creeren van ontbrekende pagina's (daarvoor alle hulde) met daarin verwerkt zijn idee over het gebruik van de pijlen. Kort daarop, is hij dit idee ook op reeds bestaande pagina's gaan toepassen. Een deel van deze bewerkingen is teruggedraaid en op 15 feb is hij op zijn OP aangesproken. Een overleg waar jij aan hebt deelgenomen en dat geresulteerd heeft in het voorstel alhier. Echter strikt genomen, zoals het woord "voorstel" al zegt, een voorstel doe je van te voren over een wijziging in de toekomst, en niet achteraf. Maar ik wil niet flauw doen, en met de gang van zaken tot hier kan ik best wel leven, zeker bij een beginnende gebruiker. Waar ik echter wel moeite mee heb, is dat hij de uitkomst van de discussie niet afwacht, ondanks dat er expliciet is aangegeven dat het hem zou sieren dit wel te doen, en onverdroten doorgaat met het aanpassen van pagina's conform zijn idee. Of je nu nieuw bent op Wiki of niet, vanuit het dagelijks leven weten de meesten dat dit ongepast is. En nu zal ik wel een expliciete mening over dit soort gedrag geven; hiermee wordt te kennen gegeven dat Sander in zijn geheel niet geinteresseerd is in de uitkomst van zijn voorstel, maar dat hij coûte que coûte de intentie heeft om zijn idee overal te implementeren. Zelfs wanneer uit de reacties op zijn voorstel blijkt dat er tot nu toe meer tegenstanders (3) dan voorstanders (2) voor zijn voorstel zijn. Of wou je dit soort gedrag onder het mom van nieuwe gebruiker ook met de mantel der liefde toedekken?
• Ik zal niet beweren dat een "stem"-verhouding van tot nu toe 3-2 alles bepalend is, maar een ding is zondermeer duidelijk; er geen sprake van een "nieuwe" consensus. Dat betekent dat de "oude/bestaande" consensus van kracht blijft totdat een stemming of peiling anders bepaald. En dat betekent ook dat tot de tijd dat er eventueel anders bepaald wordt, Sander zijn aanpassingen dient te staken omdat deze niet conform de geldende consensus zijn. Ik neem aan dat jij, als niet beginnende gebruiker, dat kan beamen.

@Sander55:

• Waar heb ik gezegd dat mij niet duidelijk is of een ploeg is gedaald of gestegen? Liever zou ik willen spreken van gepromoveerd of gedegradeerd daar zoals duidelijk is geworden, gedaald of gestegen in 2 verschillende contexten gebruikt kan worden. Ik heb de vraag gesteld, of wanneer je de nieuwe ploegen anders dan door promotie of degradatie, oftewel door wisseling van (sub-)klasse niet ook zou moeten aangeven? Verder, heb ik niets gezegd over het gebruik van pijlen bij deze "wissel"-ploegen. Dat zou ook onzinnig zijn daar deze ploegen noch gepromoveerd noch gedegradeerd zijn. Aangeven betekent niet dat dit met pijlen zou moeten gebeuren. Je zou kunnen denken en iets als: . Voor dat hier misverstanden over bestaan, ik wil niet pleiten voor dit symbool. Net zo min als ik geen voorstanden ben van een pijl bij de nieuwkomers wegens promotie of degradatie, ben ik geen voorstander van een symbool bij nieuwkomers wegens klasse wisseling. Mijn vraag was louter waarom Sander voor het aangeven van het ene type nieuwkomers is en het andere type nieuwkomers niet via een symbool wil aangeven. Verder, een legenda is bedoeld ter verklaring van de gebruikte kleuren/symbolen/letters en niet ter verklaring voor iets dat er niet is. Dat je in je legenda aangeeft waar de pijlen voor staan, verklaart dan ook niet waarom je geen symbool bij wissel-ploegen gebruikt. Ik wil een verklaring voor die keuze, en geen verklaring over de betekenis van de legenda.
• Verwarring; zie mijn relaas hierboven. Tvx heeft het niet over verwarring in sec jouw klassement, maar over de verwarring in het gebruik van pijlen bij verschillende competities. Zelfs bij de best mogelijke legenda's ontstaat er initieel verwarring.
• Visualeren; waarom is het moeilijk te visualiseren? Waarom moet het hoe dan ook gevisualiseerd worden? Ik hoef een promovendus of degradant niet gevisualissed te hebben omdat te weten dat ze dat zijn. Laat iedereen zelf bepalen of ze iets willen visualiseren, en zo ja, hoe.
• Hoeveelheid werk, tijd en energie; je zegt het goed, jij vindt het nuttig. Je moet je echter eerst afvragen of er wel behoefte aan is, of anderen het ook nuttig vinden. En als dat laatste het geval is, dan pas werk, tijd en energie er in stoppen. Stel dat jij het mooi en nuttig vind om veel bloemen in je tuin te hebben, ga je dan ook in alle openbare groenvoorzieningen naar jouw idee, vol met bloemen, inrichten? En dan mogen anderen daar niet eens kritisch tegen aan kijken? En moet het dan maar zo blijven omdat jij er zoveel werk, tijd en energie in hebt gestoken? En dat allemaal omdat jij het niet nodig vond om het eerst te overleggen? Sterker nog, wanneer uit het overleg blijkt dat er weerstand tegen je idee bestaat, toch meent om stug te moeten doorgaan. Beste overheid, ik heb veel tijd en energie gestoken om in mijn belasting aangifte de regels zoveel mogelijk te omzeilen op manier die voor mij heel nuttig is. Met uw afwijzing, motiveert u mij niet echt om in de toekomst mijn aangifte nog in te vullen.
• correcte pro-contra analyse, kritiek die gefundeerd ~en terecht is; het lijkt erop dat jij meent het alleenrecht te hebben om te bepalen wat correct, gefundeerd en terecht is. Wat correct is, is aan de hand van feiten nog wel objectief te bepalen. Of iets gefundeerd is, is ook vast te stellen. Vanwege "pijn aan mijn ogen" is gefundeerd. Wat anders is of je het daar mee eens bent. Daarmee komen we meteen bij wat is terecht? Wat jij terecht vindt, hoef ik nog niet terecht te vinden, en vice versa. Wat terecht is, wordt in een context als deze, meestal bepaald door mening/smaak/voorkeur en niet op basis van een objectief meetbaar criterium. Ik zou dus nu heel makkelijk kunnen roepen dat jij geen correcte pro-contra analyse hebt gegeven, en dat je argumenten ongefundeerd en allesbehalve terrecht zijn. Betekent dat iets? Nee, geen ene malle moer, daar het niet meer dan mijn mening is, en daarmee nog lang geen feit.
• het gaat erom of de geleverde info correct is; dat is slechts 1 factor. Enkel en alleen vanwege het feit dat jij bestaat, wil nog niet zeggen dat we daarom op Wiki een artikel aan jou moeten wijden. Zelfs niet wanneer alles wat in het artikel genoemd wordt, feitelijk correct is. Er zijn ook nog criteria zoals relevant voor het onderwerp, encyclopedische waarde hebben enz. Bij sommige van deze criteria is makkelijk vast te stellen of er aan wordt voldaan, andere zullen tot discussie voeren. In geval van discussie komt mogelijk het belangrijkste criteria om de hoek kijken, consensus. We kennen grofweg 2 manieren van consensus. Je brengt wijzigingen aan en die worden niet teruggedraaid of ter discussie gesteld. Je wijzigingen worden dan geaccepteerd en dit kan gezien worden als dat er consensus over die wijziging bestaat. Wanneer van het voorgaande geen sprake is, zal dialoog eventueel gevold door een stemming moeten bepalen wat de consensus is. In dit laatste geval wordt de bestaande regel/praktijk als de consensus gezien totdat de dialoog/stemming anders bepaald. Je wijzigingen zijn teruggedraaid en ter discussie gesteld. Je wijzigingen worden dus niet als consensus gezien. Je hier geinitieerde dialoog leidt in ieder geval tot nu toe niet, tot een nieuwe consensus. Rest je nog de mogelijkheid om een officiele opiniepeiling of stemming op te zetten. Wordt daarin anders besloten, het zij zo. Echter tot die tijd hoor jij je, net als anderen, aan de bestaande consensus te houden. Dus louter het feit dat jouw info correct is, betekent nog niet dat de pijlen erbij moeten.

Ik geloof dat ik zaken uitgebreid beargumenteerd heb. Dus je kan me niet verwijten dat ik ongefundeerd te werk ga. Is alles wat ik zeg terecht? Dat is net wie je het vraagt. Jij vind vast van niet. We hebben beide zo onze mening, dus organiseer een stemming, dan kan de Wiki-gemeenschap bepalen aan wiens argunten/mening ze de meeste waarde hechten.

Maar nogmaals de door mij gefundeerde contra's

• De pijlen hebben geen meerwaarde, daar de promovendi en degradanten al in de tekst vermeld staan. Zeker voor het betreffende seizoen heeft het geen meerwaarde daar er aan deze info geen consequenties kleven of ook maar iets mee verklaart of verhelderd wordt in de stand. De achtergrond kleuren doen dit wel daar deze e.g. zeggen dat indien die positie je eindpositie is, je degradeerd, promoveerd, na-competitie speelt of wat dan ook.
• Het gebruik van de pijlen veroorzaakt verwarring met het gebruik van de pijlen in andere klassementen. Niet omdat de legenda aan duidelijkheid te wensen overlaat, maar omdat een lezer voor de betekenis automatisch eerst uitgaat van de betekenis waar ie aan gewend is, en pas als dat verwarring veroorzaakt naar een legenda gaat kijken. Mensen zijn gewoontedieren. Met eenduidigheid/uniformiteit voldoe je het meest aan de verwachting van een gebruiker.
• Bij de hoover-teksten (gestegen en gedaald) van de pijlen denkt een Nederlander niet aan gestegen in klasse (gepromoveerd) en gedaald in klasse (gedegradeerd) maar aan gestegen en gedaald in positie. Let op, ik spreek niet over hoe Vlamingen dit interpreteren.
• Als het al nodig zou zijn om de gedegradeerde en gepromoveerde ploegen (de nieuwkomers) met een pijl aan te duiden, zouden m.i. ook de andere nieuwkomers met een nader te bepalen symbool moeten worden aangeduid. Voor de duidelijkheid, persoonlijk ben ik geen voorstander van het aanduiden van elk van deze ploegen.
• Wikipedia is er niet alleen voor de zienden maar ook voor de blinden die middels een applicatie de pagina kunnen laten voorlezen. Het volgende durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar het zou wel eens kunnen zijn, dat deze applicaties niet de juiste teksttuele verklaring kunnen geven en/of niet de juiste relatie met de legenda kunnen leggen. Om dezelfde reden juich ik ook niet toe dat de achtergrondkleuren in een legenda worden verklaard. Bij e.g. de eredivisie tabellen worden ook achtergrondkleuren gebruikt, maar staat de verklarende tekst achter (rechts van) de ploegen en is de relatie wel te leggen.

Pros, ik kan er geen ontdekken en ik zie jou er maar 1 geven:

• "Het maakt meteen duidelijk in een eindklassement hoe de gepromoveerde en gedegradeerde ploegen het hebben gedaan dat seizoen." Waarom zou ik dat alleen voor de gepromoveerde en gedrageerde ploegen willen weten, en niet voor alle andere ploegen? Een tabel als deze Eredivisie 2018/19 (mannenvoetbal)#Positieverloop per team maakt m.i. veel beter inzichtelijk hoe een team gepresteerd heeft en dan ook nog eens voor alle teams.

Je verwijt je "tegenstanders" dat ze niets onderbouwen, daar waar je zelf ook niet veel verder komt als "m.i.", "het is een feit", "je hebt gezegd (terwijl het iets is dat niet gezegd is)". Je schroomt niet om de emotie als argument in te zetten (zoveel werk, tijd en moeite) en meent het alleenrecht te hebben op wat correct is, wat een non-argument is, enz. Waar die kreten op gebaseerd zijn onderbouw je echter niet of onderbouwt het a.d.h. van beweringen die niet gezegd zijn. Je mag van mij elke mening er op na houden, maar uit geen verwijten waar je jezelf mogelijk het hardst schuldig aan maakt. Dan krijg ik zo'n pot verwijt de ketel gevoel.

En als je denkt dat "ons beperkte groepje meent het alleenrecht te hebben", het staat je vrij om e.e.a. te toetsen middels een officiele stemming. En ik zou "ons beperkte groepje" bepaald niet als een groepje willen definieren daar we bepaald niet altijd op een lijn zit en ook wij meer dan eens flink van mening verschillen. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 00:31 (CET)

In de strikte zin ben ik niet tegen het verwijderen van deze pijlen. MAAR u verwijst naar de Eredivisie daar worden deze gebruikt in de HUIDIGE seizoen en Sander gebruikt ze in oude seizoenen ik denk wel dat een lezer dat onderscheid kan maken. En ik zal eerlijk zijn we zijn idd lui aangelegd net daarom lees ik net niet al de tekst in zo'n artikelen en ga kijken naar de tabel. Als ik nog eens extra informatie wil dan ga ik pas de tekst eens doorlezen daarom vind ik dit een makkelijk systeem. Themanwithnowifi (overleg) 24 feb 2021 07:59 (CET)

@Themanwithnowifi: Ik vermoed (op basis van mijn eigen gedrag) dat wat jij leest, als iemand met de nodige voorkennis en interesse van/voor voetbal, sterk bepaald wordt door de mate van actualiteit van een seizoen. Voor de meest recente seizoenen, waar je het nodige van afweet, zal je heel snel alleen naar de stand kijken omdat je vrij aardig weet wat de verdere context van deze seizoenen is. Daarentegen voor een oud seizoen, waar je mogelijk ooit eens alles van hebt geweten maar inmiddels drie-kwart van bent vergeten (ik in ieder geval wel), zal je eerder geneigd zijn om ook de tekst te lezen of op zijn minst er even snel doorheen te scannen. Bij mij is dat in ieder geval wel zo. Maar Wiki is er niet alleen voor mensen als jij en ik (met de nodige voorkennis), maar ook voor dat 7 jarige kind dat een werkstuk over voetbal moet maken. Dat 7-jarige kind weet mogelijk ook het nodige van het huidige seizoen. Maar van het seizoen van 2 seizoenen geleden (toen hij/zij 4/5 was) is dat waarschijnlijk niet het geval. Misschien weet hij/zij wie kampioen werd en/of hoe het eigen favoriete elftal het heeft gedaan, maar van andere elftallen zal die kennis waarschijnlijk ontbreken. Misschien weet dat kind ook nog dat zijn/haar favorite team in 1968 kampioen is geworden omdat opa het daar steeds herinneringen over ophaalt. Dat kind zal de tekst waarschijnlijk wel helemaal lezen, zeker bij een seizoen van voor zijn/haar geboorte. Kortom, bij wat gelezen wordt, moeten we niet van ons zelf uitgaan maar van elke willekeurige lezer. De neiging om een geleerd verband/betekenis in/van een tabel overal hetzelfde toe te passen bestaat echter ook al bij een kind. Misschien nog wel sterker. Ik hoor kinderen vaker zeggen "maar toen deed je/was dat ook zo". Nogmaals, mijn bezwaar tegen de pijlen richt zich dan ook niet primair tegen sec die ene tabel, maar ligt in de context van het geheel van alle tabellen. Dat het om een oud seizoen gaat is voor mij geen argument. Ik vind dat alle seizoenen conform onze huidige normen moeten zijn. En mocht een stemming uitwijzen dat de meerderheid de pijlen wel een nuttige toevoeging vindt, dan wat mij betreft wel voor alle seizoenen, en niet alleen voor de Belgische competities maar voor alle competities. Oftewel, alles aanpassen. Dit laatste gebeurd echter niet zo vaak, omdat daar weer onze luiheid om de hoek komt. Weinig mensen hebben de puf om de laatste inzichten ook in "oude" pagina's te verwerken. Voor mij, is de enige uitzondering wanneer bepaalde informatie niet meer is te achterhalen. Als voorbeeld, tegenwoordig is er ook een tabel met trainerswisselingen. Die informatie is voor de seizoenen 35/36 waarschiijnlijk niet meer te achterhalen ondanks/omdat dat trainerswissels in die tijd uitzonderingen waren. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 11:51 (CET)

Kijk, er is nu al heel veel over en weer geschreven hierover (misschien te veel; we kunnen onze tijd op nuttigere manier besteden denk ik, maar soit). Iedereen heeft zijn argumenten naar voren kunnen brengen om zijn mening te verdedigen. Ik verwacht ook niet dat iedereen akkoord gaat met mijn voorstel en respecteer iedereen zijn mening. Ik som hier nog even de redenen op waarom ik deze sjablonen toegepast heb: Net zoals er met een kleurbalk wordt aangegeven welke club kampioen worden, play-offs of eindrondes spelen, degraderen, ... geeft dit extra informatie in de klassementen over welke clubs uit een andere divisie komen. Zoals hierboven werd opgeworpen, als je snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan), dan hoef je de tekst niet eerst uit te pluizen. Je kan het dan gewoon meteen raadplegen in de klassementen op basis van de pijlen. Het is een extra aanvulling van de tekst in het klassement om dit te visualiseren. Niet iedereen leest graag (veel) tekst en wil liever gewoon de feiten en/of cijfers zien. Daarvoor dienen de klassementen en die moeten wat mij betreft zo volledig mogelijk zijn. Dus met andere woorden, de voordelen die ik er in zie: eenvoud (het gaat om een klein pijltje; hooguit 4 per klassement - er wordt met andere woorden geen tekst toegevoegd), duidelijkheid (de legende spreekt wat dat betreft voor zich; geen verwarring mogelijk), volledigheid (het geeft het klassement extra info en maakt het dus vollediger), het is handig voor mensen die niet graag tekst lezen en snel iets willen opzoeken Sander55 (overleg) 24 feb 2021 18:54 (CET)

Als je denk dat er nood aan dit soort informatie, moet je dat toch makkelijk kunnen aantonen met voorbeelden uit onafhankelijke bronnen. En als je iets wil weten over je favoriete club open je toch gewoon het artikel over je club. Daar staat jaar na jaar in welke afdeling ze speelden en welk resultaat ze haalden. Akadunzio (overleg) 24 feb 2021 19:38 (CET)

Helaas is dat bij de pagina's van veel clubs (vooral uit de lagere reeksen) niet het geval. Ik heb dit de voorbije maanden wel voor veel clubs toegevoegd, maar op dat vlak zijn er nog veel pagina's waar dit ontbreekt. Sander55 (overleg) 24 feb 2021 21:59 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sander55: Voor dat je weer denkt, dat je alles hebt weerlegt, het negeren van de opmerkingen van anderen en gewoon je eigen mening herhalen, is niet iets weerleggen.

• net zoals de achtergrondkleuren geven de pijlen extra informatie in de klassementen; De achtergrondkleuren in het klassement zeggen iets over het klassement in het actuele seizoen. De pijlen zeggen iets over klassementen van vorig seizoen. Imformatie over klaasementen uit vorige seizoenen horen niet thuis in het klassement van het huidige seizoen. Weet je wat, we voeren ook nog dubbele, drievoudige, viervoudige enz pijlen in, zodat we ook kunnen zien welke ploegen 2, 3, 4 enz seizoenen geleden uit een andere divisie/klasse zijn gekomen.
• snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan); Aan de hand van de pijlen kan ik niet snel het seizoen vinden nadat mijn favoriete club is gepromoveerd. Of je weet in welk seizoen je favoriete club is gepromoveerd en dan weet je dus ook welk het seizoen erna is, of je hebt geen idee in welk seizoen je favoriete club is gepromoveerd en dan moet je dus alle seizoenen aflopen om dat seizoen te vinden. Zoals Akadunzio aangeeft kan je dat seizoen sneller vinden op de clubpagina van de ploeg. En als er die informatie bij veel clubs nog niet aanwezig is, kan je daar beter je tijd en moeite insteken. En als mijn favoriete ploeg nu toevallig niet van divisie/klasse is veranderd en ik wil weten hoe ze het gedaan hebben, hoe vind ik dat dan? Precies, op de clubpagina.
• Daarvoor dienen de klassementen en die moeten wat mij betreft zo volledig mogelijk zijn; inderdaad klassementen moeten zo duidelijkmogelijk zijn, maar wel met informatie die betrekking heeft op het huidige seizoen, en niet ook informatie van het vorig seizoen. Nogmaals, zullen we voor de duidelijkheid dan maar alles tot 10, 20, 30 seizoenen terug aangeven. Dat een ploeg geproveerd of gedegradeerd is verduidelijkt het klassement op geen enkele wijze. Het verteld ons alleen dat het een gepromoveerde of gedagradeerde ploeg is. Dat kan je in een mooi tabelletje opnemen met bijv. 2 kolommen, "erbij gekomen" en "verdwenen" ploegen. Zullen we ook nog een symbooltje bedenken voor ploegen met een trainerswissel? Ook wel handig om meteen te zien.
• eenvoud (het gaat om een klein pijltje); het gaat om voor het klassement niet relevante informatie, dan is elk pijltje te groot en er een teveel.
• er wordt met andere woorden geen tekst toegevoegd; het gaat om voor het klassement niet relevante informatie, dan is elk pijltje er een teveel ongeacht of er wel of niet tekst bij staat.
• duidelijkheid (de legende spreekt wat dat betreft voor zich; geen verwarring mogelijk); er is wel degelijk verwarring mogelijk, namelijk met klassementen waar de pijl een andere betekenis heeft. En zoals jezelf erkend, mensen lezen niet graag, dus ook geen legenda's, en dus zal er verwarring optreden.
• volledigheid (het geeft het klassement extra info en maakt het dus vollediger); als ik info over jou wil, dan wordt die info niet vollediger als erin staat dat je buurman een hond heeft. Het klassement is al volledig en de pijlen zijn niet relevant voor het klassement. Deze zeggen namelijk helemaal niets over het klassement. Overbodige/irrelevante zaken maken iets niet volledig.
• het is handig voor mensen die niet graag tekst lezen en snel iets willen opzoeken; dat geld voor elke ploeg en niet alleen voor de gedegradeerde en promoveerde ploegen. En zoals al herhaaldelijk benoemd, daar zijn de clubpagina's voor.

Voor alle duidelijkheid ik beweer niet dat het niet relevant is om te weten welke ploegen gepromoveerd en gedegradeerd zijn. Ik beweer dat deze informatie niet relevant is voor het klassement en dus elders op de pagina thuishoort. En dat kan in tekstvorm zijn, in tabelvorm of hoe dan ook. Nu kan je natuurlijk roepen dat het handig is om dat in het klassemenr te zien want dan hoef je niet meer elders op de pagina te zoeken. Dan roep ik, het is ook handig om de trainerswissels, de shirtsponsor, de capaciteit van het stadium in het klassement te zien, dan hoef ik daar ook niet meer na te zoeken. We maken van de het klassement gewoon een grote kerstboom, vol met allerlei icoontjes voor informatie die nu elders op de pagina staat. Dan zetten we er nog een enorme legenda bij zodat iedereen weet wat elk symbool betekent. Maar ja, als we daarna weer alle icoontjes weer verwijderen, de kaders (lijnen) in de legenda weghalen, her en der de volgorde wat veranderen, dan hebben we weer ongeveer dezelfde pagina terug als de oorspronkelijke pagina.

Gedegradeerde en gepromoveerde ploegen is relevante informatie en hoort op de pagina thuis. Maar relevante informatie hoort wel op een plek te staan waar het relevant is voor de informatie die we beschrijven. De gepromoveerde en gedegradeerde ploegen is relevantie informatie, maar is geen relevante informatie voor het klassement, en dus hoort dit elders te staan.

Over een ding zijn we in ieder geval wel eens. Er is hier al veel te veel over geschreven en we kunnen onze tijd veel beter besteden. Waar we het denk ik ook eens over kunnen zijn, is dat er hier geen nieuwe consensus is bereikt en dat dus de bestaande consensus/gewoonte van kracht blijft en er daarmee geen pijlen worden ingevoerd. Als jij denkt toch de betere argumenten te hebben, besteed je tijd aan het opzetten van een WP:Opiniepeiling en als je verstandig bent vraag je een moderator om je daarbij te helpen zodat het juist gebeurd. Daar zal ik dan met zekerheid weer reageren. Hier zal ik dat niet meer doen. Niet omdat ik je niet respecteer maar omdat ik het gevoel heb dat ook ik mezelf veel te vaak herhaal en niet nog meer tijd wil besteden aan een gebed dat nergens toe leidt. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 23:43 (CET) Ik kan eigenlijk nog weinig toevoegen aan wat Sb008 schreef. Deze persoon legt haarfijn de problemen met jouw werkwijze uit. Uiteindelijk kan je wel blijven dingen bedenken die ergens één lezer interessant vind. Ergens moet gewoon de grens getrokken worden wat echt relevant is en wat niet en ik vind de informatie in een klassement beperken tot pertinente zaken uit het desbetreffende seizoen waarover word geschreven (dus wie kampioen werd, wie zich kwalificeerde voor welke internationale competities op het einde van dat seizoen, wie degradeerde en of promoveerde door dat klassement) de beste werkwijze. Het klopt trouwens wat je schrijft dat er hoogstens vier van jouw pijlen in de klassementen staan. Er zijn er waar het er beduidend meer zijn en zelfs artikels waar bij elke ploeg een pijl staat. Dat toont hoe onhandig jouw werkwijze is. Zoals Sb008 al aangeeft, zie ik hier evenmin een breedgedragen steun voor jouw werkwijze en dus zouden jouw reeds uitgevoerde toevoegingen moeten ongedaan gemaakt worden.Tvx1 (overleg) 25 feb 2021 01:15 (CET)

Omdat 3 personen tegen het idee zijn en 2 voor, zou mijn idee niet breedgedragen zijn? Laten we serieus blijven he. Behalve jullie 3 heb ik geen 20-30-40 andere gebruikers bezwaar zien maken. Dus concreet: jullie hebben er een probleem mee (wat jullie goed recht is). Dan denk ik dat het aan jullie is om initiatief te nemen om een opiniepeiling op te starten. Tot slot, wil ik nog meedelen dat de houding van Sb008 in zijn laatste bericht mij wel wat stoort. Jij verwijt me een gedachtegang die nergens op gebaseerd is (en ook niet klopt). En dan zeggen dat ik niet inga op jullie opmerkingen en enkel mijn pro's weergeef. Sorry, maar dat is net hetgeen jullie daarvoor zelf deden. Wat ik daarentegen dan weer wel apprecieer aan je bericht is dat je dit keer wel inhoudelijk bent ingegaan op mijn argumenten; hoewel ik het er niet mee eens ben. Waarvoor dank, want zo voer je een echte discussie (dit is trouwens niet sarcastisch bedoeld, maar gemeend) Sander55 (overleg) 25 feb 2021 13:36 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sander55: Was niet de bedoeling, maar ik zal toch maar weer reageren. In deze discussie is jouw idee/mening niet breedgedragen (en ja, die van "ons" ook niet). Als jouw idee bij een opiniepeiling of stemming wel breedgedragen wordt, dan wordt jouw idee de nieuwe consensus, maar niet eerder dan wanneer dit het geval is.

Er zijn 2 vormen van bestaande consensus:

1. Hetgeen in regels en/of richtlijnen is vastgelegd (dat is namelijk op basis van een discussie/peiling/stemming gebeurd)
2. De door iedereen geaccepteerde dagelijkse praktijk.

Wanneer iemand meent betere ideeen te hebben, dan kan dit mogelijk tot een nieuwe consensus leiden. Een nieuwe consensus kan via de volgende stappen worden bereikt.

1. Deze stap geldt niet bij regels of richtlijnen. Daarvoor ga je meteen naar de volgende stap. Je voert je wijziging in. Als niemand de wijziging terugdraait of er tegen protesteert, dan wordt je wijziging geaccepteerd en is er een nieuwe consensus ontstaan/bereikt. Je bent dan "klaar". Wanneer dat niet het geval is, dan ga je door naar de volgende stap. Het is duidelijk dat je idee niet geaccepteerd werd, daar een (deel) van je wijzigingen zijn teruggedraaid en er tegen is geprotesteerd.
2. Er wordt overleg opgezet (zoals op deze pagina). Je doet een voorstel en motiveert dit. Anderen reageren en komen met hun argumenten. Wanneer men in dat overleg gezamelijk tot een overeenstemming komt, dan is er consensus bereikt. De overeenstemming wordt de nieuwe consensus. Als het een regel of richtlijn is, wordt die overeenkomstig de ovreenstemming aangepast. Als er geen overstemming wordt bereikt, heb je 3 mogelijkheden, "je laat het erbij zitten", "je organiseert een opiniepeiling (niet formeel/bindend) of een een formele stemming (wel formeel/bindend). Het is duidelijk dat we hier geen overeenstemming hebben bereikt. De keuze is nu aan jou.
3. "het erbij laten zitten" of een "opiniepeiling" of een een "formele stemming".

Het is hier ongeveer net zo als in de politiek, degene die de wetten/regels willen laten zoals ze zijn, hoeven geen stemming te organiseren, maar degene die de wetten/regels willen aanpassen dienen een wijzigingsvoorstel ter stemming in.

Jij wilt iets wijzigen. Dan zal jij iets moeten doen om dit via een opiniepeiling of stemming voor elkaar te krijgen nadat het via overleg niet is gelukt.

@Encycloon: Corrigeer me, als ik hierboven uit mijn nek heb lopen te l*llen. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 15:55 (CET)

Zonder de discussie geheel doorgelezen te hebben, lijkt dit me inderdaad te kloppen. Ik begrijp dat er een voorstel gedaan is maar daar geen algehele overeenstemming over bestaat. Dan is het inderdaad de vraag of je dit wilt doorzetten door meer meningen te vragen (peiling) of als dat echt nodig is een formele stemming te houden, of dat je je erbij neerlegt dat het voorstel kennelijk (nog) niet als een verbetering gezien wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 25 feb 2021 16:12 (CET)

Je begrijpt het correct. En voor Sander, ik heb Encycloon om zijn mening gevraagd, omdat hij een moderator is. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 16:22 (CET)

Ok, bedankt voor de toelichting hierover. Ik blijf wel verbaasd dat we hier zo ver mee moeten gaan, want in feite voeg ik gewoon extra info toe aan de klassementen. Maar goed, dan zou ik dit inderdaad graag voorleggen aan een groter publiek. Als er dan een grote meerderheid is die tegen mijn werkwijze is, dan leg ik mij daar gerust bij neer. Wat is het verschil tussen een opiniepeiling en een formele stemming? Sander55 (overleg) 25 feb 2021 18:46 (CET)

Een peiling peilt naar de mening van de wikipedianen en er zullen geen strikte regels volgen. Een stemming leidt vaak tot aanname van nieuwe of veranderde regels. Ik ben geen voorstander van stemmingen dat maakt dat alles vast komt te liggen. Themanwithnowifi (overleg) 25 feb 2021 19:21 (CET)

@Sander55: Hier WP:Opinielokaal/Meetbare verplichte bronvermelding heb je een voorbeeld van een peiling die recent is beeindigd. Deze is vrij complex daar het om meerdere zaken gaat. Dan kan je zien hoe een peiling er aan toe gaat. Kijk ook op de OverlegPagina die erbij hoort. Ik raad je aan om om de tekst van je peiling eerst aan een moderator voor te leggen voordat je deze echt indient, of beter nog eerst aan de door jouw gekozen/te kiezen moderator te vragen of hij/zij wel bereid is om dat te doen. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 21:52 (CET)

Waarom een sjabloon wanneer kan worden volstaan met (d) en (p) voor respectievelijk de degradant en promovendus van het voorgaande seizoen? The Banner Overleg 25 feb 2021 22:22 (CET)

@The Banner: Precies dat heb ik voorgesteld als optie in mijn eerste bijdrage bij deze discussie. Echter, in het verloop van de discussie, is er bij mij voortschreidend inzicht opgetreden, en ben ik daar inmiddels ook geen voorstander meer van. Dit om de reden dat het weliswaar relevente info is, maar geen relevante info voor/bij het klassement. Aan een dergelijke aanduiding zit namelijk geen consequentie/gevolg verbonden en geeft ook geen betekenis aan een positie in de stand. Dit in tegenstelling tot e.g. de achtergrondkleren. Ik verwijs naar het eerder in discussie getoonde klassement. Wanneer je e.g. op de positie staat met de oranje achtergrond, dan betekent dit wanneer je aan het eind van het seizoen nog op die positie staat, je een play-off wedstrijd tegen degradatie moet spelen. De achtergrond kleuren geven dus wel aan wat de/het betekenis/consequentie/gevolg is van een bepaalde positie in de stand, en daarmee is het wel relevantie info voor/bij de stand. Of een ploeg nu wel of niet een nieuwkomer (promovendus of degradant) is, heeft geen enkele invloed op de stand. Stel, puur hypothetisch (maar feitelijk onzin), dat een nieuwkomer in het eerste seizoen niet kan degraderen of met 5 bonuspunten begint, dan is het voor het klassement wel relevante info. Het zou e.g. verklaren waarom die ploeg geen rode achtergrond heeft ondanks dat ze op de laatste plaats staan, of 5 punten meer heeft dan je op basis van het aantal gewonnen en gelijkgespeelde wedstrijden zou verwachten. -- Sb008 (overleg) 26 feb 2021 01:20 (CET)

Helemaal weglaten mag van mij ook. Ik zie de voordelen van de vermelding niet maar ben bereid degene die aan deze artikelen werkt tegemoet te komen. Echter niet verder dan mijn voorstel. The Banner Overleg 26 feb 2021 11:02 (CET)

Bedankt voor de uitleg Sb008! Kan ik ergens een lijst van moderatoren terugvinden aan wie ik dit kan voorleggen? Ik vermoed dat het in se niet echt uitmaakt aan wie ik het vraag? Sander55 (overleg) 26 feb 2021 15:25 (CET)

Ik zou zeggen dat je hier niet per se een moderator voor nodig hebt; sommige 'gewone' gebruikers hebben meer ervaring met opzetten van een peiling dan sommige moderatoren. Maar ikzelf wil wel meekijken op praktisch/administratief gebied.

De opzet kan ruwweg zijn:

• Omschrijving huidige situatie (evt. met voorbeeld)
• Omschrijving voorstel (evt. met voorbeeld)
• Argumenten (voor en evt. ook tegen waarbij die in principe door tegenstanders aangedragen kunnen worden)
• Stemopties Voor/Tegen/Neutraal Encycloon (overleg) 26 feb 2021 15:42 (CET)

(na bwc) @Sander55: Zie hier: Huidige moderatoren

In princiepe maakt het niet uit welke moderator. Er is eigenlijk maar 1 voorwaarde, de desbetreffende moderator moet tijd en puf hebben.

Dus ik zou het eerst aan hem/haar vragen. Heb je een moderator gevonden, dan zou je bijvoorbeeld 2 dingen kunnen doen. Je maakt eerst een concept voorstel op je kladblok pagina, of als je niet wilt dat in die fase al idereen kan meelezen, je maakt het concept op je eigen PC en e-mailt het naar hem of haar. Ienand e-mailen kan niet bij elke gebruiker. Om te weten of dit kan ga je naar de gebruikerspagina van die persoon (zie je eigen gebruikerspahina Gebruiker:Sander55). Links op de pagina staat een menu. Onder het kopje "hulpmiddelen" kan "Deze gebruiker e-mailen" staan. Staat het er niet, kan jie die persoon niet e-mailen. (Iedereen kan in zijn "voorkeuren" zelf bepalen of ze gemaild kunnen worden). Maar hoe te communiceren kunnen jullie het beste zelf onderling bepalen.

Ik zie dat Encycloon al gereageerd heeft, en ja het hoeft niet perse een moderator te zijn. Iedereen die vaker met dit bijltje heeft gehakt, is goed -- Sb008 (overleg) 26 feb 2021 16:04 (CET)

Ik vind het nu toch echt wat overdreven om hier een hele peiling te gaan laten plaatsvinden omdat je koste wat het koste die pijltjes in die tabellen wilt. Is het nu zo erg om die tabellen zonder te aanvaarden??Tvx1 (overleg) 26 feb 2021 19:24 (CET)

Waarom rare gekleurde afbeeldingen? Wat is er mis met standaard unicodesymbolen? En zijn de kleurtjes wel nodig: deze zitten kleurenblinden mogelijk in de weg. — Zanaq (?) 2 mrt 2021 10:21 (CET)

Peiling

Inmiddels staat op Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen voetbalklassementen een peiling klaar, met als startdatum aankomende zaterdag. Vraag aan tegenstanders van het voorstel is om tegenargumenten toe te voegen. (Eventueel algemeen commentaar op de opzet is ook welkom.) Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 09:36 (CET)

De peiling is geopend. Mvg, Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 12:15 (CET)

En inmiddels gesloten met de conclusie dat het voorstel niet is aangenomen. Wellicht zou als vervolgstap projectmatig over andere conventies nagedacht kunnen worden. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 14:46 (CET)

In elk geval dient Sander55 nu wel de pijltjes terug te verwijderen waar deze werden toegevoegd.Tvx1 (overleg) 13 mrt 2021 16:36 (CET)

Kampioen als tekst of als statusletter

Op Overleg sjabloon:Stand eerste klasse B (voetbal België)#Kampioen_2 loopt een discussie hoe we in een klassement de kampioen aanduiden. Akadunzio (overleg) 15 mrt 2021 22:54 (CET)

Naamgeving E3 Saxo Bank Classic

Op Overleg:E3 Saxo Bank Classic is voorgesteld de titel terug te zetten naar E3 Harelbeke; inbreng aldaar is welkom. Encycloon (overleg) 17 mrt 2021 14:37 (CET)

Uitslagen golf

Hey allen. Ik heb me hier en daar al eens wat bezig gehouden met golfers. Maar in welke layout zouden jullie liefst uitslagen zien staan? Ik heb twee opties, al sta ik open voor suggesties:

Michael Jonzon: chronologisch, met dan telkens vermelding van de tour

Of de Engelstalige versie van Michael Jonzon - zie [6] waar er per tour chronologisch wordt gewerkt. Nadeel is dan dat de wat kleinere tours verzameld worden bij 'other wins'.

Zijn er nog andere opties of suggesties? Ernie (overleg) 6 apr 2021 01:00 (CEST)

Voor mij ziet de Nederlandse versie er goed uit. Is compacter en toch duidelijk. Themanwithnowifi (overleg) 6 apr 2021 08:33 (CEST)

Iemand een suggestie voor de uitslagen van de majors zoals bv op Joakim Haeggman? Het is nu een heel lange tabel. De jaren zonder deelname niet weergeven in de tabel vind ik geen optie. Die jaren immers niet vermelden geeft de indruk dat het over die jaren niet is weergegeven. Je zou het kunnen doen als de Engelse versie op bv Daniel Chopra maar dan krijg je verschillende tabellen onder elkaar. Ook niet zo handig vind ik. Iemand een suggestie? Ernie (overleg) 8 apr 2021 20:57 (CEST)

FIFA-wereldranglijst

Ik heb het probleem hier vorig jaar ook al eens aangekaart, maar helaas is er toen geen actie ondernomen. De link naar de positie van nationale elftallen op de FIFA-wereldranglijst in de {{Infobox nationaal voetbalelftal}} is reeds sedert november 2018 niet meer aangepast. De ranglijst wordt maandelijks of tweemaandelijks aangepast, dus deze lijst moet regelmatig geüpdate worden. Ik weet niet of er een mogelijkheid is om de lijst automatisch aan te passen en te linken naar de FIFA-website? Indien niet, en er staat niemand op om deze lijst maandelijks aan te passen, dan lijkt het mij beter om ze te schrappen, want aan zo'n gedateerde lijst heeft niemand iets. Takk (overleg) 8 apr 2021 12:01 (CEST)

Gelukkig staat er wel bij, dat het tot 2018 is bijgewerkt. Zolang we de lezer niet misleiden, hoeft het ook niet per se weg van mij. Je kunt het bijwerken van de infoboxen eventueel nog wel automatiseren, maar dan zou ergens een machine readable lijst moeten zijn, die regelmatig wordt bijgewerkt. Bestaat zo'n lijst/bron? Edoderoo (overleg) 8 apr 2021 12:15 (CEST)

@OrviIIe: heeft de laatste FIFA-lijst aangemaakt, en is zo te zien nog steeds actief als gebruiker. Nu wil ik niemand ergens toe verplichten, maar vanuit deze lijsten zou een eerste stap naar het bijwerken van de infoboxen worden gedaan? Edoderoo (overleg) 8 apr 2021 12:21 (CEST)

Is het een optie om te werken zoals in het Hockey? Zie bv Franse hockeyploeg (mannen) waarbij de infobox automatisch worden aangepast via een update van de wereldranglijst op {{Infobox nationale hockeyploeg/Wereldranglijst mannen}}. Dat lijkt me het handigste. Dan is het regelmatig aanpassen van die lijst het enige dat moet gebeuren. Maar hoe dat technisch kan opgezet worden, dat is mijn petje te boven... . Ik wil wel eenmalig de lijst zelf aanvullen als de sjablonen zouden gemaakt worden. Ernie (overleg) 8 apr 2021 15:01 (CEST)

Bedoel je zoiets als Sjabloon:Array FIFA-wereldranglijst? Wikiwerner (overleg) 8 apr 2021 16:12 (CEST)

Ik denk dat Ernie iets anders bedoeld, gezien deze bewerking van Ernie (dat denk ik dus hé, ik weet het niet!) Pucky (overleg) 8 apr 2021 16:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik kom wat verschillen tegen tussen de sjablonen "XX-VLAG" en de huidige lijst:

XX-VLAG	huidige lijst	Commentaar
Bahama's	Bahama’s	is in lijst aangepast
Bulgarije	Bulgarijë	is in lijst aangepast
Burkina Faso	Burkina Fasa	is in lijst aangepast
Chinees Taipei	Chinees Taipei (Taiwan)
Dominicaanse Republiek	Dominicaanse republiek	is in lijst aangepast
Filipijnen	Filippijnen	is in lijst aangepast
Madagaskar	Madagascar	is in lijst aangepast
Maldiven	Malediven	is in lijst aangepast
Noord-Macedonië	Macedonië	is in lijst aangepast
Oezbekistan	Oezebistan	is in lijst aangepast
Papua-Nieuw-Guinea	Papoea-Nieuw-Guinea	PG-VLAG aangepast
Verenigde Staten	Verenigde Staten van Amerika

Verder zijn de Cookeilanden niet meer gerankt. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 16:37 (CEST)

Ik noem dit omdat op de FIFA site de landsnamen uiteraard in het Engels staan. Onderhuids gebruiken ze echter ook een 3-letterige FIFA code voor het land. Met deze code kan ik in de sjablonen XXXf een verwijzing naar de sjablonen YY-VLAG vinden. In die laatste sjablonen staat de landsnaam in het Nederlands. Zo heb ik een nieuwe lijst genereerd. Bij vergelijken van de landsnamen in de nieuwe lijst met de bestaande lijst duiken bovenstaande verschillen op. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 16:59 (CEST)

@Edoderoo: Even spieken bij de Engelsen leert dat dat kan: zie en:Template:FIFA World Rankings, dat gebruikmaakt van een Lua-module, waar de gegevens van de FIFA ingeplakt kunnen worden vanaf een spreadsheet. Dan zitten we echter wel met de aanroepen vanaf de artikelen waarop we de infobox gebruiken: die bevatten de Nederlandse landnaam. Dan zouden we de landnamen moeten vertalen voor elke spreadsheetdump. Een andere optie is het eerder genoemde sjabloon:Array FIFA-wereldranglijst handmatig bij te werken. Veel mooier zou het echter zijn als dit via Wikidata zou gaan. Dan hoeft niet elke wiki het wiel opnieuw uit te vinden.

@Ernie: Dat wat gebeurt bij hockey, is toch hetzelfde als met het FIFA-array? Wikiwerner (overleg) 8 apr 2021 18:58 (CEST)

Klopt. Ik was even verkeerd. Concreet: die lijst aanpassen op regelmatige basis is dus de oplossing? Al ben ik wel voorstander als t in de toekomst voor wikidata kan. Ernie (overleg) 8 apr 2021 19:37 (CEST)

Ik ben de lijst al aan het actualiseren. Wat wel niet meer klopt/moeilijk na te gaan is: de hoogste en laagste ranking ooit van elk land in de infoboxen. Iemand daar een oplossing voor? (want dat klopt nu echt niet meer). Ernie (overleg) 8 apr 2021 19:57 (CEST)

@Ernie, Wikiwerner: Herenlijst is volledig bijgewerkt. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Om e.e.a. te laten werken moet allereerst voor de heren de parameter |Wereldkampioenschap=Wereldkampioenschap voetbal zijn gedefinieerd, en voor de vrouwen |Wereldkampioenschap=Wereldkampioenschap voetbal vrouwen. Vervolgens wordt a.d.h.v. de landsnaam gedefinieerd door de parameter |naam= de ranking gezocht. Wordt de ranking niet gevonden, of is 1 van de vereiste parameters niet of onjuist gedefinieerd, dan wordt de ingevulde de waarde van |FIFA Ranking= genomen. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:27 (CEST)

Thx Sb008! Ik ben wel niet mee in je laatste bemerking. In de infoboxen zijn de hoogste en laagste ranking toch telkens op elke pagina apart ingevuld momenteel? En los daarvan: dat heeft toch niks met te maken met het wereldkampioenschap? Ernie (overleg) 8 apr 2021 20:33 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vrouwenlijst is ook aangepast. Hoogste en laagste worden in alleen via de parameters in de infobox gedefinieerd. Het array haalt de actuele ranking op. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:45 (CEST)

Kijk maar bij Nederlands voetbalelftal. Daar staat de opgehaalde waarde bij "FIFA-ranglijst". --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:49 (CEST)

Net daarom mijn vraag eerder of er iemand de hoogste en laagste rankings ook via een meer automatische weg/centrale aanpassing kan laten verlopen. Zoals dus voor de actuele ranking. Nu is dat in de meeste infoboxen achterhaalde informatie... . Ernie (overleg) 8 apr 2021 20:53 (CEST)

@Ernie: Aha, ik zal binnenkort wel kijken of die ook op te halen zijn. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 21:06 (CEST)

De hoogste en laagste ranking staan nergens (tenminste ik heb 't nog niet gevonden). De enige manier is dus waarschijnlijk via alle tabellen op de oude data en zo per land de hoogste en laagste ranking afleiden. En de vraag is dan nog of de beschikbare tabellen ver genoeg terug gaan. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 21:19 (CEST)

Op [7] kan je in ieder geval alle maandelijkse lijsten terug vinden sinds het bestaan van de lijst (1992). Als die kunnen gedownload worden komen we misschien al ergens? Ernie (overleg) 8 apr 2021 21:24 (CEST)

Zie ook [8] - maar dan is t land per land na te lopen... . En ik merk net dat dit dan cijfers op elk jaareinde zijn waardoor je dus hier niet kan zien welke ranking de laagste was gedurende een bepaald jaar. Dus hier zijn we ook niks mee. Ernie (overleg) 8 apr 2021 21:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De link [9] is hetgeen ik bedoelde met alle tabellen op oude data. Aan linken als [10] heb ik waarschijnlijk niets. Dat blijk uit de pagina voor Nederland. In de grafiek zie je geen betere ranling als #2 (waarschijnlijk het jaargemiddelde) terwijl we wel #1 zijn geweest. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 21:58 (CEST)

@Ernie: Bij de hoogste en laagste klassering staat ook een datum. Ploeg X kan op meerdere data op zijn hoogste (en ook zijn laagste) positie hebben gestaan, e.g. in mrt 1995, aug 2008 en feb 2016. Welke datum moet dan vermeld worden, de oudste, de recentste, of allemaal? --Sb008 (overleg) 9 apr 2021 00:20 (CEST)

Een goede vraag @Sb008:. Ik heb me eigenlijk nooit bezig gehouden met die nationale ploegen... . Misschien is t handiger/beter dat gewoon weg te doen op al die infoboxen? (quid relevantie/meerwaarde? Quid onderhoud/is dat nog actueel? Quid onduidelijkheid over de interpretatie?) Ik hoor graag anderen hun mening hierover. Ernie (overleg) 9 apr 2021 00:29 (CEST)

De recentste, die is het meest actueel en daarmee het meest relevant. Edoderoo (overleg) 9 apr 2021 07:20 (CEST)

Weghalen lijkt me niet de oplossing, de hoogste (en in mindere mate laagste) positie zijn naar mijn mening toch wel relevant, aangezien ze een indicatie zijn van de hoogtijdagen van een ploeg. Ik heb deze website gevonden die wel accuraat lijkt weer te geven wat de hoogste en laagste positie ooit was van een land. Misschien dat hiernaar gelinkt kan worden?

Overigens al mijn oprechte dank voor jullie inzet om dit probleem op te lossen, fijn om deze team spirit te aanschouwen :) Takk (overleg) 9 apr 2021 08:19 (CEST)

Dan blijft de vraag: welke datum geef je dan weer? Ernie (overleg) 9 apr 2021 10:12 (CEST)

Bij tennis zet men de eerste datum waarop de hoogste positie werd bereikt. Dat zou ook mijn voorkeur hebben, mocht het te complex zijn om verschillende data/periodes te vermelden. Takk (overleg) 9 apr 2021 10:15 (CEST)

@Ernie, Edoderoo, Wikiwerner, Takk: De gegevens zijn in ieder geval te verzamelen. Op EN-Wiki wordt bij de hoogste/laagste uitgegaan van alle momenten wanneer dit het geval was. Ze drukken dit uit in een komma lijst van "M Y – M Y" perioden. Ik heb dus voor het moment even van dezelfde opzet uitgegaan met dat verschil dat ik de dag heb toegevoegd, dus "D M Y – D M Y". Het zijn van-tot (dus niet van-t/m) perioden. De eerste datum is de dag waarop een ploeg de hoogste/laagste positie innam, de tweede datum de dag waarop een nieuwe lijst verscheen waarop ze niet meer op die positie stonden. De tweede datum kan het woord "heden" zijn. Zie e.g. hieronder België dat in ieder geval tot het verschijnen van een nieuwe lijst op nr. 1 blijft. Hieronder wat voorbeelden (gegevens worden nog niet uit een "array" opgehaald, maar zijn er voor het moment handmatig neergezet. Voor "Duitsland" 2 extra varianten over hoe mogelijk weer te geven wanneer er meer dan 1 periode was.

België
FIFA-ranglijst	3 1 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 (5 nov 2015 – 7 apr 2016, 20 sep 2018 – heden)
Laagste ranking	71 (13 jun 2007 – 1 jul 2007)
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 (31 dec 1992 – 23 sep 1993, 23 dec 1993 – 19 apr 1994, 14 jun 1994 – 21 jul 1994, 17 jul 2014 – 9 jul 2015, 6 jul 2017 – 10 aug 2017, 14 sep 2017 – 16 aug 2018)
Laagste ranking	22 (15 mrt 2006 – 19 apr 2006)
Tenue ontbreekt

Roemenië
FIFA-ranglijst	46 1 (4 april 2024)
Hoogste ranking	3 (17 sep 1997 – 17 okt 1997)
Laagste ranking	57 (2 feb 2011 – 9 mrt 2011, 5 sep 2012 – 3 okt 2012)
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 31 dec 1992 – 23 sep 1993 23 dec 1993 – 19 apr 1994 14 jun 1994 – 21 jul 1994 17 jul 2014 – 9 jul 2015 6 jul 2017 – 10 aug 2017 14 sep 2017 – 16 aug 2018
Laagste ranking	22 15 mrt 2006 – 19 apr 2006
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 31 dec 1992 – 23 sep 1993 23 dec 1993 – 19 apr 1994 14 jun 1994 – 21 jul 1994 17 jul 2014 – 9 jul 2015 6 jul 2017 – 10 aug 2017 14 sep 2017 – 16 aug 2018
Laagste ranking	22 15 mrt 2006 – 19 apr 2006
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 31 dec 1992 – 23 sep 1993 23 dec 1993 – 19 apr 1994 14 jun 1994 – 21 jul 1994 17 jul 2014 – 9 jul 2015 6 jul 2017 – 10 aug 2017 14 sep 2017 – 16 aug 2018
Laagste ranking	22 15 mrt 2006 – 19 apr 2006
Tenue ontbreekt

Zoals gezegd, ik kan bij hoogste/laagste ook vermelden:

1. De eerste datum waarop men op die rang stond
2. De laatste datum waarop men op de rang stond
3. De datum waarop men op die rank stond met de meeste/minste aantal punten

Of we zetten hier een peiling over op

Verder, ploegen kunnen om 2 redenen niet gerankt zijn:

1. Ze zijn nog nooit gerankt geweest. Dit komt op het moment alleen bij de dames voor.
2. Ze zijn niet meer gerankt omdat ze in de meest recente periode niet voldoende interlands (inactiviteit) gespeeld hebben. Bij de heren is die periode 4 jaar, bij de dames 18 maanden.

In dat geval gebruik ik voor het moment ipv de rang, de term "NG" (Niet gerankt). Hiervoor heb ik 2 varianten (voor elk van de genoemde situaties hierboven), n.l. NG en NG. (De hoover tekst verschilt.) Eigenlijk zijn het 3 varianten gezien de 4 jaar of 18 maanden. Zelf vind ik de hooverteksten veel te lang. Dus ik hoor graag alternatieven.

De "NG" ploegen zullen mogelijk ooit weer in de lijst komen. Dan is er eigenlijk geen sprake van winst/gelijk/stabiel bij de positie maar van een nieuwkomer. Op EN-Wiki gebruiken ze daarvoor en:Template:New entry. Hiervoor moet een Nederlandse variant komen. Aan iconen waag ik met niet, dus dit zal iemand anders moeten doen.

@Bdijkstra: Tenslotte, ik heb geen zin om e.e.a. bij elke nieuwe lijst te updaten. Dit moet hoe dan ook niet van 1 persoon afhankelijk zijn. Ik weet niet of op NL-Wiki de mogelijk bestaat van wat men op Unix/Linux "cron" en op windows "schedule" jobs noemt. Indien ja, hoor ik graag onder welke condities dit kan en in welke taal dit geprogrammeerd moet zijn. Indien nee, zijn er alternatieven? --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 01:48 (CEST)

Wellicht dat dit kan via nlwikibots. –bdijkstra (overleg) 11 apr 2021 02:24 (CEST)

Met pywikibot en nlwikibots is dat wel mogelijk. Edoderoo (overleg) 11 apr 2021 07:41 (CEST)

Als alle oude rankings in de bewerkingsgeschiedenis staan, dan kunnen we de hoogste en laagste misschien daaruit halen? Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 12:34 (CEST)

De hoogste/laagste achterhalen is het "probleem" niet. De issue is dat een ploeg meer dan eens op zijn hoogste/laagste positie kan hebben gestaan en de daarbij horende vraag hoe hier mee om te gaan. --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 12:45 (CEST)

Wat betreft de infoboxen heb ik een lichte voorkeur voor de variant met de bullets. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 15:09 (CEST)

@Wikiwerner: Dus well alle data/perioden en niet uitsluitend de oudste/recentste datum? En indien alle data, dan ook een bullet bij slechts 1 periode? Zie de laagste ranking bij DE met de bullets. Ze hebben slechts gedurende 1 periode op hun laagste positie gestaan. Wil je daar dan ook een bullet bij? En heb je ook een mening over 2 (3) "NG" varianten? --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 15:26 (CEST)

Ja, dan liever ook een bullet indien slechts één periode de hoogste/laagste ranking. De NG-teksten lijken mij afdoende zoals ze nu zijn: korter kan niet zonder relevante info te schrappen. Maar ik hoor graag ook de mening van anderen. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 15:47 (CEST)

Ik vind de bullet points by far het minst mooi. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de laatste variant, gewoon de data onder elkaar. Wellicht nog een dubbele punt achter de ranking. Flügel-Flitzer (overleg) 11 apr 2021 15:51 (CEST)

Ik volg hier wel in - voor de leesbaarheid zou ik nog wel iets kleins wijzigen (zie de nieuwe variant die ik he toegevoegd. Ernie (overleg) 11 apr 2021 16:21 (CEST)

Persoonlijk absoluut geen fan van de bullets. Mijn voorkeur gaat uit naar de haakjes, al kan ik me ook wel in de laatste variant vinden. Takk (overleg) 12 apr 2021 08:52 (CEST)

Kan ene of gene versie ingevoerd worden? Ik ben helaas niet genoeg technisch onderlegd om hiermee aan de slag te gaan. Takk (overleg) 16 apr 2021 08:40 (CEST)

@Takk: Heb je al een icoon aangemaakt voor nieuwkomers in de lijst? Iets analoogs aan en:Template:New entry, Alleen het icoon is nodig, de bijbehorende template maak ik wel. En wat moet er gebeuren met historische landen? Zoals ANT (Nederlandse Antillen), SCG (Srbija i Crna Gora), YUG (Jugoslavija), TCH (Česko-Slovensko) en ZAI (Zaïre). Voor de actuele ranking zijn ze niet relevant, daar komen ze niet in voor. Maar voor hoogste/laagste positie mogelijk wel. CUW (Curaçao) is zo goed als zeker de erfopvolger van ANT. T/m 2010 staat alleen ANT in de lijst, in jan en feb staan ANT en CUW in de lijst met exact dezelfde data, vanaf mrt 2011 staat alleen CUW in de lijst. YUG staat t/m nov 2002 in de lijst, SCG van dec 2002 t/m jul 2006, SRB (Srbija) vanaf dec 2005, MNE (Crna Gora) vanaf jun 2007. SCG is nog wel te zien als erfopvolger van YUG, maar SRB en/of MNE kan je niet zomaar zien als de erfopvolger van SCG. TCH staat t/m dec 1993 in de lijst, CZE vanaf mrt 1994 en SVK vanaf nov 1993. CZE en SVK zijn ook niet zomaar als erfopvolger van TCH te zien. ZAI staat t/m nov 1999 en COD (Congo--Kinshasa) vanaf dec 1999. Dus dit is zo goed als zeker erfopvolging. Dan hebben we ook nog Libanon dat een wissellende FIFA code heeft gehad, t/m apr 2009 LBN, mei 2009 t/m feb 2010 LIB, mrt 2010 LBN, mrt 2010 t/m sep 2018 LIB en vanaf okt 2018 LBN. Wat bij laatste/hoogste samen te voegen en wat niet? Verder zijn er nog een heleboel gevallen waar alleen een "-" bij de positieverandering staat (dus niet 0, +<getal> of -<getal>) --Sb008 (overleg) 19 apr 2021 12:45 (CEST)

Ik heb zonet aangemaakt. Helaas in het Engels, het staat gebruikers met meer kunde vrij om het te vervangen met een Nederlandstalig icoontje. In ieder geval kan hier al mee aan de slag gegaan worden. Wat historische landen betreft lijkt het mij het makkelijkst om te kijken naar of het historisch land in kwestie een eigen pagina heeft. Indien ja (bijv. Joegoslavië, Servië en Montenegro, de Nederlandse Antillen en Tsjecho-Slowakije hebben een eigen pagina, dus de pagina's over respectievelijk Servië, Montenegro, Curaçao, Tsjechië en Slowakije beginnen dienen geen rekening te houden met de resultaten van hun voorgangers. Bij Zaïre ligt dit anders, en moeten de historische uitslagen dus wel in rekening worden gebracht. Takk (overleg) 19 apr 2021 13:03 (CEST)

Nieuwe module SportsRankings

@Akadunzio, ARVER, BT1985, Coconco, Edoderoo: @Ernie, Fawiki, FunkyFoot, HKast, SCPEC1910: @Stef1999, Takk, Themanwithnowifi, Tvx1, Wikiwerner:

Zie: Overleg module:SportsRankings

Gaarne feedback. Dat geldt voor iedereen en niet expiciet voor de mensen die gepingd worden. --Sb008 (overleg) 25 apr 2021 18:50 (CEST)

Wat is er precies de bedoeling van? - STEF · OVERLEG » 25 apr 2021 18:52 (CEST)

@Stef1999:Zie het item hiervoor, voor de aanleiding. --Sb008 (overleg) 25 apr 2021 18:58 (CEST)

Ziet er goed uit maar kan zelf niet de technische zaken verklaren, als er zaken zijn waarmee ik kan helpen en het is niet technisch/programeerbaar dan mag je het alsnog laten weten. Themanwithnowifi (overleg) 25 apr 2021 18:55 (CEST)

@Themanwithnowifi: Zie de "ToDo" sectie. Als je een fatsoenlijk "nieuwkomer" icoon kan creeren, graag!! --Sb008 (overleg) 25 apr 2021 19:01 (CEST)

Mooi werk! Eventueel kunnen die sjablonen met #invoke nog in een gewoon sjabloon omgezet worden, zodat minder technische gebruikers het gewoon kunnen toepassen. Bij todo staat iets van 'subpagina's bijwerken'. Wellicht handig als daar (wanneer de tijd daar is) een voorbeeld van komt. Edoderoo (overleg) 25 apr 2021 19:13 (CEST)

@Edoderoo: Dit is 1 data subpagina: Module:SportsRankings/data/FIFA wereldranking mannen

De inhoud genereer ik nu via tooling op mijn eigen systeem. Hoe dat via een bot kan/moet, moet ik nog uitzoeken. E.e.a. omzetten naar een PHP programma voor een bot lukt me wel. Het zou leuk zijn wanneer iemand me een framework kan aanleveren van een vergelijkbaar iets. --Sb008 (overleg) 25 apr 2021 19:25 (CEST)

Een bot is geen magie, maar een stukje script dat was leest, interpreteert en weer wegschrijft. Ik kan je eventueel helpen met pywikibot (python), maar als je het zelf met PHP kunt, is dat ook geen probleem. Het hangt er vooral van af wat je beschikbaar hebt, en welke programmeertaal je spreekt (of zou willen leren). Edoderoo (overleg) 25 apr 2021 20:20 (CEST)

@Edoderoo: Ik zoek een mechanisme dat het volgende kan:

• Webpagina's inlezen
• De ingelezen webpagina's kan ontleden
• Het reultaat van de ontleding bij voorkeur in bestanden kan wegschrijven.
• Uit de bestanden de inhoud van 1 van de data pagina's kan generen
• Het gegeneerde resultaat in de Wiki data pagina kan zetten/schrijven (volledig vernieuwen)
• Dit volledig automatisch op gezette tijden kan (e.g. iets als een Unix cron job).
• De tijdelijke bestanden zijn geen noodzaak, ik kan ook alles in variabelen (e.o.a. datastructuur) stoppen. Bij tijdelijke bestanden heb ik als voordeel dat ik een soort van "incremental" mechanisme kan maken (alleen een publicatie van een nieuwe ranking verwerken), anders wordt het steeds een "full" verwerking (alles van scratch).
• De onderliggende prpgrameertaal maakt me niet uit (Algol, Fortran, Cobol. Pascal, Modula, B, C. PHP, Python, shell script, bedenk 't maar) --Sb008 (overleg) 25 apr 2021 21:01 (CEST)

PAWS is een pywikibot-framework die dat allemaal kan, behalve de scheduling. Als jij (daar) een werkend python-script hebt, kan *ik* die hier bij mij schedulen, of je kunt kijken het script te laten schedulen met de rest van nlwikibots. Daar heb ik wel toegang toe, maar geen ervaring mee. Edoderoo (overleg) 25 apr 2021 21:15 (CEST)

En de "cur", "max" en "min" functionaliteit komt in principe alleen in sjablonen terecht. Voor de "list" en "list2" functionaliteit lijk me een sjabloon wrapper niet echt interessant. Of je nu {{Sportsrankings|<alle parameters>}} (via een sjabloon) of {{#invoke:SportsRankings|<alle parameters>}} (rechtstreeks naar module) gebruikt, lijkt me qua gebruikersgemak niets uit te maken. --Sb008 (overleg) 25 apr 2021 19:33 (CEST)

Alles wat geautomatiseerd kan worden lijkt mij een welkome aanvulling voor infoboxen. Ik heb geen kaas gegeten van de automatiseringsbots op WP, dus kan zelf niet helpen of meeschrijven. Mijns inziens is de 4e in de lijst/2e van Duitsland het meest overzichtelijk. SCPEC1910_overleg 28 apr 2021 20:30 (CEST)

Death ride en tokkelbaan

Kan er iemand eens kijken naar de lemma's death ride en tokkelbaan? Op internet zie ik dat de termen meestal door elkaar worden gebruikt. Zijn ze effectief zo verschillend van elkaar? Wat zegt de literatuur hierover? Xetion40 (overleg) 2 mei 2021 00:24 (CEST)

Lijst van bijnamen in het voetbal

Ik zie de pagina Lijst van bijnamen in het voetbal en vraag me af wat de gemeenschap hiervan vindt. Er ontstaat een lijst waar zo ongeveer elke speler op komt te staan omdat hij bijvoorbeeld een 'glimp liet zijn van zijn toekomstige bijnaam' (Ryan Gravenberch) of toevallig door zijn keeper zo genoemd wordt (Quincy Promes). Wat willen we als Wikipedia met zulke bijnamen? Ik snap dat 'De Kromme' als bijnaam relevant is voor Willem van Hanegem of 'Skiete Willy' voor Willy van der Kuijlen, maar dit soort toevoegingen gaat mij toch wel erg ver. Flügel-Flitzer (overleg) 6 mei 2021 14:03 (CEST)

Gewoon afgaan op bronnen. Zonder bron is een bijnaam nauwelijks houdbaar, en met bron hangt het van de bron af. Als de bron er vaag over doet wordt zo genoemd door zijn teamgenoten, dan kan het wat mij betreft weg. Een bijnaam krijg je (via het volk) in de mainstream media. Dat de ega van een voetballer ook nog een koosnaampje heeft is voor ons niet interessant, en bij teamgenoten wat mij betreft ook niet. Edoderoo (overleg) 6 mei 2021 14:09 (CEST)

De namen die een inkorting zijn van de echte naam, zou ik niet als bijnamen willen kwalificeren. E.g. Mohamed Ihattaren -> Mo is voor mij meer een versimpeling van de naam dan een bijnaam. Of Bernardus Adriaan Hulshoff --> Barry, waarschijnlijk doopnaam en roepnaam. Ook als ik naar mijzelf kijk, ik heb volgens goed oud katholiek gebruik 3 voornamen, waarbij de 2e en 3e van mijn meter en peter zijn. Bij geen van deze namen ben ik ooit genoemd, wel bij mijn zogenaamde roepnaam. Menigeen die Frank, Frans, Francis enz heet, zal in het bevolkingsregister als Franciscus staan. idem Jan, Johan enz als Johannes. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 16:24 (CEST)

Eens met de bovenstaande bemerkingen dat bronnen noodzakelijk zijn. Bijkomend ook geen afkortingen van namen. Ernie (overleg) 8 mei 2021 11:37 (CEST)

Nationale ploegen basketbal

Hey allen. Zie Categorie:Nationaal basketbalteam. Ik veronderstel dat jullie akkoord zijn dat ik even ga bekijken om alles mooi op te splitsen in de pagina's voor mannen en vrouwen (zoals bij een aantal landen al het geval is)? Dit gaat wel wat titelwijzigingen met zich meebrengen natuurlijk. Zie bv Albanees basketbalteam dat alleen over de mannen gaat. Ernie (overleg) 8 mei 2021 11:54 (CEST)

Lijkt me meer dan goed. De enige die ik weet die zich er echt mee bezig houdt is RRJ maar die pleegt geen overleg dus doe maar dan is dat al opgelost. Mss ineens de sjablonen meenemen want daar staan die vaak dat ze verwijzen enkel naar de mannen. Themanwithnowifi (overleg) 8 mei 2021 12:16 (CEST)

automatisch FIBA-ranking basketbal

Hey allen! Ik maakte zonet Sjabloon:Infobox nationaal basketbalteam/Wereldranglijst mannen en wijzigde ook Sjabloon:Infobox_nationaal_basketbalteam en dit naar analogie met de pagina's bij hockey (zie Sjabloon:Infobox nationale hockeyploeg/Wereldranglijst mannen en Sjabloon:Infobox nationale hockeyploeg. Het doel is simpel: 1 keer de lijst aanpassen en de nationale pagina's zijn aangepast. Dat is me dus niet helemaal gelukt. Zie Spaans basketbalteam (mannen) waar wel al de datum wordt overgenomen maar niet de ranking van Spanje (plaats 2). Iemand die me kan aangeven wat er juist verkeerd staat? Thx! Ernie (overleg) 9 mei 2021 23:05 (CEST)

@Ernie: Bij de parameter |fibarang= vul je de naam van het land ("Spanje") in en niet de positie ("2"). --Sb008 (overleg) 10 mei 2021 00:54 (CEST)

Thx! Ernie (overleg) 10 mei 2021 08:17 (CEST)

Daniele Pontoni

Weet een wielerliefhebber misschien of hier inderdaad Daniele Pontoni afgebeeld staat (zie beschrijving)? Zo niet, wie is het wel? Hobbema (overleg) 9 mei 2021 23:52 (CEST)

Zeker weten doe ik het niet -dit voorop gesteld-. Maar vergeleken met de foto's in dit fotoalbum (en dan met name de 2e uit 1995) zou het best wel eens zo kunnen zijn. (1992 is te lang geleden -voor mij dan- om dat nog paraat te hebben) Mvg. Pucky (overleg) 10 mei 2021 07:07 (CEST)

De foto staat ook hier, dus ik zal hem toevoegen aan het lemma. Hobbema (overleg) 10 mei 2021 13:13 (CEST)

Onderhoud categorie

Is er iemand die veel van wielrennen kent en de volgende categorie kan onderverdelen en ordenen: Categorie:Wikipedia:Sjablonen selectie wielerploeg. Themanwithnowifi (overleg) 15 mei 2021 16:39 (CEST)

Is het echt een probleem dat er 1200 sjablonen in een wikipedia-sjablonen-categorie staan? De meeste mensen komen daar toch nooit. - FakirNL_overleg 16 mei 2021 21:02 (CEST)

Dat is waar het is voor mij niet echt een probleem maar oogt niet ordelijk, het is dan ook echt niet dringend zeker niet. Gewoon als iemand eens de tijd heeft kan die er misschien aan werken. Themanwithnowifi (overleg) 16 mei 2021 21:41 (CEST)

Afkomst van sporters

Hey, het is mij opgevallen dat bij heel wat sporters waarvan hun ouders niet uit Europa komen er wordt gesproken van "is een Belgische voetballer van X-afkomst". Dit gaat dan meestal over een afkomst uit Afrika. Deze sporters werden meestal geboren in België en dragen géén bijkomende nationaliteit buiten de Belgische. Hun ouders zouden afkomstig zijn uit dat land. Een aantal voorbeelden in het Belgisch nationaal elftal hiervan zijn: Mousa Dembélé, Dedryck Boyata, Michy Batshuayi, Albert Sambi Lokonga, Divock Origi en Dodi Lukebakio. Ongetwijfeld zijn het er heel wat meer in andere ploegen en sporten.

Nu is mijn vraag: Waarom doen wordt dit gedaan? Bij sporters als Wout Van Aert, waarvan de grootouders uit Nederland komen en bij Mathieu Van der Poel, waarvan een van de ouders Frans is, wordt dit ook niet gedaan. Volgens sommige bronnen zouden de ouders van Kevin De Bruyne uit Engeland komen. In het artikel over De Bruyne schrijft men hier ook niet over. Zijn er hier over bepaalde afspraken/regels in Wikipedia? Want anders lijkt mij dat verkeerd en discriminerend om steeds zo op te nemen in een artikel. Er kan inderdaad verwezen worden dat zijn/haar moeder of vader uit een bepaald land komt al die daar geboren zijn maar dat is het. Die sporters zijn evenveel Belg/Nederlander als de anderen. Is dit jullie ook al opgevallen?PiereVS (overleg) 20 mei 2021 15:30 (CEST)

In veel gevallen vinden wij op nl-wiki de ouders helemaal niet interessant om te vermelden, het is me opgevallen dat dit op de Engelstalige Wikipedia veel vaker wordt gedaan. Ik denk dat het goed is om dit eens ter sprake te brengen, en wat richtlijnen te krijgen wanneer het wel, en wanneer het niet zinvol is. Bronnen zullen daarbij belangrijk zijn, want van Max Verstappen zijn die bronnen ruimschoots voorhanden, dan is het benoemen van landen en nationaliteiten niet per se een probleem. Maar in standaard gevallen is het een kwestie van smaak en van cultuur, dan kunnen goede afspraken zorgen dat de cultuur ook bij ons taalgebied past. Edoderoo (overleg) 20 mei 2021 15:25 (CEST)

De informatie moet een toevoeging zijn aan het artikel. Bij een sporter die in een ander land geboren is dan waar hij/zij voor uitkomt is het mijn inziens van belang. Bij ouders die zijn geëmigreerd is het al een stuk minder relevant en bij grootouders of verder terug is het niet relevant. Zelf beperk ik mij tot de emigratie van de sporter zelf. Afkomst is in de VS ook een stuk relevanter omdat het onderdeel is van de cultuur. Micnl (overleg) 20 mei 2021 17:30 (CEST)

Ik denk dat Micnl het goed inschrijft: het moet iets toevoegen aan de informatie over de betreffende sporter: heeft deze namens beide landen gespeeld? Heeft deze ooit de keuze gemaakt voor een bepaalde nationaliteit? Is deze ergens anders geboren (en getogen)? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2021 13:49 (CEST)

Ik denk dat de meeste van deze voetballers toch de dubbele nationaliteit hebben en ook voor dat andere land hadden kunnen uitkomen. In België is het heel eenvoudig om de dubbele nationaliteit te behouden. Er is dus ook geen enkele reden om aan te nemen dat deze voetballers hun oorspronkelijke nationaliteit zouden hebben opgegeven. Akadunzio (overleg) 20 mei 2021 19:25 (CEST)

Volgens mij is het beleid bij Wikipedia niet dat we aannemen dat deze voetballers hun oorspronkelijke nationaliteit niet zouden hebben opgegeven, maar dat we er zeker van zijn dat ze deze nationaliteit ook daadwerkelijk hebben. Als ze die nationaliteit niet aantoonbaar bezitten, hebben ze deze (voor Wikipedia) niet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2021 13:49 (CEST)

Dan moet je kunnen aantonen dat ze hun nationaliteit ook daadwerkelijk hebben opgegeven. Daar zijn ook geen bronnen voor. Feit is dat deze spelers allemaal door hun ander land hadden kunnen opgeroepen worden. Dat zal moeilijk zijn als ze niet de juiste nationaliteit bezitten. Akadunzio (overleg) 24 mei 2021 16:13 (CEST)

Als een speler bebrond door land X is opgeroepen, dan mag je er vanuit gaan dat deze die nationaliteit bezit, of het moet bij de sport zelf bekend zijn dat ze er regelmatig een loopje mee nemen. Bij Glory Kickboxing weet ik niet zo zeker of uitkomen voor een land ook echt betekend dat je de nationaliteit bezit, hoewel dat vaak toch ook wel het geval zal zijn. Dat is dan ook de makke van zo'n commerciele organisatie boven een officiele nationale sportbond als de KNVB. Edoderoo (overleg) 24 mei 2021 17:38 (CEST)

Dus als ik hier stel dat Akadunzio een Pool is van Chinees-Marokkaans-Ethiopisch-Grieks-Zweeds-Canadees-Uruquayaanse komaf, dan is het aan een ander om aan te tonen dat jij niet die nationaliteiten hebt? Nee, wie schrijft, bewijst, zeker als het om levende personen gaat.

Ik heb het door PiereVS genoemde lijstje namen even opgezocht:

• Mousa Dembélé. In de eerste zin staat: een Belgische voetballer van Malinese en Belgische afkomst. Verder geen woord over Mali, wel dat hij geboren is in Wilrijk, België;
• Dedryck Boyata. In de eerste zin staat: is een Belgische voetballer, geboren in Ukkel. Onder Jeugd staat dat hij van Congolese origine is, met een verwijzing naar zijn vader Bienvenu Boyata. Pa is in 1963 geboren, zonder enige bron maar kennelijk in Congo. Speelt vanaf 1986 in België;
• Michy Batshuayi. In de eerste zin staat: een Belgische voetballer van Congolese afkomst. Onder Jeugd staat (bronloos) dat zijn ouders eind jaren 80 emigreerden van Congo naar België. Michy is geboren in Brussel in 1993. Geen woord over een eventuele keuze uit nationale elftallen, wel in de categorie Voetballer uit Congo-Kinshasa. Op Anderlecht-Online lezen we dat hij Congolees is (2011), niet dat hij Belg is. Maar hij speelt wel in het Belgische nationale team;
• Albert Sambi Lokonga. In de eerste zin staat: is een Belgische-Congolees voetballer. Verder staat er dat hij in België geboren is. Geen woord verder over Congo, maar wel de categorie Voetballer uit Congo-Kinshasa. Albert blijkt een broer te zijn van Paul-José Mpoku, die dan weer wel in Kinshasa geboren is, en op zijn pagina lezen we dat het gezin in zijn jeugd, kennelijk voor de geboorte van Albert, naar België, verhuisd is. Paul-José heeft voor de Belgische jeugdteams gespeeld, en voor het nationale team van Congo-Kinshasa, maar zijn broertje niet;
• Divock Origi. In de eerste zin staat: is een Belgisch profvoetballer van Keniaanse afkomst. Geboren in Oostende. Maar een zoon van Mike Origi. Divock is kennelijk ook opgeroepen voor het Keniaanse elftal, maar heeft voor het Belgische gekozen. Vader Mike is geboren in Kenia, in Nairobi of toch in Murang'a County. Speelde al voor de geboorte van Divock in België;
• Dodi Lukebakio. In de eerste zin staat: is een Belgische-Congolees voetballer. Gek genoeg lezen we, onder Verhuur aan Toulouse FC, dat Lukebakio enkel de Congolese nationaliteit heeft, in 2016 (eenmalig) voor Congo-Kinshasa speelt (wat kennelijk iets oplost??), maar vanaf 2017 opeens voor het Belgische team ingezet kan worden (niet duidelijk is dat of hoe hij de Belgische nationaliteit dan verkregen zou hebben).

Blindelings afgaan op de blauwe(?) ogen van de achtereenvolgende schrijvers is niet gepast voor een betrouwbare encyclopedie. Er moet aangetoond kunnen worden dat (bijvoorbeeld) Lokonga de Congolese nationaliteit heeft, anders zou het eruit moeten. Bij Dembéle, Boyata en Batshuayi moet duidelijk zijn wat het belang is van de afkomst, anders is de vraag gerechtvaardigd wat dit toevoegt. Bij Lukebakio moet dan weer duidelijk gemaakt worden waarom hij opeens voor het Belgische team mag uitkomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2021 17:58 (CEST)

Die Congolese Belgen hebben allemaal de dubbele nationaliteit en kunnen dus kiezen tussen beide landenteams. Zo eenvoudig is dat. Zelfs als je voor een team hebt gekozen, kan je voor een bepaalde leeftijd nog terug veranderen. Voor al deze voetballers zijn er voldoende bronnen te vinden voor hun afkomst. Akadunzio (overleg) 24 mei 2021 18:49 (CEST)

• Dedryck Boyata werd bij zijn overgang naar Manchester City gevraagd voor Congo.
• Batshuayi reageert officieel op interesse van Congo. Hij bezit dus ook de dubbele nationaliteit.
• Mpoku speelt voor Congo, maar zijn broer Sambi-Lokonga verkiest België. Beide broers hebben volgens het artikel de dubbele nationaliteit.
• Dodi Lukebakio heeft voor beide landen interlands gespeeld. Speelde in 2016 voor Congo omdat hij voor een transfer internationaal moest zijn.
• Kenia gaat voor Divock Origi. Heeft volgens dit artikel de beide nationaliteiten

Vrij duidelijk denk ik. RonnieV mag nu bewijzen dat deze spelers hun dubbele nationaliteit hebben ingeleverd. Akadunzio (overleg) 24 mei 2021 19:14 (CEST)

Fijn dat je bronnen bent gaan zoeken, en hebt gevonden, Akadunzio. Tot nu toe ontbreken deze in de (meeste) artikelen over deze personen, terwijl dat er wel bij zou moeten staan, in het artikel. Voor heel veel anderen geldt dit ook: zonder enig bewijs wordt er een tweede nationaliteit genoemd of een afkomst gesuggereerd. Het is niet aan mij om te bewijzen dat zij nationaliteiten ingeleverd zouden hebben, maar aan de schrijver om te bewijzen dat ze echt meerdere nationaliteiten hebben, of dat er inderdaad een recente afkomst is uit enig land (uiteindelijk komen ons aller voorouders uit Afrika, maar dat is niet relevant in deze). En liefst met een verduidelijking dat dat relevant is voor deze persoon, wat deze ermee doet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mei 2021 00:39 (CEST)

Michi Batshuayi heeft trouwens ook een voetballende broer, Aaron Leya Iseka, die als Belgisch-Congolees wordt voorgesteld in de inleiding zonder enige bron.Tvx1 (overleg) 4 jun 2021 01:32 (CEST)

Volgens de spelersfiche in Le Figaro is zijn nationaliteit Congolees. Jij suggereert dus dat hij zijn Belgische nationaliteit terug zou ingeleverd hebben? Graag daarvoor de bewijzen dan. Akadunzio (overleg) 4 jun 2021 20:01 (CEST)

Ik stoot nu toevallig op deze discussie en moet denken aan een edit die ik eerder deze week maakte: ik heb vandeweek in het lemma van Silvio Proto het lijntje 'van Italiaanse afkomst' weggehaald. Zijn grootouders zijn van Italië naar België verhuisd, dus leek mij dit niet relevant voor iemand twee generaties later die hier geboren is met twee ouders die hier ook geboren zijn. Om één of andere reden wordt dit vaak gedaan bij artikels van sporters, maar ook bij enkele acteurs heb ik het al gezien. Ik sluit me erbij aan dat tenzij deze personen, of 1 van hun ouders, effectief de nationaliteit dragen, dit niet in het lemma thuishoort. ^..LesRoutine^.._(overleg) 25 mei 2021 01:57 (CEST) P.S. Ik zie zonet dat het bij Proto slechts 1 van zijn grootouders was, maakt het alleen maar nog minder relevant...

Silvio Proto had tot zijn achttiende de dubbele nationaliteit. Akadunzio (overleg) 25 mei 2021 20:44 (CEST)

Daar zeg je het, nu niet meer dus :-) ^..LesRoutine^.._(overleg) 25 mei 2021 21:29 (CEST)

Hij speelt nu ook niet meer voor Anderlecht. Een artikel over iemand beschrijft zijn volledige leven. Dus dat hij Italiaan was kan perfect in het artikel. Akadunzio (overleg) 25 mei 2021 22:00 (CEST)

Hierin heeft Akadunzio gelijk. Als hij tot zijn 18e een dubbele nationaliteit had, had hij die voor altijd tot zijn 18e verjaardag. Het zou wel handig zijn om het ook op die wijze in het artikel te beschrijven. Edoderoo (overleg) 25 mei 2021 22:12 (CEST)

Daar volg ik ook in, maar dan hoeft dat toch niet in de inleiding? Bijvoorbeeld Lance Stroll en Max Verstappen, die hebben effectief de Belgische nationaliteit en ook de Canadese en Nederlandse, daar past dat ik de inleiding, maar in het geval van Proto en enkele andere hier boven genoemd is een vermelding bij hun biografie toch genoeg mijns inziens? Proto is nu ook een slecht voorbeeld omdat hij effectief die nationaliteit heeft gehad (wist ik niet tot het hier genoemd werd). Er zijn tientallen lemmas waar er staat ‘van xxx afkomst’ terwijl het over generaties ervoor gaat waar het toch echt niet nodig is. ^..LesRoutine^.._(overleg) 25 mei 2021 22:39 (CEST)

Het hoeft niet per se in de inleiding, hoewel je daar niet aan ontkomt als het korte biografietjes zijn. Ik denk dat het vaak het best past in het kopje dat de internationale wedstrijden (vooral die rond het nationale elftal) afhandelt. Edoderoo (overleg) 26 mei 2021 06:47 (CEST)

Erelijst Lionel Messi

Hoi allemaal, hopelijk genieten jullie momenteel allen van het prachtige weer. Ik heb even een dingetje dat mij persoonlijk dwarszit. Als er wordt gekeken naar de erelijst van Lionel Messi, dan vind ik dit persoonlijk niet echt fraai. In ieder geval niets in vergelijking met bij voorbeeld de getoonde erelijst van spelers als Cristiano Ronaldo of Edwin van der Sar. Ten tijde van een wijziging op de pagina van Messi werd ik een paar dagen terug volledig afgebrand door een persoon, doet er even niet toe wie dit was, terwijl ik wel degelijk op de overlegpagina had laten weten dat ik een wijziging had doorgevoerd. Tevens laten weten dat er bij voldoende ongenoegen teruggedraaid mag worden. Wie ó wie vind dit persoonlijk ook een punt? Misschien maak ik mij wel gewoon druk, maar dit is hoe er door mij in persoon over wordt gedacht. Groeten, Dennis1989 (overleg) 8 jun 2021 15:25 (CEST)

Ik vind die van Messi persoonlijk mooier maar maak vanuit gemak meestal gebruik van de andere. Themanwithnowifi (overleg) 8 jun 2021 16:58 (CEST)

Honderd procent voorkeur voor die van Messi. In zo'n tabel staat het wat mij betreft toch een stuk overzichtelijker. Die tabel voor tweede en derde plekken kan wel weg wat mij betreft, maar verder kies ik voor die. Flügel-Flitzer (overleg) 9 jun 2021 10:19 (CEST)

Die bij Messi vind ik persoonlijk een stuk mooie, al is dit wel weer zo'n gevalletje WP:BTNI. Het andere is absoluut niet fout en meestal makkelijker te plaatsen. Heeft Messi overigens ook niet nog een paar Copa Catalunyas gewonnen? - Agora (overleg) 10 jun 2021 14:04 (CEST)

Om dit allemaal te verkomen heb ik dit vorig jaar ook al aangegeven om een lijn te trekken. Toen heb ik als oplossing een {{Erelijst trainer/speler}} gemaakt. M.v.g., BT1985 ( overleg) 13 jun 2021 09:23 (CEST)

Videoscheidsrechter

Wellicht is het handig om hier een verwijzing te maken naar dit overleg. Daka (overleg) 13 jun 2021 14:10 (CEST)

Categorie?

Hey! Zie [11]. Er zijn twee categorieën naast elkaar ontstaan over het lopende EK voetbal. In alle communicatie van de UEFA is er sprake van EK 2020 dus ik veronderstel dat Categorie:Land op het Europees kampioenschap voetbal 2021 mag verwijderd worden en ondergebracht worden in de categorie '2020'? Ik hoor graag jullie mening. Ernie (overleg) 15 jun 2021 23:52 (CEST)

Het toernooi heet inderdaad het EK 2020, dus alles wat EK 2021 genoemd wordt, moet vervangen worden door EK 2020. Flügel-Flitzer (overleg) 15 jun 2021 23:54 (CEST)

Kan je overigens een categorie hernoemen zoals een titelwijziging van een artikel? Ernie (overleg) 16 jun 2021 00:17 (CEST)

Nee, dat kunnen alleen moderatoren. Verzoeken kunnen naar Wikipedia:Te beoordelen categorieën. Wikiwerner (overleg) 16 jun 2021 00:21 (CEST)

Afspraken over de E-waarde van voetballers

Er schijnt ooit afgesproken te zijn dat voor voetballers afgesproken is dat 1 minuut in de hoogste en/of betaalde competitie spelen voldoende is en voor die ene minuut een database-bron volstaat om E-waardig te zijn (dixit Edoderoo hier). In het Sportcafé zitten ongetwijfeld de sportliefhebbers en het kan niet anders dat er iemand is die weet waar ik deze ooit gemaakte afspraak – specifiek voor voetballers (want voor andere sporters geldt dit niet) – kan vinden. Dus wie kan een linkje naar de pagina of discussie die geresulteerd heeft in deze afspraak overleggen? StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2021 15:51 (CEST)

Voor wat het waard is: de recentste langere discussie hierover was volgens mij deze nominatie in 2019 van Masako Yoshida. Daar staan ook wat linkjes naar eerdere discussies en peilingen. Encycloon (overleg) 5 jun 2021 16:09 (CEST)

Meestal wordt daarvoor WP:RPO#Sporters aangehaald: "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal". Dat is ook het geval als iemand één minuut voor tijd inviel. Gek genoeg is WP:RPO echter geen richtlijn. Wikiwerner (overleg) 5 jun 2021 16:10 (CEST)

Hier in Wikipedia:Sportcafé/Archief8#Encyclopediciteit langebaanschaatsers (april 2009) onder subkopje Alleen langebaanschaatsers? Of ook alle individuele sporten? (4e inspring) wordt dit ook al aangehaald. Dus de de 'afspraak' dient nog hiervoor te zijn gemaakt. (Maar waar....?) Pucky (overleg) 5 jun 2021 16:15 (CEST)

Kan het niet zo zijn dat die afspraak helemaal niet bestaat maar dat mensen het net zo lang zijn blijven roepen totdat iedereen denkt dat het een afspraak is? Natuur12 (overleg) 5 jun 2021 16:17 (CEST)

Dat geldt inmiddels ook voor elk artikel moet 1 bron hebben, waar al vier keer niet-succesvol over gestemd is, maar bijna dagelijks als argument gebruikt wordt op TBP. Edoderoo (overleg) 5 jun 2021 16:20 (CEST)

Onzin, onafhankelijke bronnen van enig gezag zijn niet verplicht maar moeten wel te vinden zijn en daar gaat het bij de artikelen op TBP heel vaak mis. Dat is geen nieuwe regel hoor. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over. StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2021 16:26 (CEST)

Die richtlijn ken ik en houd ik ook aan. Echter is de Eredivisie in Nederland het hoogste niveau, en toch worden de divisies eronder door de liefhebbers ook gezien als E-waardig (dus tegen deze officieuze richtlijn in). StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2021 16:28 (CEST)

Er is wel een regel dat de informatie uit onafhankelijke bronnen moet komen, maar dat is niet het enige wat iets relevant kan maken, terwijl dat vaak wel zo gesteld wordt. Bronnen *kunnen* relevantie aantonen, maar dat geldt niet als *alleen bronnen kunnen relevantie aantonen*. Dat er ook artikelen passeren waar geen enkele bron voor bestaat, en die daardoor niet relevant zijn, wil niet zeggen dat dat regeltje uitgebuit kan worden om alles zonder bronnen maar niet relevant te verklaren. Dus onzin lijkt me nodeloos overtrokken in dit geval. Edoderoo (overleg) 5 jun 2021 16:29 (CEST)

De "bronneis" is een korte samenvatting van wat er nodig is om een artikel te kunnen schrijven dat aan GOO, WP:NIET, NPOV, BLP, WP:VER enz. voldoet. De stelregel over voetballers vloeit daarentegen niet voort uit de richtlijnen. Daarom is toch echt noodzakelijk om te weten waar de stelregel over voetballers bekrachtigd is door de gemeenschap. Natuur12 (overleg) 5 jun 2021 16:39 (CEST)

In 2014 is er een peiling over gehouden om dit te wijzigen. Het voorstel om de eis te verstrengen is weggestemd met 23 voor en 46 tegen. Toch een vrij duidelijke meerderheid die we dus moeten respecteren. In 2009 was er gelijkaardige peiling. Akadunzio (overleg) 5 jun 2021 19:46 (CEST)

Helder, dit is concreet. Maar stellen we bij dezen dan ook vast dat we het hier alleen hebben over het hoogste niveau (en het gemarchandeer met deze stelregel rondom o.a. de Eerste Divisie daarmee stopt)? StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2021 20:10 (CEST)

Er is consensus dat het hoogste niveau binnen het voetbal het betaald voetbal is, ongeachte de klasse waarin het eerste team speelt. The Banner Overleg‍ 5 jun 2021 20:14 (CEST)

Waaruit blijkt die consensus? Het Nederlands voetbalsysteem kent tien verschillende niveaus met een duidelijk onderscheid tussen Eredivisie, Eerste Divisie en Tweede Divisie. Die laatste is een (semi-)betaalde divisie. StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2021 20:31 (CEST)

Het gaat louter om betaald voetbal. The Banner Overleg‍ 6 jun 2021 01:15 (CEST)

Ik snap de demarcatie wel, ik zie alleen niet waaruit deze consensus zou blijken. StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2021 10:24 (CEST)

Bekijk de gangbare praktijk op TBP maar. Amateurspelers (mits recent natuurlijk) worden altijd verwijderd. Beroepsspelers echter maar weinig (tenzij het artikel echt tragisch slecht is). The Banner Overleg‍ 6 jun 2021 11:22 (CEST)

Die laatste peiling is dus al zeven jaar oud. Gezien het feit dat de gemeenschap constant aan het veranderen is, is een nieuwe peiling wel een goed idee. The Banner Overleg‍ 5 jun 2021 20:14 (CEST)

Ik denk dat de moeilijkheid ligt in wat betaald voetbal is, dit is voor zo ver ik weet in België 1A en 1B en in Nederland waarschijnlijk ook de eerste twee niveaus. Daarnaast lijken me de competities van Frankrijk, Engeland, Duitsland, Italië en Spanje de eerste twee profniveaus en hun spelers me ook E in zo verre ze worden aangemaakt natuurlijk. Daarnaast lijken alle andere landen alleen de hoogste competitie belangrijk. In de hoedanigheid dat ik dit bekijk lijkt me zo aan de huidige omstandigheden voldaan maar zijn de regels zo duidelijker. Er kan zeker gesproken worden over deze vijf andere topcompetities en hun betaald voetbal. Themanwithnowifi (overleg) 5 jun 2021 20:18 (CEST)

Om mijn standpunt toe te lichten; de ploegen in 1B spelen mee in de play-offs met ploegen om het laatste Europees ticket dus die competities lopen door elkaar. Nu niet door Corona maar daarvoor wel. En de aandacht die wordt besteedt aan 1B in België is even groot als die niet groter is dan vele buitenlandse competities. Daarom ben ik voorstander om enkel in België en Nederland het tweede niveau ook op te nemen. Over de grote competities heb ik geen uitgesproken mening maar zou ook bij die vijf landen de tweede klasse opnemen al zullen daar niet veel spelers over worden aangemaakt denk ik. Dit omdat vele internationale spelers van Schotland/Noord-(Ierland)/Wales ook in de Chamionship uitkomen in de Engelse competitie. Themanwithnowifi (overleg) 5 jun 2021 20:20 (CEST)

Of je nu vijf wedstrijden (voorstel uit bovengenoemde peiling uit 2014) of één wedstrijd of één seizoen of één minuut neemt, dat blijft allemaal vrij arbitrair. Uiteindelijk is er één regel die geldt voor alle artikelen op Wikipedia, dus ook voor artikelen over voetballers: Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben.

Volgende probleem: wat rekenen we onder 'betrouwbare publicaties met een zekere autoriteit'? Valt een database als Transfermarkt.de daaronder, de website van de eigen voetbalclub, de regionale media? Is genoemd worden in een wedstrijdverslag/opstelling 'op het onderwerp betrekking hebbende'? GeeJee (overleg) 5 jun 2021 21:13 (CEST)

In België is het zo dat de wedstrijden van de profcompetitie uitvoerig besproken worden in de algemene sportpagina's van verschillende Belgische kranten. De wedstrijden uit lagere afdelingen worden in het regionaal katern besproken. Tenzij we landelijke kranten niet beschouwen als betrouwbare bronnen is aan de relevantie-eis dus voldaan. Akadunzio (overleg) 5 jun 2021 22:21 (CEST)

De wedstrijden of de spelers? Natuur12 (overleg) 5 jun 2021 22:27 (CEST)

En afgezien daarvan, wat doe je als de kranten het niet eens zijn over wat nou eigenlijk de opstelling was. (doelpuntenmakers zijn sowieso een probleem, nogal afhankelijk van de waarnemer) Tegenwoordig komt dat niet zo heel vaak meer voor, dankzij bedrijven als Opta, maar dat is een vrij recente ontwikkeling van de laatste 15-20 jaar. Cattivi (overleg) 5 jun 2021 23:07 (CEST)

De meeste voetballers die hier beschreven zijn waren actief de laatste 15-20 jaar. Iedere speler actief in het profvoetbal wordt voldoende beschreven en beoordeeld om relevant te zijn. Akadunzio (overleg) 5 jun 2021 23:59 (CEST)

Hier wat leesvoer: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20150426#Korte_informatieronde_met_betrekking_tot_de_relevantie_van_voetballers, Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers, Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II.

Weinig op Wikipedia wat zo vaak besproken is als de relevantie van voetballers. Zoals uit bovenstaande blijkt is er zowel gepeild om nog meer voetballers toe te laten, als ook om het te verminderen.

Dan die regel over '1 wedstrijd of 1 minuut spelen is automatisch relevant'. Nou die bestaat helemaal niet! Wordt vaak aangehaald om een standpunt kracht bij te zetten maar is een fabel.

Wat hebben we dan wel? Nou verificatie en bronnen als basis en WP:REL als richtlijn (geen regel) aangevuld dus met bovenstaande peilingen want daar heeft de gemeenschap zich over uitgesproken.

Profvoetbal en amateurvoetbal is nog wel een onderscheid, en het wordt natuurlijk pas wat als je in je vakgebied wat relevants gedaan hebt. En wat kan je als voetballer dan anders doen dan daadwerkelijk spelen op profniveau, dan komen daar meestal ook nog wel onafhankelijke en te verifiëren bronnen uit. Hoogste niveau komt uit WP:REL, oftewel richtlijn geen regel. Meestal is dat het ook wel al wordt profniveau, voor NL en BE hoogste twee niveaus en voor de grote landen ook de hoogste 2 soms 3 aangehouden. Al heb je uiteraard nog de verdwaalde amateur die interlands speelt voor een minder bekend land waarbij senioren interlands dan als hoogste niveau gelden.

Die database discussie vind ik persoonlijk een beetje rigide. Je hebt absoluut prima databases als bron, maar zeker ook mindere. Misschien zou de betrokken gemeenschap (hier bijvoorbeeld sportcafé) los van deze discussie kunnen formuleren of we bepaalde databases als betrouwbaar en dus als bron willen zien. Lijkt me wel belangrijk maar een aparte discussie. - Agora (overleg) 6 jun 2021 01:09 (CEST)

Ik wil gerust meedenken over waar je de grens ligt qua niveau of zelfs qua aantal matchen. Maar laat ons toch aub niet alles snel op 1 hoop gooien om gelijk te halen.

Wat bronnen betreft: Elke profclub heeft in dezer tijden toch een website lijkt me. Op elke website kan je normaal gezien spelerskernen en verslagen terugvinden. Dus is er toch allereest al deze bron die bevestigt dat ze hebben gespeeld tijdens een wedstrijd of eventueel wedstrijden als de grens hoger zou komen te liggen)? Kunnen we dan een werkgever van een voetballer in twijfel gaan trekken?. Bijkomend verschijnen er, ook al is het duidelijk dat sommigen hier deze pagina's absoluut zullen willen vermijden te lezen, toch ook elke week massa's kranten waarin elke profwedstrijd staat beschreven en de opstellingen worden weergegeven? En dan spreken we nog niet over de algemene sportwebsites (sporza in België bv) en de vele databanken die er zijn. En ja, de info kan hier en daar wat anders liggen qua bv aantal doelpunten waardoor bepaalde info niet correct zou kunnen zijn. Maar als het gaat over voldoen aan de regel van 1 wedstrijd, zijn er dus tientallen bronnen te geven voor elke speler. Zo klaar als een klontje toch? Of moeten we eerder een getuigenis gaan vragen van een aanwezige supporter?

Het zou ook fijn zijn dat we toch geen argumenten aanhalen die op nonsens (vergeef me de woordkeuze) gestoeld zijn. Kranten die het niet eens zijn over een opstelling? Doelpuntenmakers afhankelijk van de waarnemer? Kunnen we nog meer bizarre argumenten geven om gelijk te halen? (geef gerust een voorbeeld hoor, waarin kranten het niet eens zijn over een opstelling). Als er dan al twijfel zou zijn of verschillen bestaan tussen enkele sites gaat het om een wedstrijd meer of doelpunt minder. Maar dan is dat mogelijke foute info, dat is niet relevant in de discussie of de betrokken voetballer dan E-waardig is of niet. En dat is de discussie die hier nu toch gevoerd wordt?

Verder geef ik even mee dat ik hierboven niet altijd goed kan volgen in de discussie omdat - zoals ik het lees althans - het me niet altijd duidelijk is wie wat geschreven heeft. Ernie (overleg) 6 jun 2021 02:33 (CEST)

Een voorbeeld: Wie verving Tol (Volendam-Feyenoord november 1987) [Veerman] of [Zeinstra]. Eelco Zeinstra (een doelman!) vind je ook terug in het European Football Yearbook 1988-89, maar bv niet in Bijbel van de eredivisie. Zeinstra heeft verder nooit een wedstrijd in het betaald voetbal gespeeld. Cattivi (overleg) 6 jun 2021 10:51 (CEST)

@Ernie: Hier ontstaat weer verwarring tussen bronnen die al of niet betrouwbaar zijn versus bronnen die encyclopedische relevantie aantonen, net als vaker in discussies rondom E-waarde. De eigen website van een speler of de website van diens club zijn vast en zeker betrouwbaar als het erom gaat of speler X speelminuten gemaakt heeft in wedstrijd Y. Het toont echter geen E-waarde aan, van de bron is het onderwerp zelf of diens werkgever. Dan de databases zoals Transfermarkt.nl. Daar worden per wedstrijd alle gegevens ingevoerd, zoals opstellingen, wissels, doelpunten, assists, ... Daaruit worden vervolgens automatisch de gegevens per speler opgezocht zodra iemand die opvraagt. Dit is in mijn ogen een betrouwbaar systeem. Maar E-waarde? Vergelijk het met bedrijven. Die hebben, zoals eerder genoemd, vaak een neutraal geschreven pagina over hun geschiedenis op hun eigen website. Zal best betrouwbaar zijn, maar toont geen E-waarde aan, want is uit eerste hand. Marketeers zullen verbolgen zijn dat dit, plus de vermelding van hun bedrijf in de Gouden Gids of bij de Kamer van Koophandel, te weinig E-waarde oplevert, in tegenstelling tot die 1 minuutvoetballer op Transfermarkt.nl. De Engelsen noemen dit zo mooi significant coverage: "Significant coverage is more than a trivial mention, but it does not need to be the main topic of the source material." Wikiwerner (overleg) 6 jun 2021 12:12 (CEST)

De E-waarde komt dan ook niet omdat ze in de Transfermarkt-database voorkomen, maar omdat die database vermeldt dat ze in een bepaalde competitie zijn uitgekomen. Daarbij gebruik ik enkel SoccerWay, ik ben nog nooit een speler op Wikidata tegengekomen die een Transfermarkt-profiel had. Maar mogelijk komt dat doordat ik alleen bij vrouwenvoetbal actief ben, daar hebben ze nog nauwelijks transfers. Edoderoo (overleg) 6 jun 2021 12:25 (CEST)

Als bv transfermarkt of soccerway de data weergeeft van een speler is dat niet uit eerste hand toch? Dat is dus niet de eigen site of iets dergelijks. Verder is er toch, zoals reeds eerder aangehaald, de bestaande richtlijn voor relevantie? ([12]) En ja, dat kan wat mij voorgelegd worden ter discussie, ondanks het feit dat dit al meermaals is gebeurd. Ernie (overleg) 6 jun 2021 17:01 (CEST)

Een vraagje. Zou je de informatie overnemen van de Wimbledon website dat Gerard Scheurleer deelnam aan het dubbelspel in 1926, ondanks dat je zou kunnen weten dat hij inmiddels nog maar één been had? [13]. Ik heb ze een paar jaar geleden een mailtje gestuurd met waarschijnlijk de juiste informatie. Dit bleef echter zonder gevolgen. Cattivi (overleg) 6 jun 2021 13:49 (CEST)

Dat is inderdaad niet juist. Maar wat doet een betwisting over een feit terzake over de discussie over E-waardigheid? Ernie (overleg) 6 jun 2021 17:01 (CEST)

@Ernie: Bedrijven komen voor in de database van de Gouden Gids en de KvK, en daarmee nemen we geen genoegen. Bij sporters nemen we wel genoegen met een databasevermelding. Dat is het punt. In zo'n database wordt een speler/bedrijf slechts zijdelings genoemd. Strikt genomen is een profiel op Transfermarkt.nl zelfs in strijd met WP:VER, want een databasequery die ter plekke uitgevoerd wordt, is geen gepubliceerde bron. En waarom accepteren we Transfermarkt.nl niet als een speler nog niet gedebuteerd heeft? Dat is zo arbitrair als ik weet niet wat. Wikiwerner (overleg) 6 jun 2021 18:07 (CEST)

Hebben we het hier over generiek een database, of Transfermarkt specifiek? Op EN-Wiki wordt Transfermarkt, m.i. terecht, expliciet genoemd als een bron om niet te gebruiken: Sources not to be used. --Sb008 (overleg) 6 jun 2021 18:41 (CEST)

Het gaat erom dat het een query is die ter plekke uitgevoerd wordt als de bezoeker het profiel opvraagt van speler X. De pagina die je dan ziet, is nergens gepubliceerd. Wikiwerner (overleg) 6 jun 2021 18:52 (CEST)

Ik begrijp niet goed wat je hiermee wil zeggen. Niet alleen spelersprofielen maar ook pagina's met standen, uitslagen, ploegprofielen en statistische data zijn gebaseerd op e.o.a. query. In de sport zijn er nog maar weinig pagina's met een statische inhoud. Gewoonlijk zijn tegenwoordig al die pagina's dynamisch (query based). De data als zodanig wordt bijna nergens meer statisch gepubliceerd. Als je wilt zeggen dat we alleen statische publicaties mogen gebruiken, dan wordt het heel lastig om nog bronnen te vinden. M.i. is het irrelevant of de bron statisch is of dynamisch wordt gegenereerd a.d.h.v. een database query, zolang de data maar betrouwbaar is. --Sb008 (overleg) 6 jun 2021 20:10 (CEST)

Ik schreef ook "Strikt genomen". Feit blijft dat we blijkbaar bij sporters wel genoegen nemen met een databasevermelding om E-waarde aan te tonen (dat is iets anders dan verifieerbaarheid), mits minimaal 1 keer in de basis of ingevallen (willekeurig!), en bij bijv. bedrijven niet. Een soortgelijke eis voor de E-waarde van bedrijven zou zijn: opgenomen in de Gouden Gids en/of de KvK, maar met een minimale omzet. En statische bronnen over sporters zijn er heus wel: bijv. nieuwsberichten over transfers, of beschrijvende artikelen in kranten of sportbladen. Die kunnen zelfs E-waarden aantonen als de speler nog niet gedebuteerd heeft. Zijn dergelijke bronnen er niet, dan is de sporter misschien niet encyclopedisch relevant, net als ook niet elk bedrijf E is. Wikiwerner (overleg) 6 jun 2021 20:55 (CEST)

Dat een registratie bij de KvK of een opname in de Gouden Gids een bedrijf niet E-waardig maakt lijkt me evident, immers elk bedrijf (de beunen daargelaten) is bij de KvK ingeschreven en bedrijven zonder vermelding in de GG zijn waarschijnlijk op 1 hand te tellen. Net zo min is iemamd die ingeschreven is in 'n bevolkingsregister of die in 'n telefoonboek staat E-Waardig. De vraag is nu, wammeer is een voetbalvereniging en specifieker een speler die voor die vereniging uitkomt E-waardig? Het lijkt me niet dat elke speler van een vereniging die bij de KNVB (beperk me even tot NL) is aangesloten E-waardig is. Maar wanneer dan wel? Ik dacht nog even, als een supermarkt een voetbalplaatje van de speler heeft uitgegeven dan is dat wel een goede norm. Maar toen realiseerde ik me dat een supermarkt bij mij in het dorp een paar jaar geleden voetbalplaatjes heeft uitgegeven van de lokale voetbalverening die in de derde klasse speelt (afhankelijk van het deel van het land, in het beste geval het op twee na laagste niveau). Dit was uiteraard geen ernst, maar oals gewoonlijk zijn we weer over details aan het zeuren zonder dat we een framewerk hebben vastgelegd. Volgens mij begint het met wat we over voetbal willen zeggen, zoals generiek, competities, internationale toernooien enz. En dan ook nog de mate vam gedetailleerdheid. Aan deze competities/toernooien nemen uiteraard ploegen deel. Wanneer volstaat de naam en wanneer creeren we een verenigingspagina. Bij de vijfde klasse amateurs volstaan volgens mij de namen. Vanaf welk niveau willen we een verenigingspagina? Alleen profs, alleen landelijk, of wat dan ook? Een ploeg bestaat weer uit spelers. Wanneer alleen de namen en wanneer een eigen spelerspagina? Een top down benadering. Als we beslissen dat we van de 5e klasse per seizoen alleen willen weten wie er in speelde, eventueel wie kampioem werd en wie proveerde of degradeerde, dan volgt daaruit dat we voor die ploegen geen verenigingspagina en daarmee dus ook geen spelerspagina's hebben. Dit doen we voor alles, e.g. statistieken, meer specifiek topscorers voor 2e divisie en hoger. Details van wedstrijden alleen bij WK's en EK's en hoogste afdeling in een land. Enz enz enz. Uiteindelijk rollen de details er vanzelf uit. Maar ja, als je steeds bij de details begint, geen framewerk hebt waarin je alles vastlegt en aan ophangt, dan zal dezelfde discussie nog vaak gevoerd worden met de vraag, wanneer, hoe en waarom is dat besloten. --Sb008 (overleg) 6 jun 2021 23:05 (CEST)

Dankje wel dat is wat ik hieronder al heel de tijd voorstelde maar niemand die er serieus wilt naar kijken of het voorstel goed of slecht is, in plaats daarvan begint men weer te zagen over de bronnen. Zoals het bij elke discussie ondertussen uitloopt in de mensen die niks anders doen dan zagen over de bronnen. Het voorstel hieronder bakent het terrein af waarin voetballers kunnen aangemaakt worden, daarna kunnen we nog over kleine details praten zoals welke bronnen wel en welke niet en andere zaken zoals uitzonderingen voor internationale spelers etc. Themanwithnowifi (overleg) 7 jun 2021 07:39 (CEST)

Daarom dat ik voorstelde zoals hierboven om het duidelijker af te bakenen maar niet in te krimpen. Gewoon om minder verwarring te hebben. België en Nederland eerste 2 niveaus omdat die betaald voetbal zijn daaronder zijn maar semi-betaald en dus worden dus niet opgenomen tenzij ze uitkwamen in een van de twee competities daarboven. Dan zou ik de 5 toplanden ook de 2 bovenste klasses daaraan toevoegen maar eerlijk ben ik van mening dat er zelfs niet zoveel van die spelers hier worden opgenomen maar ze zijn er. En voor alle andere landen enkel de hoogste divisie. Zijn er hier problemen mee? En aub niet afkomen dat je het moet staven met bronnen want op die manier kan je ook spelers uit het provinciaal voetbal opnemen als je de GVA of het nieuwsblad als bron neemt. Ik weet dat er bronnen moeten zijn daar gaat deze discussie niet over. Themanwithnowifi (overleg) 6 jun 2021 08:33 (CEST)

Een boek of meerder boeken geschreven door plaatselijke heemkundigen en uitgegeven door de plaatselijke heemkundige kring is anders ook voldoende om onderwerpen van bijvoorbeeld Sint-Katelijne-Waver relevant te maken. Als het boek uitgegeven werd heeft de plaatselijke reporter hier ongetwijfeld een stuk over geschreven dat gepubliceerd werd in het regionaal katern van een krant. Zie verschillende items op WP:TERUG. Akadunzio (overleg) 6 jun 2021 10:00 (CEST)

Een helder voorstel – ik zou er mee kunnen leven. Ik ben vooral op zoek naar kristalheldere afspraken die door de gemeenschap worden gedragen. Ik vind persoonlijk eigenlijk nog wel dat een voetballer minimaal 90 minuten in een competitie (dus 1 wedstrijdlengte) moet hebben gespeeld om enigszins relevant te kunnen zijn, maar kan me voorstellen dat dit qua administratie wat lastig is. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2021 13:21 (CEST)

Zelfs dan nog... Ik ken iemand die hier ook zijn pagina heeft. Speelde een kleine 50 matchen in de kelder van de hoogste klasse, degradeerde ook tweemaal met zijn toenmalige club. Maar nu is dat gewoon een man met een baan. En eigenlijk was dit daarvoor ook al zo. Nu ik heb niks met voetbal en ben op dat vlak misschien daarom wat kritisch. In andere sporten (en al zeker ploegsporten) moet je EK's, WK's of Olympische Spelen betwisten voor je relevant genoeg bent. Volgens mij zit daar een fundamentele fout in de relevantiecriteria. Rembert _vragen? 7 jun 2021 14:37 (CEST)

Ben ik het mee eens en daar zou een peiling een goed idee zijn. Ik kan er mee leven omdat ik verwacht dat het machtsblok van voetballiefhebbers hier zodanig groot is – zie ook de eerdere peilingen – dat een aanscherping van de criteria kansloos is. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2021 15:03 (CEST)

EK's, WK's of Olympische Spelen lijkt me ook niet het juiste criterium, tenminste niet als enige criterium. Er zullen ongetwijfeld spelers zijn geweest die voor een topploeg hebben gespeeld maar nooit aan 1 van deze toernooien hebben deelgenomen omdat ze uit een land komen dat zich nog nooit heeft gekwalificeerd. Denk e.g. aan Jari Litmanen. Aan de andere kant zullen er ook spelers zijn die wel op 1 van deze toernooien zijn uitgekomen, voor een ploeg die zich net heeft gekwakificeerd en geen rol van betekenis heeft gespeeld, maar waar geen mens ooit van heeft gehoord. Creteria opstellen zal niet eenvoudig worden omdat het meestal niet zo zwart/wit ligt. Het zal wel iets worden als A of B of (C en D), bedenk 't maar. --Sb008 (overleg) 7 jun 2021 17:02 (CEST)

Ik kan niet meer akkoord zijn, was zeker niet de ambitie om een voorstel tot nieuwe criteria te poneren. Dit was ook maar gewoon om aan te geven dat er ergens iets fundamenteels fout gaat met het huidig criterium. Als media-aandacht beperkt is tot de wekelijkse statistieken en het wedstrijdverslag, zijn we gewoon een fancruftwebsite aan te maken. Daarvoor bestaan statistiekwebsites om dit te bekijken. Probleem is dat voetbal geld is en veel geld maakt veel profs, maar daarom niet meteen relevanter. Rembert _vragen? 8 jun 2021 15:51 (CEST)

Stokpaardjes-alert: het gaat er niet om dat mensen aan door ons bedachte criteria voldoen, het gaat erom of ze in enigszins gezaghebbende bronnen aandacht krijgen. Als de bronnen geen aandacht besteden aan een voetballer uit de Eredivisie (die kans lijkt me overigens vrij klein), dan doen wij dat ook niet. Als de bronnen veel aandacht besteden aan iemand die alleen maar in de hoofdklasse heeft gevoetbald, dan is hier een plekje in de herberg. Vinvlugt (overleg) 7 jun 2021 17:17 (CEST)

En welke niet menselijke entiteit heeft dan bedacht dat, het om aandacht krijgen in rnigszins gezaghebbende bronnen gaat? Misschien kan die entiteit eens toelichten wanneer een bron enigszins gezaghebbend is en wanneer er sprake is van aandacht krijgen. Is het voldoende wanneer een naam eenmaal terloops valt? Elk criterium is door ons bedacht!!! --Sb008 (overleg) 7 jun 2021 18:58 (CEST)

Dat was Odin vlak voordat hij iets mompelde over diner met een wolf, dus navragen of hij het nu echt zo bedoelt heeft gaat lastig worden. Natuur12 (overleg) 7 jun 2021 19:14 (CEST)

Ik meen dat Jimmy Wales ooit eens zoiets heeft gezegd. Helaas hebben we op WP:NL geen en:Wikipedia:Notability, misschien goed om daar maar eens werk van te maken. Wanneer een schrijver niet kan bepalen of een bron enigszins gezaghebbend is, kan hij of zij beter niet aan een artikel beginnen toch? En nee, aandacht besteden aan is meer dan alleen genoemd worden. En ja, wat dan voldoende aandacht is, is een beetje subjectief. Vinvlugt (overleg) 8 jun 2021 11:33 (CEST)

Noemen=aandacht besteden. Noemen betekent dat er minstens 1 feit genoemd wordt. Beschrijven=minstens 1 feit noemen over het onderwerp. Wat voldoende is, is moeilijk te bepalen: een romeins senator hoeft minder aandacht gekregen te hebben dan een hedendaags nederlands bedrijf om E te zijn. Natuurlijk zijn bronnen uiteindelijk leidend, maar het is niet nodig altijd de bronnen te zoeken. Over bijvoorbeeld een onderwerp met 20 interwiki's en tientallen inkomende interne links, profvoetballers met 1 minuut speeltijd, of 2e-kamerleden zijn waarschijnlijk voldoende bronnen te vinden. Pas bij twijfel is het in die gevallen nodig de bronnen te bekijken. Het is mi ongewenst om in die gevallen als er geen twijfel is anderen met (mi nutteloos) werk op te zadelen. Het lijkt mij een goed idee om de welbekende stemming op te zetten? — Zanaq (?) 8 jun 2021 12:40 (CEST)

Ja, die moet er zeker komen. Mijn idee om eerst een peiling op te zetten om te kijken of er draagvlak is voor een stemming en welke richting die op zou moeten gaan. Jouw definities van noemen beschrijven vind ik trouwens echt ridicuul, sorry dat ik het moet zeggen. Vinvlugt (overleg) 8 jun 2021 14:14 (CEST)

De definities hebben het voordeel dat ze simpel en duidelijk zijn. We zijn het er vermoedelijk over eens dat 0 feiten noemen niet beschrijven is. Wanneer zijn er zo veel feiten genoemd dat iets beschreven is? Maakt het nog uit wat voor feiten dat zijn? En als een onderwerp beschreven is, wanneer is het voldoende beschreven om E te zijn? Dat maakt het mi complexer dan nodig is. (Als er ondersteuning nodig is bij de stemming/peiling dan is die nog steeds beschikbaar.) — Zanaq (?) 8 jun 2021 14:24 (CEST)

Voor wie doen we het eigenlijk voor?

Wat ik mij eigenlijk serieus afvraag over deze voetballers, hoe vaak worden dit soort pagina's bekeken? Worden deze serieus door heel veel bezoekers bekeken, of alleen beperkt door de bewerkers? Uit heel veel van dit soort discussies kijken we vanuit het oog van de bewerker, maar totaal niet uit het oog van de lezer. Wikipedia is toch net zoals elke andere encyclopedie bedoeld om dingen achteraf te kunnen raadplegen, of heb ik het nou mis? We kunnen wel alles op Wikipedia gaan zetten, maar als niemand het leest, wat voor zin heeft het dan? ARVER (overleg) 7 jun 2021 19:04 (CEST)

Sinds wanneer zou het aantal bezoekers een criterium zijn? Los daarvan: als dit al een criterium zou worden kunnen we heel veel andere niet-sportartikels onder de loep gaan nemen vrees ik. Ernie (overleg) 7 jun 2021 20:36 (CEST)

Als ik iets nieuw wil leren kennen zijn het vaak zaken die niet of amper bekend zijn en net daarom dat ik probeer er artikels van te maken soms zoals skeleton. Niet veel mensen zullen daar ooit iets van opzoeken maar als er nu iemand is die zoals ik op een bepaald moment daar meer van wilt weten kan die dat nu. Themanwithnowifi (overleg) 7 jun 2021 21:11 (CEST)

Zover ik weet is de enige afspraak dat een voetballer een eigen lemma kan krijgen als bij één minuut in de hoogste afdeling heeft gespeeld. Dat zou je minimaal kunnen aanpassen naar minimaal één volle wedstrijd in die hoogste klasse of desnoods minimaal één minuut in de basis. Dan vallen er al wat af. HT (overleg) 8 jun 2021 16:10 (CEST)

Zelfs dat is in mijn ogen een veel te laagdrempelig relevantiecriterium, zie mijn reacties hierboven. In het licht daarvan verscheen vandaag dit artikel in het Laatste Nieuws (ik weet het sensatiekrant...) die toch ook maar aangeeft dat zelfs "bekende voetballers" ook niet meer dan mensen met een baan zijn. Ja met wekelijks wat tv-beelden (als ze al frequent spelen) en wat vermeldingen in de krant, maar altijd eenzijdig over hetzelfde: hun baan. Rembert _vragen? 9 jun 2021 09:15 (CEST)

Als we die logica volgen dan kunnen alle artikelen over personen weg want het was hun baan. Themanwithnowifi (overleg) 9 jun 2021 09:31 (CEST)

Ook het argument alleen maar een database geldt voor het merendeel van de 1,1 miljoen taxa die we hebben beschreven. Beestjes en plantjes en bacterieen die een normaal mens nooit ziet, wat nooit in een krant beschreven wordt, maar in alle taxonomie-databases staat. Voor mij is het logisch dat een encyclopedie dat soort informatie geeft, en als we bij sporters straks alleen nog Messi en Ronaldo mogen beschrijven en niet meer de nieuwe keeper van Ajax, dan vraag ik me af of we dan nog een encyclopedie zijn. Ik denk zelf dat we dan een canon zijn geworden. Edoderoo (overleg) 9 jun 2021 09:49 (CEST)

Wat een rare (en vooral domme) argumenten inderdaad. Alle planten: kunnen weg, want alleen maar database. Adolf Hitler: kan weg, was alleen maar een man met een baan. Dat die mensen zichzelf nog serieus nemen mag al een wonder genoemd worden. Flügel-Flitzer (overleg) 9 jun 2021 10:17 (CEST)

Tja, framing van argumenten is ook een vak. Over planten en insecten bestaan doorgaans wetenschappelijke publicaties (en als die er niet zijn kunnen we daar apart naar kijken - die botartikelen zijn nu niet bepaald boven alle kritiek verheven).

Over de nieuwe keeper van Ajax, net als waarschijnlijk zo'n beetje elke Eredivisiespeler, bestaan doorgaans voldoende beschrijvende bronnen - misschien tenzij er nog totaal geen prestaties geleverd zijn, maar dan voldoet de persoon ook niet aan de 'minutenafspraak' en valt er niets te beschrijven.

"Man met baan" is in veel gevallen inderdaad een dooddoener (maar dat staat dan ook los van de bronneneis waar de meeste critici in deze discussie het over hebben). Encycloon (overleg) 9 jun 2021 10:36 (CEST)

Nu kan ik mij herinneren dat het terugplaatsverzoek van Caitlin Dijkstra drie jaar geleden juist stuk liep op die bronnen. Die waren er wel, maar ze waren niet goed genoeg, of niet neutraal, of niet onafhankelijk, of te regionaal, etc. Het bewijs dat ze had gespeeld was er wel, maar zodra mensen er dwars voor willen gaan liggen (en ja, dat gebeurt), dan heb je juist duidelijke afspraken nodig. Goede bronnen zijn onderhevig aan interpretatie, en zolang er mensen (lees: moderatoren) in de kroeg durven te beweren dat ze zich voor Wikipedia schamen omdat hun wetenschappers naast voetballers staan, denk ik dat we stukje interpretatie er buiten moeten houden. Je kunt 100 gebruikers hebben die er verstandig mee om kunnen gaan, maar er komt altijd weer 1 gebruiker langs die net als bij de 100+ mensen ze gewoon massaal gaat nomineren. Met de wetenschap dat je dan ook maar 1 moderator nodig hebt om ze te verwijderen, ook als alle andere ze zouden behouden, kun je niet voorzichtig genoeg zijn. Edoderoo (overleg) 9 jun 2021 11:03 (CEST)

Welke moderatoren schamen zich dat hun wetenschappers naast voetballers staan? En als die geen bijval krijgen (wat ik toch aanneem) dan is het toch niet nodig om dat hier weer op te rakelen? Vinvlugt (overleg) 9 jun 2021 11:19 (CEST)

Volgens mij is dat een onjuiste weergave van wat de betreffende moderator bedoelde te zeggen. Encycloon (overleg) 9 jun 2021 11:40 (CEST)

We hebben in deze discussie wel echt een uniek en gênant dieptepunt bereikt als we Hitler gaan gebruiken als framing om een punt te maken. Voor legio van die voetballers die bijvoorbeeld een enkele keer een paar minuten ingevallen zijn in de Eerste Divisie zijn er buiten wat databases niet of nauwelijks artikelen vinden die niet-triviaal over de voetballer in kwestie geschreven hebben. Niet in kranten of tijdschriften, ook niet in de wetenschappelijke literatuur (me dunkt). En dat is gelijk het fundamentele verschil met al die beestjes en plantjes en bacteriën, waarover we hele beperkte artikelen hebben, maar waar op z'n minst gezaghebbend is geschreven. Een wereld van verschil. StuivertjeWisselen (overleg) 9 jun 2021 22:34 (CEST)

De vergelijking met Hitler houdt inderdaad geen steek. Maar waar komt overigens altijd dat argument van 'wetenschappelijke literatuur' vandaan? Geen enkele acteur, sporter, TV-presentator, minister en nog zoveel meer beroepen is toch ook maar iets beschreven in wetenschappelijke literatuur? Dus dan zijn die allemaal de facto niet E-waardig? Blijft ook het woord gezaghebbend dat wel vaker terug komt. Ik lees nergens wat er kan verstaan worden onder gezaghebbend. Als dat ergens beschreven staat is de link altijd welkom. Ernie (overleg) 9 jun 2021 23:46 (CEST)

Wacht, je draait hier het argument om. Er wordt hier door sommigen geklaagd over het feit dat als voetballers irrelevant zijn dus ook al die artikelen over planten, bacteriën en dergelijke ook verwijderd zouden moeten worden. Even los van het feit dat elk artikel op zijn eigen merites moeten worden beoordeeld is het fundamentele verschil dat die planten en bacteriën uitvoerig wetenschappelijk beschreven zijn. Nu verwacht niemand dat van een voetballer want dat is onzinnig, maar men mag wel verwachten – wat mij betreft – dat er meer over een voetballer te melden is dat wat statistiekjes uit een database. Doel van Wikipedia is niet om alles te beschrijven, maar alles wat enige relevantie heeft. StuivertjeWisselen (overleg) 9 jun 2021 23:56 (CEST)

Ik heb geen argument omgedraaid. Je refereerde naar wetenschappelijke literatuur in je vorige post en daar stelde ik een vraag over. Waar we het dus over eens zijn. Blijft mijn vraag over de definitie van 'gezaghebbend' waar ik (al langer dan vandaag overigens) geen antwoord heb mogen ontvangen. Ik heb overigens nergens beweerd dat elke voetballer een artikel verdient. Ernie (overleg) 10 jun 2021 00:21 (CEST)

Je vraagt je af waar dat argument van 'wetenschappelijke literatuur' vandaan komt en ik heb je toegelicht wat mijn interpretatie is. Maar zoals je zelf stelt, we lijken het hier niet oneens over te zijn. Wat betreft je vraag over de definitie van gezaghebbend; ik zie het zo dat bronnen gezaghebbend zijn als ze geschreven zijn door een expert, of door iemand die de feiten direct zelf heeft waargenomen en deze objectief beschrijft. Databases missen wat mij betreft die context. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 00:31 (CEST)

Verderbouwend: wat is dan een expert of meer bepaald: wie bepaalt da hij/zij/... een expert is? Waarom missen databases die context? Die lijken me toch objectief als het gaat over (om in de sfeer te blijven hier) een debuut van een speler, aantal interlands enz? Ernie (overleg) 10 jun 2021 01:33 (CEST)

Omdat databases niet over een persoon schrijven maar slechts een verzameling data bijhoudt over een persoon. Data waarvan niet of nauwelijks te verifiëren wie of wat dat wanneer geconstateerd heeft. Betrouwbare databases zijn prima om bepaalde feiten te verifiëren, maar zijn geen basis om enige relevantie aan te ontlenen. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 08:39 (CEST)

Het begint onderhand wel een theoretische circelredenering te worden, en dat is ook de reden waarom we er nooit uit gaan komen. Edoderoo (overleg) 10 jun 2021 09:12 (CEST)

Zo ingewikkeld hoeft het niet te zijn en dat verwordt tot een theoretische discussie vind ik gemakzuchtig. Het hangt vooral af van de welwillendheid om hier wat tijd en denkkracht in te steken. Daarvoor is er alleen te weinig draagvlak, ook omdat de bereidheid om wat te veranderen laag is. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 09:22 (CEST)

Waar ik (steeds weer, de laatste twee weken) het verschil van inzicht zie: de een roept een database is nooit voor relevantie, waar een ander bedoelt: de relavantie komt uit de afspraak van 1 minuut/wedstrijd/seizoen, en die blijkt uit zo'n database. Het antwoord dat dan steeds terugkomt is Nee, nee, geen database, dat mag niet. Dan houdt het eens op met argumenten uitwisselen. Edoderoo (overleg) 10 jun 2021 09:34 (CEST)

Maar dat komt dus doordat de bronneneis niet te verenigen is met een eis op basis van een bepaalde prestatie.

Óf relevantie volgt uit beschrijving in betrouwbare onafhankelijke secundaire bronnen (die dus een beschrijving geven, waar een database meer een primaire bron is die vaak (NB: niet altijd) in die zin contextloze data biedt). Voor wie dat nuttig vindt: de Engelstalige Wikipedia omschrijft de achterliggende gedachten vrij aardig.

Óf je vindt dat 'wij' een bepaalde prestatie als voldoende encyclopedisch kunnen aanduiden en dat het kunnen verifiëren van die prestatie voldoende is. Dan kun je natuurlijk wel een database (mits betrouwbaar) gebruiken om dat ene gegeven op te zoeken. Encycloon (overleg) 10 jun 2021 09:54 (CEST)

Dit is de kern van de discussie, eens. Zoals duidelijk moge zijn, ik ben van mening dat relevantie volgt uit beschrijving in betrouwbare onafhankelijke secundaire bronnen. Dat maakt elke vooraf bepaalde meetlat (zoals wanneer een voetballer voldoende relevant is) overbodig. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 10:50 (CEST)

Nee, prestaties maken niet relevant maar voldoende bronnen maken relevant. Maar als bepaalde prestaties doorgaans leiden tot voldoende bronnen volstaat het om de prestatie te verifieren. — Zanaq (?) 10 jun 2021 09:59 (CEST)

Het leuke is juist dat er vaak zat "veelbelovende" (in de ogen van bijv. journalisten of voetbaltijdschriften, i.e. secundaire bronnen) voetballers zijn die opgenomen worden in het eerste elftal van een grote club, bijv. vanuit de eigen jeugdopleiding, maar hun debuut nog niet gemaakt hebben. Ook over die voetballers staan gegevens op Transfermarkt.nl e.a., maar dan zeggen wij: "Niet relevant, debuut nog niet gemaakt. Punt." Na een invalbeurt omdat de sterspeler 2 minuten voor tijd een applauswissel krijgt, wordt het artikel vervolgens teruggeplaatst omdat dan is voldaan aan onze eigen eis. Dit terwijl er hooguit een verslag bij is gekomen dat gaat over die wedstrijd, waarin niet eens vermeld wordt dat speler X zijn eerste 2 minuten gemaakt heeft, of dit hooguit terug te vinden is bij de opstelling: "Sterspeler (88. Debutant)". Die eenminuuteis heeft er dus niks mee te maken dat er na die ene minuut ineens wel voldoende bronnen zijn om E te zijn. Wikiwerner (overleg) 10 jun 2021 12:14 (CEST)

Daarmee bestaat die hele 1 minuut/ wedstrijdregel nog steeds niet. Maar de activiteit waarmee iemand opgenomen wordt, dient wel te worden gezien als zijnde relevant. Voor voetballers is de relevante activiteit nou eenmaal voetballen en niet als beloftevol oid gezien worden of in een selectie zitten (laatste zie peiling). En de relevante activiteit voetballen wordt geacht op een bepaald niveau te zijn, net als andere sporten. Meestal senioren en profs. Dat dit vervolgens samenvalt met 1 minuut/ wedstrijd ligt niet aan de minuut of wedstrijd maar aan de relevantie van de activiteit voetballen zelf. Er kan ook na 10 minuten / wedstrijden een lemma aangemaakt worden, het hoeft echt niet na de eerste. Maar de relevante activiteit is er wel vanaf de eerste. Vandaar dit misverstand. Neemt niet weg dat bronnen en verificatie nog steeds leidend zijn over de relevante activiteit. - Agora (overleg) 10 jun 2021 14:00 (CEST)

Er wordt gesteld dat bronnen gezaghebbend zijn als ze geschreven door een expert. Blijft de vraag open staan: wie of wat kunnen we beschouwen als een expert? En wie bepaalt wie of wat een expert is?

Er wordt gesteld dat bronnen betrouwbaar moeten zijn. Een vraag die dan samen hangt met de expert-vraag: wat zijn dan de criteria om een bron als betrouwbaar te beschouwen? Ernie (overleg) 10 jun 2021 17:54 (CEST)

Tja, als we daarvoor objectieve criteria zouden hebben, dan zouden we de Beoordelingslijst niet nodig hebben. Wikiwerner (overleg) 10 jun 2021 18:02 (CEST)

Om het heel bot te zeggen, het beoordelen van bronnen is een academische basisvaardigheid. Als iemand die vaardigheid niet heeft of niet bijgehouden heeft, dan is dat wel een probleem als je bij wil dragen. Een crash course, wat is een betrouwbare bron is te vinden op Wikipedia:Reliable sources. Let op: deze pagina bevat handvatten en geen wetten van meden en perzen. Of iemand als expert gezien kan worden, dat hangt van de omstandigheden af. Iemand kan een expert zijn door het gewicht dat vakgenoten aan iemands opmerkingen toekennen. Dit zal bij sport vaak de manier zijn om iemands expertise vast te stellen. Een andere manier is om te kijken of iemand geschoold is in een bepaalde discipline. Of iemand kan een expert zijn omdat hij/zij veelvuldig over een onderwerp publiceert in vakbladen, wetenschappelijke tijdschriften etc. Expert moet overigens niet verward worden met expertise. Maar het blijft altijd een afweging. Natuur12 (overleg) 10 jun 2021 18:21 (CEST)

Nou, @Natuur12:, ik ben dan een expert in het beoordelen van bijdragen die nergens op slaan en bovenstaande beoordeel ik als 'onzin', hoewel dat uiteraard slechts mijn mening als 'expert' is en totaal geen 'aanval' (of wat dan ook). "Academische basisvaardigheid", hoe kom je erbij? Dat lijkt erop of alleen academisch geschoolde mensen een bron zouden kunnen beoordelen (of zelfs alleen zij artikelen zouden mogen schrijven), als ik het letterlijk zou nemen. Dit gaat me net te ver. - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2021 14:42 (CEST)

Laat ik je uit de droom helpen, je bent geen expert. Verder zou ik het op prijs stellen wanneer de man die mij op de meest vreselijke wijze bedreigd heeft zo ver mogelijk van mij wegblijft. Natuur12 (overleg) 11 jun 2021 16:14 (CEST)

Misschien kun je eens ophouden met aandacht te trekken, met een ruzietje op IRC van bijna 2 jaar terug? Dan zal ik uit je buurt blijven. Hartelijk dank. - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2021 16:18 (CEST)

Ruzie? Je hebt me met de dood bedreigd (een misdrijf dat overigens niet snel verjaard) en ik had alle reden om aan te nemen dat op het moment dat je voor me stond het wel eens afgelopen had kunnen zijn. Al zat je op de maan, was je nog te dicht in de buurt. Dus ga weg en spreek niet meer tegen me. Natuur12 (overleg) 11 jun 2021 16:26 (CEST)

@Agora: Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20210604#Jordy Rondeel voor een relevante beoordeling in deze. Tien minuten gespeeld op het een-na-hoogste niveau, en toch behouden. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2021 11:58 (CEST)

Als de informatie die in het lemma staat klopt en de voetballer in kwestie inderdaad op het hoogste niveau heeft deelgenomen, dan is daar toch niets mis mee? Ik kan me voorstellen dat iemand die deze speler het veld op ziet komen in de laatste tien minuten van de wedstrijd even snel op wikipedia kijkt wie deze jongen nu eigenlijk is? Daar schrijven we toch voor of niet soms? Het is toch de bedoeling dat we een encyclopedie schrijven, niet dat we zoveel mogelijk afbouwen? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 19 jun 2021 13:00 (CEST)

Inderdaad LesRoutine! En daarnaast fijn dat er een capabele moderator naar gekeken heeft en de enige juiste keuze heeft gemaakt. Flügel-Flitzer (overleg) 19 jun 2021 13:06 (CEST)

Het interessante is dat die voetballer nou juist niet heeft deelgenomen op het hoogst niveau, en dat het lemma behouden is vanwege de aanwezig van voldoende bronnen over het onderwerp. En de dooddoener "Ook al is er maar één lezer geholpen met ons artikel..." gaat natuurlijk niet op: dan kunnen we net zo goed de Beoordelingslijst afschaffen en Wikipedia volzetten met reclame, want "je weet maar nooit wie het interessant vindt, en anders lees je het lekker niet". Wikiwerner (overleg) 19 jun 2021 14:36 (CEST)

Trek het anders even helemaal in het extreme... Er bestaat ook zoiets als de gulden middenweg. Nee, we moeten de beoordelingslijst niet afschaffen en Wikipedia volzetten met rommel en reclame. Dat heeft niemand voorgesteld, dat insinueer je nu zelf. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 19 jun 2021 14:40 (CEST)

Wat ik hiermee wil laten zien: we moeten altijd ergens een grens c.q. gulden middenweg trekken. En ja, dat zal er altijd toe leiden dat mensen verbolgen zijn als 'hun' artikel er net buiten valt: "Wat maakt dat ene artikel nou uit?" Op TBP wordt die gulden middenweg dus gevonden o.b.v. de bronnen, te zien aan mijn voorbeeld. Wikiwerner (overleg) 19 jun 2021 14:54 (CEST)

Ik ga hier weer mee stoppen. Na zesjes-cultuur wordt me nu weer gemakzucht en gebrek aan denkkracht voor de voeten geworpen. Edoderoo (overleg) 10 jun 2021 10:12 (CEST)

Dat laatste maak je er zelf van. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 10:17 (CEST)

Ik stel voor dat iedereen Wikipedia:Relevantie per onderwerp eens naleest en de regels voor profvoetbal (daar staat overigens geen 1 minuutregel) vergelijkt met welke kwaliteitscriteria we andere sporters opzadelen. Ik werd hierboven afgekraakt omdat ik "man met een baan" vernoemde, maar is dat ook niet gewoon zo? Als er naast die ene minuut niks zinnigs te vertellen is, mag ik toch ook een artikel als ik een week bij mijn werkgever heb gewerkt? Op andere artikelen kunnen we doordraven over de bronnen en gaan we zelfs eventueel aangehaalde bronnen gaan evalueren terwijl 50% van onze voetballerartikelen gewoon geen bronnen heeft en de rest dient om het plagiaat van een voetbaldatabase te bewijzen. En dan wil ik het nog niet hebben over alle dode links die op die pagina's aanwezig zijn. Zo sterk zijn die bronnen. Rembert _vragen? 11 jun 2021 17:04 (CEST)

De mens achter de sporter

Een artikel over een sporter is doorgaans een Biografie over een Levend Persoon. Daarom is het wat teleurstellend dat de persoon achter de sporter maar zelden aandacht krijgt. Zie bijvoorbeeld Rintje Ritsma, toch geen onaardig sporter. Getrouwd en vader, maar daar is in het artikel niets van terug te vinden. Toch is dat zeker van belang voor een biografie om juist de mens te tonen. Op dat vlak valt zeker nog wel wat te verbeteren. The Banner Overleg‍ 13 jun 2021 10:09 (CEST)

Maar is dat relevant dan? Voor een sporter gaat het uiteindelijk om z'n sportloopbaan. Wat iemand verder prive doet kan kort, maar zal nooit een uitgebreid verhaal worden tenzij ook dat op zichzelf weer relevant genoeg is. Je komt ook al snel, en vaak terecht, in de beperkingen van WP:BLP. Agora (overleg) 13 jun 2021 17:51 (CEST)

Om heel eerlijk te zijn wil ik ook niet weten dat Mark Rutjes het liefst spruitjes bij zijn moeder gaat eten, of welk kaartspel Frank Zappa het liefste op café speelde als hij zijn gitaar zat was. Relevantie is al zo'n valkuil bij levende personen, als we er ook nog een hoop onzin bij gaan verzinnen, gaan anderen dat weer oppakken om het hele artikel te laten verwijderen. Liever gewoon bij de kern blijven. Edoderoo (overleg) 3 jul 2021 13:57 (CEST)

Snookerartikelen die een update kunnen gebruiken

Beste collega's, zonet kwam ik de artikelen Players Tour Championship 2010-2011 en China Open 2009 (snooker) tegen. Beide zijn in tegenwoordige tijd geschreven. Het eerste artikel bevat nog een lege tabel en volgens het tweede artikel wordt het toernooi gehouden van 30 maart tot 5 april. Beide artikelen zijn aangemaakt door Derjaeger die niet meer actief lijkt. Is er iemand die zich bezig houdt met snooker en bereid is de artikelen van een update te voorzien? hiro the club is open‍‍ 5 jul 2021 01:14 (CEST)

Die tweede was eigenlijk al zo goed als klaar. Die eerste heb ik {{Onvolledige uitslag|Snooker}} opgeplaatst zodat die in Categorie:Wikipedia:Onvolledige uitslag komt. Soms pak ik wel eens een handjevol artikelen daaruit om af te ronden. - FakirNL_overleg 5 jul 2021 09:23 (CEST)

Ik denk dat voornamelijk @Wouter Willems zich daar mee bezig houdt. Themanwithnowifi (overleg) 5 jul 2021 17:45 (CEST)

Module Datastaven voor Eindklasseringen (Zwitserse voetbalclubs)

Er bestaat sinds kort een nieuw sjabloon voor de eindklasseringen voetbal die gebruik maakt van de Module:Datastaven/Groepen. Graag zou ik daarom voor elke Zwitserse voetbalclub de huidige (en ouderwets ogende) "Eindklasseringen" vervangen door de nieuwere variant, beginnend met {{Eindstanden voetbalclub Zwitserland

Het is een hele klus om dat voor elke club afzonderlijk te doen. Wellicht willen er enkelen helpen om de pagina's te moderniseren. Het gaat om de clubs uit de Super League, Challenge League en Promotion League. Bij FC St. Gallen kun je een voorbeeld vinden van modernisatie van Eindklasseringen.

Degenen die gepingd worden, wellicht willen die helpen. @Hateka53:, @Toth:, @Themanwithnowifi:, @Waterloo1974:, @Agora: Coconco (overleg) 5 jul 2021 20:53 (CEST)

Voor mij goed als je er maar mee rekening houdt dat in 2012 de derde klasse veranderde. Kan dit ook uitgebreid worden naar lagere regionen in het Zwitserse voetbal? Want ik ben voornamelijk op het vierde niveau actief geweest. Themanwithnowifi (overleg) 5 jul 2021 22:25 (CEST)

Luis Suárez en Luis Suárez

Ik zag dat de pagina Luis Alberto Suárez is veranderd naar Luis Suárez (voetballer). Maar dit is vreemd, gezien de aanwezigheid van Luis Suárez Miramontes, die toch ook een zeer begenadigd voetballer was (Ballon d'Or-winnaar in 1960). Is de oplossing [[Luis Suárez (Uruguayaans voetballer)]] en [[Luis Suárez (Spaans voetballer)]] niet beter? Of eventueel werken met geboortejaren. Ik vind het nu eigenlijk alleen maar onduidelijker dan eerst. Ook even een ping voor LesRoutine, die de naamswijziging heeft toegepast. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jul 2021 10:30 (CEST)

Luis Suárez (Uruguayaans voetballer) en Luis Suárez (Spaans voetballer) lijkt me dan inderdaad de beste oplossing, dat komt het dichtste bij de richtlijn op Wikipedia:Benoemen van een pagina. Luis Alberto was verre van een gangbare naam, vandaar dat ik het veranderd had. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jul 2021 12:22 (CEST)

Dat laatste ben ik zeker met je eens, dus op zich een goede aanpassing. Wellicht dat anderen ook een mening hebben over de titelwijziging. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jul 2021 13:08 (CEST)

Mijn voorkeur is geboortedatum omdat de kans dat er een Luis Suarez bijkomt uit dat geboortejaar zeer klein is tov een Luis Suarez die ook uit Spanje og Uruguay komt. Het is enkel om in de toekomst te vermijden dat we nog eens moeten veranderen. Themanwithnowifi (overleg) 7 jul 2021 18:10 (CEST)

Ik sluit me aan bij Themanwithnowifi. Dat is bmw ook de gangbare constructie, die ik al meerdere malen heb gezien, itt de toevoeging van de landsnaam. --Sb008 (overleg) 7 jul 2021 20:52 (CEST)

Niet gekwalificeerd of kwartfinale

@VanBeem:@Vosao: Vraag over deze tabel. België bereikte de kwartfinale, die maakt echter deel uit van de pagina over de kwalificatie. Ik zou zeggen dat België door de kwartfinale niet te winnen zich dus niet gekwalificeerd heeft voor het hoofdtoernooi. In de tabel gaat het m.i. om het hoofdtoernooi in 1976. Gebruiker:Akadunzio is echter van mening dat kwartfinale meer op zijn plek is. De Engelstalige, Franstalige en Duitstalige vermelden "Niet gekwalificeerd". Deze bron toont m.i. aan dat de kwartfinale onderdeel uitmaakte van de kwalificatie.

Vraag dus om de mening van de andere sportliefhebbers.

Ik vind van niet, maar mocht hier 'besloten' worden om de kwartfinale te vermelden, wordt daarmee dus geïmpliceerd dat België wel meedeed aan het 'hoofd'toernooi. Dan is het wel handig als dan ook de tabel volledig wordt ingevuld, dus aantal wedstrijden, doelpunten, etc. Dit heeft dan ook consequenties voor dit soort tabellen, waar nu ook staat dat België zich niet heeft gekwalificeerd. Ook op deze pagina's: Lijst van voetbalinterlands België - Nederland (mannen) wordt gesproken over kwalificatie. Deze pagina vermeldt het dan ook verkeerd.

Gr. Daka (overleg) 3 jul 2021 13:42 (CEST)

Tot en met 1976 was er geen hoofdtornooi voor Europese kampioenschappen voetbal. Er waren kwalificaties, kwartfinales en daarna een final four bij een van de vier halve finalisten. Het eerste hoofdtornooi was in 1980 in Italië, waarbij het gastland vrijgesteld werd van kwalificaties. In de bron staat trouwens dat België in 1976 de kwartfinale verloor van Nederland. Om in de kwartfinale te geraken moest je de kwalificaties overleven. Beweren dat België er in de kwalificatie uitging is dus fout. Ze gingen er pas in de kwartfinales uit. En dat is een even goede prestatie als in 2016 en 2021, toen ze er ook in de kwartfinale uitgingen. Anders moet je maar eens een krant uit 1976 raadplegen. Daar staat overduidelijk in dat het om kwartfinales ging. Ik heb het in de Lijst van interlands ook gecorrigeerd. Akadunzio (overleg) 3 jul 2021 13:59 (CEST)

Je hebt het voor 1 lijst van interlands 'gecorrigeerd', niet voor alle andere landen die er in de kwartfinale uitvlogen. Het is half werk zo. Bovendien zou het netjes zijn eerst dit overleg af te ronden voordat je verder gaat met wijzigen. Discussie zou hier niet moeten zijn of ze er in de kwartfinale uitgingen. De vraag is of de kwartfinale deel uitmaakte van de kwalificatie. Ik ontvang graag de bron die je daarvoor hebt, je geeft aan een krant te kunnen raadplegen, maar voegt geen link naar een krant of zoiets toe. In de bron die ik hebt toegevoegd wordt gesproken van kwartfinale en kwalificatie. Daka (overleg) 3 jul 2021 14:43 (CEST)

België-Nederland niet rechtstreeks op televisie in "Leeuwarder courant : hoofdblad van Friesland". Leeuwarden, 20-05-1976, p. 2. Geraadpleegd op Delpher op 03-07-2021 geeft aan dat de voetbalwedstrijd België-Nederland die zaterdag in het kader van de kwartfinales voor het Europees kampioenschap voor landenteams wordt gespeeld niet rechtstreeks uitgezonden wordt. Akadunzio (overleg) 3 jul 2021 18:23 (CEST)

Mijn (bescheiden) mening, ik volg de lijn van Akadunzio in deze. Pucky (overleg) 3 jul 2021 18:56 (CEST)

Het is jammer, Akadunzio, dat je niet in gaat op de vraag waarom de kwartfinales niet deel kunnen uitmaken van de kwalificatie. Het is verder gebruikelijk om te wachten met verdere wijzigingen totdat het overleg heeft plaatsgevonden. Ik reken verder niet meer op fatsoen wat betreft het laatste, maar leg mij dan in ieder geval uit waarom de kwalificatie niet kan bestaan uit een 2 delen: poules en de kwartfinale. (Ik betwist namelijk niet dat het de kwartfinale is.)

Zoals Deze bron aangeeft. En deze spreekt over de: inzet was plaatsing voor het EK. En nog Wie wint mag naar het echte toernooi. Verder gaan overigens alle andere Wikipediapagina's (die over hetzelfde onderwerp gaan) ervan uit dat de kwartfinale onderdeel was van kwalificatie. Belgische kwalificatie voor het Europees kampioenschap voetbal 1976 met kwartfinale. En ga zo maar door. Daka (overleg) 3 jul 2021 20:40 (CEST)

Die bron is van 42 jaar nadien. Toen de match gespeeld werd, wist men nog niet dat de final four in Joegoslavië ging gespeeld worden, omdat niet vaststond wie de halve finale ging spelen. En als je niet betwist dat het om een kwartfinale gaat is het probleem opgelost. Dan zitten we op één lijn. En er werd trouwens pas vanaf 1980 in tornooivorm gespeeld. Daar lijkt Wikipedia aan voorbij te gaan. Akadunzio (overleg) 3 jul 2021 23:10 (CEST)

En in het artikel Titel is goed voor 25 mille de man. "Algemeen Dagblad". Rotterdam, 14-06-1976. Geraadpleegd op Delpher op 03-07-2021 kan je lezen wat men op 14 juni 1976 voor het begin van de eindronde het toernooi noemde. De West-Duitsers hadden al 17.500 gulden verdiend in de acht wedstrijden in het toernooi om het EK en Cruyff, Rijsbergen en Peters mogen niet tegen een gele kaart oplopen want dat betekent de tweede in het toernooi en dan volgt er automatisch een schorsing. Akadunzio (overleg) 3 jul 2021 23:30 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De kwalificatie bestond uit 2 fasen, een groepsfase en een kwartfinale fase. Dit laatste zouden we tegenwoordig een play-off fase noemen. Aan het eindtoernooi namen de 4 play-off (kwartfinale) winnaars deel. De organisatie van het eindtoernooi werd toebedeeld aan 1 van deze 4 ploegen. Dat de organisator van het eindtoernooi pas werd bepaald wanneer de 4 deelnemers bekend waren, en niet zoals tegenwoordig jaren van te voren, is verder niet relevant. Dat Belgie in de kwarrfinale heeft gestaan wordt inderdaad niet ontkend. Echter de kwartfinale maakte deel uit van de kwalificatie en niet van het eindtoernooi. Belgie heeft zich in 1976 dus niet gekwalificeerd. Moeten we de ploegen die deel hebben genomen aan de groepsfase ook nog noemen als "achtste finale deelnemers". Deze ploegen namen immers ook deel aan het toernooi. --Sb008 (overleg) 3 jul 2021 23:39 (CEST)

Het Europese kampioenschap bestond in 1972 en 1976 uit een groepsfase met 8 groepen, kwartfinales en een eindronde waarin de halve finales, de troostingswedstrijd en finale werden gespeeld in een van de vier landen in de halve finale. Achtste finales werden er in 1972 en 1976 niet gespeeld en kunnen dus niet toegekend worden. Bij het eerste tornooi in 1980 werden er geen kwartfinales of halve finales gespeeld. Een halve finale is trouwens ook een kwalificatiewedstrijd voor de finale en kan dus ook als kwalificaties beschouwd worden. België is in 1976 uitgeschakeld in de kwartfinale en dat is dan ook de enige juiste vermelding in een overzicht. Akadunzio (overleg) 4 jul 2021 00:52 (CEST)

Ik weet dat er geen achste finales in 1976 waren. Echter, alle Wiki's zijn het met elkaar eens, de grens tussen de kwalificatiefase en de eindfase ligt in 1976 tussen de kwartfinales en de halve finales. In 1976 was het kwartfinale, tegenwoordig zouden we het Play off noemen. In 1976 heette het eindtoernooi, tegenwoordig noemen we het hoofdtoernooi. Maar hoe we het noemen maakt geen ene reet uit. In 1976 hoorde de kwartfinales bij de kwaliificatiefase, en dat is het enige dat relevant is. In de tabel worden alleen aanduidingen voor het hoofdtoernooi (in 1976 eindtoernooi) opgenomen en geen aanduidingen gererelateerd aan de kwalificatiefase, Zouden we dat wel doen dan zou de aanduiding "niet gekwalificeerd" nooit voorkomen. Belgie heeft in 1976 niet deelgenomen aan het eindtoernooi (of hoofdtoernooi) en is niet verder gekomen dan de laatste ronde van de kwalificatiefase die men toen kwartfinale noemde. Omdat die ronde toen kwartfinale heette, wil niet zeggen dat die ronde dan maar bij het hoofdtoernooi hoort, omdat dit ook geldt voor de ronde die tegenwoordig zo heet. Om bij andere ploegen over "achste finale deelnemers" te spreken was cynisch bedoeld. Als we de laatste ronde van de kwakificatie in 1976, de kwartfinale, bij het hoofdtoernooi gaan rekenen, waarom de eerste ronde van de kwalificatie in 1976, de greepsdase, dan niet ook? De ploegen die daar in zijn uitgekomen zijn tot de ronde voor de kwaerfinales gekomen, en what's in a name, voor de kwartfinales zitten de achste finales, dus de ploegen zijn tot de achste finales gekomen, In 1976 hoorde de kwartfinales, anders dan de naam doet vermoeden, tot de kwalificatiefase. De enig juiste aanduidibg voor Belgie in 1976 is dus "niet gekwalificeerd", De naam van Belgie heeft op geen enkel affiche van het eindtoernooi in 1976 gestaan. --Sb008 (overleg) 4 jul 2021 02:26 (CEST)

Waar heb ik geschreven dat België in 1976 aan een hoofdtornooi heeft deelgenomen. Er was toen eenvoudigweg geen hoofdtornooi, alleen een eindronde met 4 als afsluiting van het tornooi om het Europees Kampioenschap 1976, zoals ze nu ook de eindronde met 4 in Wembley organiseren. België lag er bij het Europese kampioenschap 1976 uit in de kwartfinale en dat is het enige juiste. Het grote probleem met Wikipedia is dat men alles in tabellen wil zetten, waar dit eenvoudigweg niet mogelijk is. Het tornooi om het Europees kampioenschap liep in 1976 op een volledig andere manier dan het Europees kampioenschap van dit jaar. Dan is het ook volledig onzinnig om niet eens terug te gaan naar 1976 en Wikipedia aan te passen aan hoe het toen was, want dat is het enige juiste. De rest is een soort geschiedenisvervalsing. Aan bijvoorbeeld de EuroLeague in het basketbal nemen toch jaarlijks ook meer dan 4 ploegen deel. Akadunzio (overleg) 4 jul 2021 09:02 (CEST)

Om ook even een duit in het zakje te doen: Sb008 heeft volledig gelijk. België heeft zich niet gekwalificeerd voor het EK, aangezien de kwartfinales bij de kwalificatie hoorde. 'niet gekwalificeerd' is dan ook de enige juiste benaming voor de prestaties van België op dat toernooi. Flügel-Flitzer (overleg) 4 jul 2021 09:24 (CEST)

Heb je ook bronnen uit 1976 om deze duit in het zakje te staven. Volgens de boven genoemde bronnen nam België deel aan het Europees kampioenschap 1976 en sneuvelde het in de kwartfinale. Het Europees kampioenschap werd toen wel op een andere manier georganiseerd als nu. Akadunzio (overleg) 4 jul 2021 09:40 (CEST)

De bronnen hoeven niet per sé uit 1976 te stammen. Ik heb een aantal bronnen genoemd die zowel spreken van de kwartfinale als kwalificatiefase. Deze bron bijvoorbeeld, die veel gebruikt wordt. Maar daar ga je niet op in. Je noemt het zelf steeds een eindronde, ook prima, dan heeft België zich dus niet gekwalificeerd voor de eindronde van het toernooi. In de tabel staat duidelijk in de eerste kolom een verwijzing naar de eindronde 1976 in Joegoslavië. Ik wil best een voetnoot erbij plaatsen dat het de destijds de kwartfinale heet enzo, maar feit blijf dat ze zich niet hebben gekwalificeerd. Heb nog een bron voor je. Deze UEFA website geeft aan: This is Belgium's second successive UEFA European Championship final tournament and their sixth EURO in total.. Zelf de UEFA geeft dus aan dat het om het zesde toernooi (1972, 1980, 1984, 2000, 2016 en 2020) gaat en rekent dus 1976 niet mee. Daka (overleg) 4 jul 2021 09:54 (CEST)

Dat is geen bron maar een database met uitslagen die ver na 1976 is opgesteld en voorbijgaat aan de bronnen van destijds. Ik heb ook nooit beweerd dat deze kwartfinale deel uitmaakte van de eindronde. De kwartfinale maakte wel deel uit van het Europees kampioenschap en deze prestatie is meer dan een voetnoot. Ik wacht dus nog steeds op bronnen die beweren dat deze kwartfinale geen deel uitmaakte van het Europees kampioenschap. Akadunzio (overleg) 4 jul 2021 13:17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Elk EK bestaat uit 2 Wikipedia pagina's, een pagina voor de kwalificatiefase en een pagina voor het hoofdtoernooi/eindtoernooi. Voor 1976 zijn dit resp. Europees kampioenschap voetbal 1976 (kwalificatie) en Europees kampioenschap voetbal 1976.

Daarnaast staat op elke pagina van een (Europees) nationaal elftal een tabel als deze. De methode die gehanteerd wordt voor het invullen van deze tabel is als volgt:

• Een land dat op geen van beide pagina's voor een zekere EK editie voorkomt (op geen enkele wijze heeft deelgenomen) of dat alleen op de pagina met de kwalificatiefase voor de desbetreffende editie voorkomt, wordt in de tabel voor die editie opgenomen als "niet gekwalificeerd".
• Een land dat ook voorkomt op de pagina van het eindtoernooi van de desbetreffende editie, wordt in de tabel opgenomen met de hoogst bereikte ronde in het hoofdtoernooi/eindtoernooi.

Je erkend dat Belgie in 1976 niet heeft deelgenomen aan het hoofdtoernooi/eindtoernooi. Dan is er in de tabel, omdat we nu eenmaal voor die methode gekozen hebben, maar 1 vermelding mogelijk, namelijk "niet gekwalificeerd". Dat het bereiken van de kwartfinale een fantastische prestatie was, is in deze irrelevant. Het criteria voor de tabel is namelijk niet of er een fantastische prestratie is geleverd maar of men zich wel of niet voor het eindtoernooi/hoofdtoernooi heeft gekwalificeerd.

Er is hier niemand die beweert dat in 1976 de kwartfinale geen deel uitmaakte van het EK. Er zijn hier wel meerdere mensen, zelfs jij, die beweren dat in 1976 de kwartfinale geen deeluitmaakte van het eindtoernooi. Jij bent alleen degene die er niet de consequentie aan wil verbinden in de gekozen methodiek. Geen eindtoernooi betekent "niet gekwalificeerd" voor het eindtoernooi, en dus de vermelding "niet gekwalificeerd" in de tabel.

Moeten we de tabel voor San Marino soms ook gaan aanpassen? Er staat nu nog overal "niet gekwalificeerd". Maar voor het EK van 2020 hebben ze in de kwalificatiefase in groep I meegespeeld. Dus dat moeten we dan ook maar in de tabel voor San Marino gaan opnemen. Of wou je soms beweren dat die door San Marino gespeelde wedstrijden geen deel uitmaken van het EK? Wedstrijden die deel uitmaken van 'n EK is immers jouw criterium.

Je kan natuurlijk ook bij alle "oude" EK's de kwartfinales van de kwalificatiepagina voor dat toernooi verwijderen en in plaats daarvan ze neerzetten op de pagina van het eindtoernooi. En bij de eerste 2 edities, als we toch bezig zijn, ook nog hetzelfde doen met de achste finales. Kortom de kwalificatiepagina in zijn geheel verwijderen en het volledige toernooi op 1 pagina.

Hier heb je vast het schema voor 1976 cadeau, de overige zaken verplaatsen is niet meer dan copy/paste.

	Kwartfinale						Halve finale						Finale
	24 april - Bratislava + 22 mei - Kiev
	Tsjecho-Slowakije	2	2	4
							16 juni – Zagreb
	Sovjet-Unie	0	2	2
							Tsjecho-Slowakije			3
	25 april - Rotterdam + 22 mei - Brussel
							Nederland			1
	Nederland	5	2	7
													20 juni – Belgrado
	België	0	1	1
													Tsjecho-Slowakije			2 (5)
	24 april - Zagreb + 22 mei - Cardiff
													West-Duitsland			2 (3)
	Joegoslavië	2	1	3
							17 juni – Belgrado
	Wales	0	1	1
							Joegoslavië			2
	24 april - Madrid + 22 mei - München
							West-Duitsland			4			Troostfinale
	Spanje	1	0	1
													19 juni – Zagreb
	West-Duitsland	1	2	3
													Nederland			3
													Joegoslavië			2

Sb008 (overleg) 4 jul 2021 14:06 (CEST)

Mooi schema, maar wat mij betreft tonen voldoende bronnen aan dat de kwartfinale deel uitmaakte van de kwalificatie. De bron van de UEFA is daar helder in (Akadunzio noemt alleen een database, waarmee hij dus de andere bronnen (zoals deze) die overduidelijk geen database zijn negeert). 6 eindtoernooien en dat is waar die tabel op de pagina's over gaat. De andere talen geven hetzelfde weer in de tabel en ook op de andere (Nederlandstalige) Wikipediapagina's wordt van een kwalificatiewedstrijd uitgegaan, zie de eerdere linkjes. Je moet dus een heel groot deel van de Wikipediapagina's gaan aanpassen. Dat zou geen probleem zijn als er iets stond wat aantoonbaar fout was, maar dat is het niet. Of de kwalificatiefase nu een groep is, een play-off of kwartfinale wordt genoemd doet verder niet ter zake. Daka (overleg) 4 jul 2021 14:47 (CEST)

Beste Daka, jouw UEFA-bron meldt het volgende: "Italy have held the edge over Belgium in their past meetings, with the Red Devils' only competitive win against the Azzurri coming in the 1972 EURO quarter-finals." Volgens mij is de vertaling van quarter-finals kwartfinales en niet kwalificaties. Als Italië er in 1972 in de kwartfinale uitging, geldt dit evenzeer voor België in 1976. Volgens mij staat er dus iets dat wel aantoonbaar fout is. Akadunzio (overleg) 5 jul 2021 22:53 (CEST)

Beste SB008, het is niet omdat jij dit bij de kwalificaties plaatst dat dit ook juist zou zijn. Dit gaat alleszins in tegen bronnen uit 1976. En volgens de website van de UEFA waren dit de kwalificaties en dit de wedstrijden van het EK 1976. Akadunzio (overleg) 5 jul 2021 23:13 (CEST)

Alle Wiki's delen de kwartfinales bij de kwalificatiefase in. Ik heb op geen enkele Wiki de pagina's voor 1976 gecreeerd. Dus niet ik plaats het daar, maar vele andere doen dit. Maar, ik ben het wel volledig met hen eens, het is gebruikelijke dat in de kwalificatiefase uit- en thuis wedstrijden worden gespeeld en in de hoofdronde/eindronde enkelvoudige wedstrijden op het terrein van het gastland.

Als je het daar niet mee eens bent, moet je dat ter discussie stellen. Dit heb je echter tot nu toe niet gedaan. Sterker nog, je was het er mee eens dat de kwartfinales bij de kwalificatiefase horen. Ik citeer "Ik heb ook nooit beweerd dat deze kwartfinale deel uitmaakte van de eindronde."

Mocht je het nu anders zien, dan impliceert dit de verplaatsing van de kwartfinales zoals ik eerder heb aangegeven. Niet alleen voor 1976 maar ook de voorgaande jaren en bij enkele edities eveneens het verplaatsen van de achste finales en daarmee het opheffen van de kwalificatiepagina. --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 02:38 (CEST)

Beste Sb008, ik denk dat er tussen eindronde en kwalificatie ook kwartfinales kunnen zitten. In de kwalificatiefase speelt men meestal in een competitievorm met verschillende ploegen. Akadunzio (overleg) 6 jul 2021 19:09 (CEST)

Volgens mij zijn we het eens over 2 dingen (en zijn er voldoende bronnen die beide aantonen):

• De ronde waar het over gaat werd kwartfinale genoemd.
• België deed niet mee aan de eindronde.

De vraag moet dus zijn wat de manier van noteren wordt. Onderstaand voorstel heeft niet mijn voorkeur. Maar de vermelding van kwartfinale is niet fout, aangezien de ronde zo werd genoemd. Hoor graag van jullie beide.

Europees kampioenschap voetbal
Jaar	Ronde	Wed.	W	G	V	DV	DT	Kwal
1976	Niet gekwalificeerd (kwartfinale)

Daka (overleg) 6 jul 2021 18:13 (CEST)

Ben ik mee akkoord Akadunzio (overleg) 6 jul 2021 19:14 (CEST)

Mee akkoord, mits dit voor elke ploeg, die niet verder is gekomen dan de kwalificatiefase, bij elk toernooi wordt aangegeven, dus tot waar (welke ronde) de ploeg is gekomen. --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 19:19 (CEST)

Dat is toch de logica zelve. Akadunzio (overleg) 6 jul 2021 19:21 (CEST)

Dus voor de helderheid. We gaan dit in deze schema's aangeven voor de toernooien vanaf het begin tot aan 1976. (Daarna zijn er alleen kwalificatiepoules.) Bij de landen die worden uitgeschakeld in de kwartfinale noteren we dat er tussen haakjes achter. Heb zelf van 't weekend wel tijd om er even naar te kijken. Maar iemand mag uiteraard eerder beginnen. Daka (overleg) 6 jul 2021 19:28 (CEST)

Voor alle toernooien, waarom wel tot 1976 kwalificatie resultaten maar niet daarna? --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 19:33 (CEST)

Alle toernooien=ook WK's, Africa Cup (voor zover dit wordt bijgehouden) etc, Alle ploegen=Ook niet Europese ploegen (bij WK's e.d.) --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 19:38 (CEST)

Omdat er na 1976 alleen gebruik wordt gemaakt van kwalificatiepoules en dus m.i. "niet gekwalificeerd" voldoet. (Ik vind dat overigens nog steeds voldoende informatie, ook bij de landen die in de kwartfinale eruit liggen, maar goed...) De UEFA is zelf niet helemaal consequent en zegt dat bijvoorbeeld België zich niet heeft gekwalificeerd, maar voegt tegelijkertijd wel de kwartfinale toe aan de wedstrijden van het toernooi in de bron die Akadunzio noemt. Ik zou daarom een uitzondering willen maken voor het noemen van de kwartfinale bij alle toernooien waarin die plaatsvinden (dus tot 1976). Voor de landen die in de poulefase zijn gestrand is mijn voorkeur dat we laten wat het is, omdat ik dacht dat daar geen discussie over was. Daka (overleg) 6 jul 2021 19:48 (CEST)

Normaal gezien zou dit bekeken moeten worden zoals het in 1976 was en zoals het toen in de bronnen beschreven werd. Er was toen geen hoofdtornooi, alleen een eindronde met vier. België is toen uitgeschakeld in de kwartfinale die op geen enkel moment kwalificaties werden genoemd. Akadunzio (overleg) 6 jul 2021 20:47 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (na bwc) Uitgangspunt is voor mij dat we consequent zijn.

Waar we het volgens mij over eens zijn is de notatie in het getal dat een ploeg het hoofd- of eindtoernoou heeft gehaald.

Voor een ploeg die in de kwalificatiefase is gestrand zie ik 2 opties. - Altijd de notatie "niet gekwalificeerd". - Altijd de naam van de ronde t/m waar men is gekomen, zonder statistieken over het aantal gespeelde, gewonnen enz wedstrijden.

In het laatste geval kan dit voor de edities na 1976 de aanduiding "groepsfase" zijn. Bij 1960 en 1964 hebben we overigens ook nog een eerste ronde/voorronde en een achste finale.

Iets als:

Europees kampioenschap voetbal
Jaar	KT/ET	Ronde	Wed.	W	G	V	DV	DT	Kwal
1960	n.v.t.	Niet deelgenomen
1964	KT	Eerst ronde
1968	ET	Groepsfase
1972	HT	Derde plaats	2	1	0	1	3	3	(Kwal.)
1976	KT	Kwartfinale
1980	ET	Tweede plaats	4	1	2	1	4	4	(Kwal.)
1984	ET	Groepsfase	3	1	0	2	4	8	(Kwal.)
1988	KT	Groepsfase
enz

Het bovenstaande mag van mij aan gesleuyeld worden. Mijn voorkeur ligt nog altijd bij consequent "niet gekwalificeerd". Bij andere opties ga ik niet dwarsliggen, mits het maar consequent is. --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 21:07 (CEST)

N.B. Als je het eindtoernooi niet haalt, betekent dit automatisch dat je tijdens de kwalificatie voor het eindtoernooi gesneuveld bent. Meer smaken zijn er n.l. niet --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 21:09 (CEST)

Mijn voorkeur ligt ook bij "niet gekwalificeerd". Uitgangspunt was wat mij betreft het hoofd- of eindtoernooi, omdat die vermeld stond in de eerste kolom. Het vermelden tussen haakjes van de kwartfinale zou wat mij betreft alleen worden vermeld omdat de bron zelf (UEFA) niet geheel consequent is. Ik bedoel dan: (Deze bron vs. deze bron.)

Alles aanpassen zoals jij hebt gedaan zou ik overigens niet tegenhouden, maar ik ga het niet zelf aanpassen. (Mijn eigen voorstel zou ik wel zelf kunnen/willen realiseren.) Daka (overleg) 6 jul 2021 21:41 (CEST)

Waarom wil je wel bij 1976 wel de kwartfinales vermelden maar bij e.g. 1964 de achste finales niet? De UEFA vermeldt beide overeenkomstig: Matches. --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 22:04 (CEST)

Ik zou van de toernooien 1960 tot en met 1976 de kwartfinale en achtste finale er tussen haakjes achter zetten (we volgen dan die bron). Ik vind wel tussen haakjes omdat ik nog steeds (net als jij) vind dat de belangrijkste vermelding "niet gekwalificeerd" is, omdat het in deze tabel voornamelijk gaat over de eindronde in 1976 in Joegoslavië waar België niet aan meedeed. Ik zou de genoemde bronnen ook kunnen toevoegen aan de tabel bij hiervoor genoemde toernooien.

De oplossing om alles bij alle toernooien te noteren kan wel, maar is wel enigszins omslachtig. (En eigenlijk staat het er m.i. prima zoals het er nu staat.) Daka (overleg) 6 jul 2021 22:16 (CEST)

Dus in 1964 bij 'n verliezer van de achste finale wel een vermelding, maar in 1988 bij 'n nummer 2 in de groep, die dichter bij kwalificatie voor het eindtoernooi was, geen vermelding? Begin je te begrijpen waarom ik het consequent wil? En "niet gekwalificeerd" is nu al een link naar de juiste ronde in de kwalificatiefase. Alleen een kwestie van de "display string" vervangen. --Sb008 (overleg) 6 jul 2021 23:49 (CEST)

Ja, ik begrijp het. Wat bedoel je met "display string"? Daka (overleg) 7 jul 2021 00:00 (CEST)

[[wikilink|display string]], het deel na de pipe ("|") in een link. --Sb008 (overleg) 7 jul 2021 00:24 (CEST)

Tot 1976 was er eenvoudigweg geen hoofdtornooi en dat negeren is gewoon niet meer dan geschiedenisvervalsing. Het Europees kampioenschap bestond toen uit kwalificaties, kwartfinale en een eindronde. Akadunzio (overleg) 8 jul 2021 00:05 (CEST)

Is het een optie om de context toe te voegen als voetnoot, bijvoorbeeld zoals hieronder?

Niet gekwalificeerd

Of:

Niet gekwalificeerd voor eindronde

Tot en met 1976 bestond een Europees kampioenschap uit een kwalificatiereeks, uitlopend in kwartfinales (soms ook achtste finales), met vervolgens een eindronde. Het genoemde kwalificeren betreft hier de eindronde.

Tot 1976 bestond een Europees kampioenschap uit een kwalificatiereeks, uitlopend in kwartfinales (soms ook achtste finales), met vervolgens een eindronde.

Encycloon (overleg) 8 jul 2021 14:16 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wanneer we naar alle EK's kijken dat zien we voor het aantal deelnemers aan het eindtoernooi of hoofdtoernooi het volgende:

edities	deelnemers
1860 t/m 1976	4 deelnemers die zich alle 4 moesten kwalificeren, het gastland werd pas tijdens het EK uit de laatste 4 gekozen
1980 t/m 1992	8 deelnemers waarvan zich er 7 moesten kwalificeren + 1 vooraf aangewezen gastland
1996 t/m 2012	16 deelnemers waarvan zich er 14 0f 15 (afhankelijk van aantal gastlanden) moesten kwalificeren + 1 of 2 vooraf aangewezen gastlanden
2016	24 deelnemers waarvan zich er 23 moesten kwalificeren + 1 vooraf aangewezen gastlanden
2020	24 deelnemers die zich alle 24 moesten kwalificeren ongeacht of ze wel of niet gastland waren. Onder de 11 gastlanden, waren landen die zich niet gekwalificeerd hadden

We zien dus dat het aantal deelnemers aan de eindronde zich vanaf 4 in 1960, via 8, naar 16. naar 24 landen zoals we dat nu kennen, heeft uitgebreid. Of we/men dit nu eindronde, eindtoernooi of hoofdtoernooi noemen is gemuggezift over een naam. Evident is dat steeds hetzelfde wordt bedoeld. Vanaf nu zal ik alleen nog het woord "eindtoernooi" gebruiken. Alle wedstrijden die niet tot het eindtoernnooi behoren zijn als qualificatieronden aan te merken. Elk EK is dan ook opgedeeld in 2 Wikipagina's, 1 voor het eindtoernooi en 1 voor de qualificatieronden.

NL-Wiki is hierin geen uitzondering, alle Wiki's hanteren dezelfde opdeling.

Voor de kwalificatie ronden zien we het volgende:

editie	opzet
1960	Er nemen 17 ploegen mee, 15 gaan meteen naar ronde 2 (Q2), 2 spelen een PO om naar Q2 te gaan Q1: 2 ploegen spelen PO voor plek in Q2. Q1 werd de voorronde genoemd. Q2: Winnaar Q1 + 15 voor Q1 vrijgestelde ploegen spelen in 8 PO's voor 8 plekken in Q3. Q2 werd de achste finales genoemd Q3: De 8 winnaars in Q2 spelen in 4 PO's voor 4 plekken op het eindtoernooi. Q3 werd de kwartfinales genoemd.
1964	Er nemen 28 ploegen mee, 4 gaan meteen naar ronde 2 (Q2), 24 spelen in 12 PO's om naar Q2 te gaan Q1: 24 ploegen spelen PO voor plek in Q2. Q1 werd de eerste ronde genoemd. Q2: 12 winnaars Q1 + 4 voor Q1 vrijgestelde ploegen spelen in 8 PO's voor 8 plekken in Q3. Q2 werd de achste finales genoemd Q3: De 8 winnaars in Q2 spelen in 4 PO's voor 4 plekken op het eindtoernooi. Q3 werd de kwartfinales genoemd.
1968	Er nemen 31 ploegen mee, deze worden verdeeld over 7 groepen van 4 en 1 group van 3 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 8 groepswinnaars gaan maar Q2 Q2: 8 groepswinnaars Q1 spelen in 4 PO's voor 4 plekken op het eindtoernooi. Q2 werd de kwartfinales genoemd.
1972 en 1976	Er nemen 32 ploegen mee, deze worden verdeeld over 8 groepen van 4 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 8 groepswinnaars gaan maar Q2 Q2: 8 groepswinnaars Q1 spelen in 4 PO's voor 4 plekken op het eindtoernooi. Q2 werd de kwartfinales genoemd.
1980	Er nemen 31 ploegen mee, deze worden verdeeld over 3 groepen van 5 en 4 groupen van 4 Q: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 7 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. Daarnaast ging het gastland als 8e ploeg naar het eindtoernooi.
1984 en 1988	Er nemen 32 ploegen mee, deze worden verdeeld over 4 groepen van 5 en 3 groupen van 4 Q: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 7 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. Daarnaast ging het gastland als 8e ploeg naar het eindtoernooi.
1992	Er nemen 33 ploegen mee, deze worden verdeeld over 5 groepen van 5 en 2 groupen van 4 Q: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 7 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. Daarnaast ging het gastland als 8e ploeg naar het eindtoernooi.
1996	Er nemen 47 ploegen mee, deze worden verdeeld over 7 groepen van 6 en 1 group van 5 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 8 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. Daarnaast gaan de 6 beste nummers 2 uit de groepen maar het eindtoernooi (14 ploegen totaal). Het gastland ging uiteraard als 15e ploeg naar het eindtoernooi. De 2 resterende nummers 2 gaan naar Q2 Q2: De 2 slechtste nummers 2 uit de groepen (Q1) spelen in een PO voor 1 plek op het eindtoernooi. De 16e plek
2000	Er nemen 49 ploegen mee, deze worden verdeeld over 4 groepen van 6 en 5 groupen van 5 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 9 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. Daarnaast gaat de beste nummer 2 uit de groepen maar het eindtoernooi (10 ploegen totaal). De 2 gastlanden gingen uiteraard als 11e en 12e ploeg naar het eindtoernooi. De 8 resterende nummers 2 gaan naar Q2 Q2: De 8 slechtste nummers 2 uit de groepen (Q1) spelen in 4 PO's voor de resterende 4 plekken op het eindtoernooi.
2004	Er nemen 50 ploegen mee, deze worden verdeeld over 10 groepen van 5 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 10 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. Het gastland ging uiteraard als 11e ploeg naar het eindtoernooi. De 10 nummers 2 gaan naar Q2 De 10 nummers 2 uit de groepen (Q1) spelen in 5 PO's voor de resterende 5 plekken op het eindtoernooi.
2008	Er nemen 50 ploegen mee, deze worden verdeeld over 1 groep van 8 en 6 groepen van 7 Q: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. Zowel de 7 groepswinnaars als de 7 nummers 2 gaan maar het eindtoernooi. De gastlanden gingen uiteraard als 15e en 16e ploeg naar het eindtoernooi.
2012	Er nemen 51 ploegen mee, deze worden verdeeld over 6 groepen van 6 en 3 groepen van 5 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. De 9 groepswinnaars gaan maar het eindtoernooi. De gastlanden gingen uiteraard als 10e en 11e ploeg naar het eindtoernooi. De beste nummer 2 gaat ook naar het eindtoernooi. De overige 8 nummers 2 gingen naar Q2 Q2:De slechtste 8 nummers 2 uit de groepen (Q1) spelen in 4 PO's voor de resterende 4 plekken op het eindtoernooi.
2016	Er nemen 53 ploegen mee, deze worden verdeeld over 8 groepen van 6 en 1 groep van 5 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. Zowel de 9 groepswinnaars als de 9 nummers 2 gaan maar het eindtoernooi. Daarnaast gaat de beste nummer 3 uit de groepen maar het eindtoernooi (19 ploegen totaal). Het gastland gingen uiteraard als 20e ploeg naar het eindtoernooi. De overige 8 nummers 3 gingen naar Q2 Q2:De slechtste 8 nummers 3 uit de groepen (Q1) spelen in 4 PO's voor de resterende 4 plekken op het eindtoernooi.
2020	Er nemen 55 ploegen mee, deze worden verdeeld over 5 groepen van 6 en 5 groepen van 5 Q1: In elk groep wordt een volledige compitie gespeeld. Zowel de 10 groepswinnaars als de 10 nummers 2 gaan maar het eindtoernooi (20 ploegen totaal). Q2: Deze ronde staat eigenlijk los van Q1 met dien verstande van de in Q1 niet gekwalificeerde ploegen er zich alsnog 4 kunnen kwaliferen op basis van de resultaten in de Nations League en KO wedstrijden. Voor de context hier gaat het te ver om in details te treden

Waarom moeten we alleen voor Belgie en dan ook nog alleen 1976 een uitzondering maken?

Belgie strandde in 1976 in de laatste kwalificatieronde. Dit was een PO duel met Nederland. Maar Wales, de Sovjet-Unie en Spanje strandde in hun PO duel in exact dezelfde ronde. Waaeom maken we dan niet dezelfde uitzondering voor deze 3 ploegen?

In e.g. 2004 strandden 5 ploegen in de laatste qualificatieronde, te weten Turkije, Schotland, Slovenië, Wales en Noorwegen. Ook hier ging het om PO duels. Waarom maken we dan niet ook hier een uitzondering?

In beide gevallen was er sprake van een laatste kwalificatie ronde in PO formaat. Alleen in 1976 heette die ronde "toevallig" kwartfinale en in 2004 play-offs. Moeten we een uitzondering maken omdat op grond van deze naam de prestatie in 1976 veel belangrijker schijnt? En als we op de naam af gaan, geldt dan niet ook hetzelfde voor de "achtste finale"?

Moeten we een editie met beduidend minder deelnemers in een geheel andere tijd 1 op 1 met een hedendaagse editie vegelijken? Dan was de presentatie van Luxemburg dat in 1964 ook de kwartfinale bereikte we heel bijzonder.

De consensus tot nu was om alleen bij edities waar het eindtoernooi is bereikt, details aan te geven en in alle andere gevallen "niet gekwalifeerd",

Van mij mag het elk ander alternatief worden zoland dit alternatief maar consistent en consequent is. Of dit nu textueel of via noten is, vind ik in essentie allemaal best. Maar 1 uitzondering voor 1 land bij 1 editie voor 1 specifieke ronde, is een gruwel. Is dit omdat Belgie zo bijzonder is, of omdat verliezen van Nederland specialer is dan verliezen van een willekeurig ander land.

Wiki hoort neutraal te zijn, dus alle toernooien en alle landen gelijk behandelen en zeker niet op basis van een naamgeving zaken op grond van een schijnbare belangrijkheid anders behandelen. Sb008 (overleg) 8 jul 2021 17:56 (CEST)

Ik kan leven met:

• Bestaande situatie (mijn voorkeur).
• Het noemen van de kwartfinale en achtste in finale in de tabel tussen haakjes naast "Niet gekwalificeerd", maar alleen bij de toernooien waarbij de FIFA deze ook noemt in hun "eindtoernooi" (deze bron.) De versie met een voetnoot vind ik natuurlijk ook goed. Bij deze versie zal ik helpen aanpassen.
• Ik ben niet tegen de aanpassing van alle tabellen van alle toernooien en alle landen. Deze optie vind ik omslachtig en onnodig. Ik ben echter niet tegen. (Ik zal niet helpen aanpassen.)

Daka (overleg) 8 jul 2021 22:40 (CEST)

@Daka: Wat is het verschil tussen in 1976 er in de PO voor het eindtoernooi uitvliegen en in 2004 er in de PO voor het eindtoernooi eruit vloegen? Dit buiten dat, omdat er in 1976 beduidend minder deelneners waren, deze PO ronde in 1976 kwaerfinakes heeette. In 2004 gooit de UEFA hoe dan ook alles op 1 hoop, daat spreken ze in het geheel niet van kwalificatieronden. Waar zit de logica in jouw verhaal voor de onderscheiden die je maakt? --Sb008 (overleg) 8 jul 2021 23:09 (CEST)

Ik volg de logica van de UEFA in deze. Dat is niet mijn logica, maar ik volg de bron. Dus tenzij de bron niet klopt of ik die verkeerd lees natuurlijk. De UEFA is helaas niet consequent zoals ik dat lees. Als ik puur mijn logica zou volgen kom ik zonder twijfel uit op de situatie zoals deze nu is. (Niet voor niks heb ik er (mijn voorkeur) achter gezet.) Ook in het toernooi van 2004 zie ik overigens een onderscheid tussen kwalificatie en wedstrijden op de eindronde. Daka (overleg) 8 jul 2021 23:34 (CEST)

@Daka: Ooops, je hebt gelijk dat ze in 2004 de boel ook opdelen. Maar waar reken je de play-offs bij, ze staan apart en niet onder kwalificatie? Blijft mijn originele vraag overeind. In 1976 staat de kwartfinale niet onder kwalificatie, in 2004 de play-offs niet. Dus waarom ze anders behandelen? Sb008 (overleg) 8 jul 2021 23:57 (CEST)

Je hebt gelijk. Zucht... en dat terwijl ik de oude situatie gewoon zou willen behouden. Dat zou dan eventueel dezelfde "behandeling" moeten krijgen als de kwartfinale en achtste finale? Daka (overleg) 9 jul 2021 15:48 (CEST)

@Daka: Ik vraag me af of we deze discussie wel moeten voortzetten. Wij discussieren nu met zijn tweeen terwijl wij dezelfde eerste voorkeur hebben, en degene die het anders wilt zwijgt in alle toonarrden.

Ik vroeg me wel iets anders af. Moet de analoge tabel voor de Olympische Spelen niet verplaatst worden? Ik weet niet precies bij welke editie de grens ligt, maar in ieder geval gedurende de laatste 2 decennia is het niet het (reguliere) nationale team dat deelneemt, maar het onder 21 team. Zou de tabel dan ook niet op de onder 21 pagina moeten staan? --Sb008 (overleg) 9 jul 2021 22:53 (CEST)

Beste Sb008,

Klopt. Zoiets dacht ik inmiddels ook.

Best lastig die Olympische Spelen. Heb zo'n beetje alle tabellen toegevoegd van alle toernooien. Maar de Olympische Spelen laat ik meestal links liggen. Het lijkt een beetje een 'rommeltje'. Ik zie namelijk ook B-elftallen gedurende de eerste jaren. Weet niet precies of dat dan voor alle landen gold of dat sommige landen hun A-elftal stuurden. Een B-elftal zou bovendien ook als officiële A-wedstrijd kunnen gelden. Ik bedoel, een coach kan zijn wissels allemaal opstellen om de basis rust te gunnen en dan staat er ook een B-elftal op het veld. (Maar of dat hetzelfde is?)

Ik zie wel op deze plek dat voor mannen vanaf 1992 onder de 23 als leeftijdsgrens gold. Een externe bron heb ik nog niet kunnen vinden. Voor vrouwen geldt dat niet.

Daka (overleg) 9 jul 2021 23:57 (CEST)

Beste Sb008, je bent blijkbaar een grote kenner. De Belgische nationale ploeg mag al langer dan twintig jaar terug niet deelnemen aan de Olympische Spelen. Vanaf 1992 is voor bepaalde landen de U23 ingevoerd. Voordien mochten alleen amateurs naar de Olympische Spelen. Afhankelijk van welk land was de olympische ploeg veel zwakker dan de nationale ploeg. De Belgische amateurploeg is er nooit in geslaagd zich te plaatsen tegen de staatsamateurs uit Oost-Europa. Het is dus complete onzin de tabel met Olympische Spelen op te nemen. Akadunzio (overleg) 12 jul 2021 19:40 (CEST)

Blijkbaar zijn jullie gewoon aan het navelstaren over wat er nu al dan niet de kwalificatie zijn. De kwartfinales waren nooit de kwalificatie en daarom dient de juiste prestatie vermeld te worden. Dan kan de lezer zien wat de nationale ploeg heeft gepresteerd. Als dat de kwalificatie zijn dan zijn dat de kwalificatie. Zijn dat de barragewedstrijden dan zijn dat de barragewedstrijden. Een kwartfinale is en blijft een kwartfinale. Ook volgens de UEFA. Akadunzio (overleg) 12 jul 2021 19:46 (CEST)

Namen van Formule 1 Grand Prix

Er is momenteel op Overleg_gebruiker:Belanda#Grand_Prix_Formule_1_van_São_Paulo een overleg gaande over de namen van Grote Prijzen Formule 1 van dit seizoen. De race in Brazilië gaat vanaf dit jaar voor de komende vijf jaar door als de Grote Prijs van São Paolo en deze in Mexico als de Grote Prijs van Mexico-Stad. Mijns inziens moeten we deze verandering ook hier doorvoeren en de logica van het verleden gebruikende is dit een splinternieuwe Grote Prijs (aangezien letterlijk genomen er geen GP van Brazilië meer verreden wordt). Nu had ik al een artikel aangemaakt voor deze nieuwe GP, maar deze werd ondertussen teruggedraaid naar een redirect naar GP van Brazilië wat in mijn ogen verkeerd is. Ja, het circuit is hetzelfde, maar in het verleden werd er op bv. de Nurburgring al een GP van Luxemburg, Duitsland, Europa en Eiffel verreden. Dit is ook niet in hetzelfde lemma terechtgekomen. Om nog enkele voorbeelden te noemen: de Grote Prijs van Dallas was geen GP van de VS, de Grote Prijs van de Pacific was geen Gp van Japan...

Ik vind dat we hier moeten schrijven met de namen en bronnen die ons gegeven worden, niet met de namen die ons zelf het beste lijken. Het is onze taak om correcte informatie beschikbaar te stellen. De reden dat ik de discussie hier naartoe verplaats is 1) omdat ik ook graag de mening heb van iemand die misschien iets minder passievol bij het onderwerp betrokken is en dit neutraal kan bekijken 2) ik vrees dat we er met zijn drieën niet uit gaan raken omdat dit al een tijdje bezig is (in de bewerkingssamenvattingen van andere gerelateerde artikelen). Ook even een ping naar betrokkenen @Saschaporsche, Belanda:. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 11 jul 2021 10:57 (CEST)

De naamgeving van Grand Prix wedstrijden is een gecompliceerd iets. De uitvoerende instantie houdt sowieso een andere naam aan (waarin vaak de sponsornaam ook is opgenomen), daar gaan we al jaren niet in mee, we schrijven gewoon "Grand Prix van ...land" tenzij er meerdere GP's worden gehouden in hetzelfde land in dat bewuste jaar, dan gaan we onderscheid aangeven. (b.v. GP van Oostenrijk en GP van Stiermarken dit jaar verreden)

Bij de GP van Brazilië ligt het ook zo, als je op het lemma kijkt : Grand Prix Formule 1 van Brazilië dan zie je dat de GP in het verleden op 2 verschillende circuits is verreden: Interlagos (Sao Paulo) en Jacarepagua (Rio de Janeiro), de naam was altijd gewoon "Grand Prix Formule 1 van Brazilië" . Er is dus dit jaar totaal geen reden om een nieuw lemma aan te maken "Grand Prix Formule 1 van São Paulo", het is gewoon de Braziliaanse GP die op Interlagos (Sao Paulo) wordt verreden.

Idem dito voor de aangekondigde GP van Mexico, die zonodig opeens dit jaar "GP van Mexico-stad" moet gaan heten. In de inleiding van het lemma Grand Prix Formule 1 van Mexico zou gewoon een opmerking kunnen staan over de veranderde naamgeving. Waarom zou er opeens een nieuw lemma "[Grand Prix Formule 1 van Mexico-stad" moeten komen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jul 2021 14:19 (CEST)

Dat het een gecompliceerd iets is ben ik met je eens, en dat we de sponsornaam overslaan is maar goed ook. Maar waar baseer je je op dat we anders gewoon "Grand Prix van ... (land)" hanteren tenzij er twee races zijn? Dit is toch helemaal niet zo. Zie Grand Prix Formule 1 van Europa, waar de race van 2016 op Baku City Circuit is terug te vinden en Grand Prix Formule 1 van Azerbeidzjan waar de rest van de races op Baku zijn terug te vinden. Dit is toch precies hetzelfde? (En in dit geval helemaal correct). Er wordt toch ook helemaal geen Grote Prijs van Brazilie uitgereikt dit jaar? Dit is niet zomaar een benaming van de race, dit is historisch gezien de naam van de prijs die op naam van de winnaar geschreven wordt. Wie deze wint, wint de prijs van São Paolo, niet die van Brazilië. Ik snap niet waarom je zo wil vasthouden aan oude benamingen terwijl de nieuwe voor het oprapen liggen en dit perfect zo op WP te documenteren valt. Belanda en mezelf hebben al enkele pogingen gedaan om zulke veranderingen hier gewoon correct weer te geven, maar het is niet echt motiverend als dit zomaar teruggedraaid wordt, meestal zelfs zonder bewerkingssamenvatting. In het verleden heb je dit ook gedaan met de verandering Toro Rosso>Alpha Tauri en Renault>Alpine... We kunnen ook gewoon accepteren dat de wereld veranderd en samen mee veranderen... Dat het vervelend is dat ze altijd wat willen veranderen geef ik je overigens volledig gelijk in hoor maar toch ben ik ervan overtuigd dat we er gewoon in mee moeten gaan als we willen dat wat we schrijven correct is. Daarnaast ben ik er ook van overtuigd dat de correcte benamingen hanteren minder verwarrend is dan aan de oude vast te blijven houden, zeker voor mensen die in de toekomst hier de nodige informatie over willen opzoeken. En daar doen we het toch voor, of niet? Vriendelijke groeten ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 11 jul 2021 14:34 (CEST)

Ik volg je voorbeelden en volgens mij bevestigen ze slechts het beleid dat we al jaren volgen, de Grand Prix Formule 1 van Europa was een race die jaarlijks op een wisselend circuit werd verreden. Om de lezer houvast te bieden staan de uitslagen bij elkaar en niet vermeld op elk afzonderlijk circuit.

De Grand Prix Formule 1 van Azerbeidzjan wordt verreden op het Baku City Circuit in de Azerbeidzjaanse hoofdstad Bakoe. Dus de benaming is -correct- de naam van het land waar hij verreden wordt.

Op Grand Prix Formule 1 van Brazilië staan alle uitslagen van de races verreden in Brazilië, zo is het voor de lezer overzichtelijk en duidelijk inclusief de vermelding op welk circuit de wedstrijd is verreden.

Door de grillen van de organisatie/sponser te volgen wordt het juist minder overzichtelijk zeker als we met iedere (sponsor)naamswijziging (Toro Rosso>Alpha Tauri en Renault>Alpine) meegaan. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jul 2021 20:32 (CEST)

Wat je zegt houdt geen steek… De naam van een Grote Prijs heeft niet altijd te maken met het land waar deze verreden wordt en als je je een beetje verdiept in de historie van deze benamingen dan zou je dat moeten weten. De Grote Prijs is genaamd naar wie de prijs uitreikt, dit is in de meeste gevallen een land, maar kan ook een regio of stad zijn. Wij zijn trouwens niet de personen die de benamingen moeten bepalen, maar de personen die moeten schrijven met wat er ons gegeven wordt, iets waar je maar rond blijft draaien. En niet alleen nu, je hebt in het verleden al vaker aangegeven hoe vervelend je het vindt dat er dingen van naam veranderd worden. Dat is nu eenmaal zo, leg je daarbij neer, laat het los en stop met mensen in de weg te zitten die deze wijzigingen hier wel willen doorvoeren. Ik snap ook niet waarom je hier zo’n last van hebt en je zo koppig aan het verleden wil vasthouden? De bronnen en namen zijn er, aan ons om er wat mee te doen. Wil je dat niet, laat dan tenminste de mensen die wel meegaan met de tijd met rust. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 11 jul 2021 20:46 (CEST)

In plaats van met concrete argumenten te komen gooi je het nu over de boeg van "Saschaporsche wil geen veranderingen"; een bijzonder slecht argument. Ik ben niet tegen veranderingen, ik ben tegen onlogische en inconsequente titelwijzigingen. Ik pleit voor lemmatitels die de langer dan 1 jaar meegaan. Lees mijn argumenten hierboven.

Overigens, kijk eens hoe onze Engelstalige collega's het doen: zie de Engelstalige wikipedia, daar heet het lemma ook gewoon "Brazilian Grand Prix", en staat in de inleiding : "The São Paulo Grand Prix, previously known as the Brazilian Grand Prix".... vr groet, Saschaporsche (overleg) 11 jul 2021 21:34 (CEST)

 Opmerking Dat zou ook hiermee te maken kunnen hebben! (Dus dit kun je beter buiten de discussie houden) Pucky (overleg) 12 jul 2021 07:52 (CEST)

Jij bent tegen onlogische titelwijzigingen en ik ben voor het weergeven van correcte informatie. Ik geef genoeg argumenten maar je draait er maar omheen zoals altijd. De Grote Prijs die uitgereikt wordt in Sao Paolo dit jaar is NIET de Grote Prijs van Brazilië dus die hoort niet in dat lemma. Welk argument heb je nog meer nodig? We zetten de resultaten van Roland Garros toch ook niet in het lemma van Wimbledon???? Moest je voorstellen om deze lemma’s te veranderen naar bijvoorbeeld “Formule 1 GP’s gehouden in Brazilië” dan kan ik je idee volgen, maar een andere prijs in een artikel van een prijs die (even) niet meer bestaat zetten, daar raak je me kwijt. En blijkbaar mij niet alleen, want ik ben niet de enigste die het correct wil weergeven. Ik ga hier overigens niet meer op reageren tot iemand anders zijn licht hierop laat schijnen want dit kost ondertussen meer energie dan nodig. Prettige maandag ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jul 2021 05:19 (CEST)

Los van artikelnaam (of oude "Brazilië" / of nieuwe "Sao Paulo" -> iig voor 5 jaar (v.a. Hfd.art. seizoen 2021); in wielersportsectie wordt jaarlijks volop hernoemd, dus dat hoeft geen probleem op te leveren) het dient (naar mijn bescheiden POV) wel 1 artikel te blijven, met duidelijke verklaring naamswijziging erbij natuurlijk; zo zou, naar mijn bescheiden mening weer, zelf GP van Stiermarken op op GP van Oostenrijk ingevoegd moeten worden (desnoods vermeld in apart hoofdstuk; deze zouden zonder coronapandemie nooit gehouden zijn, en diende enkel ter aanvulling voor een vollere kalender, met duidelijke verklarende uitleg erbij natuurlijk, dat wel). Maarja dat is enkel mijn bescheiden mening maar. Pucky (overleg) 12 jul 2021 13:42 (CEST)

Sorry maar wat Pucky voorstelt is ook geen houdbare oplossing. De GP van Stiermarken invoegen op de GP van Oostenrijk is een onjuiste weergave van de feiten. En de reeds jaren bestaande Grote Prijs van Brazilië nu (tijdelijk?) hernoemen naar GP van Sao Paulo is ook een onjuiste wijziging.

Het simpele feit dat hernoemingen in de wielersport jaarlijks plaatsvinden mag geen reden zijn om het dan in de autosport ook maar te gaan doen. Saschaporsche (overleg) 12 jul 2021 13:49 (CEST)

Je zegt "De GP van Stiermarken invoegen op de GP van Oostenrijk is een onjuiste weergave van de feiten."... Maar dat is de GP van Sao Paolo invoegen op de GP van Brazilië toch ook? Een andere GP op hetzelfde circuit? Dan nog iets anders: er komt hoogstwaarschijnlijk een GP in Rio de Janeiro, dat is waarschijnlijk ook de reden waarom de prijs op Interlagos nu Sao Paolo heet. Wat gaan we dan doen? Alles weer terugdraaien en alsnog twee artikels maken? Ik heb echt heel veel moeite om te begrijpen waarom dit per sé in het artikel van Brazilië moet. De race zal vijf jaar die van Sao Paolo heten, deze naam zal ingeburgerd worden en over vijf jaar vind iedereen het de normaalste zaak van de wereld dat de race zo heet. Als ze dan informatie willen opzoeken en het staat in het lemma van een andere GP is dit toch helemaal niet handig? Trouwens, niks persoonlijks hé Sascha, ik hoop dat we nog steeds door dezelfde virtuele deur kunnen als dit achter de rug is Fijne avond ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jul 2021 17:58 (CEST)

Goedenavond allemaal, ik vind het wel buitengewoon verbazingwekkend dat juist Saschaporsche hier de Engelse Wikipedia aanhaalt en hoe de tekst bij GP van Brazilië daar omschreven wordt: ik had namelijk eerder op 14 april 2021 de tekst bij GP van Brazilië aangepast naar het voorbeeld van de Engelse Wikipedia maar dat werd toen nog op dezelfde dag terug gedraaid door Saschaporsche. Dan is helaas de enige conclusie dat Saschaporshe zichzelf tegenspreekt en niet voor verandering is, hoe die verandering ook zijn mag. Saschaporsche schrijft tegen inconsequente en onlogische veranderingen, waarom draaide hij dan de in mijn ogen logische aanpassing terug op 14 april? LesRoutine draaide onlangs ook de bewerking terug met als argument dat er de GP van São Paulo zijn eigen lemma hoort te hebben, en om eerlijk te zijn kan ik mij daar in vinden: het is de officiële naam gehanteerd door de FIA. De Grand Prix Formule 1 van Stiermarken heeft tenslotte ook al een eigen lemma. Zie ook Overleg:Formule 1 in 2021. Met vriendelijke groet, Belanda (overleg) 12 jul 2021 18:58 (CEST)

Er wordt aan mij gevraagd door Sascha om te stoppen tot we overeenstemmen, mijn artikel wordt zelfs gewist en veranderd in een redirect maar ondertussen past hij nu zelf de pagina van de Gp Brazilië aan… dit kan toch niet meer. Waar zijn we in godsnaam mee bezig… ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jul 2021 20:09 (CEST) @ Sascha: je vraagt zelf om overleg om een overeenstemming te bereiken. Je draait zelfs mijn artikel terug. Vervolgens neigen we al met drie mensen naar het gebruik van de officiële correcte naam, maar is de discussie nog open. Ondertussen ga je lekker je eigen zin weer doordrijven terwijl wij van jou niets meer mogen wijzigen. Zo werkt dit toch niet. Ik wil hier niet op de man spelen en hou het liever bij het onderwerp, maar bij vorige naamswijziging waar ik bij betrokken was (alphatauri) ging dit precies hetzelfde: stap 1: ik wijzig, stap 2: jij draait terug en wil overleg, stap 3: je hebt de ander het zwijgen opgelegd en gaat weer verder… Volgens mij schrijven we hier nog steeds samen en neigt op dit moment de opinie hier naar wijziging, niet naar behoud. Dat hier zo’n discussie uit moet voortvloeien, omdat 1 persoon niet de correcte benamingen wil gebruiken begint mij ondertussen als waanzin over te komen. We moeten hier schrijven met correcte benamingen en correcte bronnen. Hier zou geen discussie over mogen zijn imo. Prettige avond ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jul 2021 21:19 (CEST)

het lijkt mij dat een betrouwbare encyclopedie gewoon de bronnen volgt en niet overgaat tot eigen onderzoek/eigen interpretaties. The Banner Overleg‍ 13 jul 2021 13:44 (CEST)

Inderdaad, zo zie ik het ook. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 13 jul 2021 14:42 (CEST)

Ik zelf ben niet thuis in de autosport maar @Jordyvandebunt wel daarom zou ik graag zijn mening eens horen. Themanwithnowifi (overleg) 14 jul 2021 14:47 (CEST)

Lees nu net pas dat hier een discussie over is. Ik ben al enige tijd niet meer actief met het bewerken van Formule 1-artikelen, juist vanwege het doordrammerige gedrag van sommige andere medewerkers. Ik merk dat ik me door mijn verminderde aanwezigheid op deze pagina's hier juist een stuk beter op mijn plek voel.

Wat de discussie betreft: het lijkt erop dat de GP's van Mexico-Stad en São Paulo aparte pagina's verdienen. De organisatoren doen dit omdat de regio's Mexico-Stad en São Paulo zich meer bezig gaan houden met de races, en verder is het natuurlijk ook gewoon reclame voor de steden zelf. Het zou mij niet verbazen als andere races dit voorbeeld in de komende jaren zullen volgen.

Ik lees hierboven het voorbeeld van de GP in Azerbeidzjan: die heette in het eerste jaar ook daadwerkelijk de GP van Europa (omdat ze zich wilde profileren als Europees land), en is daarna pas officieel de GP van Azerbeidzjan gaan heten. Wat het voorbeeld van de GP van Stiermarken (Oostenrijk) betreft: deze race heeft nu een apart artikel omdat deze meer dan een keer is verreden, hiervoor was het enkel een doorverwijzing naar de GP van Stiermarken 2020. Hetzelfde geldt voor de GP van Emilia-Romagna (Italië). De pagina's die zouden dienen voor alle andere GP's die enkel vorig jaar werden gehouden, zijn gewoon doorverwijzingen naar de desbetreffende race.

Sponsornamen van teams zijn inderdaad een compleet ander verhaal en staan dus niet vermeld in de titels van artikelen. Daartegenover staat dat sponsornamen van GP's ook niet in de titels voorkomen. Anders zou bijvoorbeeld de GP van Emilia-Romagna een hele lange naam krijgen (Formula 1 Pirelli Gran Premio Del Made In Italy E Dell'emilia Romagna 2021)...

Blijft nog over wat de F1 er zelf mee doet. Vlak voor iedere race staat er een graphic in beeld met daarin de vorige winnaars van deze GP. Als hier bij de volgende GP's in Mexico en Brazilië niets bij staat, kan deze worden gezien als een nieuwe race. Op de F1-site staan op het schema de landen Mexico en Brazilië vermeld bij deze races; echter staat er ook twee keer Oostenrijk op het schema, terwijl de eerste race duidelijk niet de GP van Oostenrijk was. De graphic gaf dus afgelopen weekend ook aan dat de vorige GP van Oostenrijk in 2021 was verreden. De F1 gaat hier dus zelf ook zeer inconsequent mee om.

Als ik de geruchten moet geloven worden er dit jaar echter nog geen races in Mexico (circuit wordt gebruikt als vaccinatielocatie) of Brazilië (iets met een president die er niets van gelooft en er dus ook weinig aan doet) verreden. Maar dan is het alsnog verstandig om het er van tevoren over te hebben. Dus ja, ik ben voor aparte artikelen over de GP's van Mexico-Stad en São Paulo. Ik vind dat Sascha zich ook wat flexibeler op mag stellen, hij zit nu in zijn eentje iets tegen te houden waar zeker vijf anderen het met elkaar eens zijn om dit op een bepaalde manier te doen. Het lijkt wel alsof hij het niet kan hebben dat niet iedereen het met hem eens is. Jordyvandebunt (overleg) 14 jul 2021 20:03 (CEST)

Even reageren op die laatste zin van je, tuurlijk vind ik het minder prettig dat ik alleen sta in mijn mening maar dat zal ik moeten accepteren. "Dat ik het niet zou kunnen hebben" is te lachwekkend voor woorden. Ik pleit voor een oplossing waar ik denk dat "we" (als encyclopedie) het beste mee af zijn. Ik heb ondertussen in het kopje hieronder al een voorstel gedaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jul 2021 20:50 (CEST)

In dat geval, bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Als we het met vijf man over iets eens zijn, hoeven we natuurlijk niet in te gaan om iets waarvan maar één persoon het een beter idee vindt. Jordyvandebunt (overleg) 15 jul 2021 02:15 (CEST)

Ik neem aan dat ik de aanpassingen mag doorvoeren nudat er een vijfde persoon er ook achter staat? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 16:01 (CEST)

En ik stel voor om in beide artikelen een verwijzing te maken in de inleiding dat deze GP de vorige heeft vervangen, met link, om de bezorgdheid over de vindbaarheid van Sascha tegemoet te komen? Als mensen dan de statistieken willen zien van vroeger kunnen ze hier met één klik naartoe. Hetzelfde in het artikel van de niet meer bestaande GP. Op die manier is alles goed vindbaar en hebben we tegelijkertijd de correcte naamgevingen gebruikt. Dit zou iedereen min of meer gelukkig moeten maken in deze discussie? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 16:15 (CEST)

Aan wie vraag je toestemming dan? Ik neem aan dat je gewoon kunt doorvoeren wat je wilt, als daar meer mensen achterstaan. WP:VJVEGJG. Ik hoop dat Saschaporsche dan niet gaat terugdraaien, wat tegen de consensus in zou zijn. PS Een verwijzing kan altijd handig zijn. - Inertia6084 - Overleg 15 jul 2021 16:47 (CEST)

Ik heb volgende aanpassingen gedaan, aan de hand van bovenstaand en eerder overleg:

• Artikel Grand Prix Formule 1 van São Paulo die was veranderd in een redirect teruggeplaatst
• Doorverwijzing Grand Prix Formule 1 van Sao Paulo aangemaakt
• Artikel Grand Prix Formule 1 van Mexico-Stad aangemaakt
• Doorverwijzing Grand Prix Formule 1 van Mexico Stad aangemaakt
• Grand Prix Formule 1 van Mexico aangepast naar verleden tijd en link naar nieuwe GP toegevoegd voor duidelijke vindbaarheid
• Grand Prix Formule 1 van Brazilië was reeds aangepast naar verleden tijd, hier heb ik een link naar de nieuwe GP toegevoegd en ook de reden vermeld
• Sjabloon:Navigatie Formule 1-races Brazilië en Mexico verplaats naar voormalige GP's, de twee nieuwe toegevoegd bij huidige. Ook de Eifel toegevoegd bij voormalige GP's, deze stond er nog niet bij.

Ik hoop dat iedereen zich op deze manier een beetje kan vinden in de aanpassingen. Nu is alles volgens de correcte officiële benamingen. Als iemand nog ergens iets kan verbeteren, ga je gang. Of als er nog iets op te merken valt, doe gerust. Ook hoop ik dat er door deze discussie geen strijdbijl is ontstaan, want we komen elkaar uiteraard vaak tegen op dezelfde categorie artikelen (Autosport). ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 17:09 (CEST)

@Gebruiker:LesRoutine, mss ook de sjablonen zoals die op de pagina van de GP van Brazilië aanpassen aangezien er geen in 2021 zal verreden worden. Daarnaast kleurt die van 1963? als ik juist ben ook nog rood... Iemand de dat even wil oppakken? MVG Themanwithnowifi (overleg) 15 jul 2021 17:21 (CEST)

Aangepast. De GP van Brazilie 1972 kleurt inderdaad nog rood en de GP van Mexico van 1962 ook. Misschien kan iemand die inderdaad nog even oppakken. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 18:17 (CEST)

Stiermarken en Oostenrijk

Ik ben benieuwd wie allemaal zich er van bewust zijn dat er naast de GP Oostenrijk nog een tweede Grand Prix wordt verreden in Oostenrijk. Toevallig op hetzelfde circuit, maar in een ander weekend, met andere banden. Dat is niet zomaar te vergelijken met Brazilie, waar maar 1 GP wordt verreden, in 1 weekend, met 1 setje bandenkeus. Die twee zaken vergelijken, lijkt mij daarmee appelen met peertjes vergelijken. Edoderoo (overleg) 13 jul 2021 14:39 (CEST)

Het is echter wel zo dat de organisatie achter de ‘Grote Prijs van Brazilië’ aan het kijken is om een race in Rio de Janeiro te organiseren en dit niet meer op Interlagos wil doen. Dit is even vastgelopen, maar nog niet van de baan. De organisatie achter de Grote Prijs van Sao Paolo is een andere nieuwe organisatie die met een duwtje in de rug van de F1 zelf de komende vijf jaar een race blijft organiseren op Interlagos. De kans is dus reeël dat er in de eerstvolgende jaren naast de GP van Sao Paolo ook een GP van Brazilië wordt verreden op een andere plaats. Dus komt al dichter in de buurt bij Stiermarken :-) Daarnaast is de naam van een GP historisch gezien genaamd naar wie er de prijs uitreikt. De regio Stiermarken beloont de winnaar van die race, niet het land Oostenrijk, dus die horen sowieso ook niet in hetzelfde lemma. Zelfde punt als ik hierboven al maakte in het andere kopje. groetjes en fijne dag ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 14 jul 2021 05:29 (CEST)

Dat kan best zijn dat er gekeken wordt naar een tweede race in Brazilië, maar voorlopig is die er nog niet. Tot die tijd lijkt het me verstandiger om gewoon het bestaande lemma te gebruiken. Merk op dat ook andere encyclopediën deze weg volgen (zie b.v. de Engelse wikipedia).

Wat betreft de Grand Prix Formule 1 van Mexico die nu opeens "Grand Prix Formule 1 van Mexico-stad" moet heten..... waanzin zolang er op hetzelfde circuit wordt gereden. Saschaporsche (overleg) 14 jul 2021 11:11 (CEST)

Het is niet aan ons om te beslissen of dit waanzin is of niet, we moeten het doen met wat er ons gegeven wordt. Je bent voorlopig de enigste die het eigenwijs bij het oude wil laten. We schrijven met wat bronnen ons vertellen en het is een andere Grand Prix, dus moeten we die opnieuw documenteren. Je hebt ook nog steeds geen moeite gedaan om met argumenten te komen waarom we het niet moeten doen, of hoe we het anders kunnen oplossen (bv. Lemma ‘Formule 1 Gp’s gehouden in Brazilie’ noemen). Zo kan dit overleg nog eeuwen duren. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 14 jul 2021 11:16 (CEST)

We moeten helemaal niet " het doen met wat er ons gegeven wordt.". We moeten ons verstand gebruiken! Als er slechts 5 jaar wordt gereden op Sao Paulo is het misschien verstandiger om gewoon de huidige situatie te handhaven zodat de lezer de historische context ziet van alle races in Brazilië. Daarbij kan prima vermeld worden in het lemma dat een of andere hotemetoot heeft verzonnen dat de race een andere naam heeft gekregen. Maar dat wil niet zeggen dat wij naar die pijpen moeten dansen!

Kijk eens naar de namen van de F1 teams, die veranderen ook om de haverklap als er weer een nieuwe sponsor is. Daar volgen we ook niet blindelings, het lemma heet gewoon Mercedes GP terwijl de officiële naam van het team "Mercedes-AMG Petronas F1 Team" is. Waarom doen we dat? Om de lezer niet het bos in te sturen. Saschaporsche (overleg) 14 jul 2021 11:35 (CEST)

Neen, dat doen we omdat de FIA prijzen uitreikt aan constructeurs en niet teams. En de constructeur bleef de hele tijd Mercedes. Daarom blijft alles gewoon samen in één artikel. Maar er zijn wel gevallen zoals Lotus en Caterham F1 waar er naast een naamsverandering van het team ook een bijpassende nieuwe constructeur hadden en we dan ook een nieuw artikel hadden.Tvx1 (overleg) 23 jul 2021 15:52 (CEST)

Ik lees heel veel meningen van je en wat jij van die veranderingen vindt, maar ik heb je nu nog geen een keer een goed onderbouwde en op bronnen gebaseerde reden waarom horen geven. Een Grote Prijs van Sao Paolo is geen Grote Prijs van Brazilie. Punt klaar uit. Meerdere mensen willen dit hier correct weergeven. Alleen jij wil dit niet. Je houdt in je eentje mensen tegen die dingen op basis van bronnen willen aanpassen, dat vind ik waanzin. Je wil geen vooruitgang en andere mensen moeten daardoor ook stil blijven staan. Ik tel vier mensen die mij gelijk geven en niemand die jou gelijk geeft. En tot een overeenstemming of middenweg lijkt het op deze manier ook niet te komen, want je staat niet open om iets aan te passen. Kan een moderator zich hier over uitspreken? Anders komt hier geen einde aan. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 14 jul 2021 11:49 (CEST)

Je hebt het over 'wij', Saschaporsche, terwijl verder niemand het hier eens is. Soms baal ik er ook van (op andere lemma's), maar de bronnen zijn leidend, niet wat een (1) iemand hier wil en een aantal anderen niet. Als ik de diverse overlegpagina's lees, lijkt er consensus, behalve met Sascha, maar voor consensus hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn, maar de meerderheid, en dat is het geval. - Inertia6084 - Overleg 14 jul 2021 16:26 (CEST)

Als ik spreek in de "wij" vorm dan bedoel ik daarmee "de gemeenschap is gebaat bij" vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jul 2021 19:16 (CEST)

Ik merk dat ik kennelijk geen bijval krijg, dan zou ik willen voorstellen om geen apart lemma te maken, maar het huidige lemma Grand Prix Formule 1 van Brazilië te hernoemen naar "Grand Prix Formule 1 van Sao Paulo" met vermelding in de inleiding dat het voor 2021 "Grand Prix Formule 1 van Brazilië" heette. Is dat een idee? Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jul 2021 19:16 (CEST)

Slecht plan. Je merkt zelf al op dat er geen bijval is voor jouw eerdere progingen, probeer het dan niet via een achterdeurtje. The Banner Overleg‍ 17 jul 2021 21:20 (CEST)

Is al opgelost zie onderwerp hierboven, ik denk 6 vs 1 en hebben het dan maar doorgevoerd. Themanwithnowifi (overleg) 17 jul 2021 21:36 (CEST)

Seizoenspagina's provinciale reeksen voetbal België

Ik ben enige tijd terug klaar geraakt met het aanvullen van de resterende onbestaande pagina's van de voetbalseizoenen voor Tweede klasse, Derde klasse en Vierde klasse in het Belgisch voetbal. Ik was nu van plan om te starten met het toevoegen van de seizoenpagina's voor de provinciale reeksen in België (of toch al te beginnen met Eerste provinciale). Vooraleer hier tijd en werk in te steken, wilde ik toch even bij de gemeenschap afstemmen of dit iets is dat bestemd is voor Wikipedia? Hoe zien jullie dit?

Indien jullie hiermee ok zijn, stel ik mij nog de vraag over hoe het in te delen. Hiervoor zijn er drie opties:

• Optie 1

Een seizoenspagina voor alle reeksen per provinciale afdeling: Bv. Pagina heet dan "Eerste provinciale 2019-20 (voetbal België)". Hierin staan dan alle reeksen van eerste provinciale (dus van alle provincies op 1 pagina)

• Optie 2

Een seizoenspagina indivueel per reeks: Bv. Pagina heet dan "Eerste provinciale Brabant 2019-20 (voetbal België). Hierin staat dus enkel de reeks van Brabant. Elke eerste provinciale per provincie heeft dan zijn eigen pagina

• Optie 3

Een seizoenspagina per provincie ingedeeld: Bv. Pagina heet dan "Provinciaal voetbal Brabant 2019-20 (voetbal België). Hier heb je dan een pagina waarop alle provinciale reeksen (dus van 1e tot 4e) vermeld staan

Sander55 (overleg) 22 jul 2021 13:12 (CEST)

Ik ben voorstander van zowel 1 als 3, met voorkeur voor 1. Maar weet niet of dat een goed plan is voor de tweede provinciale daarom dat ik ook 3 niet uitsluit omdat dat die verschillende provinciale reeksen weer makkelijker maakt. Themanwithnowifi (overleg) 22 jul 2021 13:20 (CEST)

Gaat er niet een vraag vooraf aan deze vraag? Namelijk kwalificeren deze reeksen zich wel als WP:REL?

Wat mij betreft is het antwoord op die vraag, NEE!!! --Sb008 (overleg) 22 jul 2021 13:59 (CEST)

@Sb008: Kan je ook wat argumenteren waarom je dit vindt? Kwestie van een discussie op gang te brengen hierover. Sander55 (overleg) 22 jul 2021 15:59 (CEST)

Volgens mij zijn provinciale reeksen niet relevant. Akadunzio (overleg) 22 jul 2021 18:24 (CEST)

Ik lees hierboven “volgens mij” en “wat mij betreft”, maar als gebruiker Sander55 aan de hand van onafhankelijke bronnen de relevantie kan aantonen is het dat toch wel? WP:REL ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 22 jul 2021 19:15 (CEST)

Provinciaal voetbal wordt niet besproken door landelijke kranten en is dus van onvoldoende belang om relevant te zijn. Akadunzio (overleg) 22 jul 2021 21:15 (CEST)

Voor mij geen probleem hoor als het effectief niet relevant wordt beschouwd: vandaar dat ik de vraag stel. Ik kan Akadunzio zijn argumentatie daarin deels wel volgen. Ik denk nu gewoon nog even verder door: En als we nu enkel de reeksen van Eerste provinciale in beschouwing nemen? Aangezien de teams die daarin promoveren overgaan naar de nationale reeksen, heeft dit mogelijks toch wel enig (nationaal) belang? Sander55 (overleg) 22 jul 2021 22:06 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Zoals is aangegeven, deze reeksen krijgen geen structurele aandacht van de nationale media. Daarmee zijn ze niet voldoende relevant. Ik denk ook niet dat er iemand echt geinteresseert is in deze reeksen, tenminste niet in de breedte. In het beste geval zijn mensen geinteresseerd in 1 of 2 van deze reeksen omdat de vereniging uit hun woon- of geboorteplaats in de desbetreffende reeks speelt. De overige reeksen zullen echter genegeerd worden. Lokale media zijn onvoldoende om van relevantie te kunnen spreken. Voor dat je het weet moeten we een pagina creeren van de sjoelcompetitie in het bejaardenhuis omdat in het lokale huis-aan-huisblad de uitslegen worden gepubliceerd. De competitie van afgelopen seizoen is overigens gewonnen door de "kwieke schuivers".

Op EN-Wiki bestaat een pagina voor de Nederlandse Eerste Klasse. Hierop staat niet meer dan de ploegen die in een gegeven seizoen in elke competitie uitkwamen en wie er in het desbetreffende seizoen zijn gepromoveerd. Met een soortgelijke pagina voor de provinciale reeksen zou ik niet echt moeite hebben. Er mag van mij ook nog worden aangegeven wie zijn gedegradeerd. Dit komt min of meer overeen met wat jij voorstelt.

Maar, er moeten voldoende mensen ('n meerderheid) zijn, die het hier mee eens is. --Sb008 (overleg) 22 jul 2021 22:52 (CEST)

Ik denk ook dat het eigenlijk niet echt nodige informatie is, maar dan moeten we als we beslissen om ze niet toe te voegen de verschillende club pagina's uptodate houden zodat ze elk seizoen de resultaten daarop staan dan zijn de pagina's an sich wel overbodig denk ik. Themanwithnowifi (overleg) 23 jul 2021 08:13 (CEST)

Is het een idee om een overzichtspagina (per seizoen) te maken ongeveer zoals Nederlandse voetbalkampioenen 2018/19 (b.v. Belgisch provinciaal voetbal 2018/19 waarbij Voetbal Vlaanderen en ACFF de twee hoofdstukken vormen. Naast opsomming kampioenen zou je ook de promovendi kunnen vermelden -misschien alleen vanuit Eerste naar landelijke comp.) Plus een leuk verhaaltje erbij natuurlijk.

Vlaanderen Voetbal

W-VLAA		O-VLAA		ANTW		LIMB		V-BRAB
1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)
2	kampioen	2	kampioen	2	kampioen	2	kampioen	2	kampioen
etc.

ACFF

HENEG		NAMEN		LUXEM		LUIK		W-BRAB
1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)	1	kampioen (k) promovendi (p)
2	kampioen	2	kampioen	2	kampioen	2	kampioen	2	kampioen
etc.

PS, Belgisch provinciaal voetbal zou best geactualiseerd mogen worden (1e gaat tot 15/16, 3e tot 2006) Mvg, Pucky (overleg) 23 jul 2021 14:41 (CEST)

Ik ben daar alleszins niet voor en zeker niet als men onnozele afkortingen begint te gebruiken. Akadunzio (overleg) 23 jul 2021 19:59 (CEST)

Ik wil hier nog even op terugkomen. Is het opportuun om een seizoenspagina te maken voor alle provinciale reeksen met louter vermelding van de kampioenen per kampioenschap (zoals het voorbeeld dat werd gegeven door Pucky? Of beperken we dit eventueel tot eerste provinciale, daar dit telkens per provincie maar één reeks is. In dat laatste geval zou het volstaan om een pagina te maken waarop alle kampioenen per provincie per seizoen staan. Bijvoorbeeld:

Kampioenen Eerste provinciale

Seizoen	Antwerpen	Limburg	Oost-Vlaanderen	Vlaams-Brabant	West-Vlaanderen	Henegouwen	Luik	Luxemburg	Namen	Waals-Brabant
2021/22	FC Wezel Sport	Achel VV	KFC Hoger Op Kalken	Sporting Kampenhout	KSC Wielsbeke	RAS Monceau	RFC Union La Calamine	RCS Libramontois	RUW Ciney	R. Léopold FC

Sander55 (overleg) 26 dec 2022 11:36 (CET)

Wat is de correcte titel voor een doorverwijspagina?

Als voorbeeld Eerste klasse 1945-1946 of Eerste klasse 1945-46? De naamgeving van de verschillende artikelen is soms ronduit verwarrend en ik vrees dat ik de verkeerde keuzes aan het maken ben. Maar het is nog niet te laat om de schade te repareren. The Banner Overleg‍ 23 jul 2021 17:04 (CEST)

Ik zou zeggen Eerste klasse 1945/46. Conform alle andere seizoenspagina's op Wikipedia een schuine streep in plaats van een platte streep. Flügel-Flitzer (overleg) 23 jul 2021 17:16 (CEST)

In de categorie zie ik echter alleen platte streepjes staan. The Banner Overleg‍ 23 jul 2021 17:28 (CEST)

Dat wordt dan flink hernoemen en links rechtszetten. Vergeet trouwens de aanduiding "(mannen)" of "(vrouwen)" niet omdanks dat het gezien de periode vrij evident is over welk van de 2 het gaat. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 17:43 (CEST)

In de titel van een DP kan die aanduiding uiteraard achterwege blijven. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 17:46 (CEST)

En welke kant op moet ik gaan hernoemen? Want dat is juist de vraag nu. Dus 1945-1946 of 1945-46? The Banner Overleg‍ 23 jul 2021 17:50 (CEST)

Met de "/". Zie Wikipedia:Benoemen van een pagina#Centrale pagina's met deelonderwerpen Daar staat Bij het weergeven van een sportseizoen wordt de slash gebruikt voor de jaartallen. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 18:01 (CEST)

Hmmm, die tekst spreekt zichzelf al tegen: Bij het weergeven van een sportseizoen wordt de slash gebruikt voor de jaartallen (zie UEFA Champions League 2014/15), bij een gebeurtenis verspreid over meerdere jaren een liggende streep, bijvoorbeeld bij Hockey World League 2016-17 en Winter van 1962-1963. The Banner Overleg‍ 23 jul 2021 18:06 (CEST)

@Encycloon: Jij hebt destijds e.e.a. verwoord. Kan jij opheldering verschaffen? "Hockey World League 2016-17" uit de zin verwijderen? --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 18:17 (CEST)

Gek! In Sjabloon:Navigatie voetbalseizoenen België Eerste klasse A (Niet de link zelf!) wordt / dan weer gebruikt. Een seizoen over twee jaren loopt (doorgaans) van 1 juli-30 juni, en dan wordt (b.v.) 1946/47 gebruikt voor notatie. Wanneer wedstrijden in een competitie buiten deze periode vallen wordt (b.v.) 2016-17 als notatie gebruikt, zoals op Hockey World League 2016-17 (mannen) en Hockey World League 2016-17 (vrouwen). Maar vaak hangt het ook af van de kijk er op van een aanmaker van een artikel of zelf nav.sjab. -zie voorbeeld- (en wordt er gewoon een rodelink blauw gemaakt). Pucky (overleg) 23 jul 2021 19:02 (CEST)

(na bwc:) Het kwam in ieder geval voort uit dit overleg; het ontbreekt me de komende uren nog even aan tijd om terug te lezen hoe en wat de gedachten toen precies waren. Encycloon (overleg) 23 jul 2021 19:03 (CEST)

Inmiddels teruggelezen. Er zit wel een gedachte achter, die Pucky hierboven al verwoord heeft en hier destijds door Miho werd aangegeven. Misschien dat het in de richtlijn dan nog iets nadere uitleg nodig heeft? Encycloon (overleg) 23 jul 2021 23:16 (CEST)

Het heeft een aanzienlijk betere uitleg nodig. Want op dit moment is het gewoon onlogisch en een recept voor chaos. Ik faal erin om de logica te zien tussen een voetbalseizoen xxxx/xx en een handbal, hockey of basketbalseizoen als xxxx-xx. The Banner Overleg‍ 23 jul 2021 23:38 (CEST)

2021-2022 is het juiste. Als je de tweede 20 weglaat moet er een apostrof komen. Een schuine streep geeft normaal geen verbinding weer. Daarvoor wordt een koppelteken gebruikt. Akadunzio (overleg) 24 jul 2021 16:12 (CEST)

Onder geen voorwaarden ga ik de titels van de artikelen zelf wijzigen. Het gaat immers over Belgische sport en er is iemand die er helemaal iebelig van wordt wanneer een Nederlander daarin gaat wijzigen. Het resultaat in het verleden was altijd hetzelfde: meneer zei nee zonder daarbij inhoudelijke argumenten te geven maar had daar wel een half miljoen kb voor nodig. En ik hield er hoofdpijn aan over. Dus sorry, daar besteed ik mijn tijd niet aan. The Banner Overleg‍ 23 jul 2021 20:14 (CEST)

Anton Geesink en zijn gouden medaille

Het is weer OS, in Tokio nog wel. En dus wordt er vast wel weer aandacht gegeven aan de olympische medaille van Anton Geesink. Dat was echter geen officiële medaille. Judo stond niet officieel op het programma. Het was toen een demonstratiesport. De daar behaalde medailles tellen eigenlijk niet eens mee in de medaillespiegel. Ik heb de tekst over die medaille van hem in zijn eigen lemma nu aangepast. Ik meld het hier even, in de hoop dat het niet teruggedraaid wordt. In 1968 stond judo helemaal niet op het programma. Pas in 1972 stond het wel officieel op het programma. Voor Nederland was dan ook Wim Ruska de eerste echte olympische kampioen judo, meteen twee keer zelfs. Dat van die medaille van Geesink staat vast nog op andere pagina's. Gelieve het daar aan te passen, waarvoor dank. Onder meer een bron dat judo toen een demonstratieport was: hier. mvg. HT (overleg) 24 jul 2021 18:49 (CEST)

Naar mijn idee ga je een fout in een bron toepassen op Wikipedia, dat lijkt mij geen goed idee. open klasse, Curling een sport met jaren als demonstratiesport. Kun jij je wijzigen ongedaan maken? Micnl (overleg) 24 jul 2021 19:09 (CEST)

Olympedia.org is geen gezaghebbende bron. De canonnederland weer wel, maar er zijn er meer die hetzelfde beweren.HT (overleg) 24 jul 2021 19:25 (CEST)

Deze site is op basis van historici, de Nederlandse sporthistoricus Ton Bijkerk heeft het ook over olympisch goud, HET IOC ioc heeft het ook over olympisch goud. Dus jou bron is onjuist. Graag aanpassen. Drie gezaghebbende bronnen, canon Nederland zit er naast. Dus aanpassen. Micnl (overleg) 24 jul 2021 19:42 (CEST)

@Micnl Een en ander bestudeerd via delpher.nl. Daaruit blijkt dat het inderdaad een heuse olympische sport was in 1964. De Canon Nederland hoeven we niet meer in alles te geloven. Bedankt voor je inbreng, een en ander aangepast. HT (overleg) 24 jul 2021 20:35 (CEST)

Hoewel judo in 1964 een demonstratiesport was, was het toch een officieel onderdeel van de spelen. Dit is niet gebruikelijk. p66. Cattivi (overleg) 24 jul 2021 21:47 (CEST)

@Cattivi Wat ik begrijp is dat judo in eerste instantie volgens de regels in 1964 alleen als demonstratiesport mocht meedoen. Japan stelde echter dat dit al het geval was geweest bij de OS van 1940 (die evenwel niet waren doorgegaan) en dat het niet de bedoeling kon zijn om twee keer als demonstratiesport op het programma te staan. Wat ik niet lees, maar wel in mijn herinnering zit, is dat Japan juist wilde dat judo in 1964 volwaardig mee kon doen, omdat ze dan op hun eigen OS in elk geval zeker dachten te zijn van een gouden medaille. In elk geval ging het IOC akkoord om judo als officiële sport te laten meedoen, dus niet als demonstratiesport. In 1968 werd judo weer afgevoerd van het olympisch programma, omdat het programma anders te druk zou worden. HT (overleg) 25 jul 2021 18:13 (CEST)

Discussie over oefenwedstrijden, tabellen en meer

Op de OP van het lemma Jong FC Utrecht in het seizoen 2021/22 wordt een discussie gevoerd over het wel of niet vermelden in een lemma van alle oefenwedstrijden, mét wedstrijdverslagen, het programma daarvan in de toekomst en van tabellen van de scorers in deze wedstrijden. Van belang hierbij is de encyclopedische waarde. Ook wordt er gediscussieerd over het wel of niet toevoegen van programma's van andere wedstrijden in de toekomst, het bijhouden in tabellen van tussenstanden van rangschikking, bezoekersaantallen en scorers van andere wedstrijden en het plaatsen van (deels) lege tabellen. Ten slotte is er een discussie over het toevoegen bij elke wedstrijd van een link naar een wedstrijdverslag. Discussiëren kan (hier). Houd het a.u.b. netjes, waarvoor veel dank! HT (overleg) 25 jul 2021 14:07 (CEST)

Waarom?

Zijn er dwingende redenen om een

• {{footballbox}} en
• {{footballbox2}} en
• {{footballbox3}}

te hebben? Of komt dit voort uit gemakzucht en niet de moeite willen doen on alles in 1 sjabloon te integreren? --Sb008 (overleg) 11 jul 2021 02:02 (CEST)

Ik gebruik zelf meestal nummer 3, omdat hier geen streep in verwerkt is. Op sommige pagina's, waarbij er met speelrondes gespeeld wordt vind ik het persoonlijk netter om die streep ertussen weg te halen. Liever dus geen streep erin verwerkt, want die kun je er eventueel zelf bijvoegen als dat netter zou staan. Verder weet ik niet hoeveel ze gebruikt worden. Daka (overleg) 25 jul 2021 20:26 (CEST)

Transfer voor €9000 in 1967

Beste collega's, eerder vannacht is het artikel Wim Wisse aangemaakt. Volgens het artikel stapte deze voetballer in 1967 over van de ene club naar de andere en kostte die transfer 9000 euro. Dat is knap, >30 jaar voordat de euro werd ingevoerd. Ik zie hetzelfde bedrag in dezelfde valuta op Transfermarkt.nl. Gaat het hier om een omrekening van het bedrag in gulden naar euro? Zo ja, is er rekening gehouden met inflatie? Of is het bedrag van 9000 gulden simpelweg veranderd in 9000 euro omdat dat nu eenmaal de valuta is die de website weergeeft? Hoe betrouwbaar is deze bron? hiro the club is open‍‍ 25 jul 2021 03:09 (CEST)

Volgens het Parool was het bedrag 35.000 gulden. [14] Cattivi (overleg) 25 jul 2021 07:51 (CEST)

Dan kan het bedrag dat Transfermarkt noemt nooit kloppen. Wellicht iets om rekening mee te houden voor degenen die deze site als bron gebruiken. hiro the club is open‍‍ 25 jul 2021 15:31 (CEST)

Transferbedragen worden bijna enkel genoemd bij relatief recente spelers op wikipedia (en dan zelfs bijna nooit). Ik zelf noem ze nooit omdat ze bijna nooit gekend waren, bekend zijn gemaakt of met 100% zekerheid juist zijn. Themanwithnowifi (overleg) 25 jul 2021 15:59 (CEST)

Op EN-Wiki wordt expliciet afgeraden om Transfermarkt als bron te gebruiken. Zie en:Wikipedia:WikiProject Football/Links#Sources not to be used. --Sb008 (overleg) 25 jul 2021 16:03 (CEST)

Volgens enwp biedt Transferwiki user-generated content. Het is staande praktijk dat wij zulke sites niet als bron gebruiken. Helaas zijn er in het artikel over Wisse geen bronnen opgegeven. Hierdoor is niet 100% zeker te stellen dát Transferwiki als bron is gebruikt. Bij Wisse is dat hoogst aannemelijk gezien het genoemde transferbedrag, maar dan nog is er geen 100% zekerheid. Ik heb de aanmaker de vraag gesteld op xijn overlegpagina welke bron xij gebruikt heeft. Hopelijk komt er een antwoord. hiro the club is open‍‍ 26 jul 2021 10:42 (CEST)

Gerard Zambudio

Dit artikel over een bij aanmaak nog jeugdige voetballer is sinds 2009 niet meer bijgewerkt. Iemand interesse om hiernaar te kijken? Encycloon (overleg) 25 jul 2021 23:06 (CEST)

Sterker nog, die pagina kan weg. Ik kan online geen bewijs vinden dat Zambudio ooit een profwedstrijd heeft gespeeld. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jul 2021 08:10 (CEST)

Mag idd weg kan ook geen profoptreden vinden. Themanwithnowifi (overleg) 26 jul 2021 08:51 (CEST)

Oké, ik heb de pagina op TBP genomineerd. Encycloon (overleg) 26 jul 2021 11:08 (CEST)

Emile Van De Velde vs Eduard "Ward" Van De Velde

Wie nam in 1948 deel aan de Olympische Spelen voor België op de Sprint. Ward werd dat jaar onder meer Belgisch kampioen op de Sprint[15] dus het zou logisch zijn dat het Ward is wat ondersteunt wordt door [16] maar enwiki (ook al betekent dat niets), [17] maar is heel onlogisch, iemand waar zo goed als niets over geweten is terwijl iedereen in die tijd resultaten van geweten zijn en medailles behaalde op Belgische kampioenschappen. Wat mij doet vermoeden dat er verwarring is ontstaan en dat Emile = Eduard maar ik zou niet weten wat ik hier mee moet doen en zelfs daar ben ik niet zeker van. Heeft iemand toegang tot bronnen uit die tijd?

Andere bronnen over beidde [18], [19], [20]. Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 13:51 (CEST)

cyclingarchives heeft Emile als levensduur 19-06-1930 t/m 07-03-2010. olympedia heeft Ward dezelfde geboortedatum en sterfdatum. Dus het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat er twee sporters zijn met dezelfde geboorte- en sterfdatum met een nagenoeg zelfde naam in dezelfde sport en dezelfde tijdspanne. Micnl (overleg) 27 jul 2021 14:05 (CEST)

Dat dacht ik ook maar wat gaat zekerheid geven over zijn echte naam? Belgisch olympisch commitée zegt Emile maar Olympedia Edward/Eduard. Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 14:10 (CEST)

Deze bron heeft het over 1923 waarin Emile Van der Velde Parijs Roubaix rijdt. In Delpher gekeken, maar daar noemen ze enkel de achternaam in de berichtgeving (er wordt wel gesproken over 'de Belgisch kampioen', zie hier). GeeJee (overleg) 27 jul 2021 14:16 (CEST)

Het officiële rapport vermeld alleen de voorletter. Micnl (overleg) 27 jul 2021 14:24 (CEST) Micnl (overleg) 27 jul 2021 14:24 (CEST)

Volgend de kranten van 1948 werd Ward Van de Velde uit Hamme Belgisch kampioen en nam hij deel aan de Olympische Spelen, waar hij enkel verloor van de latere Olympische kampioen. Akadunzio (overleg) 27 jul 2021 15:16 (CEST)

Oke daar ga ik later vandaag mee aan de slag! Ik denk dat er verwarring is ontstaan met Emile Van DeR Velde die eerder wielrenner was maar waar niks is over terug te vinden. Alles wijst naar Ward/Edu(w)ard Van De Velde. Bedankt iedereen! Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 15:40 (CEST)

Opnieuw een vraagje aan @Micnl, Was het Lionel of Georges Van Brabant die deelnam aan de Olympische Spelen? Ik kan er niets over terugvinden. Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2021 09:52 (CEST)

olympedia Lionel, officiële rapport PDF pagina 456, pagina#328 G. IOC George. Ik denk dus George. Micnl (overleg) 28 jul 2021 10:04 (CEST)

Dan zal het wel Georges zijn. Zijn het broers? Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2021 10:12 (CEST)

... of 1 persoon met dubbele voornaam? ...of met roepnaam Lionel en is Georges zijn officiële? In door Micnl aangehaald IOC-pdfdoc. staat alleen [Van Brabant, G.] vermeld. IOC en Olympedia geven beide 1926 als geboorte jaar, bij broes zijnde zou het een tweeling moeten zijn (gezien Lionel als in augustus geboren wordt weergegeven). Pucky (overleg) 28 jul 2021 11:08 (CEST)

Ja maar er is een duidelijk verschil in resultaten volgen cyclingarchives. Bij het vorige geval had Emile maar 1 uitslag de olympische Spelen. Deze beidde heren hebben beidde een andere erelijst waardoor ik er van overtuigd ben dat er twee verschillende zijn. Maar dan is nog de vraag of het familie is en zo ja (tweeling)-broers. Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2021 11:11 (CEST)

Georges op PCS (15 augustus 1926 - 9 januari 2011)

Lionel op Olympedia (15 augustus 1926 - 3 juli 2004)

Lionel op PCS (24 juni 1926 - 3 juli 2004)

Twee bronnen die afwijkende datums weergeven. Iets klopt er niet. Maar welke is/zijn nu juist? Pucky (overleg) 28 jul 2021 11:44 (CEST) (mooi zoekplaatje voor de liegfhebber) Pucky (overleg) 28 jul 2021 11:44 (CEST)

Ik denk eerder dat olympedia de twee heeft door elkaar gehaald. Want ook cycling archives ondersteunt de datums van PCS. Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2021 12:20 (CEST)

Geboortedata en sterftedata van Georges kloppen [21] Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2021 12:23 (CEST)

Goed gevonden. Dat is duidelijk zekerheid. Dan zijn het dus 2 personen (hooguit neven bij familie verband -als die er al is-) Dan lijkt mij Olympedia mij fout wat deelname van Lionel aan OS betreft (zo zie je maar weer, ook mensen werk.....) Pucky (overleg) 28 jul 2021 12:45 (CEST) (Met permissie hoop ik: ik heb 1e x Lionel even gelinkt, ik had niet door dat dat artikel er al was)

Olympedia is gewoonweg niet te vertrouwen. Je moet gewoon alles controleren. Akadunzio (overleg) 28 jul 2021 15:50 (CEST)