Wikipedia:Stemlokaal/Plan van aanpak bij problematisch gedrag

Plan van aanpak bij problematisch gedrag

Stemming
Onderwerp	Goedkeuring Wikipedia:Plan van aanpak bij problematisch gedrag
Voorstel	Boven Wikipedia:Plan van aanpak bij problematisch gedrag wordt een melding geplaatst dat deze pagina middels een stemming door de gemeenschap is goedgekeurd als niet-bindende richtlijn.
Begindatum	maandag 20 februari 19:00
Einddatum	maandag 5 maart 19:00
Stemopties	voor goedkeuring, tegen goedkeuring
Minimaal nodige voorstemmen	20
Stemcoördinator	Josq
Opmerkingen	eventuele neutrale stemmen tellen niet mee
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden. Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Recent heb ik Wikipedia:Plan van aanpak bij problematisch gedrag geschreven (onder Gebruiker:Josq/protocol probleemgebruikers) en voorgelegd ter discussie ([1], [2]). Ik ben er van overtuigd dat dit plan kan leiden tot een consequente, gestructureerde en preventieve aanpak van gebruikers met een problematisch bijdragenpatroon. Naar mijn mening is er op dit punt tot nog toe erg veel onzorgvuldigheid en willekeur.

Het is niet mijn intentie om hier een bindende richtlijn van te maken. Wel is het mijn wens dat dit niet alleen mijn persoonlijke ideetje blijft. Daarom wil ik het ter goedkeuring voorleggen aan de gemeenschap. Dat lijkt me een belangrijke steun in de rug voor wie wil handelen volgens dit protocol, terwijl er alle ruimte blijft voor wie andere handelswijzen verstandiger vindt.

Toelichtingen en discussies bij stemmen zijn wat mij betreft welkom, wordt het te onoverzichtelijk dan kunnen die verplaatst worden naar de overlegpagina.

De consequenties van deze stemming kunnen als volgt zijn:

• Meerderheid voor goedkeuring: er komt een door de gemeenschap gesteund plan van aanpak bij problematische gedragingen
• Meerderheid tegen goedkeuring: er komt geen plan van aanpak bij problematische gedragingen

De stemming is gesloten

Voor goedkeuring

1. MADe (overleg) 20 feb 2012 19:23 (CET) Ontlast de arbitragecommissie. Ben het niet volledig eens met het voorstel, maar vind toch voldoende om voor te stemmen
2. Hoewel het beter gepresenteerd zou kunnen worden als 'gids' of leidraad dan als 'niet bindende richtlijn'. Goede poging frustraties die nu de nodige heisa opleveren te kanaliseren. netraaM • 21 feb 2012 09:54 (CET)
3. S.Kroeze (overleg) 21 feb 2012 12:48 (CET) per MADe. Voorstel is goed genoeg om hieraan mijn voorstem te geven.
4. Robotje (overleg) 24 feb 2012 12:40 (CET) - lijkt me geen slecht idee om eens een tijdje volgens dit protocol te werken om te zien of het in de praktijk werkt.
5. Bakel123 (overleg) 25 feb 2012 19:28 (CET)
6. Joerim | overleg 25 feb 2012 22:50 (CET)
7. I90Christian (overleg) 26 feb 2012 12:45 (CET) per MADe.
8. elke eerste stap in deze richting is een goede stap, geen enkele voorzet zal perfect zijn en bijschaving behoeven, net zoals er ook WP:VVC bestaat maar onbenut blijft liggen vooralsnog (en ik voorspel dat zelfs mijn nu hier noemen daarvan hier mogelijk tot verwijderingsvoorstellen zal gaan leiden door wie niet gecorrigeerd wensen te worden), maar ik juich deze voorzichtige principiële stap in de goede richting op zich en daarom toe, dat dingen daardoor in beweging komen, en bespreekbaar gemaakt worden. objectieve onderlinge zelfbespiegeling ontbreekt helaas maar al te vaak. echter, ik krijg vanaf de zijlijn ook de indruk dat, omdat er met het huidige systeem er tegenwoordig eigenlijk bijna geen onproblematische gebruikers meer lijken te kunnen bestaan, het feitelijk al jaren te laat is om ooit nog een meerderheid te vinden voor een structureler en gezamenlijker aanpak van wat ik inmiddels als "systeemgegenereerd problematisch gedrag" zie, deze wiki eigen; men stemt niet tegen zichzelf... 😉 oscar ° overleg 28 feb 2012 15:38 (CET)
9. Goudsbloem (overleg) 28 feb 2012 18:45 (CET)
10. Voor de inspanning van Josq, maar alleen met toevoeging van een duidelijke omschrijving van het grootste probleem, dat wat altijd vooraf gaat aan alle stekeligheden:

    Probleemgedrag bij uitstek is het ontwijken van antwoorden op redelijke vragen. Dit is in elk geval, ook bij nieuwe gebruikers, aanleiding voor de eerste en daaropvolgende waarschuwingen.. Zonder die toevoeging tegen.Ik heb inmiddels zo vaak gezien dat oplettende en neutrale gebruikers zeer goed in staat zijn om als derde alleen maar over de redelijkheid van de vraag te oordelen, dat dat een werkbare oplossing zou kunnen zijn. Vier Tildes (overleg) 29 feb 2012 00:02 (CET)

11. --stefn 1 mrt 2012 19:08 (CET) Dit kan een handige leidraad zijn bij problemen.
12. BlueKnight 5 mrt 2012 17:22 (CET) Met de kanttekening dat de leidraad alleen niet genoeg is, er zijn medewerkers nodig die dit kunnen en durven uit te voeren.

De stemming is gesloten

Tegen goedkeuring

1. Woody_|(?) Problematisch gedrag is niet goed/duidelijk omschreven. Gaat het om geregistreerde gebruikers of vandalen? We hebben ongeschreven procedures voor vandalismebestrijding.

   Die omschrijving is er zeker wel: ..gedragingen die in strijd zijn met de uitgangspunten van Wikipedia en de expliciet door de Wikipediagemeenschap goedgekeurde richtlijnen. Vandaal of niet, geregistreerd of niet, dat maakt hier in principe weinig uit: eerst uitleg, dan waarschuwing, dan blokkeerverzoek/blokkade. Bij een vandaal doe je dat heel simpel en snel volgens de "ongeschreven procedures" (waarschuwing, dossier). Bij een ervaren gebruiker zul je goed beslagen ten ijs moeten komen. Eigenlijk wil dit voorstel de enorme kloof dichten tussen de efficiente aanpak van vandalen en de hoogst inefficiente aanpak bij iets subtielere problemen. Josq (overleg) 20 feb 2012 19:36 (CET)

2. — Zanaq (?) 20 feb 2012 19:18 (CET) bureaucratisch en helpt waarschijnlijk niks. "Niet-bindende richtlijn" is flauwekul: we stemmen voor bindende richtlijnen, en niet-bindende "richtlijnen" kan men gewoon zonder stemming maken.
3. Agora (overleg) 20 feb 2012 19:19 (CET) Is er behoefte aan dan? We hebben al een hoop op dit gebied. En dat three strikes staat me niet aan.

   Graag hoor ik waar ik die "hoop" kan vinden. De enige "hoop" die ik zie is een hoop gezeur op de regblokpagina omdat er hier zowat geen mens is die -als het er op aankomt- weet hoe je een fatsoenlijk onderbouwd verzoek in moet dienen. Josq (overleg) 20 feb 2012 19:46 (CET)

4. Paul B (overleg) 20 feb 2012 19:21 (CET) Dit gaat niet werken, juist niet bij de echte probleemgevallen waarbij meerdere kampen in hun loopgraven zitten en een 'probleemgebruiker' van verschillende andere gevestigde gebruikers ondersteuning krijgt. Daarnaast weten we allemaal dat formele waarschuwingen bij al langer bijdragende gebruikers niet werken en alleen tot escalatie leiden.

   Als je van begin af aan uitgaat van goede wil, vriendelijk bent, uitleg geeft, en consequent bent, dan hoeft het helemaal niet tot loopgravenstellingen te komen. Daar is dit voorstel op gericht, lees maar! Komt het onverhoopt toch tot loopgravenstellingen, dan ga je natuurlijk naar de Arbcom (en dat staat ook in dit voorstel). Een waarschuwing leidt echt niet tot escalatie als het gepaard gaat met vriendelijkheid en uitgaan van goede wil. Ik denk dat je er overheen hebt gelezen, maar dat behoort echt tot de kern van dit voorstel. Josq (overleg) 20 feb 2012 19:41 (CET)

   Maar daar hebben we toch al richtlijnen voor, aangevuld met gezond verstand? — Zanaq (?) 20 feb 2012 19:48 (CET)

   Wel een richtlijn, maar geen plan. Het hele probleem is dat bij escalaties er sprake is van een soort paniekreactie: "help, dit gaat helemaal iets mis, iemand moet iets doen!" Dat paniekerige is vaak ook de ondertoon bij regblokverzoeken. Dan zie je meer emotie dan wijsheid. Dan is een plan van aanpak een must om op terug te vallen, als een soort nuchtere checklist en routebeschrijving. Josq (overleg) 20 feb 2012 19:53 (CET)

   (bwc) Daarnaast gaat deze hele procedurele santenkraam voorbij aan het feit dat het probleem meestal niet zit in de wijze van aanspreken, maar in de interpretatie van richtlijnen. Als de richtlijnen glashelder zijn, is er ook nu volgens mij nauwelijks een probleem (tegenvoorbeelden zijn welkom). Als verschillende 'facties' de richtlijnen verschillend interpreteren, hebben we een probleem dat ook niet met de voorgestelde procedure is op te lossen. Vriendelijkheid heeft daar weinig mee te maken, uitleg is zinloos en consequent handelen is dan uit de aard der zaak onmogelijk. Paul B (overleg) 20 feb 2012 19:54 (CET)

   Met escalatie doel ik meer op gebruikers die zich ernstig ergeren omdat ze een waarschuwing opgeplakt krijgen alsof ze een of andere snotneus zijn die niet weet hoe het hier werkt. Ze zijn dan niet echt meer bereid te luisteren naar de tegenpartij. Paul B (overleg) 20 feb 2012 19:56 (CET)

   Maar beste Paul, ik verkoop hier geen Haarlemmer Wonderolie! Natuurlijk hebben we hier onze conflicten waarbij het gaat om interpretatieverschillen en waarbij niemand zomaar het verschil tussen goed en fout kan uitmaken. Inderdaad, dan helpt dit plan van aanpak niet. Het helpt ook niet tegen verkoudheid trouwens.

   Maar dan nog blijven er zoveel situaties over dat er regblokverzoeken worden ingediend zonder eerst eens fatsoenlijk met de betrokkene in gesprek te zijn gegaan. Of dat er maar over en weer persoonlijke aanvallen worden geuit zonder dat iemand zegt "het spijt me, de volgende keer zie ik me genoodzaakt een blokkade aan te vragen". In dat soort situaties helpt dit wel. Ik spreek uit ervaring! Josq (overleg) 20 feb 2012 20:04 (CET)

   Dan zijn we het fundamenteel oneens. Mijn insteek is dat het aantal gevallen waarin deze regeling werkt en de huidige praktijk niet werkt, zodanig klein is dat de toegevoegde waarde van nog meer regels per saldo negatief is. Als er zonder overleg regblokverzoeken worden ingediend, is het conflict meestal al lang in het stadium beland dat dit plan van aanpak ook al kansloos is. Paul B (overleg) 20 feb 2012 20:11 (CET)

5. SpeakFree^overleg 20 feb 2012 19:28 (CET) Nog meer bureaucratie, omschrijving van problematisch gedrag is vaag en omdat het niet-bindend is gaat er vast eindeloos over gediscuzeurd worden mocht het worden aangenomen.
6. Bonaber (overleg) 20 feb 2012 19:30 (CET) Per bovenstaanden
7. Richardkw (overleg) 20 feb 2012 19:46 (CET) Dit moet niet vastgelegd worden, of het nu bindend is of niet. Men zou beginnende gebruikers kunnen wijzen op een dergelijk iets, maar dan wat korter, zodat deze niet meteen bij een spelfout een 'ws' gaan uitdelen, maar verder vind ik het prima gaan zo. - Richardkw (overleg) 20 feb 2012 19:46 (CET)
8. Bas (o) 20 feb 2012 20:33 (CET) Voorstel slechts vluchtig gelezen, maar een "niet-bindende richtlijn" spreekt mij niet aan. Ik zou zeggen schrijf dit als betoog in jouw gebruikersnaamruimte (deze stem is dus ook voor weghalen uit de Wikipedia: naamruimte, die komt vol met dit soort betogen) als betoog en vraag mensen die het ondersteunen het te ondertekenen. Daarnaast lijkt het me prima als mods gewoon gezond verstand gebruiken. Mvg, Bas (o) 20 feb 2012 20:33 (CET)
9. Grashoofd 20 feb 2012 20:44 (CET) - Lastige kwestie: Iedere gebruiker is immers anders. Voorstel is verder prima geschreven en ik zie dit wel als een goede leidraad. Ben het echter helemaal niet eens met de three strikes and your out-instelling. Wat als er tussen de "slechte" bewerkingen vier jaar verschil zit? Wat als de gebruikers goede wil heeft, maar door oefen/zandbakgedrag drie waarschuwing en direct een blokkade naar z'n hoofd geworpen krijgt? Dus: Als leidraad prima, maar opname als richtlijn gaat mij een stap te ver.
10. Olivier Bommel 20 feb 2012 21:27 (CET) Ik waardeer Josq's inzet een plan van aanpak op te stellen, maar ik vind het niet nodig dit als niet-bindende richtlijn in te voeren
11. JurriaanH overleg 20 feb 2012 21:50 (CET) Ik deel Bommel's mening
12. JetzzDG (overleg) 20 feb 2012 22:27 (CET) Het is een goede optie, maar als we alle opties neerzetten als "niet bindende richtlijnen" gaan we m.i. net een stap te ver
13. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 feb 2012 00:03 (CET) Blijft vaag en op bepaalde fronten ook veel te soft. Geen verbetering van de huidige situatie, die overigens al prima gedocumenteerd is.
14. Milliped (overleg) 21 feb 2012 00:15 (CET) per bovenstaanden.
15. CaAl (overleg) 21 feb 2012 09:32 (CET) Lof voor de poging van Josq om problemen aan te pakken. Los van de inhoudelijke kritiekpunten hierboven, die ik grotendeels deel, ben ik principieel tegen het gebruik van een formele stemming om iets niet te besluiten. Als het om aftasten van de mening van de gemeenschap gaat, is er het opinielokaal. Het stemlokaal is er voor de (uitzonderlijke) keren dat er echt een knoop moet worden doorgehakt.
16. 4ever_(Overleg) 21 feb 2012 10:23 (CET) Goeie poging, maar ik denk niet dat er nood is aan nog een extra regelgeving. Praktijkervaring is meestal nuttiger om toe te passen bij problemen.
17. TBloemink _overleg 21 feb 2012 14:57 (CET) Per Olivier Bommel
18. Kleuske (overleg) 21 feb 2012 16:32 (CET) Om de reden die ik eerder al in de kroeg noemde. En, belangrijker, met alle waardering voor Josq's inspanningen, procedures zijn geen vervanging voor gezond verstand. Kleuske (overleg) 21 feb 2012 16:32 (CET)
19. Marcovdw ¿overleg? 24 feb 2012 16:38 (CET)
20. Ginovdbelspellekes (overleg) 25 feb 2012 10:32 (CET)
21. Night of the Big Wind (overleg) 26 feb 2012 16:00 (CET) Een niet-bindende richtlijn is als een tandeloze leeuw. Het gaat een hoop gezeur en gedoe opleveren en uiteindelijk komt de dan hopeloos uit de hand gelopen zaak alsnog bij de ArbCom terecht. Stuur de zaak dan maar gelijk naar de ArbCom. Als die het niet aan kan, moet de ArbCom maar uitgebreid worden om toch minimaal 7 actieve leden te hebben.

    Univrankings (overleg) 29 feb 2012 21:58 (CET) Nog niet stemgerechtigd.

22. YoshiDaSilva (overleg) 3 mrt 2012 23:02 (CET) Per Nacht van de grote wind. YoshiDaSilva (overleg) 3 mrt 2012 23:02 (CET)
23. Eens met Kleuske. Jcwf (overleg) 4 mrt 2012 00:20 (CET)

De stemming is gesloten

Neutraal

1. Op zich zou een betere procedure misschien wel helpen tegen alle ongefundeerde blokkeerverzoeken, alleen is dit voorstel m.i. (nog) niet scherp genoeg geformuleerd (teveel woorden waardoor de procedure niet duidelijk genoeg is). Dat geldt ook voor de uitwerking op vandalismebestrijding. Menke (overleg) 20 feb 2012 19:43 (CET)
2. Tjako (overleg) 21 feb 2012 02:26 (CET) Het idee van 'probleemgedrag' behelst een beoordeling van gedrag in het algemeen. Wanneer bijvoorbeeld een 'meute' op iemand als probleemgedrager losgaat (zie de arbcomzaak 'Grootschalig Langdurig Conflict' bijvoorbeeld) is er al geen serieus verweer meer mogelijk. De groepsdynamiek van gedrag en problemen wordt hier dan ook zeer verward in dit voorstel. Zonder een duidelijker richtlijngefundeerde omschrijving van 'probleemgedrag' schieten we geen steek op met dit voorstel. Alleen gedrag dat zich pertinent *niet* aan de richtlijnen houdt is een werkelijk probleem, de rest is luchtfietserij en stemmingmakerij die niet in onze regels gevat is. Voorts: een aparte 'regeling' (of 'protocol') die niet bindend is als regel maar vrijblijvend kan worden aangeroepen schept juist meer onduidelijkheid en bronnen van ongelukken dan het oplost. Vooralsnog geneigd dus zwaar 'tegen' te stemmen, maar anderzijds wil ik de moeite van Josq die blijkbaar een hiaat in bestaande regels signaleert niet wegwuiven. Misschien het voorstel eerst nog terugtrekken, tot het werkelijk in lijn met de bestaande regels handen en voeten krijgt. Het lijkt nu alsof we aan de huidge regels en richtlijnen niet voldoende hebben, en wanneer de richtlijnen niet voldoen we er van af kunnen wijken door deze 'alternatieve richtlijn' dan maar aan te roepen. Ik ben voor een duidelijk beleid, dus ook voor een normale richtlijn (of regel!), die ingebed is in de bestaande regelgeving, en die minder ruimte overlaat voor interpretaties dan deze.
3. ZeaForUs (overleg) 21 feb 2012 03:44 (CET) Het blijft lastig. Je kunt bijna geen harde regels stellen over wat nu (on)gewenst gedrag is. Respect voor deze poging is wel op zijn plaats. Alles laten als het was is ook geen oplossing. Wat de een nog acceptabel vindt is voor een ander niet te pruimen. We zijn allemaal verschillend qua achtergrond, cultuur, karakter enz. Zowel in de bestaande als de nieuwe regeling zitten sterke en zwakke punten. De truc is vaak om mensen op overtuigende wijze zodanig duidelijk te maken waarom ze verkeerd bezig waren dat als ze het voor zichzelf nog eens nagaan. inzien wie er gelijk heeft. We hebben allemaal onze beperkingen en zijn vaak te impulsief en/of willen we te snel handelen wat de kans op fouten nog doet toenemen. Verder eens met Menke en Tjako.
4. Woudloper _overleg 21 feb 2012 11:53 (CET) Goede tekst en goed initiatief van Josq. Ik heb ooit eens een stappenplan voor "terugdraaien of niet" geschreven, dat in dezelfde categorie valt. Ik snap alleen niet wat een "niet-bindende richtlijn" is en waarom die term, die zichzelf m.i. tegenspreekt, op dit stappenplan geplakt moet worden. Het doet volgens mij eerder af aan de waarde van de pagina. Ik hoop dat meer gebruikers en moderatoren op een manier zoals in dit stappenplan beschreven gaan handelen, dat zou veel ellende en gekibbel voorkomen.
5. Davin (overleg) 21 feb 2012 14:57 (CET) Ik heb waardering voor het initiatief en daarvoor mijn complimenten aan Josq (daarom wil ik niet tegenstemmen), maar zie het liefst dat Wikipedia zo min mogelijk regels heeft of wat daar op lijkt (daarom ook niet een voorstem). Dan ontneem je mensen naar mijn mening hun verantwoordelijkheid om over zichzelf na te blijven denken.
6. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 15:53 (CET) Ik sluit mij in deze aan bij Tjako en ZeaForUs.
7. --Denkhenk (overleg) 21 feb 2012 16:49 (CET)
8. -- Datu _overleg 21 feb 2012 18:58 (CET) Helemaal voor deze vrij goed uitgewerkte verduidelijkte en geobjectiveerde werkwijze, waarvoor lof! Gesteld dat ze in een nieuwe peiling als bindende richtlijn wordt voorgesteld, stem ik voor.
9. Vdkdaan (overleg) 22 feb 2012 15:51 (CET) .Bureaucratisch, maar een aanpak van bepaalde problemen. Zal dit helpen bij vele huidige twisten tussen clans?
10. LimoWreck (overleg) 26 feb 2012 20:06 (CET) Allemaal erg moeilijk. "Problematisch" is ook rekbaar: ook als ervaren gebruikers zorgen we eens voor problemen wegens gewoon wat meningsverschillen, en ja soms heftiger dan we allen graag hadden, maar goed. Soms zijn er voorbijgangers die naar vandalisme neigen en problematisch genoemd kunnen worden. Soms zijn er nieuwe gebruikers die (over-)enthousiast zijn, maar bv. door slordige artikelen (inhoudelijk of stilistisch) als "problematisch" aanzien kunnen worden. Soms kan je een (semi-)botautomatisch bijdrage "problematisch" beschouwen. Ik vind net als iedereen dat er soms eens "problematische" dingen passeren, waar men even moedeloos van wordt. Maar misschien zorgt het plakken van het label "problematisch" misschien in sommige gevallen misschien net voor meer problemen en escalatie. M.a.w. ik vind het allemaal erg moeilijk...
11. Mdd (overleg) 28 feb 2012 16:16 (CET) Per LimoWreck. Er zou eerst eens een fatsoenlijke discussie gevoerd moeten worden over wat er onder problematisch gedrag verstaan dient te worden. En deze discussie moet niet door een selectief clubje eenzijdig gevoerd worden, zoals in de aanloop naar deze stemming wel is gebeurt.
12. Goed Mdd, rampgebruikers dan. Het was weer eens gruwelijk wat je neergesmeten hebt op wikipedia in die paar edits en ik zou niet weten wat daar over te discussiëren valt want het leek weer eens nergens op. En dat discussieer je echt niet recht. Maar ik geloof niet dat ik mijn verder plezier aan bijdrage nog laat verpesten door je gepruts. De bijdrage van woudloper spreekt mij het meest aan. Hulde voor het initiatief en inderdaad een handige tool voor je zelf om probleemgebruikers aan te pakken. Alleen met exemplaren die zelf niet in zien hoe ze knoeien kom je toch geen steek verder. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 feb 2012 23:36 (CET) PS ik heb je rotzooi maar weer eens opgeruimd.

De stemming is gesloten

Conclusie

12 stemmen voor, 23 stemmen tegen, 12 stemmen neutraal (deze laatste tellen niet mee): het voorstel is niet aangenomen. Josq (overleg) 5 mrt 2012 19:31 (CET)

---