Wikipedia:Taalcafé/Archief/15

Ingeburgerde germanismen etc.

Ik spring even binnen om te melden dat wat men vroeger als 'germanisme' signaleerde tegenwoordig soms niet meer afgevlagd wordt als 'fout' Nederlands.

In het door mij aangemaakte artikel artikel Dorothy Parker stond bijvoorbeeld 'Zij schitterde in de twintiger jaren vooral door haar korte verhalen' enz. , dat werd door een goedbedoelende wikipediaan veranderd in 'Zij schitterde in de jaren twintig' enz. met als reden 'germanisme'. Nu, vroeger werd dit inderdaad als germanisme beschouwd. Inmiddels is het echter al aardig ingeburgerd en is het wat te puristisch om in dit geval van een germanisme te spreken. (Zie ook Jan Renkema Schrijfwijzer p. 183)

Ik citeer ook even wat ik erover op de website van taaladvies.net vond:

"De tachtiger jaren wordt vaak gebruikt als een alternatief voor de jaren tachtig. De Grote Van Dale gaf aan de tachtiger jaren in de vorige druk nog het label 'germanisme', maar in de nieuwste druk is dat label verdwenen. Hetzelfde geldt voor de twintiger jaren, de dertiger jaren, de veertiger jaren, de vijftiger jaren, de zestiger jaren, de zeventiger jaren, de negentiger jaren. Ook andere woordenboeken, zoals de Van Dale Hedendaags Nederlands, Verschueren en Wolters-Koenen, en taaladviesboeken als het Woordenboek correct taalgebruik en Correct Taalgebruik, keuren deze vormen echter niet langer af en nemen ze op zonder het label 'germanisme'. Wolters-Koenen vermeldt overigens alleen dertiger jaren. In Kramers zijn deze vormen niet opgenomen."

Het heeft dus taalkundig niet veel zin om in andere artikels deze verandering van 'twintiger jaren' naar 'de jaren twintig' enz. te maken. Zo zullen er nog wel uitdrukkingen zijn die voordien genadeloos als germanisme afgevlagd werden, maar nu gemeengoed geworden zijn in onze taal. Het 'verbeteren' is dan een vorm van taalpurisme die verspilling van energie is. Toch loont het misschien de moeite om eens wat woorden en uitdrukkingen te inventariseren (anglicismen, gallicismen, germanismen) en te onderzoeken of ze door de Nederlandse beugel kunnen? --J.G.G.. 19 mei 2009 00:58 (CEST)

Aanvulling 'barbarisme of 'taaleigen'?

• 'Middels' is (ook) een breedverspreid germanisme, wordt nu niet meer beschouwd als in strijd met het taaleigen, hoeft dus niet meer vervangen te worden door 'door middel van'. (Schrijfwijzer, Jan Renkema p.183)--J.G.G.. 19 mei 2009 01:19 (CEST)
  • Eerstens lijkt het me sowieso niet zo'n probleem. De meeste Germanismen zijn namelijk al beduidend ingeburgerd. De begeestering die meerdere mensen hier tonen voor eenduidig en maatgevend gebruik van niet-leenwoorden is dus aanvechtbaar. Hopelijk binden zij middels deze bemerking in en zal het niet langer plaatsvinden dat ze zich vertypen. Maar nu ga ik aanstalten maken en mij omkleden en de stekker eruit trekken, ik ben immers reeds aangevangen met het noodwendige proces om naar bed te gaan. --Kafir 19 mei 2009 01:58 (CEST)

Fantastisch! Een duidelijke boodschap verpakt in een ludiek papiertje! Mooi, Kafir. --J.G.G.. 19 mei 2009 11:33 (CEST)

• Natuurlijk: dictatuur, of het nu van Stalin zou zijn, of Wikipedia betreft, of van de Taalunie, of wat in welke vorm dan ook is bij een vrije pers uit den Boze. Dus ... Beachcomber c.s. gaat Uw gang en voel Je toch Vrij, want vrijheid is blijheid en een groot goed, sinds nual ruim 60 Jaar. D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 02:31 (CEST)

hindoeïstisch of hindoestaans

Op Straat Palk kwam ik het woord hindoeïstisch tegen. Volgens mij bestaat de term hindoestaans ook, maar zijn beide woorden juist? Graag uw reactie. - ArjanHoverleg 19 mei 2009 09:06 (CEST)

Dat de term Hindoestaans bestaat is juist (maar dan wel mét hoofdletter); dat deze term dezelfde betekenis heeft als hindoeïstisch niet. Hindoestaans heeft betrekking op de Hindoestanen, mensen die vanuit het voormalige Brits-Indië naar Suriname zijn getrokken. Hindoeïstisch heeft betrekking op het hindoeïsme, de religie die door velen in India beleden wordt. Zie Hindoestanen en hindoeïsme. WHB 19 mei 2009 10:55 (CEST)

Kijk, daar wordt je wijzer van. Bedankt! - ArjanHoverleg 19 mei 2009 12:15 (CEST)

Plaatsbekledende namen ?

Ik kom zelden op café, maar bij deze poging tot vertaling van en:Placeholder name uit het Engels gingen allereerst mijn wenkbrauwen omhoog. Ik had nog nooit van de term gehoord. Google gaf ook geen sjoege. En de interwiki-check leidde mij naar een Frans woord pantoniem (pantonymie), niet te verwarren met pantomime zoals Google suggereert. De oosterburen hebben het lemma, eveneens vertaald uit het Engels, geschrapt na wat discussie. Is er iemand die de relevantie van dit lemma weet? Of moet ik rücksichtslos nomineren?

Groucho NL _overleg 17 mei 2009 20:17 (CEST)

Ik zou eerder over 'plaatsvervangende' of 'substituerende' namen spreken; 'plaatsbekledend' is wel goed Nederlands, maar verwijst naar personen die in de plaats van anderen optreden (zoiets als :de paus als 'plaatsbekleder' van Christus op aarde)--J.G.G.. 18 mei 2009 14:43 (CEST)

Ik zou waarschijnlijk de Engelse term gebruiken, maar als er een goed Nederlands alternatief voor is is dat natuurlijk beter. Bedwyr 20 mei 2009 08:48 (CEST)

Karel Reijnders

Kan iemand hier naar kijken: Karel Reijnders of het

1. Encyclopedisch is
2. De bronnen goed zijn,
3. Naar Wiki standaarden is geschreven?

Dit omdat het om mijn eigen opa gaat en ik het daarom juist graag zuiver wil houden. Bij voorbaat dank. Sitethief ~overleg~ 19 mei 2009 18:22 (CEST)

Een beetje kort, maar lijkt me een goed en duidelijk artikeltje. Bedwyr 20 mei 2009 08:52 (CEST)

Ik dacht, laat ik maar niet teveel uitweidden, zo belangrijk was hij nou ook weer niet. Ik heb het artikel inmiddels in de hoofdnaamruimte gezet (Karel Reijnders) Sitethief ~overleg~ 20 mei 2009 12:49 (CEST)

Bachelor-na-Bachelor of Bachelor na Bachelor

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen is het verzoek geplaatst om de titel van Bachelor-na-Bachelor te wijzigen in Bachelor na Bachelor. Bron hiervoor is het aantal Googlehits. Weet iemand wat de juiste spelling is? Davin 21 mei 2009 13:03 (CEST)

zie hoger, net over overlegd over master-na-master, dus ook akkoord om bachelor-na-bachelor (zonder hoofdletter) aan te houden. Aantal google-hits is totaal irrelevant. Het is lang niet de eerste keer dat een fout antwoord op een examen veel vaker voorkomt dan het correcte antwoord. Door de wol geverfd 21 mei 2009 19:54 (CEST)

Bedankt, duidelijk. Het overleg hierboven had ik niet gezien. Davin 22 mei 2009 14:53 (CEST)

Indië-monument

Ik heb een dp aangemaakt voor de diverse (Nederlands) Indië monumenten die we in Nederland hebben. Alleen vraag ik me af of de naam van de DP taalkundig gezien wel klopt. (Buiten dat elk Indië monument ook weer anders heet....)Sitethief ~overleg~ 22 mei 2009 16:33 (CEST)

M.i. moet deze [dp] worden uitgewerkt tot een zelfstandig artikel. De titel «Indië-monumenten in Nederland» ligt dan nogal voor de hand. - Maiella 23 mei 2009 04:38 (CEST)

Ik zie dat je al een begin gemaakt hebt, mooi. Ik had alleen een vraagje, waarom laat je de onderste helft inspringen? Sitethief ~overleg~ 23 mei 2009 16:15 (CEST)

Dat is allemaal op de locatie Bronbeek. En de locatie van monumenten is toch een primair gegeven. - Maiella 23 mei 2009 17:16 (CEST)

kortdoordebocht

Ik wijzigde de titel van kort verhaal naar kortverhaal. Ik motiveerde dit met het Groene Boekje, want daar vindt men sommige woorden aan elkaar (kortverhaal) en andere los van elkaar (kort geding). Binnen de kortste keren werd dit tot tweemaal ongedaan gemaakt. M.i. is er een betekenisverschil tussen

• kort verhaal: een verhaal dat men "kort" vindt en
• kortverhaal: een literair genre tussen een novelle en een handpalmverhaal.
  

Naar analogie zijn er ook verschillen tussen een wit boek en een witboek, hooglied en hoog lied, een groot boek en een grootboek, en zelfs tussen eigen beweging en eigenbeweging...
Samenstellingen van een adjectief met een substantief naar een nieuw woord zijn trouwens legio: kleinhandel, schoonschrift, snelschrift, zwartkijker, blauwdruk,...
Uit de reacties van de "terugdraaiers" hangt hier ook een Nederlands-Vlaams verschil in aanvoelen over, maar dat lijkt mij van ondergeschikt belang.
Wat vinden de taalliefhebbers en -deskundigen uit ons taalgebied? Door de wol geverfd 15 mei 2009 17:50 (CEST)

Er is zonder twijfel sprake van een onderscheid dat alleen in Vlaanderen bestaat.

Kortverhaal (aan elkaar) heeft dezelfde klemtoon als kleinhandel, schoonschrift en zwartkijker. Dat wil zeggen: op de eerste lettergreep. In kort verhaal ligt de klemtoon op verháál. Alleen die laatste variant komt in het hele Nederlandse taalgebied voor. Kórtverhaal wordt door Van Dale bestempeld als alg.Belg.N. Fransvannes 15 mei 2009 19:42 (CEST)

Het Groene Boekje gaat over spelling, terwijl de keuze tussen kort verhaal of kortverhaal een terminologische vraag is die in beginsel niets met spelling te maken heeft. In het Groene Boekje is wel kortverhaal opgenomen omdat dat een woord is, maar niet kort verhaal omdat dat een doodgewone woordgroep is waarmee qua spelling of meervoudsvorming e.d. niets speciaals aan de hand is. Op grond daarvan besluiten dat kortverhaal de juiste term is, is onjuist gebruik van het Groene Boekje.

--Flinus 15 mei 2009 20:23 (CEST)

Het Groene Boekje werkt dat laatste helaas zelf in de hand door sommige woordgroepen wel op te nemen. Het feit dat kort geding in de woordenlijst gaat, is echter te verklaren door het onvoorspelbare meervoud van die woordgroep, dat namelijk kort gedingen luidt, waar korte gedingen verwacht had mogen worden. Zo gewoon is die laatste woordgroep dus niet. Kort geding had op grond van het meervoud aan elkaar moeten worden geschreven, maar wordt op grond van de klemtoon (laatste lettergreep!) los geschreven. Dat geeft blijkbaar de doorslag (al zijn er verwarrend genoeg ook samenstellingen die, op grond van de klemtoon, eigenlijk een woordgroep zouden moeten zijn, zoals vollemaan, rodekool en het veelbesproken dubbelepunt). Fransvannes 15 mei 2009 22:21 (CEST)

Dankjewel voor de reacties. Ik maak er dus uit op dat de titelwijziging van kort verhaal naar kortverhaal niet kan doorgaan omdat de (meeste) Nederlanders het onderscheid niet kennen. "Niet kennen" door de meerderheid wordt hier (helaas nogmaals) de motivatie die het wint van taallogica van een minderheid. Het zij zo, al lijkt het nu m.i. ten onrechte dat "kortverhaal" een afwijkende versie zou zijn, ook al wordt het zowel door Van Dale als door het Groene Boekje als afzonderlijk woord vermeld. Door de wol geverfd 18 mei 2009 11:02 (CEST)

P.S de toevoeging "Belgisch Nederlands" in Van Dale is bedoeld om uit te leggen waarom de meeste Nederlanders het woord niet kennen, en is alleszins niet bedoeld om het woord als een soort "tweederangsnederlands" te bestempelen. Door de wol geverfd 18 mei 2009 11:02 (CEST)

Er is geen reden om verongelijkt te zijn, DDWG. Tegen je redenering is weinig in te brengen, maar logica niet zo relevant. Taal draait niet op logica, maar op conventies. Als een "logische" vorm niet daadwerkelijk gebruikt wordt, of althans bij de meerderheid van de sprekers geen ingang vindt, is het niet de meest geschikte vorm, alle logica ten spijt. Jörgen^? ! 18 mei 2009 14:28 (CEST)

In de Dikke Van Dale wordt het label Belg.Ned. gebruikt om de lezer erop te wijzen dat een bepaald woord hoofdzakelijk in het Belgisch-Nederlands wordt gebruikt. Dat betekent niet noodzakelijk dat het woord in Nederland onbekend is. Nogal wat belgicismen zijn namelijk wel degelijk bekend in Nederland, ze worden er alleen niet actief gebruikt. --Flinus 18 mei 2009 14:46 (CEST)

Spuit elf geeft ook modder. Ook ik associeer het woord kortverhaal in de eerste plaats met Belgisch Nederlands. In Nederland werd het woord vroeger wel gebruikt, maar is het in de ban gedaan als "germanisme" (<Kurzgeschichte) en daar was men lange tijd obsessief tegen. Toch lijkt het tij te keren. In zijn toonaangevende bundel De Nederlandse en Vlaamse literatuur vanaf 1880 in 250 verhalen gebruikt hij in zijn inleiding nadrukkelijk een aantal keer het woord kortverhaal en stelt dat dit woord meer gebruikt zou moeten worden. Zo on-Nederlands is het dus zeker niet meer. Misschien is men op wikipedia gewoon nog erg gevoelig voor germanismen? Plaats 24 mei 2009 09:41 (CEST)

Zwagerman is stellig een invloedrijk taalgebruiker: het zou dan ook zomaar kunnen dat de eerstvolgende Van Dale het label achterwege laat. Fransvannes 24 mei 2009 20:30 (CEST)

West(-)Fries en Oost(-)Fries

Wat is correct? West(-)fries verwijzend naar het dialect van Noord-Holland. Oost(-)fries verwijzend naar het Nedersaksische dialect uit de het Duitse Oost(-)friesland? Sεrvιεи | Overleg » 24 mei 2009 17:15 (CEST)

Een onderwerp met een lange voorgeschiedenis op Wikipedia. Mijn opvatting staat hier. West-Fries en Oost-Fries dus, wat mij betreft. Fransvannes 24 mei 2009 19:47 (CEST)

Lettergreep

Ik veranderde de titel van een nieuw artikeltje lettergreepwoorden omdat er normaal geen meervoud in de titel voorkomt. Ik maakte daar lettergrepenwoord van omdat in de tekst van het artikel de definitie was ....is een woord dat (meestal als afkorting) ontstaat uit het samenvoegen van lettergrepen van verschillende bestaande woorden Het gaat dus om verschillende lettergrepen. Nadien werd de titel opnieuw door iemand gewijzigd in lettergreepwoord. Maar dit is volgens mij een woord dat uit één lettergreep bestaat, zoals het kortste "U" en (bij mijn weten) het langste "schreeuwt". Moeten we de titel terug aanpassen, een tweede lemma maken, of de dubbele informatie onder één titel samenbrengen, maar welke dan? Wat denken de stamgasten? Door de wol geverfd 25 mei 2009 17:12 (CEST)

deze bron zegt lettergreepwoord. Vinicius Bongaertz 25 mei 2009 17:21 (CEST)

Volgens mij en de door Vinicius Bongaertz genoemde bron hoort het allemaal thuis in acroniem, evt. onder subkopjes. Mark Coenraats 25 mei 2009 18:21 (CEST)

Nee, sorry maar je hebt het mis, DDWG. Een lettergreepwoord is niet een woord dat uit één lettergreep bestaat. Zo werkt de vorming van samenstellingen in het Nederlands niet. De enkelvoudsvorm van het eerste lid van de samenstelling zegt niets over het aantal. Een lettergreepvers is ook niet een vers dat uit één lettergreep bestaat en een lettergreepraadsel is ook niet een raadsel waarbij slechts één lettergreep wordt gebruikt. Verder is bijvoorbeeld een letterwoord ook niet een woord dat uit één letter bestaat. En in een boekwinkel is meer dan één boek te koop. En zo kunnen we nog honderden voorbeelden geven.

Ook in de Grote Van Dale wordt trouwens de term lettergreepwoord gebruikt, bv. bij de trefwoorden napalm en telex.

--Flinus 25 mei 2009 19:06 (CEST)

Inderdaad, boekwinkel en boekenwinkel kunnen allebei volgens Groene Boekje. En een lettergreepraadsel is inderdaad een rooster waar men per vakje slechts één lettergreep mag invullen. Het meest volg ik nog Mark om het (zeer) korte artikeljte "lettergreepwoord" als subkopje onder te brengen (met redirect natuurlijk) bij acroniem. Veel succes. Door de wol geverfd 25 mei 2009 22:19 (CEST)

Friezenkerk

Graag jullie aandacht voor deze toevoeging op Friezenkerk.
Ik heb er op een paar punten moeite mee:

1. Het lijkt me twijfelachtig dat op enig tijdstip het hele gebied der Lage Landen met Frisia werd aangeduid. Ik zou zelfs menen dat het gedeelte beneden de Rijn (behoudens wellicht een kuststrook tot het Zwin) zo nooit werd aangeduid.
2. Ik meen te weten dat het sermoen in de late middeleeuwen het enige onderdeel van de liturgie was dat in de late middeleeuwen in de landstaal mocht worden gedaan. Was dat in de 9e en 10e eeuw ook al zo of was toen de hele mis nog in het Latijn?
3. Hoe weet collega Batavus zo zeker dat in de Friezenkerk altijd Nederlands is gesproken (en geen Fries of Latijn) als er uit het grootste deel van haar bestaan helemaal geen documenten bewaard zijn gebleven?

Groet, Notum-sit 22 mei 2009 09:44 (CEST)

Is dit overigens niet meer (of ook) iets voor het gloednieuwe geschiedeniscafé Wikipedia:het Verleden? paul b 22 mei 2009 14:58 (CEST)

Ik had het hier geplaatst omdat het wat mij betreft vooral over het gebruik van Oudnederlands/Oudfries gaat. Notum-sit 22 mei 2009 15:47 (CEST)

1. RE: Toch is dat zo. Met de zin "(behoudens wellicht een kuststrook tot het Zwin)" maakt je de fout dat je er van uit gaat dat men in de middeleeuwen gebieden naar volkeren die daar woonden noemde. Dat is niet zo. 'Frisia' als term voor de (Nederlands en Friestalige) Nederlanden past in een lange lijn van te pas en te onpas oude Latijnse termen te gebruiken voor nieuwe staatkundige eenheden/gebieden. Zoals later de Bataven en de Nederlandse republiek, die officieel Belgica Foederata heette.
2. RE: Voor zover de pastoor kon lezen wel ja.
3. RE: Dat moet misschien iets aangepast worden in de zin van "anders dan in het Latijn, was de taal Nederlands". De gegevens die er wel zijn (betreffende de kerkvaders) laten zien dat er geen mensen uit het huidige, of toenmalige, Friese gebied kwamen. De meesten lijken uit Utrecht te zijn gekomen.

Batavus 23 mei 2009 12:53 (CEST)

Frisia lag grofweg in een gebied dat zich uitstrekte ten westen van Sleeswijk-Holstein langs de kust tot aan (Zeeuws) Vlaanderen. Maar ten zuid-oosten van de rivieren werd de streek nooit als Frisia aangeduid. Pieter2 23 mei 2009 16:40 (CEST)

Ik zou bijna zeggen pak een willekeurige kaart en zie met eigen ogen het tegendeel.Batavus 23 mei 2009 21:54 (CEST)

Wat precies de grenzen waren, zal wellicht onduidelijk blijven, maar ik heb niet de indruk dat het gebied ten Z-O van de grote rivieren daarbij hoorde, althans niet tussen pakweg de achtste en de twaalfde eeuw. Voorzover ik mijn bron kan geloven (die wellicht wat verouderd is inmiddels), was "Frisia" inderdaad eerder een politieke dan een etnische aanduiding in die tijd. In de "grootste" uitbreiding hoorde bijv. Utrecht daar tot in de negende eeuw inderdaad bij. Maar het lijkt er wel op dat dat zich niet tot beneden de grote rivieren uitstrekte. Zie: Dr. G. Bakker, De zuidwestelijke grenzen van Friesland tussen 600 en 1150, in West-Frieslands Oud en Nieuw, 36e bundel van het historisch genootschap "Oud West-Friesland", Hoorn, 1969. Overigens is dit voornamelijk gereconstrueerd op basis van oorkonden en kronieken. Is er een willekeurige kaart aan te bevelen waarop ik met eigen ogen kan zien dat de gehele huidige Lage Landen met Frisia worden aangeduid? paul b 28 mei 2009 00:58 (CEST)

Inwoners van Cornwall in het Nederlands?

Zie Overleg:Cornischen.
--Flinus 27 mei 2009 20:14 (CEST)

Verbuiging van Duitse woordgroepen in Nederlandse tekst

Als Duitse woordgroepen onvertaald in een Nederlandse tekst worden opgenomen, worden ze dan vervoegd? In het bijzonder gaat het mij in dit geval om het artikel Gesundes Volksempfinden, dat onlangs vrij ingrijpend veranderd is. Nu staan er dingen in de tekst als:

"Het gesundes Volksempfinden is een begrip ..."

Volgens mij moet dat een van de volgende worden:

"Het gesunde Volksempfinden is een begrip ..."

"Gesundes Volksempfinden is een begrip ..."

aangezien bijvoegelijke naamwoorden tussen een bepaald lidwoord en een onzijdig zelfstandig naamwoord niet met s verbogen worden. Maar als je dat zo doortrekt, wordt het dus bijvoorbeeld ook

"... van het gesunden Volksempfinden..."

"... van gesundem Volksempfinden ..."

etc. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de Nederlandse grammatica wordt overgenomen, en de woorden dus niet verbogen worden (althans, niet bij naamvallen). Maar moet het artikel dan niet Gesunde Volksempfinden heten? Weet iemand of hier regels voor zijn? Hoopje 25 mei 2009 21:20 (CEST)

Uiteraard niet verbuigen, dat is een Nederlandse tekst absurd. In het Duits is de onbepaalde vorm het meest neutraal, die wordt als woordenboekvorm genomen. Het gesundes Volksempfinden handhaven dus. Jörgen^? ! 25 mei 2009 21:49 (CEST)

Ik vind het een hele interessante vraag, waarop mijn antwoord iets minder stellig is dan dat van Jörgen. Ik denk dat het gesundes Volksempfinden en het gesunde Volksempfinden allebei aanvaardbaar is. Zoals er in Nederland Martinuskerken naast Martinikerken bestaan: in het laatste geval heeft zich ook een anderstalig morfologisch element in het Nederlands gedrongen. Dat kan gebeuren naarmate de ontlenende taal bekender is. De kans dat het bij Latijnse en Duitse begrippen gebeurt, is dus aan het afnemen. Maar het kan wel: wat hier gebeurt vind ik niet absurd, hoewel ik het zelf denk ik niet zou doen. En zeker niet na een voorzetsel. Inmiddels zie ik dat ik het in voorkomende gevallen niet aanpas: op Slot Belvedere heb ik destijds het untere Belvedere niet in het unteres Belvedere veranderd.

Voor de lemmatitel volgen we het Duits, en gelukkig gebeurt dat hier ook over de hele linie (we hebben heel wat lemma's die met Neues, Altes of Deutsches beginnen). Van Dale heeft overigens ook een trefwoord gesundes Volksempfinden (waarbij een lidwoord het wordt opgegeven, zonder verdere vermelding van een eventuele variant het gesunde Volksempfinden, zo geef ik Jörgen na; dat Volksempfinden een hoofdletter krijgt, vind ik overigens opmerkelijk, maar dat is een andere kwestie; blijkbaar blijft de hoofdletter in Duitse woordgroepen behouden, waar hij elders klein wordt).

In feite hebben we bij het gesunde(s) Volksempfinden met hetzelfde vraagstuk te maken als bij anderstalige meervoudsvormen. Amazighen (Van Dale) of Imazighen (hier)? Wat is het enkelvoud van Roma? Van Taliban? Waarom kent Van Dale wel het Letse meervoud van lats, maar niet het Litouwse meervoud van litas? Omdat het niet zo eenvoudig is... Fransvannes 26 mei 2009 09:57 (CEST)

Okee, bedankt voor de reacties. Ik zal inderdaad "het gesundes Volkempfinden" laten staan.

Wat betreft de hoofdletter: in alle andere lemma's van de vorm "Neues ...", "Altes ...", "Deutsches ...", "Grosses ..." wordt het zelfstandig naamwoord ook met een hoofdletter geschreven. Maar voor zover ik zo snel kon zien gaat het in alle gevallen om een eigennaam. Hoopje 26 mei 2009 15:11 (CEST)

Overigens, inhakend op Frans' voorbeeld uit de Volkskrant: dat vind ik ook niet absurd, omdat steeds dezelfde vorm gekozen wordt, neues is in het artikel niet te vinden. In een Nederlandse tekst alterneren zou ik wel heel raar vinden - zeker na voorzetsels, want hoe bepaal je welke Duitse naamval een Nederlands voorzetsel regeert 😉. Jörgen^? ! 26 mei 2009 17:41 (CEST)

We gaan wel vaker onze eigen gang. Wat voelen we ons toch vrij ;-). Bij voorbeeld: Maffia met twee effen. Zit ondergetekende zich al sinds het begin van zijn wikicarrière over te verbazen samen met Italiaanse echtgenote.
Patio 28 mei 2009 17:21 (CEST)

Daar zitten we inmiddels in de wereld van de spelling. Het Nederlands spelt, in tegenstelling tot de meeste andere talen, verregaand etymologisch, waardoor maffia, als uitzondering op die "regel", blijkbaar opvalt. Want in de spelling van dat woord prevaleert de uitspraak, net als in Filippijnen en in Lippizaner (en in maffioso en in Filippino), die ook een niet-etymologische dubbele medeklinker hebben. Fransvannes 28 mei 2009 21:09 (CEST)

hoofdletter

Is het Corpus aristotelicum of Corpus Aristotelicum? het artikel heeft in de titel een hoofdletter, maar in de tekst twee. Welke is de juiste? - QuicHot 26 mei 2009 18:31 (CEST)

In het Latijn zijn daar geen echte regels voor. Meestal gebruikt men dezelfde regels als in de taal van oorsprong. Een Franse publicatie zal dan Corpus aristotelicum schrijven, een Engelse Corpus Aristotelicum. Naar analogie met het Nederlands zou ik dus twee hoofdletters hanteren. Wacht misschien best even op de verdere reacties, want ik weet niet wat men normaal gezien doet op deze Wikipedie in zo'n geval... Wikibelgiaan 27 mei 2009 01:15 (CEST)

Vraag me niet waarom, maar Van Dale spelt corpus hermeticum, zonder hoofdletters dus, voor een andere verzameling antieke geschriften. Als je een analogie zoekt, lijkt me dat er een. Fransvannes 28 mei 2009 22:00 (CEST)

Playmate (hoofdletter?)

In de Categorie:Playmate naar nationaliteit staat het woord 'Playmate' zowel met als zonder beginhoofdletter. Iemand hier weet vast wel wat correcter is en dan kunnen de overige categorieën hernoemd worden. --Kafir 18 mei 2009 22:14 (CEST)

Wat juist is weet ik niet. Ik beschouw mezelf niet als deskundige op het gebied van tijdschriften vol met schaars geklede dames, maar consequent zijn is wel gewenst. Voorlopig houd ik het gevoelsmatig op playmate. Patio 23 mei 2009 18:34 (CEST)

Ik was al een beetje bang dat de erudiete heren en dames taalkundigen dit beneden hun stand zouden vinden. Ik zal een voorstel tot hernoeming indienen. --Kafir 25 mei 2009 22:29 (CEST)

Ik begrijp het probleem niet helemaal. Als het gaat om koekenbakker of treinconducteur, is het evident dat er geen hoofdletter aan te pas komt. Waarom zou playmate dan eventueel wél met een hoofdletters geschreven moeten worden? Paul-MD 28 mei 2009 15:35 (CEST)

Omdat het etymologisch misschien zo is dat het woord playmate van het merk Playboy afkomt en dat merkwoorden met een hoofdletter zouden kunnen worden geschreven? Dat was mijn vraag. Bovendien waren twee van de drie categorieën met een hoofdletter en wordt Playmate in het artikel ook een paar keer met een hoofdletter geschreven. De categorieën zijn inmiddels hernoemd naar kleine letters. --Kafir 29 mei 2009 12:19 (CEST)

Lleida / Lérida (Catalaans/Spaans)

Voordat ik zaken ga wijzigen die niet correct zijn, informeer ik hier maar even. De naam van de stad en provincie is Lleida in het Catalaans, Lérida in het Spaans. Taalunie is echter helder: in het Nederlands zouden we Lerida moeten gebruiken. Iemand enig idee waarom we de taalunie hier (nog) niet gevolgd hebben? Alankomaat 29 mei 2009 11:56 (CEST)

Hmmz, laat eigenlijk maar. Ik zie al wat er aan de hand is... Iemand heeft d.m.v. knippen en plakken de namen aangepast naar Catalaans. Alankomaat 29 mei 2009 12:02 (CEST)

Afgezien van wat de Taalunie zegt, vind ik dat we toch een lijn moeten trekken in het gebruik van Catalaanse of Spaanse plaatsnamen. Als ik zie dat de stad Lerida (Spaans) in de comarca Segrià (Catalaans) ligt, dan komt dat wel wat vreemd over. Misschien weet iemand welke namen in Catalonië zelf officieel zijn? Wikibelgiaan 29 mei 2009 14:05 (CEST)

In Catalonië zijn volgens mij gewoon de Catalaanse namen de officiële. Zo lang taalunie echter aangeeft dat de Spaanse naam of een variant daarvan de juiste naam is in het Nederlands, is er geen probleem voor ons hier; we volgen gewoon de taalunie. Anders wordt het als de taalunie niks zegt, want volgen we dan de Spaanse of Catalaanse aanduidingen? Wellicht dat dit al lang en breed besproken is binnen nl-wiki, maar daar weet ik dus verder niks van. Alankomaat 29 mei 2009 17:31 (CEST)

We volgen de officiële aanduidingen. Dat zijn in Catalonië de Catalaanse, zoals je zelf al vermoedde en dat hier al eerder werd gesteld. Fransvannes 29 mei 2009 20:32 (CEST)

Wanneer een taalunienaam wordt gebruikt kan dat eventueel worden verduidelijkt met een 'ref' zoals in Rijsel, Sebastopol en Gumbinnen. Dan is het ook duidelijk waarom in een gebied zowel een officiële naam als (wanneer bestaand) een taalunienaam wordt gebruikt (en kunnen eventuele revertacties meteen ook moeilijker worden gemaakt - er staat immers een reden voor de naam). --hardscarf 29 mei 2009 20:46 (CEST)

Bijvoeglijk naamwoord

Ik meen dat ik op school geleerd had dat als een zelfstandig naamwoord dat met een hoofdletter begint, zoals 'Nederland', als bijvoeglijk naamwoord wordt gebruikt, het een kleine letter krijgt. Dus 'de nederlandse architectuur'. Maar nu lees ik in Hoofdletter in de Nederlandse spelling dat dat anders is. Verwar ik het wellicht met iets anders? DirkvdM 31 mei 2009 09:00 (CEST)

Geen idee, maar ik heb op school altijd geleerd dat van geografische namen afgeleide bijvoeglijke naamwoorden met een hoofdletter worden geschreven (Nederlandse, Amsterdamse, Amelandse, Gelderse). In het Duits en het Frans is dat anders, daar schrijft men dat met een kleine letter. paul b 31 mei 2009 12:40 (CEST)

Zoals Paul zegt. Nederland, Nederlands, Nederlander en wat dies meer zij worden allemaal met een hoofdletter geschreven. Hetzelfde geldt voor Amsterdam, Ameland en andere plaatsnamen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 17:24 (CEST)

@DirkvdM Misschien verwar je het met het Duits, waar men bijvoegelijk naamwoorden die afgeleid zijn van een geografisch begrip altijd met onderkast schrijft; Mulisch doet dat in zijn boeken ook. Maar de regel van de Taalunie is i.d.d. Nederlands, Nederlandse (bijv.nw), Nederlander/Nederlandse (inw. m/w). Mark Coenraats 31 mei 2009 17:58 (CEST)

Overzicht_van_Chinese_uitvindingen

Ik ben bezig geweest het excellente artikel List_of_Chinese_inventions vanuit het Engels naar het Nederlands te vertalen. Ik heb inmiddels het eerste gedeelte, zo goed en zo kwaad als het ging, vertaalt (Gebruiker:Sitethief/Overzicht_van_Chinese_uitvindingen). Maar er zijn nog minstens 14 woorden/zinnen die nog niet lekker vertaald zijn, deze zijn dmv citaatnotaties onderaan opgesomd. Hierbij een verzoek om input van taalvirtuozen Verder zou ik willen vragen of er iemand naar taalkundige opbouw van de gehele tekst zou willen kijken. Alvast bedankt, Sitethief~_overleg~ 1 jun 2009 04:54 (CEST)

Hallo Sitethief, Ik heb wat mogelijke vertalingen op de op van het artikel gezet. Ik heb hier nog twee tips voor je om op te letten bij de rest van de vertaling (als je van plan bent het volledige artikel te vertalen en niet alleen de inleiding). Let op de gewraakte Engelse ziekte: Niet zee mijn of ketting pomp maar zeemijn en kettingpomp. Ook moet je nog wat aandacht schenken aan het verschil tussen het Engels en Nederlands bij het verbinden van een zelfstandig naamwoord en een stoffelijk bijvoeglijk naamwoord. In het Nederlands altijd met een toegevoegde -n bij het bijvoeglijk naamwoord of (soms duidelijker) het achtervoegsel "van ..." Dus: aardewerken stomers of stomers van aardewerk en muren van piséwerk (of wellicht bij een redlink informatiever: stampbouw). Goodness Shamrock 1 jun 2009 12:49 (CEST)

Taalvariatie

Ik herinner me hier opmerkingen in het verleden over gebruikers die bepaalde synoniemen in artikels op zochten en vervingen door andere, wat toen door o.a. Bessel en andere werd afgeraden. Als woorden correct zijn, is wat variatie in taal immers een verrijking, en sommigen waarschuwden dan ook voor al te vlakke monotone teksten. Niet alleen met gewone woorden doet men dat, blijkbaar vinden sommigen het nu nodig om botmatig dan nog pseudoniemen, roepnamen, e.d. in allerhande artikelen te gaan vervangen in artikels -- of net omgekeerd, officiële namen vervangen door roepnamen, enz. Terwijl beide correct zijn, en afhankelijk van het artikel, de toonzetting van de schrijver in zijn artikel, er misschien reden is de persoon nu eens zus dan weer zo te benoemen. Deze kwestie deed me sterk terugdenken aan die vragen ivm taalvariatie, jaren terug. Opmerking en een voorbeeld zie je hier Wikipedia:De_kroeg#Inhoud_meeveranderd. groeten--LimoWreck 2 mei 2009 16:02 (CEST)

• Als iets correct is, dan zou een goede encyclopedist daarvan afblijven. Anders krijg je in synoniemenland een soort drang tot gelijkschakeling, waarbij het ene synoniem "voorrang" krijgt op het andere; maar dat is onzinnig, want welke criteria leg je dan aan om die voorrang te bepalen? Moeten begrippen soms in een A-lijst (voorkeursterm) en een B-lijst (minder gewenste termen) worden ondergebracht? Met alle gekissebis van dien?
• Maar het probleem is niet beperkt tot synoniemen. Kijk eens naar deze diff, die een volkomen nodeloze emendatie laat zien: [1]. Een verschijnsel was in algemene termen beschreven, maar iemand kón er niet van afblijven en moest hoognodig namen invullen; alsof dat iets aan de behandeling van het onderwerp toevoegde. Is het motief hier braafheid (ik weet het erg goed) of trots (ik weet het erg goed)? Voor mij is het althans een motief tot iets anders: namelijk om maar niet terug te komen op mijn besluit de wikipedie te verlaten.
• Een encyclopedist corrigeert geen correcte informatie. Een encyclopedist voegt zelf additionele, relevante (voldoende en noodzakelijke) informatie toe. Ziezo, dat is mijn opvatting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 mei 2009 18:42 (CEST)

Ik kan het bovenstaande essay alleen maar onderschrijven : sola fide bonaventura solo fida.! → dAb 27 mei 2009 23:50 (CEST)

Zin of onzin?

Het is nogal stil in het taalcafé, dus hoog tijd voor een steentje in de vijver. In het lemma Reden (filosofie) is er onenigheid over de volgende zin: "Oorzakelijkheid vormt de ontologische basis voor de overtuigingskracht van redenen". Volgens mij is dat een nodeloos ingewikkelde manier om... ja, om wát eigenlijk te zeggen? Maar misschien zijn er taalliefhebbers die hier enig licht op kunnen werpen. Marrakech 7 mei 2009 08:17 (CEST)

De zin zegt toch wat hij zegt, iets duidelijker zou zijn: "Oorzakelijkheid vormt de ontologische basis voor de overtuigingskracht van een reden". Door de wol geverfd 7 mei 2009 13:30 (CEST)

Hoi DDWG. Bedankt voor je reactie, al word ik er eerlijk gezegd niet echt veel wijzer van, want het is me nu juist niet duidelijk wát die zin precies zegt. Waaróm is oorzakelijkheid de ontologische basis voor de overtuigingskracht van een reden? Heb je misschien een voorbeeld van een reden (wat voor reden dan ook) aan de hand waarvan je de betekenis van deze zin kunt toelichten? Marrakech 7 mei 2009 18:16 (CEST)

Ja, maar dat zou mij te ver leiden. Ik had gehoopt dat de blauwe link naar ontologie je aldaar wijzer zou maken. Om het helemaal uit te leggen zou ik het artikel moeten herschrijven, en dan denk ik dat echte filosofen beter geplaatst zijn dan ik. Bestaat er een filosofie-café? anders je vraag stellen via het portaal filosofie. Succes! Door de wol geverfd 8 mei 2009 10:23 (CEST)

Het is inderdaad een nodeloos ingewikkelde zin. Kort door de bocht zegt de zin eigenlijk: zonder oorzaak en gevolg is er geen basis voor welke redenering dan ook. In het algemeen kun je stellen dat ontologische uitwerkingen van zaken vaak bijzonder ingewikkelde manieren zijn om eenvoudige dingen te problematiseren. Mig de Jong 8 mei 2009 11:44 (CEST)

Hoi Mig, ik zat in dezelfde richting te zoeken, maar kom dan net als jij uit bij iets heel eenvoudigs dat zeer omslachtig geformuleerd is. En uit DDWG's reactie meen ik te kunnen concluderen (maar hij corrigere me als ik fout zit) dat de zin in zijn huidige vorm sowieso nadere toelichting behoeft.

Welbeschouwd hebben we hier te maken met een voorbeeld van een algemener probleem: wat doen we als stukken tekst voor een deel van de lezers niet duidelijk blijken te zijn, maar gewoon blijven staan omdat de auteurs ze willen verwijderen noch verhelderen? Marrakech 8 mei 2009 18:34 (CEST)

Hetzelfde als jij terecht deed. Aankaarten in een overlegstructuur. In dit geval was je aan het goede adres. Overigens kan ik me een heel eind vinden in DDWG's oplossing, maar ik ban dan noch filosoof, noch professioneel taalkundige. Beide vakgebieden hebben wel mijn belangstelling. Patio 8 mei 2009 18:40 (CEST)

Het lijkt me nog steeds veel te moeilijk, bovendien aanvechtbaar, want het betreft slechts één theorie omtrent redenen. Waarom niet: "De theorieënontologie houdt zich bezig met de vraag onder welke voorwaarden een theorie waar is: welke zaken moeten bestaan om de theorie mogelijk te maken? Eén visie is daarbij dat redenen tegelijk oorzaken moeten zijn: een reden voor wat we doen, is tevens de oorzaak van ons handelen. Niettemin zijn er bezwaren aan te voeren tegen dit standpunt: causale verklaringen zijn niet gelijk aan verklaringen vanuit onze motieven."

Bessel Dekker 8 mei 2009 18:54 (CEST)

Dag Bessel Dekker. Je tekstvoorstel lijkt me al een stuk duidelijker, al kleven er in mijn ogen wel twee kleine problemen aan. Ten eerste suggereer je door je formulering ("De theorieënontologie") dat 'theorieënontologie' een gangbaar begrip is in de filosofie, maar google blijkt het niet te kennen. Dat zegt natuurlijk ook niet alles, maar is het misschien mogelijk dat er een andere benaming bestaat die meer courant is? (Losse algemene opmerking: is het überhaupt nodig dat we in dit verband aan de term 'ontologie' vasthouden?) Ten tweede zie ik het verband niet helemaal (maar dat kan natuurlijk aan mij liggen) tussen enerzijds de vraag onder welke voorwaarden een theorie waar is en anderzijds de visie dat redenen tegelijk oorzaken moeten zijn.

Leuk overigens dat je weer (even?) terug bent. Zeker je inbreng in dit soort taal- en begripskwesties vind ik zeer waardevol. Waarom beperk je je daar voorlopig niet toe? Weinig kans op bliksemsnel ontaardende conflicten en onheuse bejegeningen (al weet je het natuurlijk nooit), en het houdt de geest scherp. Groet, Marrakech 8 mei 2009 21:02 (CEST)

• Hallo Marrakech, dank voor die woorden, en ook voor het gewaardeerde advies. Ik zal er serieus over nadenken.
• En dank voor je kritiek. Je hebt gelijk, eigenlijk kan die "ontologie" beter helemaal weg. (Mijn bron was Engelstalig, vandaar wellicht dat Google niets opleverde.) Dan je tweede punt. Als je stelt dat redenen = oorzaken, dan kun je aan het waarheidsgehalte van redenen dezelfde eisen stellen als aan dat van oorzaken; beide begrippen zouden elkaar immers dekken. Maar als het aanvechtbaar is dat redenen (een soort van) oorzaken zijn, dan kunnen we de waarheidscriteria voor oorzaken niet klakkeloos toepassen op redenen.
• Dat alles is misschien bruikbaar voor een herformulering? Voorstel 2, met dank ook aan DDWG hierboven:

"Er bestaat een filosofische opvatting die inhoudt dat een reden alleen overtuigend is, als er een oorzakelijkheid aan ten grondslag ligt. Dit leidt tot de visie dat redenen tegelijk oorzaken moeten zijn: een reden voor wat we doen, is tevens de oorzaak van ons handelen. Niettemin zijn er bezwaren aan te voeren tegen dit standpunt: als je stelt dat redenen een soort oorzaken zijn, dan kun je aan het waarheidsgehalte van redenen dezelfde eisen stellen als aan dat van oorzaken; een reden is dan immers een soort oorzaak. Maar het is aanvechtbaar dat redenen (een soort van) oorzaken zijn, en als ze dat inderdaad níét zijn, dan kunnen we de waarheidscriteria voor oorzaken niet klakkeloos toepassen op redenen."

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 mei 2009 14:23 (CEST)

Het lijkt me prima zo, Bessel; dit is een tekst die volgens mij ook voor de niet filosofisch onderlegde lezer goed te begrijpen is. Inmiddels is in het artikel Reden (filosofie) zelf de zin waar het allemaal om begon ("Oorzakelijkheid vormt de ontologische basis voor de overtuigingskracht van redenen") van een verklarende zin ("Als reden wordt dus een bepaalde oorzaak aangewezen, waardoor het argument aan kracht wint en als 'waar' wordt erkend") voorzien door gebruiker Beachcomber, maar het resultaat vind ik nog altijd minder duidelijk en minder volledig dan jouw voorstel.

Dus de vraag aan iedereen is: wat nu? Die twee zinnen vervangen door Bessels tekstvoorstel en Beachcomber vragen of hij zich daarin kan vinden? Groet, Marrakech 10 mei 2009 17:10 (CEST)

Strak plan, Marrakech. Alleen zou ik het in omgekeerde volgorde doen... Patio 11 mei 2009 05:47 (CEST)

Ik doe het toch even zo, mede ook omdat Beachcomber er volgens mij wel op de hoogte van was dat hier juist een discussie over die zin gevoerd werd toen hij in het artikel zelf aan de slag ging. Marrakech 11 mei 2009 20:28 (CEST)

Ik heb me hier in eerste instantie even afzijdig gehouden omdat ik de auteur van de omstreden zin was. Ik moet toch zeggen dat ik Beachcomber's explicatie zinvoller vindt dan die van Bessel (hoewel die op deelonderwerpen interessant is). Ik begrijp bijvoorbeeld niet wat de waarheidswaarde van een oorzaak is (een oorzaak is geen bewering), en begrijp ook de strikte identificatie van oorzaken en redenen niet (daartoe gaf mijn tekst in ieder geval geen aanleiding). Ik denk dat we het beste een deel van Bessel's explicatie (o.m. de relativerende kanttekeningen) kunnen combineren met Beachcomber's explicatie. Vriendelijke groet, --Maurits 11 mei 2009 20:46 (CEST)

Doe een voorstel! Dat concretiseert de discussie verder.

De zin "Er bestaat een filosofische opvatting die inhoudt dat een reden alleen overtuigend is, als er een oorzakelijkheid aan ten grondslag ligt" lijkt mij weliswaar juist (al heb ik hem uit een filosofie-encyclopedie geput — niet geplagieerd, maar geresumeerd — en hij komt dus niet uit mijn eigen ondeskundig brein), maar inderdaad, daarmee is beslist niet beweerd dat hij uit jouw tekst volgde. Het betrof een herformulering, en inderdaad is daarbij de slant veranderd. Het probleem was wel, leek mij en lijkt mij nog steeds, dat de door Marrakech gesignaleerde tekst tamelijk hermetisch was, en dat we proberen die wat toegankelijker te maken voor de lezer-leek. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mei 2009 22:43 (CEST)

De gesignaleerde tekst is uit zijn verband gerukt en wordt daardoor hermetisch. De eerste zin van het artikel is:

• "Een reden is een bewering over de oorzaken van een bepaald gegeven [..]"

Daarin wordt ongeveer hetzelfde gezegd, dus de oplettende lezer heeft allang in de gaten wat er aan de hand is. Voorts wordt het in het artikel verder uitgelegd (zie o.m. de paragrafen "Causaal" en "Teleologisch"). Helemaal hermetisch is het dus niet. Mijn voorstel is, zoals hierboven gezegd, uitgaande van de versie van de laatste versie van Beachcomber het artikel verder te verbeteren. Het is als geheel inderdaad nog te summier - dat geldt helaas nog voor al te veel artikelen. Vriendelijke groet, --Maurits 12 mei 2009 00:11 (CEST)

Hoewel het niet zo mijn vakgebied is ;-) en ik Marrakech ook een goed (taal)stilist vind, vind ik de omissie van Maurits' oorspronkelijke compacte zin(sconstructie) toch een verarming, immers leert ons als het Zijnde als Zijnde waar is het 'Beginsel van de Grond' aldus: zowel in de hypothese van een monistisch opgevat zelfbewustzijn als in een participatie-leer .. moet gehandhaafd worden dat al wat is open is aan het kennen, doordat het is, en dat dus de grond van kenbaarheid van dit Zijnde gelegen is in het ZIJN zelf van het Zijnde, om het even of dat "zijn" met het "kennen" samenvalt of niet. Het Zijn is de klaarblijkelijkheid of waarheid (on-verborgenheid) zelf van het ware. [...] Indien het Zijnde als zijnde kenbaar, want: waar, is is het niet alleen in zijn feitelijkheid waarneembaar, maar ook in zijn noodzakelijkheid verstaanbaar. Want kennen is immers niet slechts waarnemen (empirisme) maar ook verstaan of begrijpen, dat wil – in de breedste zin genomen – zeggen: de verklaringsgrond ontdekken, de REDEN "waarom" het zijnde is zoals het is, zoals het geval of geviel. Is dus het zijnde als Zijnde verstaanbaar, dan heeft ál wat is – inzovér het ís – grond waarom het is zoáls het is – met andere woorden: beginsel van {de} Grond: principium rationis sufficientis. Daar het zijnde grond heeft juist inzoverre het is, moet in het Zijn zelf (dat uit zich identiteit, eenheid, oneindigheid en bepaaldheid zegt) de grondeloze grond van de verstaanbaarheid en begrijpelijkheid van al wat Is gevonden worden. (daar kan ...) . Na beleefde groet D.A. Borgdorff - e.i. - op 12 mei 2009 om 18:11 (CEST) zo volgend al meer ontologisch van "structuur" (nadien) op 12 mei 2009 19:07 (CEST)

• Met dit alles blijft mijn verzoek om een nader tekstvoorstel, concreet en voor de algemene lezer toegankelijk, overeind. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mei 2009 01:42 (CEST)

Dat heb ik toch al gegeven: [2]? Eventueel met de toevoeging dat het een theorie is (die overigens nagenoeg algemeen geaccepteerd is). Veel meer hoeft er van mij niet over gezegd te worden, als anderen een voorstel over toevoegingen hebben, dan zal ik die gaarne overwegen. --Maurits 13 mei 2009 02:03 (CEST)

Eens met Bessel Dekker. Juist bij het schrijven over filosofische onderwerpen, waar de abstracta al snel over elkaar heen dreigen te buitelen, is het zaak een zo concreet mogelijke stijl te hanteren. Dat betekent nadrukkelijk niet dat je als schrijver voortdurend op je hurken moet zitten en Jip en Janneke-taal moet bezigen, maar wel dat de algemene lezer elke stap in je redenering goed moet kunnen volgen. Bessels alternatief voor de oorspronkelijke tekst heeft dat grote voordeel. Marrakech 13 mei 2009 08:15 (CEST)

Ik meende dat Bessel bedoelde dat hij hier in deze discussie concrete voorstellen wilde, niet dat het lemma een gebrek aan concreta heeft - die staat namelijk vol voorbeelden. Alleen de inleiding is abstract, lees s.v.p. de rest van het artikel ook door! Waarmee ik niet bedoel dat e.e.a. niet voor verbetering vatbaar zou zijn...
Het probleem met Bessel's tekst is, dat die weliswaar goed geschreven, maar inhoudelijk onjuist is. Hij stelt dat er een filosofische theorie is dat redenen hetzelfde zijn als oorzaken. Die is er niet. Hij stelt dat oorzaken een waarheidswaarde hebben. Die hebben ze niet. --Maurits 13 mei 2009 10:50 (CEST)

N.B. Ik heb de versie van Beachcomber voorlopig teruggezet, aangezien de juistheid van de informatie de eerste zorg is. --Maurits 13 mei 2009 11:17 (CEST)

N.B.2. Ik heb daarbij mijn zin vervangen door een variant van Bessel's eerste zin, die wellicht voor leken begrijpelijker is. --Maurits 13 mei 2009 11:39 (CEST)

• Van harte hoop ik, dat de quintessens van mijn bovenstaand Ontologisch betoog - natuurlijk ook voor Marrakech en de Zijnen - in afdoende helder Nederlands vervat is, daar er door sommigen weer eens over mijn archaïsch taaleigen gemekkerd moest worden. Nu dus "getekend": D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 15:23 (CEST) → in antwoord op navolgende vraag: elders, waarvoor ik "ot" geblokt moet zijn geworden.

• Gebeurde dat mekkeren hier of elders? Wat uw betoog betreft: daar kan ik, met alle respect (maar u vraagt mij eerlijk naar mijn eerlijke mening), geen chocola van maken, al ligt dat niet aan eventuele archaïsmen. Zodra ik lees over de waarheid van het ware of de grondeloze grond haak ik af, me afvragend of dergelijke tautologieën en paradoxen werkelijk nodig zijn. Is het niet mogelijk om uw visie in een andere, veel concretere, minder door Heidegger cum suis beïnvloede stijl onder woorden te brengen, zodat bijvoorbeeld ook een pienter, zij het filosofisch niet onderlegd iemand het kan begrijpen? Zo niet even goede vrienden hoor. Groet, Marrakech 18 mei 2009 19:24 (CEST)

Knap van U dat U zich boven de diepzinnige denkers van de vorige eeuw verheven acht, waar er noch tautologische noch paradoxale eufemismen worden gesteld, wel echter de invloed van Heidegger, maar weer niet zijn Sein und Zeit of v.v. bedoeld en beschreven is. Goed lezen is toch een kunst en dus alle Moeite waard, zeker in de huidige tijd waar oppervlakkigheid (een)Troef lijkt te worden, met versimpeld taalgebruik in het banier. Toch dank ik U voor Uw begrip, hoewel wij (zeker wel) niet dezelfde mening zijn toegedaan. Een beetje polemiek kan mijns inziens (ook) nog steeds geen kwaad lood om oud ijzer breken ;-) Per slot (van rekening) stelde U het aan de Orde ... en ik de Groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 19:50 (CEST) vroeger bekender onder IP-user:86.83.155.44 1 jun 2009 20:52 (CEST)

Is God een hij of een Hij?

Ik heb het natuurlijk niet over de sexe van God, maar over het persoonlijk voornaamwoord. Ik kan me voorstellen dat gelovigen dat graag met een hoofdletter schrijven, dus Hij. Maar voor niet-gelovigen is dat larie. En de nederlandse (of Nederlandse? - zie hierboven) taal mag geen positie innemen over religie, dus moet het neutraal zijn en dus met een kleine letter geschreven worden. Althans, dat lijkt me logisch. Maar in de praktijk zie ik het bijna overal met hoofdletter geschreven worden. Is dat omdat die schrijvers gelovig zijn of schrijft het Nederlands dat voor? Ik zie hier niets over in het artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling staan. DirkvdM 31 mei 2009 09:03 (CEST)

Hetzelfde gebeurt ook in andere talen. Ook in bv. het Pools, waar men afgezien van eigennamen en persoonlijke voornaamwoorden van de tweede persoon de neiging heeft hoofdletters te vermijden, kom je het tegen. En dan ook nog eens niet alleen het woord "hij", maar ook afgeleiden: volgens de Heilige Schrift zeide de Here Jezus tot Zijne Discipelen, en zij luisterden naar Hem, terwijl Hij tot hen sprak... Het is dus zeker geen specifiek Nederlands verschijnsel, eerder een typisch voorbeeld van de manier waarop gelovigen over het object van hun geloof praten. Voor mij als niet-Christelijk persoon is dat relibabbel, die in een project als Wikipedia niet thuishoort. Net zo min als tendentieuze zinsnedes als "de heilige vader", "de here/Here Jezus", "de heilige schrift", "de Moeder Gods" e.d. hier thuishoren. Een encyclopie is tenslotte niet gelovig, maar beperkt zich tot de feiten. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 10:51 (CEST)

Bij de Heilige Schrift kan ik me nog wat voorstellen, omdat dat een eigennaam is (ja?). Hoewel, het is verwant aan een ander probleem, namelijk wiens heilige schrift - in die zin wordt het natuurlijk klein geschreven. Dus het als eigennaam gebruiken is een vooroordeel dat voorkomen kan worden door het over de Bijbel te hebben (en die moet ook weer met een hoofdletter, net als Das Kapital (een andere 'bijbel' (dus in dit geval weer klein geschreven :) ))). 'Here Jezus' en 'Zijne Discipelen' zijn archaïsch taalgebruik, dus zou dat evt als excuus gebruikt kunnen worden (zoals je ook in citaten zelfs schrijffouten zou moeten overnemen). Grappig is trouwens hoe die eerste in normaal modern taalgebruik omgezet zou moeten worden. Meneer Jezus? Of gewoon Jezus, natuurlijk (aangenomen dat de context duidelijk maakt over welke Jezus het gaat). En de Moeder Gods (welke god?) is gewoon Maria (zelfde voorbehoud).

Maar wat je zegt is dus mijn vraag: is dit slechts 'relibabbel' of wordt het ondersteund door 'de' nederlandse taalvoorschriften? En dan de ondeugende vraag of we ons in Wikipedia daar aan moeten houden als het eigenlijk archaïsche onzin is. DirkvdM 31 mei 2009 12:32 (CEST)

Precies, omschrijvingen als "Heilige Schrift" en "Here Jezus" zijn subjectief en horen hier dus volgens onze geliefde NPOV-criteria gewoon niet thuis. "Bijbel" is de neutraal en omdat het de titel is van het boek wordt het met een hoofdletter geschreven. Wat de voorschriften betreft: net zo min als Nederland of België een staatsgodsdienst heeft, is de Nederlandse taal gelieerd aan een godsdienst. God is dus gewoon een "hij", net als iedereen. Stel je voor dat het omgekeerde het geval was: is Allah dan ook een "Hij"? En Krishna? En Zeus? En het Vliegende Spaghettimonster? Allemaal "Hij" (of in het geval van de laatste, een "Het")? —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 12:55 (CEST)

Voor de duidelijkheid: dit is wat de Taalunie ervan zegt:

16.Q.2 Om bijzonder respect uit te drukken kan een hoofdletter worden gebruikt.

16.S Een naam voor een heilig persoon of een heilig begrip schrijven we met een hoofdletter. Deze regel heeft betrekking op namen voor God of een godheid, op voornaamwoorden die naar de godheid verwijzen, en op namen voor andere heilige begrippen waarvoor men respect of ontzag wil uitdrukken.

Het mág dus wel. De vraag is alleen of het in een encylopedie thuishoort, want het uitdrukken van respect is al even subjectief als de vraag wie of wat heilig is voor iemand. Mijn mening hierover zal op grond van het bovenstaande inmiddels wel duidelijk zijn. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 14:53 (CEST)

Als ik regel 16.S goed interpreteer, mag het niet alleen, maar moet het zelfs.

--Flinus 31 mei 2009 19:04 (CEST)

Helemaal niet. De vraag of iets of iemand heilig is, hangt helemaal af van de vraag waar je zelf in gelooft. Voor mij was Jezus gewoon een ambitieuze meneer die 2000 jaar geleden rondliep en is de paus een oude heer met een jurk, die zich veel te graag met het privéleven van andere mensen bemoeit. Met andere woorden, niets heiligs dus. Temeer daar (opnieuw volgens de Taalunie) voor echte heiligen (van het type St. Joris en dergelijke) het liedje niet eens opgaat. Hoe het ook zij, heiligheid hoort thuis in de kerk en niet in een encyclopedie. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 21:11 (CEST)

• Regel 16.S is overduidelijk; God is met hoofdletter, en dus ook de voornaamwoorden (Hij dus) die ernaar verwijzen. Zo staat het in de Leidraad die tot nader order de norm is op Wikipedia. Dit een spellingsregel, heeft niets te maken met (on-)geloof of (gebrek aan) respect of (schijn-)heiligheid. Door de wol geverfd 31 mei 2009 22:40 (CEST)

De implicaties daarvan lijken me voldoende anti-intuïtief om aan te nemen dat dat niet de gewenste interpretatie van regel 16S is. We zouden dan immers ook moeten schrijven: "Pallas Athene hielp Odysseus omdat Zij hem leuk vond, maar Poseidon hielp hem niet omdat hij Zijn zoon blind had gemaakt." Ook Pallas Athene en Poseidon zijn immers "godheden". Moet de regel niet eerder gelezen worden, zoals IJzeren Jan ook suggereert, als een aanbeveling om hoofdletters te gebruiken voor zaken waarvoor de schrijver respect of ontzag wil uitdrukken? Ucucha 31 mei 2009 22:59 (CEST)

Regel 16.S is ambigu. Eerst staat er dat voornaamwoorden die naar een god verwijzen met een hoofdletter geschreven moeten worden en vervolgens wordt daar de voorwaarde aan verbonden dat je daar respect of ontzag voor wil uitdrukken. De regel gaat er dus van uit dat men daar respect of ontzag voor heeft. (En is dus overduidelijk door een gelovige geschreven. Het zou wel heel vreemd zijn voor een agnost of atheĩst om zo'n fout te maken.)

De enige conclusie die ik hier uit kan trekken is dat je mag doen wat je zelf wil. Het absurde is wel dat dat inderdaad betekent dat dat ook voor het Koekjesmonster geldt als je vindt dat Dat een heiligheid is waar je respect of ontzag voor wil uitdrukken. Of schrijft de Leidraad ergens voor wie of wat geldt als god of heiligheid waar men respect of ontzag mag of moet uitdrukken? Lijkt me stug. DirkvdM 1 jun 2009 09:59 (CEST)

Dat is precies wat ik ook op het punt stond te schrijven. Regel 16.S is erg ongelukkig geformuleerd. "Een naam voor een heilig persoon of een heilig begrip schrijven we met een hoofdletter" klinkt wel érg als een gebod, maar men verzuimt vervolgens die heiligheid op een ondubbelzinnige manier te specificeren. Ja, er staat vervolgens: "Deze regel heeft betrekking op namen voor God of een godheid, op voornaamwoorden die naar de godheid verwijzen, en op namen voor andere heilige begrippen waarvoor men respect of ontzag wil uitdrukken." Strict genomen valt hieruit op te maken, dat de regel voor God en voor godheden altijd opgaat en dat men in geval van andere heilige begrippen zelf mag kiezen. Ucucha's voorbeeld van Pallas Athena en Poseidon lijkt dus nog niet eens zo ver bezijden de waarheid.

Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen, dat het werkelijk zo bedoeld is. Jezus van Nazareth bijvoorbeeld is geen god, maar in mythologische termen gezien in het gunstigste geval een halfgod. Zijn moeder Maria was een gewoon mens, die volgens sommigen min of meer vergoddelijkt is. Toch worden ook in hun (Hun?) geval vaak hoofdletters gebruikt. Hoewel Poseidon en Athena godheden zijn, heb ik in hun geval nog nooit een hoofdletter gezien - en laten we wel wezen, het zou ook belachelijk staan. Eigenlijk ben ik heel nieuwsgierig hoe Hindoes hiermee omgaan: gebruiken die ook "Hij" voor Krishna, Ram en de rest?

Eerlijk gezegd kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat de taalunie hier op een wat onhandige manier heeft geprobeerd de status quo vast te leggen. En zoals Dirk zegt, is de tekst vermoedelijk door een gelovige geschreven.

Ik blijf van mening dat het uitdrukken van respect of heiligheid niet iets is waar Wikipedia zich mee moet bemoeien. Persoonlijk krijg ik van teksten die vol staan mij "Hij" en "Zijn" de kriebels. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 1 jun 2009 10:27 (CEST)

Ik ben het met Flinius en DDWG eens dat de regel op hun manier gelezen kan worden, maar deel vooral de mening van IJzeren Jan en Ucucha dat dat toch niet de bedoeling kan zijn. Bij het lemma God in de laatste Van Dale (die, voor de goede orde, de officiële spelling zegt te hanteren) treffen we dan ook onder meer de uitdrukking God noch zijn heiligen vrezen, waar de letterlijke interpretatie God noch Zijn heiligen vrezen zou hebben opgeleverd. Hoofdlettergebruik voor godheden en heiligen lijkt me, voor zover het niet om hun eigennamen gaat, dan ook een subjectieve zaak en daarmee voor Wikipedia ongeschikt.

Ter info nog deze site: ook de nieuwste Bijbelvertaling gebruikt dus een kleine letter. Fransvannes 1 jun 2009 12:36 (CEST)

Het uitdrukken van ontzag met een hoofdletter slaat alleen op heilige, niet op God, als je de tekst van regel 16.S nauwkeurig leest. Dus God, Hij... altijd met hoofdletter. Een beetje goedkoop dat ook op de antieke mythologie te betrekken. Door de wol geverfd 1 jun 2009 19:27 (CEST)

Alle Goddelijkheden, Heiligheden, Majesteiten & Heerlijkheden moeten vanzelfsprekend (= inherent) met een Hoofdletter worden geschreven, immer en te allen tijde in alle tijden en bij eerbiedwaardige geplogenheden.
Deze Afval duidt meer op Taalverloedering. D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 20:36 (CEST)

Waarom vind je het goedkoop om de antieke mythologie erbij te halen, Door De Wol Geverfd? Volgens mij zijn dat juist uitstekende voorbeelden van godheden die iedereen kent en op wie regel 16.S dus bij uitstek van toepassing is. Als je wilt suggereren, dat zij het recht op een hoofdletter hebben verspeeld omdat er nauwelijks meer iemand in die goden gelooft, is regel 16.S daar in ieder geval niet specifiek over. Bovendien zijn er ook polytheïstische godsdiensten die nog steeds door heel veel mensen worden beleden. Is er ook maar één reden waarom de christelijke god voorrang zou moeten genieten boven de rest? Begrijp me niet verkeerd: ik wil helemaal niet beweren dat "Hij" verboden moet worden, ik vind alleen dat zowel Wikipedia als de Nederlandse taal zich ver moeten houden van het belijden van welke godsdienst dan ook. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 1 jun 2009 21:00 (CEST)

Inderdaad, merk op dat er "God of godheden" staat. Waarom ga jij nou interpreteren wie godheden mogen zijn? Zolang dat niet gespecificeerd is zou alles en iedereen een god kunnen zijn, als mensen het maar zo willen. Wat de hele regel bijzonder ambigu maakt. Of eigenlijk spreekt er een weerzinwekkende arrogantie uit, dat de god van de schrijver van de regel vanzelfsprekend is. Wat dat aangaat, IJzeren Jan, waarom heb jij het nou over de christelijke God? Dat staat helemaal niet in de regel en daar had Door de wol geverfd het ook niet over. Is dit een soort plaatsvervangende arrogantie? :) Maw heb je gewoon een beetje te veel indoctrinatie over je heen gekregen dat je er van uit gaat dat die god bedoeld wordt? Trouwens wel maf dat er staat "voornaamwoorden die naar de godheid verwijzen". Dus 'een god' wordt met een kleine letter geschreven, maar een voornaamwoord dat naar die god verwijst zou dan met een hoofletter geschreven moeten worden. DirkvdM 1 jun 2009 21:32 (CEST)

Nederlandse term?

Kent iemand een goed Nederlandstalig alternatief voor de Italiaanse term raddoppiamento fonosintattico? Letterlijk vertalen levert geen resultaten op bij Google, dus is er misschien een beter alternatief. Wikibelgiaan 31 mei 2009 17:11 (CEST)

Via het Engelse "syntactic doubling" kom ik mede met behulp van google uit bij "syntactische verdubbeling". Marrakech 31 mei 2009 21:42 (CEST)

Het probleem is dat "syntactische verdubbeling" blijkbaar gebruikt wordt om een procédé van woordverdubbeling aan te duiden, en het gaat hier eigenlijk om het verdubbelen van een medeklinker in geval van externe sandhi. Wikibelgiaan 31 mei 2009 22:06 (CEST)

Uit wat ik lees maak ik op dat de term ook op de verdubbeling van bijvoorbeeld een medeklinker kan slaan. Maar ik ben geen expert (tot een paar uur geleden had ik nog nooit van die term gehoord). Marrakech 31 mei 2009 22:26 (CEST)

Kan je een voorbeeld van een site geven (gewoon om zeker te zijn)? Wikibelgiaan 31 mei 2009 22:34 (CEST)

Misschien is het beter om de Italiaanse term te bewaren. Het gaat tenslotte om een verschijnsel dat specifiek is voor het Italiaans. Ook termen als sandhi en svarabhakti worden immers niet vertaald. Wikibelgiaan 1 jun 2009 14:58 (CEST)

Letterlijk vertaald betekent het "fonosyntactische verdubbeling", maar daar was je zelf wel achtergekomen, denk ik. Maar ik trap toch maar even de open deur open. Jurre 1 jun 2009 15:34 (CEST)

Ik heb even vlug het Italiaanse wikiartikel gelezen, en de beide elementen van de vertaling lijken mij toch belangrijk, daar het zowel om een fonetisch als syntactisch verschijnsel lijkt te gaan. Jurre 1 jun 2009 15:37 (CEST)

Het probleem is dat Google dat woord niet schijnt te kennen. De enige spraakkunst die ik heb die dit probleem aankaart, is in het Italiaans geschreven, dus daarmee komen we ook niet vooruit voor het Nederlands. Wikibelgiaan 1 jun 2009 15:39 (CEST)

In het etymologisch woordenboek vind ik: geminatie - verdubbeling van een klank of letter. Is dat niet vergelijkbaar? Sandhi staat daar overigens onvertaald in de lijst van termen, svarabhakti daarentegen niet. Groucho NL _overleg 1 jun 2009 17:57 (CEST)

Eigenlijk is raddopppiamento fonosintattico een specifiek Italiaanse gebruiksvorm van geminatie. Ik zal eerst een artikeltje proberen samen te stellen, dan zien we wel verder... Wikibelgiaan 1 jun 2009 18:48 (CEST)

Als je kiest voor "syntactische geminatie", dan is de mogelijke verwarring met de woordverdubbeling van de baan. Het voordeel van een niet-Italiaanse term is, dat je dan ook soortgelijke verschijnselen in andere talen kunt bespreken (als het artikel tot het Italiaans beperkt blijft, dan dekt een Italiaanse vlag de lading natuurlijk ook).

Het Italiaanse verschijnsel, dat ik niet kende, doet mij namelijk erg denken aan de Finse loppukahdennus (letterlijk: eindverdubbeling), waarbij de eerste medeklinker van een woord in bepaalde posities (namelijk: na een historische *-k) wordt verlengd: mene pois (ga weg) klinkt als: meneppois. Helaas weet ik niet of dit Finse verschijnsel ooit syntactische geminatie wordt genoemd. Fransvannes 1 jun 2009 20:15 (CEST)Wat voor triplicamento zou er trouwens schuilgaan in raddopppiamento?

Bedankt om het Finse verschijnsel te signaleren. Ik heb het eens bekeken en er lijkt inderdaad een vergelijkbaar mechanisme achter te zitten. Raddoppiamento fonosintattico is namelijk ook ontstaan uit de assimilatie een historische eindmedeklinker (maar dan wel wat uitgebreid naar andere gevallen). Jouw voorstel van "syntactische geminatie" lijkt mij wel interessant. Zo wordt het fenomeen ook toegankelijker voor niet-Italiaanssprekenden. Het is echter misschien duidelijker om te spreken over "sandhi-geminatie". Als je "sandhi gemination" opzoekt bij Google, dan kom je inderdaad goed terecht: er staan zowel Italiaanse als Finse voorbeelden tussen. Wikibelgiaan 1 jun 2009 22:10 (CEST) A proposito, mi scusi per il triplicamento... Doveva essere un raddoppiamento.

Prima keus. Fransvannes 2 jun 2009 10:57 (CEST)

Onderwijstermen

De termen zijn nog wat te jong om in het Groene boekje te staan. Maar welke schrijfwijze heeft jullie voorkeur:

• Master-na-Master
• master-na-master
• master na master
• Master na Master
• Manama
• Ma-na-Ma
• ManaMa

• • Mutatis mutandis dan ook voor "Bachelor na bachelor"

Alleszins is er nu geen consequent gebruik tussen Master en Bachelor. Door de wol geverfd 18 mei 2009 17:21 (CEST)

BA-na-Na-MA & MA-Ma-na-BA SowieSo, in plaats van mr.dr.ir. D.W.G. Duistermans s.j.: D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 17:26 (CEST)

Inkoppertje:

Mana Mana

Do doo be-do-do

Mana Mana

Do do-do do

Mana Mana

Do doo be-do-do be-do-do be-do-do be-do-do-doodle do do do-doo do!

Tot zover onze dagelijkse portie swing. Wat was ook alweer de vraag? Paul-MD 18 mei 2009 22:18 (CEST)

Zo dienen die bizarre onderwijstermen nog ergens toe . Alle gekheid op een stokje: een korte blik in het Groene Boekje levert het volgende op:

• "bachelor" en "master" staan met een kleine letter
• "bachelor-master" wordt afgekort als "bama"
• zogenaamde samenkoppelingen (van het type "laag-bij-de-gronds") bevatten koppeltekens

Hieruit zou ik besluiten dat het moet zijn:

• master-na-master
• manama

Zeg het maar als ik me vergis, maar zo lijkt het mij de beste oplossing. Een mailtje naar Taaladvies kan natuurlijk altijd soelaas bieden... Wikibelgiaan 18 mei 2009 23:33 (CEST)

Eén van de komende dagen zullen ze wel antwoorden; dan weten we in één keer wat het standpunt van de Taalunie is. Wikibelgiaan 19 mei 2009 01:13 (CEST)

Je zou zo'n titel toch niet willen ... in het Amerikaans/Engelse systeem worden altijd Hoofdletters gebruikt, BA = Bachelor of Arts, MSc = M.S. = Master of Science, dus mamanama slaat nergens op !. Deze encyclopedie lijkt toch al niet meer serieus te nemen, "naar mijn mening" voordat er weer een sufkop blokaanvraag doet, of was het pleegt of verzoekt of vraagt ofzo sowieso, tjonge jonge allemaal: D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 01:56 (CEST)

Ik kon niet helemaal uit DDWG's tekst opmaken of hij de master als naam van de soort opleiding bedoelde dan wel de behaalde graad - misschien maakt het geen verschil, maar misschien ook wel? Notum-sit 19 mei 2009 09:16 (CEST)

Al begrijp ik lang niet alles van wat hierboven staat; toch bedankt voor jullie reacties: Master is inderdaad een behaalde graad, niet de naam van een opleiding. Ik houd het dus vooralsnog op master-na-master, manama, en dus ook bachelor-na-bachelor en banaba. Als Wikibelgiaan iets anders van de Taalunie terugkrijgt vernemen we het hier wel. Door de wol geverfd 19 mei 2009 22:58 (CEST)

Ziehier het lang verwachte antwoord van Taaladvies:

Vraag De recente termen "master-na-master" en "manama" staan nog niet in de Woordenlijst. Ik heb ze hier zo gespeld naar analogie met woorden als "bachelor-master" en "bama". Toch doen er talrijke varianten de ronde. Wat is hun correcte spelling volgens de Taalunie?

Antwoord We adviseren de schrijfwijzen: master na master en manama. Zie ook: http://taal.vrt.be/taaldatabanken_master/spellen_schrijven/m-mz/st-m0390.shtml.

Toelichting Master na master beschouwen we als een woordgroep. In een samenstelling schrijven we koppeltekens tussen de delen van de woordgroep: master-na-masteropleiding. Vergelijk: http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?id=745.

Er bestaat nog geen officiële afkorting voor master na master. In de praktijk komen verschillend gespelde afkortingen voor. Wij adviseren de schrijfwijze manama. Er lijkt ons niet echt een reden te zijn om hoofdletters te gebruiken. Zie ook: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1284/.

Volgens Taaladvies is het dus: "master na master" en "manama". Wikibelgiaan 28 mei 2009 01:47 (CEST)

Maar, ten overvloede, wél master-na-masteropleiding, in tegenstelling tot wat in het betreffende artikel staat. Paul-MD 28 mei 2009 15:32 (CEST)

Dat is intussen gefixt. Wikibelgiaan 28 mei 2009 23:26 (CEST)

Hartelijk dank Wikibelgiaan. Door de wol geverfd 3 jun 2009 16:25 (CEST)

Licht( )gebonden

In het artikel Nederlandse keuken staat: Humkessoep, een licht gebonden maaltijdsoep met aardappelen, sperziebonen en witte bonen., maar is licht( )gebonden en niet(-)gebonden nou met of zonder spatie? Sεrvιεи | Overleg » 28 mei 2009 22:22 (CEST)

Van Dale noch de Woordenlijst kennen lichtgebonden. Van Dale kent echter wel lichtgetint, een woord dat de Woordenlijst óók niet kent. Op grond daarvan zou ik lichtgebonden ook maar aan elkaar schrijven. Samenstellingen met niet zijn een ander hoofdstuk: die krijgen een koppelteken. Fransvannes 28 mei 2009 22:45 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. "Lichtgebonden" suggereert, dat iets gebonden is aan licht (lux, light), net zoas "luchtgekoeld" betekent, dat iets gekoeld wordt door lucht. Ik zou het als twee losse woorden schrijven, net zoals je ook "licht gestoord" als twee woorden schrijft. "Lichtgeraakt" is in deze context een beetje een uitzondering, vermoedelijk omdat het een vastgeroeste uitdrukking is. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 29 mei 2009 18:54 (CEST)

Daar sluit ik mij volledig bij aan. Mijn eerste associatie bij het zien van het kopje was ook "gebonden aan licht". Jörgen^? ! 29 mei 2009 19:28 (CEST)

In combinatie met het woord soep zal dat allicht meevallen. Andere samenstellingen dan lichtgeraakt die niet gebonden zijn aan "lux": lichtgebouwd, lichtgelovig, lichtgeraakt, lichtbewapend (bewapend met licht?), lichtgewond. Het enige verschil met lichtgebonden is mijns inziens dat lichtgebonden niet in Van Dale voorkomt (licht gebonden trouwens ook niet). Fransvannes 29 mei 2009 20:04 (CEST)

Tja, zacht gekookt eitje moet ook los en het is niet zachtjes gekookt. Licht gebonden moet zonder spatie. Het is lichtelijk gebonden. Je weet wel: binden, bond, gebonden. Vergelijk het met licht gerookt spek. De combinatie komt dan weliswaar niet in Van Dale voor, maar is wel een gangbare. Groucho NL _overleg 29 mei 2009 23:54 (CEST)

Ik heb het woord "moeten" nergens gebruikt. Maar Groucho doet dat wel, en dan vraag ik me af: van wie? Niet van Van Dale in elk geval: daarin is zachtgekookt één woord. Fransvannes 30 mei 2009 00:11 (CEST)

Ik zou "zachtgekookt" ook als één woord schrijven. Volgens mij behoort dit tot de groep woorden waarbij het adjectief de eigenschap benoemt die het resultaat is van het werkwoord, en die woorden aan elkaar geschreven (aanelkaargeschreven?). Andere voorbeelden: doodgereden, platgeslagen, witgeverfd, opengekrabd. "Lichtgebonden" kan strict genomen dus ook nog iets anders betekenen (behalve soep die gebonden is aan licht/lux): soep die zodanig is gebonden, dat ze licht (niet donker, niet zwaar) is. Dat slaat natuurlijk als een tang op een varken en wordt hier dan ook niet bedoeld. Wat wel wordt bedoeld, is dat de soep (op een) licht(e manier) is gebonden. "Licht" is hier dus een bijwoord, dat geen betrekking heeft op de soep, maar wel op het binden. Dat schrijf je met twee woorden, zoals in "prettig gestoord", "aangenaam verrast".

Lichtgebouwd lijkt me familie van platgeslagen, net als lichtgetint trouwens. Lichtgelovig, lichtgeraakt, lichtbewapend en lichtgewond worden volgens mij aan elkaar geschreven omdat het vaste uitdrukkingen zijn (waarbij "licht" dus niets meer zegt over gewicht, kleur of lux). Anders zou je zoiets krijgen als: Lichtbewapend trok de hertog ten strijde. Helaas kon hij met licht weinig uitrichten tegen de vijand, zodat hij al snel gewond raakte. Gelukkig was hij slechts lichtgewond, zodat zijn kornuit hem op zijn rug naar huis kon dragen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 30 mei 2009 10:32 (CEST)

Doodgereden, witgeverfd en platgeslagen horen niet helemaal tot dezelfde groep woorden als zachtgekookt, omdat eerstgenoemde woorden de klemtoon altijd op het eerste element hebben liggen. Ik denk dat het vraagstuk alleen speelt bij constructies waarbij de klemtoon ook op het tweede element kan liggen. Daartoe behoort ook zachtgekookt, ondanks de het feit dat het element zacht daarin inderdaad het resultaat aangeeft, net als in platgeslagen.

Als we zachtgekookt om die laatste reden ook laten afvallen, houden we altijd nog een niet te negeren groep woorden over waarbij het eerste element aangeeft in welke mate het tweede element van toepassing is. Zoals lichtbewapend, lichtgewond, goedgebekt, goedgevormd, hooggeleerd, hooggeschoold, hooggespannen, laagbetaald en zwaarbewolkt. De Woordenlijst kent lichtbewolkt dan weer niet. Zou zwaarbewolkt een vaste uitdrukking zijn en lichtbewolkt niet? Of zouden lichtbewolkt en lichtgebonden bij nader inzien aanvaardbaar zijn, als zwaarbewolkt dat ook is? Fransvannes 30 mei 2009 20:27 (CEST)

Zachtgekookt is inderdaad een wat ander geval. Een ei kan wel zachtgekookt zijn, maar je kunt een ei niet zachtkoken. Het kan wel, maar dan bedoel je: net zo lang koken tot het zacht wordt. Zachtgekookt is bij nader inzien dan ook geen voltooid deelwoord, maar een gewoon bijvoeglijk naamwoord dat een kwaliteit aanduidt. Als we het vanuit die invalshoek bekijken, geldt hetzelfde voor de andere voorbeelden die je geeft: je kunt iemand niet lichtbewapenen, goedvormen, hoogspannen, laagbetalen e.d. In die zin heb je dus zeker gelijk, want je kunt soep ook niet lichtbinden. Toch blijf ik intuïtief de voorkeur houden voor "licht gebonden", omdat hetzelfde mechanisme niet optreedt bij "licht geïrriteerd" en volgens mij ook niet bij "licht beschadigd". Al met al begin ik het idee te krijgen dat het allebel wel kan. Voor zover er een wetmatigheid is, zou ik zeggen dat dat de "afstand" is tussen het oorspronkelijke werkwoord en de combinatie met licht-. Ofwel: hoe klinkt het resultaat wanneer je licht- vervangt door "in lichte mate"? "In lichte mate gebonden soep" of "in lichte mate geërgerd" klinkt oké, maar "in lichte mate bewapend" of "in lichte mate bewolkt" klinkt niet. Het zal dus wel iets te maken hebben met de mate waarin het licht- is opgeslokt tot een soort van vaste uitdrukking. Conclusie: er zit duidelijk een bug in de broncode van het Nederlands... tijd voor een spellingshervorming! :) —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 10:35 (CEST)

• Met al deze bijdragen, zou een mooi kortverhaal kunnen worden geschreven :-), Door de wol geverfd 3 jun 2009 09:52 (CEST)

Teruggeplaatst uit archief omdat de stemming nog loopt

Ik zit me al een tijdje te ergeren aan het huidige logo.
Hier rechts zie je een voorstel.
Commentaar uiteraard meer dan welkom... Patio 13 mei 2009 13:49 (CEST)

• Behalve een klein verschil in de tekst, zie ik niet veel verandering. Wat was er dan zo ergerlijk? Dat de tekst niet op een zwarte achtergrond stond? Als achtergrond kies in ieder geval geen zwart (zwartkijkers hebben we al genoeg); waarom geen (hoopgevend) groen? Door de wol geverfd 13 mei 2009 20:55 (CEST)
• Mag ik opmerken dat het gekozen lettertype, althans de cursieve letter, wellicht geschikt is als donkere letter tegen een lichte achtergrond, maar andersom beslist niet. - Maiella 13 mei 2009 21:53 (CEST)

De bezwaren tegen het oude logo waren:

1. JPeG-formaat:Is voor logo's minder geschikt dan GIF en PNG.
2. Een naam die in onbruik is geraakt staat eronder. Dat kan verwarring leveren bij de bezoekers.

"Taalcafé" is onze officiële naam - daarom heb ik die er onder geplaatst.

Oplettende kijkers zullen hebben gezien dat de huidige versie geen transparantie meer vertoont. Daar is bewust voor gekozen. Die verandert bij het gekozen programma aan de hand van de nog te kiezen kleurencombinatie. Patio 15 mei 2009 12:10 (CEST)

Wat is er mis aan / met de Vignet-titel (WP) Taalcafé: Het Praethuis ?? D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 20:24 (CEST)

• Laten we stemmen over de kleuren. Stemming loopt tot 4 juni 2009.

Achtergrond

Groen

1. Patio
2. ja ook goed, Door de wol geverfd 14 mei 2009 14:13 (CEST)
3. Marrakech 14 mei 2009 17:48 (CEST)
4. Sitethief~_overleg~ 1 jun 2009 18:29 (CEST)
5. Wikibelgiaan 1 jun 2009 18:32 (CEST)
6. D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 20:24 (CEST)

Wit

1. paul b 14 mei 2009 18:05 (CEST)

Letterkleur

Wit

1. Patio
2. idem, Door de wol geverfd 14 mei 2009 14:13 (CEST)
3. Marrakech 14 mei 2009 17:48 (CEST)
4. Sitethief~_overleg~ 1 jun 2009 18:29 (CEST)
5. Wikibelgiaan 1 jun 2009 18:34 (CEST)

Zwart, maar zeker geen wit

1. paul b 14 mei 2009 18:05 (CEST) (of in ieder geval geen wit)
2. D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 20:24 (CEST)

Heten we niet ook Het Taalbouwsel? (immers: "Welkom in Het Taalbouwsel, het taalcafé van Wikipedia"). Van mij mag die wat obscure naam hier best verdwijnen, maar als we hem handhaven, dan zou ik die ook bij het logo vermelden. Fransvannes 15 mei 2009 10:53 (CEST)

Je snijdt hier een goed punt aan, beste Frans. Mijn idee was de titel van de pagina terug te laten komen in het plaatje, zodat we de naam naar hartelust kunnen wijzigen zonder steeds een beroep te hoeven doen op hobbyisten met een goed beeldbewerkingsprogramma. Patio 15 mei 2009 12:05 (CEST)

Ik heb mij eens mistypt, en toen was het "Taalbrouwsel", komt dat niet dichter bij brouwerij- en cafépraat? Dus voorstel voor alternatieve naam. Door de wol geverfd 1 jun 2009 19:23 (CEST)

Wat is er mis aan / met de Vignet-titel Taalcafé: Het Praethuis ?? – D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 20:26 (CEST)

Ik zie dat ook niet helemaal. "Taalbouwsel" vind ik wat vreemd klinken, "Het Praathuis" wekt toch wel heel prettige herinneringen op aan die goeie ouwe tijd. Al met al trouwens niet is waar ik nu dagelijks van wakker zou liggen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 1 jun 2009 21:06 (CEST)

• Laten we wat creatiever zijn en bijvoorbeel de naam van dit etablissement eens veranderen in "bar en boos" :) TjakO 1 jun 2009 23:06 (CEST)

Of in De Taaltoog. Toen ik dat woord zojuist googelde, zag ik dat dat die naam ooit al eens is geopperd, door Bessel. Fransvannes 2 jun 2009 20:00 (CEST)

Op zich niet onaardig, maar in combinatie met "Taalcafé" krijg je dan twee keer taal- en dat heeft voor mijn gevoel iets lulligs. Een schaakcafé kan je dan ook beter "Het Steigerende Paard" noemen dan "Schaakplezier". Dienovereenkomstig zou ik dan ook eerder iets voorstellen als: "Taalcafé Het Vlieg en De Paard"... —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 3 jun 2009 00:36 (CEST)

Ik vind alles best. Ter relativering zij daaraan toegevoegd dat welke nieuwe naam dan ook het ingeburgerde "merk" Taalcafé waarschijnlijk niet zal verdringen. We zouden dus ook zonder kunnen. Fransvannes 3 jun 2009 11:49 (CEST)

Na bwc wat meer opties als informele naam in plaats van taalbouwsel:

• Polderpub
• Ronkhonk (met dank aan Bessel)
• Stamelstaminee
  Patio 3 jun 2009 11:55 (CEST)

Fotogalerij of fotogallerij?

Een simpele vraag en ik vermoed enigzins wat het antwoord zal zijn maar toch: schrijft men dit woord met 1x een l of 2x een l? Ons eigen galerij geeft fotogalerij en het lijkt mij logisch dat de spelling met 2x een l overgenomen is van het Engelse "photo gallery". Dan de Google-test: fotogalerij (2.9 miljoen) versus fotogallerij (0.8 miljoen). Maar is fotogallerij nu echt fout in de Nederlandse taal? Kan gallerij als synoniem van galerij gebruikt worden, in deze betekenis? - Simeon 2 jun 2009 21:16 (CEST)

Zoekresultaat voor gallerij bij Van Dale - Wammes Waggel 2 jun 2009 21:36 (CEST)

Gallerij zou op Help:Veelvoorkomende spelfouten niet misstaan. Fransvannes 2 jun 2009 21:58 (CEST)

Simeon, wellicht zou je in dit soort spellingskwesties de Woordenlijst Nederlandse Taal als "arbiter" kunnen beschouwen. Die geeft volgens mij méér houvast dan een Googlezoekopdracht. Groeten - Paul-MD 2 jun 2009 22:43 (CEST)

Bedankt allen, het lijkt me duidelijk dat het galerij moet zijn. @Paul-MD: goed idee, een zoekopdracht op Google geeft eigenlijk alleen weer wat gangbaar is maar dat kunnen dus ook incorrect gespelde woorden zijn. - Simeon 2 jun 2009 22:47 (CEST)

Of gal(l)erie, waarbij de variant met een enkele el wederom opvallend vaker voorkomt dan die met twee ellen. Patio 3 jun 2009 12:01 (CEST)

Ik heb ze allebei op de lijst gezet. Fransvannes 3 jun 2009 12:12 (CEST)

Juridificatie of juridicifering

Bestaan deze begrippen eigenlijk wel? Er is in elk geval sprake van in de maatschappij, maar of de termen goed zijn? En welke van de twee is de beste? Mig de Jong 3 jun 2009 12:24 (CEST)

Het Groene Boekje vermeldt zowel juridificering en juridisering. Toegegeven, ik zou in dit geval zelf intuïtief eerder voor -atie hebben gekozen, maar daar ga je. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 3 jun 2009 12:40 (CEST)

Over de uitgang -ering ten opzichte van -atie hebben we met een aantal voorbeeldwoorden al eens overleg gepleegd. Dat is inderdaad vaak een kwestie van smaak of wat je gewend bent. Soms is er een betekenisverschil. Is er een jurist in de buurt die in het onderhavige geval uitsluitsel kan en wil geven? Patio 3 jun 2009 13:44 (CEST) die het gevoelsmatig met Jan eens is

Als je spreekt over (toenemende) juridisering van de maatschappij, van de sociale verhoudingen e.d. dan is "juridisering" het juiste woord. - Maiella 3 jun 2009 20:02 (CEST)

Mijn dank! Juridisering wordt het, juridificering was in elk geval fout! Mig de Jong 3 jun 2009 23:52 (CEST)

Transscriptie

'k Heb transscriptievragen bij:

• de Russische u => oe ; ik maakte deze dp : Kuznetsova, onze wikipedia houdt de /oe/ in de artikelnamen.
• de Russische tsj of sj of ch ?? Wij hebben Denis Mensjov, maar... Sporza (VRT) schrijft Menchov en Studio Sport (NOS) schrijft Mentsjov... ik ga ervan uit dat beide minstens voor de duur van de ronde van Italië consequent zijn blijven spellen.

Wie studeert hier Russisch of kent het en vertelt iets over de transscriptie-afspraken omtrent 't Cyrillisch?--RobSchop [geef een gil!] 1 jun 2009 02:18 (CEST)

Heeft deze link nut? groet, TjakO 1 jun 2009 02:22 (CEST)

Dat staat allemaal aangegeven in Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Russisch. De tabel laat de verschillen zien tussen de Engelse, Duitse en Nederlandse transliteratie van het cyrillisch alfabet (in de tabel van dat artikel staat onder Nederlands welke transcriptie wij hanteren in het Nederlands). Bij Меньшов gaat het om de 'ш' (sj). Sporza gebruikt de Engelse transliteratie en Studio Sport dacht blijkbaar dat het om een 'ч' (tsj) ging. Voor de ins en outs van het Russisch kun je het beste gebruiker:Xyboi vragen; die heeft Russisch gestudeerd. --hardscarf 1 jun 2009 09:49 (CEST)

en wat het Nederlands aangaat: transcriptie schrijf je met één s...  ;) Bob Kernkamp 1 jun 2009 09:59 (CEST)

Bedankt om dit op te merken. 't Is zo'n woord waarbij de etymologieregel niet is gevolgd. Ik denk bij woorden met Latijnse oorsprong voor de spelling nog te vaak volledig etymologisch. Dit woord heeft in alle ons omgevende talen één s. Niet overal één g bij ag(g)ressie (< aggredi): ik zou wensen dat voor al zulke woorden in en-fr-du-ne-it-sp eenzelfde spellingkeuze gemaakt werd bij de botsing van voorvoegsel en kernwoord.RobSchop [geef een gil!] 2 jun 2009 14:49 (CEST)

Ik heb hier een Prisma-boek liggen genaamd "Russisch voor zelfstudie" en daarin wordt aangegeven dat 'ш' = 'sj' (en 'ч' = 'tsj'). Precies zoals Hardscarf al aangaf. 'Ch' zou ik in het geval van Denis Mensjov sowieso niet gebruiken aangezien 'ch' in het Nederlands voor een klank staat die op onze 'g' lijkt. En die 'g'-klank had 'ch' al in de tijd van de Romeinen, dus historisch gezien is 'Menchov' minder logisch dan 'Mensjov'. De Russische 'у' kan het best geschreven worden als 'oe', aangezien dst de klank is. In de meeste andere talen wordt 'u' gebruikt, maar in het Nederlands heeft 'u' nu eenmaal niet (meer?) de klank 'oe'.

Dus 'Mensjov' en 'Koeznetsova' zijn correcter. Caudex Rax 1 jun 2009 10:35 (CEST)

Rob, dit soort problemen komen allemaal voort uit het feit dat er verschillende manieren zijn namen weer te geven uit het Russisch of andere talen die niet het Latijnse schrift gebruiken. Het zou handig zijn als er op wereldschaal één systeem werd gebruikt, maar helaas werkt dat in het geval van het Russisch niet zo (vreemd genoeg is men met het Grieks en het Chinees een stuk verder in dat opzicht). Oe, tsj en dergelijke zijn voorbeeld van de Nederlandse populaire transcriptie, die erop gericht is de naam zó weer te geven, dat een Nederlander de naam min of meer correct zal uitspreken. Vergelijk: Menshov (Engels), Menchov (Frans), Menschow (Duits), Mieńszow (Pools), Menşov (Roemeens), Meňšov (Tsjechisch) en ga zo maar door. Een wetenschappelijke transcriptie zou Men'šov schrijven. We hebben er hier voor gekozen de Nederlandse populaire transcriptie te gebruiken en moeten ons daar dan ook maar aan houden. De meeste problemen doen zich altijd weer voor met sportlieden, omdat de sportmedia en -organisaties vaak buitenlandse transcripties gebruiken in Nederlandse teksten. En dat kan dan weer tot misverstanden leiden, zoals in het geval van ch: in het Nederlands staat dat voor een g-klank (als in "kachel"), in het Engels voor tsj, in het Frans voor sj. Dat de VRT sj > ch gebruikt is dan ook vermoedelijk aan Franse bronnen te wijten. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 1 jun 2009 10:38 (CEST)

Het is inderdaad hemeltergend dat kranten bijzonder inconsequent zijn wat de transliteratie aangaat van namen van sportlieden (vooral wielrenners dan). Zo is er ook het dilemma Alexandre Vinokourov / Alexander Vinokoerov, die eerste mogelijkheid vloeit meen ik voort uit het feit dat de man al jaren woonachtig is in Monaco. Nu eens gebruikt men het Nederlandse systeem, dan weer het Franse, maar vooral het Engelse duikt te pas en te onpas op, en slechts weinig journalisten lijken iet of wat op de hoogte zijn van de materie. Naar het schijnt wordt daar wel degelijk over gesproken op sportredacties, maar veel resultaat heeft dat blijbkaar nog niet gehad. C&T 1 jun 2009 11:21 (CEST)

Volgens mij is het niet mogelijk hiervoor een algemene regel op te stellen. Je moet het van geval tot geval bekijken. Ik geef het volgende voorbeeld: Ik weet niet hoe dat in Nederland zit, maar ik werk in Duitsland. Ik had een Russische collega en die kreeg bij zijn verblijfsvergunning (geldig in de hele EU en dus ook in Nederland) een Latijnse transcriptie van zijn Cyrillische naam. Dat was vanaf dat moment dan zijn "officiële" Duitse naam. Dit bleek een probleem te zijn, omdat die collega, toen hij nog in Rusland woonde, ook al eens, onder een andere transciptie, Engelstalige artikelen had gepubliceerd. Dit leidde af en toe tot enige verwarring. Als die ex-collega nu encyclopedisch was geweest, zouden we hem dan in de door hem zelf gebruikte, de officiële Duitse, of in de Nederlandse transcriptie opnemen? (Aangezien die collega niet encyclopedisch is, blijft het hier bij een misschien interessante maar hypothetische vraag.) Hoopje 1 jun 2009 22:32 (CEST)

We hanteren normaal gesproken de transcriptie van het land van nationaliteit; in dit geval de Duitse dus. De andere spelwijzen kunnen redirects worden en eventueel in de inleiding worden genoemd, uiteraard alleen wanneer ze van belang zijn (bijvoorbeeld: ... publiceerde toen hij nog in Rusland was Engelse artikelen onder de naam ...). Daarop zijn uiteraard uitzonderingen mogelijk (iemand die zijn belangrijkste werken publiceerde in een voormalig moederland, moet die ook onder de transcriptie van het land waar hij verder weinig encyclopedisch meer deed?), maar ergens moeten we een keuze maken. Daarbij blijft het natuurlijk lastig bij levende personen, daar nationaliteit nu eenmaal niet per definitie vastligt in de toekomst. --hardscarf 2 jun 2009 00:25 (CEST)

(na bwc:)Die collega had niet van tevoren aangegeven dat hij de transcriptie wilde die hij altijd al had gebruikt? Alhoewel, wie staat daat nu bij stil? Mijn mening is overigens dat namen volgens de Nederlandse regels moeten worden omgezet, tenzij (of totdat ze) zelf een vaste transcriptie aanhouden of een nationaliteit krijgen waarbij hun naam wordt omgezet, zoals bij schrijvers en publicisten vaker het geval zal zijn dan bij sporters. Demeningen zullen echter verdeeld zijn, en ik denk ook niet dat we er in het geval van de voornoemde collega uit zullen komen. Dus laten we hopen dat hij nooit de Tour zal rijden. Caudex Rax 2 jun 2009 00:27 (CEST)

Bedankt voor de vele reacties. Vooral die specifieke voorbeelden zijn interessant. Ik moet erkennen dat ik de link bovenin in het Taalcafé niet had gezien en meteen mijn vraag heb gesteld. Lijkt het voor de meesten van jullie nodig om (geval per geval, dus niet systematisch) redirects te maken? RobSchop [geef een gil!] 2 jun 2009 14:56 (CEST)

Nu hier toch de transcriptie wordt aangekaart, wil ik even de aandacht vestigen op Novak Đoković. Moet die naam dan ook niet getranscribeerd worden naar Djokovic om de naam meer aan te passen aan het Nederlands alfabet. De Đ komt toch immers niet voor in ons alfabet. Als men de Russische namen wil aanpassen, dan moet dat met andere Oost-Europese namen ook, mijns inziens. Jurre 6 jun 2009 11:22 (CEST)

Van transcriptie is alleen sprake als een naam oorspronkelijk in een ander schrift wordt geschreven dan het Latijnse. "Vreemde tekens" in het Latijnse alfabet worden gewoon overgenomen (die vraag is overigens al tientallen malen aan de orde geweest, steeds met dezelfde uitkomst). Servisch/Servokroatisch wordt zowel cyrillisch als Latijns geschreven, de Latijnse spelling nemen we hier volledig over. Jörgen^? ! 6 jun 2009 11:55 (CEST)

Inderdaad, behalve dan als de Taalunie daar anders over denkt ;) Zie Brasilia, Bogota of Sao Tomé en Principe. (Waarbij ik dat laatste nooit heb begrepen: het is alsof accenten die we al kennen uit het Frans mogen maar Portugese accenten niet. Maar goed, we zijn het intussen al gewoon.) C&T 6 jun 2009 14:12 (CEST)

Fonetische uitspraak

Soms staat er bij artikelen bij hoe de uitspraak 'zou moeten zijn'. Het lijkt erop dat hier geen conventie is: Soms is het een soort benadering met Nederlandse spelling, soms IPA en soms iets anders. Wat is hiervoor de richtlijn?

vb: "Anime (アニメ, uitspraak: AA-NIE-MEE)", soort Nederlandse benadering.

vb: "Vladivostok (Russisch: Владивосток, uitspraak: Vladievastok)", soort Nederlandse benadering.

vb: "Odense (uitspraak: o-den-se, met twee doffe e's)", soort Nederlandse benadering met uitleg.

vb: "Oost-Friesland (Duits: Ostfriesland, Nedersaksisch: Oostfreesland (uitspraak: [Oustfraisland]), Saterfries: Aastfräislound)", geen idee wat dit is.

vb: "Duisburg (uitspraak: [ˈdœysbʏrx]? (Nederlands) / [ˈdyːsbʊrk]? (Duits))", IPA (al vraag ik me af of de /k/ aan het eind klopt).

vb: "De Champs-Élysées (uitspraak [/ʃɑ̃zelize/] audio (info·uitleg))", IPA met uitleg en audio.

vb: "Perestrojka (Russisch: Перестройка; "herstructurering"; uitspraak: pʲɪrʲɪsˈtrojkə)", IPA met uitbreidingen (z hieronder).

Overigens vraag ik me soms ook af waar de 'uitspraken' vandaan komen:

vb: "Chongqing, uitspraak: ʧʊŋ'ʧĭŋ'". In de tabel in het artikel over hanyu pinyin staat dat pinyin /ch/ in IPA /tʂʰ/ is (zhuyin fuhao:ㄔ)en pinyin /q/ in IPA /tɕʰ/ is (zhuyin fuhao:ㄑ). Dit geeft dus /tʂʰʊŋtɕʰiŋ/.

IPA is verder ook onvolledig.

vb: "Ériu (uitspraak: /eːrʲu/)". De palatale uitspraak van de /r/ word meestal zo weergegeven, maar het is (waarschijnlijk) geen onderdeel van IPA (zie ook voorbeeld over het Russisch).

En dan zijn er nog woorden die een Nederlandse uitspraak hebben gekregen die verschilt van de uitspraak in de oorspronkelijke taal.

vb: "Tai chi, vaak geschreven met hoofdletters als Tai Chi, (Tai Chi Chuan, Wade-Giles (Taiwan); Tài jí quán of Tàijíquán, pinyin (China); tai ji chuan (Yale))", dat in het Nederlands vaak als /taɪ̯tʃitʃuan/ wordt uitgesproken, maar in het Mandarijn als /tʰaɪ̯tɕitɕʰu̯an/.

Bedwyr 3 jun 2009 08:02 (CEST)

Tja, die Nederlandse van het type AA-NIE-MEE moeten er natuurlijk uit. Dat soort dingen horen thuis in reisgidsen of schoolboeken, maar Wikipedia is het een noch het ander.

Wat "IPA met uitbreidingen" betreft: die ʲ hoort wel degelijk thuis in het IPA, dus moet voor mijn gevoel ook gewoon blijven staan. Wel valt het me op, dat pʲɪrʲɪsˈtrojkə niet klopt: het is namelijk pere-strojka en niet peres-trojka (je schrijft ook niet "vers-preken", tenzij je bedoelt dat een dominee een stuk rot fruit weer vers kan preken). In het geval van Champs-Élysées zou een klemtoon niet misstaan. Overigens, hoort er wel een accent aigu op de eerste E? Ik heb altijd geleerd dat accenten op een hoofdletter in het Frans worden weggelaten (d.w.z. in Frankrijk, niet in Canada). —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 3 jun 2009 09:50 (CEST)

Vooropgesteld: er bestaan nog geen afspraken op dit punt.

Ik deel IJzeren Jans uitgangspunt dat Wikipedia reisgids noch schoolboek is, en voeg daaraan de oude wijsheid toe dat Wikipedia evenmin een woordenboek is. Ik denk dat daaruit volgt dat uitspraakaanwijzingen geheel achterwege kunnen blijven. Fransvannes 3 jun 2009 11:41 (CEST)

Percies! Daar hebben we toch ons onvolprezen Wikiwoordenboek voor? Patio 3 jun 2009 12:05 (CEST)

Formeel hoeft het misschien niet, nee. Toch lijkt het me wel degelijk zinvol die informatie erin te houden. Ten eerste, zoals de naam al zegt, is het legitieme en allerminst zinloze informatie over een onderwerp. Ten tweede, en dat is misschien nog wel belangrijker, zul je in het Wikiwoordenboek of in welk ander woordenboek dan ook waarschijnlijk de naam van die sportfiguur waar we het onlangs over hadden, Mensjov, niet aantreffen. Ik denk daarom dat het voor bijvoorbeeld radiomensen heel nuttig kan zijn om de uitspraak van een naam op te kunnen zoeken, net zoals het ook nuttig kan zijn de wapenfeiten te kunnen raadplegen die de goede man op zijn Russische naam heeft staan.

Overigens valt het mij nu ook op, dat het woord "perestrojka" gewoon in het Groene Boekje staat en over een eigen Nederlandse uitspraak beschikt, waardoor in dit concrete geval de Russische uitspraak achterwege kan blijven. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 3 jun 2009 12:37 (CEST)

Het is geen informatie over een onderwerp. Het is informatie over een woord. Daarmee staat de legitimiteit voor mij dus allerminst vast. Fransvannes 3 jun 2009 13:22 (CEST)

Ik weet niet of ik dat nou wel helemaal met je eens ben. Een naam is niet helemaal hetzelfde als een woord. En informatie over een naam hoort m.i. wel degelijk thuis in een artikel. Dat geldt niet alleen voor de uitspraak, maar ook voor bv. de etymologie van plaatsnamen - iets waarvoor ik zelf WP regelmatig raadpleeg, soms zelfs met succes. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 3 jun 2009 18:02 (CEST)

Ik vind dat "AA-NIE-MEE" op de hoofdletters na niet eens zo fout is. Het is een van oorsprong Japans woord dat door gebrek aan kennis van de Japanse klanken door Nederlandse fans steevast wordt uitgesproken als - jazeker - "aa-nie-mee". Als je hier IPA gaat gebruiken voor de weergave van de originele Japanse uitspraak dan is dat naar mijn mening vergelijkbaar met het vermelden van de zuiver Engelse uitspraak in het artikel over de computer (kəm'pjuːtə o.i.d.). Caudex Rax 4 jun 2009 09:39 (CEST)

Ach, het staat dan ook maar tussen haakjes ná het trefwoord, dus wat extra info is op zich niet mis. Er zijn inderdaad verschillende systemen, maar misschien is dat niet erg. IPA kan je inderdaad als een standaard beschouwen, maar anderzijds is een gewoon oppervlakkige fonetische weergaven met gewone lettertekkens volgens de Nederlandse uitspraakregels begrijpbaarder voor de meeste lezers... Moet het ook een perfecte uitspraak zijn, zoals die in bv. de vreemde taal gebeurt, of is een benadering OK. Er is voor alles wel wat te zeggen. --LimoWreck 5 jun 2009 14:46 (CEST)

Ik denk dat er inderdaad maar wienig mensen zijn die met een IPA notatie uit de voeten kunnen als de de uitspraak willen weten. Misschien een idee om een IPA notatie en een lokale notatie erbij te zetten. En dan heb ik het nog niet over situaties als Rob-B-Hood. Sitethief~_overleg~ 6 jun 2009 14:35 (CEST)

Ik ben ook een voorstander van uitspraakaanwijzingen. De vraag of uitspraak een encyclopedisch of een lexicografisch gegeven is, vind ik niet zo belangrijk. Er is meestal een zekere overlap tussen beide gebieden. Er wordt in de Wikipedia trouwens ook vrij veel aandacht besteed aan o.a. spelling, etymologie en regionale verspreiding van trefwoorden, dus waarom dan niet ook aan uitspraak? Verder is er buiten de Wikipedia überhaupt zeer weinig informatie over uitspraak van met name buitenlandse persoons- en plaatsnamen te vinden.

Wat me echter stoort is dat de eerste zin van een artikel al gauw onleesbaar wordt als er na het vetschreven trefwoord meteen een heleboel beknopte informatie tussen haakjes wordt gegeven, zoals naam in de plaatselijke taal of talen, plaats en jaartal van geboorte en overlijden, etymologie en/of uitspraak. Wat mij betreft mogen die gegevens onder een apart kopje in het artikel, of beter nog, in een los tekstkadertje worden geplaatst.

--Flinus 9 jun 2009 01:31 (CEST)

Fictief personage

Is de samentrekking van de woorden fictief en personage een pleonasme, aangezien met een personage normaliter een verzonnen persoon wordt aangeduid? Zie hier voor het ontstaan van deze vraag. Wellicht is het goed om op deze plek hierover nog eens van gedachten te wisselen. Met vriendelijke groet, ArjanHoverleg 4 jun 2009 08:25 (CEST)

Ik schreef tot voor kort ook "fictief personage" in artikelen over stripfiguren e.d. Tot ik laatst keek op personage en bij het lezen van de eerste zin al bedacht dat het inderdaad een pleonasme moet zijn. Nu hou ik het bij simpelweg "personage". Caudex Rax 4 jun 2009 09:58 (CEST)

Een personage is een persoon in een rol. Dat is heel vaak een verzonnen persoon, maar dat hoeft niet. Je hebt personages uit boeken, uit films, uit de mythologie, maar ook uit de geschiedenis. De combinatie "historische personages" is een heel gewone, en dan gaat het om figuren die daadwerkelijk bestaan hebben. "Fictief personage" is dus geen pleonasme. Fransvannes 4 jun 2009 10:01 (CEST)

Als dat zo is moet de beschrijving op het door mij genoemde artikel personage worden aangepast. Caudex Rax 4 jun 2009 10:05 (CEST)

Dat artikel is een typisch voorbeeld van wikipedia-is-stiekem-toch-een-woordenboek. Fransvannes 4 jun 2009 11:51 (CEST)

In zeer veel gevallen is het overduidelijk dat het een verzonnen personage betreft. Neem bijvoorbeeld de romans en films uit het science-fiction- en fantasy-genre. Ik ben van mening dat de toevoeging fictief bij personages uit dergelijke verhalen geen nut heeft. Een uitzondering zou eventueel kunnen zijn wanneer er in zo'n verhaal een werkelijk bestaande persoon ten tonele wordt gebracht. Voorbeeld: Dick Laan komt bijvoorbeeld volgens mij zelf een keer langs in de Pinkeltje boeken. - Groet, ArjanHoverleg 4 jun 2009 12:16 (CEST)

Pinkeltje hoef je geen fictief personage te noemen. Maar soms is die toevoeging weer wél relevant. Kwestie van maatwerk, en vooral niet van botwerk. Fransvannes 4 jun 2009 12:20 (CEST)

Het leek zo logisch. Ik heb we waarschijnlijk mede laten verleiden door de definitie in het artikel personage. Groet, ArjanHoverleg 4 jun 2009 14:47 (CEST)

Frans heeft hier wel een goed punt. Een zin als: "In Pinkeltje komen zowel fictieve personages voor, zoals Pinkeltje zelf, als werkelijke bestaande personen, zoals de auteur Dick Laan" is volkomen legitiem. In andere gevallen moet de zinsnede denk ik worden vermeden. Er is namelijk nog een ander probleem met de omschrijving "fictief personage": deze suggereert namelijk, dat het een niet-bestaand personage is, zoals bijvoorbeeld een personage uit een niet-bestaand boek.

Het probleem komt ten dele voort uit het Engels, vrees ik. "Fictional" betekent iets anders dan "fictief", al is er wel overlap. Ik komt het regelmatig tegen in verband met mijn eigen stokpaardje, kunsttalen. "Fictional languages" zijn talen die een rol spelen in een werk van fictie, terwijl "fictieve talen" gewoon niet-bestaande talen zijn. Het Quenya is een voorbeeld van een taal, die wel fictional is, maar allerminst fictief. In het Nederlands missen wij helaas een equivalent voor het Engels woord. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 4 jun 2009 20:42 (CEST)

Inderdaad: aan de term "fictief" blijken uiteindelijk meer haken en ogen te zitten dan aan de term "personage". Ik heb de indruk dat het ook niet erg helpt om er "gefingeerd" van te maken, of wel? Fictieve personages kunnen dus personages zijn die in fictie bestaan en het kunnen personages zijn die ook als zodanig niet bestaan. Om het nog ingewikkelder te maken: historische personages die in geen enkel bestaand boek of geen enkele bestaande film voorkomen kunnen toch fictieve personages zijn, maar dan wel in de laatste betekenis. Eenduidiger is het Nederlands niet, denk ik, en ik vind het niet eens erg. Fransvannes 5 jun 2009 00:01 (CEST)

Wellicht kunnen we taalzuiverend gaan spreken over verzonnen personage? -- Patio 5 jun 2009 12:58 (CEST)

"Historisch personage" is inderdaad een gewone gangbare uitdrukking. Er is dus niets pleonasme aan "fictief personage", hoogstens eens extra benadrukken dat het om een verzonnen personage gaat, ja. --LimoWreck 5 jun 2009 14:38 (CEST)

Dit is een schoolvoorbeeld [3]. Het gaat om historische romans, dus is het wel relevant om duidelijk aan te geven dat het niet om een historisch echt personage gaat, maar om een fictief figuur. Dergelijke dingen per bot aanpassen, zonder ook maar enigszins om de inhoud en de nuance van de encyclopedietekst bekommerd te zijn is dan ook erg betreurenswaardig - en zelfs nefast voor de encyclopedietekst.--LimoWreck 5 jun 2009 14:49 (CEST)

Ook komt het voor dat een personage niet historisch is, maar nog leeft. Een acteur die zichzelf speelt komt in Hollywood geregeld om de hoek kijken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.144.237.97 (overleg · bijdragen)

Als initieel werper van de stok in het hoenderhok (hier)wil ik ook nog opmerken dat er volgens mij niets mis is met de uitdrukking 'fictief personage'. Je zou praktisch van een vaste uitdrukking kunnen spreken, waar niemand zich nog vragen bij stelt over het al dan niet pleonastisch karakter ervan. Het taalkundig zuiveren - door het schrappen van 'fictief' in de uitdrukking - waartoe sommige wikipedianen zich geroepen voelen, heeft iets kunstmatigs en is voor zover ik weet eigenlijk nergens anders aan de orde. Dus: niet heiliger willen zijn dan de paus (de taaladvies-organen) en gewoon laten staan, vind ik. --J.G.G.. 8 jun 2009 11:25 (CEST)

Grappig en subtiel is, dat en:wiktionary:personage als Nederlandse betekenis van het woord noemt: figuur in een werk dat tot de fictie gerekend wordt, dus zonder te impliceren dat de figuur zelf fictief is. Mijn Kramers Woordenboek uit 1987 geeft een connotatie die ik er ook al bij had: personage is gewoon synoniem aan persoon, zij het dat het woord vaak wat ironisch gebruikt wordt. Ik had zelf zowel de aanwending volgens Wiktionary als volgens Kramer in gedachten en zie er dus een tweesporig woord in.

Gezien de veelheid aan opvattingen en connotaties lijkt me echter het toevoegen van verklarende adjectieven veel meer aangewezen dat het schrappen ervan. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 9 jun 2009 12:10 (CEST)

Ik denk dat je wel van fictieve personages kunt spreken maar dat dit nu vaak verkeerd begrepen wordt. Een fictief persoon lijkt me gelijk(waardig) aan personage. eenm fictief personage is een persoon dat in fictie fictief is. Zoals Itchy en Strachy: fictie binnen fictie. Alles wat zelf fictie is zou dus verplaatst moeten worden nar personage en alleen de fictie uit fictie kan blijven staan in die categorie. - - (Gebruiker - Overleg) 30 nov 2009 13:35 (CET)

Eeuwig gewaardeerd

Ik lees in het artikel Benelux Tsung Tsin Vereniging "Yuen-Lam Cheung 張源森 is eeuwig gewaardeerde voorzitter."

Een prachtige manier van uitdrukken, maar moet dat niet gewoon erevoorzitter zijn? ^{b222  ?!}bertux 9 jun 2009 11:50 (CEST)

Professioneel worstel tag teams en stables

Er zit in elk geval een paar keer Engelse ziekte in de titel van de Categorie:Professioneel worstel tag teams en stables, maar ik weet niet precies hoe ik dit het beste kan oplossen. Heeft iemand een idee? LeRoc 10 jun 2009 20:39 (CEST)

Ik heb het er een catweg-sjabloon opgezet en op de verwijderlijst gezet. Een moderator zal er dan naar kijken. Timk70 vraagje? 10 jun 2009 21:41 (CEST)

Deze oplossing is wat kortdoordebocht als ik het zeggen mag, beste Tim. Je had iets voorzichtiger kunnen handelen door een verzoek tot hernoeming bij de dames en heren moderatoren kunnen indienen. Echter zal dit ongetwijfeld ook effect hebben met als voordeel dat we er gezellig over kunnen polderen overleggen in de lijst met te verwijderen categorieën. Patio 11 jun 2009 10:09 (CEST)

Maar gewoon voor de aardigheid, wat zou de goede term zijn zonder Engelse ziekte? Professioneelworstelen-tagteams en -stables? LeRoc 12 jun 2009 12:35 (CEST)

Ik zou gaan voor: "<<Tagteams>> en <<stables>> in professioneel worstelen", waarbij "<<tagteams>>" en "<<stables>>" de Nederlandse vertalingen van "tagteam" resp. "stable" zijn (als die vertalingen überhaupt bestaan). Hoopje 12 jun 2009 13:36 (CEST)

Groenlandse IJskap?

Wederom een hoofdletterkwestie: is het Groenlandse IJskap, in navolging van Middellandse Zee, of toch Groenlandse ijskap??? Oskkar (overleg) 14 jun 2009 20:18 (CEST)

Ik denk niet dat het een naam is. Het is dan 'Groenlandse ijskap', net als 'Duitse bevolking' en 'Franse keuken'. Middellandse Zee is een naam. Handige Harrie 14 jun 2009 22:46 (CEST)

Televisieserie

Ik zou graag een conventie bereiken over de schrijfwijze van televisieserie. Verschillende varianten kom ik regelmatig in artikelen tegen: tv-serie, TV-serie, Tv-serie, ... Kan dit gestandardiseerd worden (evt. door een bot later)? C (o) 9 jun 2009 18:47 (CEST)

Correct zijn volgens mij alleen "televisieserie" en "tv-serie". De andere (behalve "Tv-serie" aan het begin van de zin) kunnen worden vervangen door "tv-serie", maar ik zie niet in waarom "televisieserie" beter is dan "tv-serie" of andersom. Ik ben dus tegen standaardisatie wat dat betreft. Laat de schrijver bepalen of hij "televisieserie" of "tv-serie" gebruikt. Hoopje 9 jun 2009 19:23 (CEST)

Helemaal eens met Capaccio. Ik ben ook wat schuw van automatisering via bots, want die zijn nu eenmaal blind voor context en nuances. --J.G.G.. 9 jun 2009 19:41 (CEST)

Ik verkies eigenlijk de schrijfwijze televisieserie, omdat ik de facto niet graag afkortingen gebruik. - C (o) 9 jun 2009 19:50 (CEST)

Ik vrees ook een beetje de overijverige robotmatige bewerkingen. Ik vind eveneens het overmatig gebruik van afkortingen te mijden, het maakt teksten dikwijls moeilijk leesbaar voor niet-ingewijden. Dus bij voorkeur televisieserie, zeker in titels van artikels. Maar ik ga tv-series in doorlopende tekst, als duidelijk uit de context blijkt waar het over gaat, ongemoeid laten. Door de wol geverfd 10 jun 2009 10:21 (CEST)

Een tijdje geleden heb ik een heel aantal titels van artikel aangepast naar de titel (televisieserie) van bijvoorbeeld tv-serie, enz. Ik ben er toen mee gestopt na een tijdje, als jullie willen dat ik hier weer mee verder ga? Crazyphunk 10 jun 2009 10:36 (CEST)

• Ik vind dat prima werk Crazy, en misschien dan ook tv-programma naar televisieprogramma. Dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 10 jun 2009 11:22 (CEST)

Afkortingen kunnen het best met mate worden gebruikt, inderdaad, maar uitgerekend tv (of teevee, mag ook) is een dermate bekend en vaakgebruikt letterwoord dat een tekst er echt niet minder leesbaar door wordt. Letterlijk iedereen kent en zegt tv. Het is tegenwoordig een doodgewoon Nederlands woord, dat naar mijn indruk veel vaker wordt gebruikt dan televisie. Dat laatste begint langzamerhand misschien zelfs een beetje formeel en ouderwets te klinken.

Kortom, ik vind het zinloos om tv systematisch in televisie te veranderen.

--Flinus 10 jun 2009 11:46 (CEST)

In titels van lemma's zou ik een uitzondering maken. Daar vind ik standaardisatie een goed idee. Mijn voorkeur gaat dan uit naar de toevoeging "(televisieserie)" (of -film, of -programma, of...), juist vanwege het feit dat dat wat formeler is. Overigens ben ik verder volledig met je eens dat het in de lopende tekst volledig ongewenst is om systematisch "tv" in "televisie" te veranderen (of andersom). Hoopje 10 jun 2009 11:53 (CEST)

Inderdaad, daar ben ik het ook mee eens. Afkortingen in een titel horen niet m.i. - C (o) 10 jun 2009 14:23 (CEST)

Ik vind het best, dat laatste, vooral om titels als Tv-toren van Vilnius te voorkomen, met die onaantrekkelijke hoofdletter (zie ook Overleg:Televisietoren van Bakoe). In de Categorie:Radio- en televisietoren zit nog een handvol kandidaten voor omnoeming. Fransvannes 10 jun 2009 15:18 (CEST)

Een extra argument om de titels in bijv.bovengenoemde categorie om te zetten is dat het op de huidige wijze de alfabetische volgorde verpest. Denk je dat de titel die je zoekt er niet tussen staat, blijkt ie verderop in de rij te staan. Caudex Rax 10 jun 2009 15:37 (CEST)

Dat is juist, maar liever niet via bots oplossen. Dat je geen afkortingen gebruikt in de titel kun je gemakkelijk op een Wikipedia- helppagina over de aanmaak van artikels toelichten. --J.G.G.. 10 jun 2009 17:15 (CEST)

Ik zie dat er een aardige consensus is over dat titels aangepast kunnen worden naar (televisie), ik zal hier gelijk weer mee aan de slag gaan. Crazyphunk 15 jun 2009 12:27 (CEST)

Volgens mij zijn afkortingen in doorlopende tekst altijd storend en ze verhogen de drempel qua leesgemak en -comfort. Acroniemen vormen hierop juist weer een uitzondering. Wie weet er tenslotte in een oogopslag dat Acquired Immuno-Deficiency Syndrome aids betekent? Bij tv vs. televisie is het contrast minder, maar de acceptatie in gesproken tekst zou hier m.i. de leidraad moeten zijn. Men zegt vaak tv (/teevee/) en iedereen weet dat het om televisie gaat. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld o.a. (onder andere). Mark Coenraats 12 jun 2009 18:46 (CEST)

Concorde of De Concorde

Op Overleg:Concorde (vliegtuig) heb ik de vraag gesteld of in zinnen als Concorde was een supersonisch passagiersvliegtuig. wel of geen lidwoord gebruikt moet worden. Graag (aldaar) uw mening. --Robb 15 jun 2009 16:30 (CEST)

'De Concorde', als er wordt verwezen naar een bepaald exemplaar van het merk of type 'Concorde'. Zoals je bijvoorbeeld ook zegt: 'De Rolls kwam aangereden' en niet 'Rolls kwam aangereden, zeg je ook 'De Concorde landde veilig'. Als je het over het type hebt, zou je eventueel het lidwoord kunnen weglaten en dus: 'Concorde was een supersonisch vliegtuig' zeggen. Maar nodig in de betekenis van taalkundig 'juister' is het m.i. niet. --J.G.G.. 15 jun 2009 17:25 (CEST)

Ik zou het lidwoord ook niet weglaten als je het over het type hebt. Volgens mij worden vliegtuigmodellen, of voertuigmodellen in het algemeen, altijd met een lidwoord gecombineerd in het Nederlands: "de geschiedenis van de Concorde", "de perikelen rond de Joint Strike Fighter", "de Boeing 747 en zijn succes" enz. Ik vind niet meteen voorbeelden zonder lidwoord.

Terugdraaien dus.

--Flinus 15 jun 2009 17:36 (CEST)

Inderdaad, ik zou zelf ook, vertrouwend op mijn taalgevoel, eerder 'De Concorde' gebruiken in het artikel. --J.G.G.. 15 jun 2009 18:14 (CEST)

Barbarisme

Ik heb het lemma Barbarisme geherstructureerd. Het was namelijk een brei van informatie zonder echte onderverdeling (kopjes) en het lemma heb ik tevens gecategoriseerd onder Stijlfiguur.

Op de OP heb ik de vraag gesteld of duur kosten wel zo'n goed voorbeeld is van een gallicisme, genoemd als zodanig in zowel Barbarisme als Gallicisme, daar het ook opgevat kan worden als contaminatie van duur zijn en veel kosten als staande uitdrukkingen.

Graag ontvang ik over de wijzigingen en m.b.t. de gestelde vraag terugkoppeling (feedback = anglicisme). Mark Coenraats 7 jun 2009 18:39 (CEST)

Het zou fijn zijn als iemand reageert. Niemand in de zaal die even de tijd heeft? Mark Coenraats 12 jun 2009 18:36 (CEST)

Vooruit dan maar, Mark... Het antwoord op je vraag weet ik niet. Wel dit: als het artikel iets beweert waaraan je op goede gronden twijfelt, zoals hier, en er komt geen bron op tafel, dan moet zo'n bewering gewoon uit het artikel. Fransvannes 16 jun 2009 00:09 (CEST)

Groene Boekje/Van Dale

Zie Overleg_help:Spellinggids#Groene_Boekje/Van_Dale.
--Flinus 15 jun 2009 19:08 (CEST)

Categorisatie manuscripten

Ik ben de Categorie:Manuscript een beetje aan het onderverdelen geweest. Veel manuscripten zijn alleen in meerdere talen geschreven. Bijvoorbeeld het Evangelieboek van Sankt Gallen is geschreven in het Latijn (of Hiberno-Latijn) in Zwitserland (als dit tenminste over het evangelieboek gaat waarvan ik denk dat het bedoeld wordt), maar bevat tevens enkele van de oudste Ierse glossen.

Verder is het bij sommige artikelen niet duidelijk of ze over het manuscript of over de inhoud ervan gaan... Bedwyr 12 jun 2009 10:02 (CEST)

Oei. Ik bewonder je moed want dit lijkt mij een kwestie met een hoop haken en ogen. Ik begrijp dat je nu een begin hebt gemaakt om te catagoriseren op basis van de taal waarin het manuscript gesteld is. Dan loop je idd. tegen het probleem van latere (vulgaire/anderstalige) glossen aan. Ik denk dat het te verdedigen is die niet mee te nemen, als niet behorend bij het oorspronkelijk handschrift; bovendien hoe vaak wordt er melding van een glos gemaakt in een wikipedia-artikel? Anderszins kunnen er ook later handschriften in verschillende talen in één band gebonden zijn of kan een handschrift in beginsel al tweetalig zijn. Is het heel bezwaarlijk om twee categorieën aan een artikel te hangen? Grootste bezwaar lijkt me nog dat je een onoverzichtelijke hoop Latijnse manuscripten over zult houden... (Ook had ik bij Gotisch manuscript in eerste instantie een ander beeld, hoewel de hoofdletter de werkelijke inhoud natuurlijk toch verraadde)

Anderzijds hebben andere ordeningssystemen ook nadelen. Herkomst (het meest toegepast, denk ik) is vaak bij oudere manuscripten ongewis. Werd MS.51 nu in Sankt Gallen vervaardigd door Ierse monniken of door hen uit een Iers klooster meegenomen? [Het lijkt me toch wel dat idd. hier dit manuscript bedoeld wordt]. Hetzelfde geldt zo ongeveer voor een indeling in de trant van Manuscript naar eeuw. Voordeel zou dan wel zijn dat ze naast een eventuele categorie kunst naar eeuw gelegd kunnen worden. Het minst problematisch (maar ook het minst informatief) is wellicht nog een indeling naar huidige verblijfplaats.

Maakt het trouwens voor het categoriseren heel veel uit of het artikel meer of minder over de inhoud dan wel het fysieke handschrift gaat?

Lastige materie, al met al. Feit is wel dat categoriseren makkelijker wordt naar mate er meer materiaal te categoriseren valt. Het wordt dus gewoon tijd voor meer handgeschreven artikelen op de wiki. (Gelukkig zitten er ook eenvoudig te categoriseren handschriften tussen, zoals de Parijse manuscripten). Succes! Goodness Shamrock 12 jun 2009 14:38 (CEST)

Inderdaad zitten er wat haken en ogen aan, maar het is wel vaak zo dat Latijnse teksten met glossen in een andere taal vaak niet zo interessant zijn vanwege het Latijn, maar meer vanwege de glossen. Het leek me in ieder geval handig om wat structuur in die categorie aan te brengen, aangezien hij erg groot werd. Op eeuw zou inderdaad ook een optie geweest zijn. Lijkt me anders zeker de moeite waard om daar een lijst van te maken, zodat de chronologie meteen duidelijk is. Het onderscheid tussen de tekst en het manuscript lijkt me wel relevant. De Runderroof van Cooley is bijvoorbeeld een tekst die overgeleverd is in de manuscripten Lebor na hUidre, het Gele boek van Lecan en het Boek van Leinster... Het viel me op dat bij vooral Middelnederlandse teksten dit onderscheid minder duidelijk (of misschien afwezig?) is. Bedwyr 16 jun 2009 07:25 (CEST)

Hogehoed

Moet dit echt aan elkaar? (en moet aan elkaar eigenlijk aanelkaar?) Clausule 13 jun 2009 01:28 (CEST)

Groene Boekje kent dit niet aan elkaar. Maar misschien is er toch wel een betekenisverschil tussen die speciale hogehoed en elke andere hoed die een beetje hoog uitvalt, zoals die van Uncle Sam bijvoorbeeld? zoals bij grootboek en groot boek? Door de wol geverfd 13 jun 2009 07:50 (CEST)

De spellingregel op de Nederlandstalige Wikipedia is: "Het Groene Boekje (ook te raadplegen op internet) is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken." Als het niet in het Groene Boekje staat gebruiken we de spelling in de Van Dale. Het woord "hogehoed" staat wel degelijk in de Vn Dale. Ook online: zie hier. De spelling van de titel klopt dus in dit geval. Heb je nog vragen of opmerkingen over mijn bericht? Laat een berichtje achter op mijn OP. Timk70 vraagje? 13 jun 2009 19:01 (CEST)

@Clausule: Nee, "hoge+hoed" moet niet aan elkaar volgens de regels van de Nederlandse spelling, maar volgens Van Dale mag het kennelijk wel. Van Dale vermeldt zowel "hogehoed" (apart trefwoord) als "hoge hoed" (o.a. onder het trefwoord "hoed"). Google verraadt dat "hogehoed" een weinig gebruikte schrijfwijze is.

@Timk70: "Wordt een woord (mijn cursivering) niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat", inderdaad. Maar dan moeten we eerst zeker weten dat "hoge+hoed" een woord (aan elkaar) en geen woordgroep (los) is, en dat is nou net de vraag. In het Groene Boekje staan immers geen woordgroepen, enkele speciale gevallen daargelaten, dus dat zegt niets.

--Flinus 13 jun 2009 20:13 (CEST)

Oow, ik dacht dat jullie daar al achter waren. Daarvan kan je hier het antwoord vinden. Er hoeft dus geen titelwijziging plaats te vinden! Timk70 vraagje? 14 jun 2009 17:42 (CEST)

Het komt niet vaak voor in die spelling, en het is verder gewoon een hoed die hoog is, een hoge hoed. Lekker verplaatsen wmb, tenzij de belgische situatie anders is. — Zanaq (?) 15 jun 2009 12:25 (CEST)

Het feit dat je ook kunt spreken van een hoge zwarte hoed geeft aan dat hogehoed een twijfelachtig woord is. Het bestaat, zo blijkt, maar ik zou het met de meerderheid van de taalgebruikers niet aan elkaar schrijven. Fransvannes 15 jun 2009 16:01 (CEST)

• 'Hogehoed: Hoge, cilindervormige hoed met rand voor heren.' (van Dale Woordenboek Hedendaags Nederlands)
• 'Hogehoed: Hoge (zijden) hoed.' (Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal)
• 'Geen hoge hoed op hebben van iemand.' (Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal)

Ik begrijp daaruit dat met 'hogehoed' naar een bepaald model van hoed wordt verwezen en dat in de laatste uitdrukking verwezen wordt naar een weliswaar hoge hoed, edoch geen hogehoed zoals Fred Astaire of Bomans' Bill Clifford placht te dragen... Laten staan die hogehoed dus. --J.G.G.. 15 jun 2009 16:18 (CEST)

Nee, alleen volgens Van Dale wordt dat bepaalde hoedenmodel óf als "hogehoed" óf als "hoge hoed" gespeld, niet volgens het Groene Boekje.

--Flinus 15 jun 2009 17:51 (CEST)

Vreemd, in mijn Groene Boekje staat hogehoed niet. Van Dale geeft dus uitsluitsel, ik dacht dat dit nogal duidelijk was. Of wat bedoel je? --J.G.G.. 15 jun 2009 18:03 (CEST)

Het Groene Boekje geeft wel degelijk uitsluitsel, namelijk door "hogehoed" niet op te nemen. Dus is "hoge hoed" correct volgens de officiële spelling van het Groene Boekje. En Van Dale dan? Van Dale wijkt soms van de officiële spelling af, dat is bekend, ook al was beloofd dat dat na de recentste spellinghervorming niet meer het geval zou zijn.

--Flinus 15 jun 2009 18:13 (CEST)

Dat is waar, Finus, Van Dale volgt soms niet erg braaf de 'groene spelling'. Maar of je het ontbreken van een woord in de groene woordenlijst nu als argument kunt gebruiken om Van Dale niet te volgen, lijkt me niet zo logisch en zeker niet praktisch. Het lijkt me gewoon een gezonde strategie dat we taalgebruikers adviseren om zich in deze volgorde te beroepen op de autoritatieve naslagwerken: eerst de groene, dan de dikke. --J.G.G.. 15 jun 2009 18:25 (CEST)

Ja maar ik gebruik het ontbreken van een woord in de groene woordenlijst niet als argument om Van Dale niet te volgen. Ik zeg dat het Groene Boekje wel degelijk uitsluitsel biedt in dit geval, en dat we dáárom niet eens in de Van Dale hoeven te kijken. Laat Van Dale er maar een andere schrijfwijze op na houden. Wij houden ons aan de officiële spelling van het Groene Boekje.--Flinus 15 jun 2009 19:02 (CEST)

...'Wij houden ons aan de officiële spelling van het Groene Boekje'... gesteld dat er in staat wat we zoeken natuurlijk. En als het er niet in staat kun je alleen besluiten dat het er niet in staat - bijvoorbeeld omdat niet alle mogelijke lemma's zijn opgenomen - en niet dat het woord/de schrijfwijze niet bestaat (wat je lijkt te suggereren.) In dergelijk geval kunnen we ons best tot van Dale wenden. Dat ligt gewoon voor de hand. --J.G.G.. 15 jun 2009 19:50 (CEST)

Een hoge zwarte hoed is overigens iets anders dan een zwarte hoge hoed. en iets anders dan een hoogzwarte hoed ;-) — Zanaq (?) 15 jun 2009 18:15 (CEST)

In het geval van "hoge( )hoed" gaat er volgens mij om hoe het uitgesproken wordt. Het hoofddeksel van de goochelaar wordt door mij uitgesproken met twee hoofdklemtonen: "hóge hóéd", en moet dus volgens mij met twee woorden geschreven worden. Als het als met één hoofdklemtoon wordt uitgesproken ("hógehoed"), wordt het als "hogehoed" geschreven. Dit zou natuurlijk van het dialect af kunnen hangen, maar in ieder geval kies ik voor "hoge hoed". Hoopje 16 jun 2009 09:03 (CEST)

Ik ken zelf maar een variant: daarin ligt de klemtoon op hóéd. De versie hógehoed heb ik nog nooit gehoord. Ook Van Dale geeft bij dat trefwoord een klemtoon op het tweede element. Overigens vraag ik me af of er woorden bestaan met twee hoofdklemtonen (tegelijk). Fransvannes 16 jun 2009 09:14 (CEST)

De verse "hógehoed" heb ik ook nog nooit gehoord, moet ik zeggen. "Hogehóéd" klinkt beter. Maar het blijft wel zo dat ik twee klemtonen hoor en dus twee woorden verwacht.

Overigens: Helaas heb ik geen Van Dale hier liggen, maar in mijn Kramers Woordenboek is "hogehoed" niet opgenomen. Het is natuurlijk niet zo'n gerenommeerd woordenboek als de Van Dale, maar toch...

Hoopje 16 jun 2009 09:28 (CEST)

Gelukkig,een variant waarin geen klemtoon op hóed ligt, kennen we dus allebei niet. En hoor je in, bijvoorbeeld, "wat kwam er uit de hoge hoed?" echt een tweede klemtoon op hóge? Ik eerlijk gezegd niet. Hoge krijgt alleen de nadruk als er ook een andere hoed is, om het contrast te markeren (uit de hóge hoed, niet uit de platte!). Maar dan hebben we het niet meer over een neutrale klemtoon.Fransvannes 16 jun 2009 10:16 (CEST)

Jongens? Over hogehoed valt toch niets meer te marchanderen? ('Ik vind dat'; 'ik opteer voor'; mijn keuze gaat uit naar' enz.)
Het staat in van Dale. Goedgekeurd. Punt. --J.G.G.. 16 jun 2009 10:05 (CEST)

Daarover geen twijfel. Hogehoed is goedgekeurd, en hoge hoed ook. Fransvannes 16 jun 2009 10:18 (CEST)

Het gaat om de klemtoon, zoals hier eerder al opgemerkt is. Daarom is het handig om in Van Dale ook naar de voorbeelden te kijken. Een paar voorbeelden (12e dr.): een hoge zijden hoed, vilten hoed, strooien hoed, slappe hoed, maar vrijheidshoed en (6e dr.) zomerhoed, tuinhoed, stormhoed. Aaneenschrijven lijkt me net zo gekunsteld als strooienhoed. --Robb 16 jun 2009 11:45 (CEST)

Luxe

Citaat van de pagina Engelse ziekte (taal): "Doordat woorden ten onrechte los worden geschreven wordt het woord 'luxe', dat eigenlijk een zelfstandig naamwoord is, vaak opgevat als bijvoeglijk naamwoord."

Van Dale en de Woordenlijst zijn het hier echter niet mee eens. Zou hier misschien moeten staan dat het vroeger alleen een zelfstandig naamwoord was, of is het voorbeeld helemaal fout? Stijn 15 jun 2009 18:15 (CEST)

Het is op zijn minst verwarrend. Luxe kán een bijvoeglijk naamwoord zijn. Dan ligt de klemtoon op het woord dat erop volgt. Maar meestal is het een deel van een samenstelling. Dan ligt de klemtoon op luxe: lúxeauto, lúxeprobleem. Ik zou die passage daar maar weghalen. Fransvannes 15 jun 2009 19:39 (CEST)

Als je het vaak genoeg verkeerd doet,gaat zelfs Van Dale denken dat het goed is. Handige Harrie 16 jun 2009 09:32 (CEST)

Je hebt de essentie van taalverandering goed begrepen: alle taalverandering begint met "fouten". Fransvannes 16 jun 2009 09:45 (CEST)

Daar heb die gozert grote gelijk an. En nou maar 100 jaar wachten... Mig de Jong 18 jun 2009 00:37 (CEST)

Hoeft vast niet zo lang, Mig, we hebben de afgelopen 15 jaar twee spellingswijzigingen mogen beleven. Groene boekdrukkers moeten tenslotte ook leven... Patio 18 jun 2009 17:22 (CEST)

Kennen

Waarom gebruiken jullie "kennen" in plaats van "hebben"? Bijvoorbeeld: de stad kent twee ziekenhuizen. Handige Harrie 14 jun 2009 22:46 (CEST)

Wie spreek je hier aan? Mij niet, hoop ik. Ik vind het erg lelijk. Fransvannes 15 jun 2009 12:05 (CEST)

In dit geval lijkt het mij een mislukte poging tot smeuïg taalgebruik. Laat het vooral goed droog en zakelijk zijn, dus idd "hebben". Bedenk wel dat de belgen soms wat afwijkende woordkeuzes maken, die er soms ook erg lelijk uitzien voor een hollander. — Zanaq (?) 15 jun 2009 12:28 (CEST)

Hm, vreemd, ik ben dan alvast een Belg die deze uitdrukking nog nooit heeft gehoord, laat staan zelf heeft gebruikt. Waar is dit eigenlijk opgevist? Lijkt me een heel marginale kwestie. --J.G.G.. 15 jun 2009 12:55 (CEST)

Ik spreek niemand persoonlijk aan, maar ik kom het erg vaak tegen. Ik weet nu wat me te doen staat als ik het weer tegenkom. Handige Harrie 15 jun 2009 18:12 (CEST)

Blijkbaar zijn er nog Belgen die dat "kennen" niet kennen in die context, zoals ik. Maar ik ken dan weer wel Nederlanders die soms wat afwijkende woordkeeuzes maken, die er soms ook erg lelijk uitzien voor een Vlaming. -:), Door de wol geverfd 16 jun 2009 08:31 (CEST)

Hier nog een Belg die het woord kennen niet kent in deze betekenis. Maar ik draai ook niets terug als ik denk met Nederlands woordgebruik te maken te hebben ;). Vriendelijke groeten, -rikipedia 16 jun 2009 08:41 (CEST)

Als ik Google mag geloven komt de uitdrukking "stad xx kent een rijke geschiedenis" ook in België voor. In Nederland is dit een (in mijn ogen) normale zin, ben 'm in elk geval vaak genoeg tegengekomen. Zou "stad xx kent 2 ziekenhuizen" hiervan afgeleid zijn? Notum-sit 16 jun 2009 09:29 (CEST)

Zou kunnen. Bij abstracte begrippen is het werkwoord kennen wel op zijn plaats: de stad kent vele tradities, een rijkdom aan cultuur, veel criminaliteit, een hoge parkeerdruk. Wel gebruikelijk, maar mijns inziens dus niet fraai (taalverandering, Harrie!) is: de stad kent twee ziekenhuizen, veel cafés, hoge gebouwen. En helemaal nooit zie je: de stad kent een miljoen inwoners. Fransvannes 16 jun 2009 09:54 (CEST)

"De stad heeft twee ziekenhuizen" is trouwens net zo afzichtelijk. De stad heeft (of kent) immers niks. Ik zou in plaats van zo'n constructie altijd kiezen voor "in de stad bevinden zich twee ziekenhuizen". - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 jun 2009 10:00 (CEST)

Zou je denken? Vervang "de stad" nu eens door "Arnhem". Als een stad niks heeft, heeft Arnhem ook niks. Maar dan leidt logisch denken wel tot een onnodig omslachtige zin. Fransvannes 16 jun 2009 10:04 (CEST)

Pas op, Vannes, niet te bijdehand, hè! Ik kan jou! - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 jun 2009 11:52 (CEST)

Kennen we hier niet mee ophouwe? --J.G.G.. 16 jun 2009 12:04 (CEST)

Nou, zou het niet zinvol zijn tot een hypothese te komen over dit gebruik? Ik stel het volgende voor.

• Kennen heeft uiteraard als centrale betekenis "weet/wetenschap hebben van". Dat het woord echter polyseem is, kun je zien door een enkele blik in het woordenboek te werpen.
• Een van de betekenisschakeringen is "[een emotie] beleven, in zich hebben": Hij kent geen mededogen. In dat geval is het woord al bijna synoniem met "bezitten", met dit belangrijke verschil dat het nog altijd om cognitie gaat.
• Dat verschil kan in de taalbeleving echter gemakkelijk verzwakken, zodanig dat men "kennen" en "bezitten" als synoniem gaat veronderstellen.
• In gevallen waar nog (een spoor van) cognitie in het spel is, zou men figuurlijk taalgebruik kunnen postuleren: De Winkler Prins kent zowel noon als none. Waar dat niet het geval is (geen cognitie dus), wordt het gebruik al gauw overdreven populair, inderdaad gewild smeuig. Dat zou bijvoorbeeld gelden voor Deze tafel kent slechts drie poten, in mijn ogen een tamelijk ridicule formulering.
• De aanbeveling zou dus, in al haar normativiteit, kunnen luiden: Gebruik alleen dan "kennen" wanneer er van cognitie sprake is.
• Als autobiografische toevoeging diene het volgende: Ik weet zeker dat het gebruik al een aantal decennia oud is. Lange tijd ben ik het echter niet tegengekomen, om te moeten constateren dat het de laatste jaren (hoe lang, ik zou het niet weten) weer wijder verbreid raakt. Het lijkt daarmee een modieuze heropleving door te maken. Bessel Dekker 20 jun 2009 16:13 (CEST)

Renaissance renaissance

Het is een topic die hier waarschijnlijk al meerdere keren op tafel heeft gelegen, maar in dit slappe televisieseizoen met al die heruitzendingen past het wel een beetje om het toch te doen. Renaissance of renaissance, Middeleeuwen of middeleeuwen. Moeten we de Groene slaafs volgen of niet, that is the question.

Ik kopieer en plak even wat ik in Overleg:Renaissance heb gezegd:

(begin citaat) Renaissance renaissance - een update

De kwestie hoofdletter/kleine letter bij de schrijfwijze van Renaissance/renaissance en andere grote perioden is niet zo eenduidig en strikt als hogerop in het overleg is voorgesteld. Even een update dus. Zoek je in 'De Groene', dan vind je inderdaad alleen kleine letter. Jan Renkema van de 'Schrijfwijzer', een autoriteit op taalgebied, brengt meer nuance aan. Schrijfwijzer p. 272:

"Namen van tijdperken krijgen een kleine letter (middeleeuwen, romantiek, renaissance,...")
en op dezelfde bladzijde: "Namen van tijdperken kunnen in vaktaal als eigennamen ervaren worden. In zo'n context worden ze met een hoofdletter geschreven: het Jura, de Renaissance."

De Groene heeft heel wat misbaksels op de wereld gezet, en het schrijven van cultuur- en historische perioden met een kleine letter hoort bij die categorie. Vermits we Wikipedia toch tot de vakliteratuur op internet mogen rekenen (zie de edu-status), geeft ons dit de mogelijkheid om blinde cultuurbarbarij tegen te gaan en een hoofdletter te schrijven bij Middeleeuwen, Renaissance en dies meer. --J.G.G.. 17 jun 2009 23:35 (CEST)
(einde citaat)

Waar het me om gaat is het volgende: geven Renkema en andere taaladviseurs ons niet een "achterdeurtje" om die Groene tirannie over de kleine letters te ontwijken? Als we bij Wikipedia dus kiezen voor een minder strikte toepassing en ons op de overweging van Renkema baseren dat ook Wikipedia beschouwd kan worden als 'vakliteratuur', dan mogen we Renaissance en Middeleeuwen schrijven zonder dat het pijn doet aan onze cultureel gevoelige ogen. --J.G.G.. 18 jun 2009 00:16 (CEST)

Het Groene Boekje heeft z'n eigen achterdeur(tje). Na regel 16.K, Het woord waarmee we een historische periode benoemen (...) krijgt een kleine letter, volgt Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken. En reken maar dat we gespecialiseerde zijn! --Robb 18 jun 2009 10:44 (CEST)

Niets nieuws onder de zon. De hamvraag was en is inderdaad: produceren wij gespecialiseerde teksten? De buitenwacht vindt in toenemende mate van wel. Ik vind nog altijd dat Wikipedia een publicatie van leken voor leken is, en zich ook niet meer dan dat zou moeten aanmeten. Fransvannes 18 jun 2009 11:57 (CEST) Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Peiling_hoofdletter_bij_historische_tijdperken, waaraan ook Beachcomber heeft deelgenomen. .

Ja goed, Frans, maar Robb en ik produceren gespecialiseerde teksten ;) --J.G.G.. 18 jun 2009 12:27 (CEST)

En als ik daar nu eens een wijziging in aanbreng...? Fransvannes 18 jun 2009 12:41 (CEST)

In die gespecialiseerde tekst? Dan hoor je gewoon bij de club zeker? Ik weet het niet hoor, het gezond verstand volgend zou ik zeggen: volg de Groene in het belang van de uniformiteit, maar aan de andere kant, als het effe kan, als er een ietsie pietsie kansje in zit om die mallotige miskramen van de Groene te omzeilen, ja graag dan. En ik denk dat we de logica van Jan Renkema volgend toch wel een been hebben om op te staan. --J.G.G.. 18 jun 2009 13:14 (CEST)

Alleen als wij hier vaktaal gebruiken. En ik denk dat die in een algemene encyclopedie van en voor leken juist vermeden zou moeten worden. Maar goed, die discussie hadden we eigenlijk al gevoerd. Fransvannes 18 jun 2009 14:29 (CEST)

Beste Fransvannes, de conclusie van de vorige peiling was dat er geen conclusie was, wat te interpreteren valt als: doe je zin, maar verbeter in deze kwestie bij andere Wiki-auteurs geen hoofdletter/kleine letter. En voor de rest dan maar hopen dat de volgende spellingherziening wat minder miskleunen oplevert. Ik denk ook niet dat je die teksten uit de 'vakliteratuur' uitsluitend kunt duiden als vakjargon. Zo moeilijk te bevatten zijn de termen 'Middeleeuwen' en 'Renaissance' nu ook weer niet. De Groene zou zich echter meer moeten richten naar wat mensen uit die bijzondere vakgebieden als normale terminologie/schrijfwijze gebruiken. Ik heb ook nog een opmerking over je slogan 'een encyclopedie voor leken door leken' - die me wat te absoluut klinkt. Zelfs als je 'leek' definieert als iemand die zich niet jaren ingraaft in een bepaald onderwerp na het doorlopen van een academische studie, dan nog kun je niet uitsluiten dat zo iemand participeert aan de Wiki. En dan marginaliseer je met je slogan ook nog eens die duizenden enthousiaste medewerkers die zichzelf zo hebben gespecialiseerd in hun onderwerp(en) dat ze al lang geen leek meer kunnen genoemd worden. Dit terzijde. Ik blijf waar het kan het 'achterdeurtje' gebruiken. --J.G.G.. 18 jun 2009 14:59 (CEST)

O, maar dat laatste is geen enkel probleem. Alleen had jij het even over "kiezen bij Wikipedia", oftewel: kiezen voor jouw opvatting, wat een hele stap verder zou zijn. Die stap lijkt dus niet aan de orde.Fransvannes 18 jun 2009 16:25 (CEST)Als je "leken" te onaardig vindt klinken, lees dan: niet-vakmensen. Zoals de meesten in dit Taalcafé bijvoorbeeld. Het lijkt me in elk geval niet dat vakmensen-voor-vakmensen het uitgangspunt zou moeten zijn.

Niet aan de orde, tenzij we een nieuwe peiling opzetten natuurlijk. Maar, eerlijk gezegd, spellingkwesties vind ik het meest saaie aspect van taalstudie. Ik word er maar af en toe koud of warm van, zoals hier, maar verder besef ik natuurlijk dat we bescheiden moeten blijven en gewoon de mainstream behoren te volgen. De mainstream met een achterdeurtje liefst ;) Wat die vakkennis van de Wikipedianen betreft, daar maak ik me echt niet te veel illusies over hoor. Leken zijn geen probleem zolang ze bescheiden blijven, maar dat is in deze tijd niet zo vanzelfsprekend. Het is wel vrij eenvoudig om iemand op basis van zijn of haar bijdragen in te schatten, maar dat kan niet verhinderen dat diezelfde iemand een aantal artikelen door zijn overmoed verknoeit. Maar dat is een andere discussie, vermoed ik. m.v.g. --J.G.G.. 18 jun 2009 17:20 (CEST)

Als Beachcomber historicus zou zijn produceert hij bij het schrijven (of veranderen) van een artikel over de renaissance wellicht een gespecialiseerd artikel. Wanneer iemand die geen historicus is dit wijzigt is dat volgens mij niet meer van toepassing en zit er niets anders op dan de richtlijn die we met z'n allen (nou ja, op BC na dan) hebben afgesproken. Voor zover ik na kan gaan dus het befaamde, dan wel verguisde Groene Boekje... Patio 18 jun 2009 17:16 (CEST) die zich noch taalkundige, noch historicus zou willen noemen

? Bedoel je of ik (of een andere Wikipediaan) ooit al origineel historisch werk heb gepubliceerd over de Renaissance en dat dit bepalend is om een mening te mogen verkondigen over het met hoofdletter schrijven van een periode? Dat zou nogal vreemd zijn, dus ik veronderstel dat je wat anders bedoelt. --J.G.G.. 18 jun 2009 17:31 (CEST)

Volgens mij doet het er niet toe of de auteur(s) van een artikel al dan niet vakmensen zijn, maar gaat de uitzondering van Renkema op van zodra het artikel een beschrijving biedt (hoe amateuristisch ook) binnen een vakgebied waarop de genoemde periodes betrekking hebben. Vriendelijke groeten, -rikipedia 18 jun 2009 18:58 (CEST)

Het criterium is inderdaad gespecialiseerde teksten, niet: gespecialiseerde auteurs, noch ook: gespecialiseerde taal. Bessel Dekker 20 jun 2009 16:18 (CEST)

Welkom terug, beste Besssel. Het doet me enorm deugd je weer in ons midden te mogen begroeten. Patio 21 jun 2009 15:42 (CEST)

Maal

Hello ! Eerst wees zo goed mijn fauten te excuseren (ik ben franstalig). Ik zou willen weten waarom maal keer (maal) en eten samen betekent. Welk is de etymologie ? Dank bij voorbaat. --Égoïté 20 jun 2009 08:32 (CEST)

In beide betekenissen heeft het woord eigenlijk dezelfde etymologie. Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal schrijft over maal in de betekenis van keer dat het in 1246 voor het eerst in het Nederlands zou opgedoken zijn met de betekenis tijd, keer. Het zou verwant zijn met het Oudnoords māl (tijdstip), waarvan de etymologie onzeker is, vermoedelijk is het identiek aan het Middelnederlandse mael (vlek, teken), "waarbij de betekenis zich dan ontwikkelde van teken, via mikpunt, doel tot tijdpunt, tijdstip. Welnu, maal betekent in de eerste plaats eten dat op één keer genuttigd wordt, zekere hoeveelheid eten (vet door ondergetekende), en heeft dus dezelfde etymologie. In deze betekenis zou het rond 1285 voor het eerst opgetekend worden, en wel in de betekenis keer (telkens terugkerend tijdstip, etenstijd en vervolgens het eten zelf). Met vriendelijke groet, C&T 20 jun 2009 11:21 (CEST)

Hieraan kan nog worden toegevoegd dat we maaltijd kennen. Zo'n woord, dat uit twee elementen met dezelfde betekenis bestaat, wordt wel een "tautologische samenstelling" genoemd. Vgl. heerleger, nooddruft, diefstal. Bessel Dekker 20 jun 2009 15:14 (CEST)

Nogmaals welkom terug, BD! Voor deze ene keer zal ik me nogmaals binnen een etmaal herhalen tegen mijn normale gewoonten in ;-)Patio 21 jun 2009 15:46 (CEST)

Noon (getijde)

Ik ben geen kerkspecialist, maar moet dit niet none zijn? Ik vind althans het woord "noon" niet terug in mijn Van Dale. Jurre 20 jun 2009 13:16 (CEST)

• De Grote Winkler Prins kent beide vormen. Bessel Dekker 20 jun 2009 15:18 (CEST)
  • (bwc) + Groene Boekje schrijft none voor. Door de wol geverfd 20 jun 2009 15:22 (CEST)
    • Prachtig dat Bessel terug bijdragen levert aan Wikipedia.nl; driewerf helaas ben ik het (ditmaal) niet helemaal eens. Grote Winkler Prins van boven de Moerdijk is in dit geval (namelijk spelling) niet echt gezaghebbende bron. Voorstel: Noon doorverwijzen naar None (getijde). Ik moet even naar de Vespers, maar kom na de Lauden nog eens terug kijken; :-) Door de wol geverfd 20 jun 2009 15:30 (CEST)
      • Sorry, DDWG, maar het is geen spellingkwestie; veeleer een morfologische. Beide woordvormen blijken te bestaan, al kun je heel goed gelijk hebben dat er regionale verschillen zijn, en dat wellicht none de voorkeur verdient; dat weet ik niet. En geef toe: in mijn incidentele bijdrage hierboven sprak ik ook geen voorkeur uit! Bessel Dekker 20 jun 2009 15:59 (CEST)
        • Tijdens de Metten zopas een inval gekregen. Aangezien die getijden-gebeden vrijwel uitsluitend als meervoud gebruikt worden, kunnen we het lemma gewoon Nonen noemen, uiteraard met verwijzing vanuit noon en none. Ieder kan dan zijn eigen enkelvoud erbij denken. Nu ga ik slapen, of ik geraak niet wakker voor de Nocturnen. Door de wol geverfd 20 jun 2009 22:57 (CEST)
          • Daarmee heb je het getijdenvraagstuk elegant opgelost. Maar we hebben ook nog de muzikale None. Ook die heet in Van Dale alleen maar none (meervoud: nonen) en, wat ik verrassender vind, er staat niets over de uitspraak bij, dus lijkt dat woord te rijmen op schone. Bij mij klinkt dat woord als "noon", ongeacht de schrijfwijze. In Van Dale rijmt none op trombone (ook dat woord mist namelijk een uitspraakaanwijzing), terwijl voor mij trombone op zone rijmt en none op boon. Zit Van Dale ernaast of heb ik het zelf mis? Fransvannes 21 jun 2009 13:15 (CEST)
            • Hiervoor zou je nu bij het Uitspraakwoordenboek van Heemskerk/Zonneveld te rade moeten kunnen gaan. Helaas: dat geeft noch noon, noch none. Bessel Dekker 21 jun 2009 13:23 (CEST)
              • Dat zul je altijd zien: de woorden die je het hardste nodig hebt, staan er niet in. Ik vestig mijn hoop op onbekommerd eigen wikionderzoek... en neem de gelegenheid te baat je welkom terug te heten in het Taalcafé. Fransvannes 21 jun 2009 13:27 (CEST)
• terug naar de uitgangsvraag: schrijfwijze (niet:uitspraak). Ik houd het toch maar op none, omdat Van Dale bij noon zegt "ongebruikelijke vorm" en verwijst naar de tweede betekenis van none als gebed. Ook het feit dat noon niet, en none wel in het Groene boekje staat, doet de balans overhellen. Over de muzikale none is geen discussie denk ik. Door de wol geverfd 21 jun 2009 14:15 (CEST)
  • • • • • • • • Hee, waar zegt Van Dale dat bij jou? Mijn Van Dale (XIV) heeft helemaal geen lemma noon.
                • En als er over de muzikale none/noon geen discussie is, is die er over de kloosternoon ook niet, lijkt mij. Bij beide lijkt mij namelijk precies hetzelfde aan de hand. Fransvannes 21 jun 2009 15:46 (CEST)
                  • Het Woordenboek der Nederlandsche Taal online geeft ook geen vorm "noon", wel "none". Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 jun 2009 15:58 (CEST)
• akkoord met Frans, in beide gevallen (negende toon vanaf grondtoon, deel van gebed) 'none'. --J.G.G.. 21 jun 2009 18:37 (CEST)
• @Frans. Mijn Van Dale XII (1993?) schrijft bij noon: "geen erkende vorm". Bovendien vermeldt mijn Verschueren (1996 - Standaard uitgeverij) het lemma noon helemaal niet, none natuurlijk wel in de twee betekenissen. Het feit dat Van Dale het in zijn latere editie zelfs niet meer opneemt, zegt volgens mij genoeg. Wordt het niet stilaan tijd om de titel te veranderen naar none (getijde), en de tekst aan te passen? Wat denk jij daarvan? Door de wol geverfd 21 jun 2009 22:18 (CEST)
  • • • • • • • • • • Ik heb geen enkel bezwaar tegen de variant none, al blijf ik me afvragen welke uitspraak daarbij hoort. Inmiddels vraag ik me ook af wat er in 1993 (?) bedoeld kan zijn met het label "geen erkende vorm". Welke instantie erkende die vormen dan? De verwijdering van een courante vorm door latere Van Dales vind ik ook opmerkelijk. Maar wat ik opmerkelijk vind, is voor de paginatitels van geheel ondergeschikt belang: none zullen ze heten, voor getijde en interval. Fransvannes 21 jun 2009 23:25 (CEST)
                      • Op de cd-rom van de 13e editie uit 1999 worden bij elk trefwoord een fonetische transcriptie en een aanklikbaar geluidsbestandje gegeven. None rijmt op Sierra Leone. --Flinus 22 jun 2009 00:13 (CEST)
                        • met een doffe 'ə' achteraan --J.G.G.. 22 jun 2009 00:56 (CEST)

Intussen is de pagina hernoemd (niet door mij) en heb ik hier met interesse en blijdschap de ontsponnen discussie gelezen. Leuk dat er hier goed en inhoudelijk kan worden samengewerkt. En natuurlijk zijn we allen blij om Bessel terug te zien! Jurre 22 jun 2009 02:04 (CEST)

R&B-zanger / R&Bzanger

Wat is de juiste spelling van bovenstaande? Alankomaat 26 jun 2009 16:03 (CEST)

De tweede zeker niet (slechts 97 Googletreffers [Google-treffers?]). Ik heb een voorkeur voor R&B-zanger, maar R&B zanger is voor mijn part net zo goed. Waarom niet gewoon Rhythm and Blues zanger waar het plaatsen van een streepje wederom punt van discussie kan zijn... Patio 26 jun 2009 16:54 (CEST)

Ok, bedankt voor de bevestiging. Ik denk dat ik toch ga voor R&B-zanger, omdat men tegenwoordig vrijwel altijd deze afkorting als benaming aanhoudt ipv een aanduiding voluit. Alankomaat 26 jun 2009 17:10 (CEST)

In een samenstelling waarin het eerste lid een afkorting is, wordt een streepje gebruikt. De Woordenlijst vermeldt "rhythm-and-blues", en dus ga ik ervan uit dat de juiste spelling bij eventueel voluit schrijven "rhythm-and-blueszanger" zal zijn. paul b 26 jun 2009 17:50 (CEST)

Alweer hanyu pinyin

Is "chi" (氣) een offciele Nederlandse spelling? Zo niet, is het dan te prefereren dit in hanyu pinyin op te schrijven? Het artikel over Taijiquan is aan een grondige herschrijving toe, maar gebruik van hanyu pinyin zou zowiezo het een en ander oplossen. Bedwyr 22 jun 2009 14:02 (CEST)

Van Dale kent alleszins tai chi. C&T 22 jun 2009 19:08 (CEST)

Het ging me om 氣(qi), niet om 極 (ji) ;-) Bedwyr 22 jun 2009 19:59 (CEST)

Excuses voor mijn onkennis van alles wat Chinees betreft ;) C&T 22 jun 2009 20:15 (CEST)

Ik kon het op woordenlijst.nl niet vinden, maar ik heb geen papieren groen boekje, dus of er een voorkeur voor een Nederlandse spelling is weet ik niet. Bedwyr 23 jun 2009 13:04 (CEST)

Ik denk dat ik je vraag niet helemaal begrijp maar dat komt ongetwijfeld omdat ik ook niet op de hoogte ben van het Chinees. Wat ik wel kan zeggen is dat deze vrijetijdsbezigheid in het Nederlands onbetwist tai chi heet en dat er voor de naam van het artikel dus m.i. geen andere optie bestaat, wat de transliteratieconventies ook mogen inhouden. C&T 23 jun 2009 13:42 (CEST)

Wat heeft Bedwyr precies gezocht op de woordenlijst? Taijiquan? tai chi staat er in elk geval gewoon op: dat is dus een Nederlands woord. Of Taijiquan (synoniem?) ook een Nederlands woord is, betwijfel ik, en of dat de juiste weergave van de Chinese karakters is, weet ik niet. Ik zou in het artikel tai chi zeker een hanyu pinyin-weergave plaatsen van de originele Chinese term. Fransvannes 23 jun 2009 23:24 (CEST)

Ik heb chi opgezocht als in qi (hanzi:氣). Dit is in Wade-Giles ch'i en in het artikel worden qi en chi door elkaar gebruikt voor hetzelfde begrip/karakter.~Het gaat dus niet om de chi in tai chi (Dat zowel in de woordenlijst staat als dat het een goede Wade-Giles transcriptie is), maar om chi als in de betekenis 氣, ch'i of qi. Bedwyr 24 jun 2009 12:10 (CEST)

Oftewel het verschil tussen de 'chi' of 'qi' in tai chi en die in chi gung ? --VanBuren 24 jun 2009 13:33 (CEST)

Inderdaad over de spelling van die tweede chi/qi.Bedwyr 24 jun 2009 13:45 (CEST)

Heb het artikel inmiddels aangepakt. Bedwyr 27 jun 2009 16:50 (CEST)

Michael Jackson

Niemand zal het ontgaan zijn, de Michael Jackson is overleden. De bijnaam van deze zanger is/was the king of pop. Maar.. Heeft of had hij deze bijnaam? Hij is nu immers overleden, dus moet je dat nu ook in de verleden tijd neerzetten? Hsf-toshiba 26 jun 2009 23:56 (CEST)

Laten we ook alvast een pagina Michael Jackson Lives aanmaken. De dood van Michael is uiteraard een grote complottheorie, net als de dood van Elvis. Michael Jackon Lives! ;-) Hoopje 27 jun 2009 00:05 (CEST)

Hij had nog minstens 1 andere bijnaam. Wellicht ook een lijst bijnamen van MJ? Patio 27 jun 2009 19:58 (CEST)

Maar, wat is nu het antwoord op mijn vraag? Er is discussie ontstaan op mijn OP omdat ik het veranderde in de verleden tijd. Hsf-toshiba 27 jun 2009 20:45 (CEST)

Tsja, die bijnaam heeft hij nog steeds he? Je ziet zelfs wel personen die pas na hun dood een bijnaam krijgen. paul b 27 jun 2009 20:55 (CEST)

Ja, maar deze was er al voor het overlijden. Nu heeft hij feitelijk niks meer, hij is er niet meer. Maar goed. Het staat natuurlijk wel slordig, om het hele artikel in de verleden tijd te lezen en dat ene zinnetje in de tegenwoordige tijd. Hsf-toshiba 27 jun 2009 21:03 (CEST)

Hm, in de meeste gevallen is er wel omheen te praten. Je kunt je afvragen of een overleden persoon iets kan hebben, maar je kunt altijd zeggen: "Zijn bijnaam is" of iets dergelijks. Hoe wordt dat eigenlijk bij Elvis gedaan? paul b 27 jun 2009 21:13 (CEST)

Op de Elvis-pagina wordt dat handig opgelost, met een citaat. Er is dus inderdaad altijd wel een oplossing te bedenken. Overigens geven noch de Elvis-pagina noch de Michael Jackson-pagina antwoord op wat misschien een typische taalkundigenvraag is: sinds wanneer stonden ze eigenlijk zo bekend? Van Michael Jackson kan ik me in elk geval niet herinneren dat hij in de jaren tachtig ("mijn" decennium, als het over popmuziek gaat) ooit zo genoemd werd. Fransvannes 28 jun 2009 12:23 (CEST)

Betekenisverandering 'allochtoon' volgens van Dale

Ik heb een van Dale uit 1984 (11e, herziene druk), waarin bij 'allochtoon' staat:

(<Gr), bn, van elders aangevoerd; niet-inheems; vreemd; - gevormd uit van elders aangevoerd materiaal; vlg autochtoon.

En alleen bij 'autochtoon' staan verwijzingen naar de huidige betekenis, zoals 'de oorspronkelijke bevolking uitmakend'. Is de definitie van 'allochtoon' veranderd in meer recente edities van van Dale? En wanneer heeft die verandering dan plaatsgevonden? Maw, wie heeft de 12e, 13e en 14e druk? DirkvdM 28 jun 2009 12:55 (CEST)

In de recenste, 14de Van Dale is de definitie van het bijvoeglijk naamwoord (er is ook een zelfstandig naamwoord) als volgt: "van elders aangevoerd of afkomstig, niet-inheems, vreemd, tgov. autochtoon." De aanpassing bestaat er dus uit dat iets allochtoons niet hoeft te zijn aangevoerd, maar ook op eigen kracht kan zijn gekomen, wat me een terechte uitbreiding lijkt. Van wanneer die aanpassing is, weten we alleen als de 12de en/of de 13de druk ook worden geraadpleegd... Fransvannes 28 jun 2009 14:36 (CEST)

De 12e druk (1992) splitst allochtoon in bijv. naamwoord (van elders aangevoerd of afkomstig, niet-inheems, vreemd, tgov. autochtoon: allochtone bevolking) en zelfstandig naamwoord (niet-oorspronkelijke bewoner, m.n. buitenlandse werknemer, tgov autochtoon) - Robb 28 jun 2009 15:17 (CEST)

Ah. juist, cruciaal zijn hier dat de 11e editie (1984) alleen een bijvoeglijk naamwoord noemt, het specifiek over 'materiaal' heeft en niet over mensen (hoewel het die mogelijkheid nog openlaat) en dat er alleen "van elders aangevoerd" staat. Trouwens, voor 'autochtoon' wordt ook alleen het een bijvoeglijk naamwoord genoemd, al zit daar wel de betekenis "van de oorspronkelijke inwoners afkomstig" tussen. En vreemd genoeg staat het er als zelfstandig naamwoord alleen in het meervoud ("oorspronkelijke bewoners van een land"). Die betekenis bestond toen dus ook al, maar nog maar in 'beperkte mate', of hoe moet ik dat zeggen? DirkvdM 30 jun 2009 14:42 (CEST)

Leuk deze discussie over het begrip allochtoon. Inhoudelijk is het ook interessant. Kijk bij voorbeeld eens naar de CBS-definitie. Patio 5 jul 2009 12:43 (CEST)

Sjabloontekst

Gisteren heb ik het Overleg sjabloon:Infobox geestelijke aangemaakt en enkele mensen om commentaar gevraagd. Vergelijkbaar met andere sjablonen gebruikte ik "sterfdatum" en "sterfplaats". In eerste instantie dacht ik dat 'sterven' betrekking had op 'overlijden door hongersnood', maar dat zal een dwaling geweest zijn. Echter krijg ik nu ook de commentaar terug van iemand die ook nog nooit van "sterfdatum" en "sterfplaats" had gehoord. Mogelijk is hiervoor gekozen, om de letterbreedte van de linkerkolom te beperken. Weet iemand of dit taalgebruik correct is? Het wordt in meerdere biografiesjablonen gebruikt. Davin 30 jun 2009 19:42 (CEST)

Mij lijken "sterfdatum" en "sterfplaats" correcte termen te zijn, al weet ik niet wat de stijlgidsen hierover zeggen (als ze er al iets over zeggen). Op zijn minst staat "sterfdatum" in de Van Dale; het andere woord zou ik naar analogie goedkeuren. De betekenis 'overlijden door hongersnood' is die van het Engelse "to starve"; in het Nederlands betekent "sterven" gewoon "dood gaan" ;) Groetjes, Wikibelgiaan 1 jul 2009 15:29 (CEST)

In het Antwerps hebben we daar een leuke uitdrukking voor. In plaats van 'Hij is gestorven' zeggen wij "Hij is komen te gaan." Jammer toch dat Antwerps geen standaardtaal is geworden... --J.G.G.. 1 jul 2009 15:40 (CEST)

@Wikibelgiaan - goede hint van Van Dale. Ik had daar niet eens gekeken, omdat ik niet had verwacht dat het er letterlijk in zou staan. M.b.t. to starve: nu snap ik in elk geval hoe er bij kwam.

@Beachcomber - vorm dat maar eens om tot één woord ;-)

Bedankt beiden. Ik denk dat het uit praktisch en nu dus ook uit taalkundig oogpunt een goed idee is het bij deze woorden te laten. Davin 1 jul 2009 16:20 (CEST)

Ik zou overlijdensplaats en overlijdensdatum gebruiken. --Flinus 1 jul 2009 16:56 (CEST)

Dat kan maar is erg lang, waardoor de breedte van alle sjabloons met tot zes letters breder wordt. Davin 1 jul 2009 17:34 (CEST)

Sterfdatum en sterfplaats zijn volgens mij goede Nederlandse woorden. Hierboven is immers aangehaald dat sterfdatum in de Van Dale staat. De reden waarom deze woorden soms vermeden worden lijkt me de sterk negatieve connotatie die aan het woord sterven kleeft. Overlijden klinkt voor sommigen iets minder cru. Maar goed, vanuit praktisch oogpunt én omdat het geen fout woord is, zou ik ook sterfdatum gebruiken. Jurre 1 jul 2009 20:52 (CEST)

Weinig mis met Sterfdatum en sterfplaats: korrekt, kort en krachtig... Patio 5 jul 2009 12:40 (CEST)

spelling Prins Alfredhert

Wie kan mij vertellen wat de juiste spelling is:

1. Prins-Alfredhert
2. Prins Alfredhert
3. Prins Alfred hert

Ter info: De soort is vernoemd naar Prins Alfred, de Hertog van Edinburgh aan het einde van de 19e eeuw. Zelf zou ik denken dat optie 2 de juiste schrijfwijze is. Magalhães 23 jun 2009 16:42 (CEST)

Geen van drieën. Ik zou prinsalfredhert spellen. Geen hoofdletter, geen spaties, geen koppeltekens. Analogieën uit Van Dale: prinsrobertsmetaal en tantebetjestijl. Fransvannes 23 jun 2009 19:14 (CEST)

Ziet er wel wat vreemd uit, maar jouw referenties zijn waterdicht, dus je zal wel gelijk hebben. Wikibelgiaan 23 jun 2009 19:35 (CEST)

Bij naar personen genoemde geografische locaties, objecten en instellingen (eilanden, straten, bruggen, stichtingen, fondsen) is het volstrekt niet gebruikelijk de naam op dergelijke wijze aaneen te schrijven. De naam van een diersoort lijkt me weliswaar niet een zuivere eigennaam zoals bij de door mij gegeven voorbeelden, maar het is ook geen ingeburgerde uitdrukking zoals tantebetjestijl. paul b 23 jun 2009 20:43 (CEST)

Zie ook Pater-Davidshert --JanB46 23 jun 2009 21:08 (CEST)

Ok. Dan hou ik de benaming op Prins-Alfredhert. De variant van Frans ben ik nog geen enkele keer tegengekomen en vind ik er inderdaad bijzonder vreemd uitzien. Bedankt Magalhães 23 jun 2009 21:23 (CEST)

Ik hoor hier de echo van Overleg:Sint-Bernard... Fransvannes 23 jun 2009 22:15 (CEST)

Als je dan toch de hoofdletter wil behouden, dan is de vorm zonder streepje (Prins Alfredhert) waarschijnlijk de correctste. De Taalunie schrijft immers ook "Middellandse Zeegebied" en dergelijke. Wikibelgiaan 23 jun 2009 22:46 (CEST)

Tsja, Middellandse Zeegebied is natuurlijk geen diersoort: alle diersoorten krijgen in de officiële spelling een kleine letter. Waar hoofdletters verdwijnen, wordt aan elkaar geschreven (vergelijk het welbekende harrypotterbrilletje uit het Nationaal Dictee). Wat er moet gebeuren als we de hoofdletter tóch willen handhaven? Tsja, dan wordt het moeilijk, want dan verzinnen we eigenlijk ons eigen spellingsysteem, en dan kan eigenlijk alles. Dan is bijvoorbeeld de spelling Sint-jansvlinder (aan te treffen op Sint-jansvlinder) even goed of fout als Sint-Jansvlinder. Fransvannes 23 jun 2009 23:16 (CEST)

sint-jansvlinder staat gewoon letterlijk in de woordenlijst... [4] Notum-sit 24 jun 2009 17:27 (CEST)

Hm, ik had mijnlicht even opgestoken bij de Taalunie, maar ik kom nog niet verder dan:

regel 16.D

Een samenstelling met een persoonsnaam behoudt de hoofdletter. Alleen als de genoemde persoon niet betrokken is bij het nieuwe begrip schrijven we het woord met kleine letter.

maar daar kon ik niet zo heel veel mee (of eigenlijk juist wel, het is nogal vaag geformuleerd). Maar jij zegt: "alle diersoorten krijgen in de officiële spelling een kleine letter". Als dat zo is, hoor ik graag waar dat staat. paul b 23 jun 2009 23:37 (CEST)

Behalve dat het volgt uit het feit dat er in de woordenlijst geen enkele diersoort een grote letter krijgt, staat het inderdaad ergens, zij het niet zo expliciet als ik het formuleerde. hier staat de hoofdregel: Een eigennaam krijgt een hoofdletter; een soortnaam schrijven we klein. Dat de naam van een diersoort als soortnaam wordt opgevat staat vervolgens hier: een soortnaam is een woord waarmee wordt verwezen naar een persoon, dier, plaats, instelling, merk, zaak, tijdstip, door de soort te noemen waartoe een bedoeld individu of exemplaar behoort. Fransvannes 23 jun 2009 23:49 (CEST) Nog even verder gezocht naar een dier met een persoonsnaam dat het Groene Boekje heeft gehaald: humboldtpinguïn. Fransvannes 24 jun 2009 00:13 (CEST)

En vergeet het przewalskipaard niet. Dit is inderdaad een overtuigend verhaal op deze manier, in ieder geval voor zover het de kleine letter betreft (Google is blijkbaar een onbetrouwbare bron in dit geval: ook in die gevallen waarin het Groene Boekje ondubbelzinnig uitsluitsel geeft, schrijft de overgrote meerderheid het met hoofdletters...) paul b 24 jun 2009 00:22 (CEST)

Nou ja, wat betreft de hoofdletters gaat de Taalunie daar niet over. Bij de vorige herziening (niet de meest recente, maar die van tien jaar daarvoor) was de puinhoop zo groot dat er internationaal (te weten Nederland en Belgie) is afgesproken voor planten- en dierennamen de Taalunie niet te volgen en eigen spellingsregels op te stellen, waarbij bepaald is dat het gebruik van de hoofdletter vrij is. Bij de meest recente herziening heeft de Taalunie zich naar die spellingsregels gevoegd, maar zijn ze blijkbaar vergeten naar de hoofdletters te kijken. - Brya 24 jun 2009 04:58 (CEST)

@Paul: als Google érgens onbetrouwbaar is, dan is het in spellingzaken. Je kunt er prima uit opmaken hoe er daadwerkelijk gespeld wordt, maar niet wat de spellingregel is. Een andere bron van dat kaliber is trouwens Wikipedia zelf. Dank voor het paard trouwens, dat had ik eerder moeten bedenken.

@Brya: In de praktijk is het inderdaad een vrije kwestie, ook hier bij ons (maar als iemand hier vraagt naar de juiste spelling, dan presenteer ik die, en geen alternatieve). Ondertussen ben ik wel erg benieuwd naar een bron die 1) deze Nederlands-Belgische afspraak kan bevestigen en 2) dat de hoofdletter in 2005 is "vergeten" (d.w.z. niet bewust op een andere manier is opgelost dan destijds klaarblijkelijk is bepaald). Fransvannes 24 jun 2009 09:18 (CEST)

1) De bron staat al in Wikipedia: hier. 2) tja, uit de aard van de zaak heeft de Taalunie niet opgeschreven "dit zien we over het hoofd". - Brya 24 jun 2009 09:27 (CEST)

Ik tref daar geen bron aan, alleen een Wikipedia-artikel dat over de Paarde(n)bloemregel gaat. Of er ook "bepaald is dat het gebruik van de hoofdletter vrij is," lees ik daar niet, en daarmee wordt ook de vraag in hoeverre de Taalunie die afspraak over het hoofd heeft gezien minder relevant. Tenzij er natuurlijk alsnog een bron opduikt. Fransvannes 24 jun 2009 09:54 (CEST)

Och, dan is daarmee definitief vastgesteld dat je leesproblemen hebt. Dat verklaart weer veel. . - Brya 24 jun 2009 11:46 (CEST)

Dat is niet uitgesloten, maar ik zou die diagnose wel graag door een onafhankelijke derde bevestigd willen zien. Fransvannes 24 jun 2009 13:37 (CEST)

Nou ja, ik hou niemand tegen om dat te bevestigen. - Brya 24 jun 2009 17:59 (CEST)

Wat voor hert er ook uitkomt, de uitkomst gaat ook op voor de Lady Amherstfazant neem ik aan? Notum-sit 24 jun 2009 09:29 (CEST)

Zeker. De spellingvariatie die dit dier op Google oplevert, is nog bonter dan de vogel zelf... Ik zou zeggen: geen hoofdletters en een koppelteken tussen de y en de a, hoewel dat strikt genomen ook niet hoeft. Fransvannes 24 jun 2009 10:03 (CEST)

Geen koppelteken dus. Als het strikt gezien niet nodig hoeft er dus geen koppelteken te komen en mag het dus ook niet. Mig de Jong 24 jun 2009 13:19 (CEST)

Ik heb voor alle zekerheid een vraagje ingediend bij Taaladvies. Zo weten we op zijn minst wat het standpunt van de Taalunie is (hoogstwaarschijnlijk Frans' voorstel). Als daar dan onvrede over bestaat, kunnen we nog altijd eigen regels opstellen, al lijkt dat mij weinig opportuun. Wikibelgiaan 24 jun 2009 13:45 (CEST)

In Woubrugge is een Prinses Beatrixplantsoen, een eigenaam is dat (naam van een straat). Ik neig dientengevolge erg naar een Prins Alfredhert, maar ik zou gewoon eens googlen. Mark Coenraats 24 jun 2009 14:52 (CEST)

Prinses Beatrixplantsoen is een straatnaam en dus een eigennaam, die om die reden een hoofdletter krijgt. Een naam van een hertensoort is geen eigennaam, althans niet voor de instantie die de officiële spelling vaststelt (want er valt nog een heleboel meer over te zeggen).

Gewoon googelen? Ja, zo kun je een spellingvraagstuk ook oplossen. Dan heb je überhaupt geen spellingsysteem meer nodig. Fransvannes 24 jun 2009 15:10 (CEST)

Ik heb eerlijk gezegd behoorlijk spijt dat ik de vraag heb gesteld, als de uitkomst gaat zijn dat het prinsalfredhert moet worden. Deze spelling ben ik werkelijk in nog geen enkel geval tegengekomen (terwijl ik toch ondertussen vrijwel alle Nederlandstalige literatuur over dit hert moet hebben doorgenomen). En hoewel het dan misschien aan allerlei spellingsregels voldoet lijkt me het niet juist om op Wikipedia de situatie anders te beschrijven dan het zich in werkelijkheid voordoet. Ik lees overigens op deze pagina van de website van de Taalunie, dat het helemaal niet ongebruikelijk is dat biologen afwijken van spellingsregels mbt hoofdletters, zoals hierboven ook al door Brya aangekaart. Deze hele discussie ontneemt me in ieder geval de lust om verder te gaan met het omhoogbrengen van het niveau van dit artikel, omdat ik niet kan leven met de spelling prinsalfredhert. Magalhães 24 jun 2009 15:58 (CEST)

Zoveel heeft spelling niet te betekenen, hoor. Ik kan met elke spelling leven, ook met een andere dan de officiële (maar, inderdaad, vráág er dan niet naar!). Fransvannes 24 jun 2009 16:05 (CEST)

Ik kan ook met diverse varianten leven, zoals je hierboven ziet, maar niet met een variant die door geen enkele referentie gebruikt wordt. Dan maak je jezelf als encyclopedie enigszins belachelijk, vind ik. Magalhães 24 jun 2009 16:17 (CEST)

Het is van tweeën een: óf je past een bepaalde spelling toe en toont als encyclopedie aan over redactionele capaciteiten te beschikken, of je laat je redactionele onvermogen zien door er maar op los te spellen. Het wordt natuurlijk het laatste, en ik kan er nog mee leven ook. Fransvannes 24 jun 2009 16:55 (CEST)

De twee optie lijkt me (in dit geval) inderdaad de beste optie. Ik ben in principe ook voor een correctie spelwijze, maar hier moet niet zo strak aan vast gehouden worden dat de spelling hier op wikipedia totaal afwijkt van de spelling in alle bestaande literatuur. Magalhães 24 jun 2009 17:03 (CEST)

Als we voor de tweede optie kiezen, dan blijven we bovendien nog vrij dicht bij de bestaande regels (type "Prinses Beatrixplantsoen"). Door dat type als richtlijn te nemen slaan we twee vliegen in één klap: de "redactionele capaciteiten" blijven nog enigszins gevrijwaard én we wijken niet te ver af van de vakliteratuur. Wikibelgiaan 24 jun 2009 17:07 (CEST)

Tja, dit bevestigt weer eens dat er in de Nederlandse-spelling-volgens-de-Taalunie geen www-encyclopedie geschreven kan worden, maar hooguit een Taalunie-encyclopedie. Wat dat betreft zijn de richtlijnen op de engelstalige Wikipedia duidelijker: stijl van spelling is ter beoordeling van degene die de belangrijkste bijdrage aan het lemma levert, mits passend bij het onderwerp. - Brya 24 jun 2009 17:59 (CEST)

Ik durf het, met mijn mogelijke leesproblemen, nauwelijks te vragen, maar waar staat dat, Brya? Hier en hier in elk geval niet, voorzover ik dat kan beoordelen. En dat terwijl ik best brood zou zien in zo'n richtlijn. Fransvannes 24 jun 2009 19:27 (CEST)

Gezien je leesproblemen zou ik ook al bang zijn een link te geven, maar het moet sowieso even wachten, want de engelstalige wikipedia heeft zoveel van die pagina's dat het vaak moeilijk is snel iets te vinden, maar er wordt op diverse plaatsen naar gerefereerd. In feite blijkt het ook al uit de eerste link die je geeft waar er staat "Be careful about setting the language of the text to the right dialect of English." en de tweede link gaat over spellingsvarianten, wat alleen zinnig is als er op verschillende plaatsen verschillend gespeld wordt. De hoofdregel is dat een pagina intern consistent hoort te zijn wat betreft stijl (inclusief spelling) maar niet consistent met andere pagina's (hier: "An overriding principle is that style and formatting should be consistent within a Wikipedia article, though not necessarily throughout Wikipedia as a whole."). - Brya 24 jun 2009 19:52 (CEST)

Met dat laatste principe ben ik het volledig eens. Verder wacht ik je link naar de Engelse richtlijnen maar rustig af. Fransvannes 24 jun 2009 22:21 (CEST)

Ik vind dat prinsalfredhert ook een onding. Als het van mij afhing mocht het Prins Alfredhert zijn. Het ziet er goed uit en het googelt lekker. Ik heb ook een paar websites over natuurpunten en dierentuinen gezien die deze spelling gebruiken. Het zal me eerlijk gezegd worst wezen wat het uiteindelijk wordt en wat de Taalunie als enig juiste spelling zal zegenen, maar ik heb veel sympathie voor de voorkeur van Magalhães. --J.G.G.. 24 jun 2009 20:05 (CEST)

@Fransvannes. Ik ben bang dat het toch aan je leesproblemen ligt, want het staat wel degelijk in die links die je gegeven hebt

• National varieties of English
• Niet veranderen van de stijl waarin het geschreven is en nog eens, maar dan meer expliciet achter de aldaar gegeven link
• De stijl van spelling is ter beoordeling van degene die de belangrijkste bijdrage aan het lemma levert
• Niet zelf een nieuwe spelling construeren. In de engelstalige wikipedia wordt bij het idee van het volgen van de Taalunie regels om een nieuwe spelling uit te rekenen zoals "prinsalfredhert" of "ladyamherstfazant" expliciet verwezen naar NOR (GOO). Dit is wel het laatste wat mag. Wikipedia hoort de bronnen te volgen, en niet een groot plan van een (of meer) gebruiker(s).
• Etc.

Het wordt keer op keer herhaald en lijkt mij allemaal glashelder (geen woord Frans bij). - Brya 25 jun 2009 06:15 (CEST)

Mijn dank! Voor de goede orde: de links die ik gisteren gaf, komen daar geen van beide uit, en:Wikipedia:Manual of Style (spelling) is een andere pagina dan en:Wikipedia:Manual of Style.

We gaan dus voor het gemak uit van de richtlijnen op en:Wikipedia:Manual of Style (die, het zij voor alle zekerheid gezegd, niet de onze zijn, maar het wel zouden kunnen worden en misschien zelfs zouden moeten worden).

Wat staat er dan vooral? Many points of usage, such as the treatment of proper names, can be decided by seeing what other writers do about the problem. Unless there is some clear reason to do otherwise, it is generally a good idea to follow the usage of reliable secondary sources in English on the subject; the sources for the article itself should be reliable. Daarin worden expliciet eigennamen genoemd: of het ook voor soortnamen geldt, wordt helaas in het midden gelaten. Maar het zou kunnen. Wat er voor some clear reason zou kunnen zijn om het anders te doen, wordt ook in het midden gelaten. Zo'n reden zou kunnen zijn: An overriding principle is that style and formatting should be consistent within a Wikipedia article. Daar verwees je me gisteren naar, en ik onderstreepte dat uitgangspunt.

Kortom, parafraserend: de eerste "serieuze" bewerker zet de toon voor de spelling van de rest van het artikel, vervolgbewerkingen in dat artikel moeten zich daaraan conformeren. Prima, lijkt me.

Nu terug naar het hert: van welke consistentie is sprake als in één artikel de spelling damhert voorkomt naast de spelling Prins Alfredhert? Daarvoor wordt hierboven een nieuwe spellingregel bedacht. Een die lijkt te zeggen: namen van diersoorten krijgen een kleine letter, behalve als ze zijn samengesteld met een meerledige eigennaam. Daar wordt dan toch een hoogsteigen Wikipedia-spellingregel geïntroduceerd? Daar hoor ik je niet over... Dus: Prins Alfredhert? Dan ook Damhert. En damhert? Dan ook prinsalfredhert. En wat het wordt, kan van artikel tot artikel verschillen. Fransvannes 25 jun 2009 09:29 (CEST)

Ik ben bang dat je niet kan volgen als je zegt "Voor de goede orde: de links die ik gisteren gaf, komen daar geen van beide uit, ...". Het is een samenhangend geheel, en dat daarbij interne links gebruikt worden in plaats van dat de tekst onder elkaar gezet wordt lijkt me geen enkel verschil te maken. Hoe zou je het anders willen lezen?

        Het is uiteraard wel zo dat wat op de engelstalige Wikipedia geldt niet automatisch hier hoeft te gelden, maar de centrale uitgangspunten, zoals de pijlers/zuilen doen dat wel, en dit zit daar heel dichtbij. Het verschil zit in de formalisering van de uitwerking, mat name in welke spellingsvarianten expliciet erkend worden. Allicht zijn er in het nederlands andere spellingsvarianten dan in het engels. Maar een nieuwe zelfbedachte spelling is in de nederlandstalige wikipedia even verwerpelijk als in de engelstalige (verifieerbaarheid is een centraal principe). - Brya 25 jun 2009 10:19 (CEST)

Kunnen we Zodiac Naturewatch beschouwen als een betrouwbare bron? In het geval van bevestiging zijn we er (bijna) uit afgezien van daadwerkelijke titelwijziging naar Prins Alfredhert. Patio 25 jun 2009 10:43 (CEST)

Dat is in elk geval een bron die Prins Alfredhert spelt naast hainangibbon en zich dus houdt aan de spellingregel die ik hierboven heb geformuleerd. Principieel maakt het weinig uit: in het ene geval voegen we ons naar de richtlijnen van de Taalunie, in het andere naar die van Zodiac Naturewatch. Wat we ook doen: in beide gevallen zullen we soms de juiste spelling moeten afleiden aan de hand van de diersoorten die wél vermeld worden. Want uitputtend zal die site niet zijn, evenmin als het Groene Boekje. Ik vind het niet erg, maar Brya zal er wel bezwaar tegen hebben. Fransvannes 25 jun 2009 10:49 (CEST)

Wat een veronderstelligen weer? Ik heb nog helemaal geen voorkeur geuit, maar enkel opgemerkt dat we de literatuur horen te volgen. Aangezien Magalhães zegt veel literatuur gezien te hebben lijkt hij de eerst aangewezene om er iets zinnigs over te zeggen. - Brya 25 jun 2009 10:55 (CEST)

Goed, we laten eerst Magalhães aan het woord, waarbij ik hem ook wil vragen wat hij vindt van het door Brya en mij gesteunde uitgangspunt "An overriding principle is that style and formatting should be consistent within a Wikipedia article". Fransvannes 25 jun 2009 11:02 (CEST)

In Nederlandstalige teksten en referenties ben ik toe nu toe slechts de door mij hierboven genoemde opties tegengekomen. De optie "prinsalfredhert" heb ik nog geen enkele keer gezien. Ik kan met zowel "Prins Alfredhert" als "Prins-Alfredhert" wel leven. Beiden worden wel gebruikt. Diergaarde Blijdorp (een van de participanten in het internationale fok en beschermingsprogramma) heeft het in de projectbeschrijving op zijn website over Prins-Alfredherten (zie hier). Ik kan zoals gezegd echter niet leven met prinsalfredhert, omdat gewoon helemaal nergens wordt gebruikt. Wat betreft het door Frans genoemde principe: Het lijkt me duidelijk dat je moet proberen om binnen 1 artikel de spelling consistent te houden. Magalhães 26 jun 2009 13:57 (CEST)

Ik heb 5 referentie is Nederlandstalige media uit Nederland kunnen vinden (AD 2000, NRC 2000, AD 2001, Rott. Dagblad 2002, Telegraaf 2008), alle spreken van "Prins Alfredhert". Op "prinsalfredhert" wordt niets gevonden. Natuurlijk zijn dit geen van alle wetenschappelijke tijdschriften of zelfs maar vakbladen. paul b 26 jun 2009 14:05 (CEST)

• Het is de vraag of in dit geval bronnen van voor 2005 gebruikt kunnen worden om duidelijkheid te verschaffen over spellingskwesties van 2005 en later. Paul-MD 30 jun 2009 15:57 (CEST)

Ik ben blij dat er in elk geval allemaal het principe van de consistentie-per-artikel onderschrijven. Maar hoe gaat dat in dit geval uitpakken? Hoe weet ik welke spelling op Prins-Alfredhert van toepassing is? En als ik iets aan dat artikel zou willen toevoegen, bijvoorbeeld de naam van een andere diersoort, hoe word ik dan geacht die naam te spellen zonder dat ik de consistentie geweld aandoe? Fransvannes 26 jun 2009 22:42 (CEST)

Voor de geïnteresseerden: de argumentatie van de Taalunie. Wikibelgiaan 29 jun 2009 13:33 (CEST)

Na deze woorden is het hier wat stil geworden. Laten we in ieder geval Wikibelgiaan bedanken voor de moeite die hij genomen heeft. En laten we zeer zeker Frans een vette schouderklop geven: de schrijfwijze waarvoor hij zich in zijn allereerste bijdrage aan de discussie sterk maakt, wordt ook door de Taalunie gebruikt. Maar toch: wat nu? Is de conclusie dat het derhalve prinsalfredhert enzovoorts moet zijn, of is het criterium dat die spelling niet zo lekker oogt, doorslaggevender? Paul-MD 29 jun 2009 23:09 (CEST)

Nou, het leek mij duidelijk. Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, die kennis ontsluit en doorgeeft. Het verzinnen van nieuwe dingen hoort hier niet thuis. Het zelf uitrekenen van een nieuwe spelling of het door de Taalunie laten uitrekenen van een nieuwe spelling is hier verboden (dus in geen geval "prinsalfredhert"; dat is echt met wortel en tak uit te roeien). - Brya 30 jun 2009 12:07 (CEST)

Ik wil nu niet te veel in dit potje blijven roeren, want eindeloze discussies kunnen we missen als kiespijn. Toch zou ik willen aanstippen dat we, door "het gebruik" als vaste regel te nemen, dreigen te vervallen in Engelse toestanden waar elk woord zijn eigen (vaak ongelooflijk bizarre) spelling heeft. Ik zie twee mogelijke opties: ofwel volgen we gewoon de Taalunie en nemen we de vreemde spellingkronkels erbij, ofwel schrijven we "Prins Alfredhert" en volgen we de bestaande regel voor eigennamen. Een streepje zou ik hier niet schrijven, aangezien we dan eigen regeltjes verzinnen (wat iedereen duidelijk onwenselijk vindt). Wat de consequentie binnen één artikel betreft: dat probleem is meteen opgelost als we één van de twee (drie) opties als vaste stelregel kiezen. Wikibelgiaan 30 jun 2009 14:39 (CEST)

Het al dan niet volgen van de Taalunie heeft al dan niet zijn merites, maar dat is eigenlijk irrelevant. Het verzinnen van nieuwe dingen mag hier niet. Punt. Het maken van een encyclopedie volgens de Taalunie hoort ergens anders te gebeuren, maar niet op dit project.

        Wat je met "gebruik" bedoelt volg ik niet. Het is de bedoeling de realiteit te volgen. - Brya 30 jun 2009 15:33 (CEST)

De realiteit is dat er op heel veel verschillende manieren wordt gespeld en kan worden gespeld. Spelling is een afspraak, en willekeur: je kunt je er zonder enig probleem aan onttrekken, en dat wordt door velen gedaan, bewust en onbewust. Ik vind het allemaal best. Maar het hogere principe that style and formatting should be consistent within a Wikipedia article kun je dan maar beter opbergen. Fransvannes 30 jun 2009 22:26 (CEST)

Maar al te vaak is de realiteit onrealistisch. Daarom zijn regulerende instanties net in het leven geroepen. Als we geen richtlijnen afspreken, dan vrees ik dat het chaos troef zal worden (ook bínnen één artikel). Bovendien wordt Wikipedia vaak geraadpleegd door scholieren die zouden moeten spellen volgens de regels van de Taalunie... Wikibelgiaan 1 jul 2009 17:11 (CEST)

Nou, ik zie helemaal niet waarom "het hogere principe that style and formatting should be consistent within a Wikipedia article ... dan maar beter op [te] bergen [valt]." Spelling is niet zozeer een afspraak, als wel een stijl, en als een lemma in één hand is dan zal het vaak consistent in stijl zijn. Als er meerdere gebruikers bij betrokken zijn zal er allicht meer invoelingsvermogen nodig zijn. - Brya 1 jul 2009 17:48 (CEST)

Ik zeg ook niet dat we het bovengenoemde principe moeten opgeven, maar ik denk dat het makkelijker toepasbaar zou zijn als we enkele algemene richtlijnen trekken... Wikibelgiaan 1 jul 2009 18:00 (CEST)

Maar die zijn er al, en liggen vast in de uitgangspunten van het project.- Brya 1 jul 2009 18:10 (CEST)

Ik geef het op... Och ja, een beetje anarchie kan nooit kwaad... Wikibelgiaan 1 jul 2009 19:58 (CEST)

Waarmee Brya gelijk krijgt: in de Nederlandse-spelling-volgens-de-Taalunie kan geen www-encyclopedie geschreven worden. Althans: niet als die encyclopedie Wikipedia is. Vanwege die anarchie, inderdaad.Fransvannes 1 jul 2009 21:16 (CEST)

Dank voor het gelijk , maar de opgegeven reden klopt niet. In de eerste plaats is Wikipedia niet compatibel met de Taalunie (de Taalunie is bezig met een spellingshervoming en dat is hier verboden. Wikipedia volgt de literatuur). Ten tweede zal elk zinnig persoon schrijven uit betrokkenheid met het onderwerp en niet uit een behoefte om het Taalunie-gedachtengoed uit te dragen (dat laatste mag eigenlijk ook niet hier). - Brya 2 jul 2009 05:54 (CEST)

Wederom amen. De tweede zin is dermate belangrijk dat iedereen hem boven zijn/haar bed zou moeten hangen. Iets om in te lijsten! S.Kroeze 3 jul 2009 12:31 (CEST)

Ten tweede zal elk zinnig persoon schrijven uit betrokkenheid met het onderwerp en niet uit een behoefte om het Taalunie-gedachtengoed uit te dragen (dat laatste mag eigenlijk ook niet hier).

Merkwaardig dat dit onderstreept moet worden. Er wordt namelijk helemaal nergens "Taalunie-gedachtegoed" uitgedragen. Er wordt (door mij) alleen aangegeven hoe een bepaald woord gespeld zou moeten worden binnen de afspraken zoals wij die hier hadden gemaakt (afspraken die elke gebruiker overigens gerust in de wind kan slaan, bijvoorbeeld als hij er niet mee kan leven). Overigens is een spelling überhaupt geen gedachtegoed: het is een afspraak. Sommigen móeten zich aan die afspraak houden (overheden bijvoorbeeld), anderen niet. Wij hier, voor de goede orde, niet: wij kunnen kiezen. Dat hebben we ooit gedaan, maar als die afspraak niet meer geldt: tant pis. Dan hebben we gewoon geen spellingafspraak. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat ik dat ook prima vind. Fransvannes 3 jul 2009 15:43 (CEST)

Geachte Fransvannes, Niet boos worden alstublieft!

Er zijn/waren overigens wel degelijk medewerkers die ik als uitdragers van "Taalunie-gedachtegoed" zou willen omschrijven. Die vrijwel geen inhoud toevoegen; nooit bronnen raadplegen. De Quartairkwestie is/was daar een voorbeeld van. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2009 17:11 (CEST)

Ik was niet van plan ooit boos te worden over een spellingkwestie. Blijkbaar spelen er hierboven andere zaken mee dan de spelling van dat hert. Ik herinner me wel een quartairkwestie, maar op Overleg:Kwartair zie ik daar weinig van terug (alleen maar tegenstanders van de officiële spelling van dat woord, die overigens in Vlaanderen (hier in elk geval) gewoon gebruikt lijkt te worden. Hoe dan ook, zonder inzicht in die discussie heb ik geen idee of uw bewering over die medewerkers hout snijdt. Fransvannes 5 jul 2009 20:43 (CEST)

Nog behoefte opnieuw te beginnen? Prinses van Wales-parkiet / Prinses van Walesparkiet / Prinsesvanwalesparkiet. ^{b222  ?!}bertux 2 jul 2009 12:27 (CEST)

Al of niet / al dan niet

Zou er een Taalofiel naar mijn vraag op de Informatiebalie willen kijken betreffende Al dan niet of, of al of niet dan. Alvast bedankt 145.12.10.1 7 jul 2009 09:58 (CEST)

Aldaar beantwoord; aanvulling van echte kenners is welkom. ^{b222  ?!}bertux 8 jul 2009 06:57 (CEST)

Rangorde in bronnen

Ik las hierboven met veel interesse de discussie over enkelvoud/meervoud en de gegevens links. Kan iemand mij vertellen wat zo'n beetje de autoriteit op gebied van spelling en grammatica is? Of een linkje geven naar waar deze vraag vast al wel eens eerder is gesteld? Vriendelijke groet, Vinvlugt 7 jul 2009 23:35 (CEST)

Geachte Vinvlugt, Als niet-neerlandicus begeef ik mij op glad ijs. Ik meen mij echter te herinneren dat Bessel Dekker veel vertrouwen had in de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Alhier raadpleegbaar. met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jul 2009 19:34 (CEST)

I.d.d. De ANS is een project van de Radbouduniversiteit i.o.v. de Taalunie, en Wikipedia werkt min of meer, met de nadruk op meer, met een Taalunie-norm. Mark Coenraats 8 jul 2009 19:36 (CEST)

Onze Taalunienorm gaat alleen over spelling (en die norm staat alhier op losse schroeven). Spelling is per definitie een kwestie van afspraken. Grammatica niet: dat is de taal 'zelf', in al zijn autonomie. Op het gebied van grammatica is de ANS inderdaad hét standaardwerk. Dat is een boek dat beschrijft hoe het is en niet voorschrijft hoe het moet.

Voor richtlijnen over grammatica en spelling kun je terecht op de websites van de Taalunie, maar ook bij die van Onze Taal en bij de Schrijfwijzer van Jan Renkema, ook een autoriteit. Fransvannes 8 jul 2009 21:28 (CEST)

Incorrect los geschreven woorden

Ik merk steeds vaker dat woorden die volgens mij aan elkaar geschreven moeten worden los geschreven worden. Zoals 'koppel teken'. Ligt dat aan mij, of wordt dat inderdaad steeds vaker verkeerd geschreven? Het artikel over samenstelling gaat zo te zien alleen in op de analyse van samengestelde woorden, maar niet op de regels wanneer woorden samengesteld of los geschreven moeten worden.
Het lijkt mij bijvoorbeeld dat er niet twee zelfstandige naamwoorden achter elkaar mogen staan. Zoals "dat is een koffie kop". Maar ook "dat is een koppel teken". Hmmm, dat zou ook een insectenpaartje kunnen zijn, maar dat is stomtoevallig. :) Ok, neem die zin dan. 'Insectenpaartje' lijkt me aan elkaar geschreven te moeten worden omdat de woorden los van elkaar betekenisloos worden in een normale zinsbouw omdat het geen zinsnede is. (Zeg ik dat goed zo? Merk op dat ik geen taalkundige ben.). En hetzelfde geldt voor 'stomtoevallig'. (Wat zijn dat, bijwoorden of bijvoeglijke naamwoorden?) DirkvdM 31 mei 2009 10:39 (CEST)

Oh, ik realiseer me net dat twee zelfstandige naamwoorden wel achter elkaar kunnen komen, zoals in 'kop koffie'. Zoals gezegd, ik ben geen taalkundige. Maar ik heb wel een goed taalgevoel. Dus ik voel aan mijn water dat er iets niet klopt met dat los schrijven van samengestelde woorden, maar ik kan het niet onderbouwen. DirkvdM 31 mei 2009 12:48 (CEST)

"Koffie kop" en dergelijke zijn iets wat vaak wordt aangeduid als de "Engelse ziekte". Daar hebben ze het immers over "coffee cup" en dat soort dingen. Je zegt het vrij goed, behalve dat het niet alleen zelfstandige naamwoorden moeten zijn die aan elkaar worden geplakt. Ook andere woordsoorten kunnen deel zijn van een samenstellig: stinkhond, doodkist, loopneus, zwartwerker, rekenmachine, noem maar op. Een "kop koffie" is net als een "vlucht regenwulpen" geen samenstelling, maar gewoon twee woorden die naast elkaar staan. Samenstelling worden in het Nederlands nooit als twee losse woorden geschreven, behalve in specifieke gevallen als "Prins Clausplein". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 31 mei 2009 13:05 (CEST)

Inderdaad, 't is hier een artikel Engelse ziekte (taal).--RobSchop [geef een gil!] 1 jun 2009 02:06 (CEST)

'Zeventien jarigen' is leuk. :) Evenals het bordje 'Heren Toiletten'. Dat zijn dus 'Heren die Toiletten zijn'. (Met hoofdletters, dus zijn die heilig?) En een 'koffie kop' is dus een 'koffie die kop is'. En dat is gelijk de reden dat ik zo moeilijk kon aangeven wat er mis mee is. Het heeft gewoon helemaal geen betekenis, terwijl wel duidelijk is wat bedoeld wordt. Pas bij zoiets als 'heren toiletten' wordt duidelijk waarom het fout is.

Trouwens, het artikel raadt aan 'human development index' te vertalen als 'index van de menselijke ontwikkeling'. Maar dat is een zinsnede. Wat als je er een (eventueel af te korten) begrip van wil maken? 'Mensontwikkelingsindex'? Dan wordt 'human' tot een zelfstandig naamwoord omgevormd. Of moet het toch zijn 'menselijke ontwikelings-index' (met koppelteken?), net zo'n uitzondering als 'Prins Clausplein'? DirkvdM 1 jun 2009 10:51 (CEST)

Ik heb me daar wat vragen over gesteld bij de Mexicaanse griep. Is het immers Mexicaanse griep-vaccin, Mexicaansegriepvaccin, Mexicaanse-griepvaccin of nog wat anders? Ik heb toen een mailtje gestuurd naar de stichting Signalering Onjuist Spatiegebruik en gevraagd wat hier de juiste schrijfwijze was. Hier het antwoord:

'Mexicaanse griep' is een woordgroep, waarin 'Mexicaanse' een bijvoeglijk naamwoord is bij 'griep'. Vergelijk het met Russische griep, Spaanse griep, en andere woordcombinaties met een aardrijkskundig bijvoeglijk naamwoord zoals een Duitse herder, Engelse drop en de Franse slag. Bij samenstellingen met woordgroepen verdwijnt de spatie. Juist is dus 'Mexicaansegriepvirus' (of eventueel met een koppelteken 'Mexicaanse-griepvirus'). Je kunt dit vergelijken met gevallen zoals 'Belgischbierliefhebber', 'Chineesrestaurantsyndroom' en 'Fransekaasliefhebber' op de site van Onze Taal: https://www.onzetaal.nl/advies/langeafstandsloper.php.

— Signalering Onjuist Spatiegebruik

— Afhaalchinees 1 jun 2009 11:30 (CEST)

Apropos Engels, op de reference desk (van de Engelse WP) wees een keer iemand mij er op dat ik herhaaldelijk foutief 'in stead of' schreef, terwijl dat 'instead of' moet zijn. Terwijl dat in het Nederlands juist weer los moet; 'in plaats van'. Het kan dus ook andersom. DirkvdM 1 jun 2009 21:36 (CEST)

Enigszins off topic, maar toch: de juiste spelling is mijns inziens niet Mexicaansegriepvirus, maar mexicaansegriepvirus, met een kleine letter. De site van Onze Taal vermeldt geen enkele samenstelling met een geografisch bijvoeglijk naamwoord als eerste element, maar ik denk dat het ook fransekaasliefhebber, zweedsepuzzelhater en frieseklokkenverzamelaar is. Dit alles naar analogie van spaansevliegpleister, de enige samenstelling van dit type die ik in Van Dale kan vinden. Fransvannes 2 jun 2009 19:48 (CEST)

Dat van de hoofdletter weet ik niet, maar volgens mij is het dan M/mexicaanse-griepvirus, aangezien Mexicaanse slaat op griep i.p.v. op virus. Caudex Rax 2 jun 2009 20:01 (CEST)

(Ho, laat maar. Ik schrijf weer voordat ik lees en had het antwoord van Onze Taal nog niet zien staan.) Caudex Rax 2 jun 2009 20:03 (CEST)

Op de link naar de Onze Taal-website (onzetaalwebsite?) die door de SOS werd gegeven staan wel degelijk enkele geografische namen vermeld, namelijk de genoemde voorbeelden uit het SOS-bericht ('Belgischbierliefhebber', 'Chineesrestaurantsyndroom' en 'Fransekaasliefhebber'). --Afhaalchinees 14 jun 2009 21:10 (CEST)

Dan hebben we hier te maken met een verschil tussen de groene spelling (Van Dale, spaansevliegpleister, kleine letter) en de witte spelling (Onze Taal, Fransekaasliefhebber, hoofdletter). Fransvannes 21 jun 2009 13:21 (CEST)

Heb net Taalmail 403 van de VRT hierover gevonden: Taalmail 403 Jurre 6 jul 2009 17:34 (CEST)

Leerzaam, dank je wel. Ik heb zojuist de VRT gemaild en daarbij de spaansegrieppleister van Van Dale voorgelegd. Ik ben benieuwd of 1) Van Dale zich vergist of dat 2) de VRT zich vergist of dat 3) ik me zelf vergis of dat 4) de VRT bewust van de officiële spelling afwijkt. Fransvannes 9 jul 2009 10:58 (CEST)

Gedicht van een Skald?

Ik trof in het groene boekje het woord Skaldengedicht. Dat kende ik niet en ik vond het bij ons niet, maar wel Skald (Noordse hofdichter). Ik heb er maar even een redirect naar gemaakt, maar leg het voor de zekerheid aan de taalkenners voor. Uit mijn woordenboek of van internet kom ik namelijk niet met zekerheid te weten of een Skaldengedicht inderdaad volkomen gelijk staat aan een gedicht van een Skald. Wie kan dit bevestigen? Het zou immers ook een specifiek genre kunnen zijn.

Alvast bedankt, ^{b222  ?!}bertux 6 jul 2009 14:35 (CEST)

Je bedoelt neem ik aan een skald en een skaldengedicht. Notum-sit 6 jul 2009 14:41 (CEST)

Wat ik bedoelde: betekent skaldengedicht inderdaad uitsluitend gedicht van een skald, of heeft skaldengedicht specifieke connotaties of betekenissen?

Misschien wat pietluttig om te vragen, maar mijn motto is nu eenmaal: if you don't know what you are doing, do it neatly. ^{b222  ?!}bertux 6 jul 2009 16:06 (CEST)

Mijn universiteitssyllabus over literatuurgeschiedenis zegt: "skaldenpoëzie: genoemd naar de skalden". Voor de rest worden er geen specifieke connotaties of bijbetekenissen vernoemd. Jurre 6 jul 2009 17:40 (CEST)

Ik heb net hetzelfde (ook Bart Keunen? ;) ), maar dit is dus wel een echt genre binnen de zogenaamde Oudscandinavische literatuur, voor zover ik een en ander juist interpreteer. Merk trouwens op dat ze volgens Bart Keunen worden "overgedragen door militaire dichters ([...], skalden in Scandinavië)", d.i. niet noodzakelijk ook geschreven. C&T 8 jul 2009 00:06 (CEST)

Beiden bedankt! C&T's aanvulling is interessant en verhelderend, maar rechtvaardigt geen eigen artikel en wijst wel op een sterke, tamelijk eenduidige relatie tussen skald en skaldengedicht. Ik beschouw de redirect dus voorlopig als correct. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 8 jul 2009 07:06 (CEST)

@C&T - Nee, niet Bart Keunen :D, ik heb nog les gehad van de voorganger, Raymond Vervliet, en op die cursus heeft Keunen verdergebreid. En inderdaad, de poëzie is niet noodzakelijk geschreven door de skalden (wat ik ook niet gezegd had). Het is naar hen genoemd omdat zij "de eer en roem van de groep en de leiders bezongen en legitimeerden", aldus de syllabus. Het zinnetje dat jij aanhaalt staat er bij mij niet in. Keunen heeft dus wat zitten sleutelen aan de syllabus van zijn eminente voorganger. Jurre 9 jul 2009 22:09 (CEST)

In orde! Ja ik heb ook nooit willen suggereren dat jij dat wél beweerd had hoor ;) En het zinnetje dat jij aanhaalt staat dan weer net niet in mijn syllabus. C&T 10 jul 2009 00:05 (CEST)

Cymbalom

Ik stuitte op het artikel Cymbalom, een ander woord voor het snaarinstrument cimbaal. Voor zover ik kan nagaan staat het niet in Van Dale (heb laatste druk niet), niet in het Groene Boekje en het komt ook niet voor in het WNT. Enige vindplaats: het Witte Boekje van Onze Taal als cimbalom. De spelling met een "i" ipv "y" lijkt me in lijn met de afschaffing van cymbaal, dat al door Siegenbeek als cimbaal gespeld wordt. Reden om consequent over te stappen naar cimbalom? -- Robb 9 jul 2009 15:35 (CEST)

De laatste Van Dale spelt ook cimbalom. Zonder dat dat woordenboek naar het Hongaars verwijst, terwijl mij dat de herkomst van dit woord lijkt. In elk geval heet het instrument in die taal precies zo. Een cimbaal is trouwens iets anders. Fransvannes 9 jul 2009 19:39 (CEST)

Op een Nederlandse site van liefhebbers van Oost-Europese muziek kwam ik inderdaad tegen dat de vorm cimbalom uit het Hongaars komt. Met cimbaal kan zowel een bekken als een snaarinstrument bedoeld worden.

Maar terzake, nu het toch in Van Dale blijkt te staan, is de spelling met een "i" geheel volgens de regels. Ik ga het aanpassen. -- Robb 9 jul 2009 20:24 (CEST)

Enkelvoud / meervoud?

Gebruiker:Marrakech veranderde eind van de middag op een aantal lemma's de werkwoorden naar een meervoudsvorm, bij de constructie "een van de...". Op het artikel Ryanair heb ik dat al teruggedraaid, zie hier, maar ik begin nu aan mezelf te twijfelen. Taalkenners: wat is nu correct? Alankomaat 5 jul 2009 18:10 (CEST)

Het kan, zoals zo vaak, allebei, hoewel er een subtiel betekenisverschil kan zijn. Zie deze site van Onze Taal voor uitleg en links naar nog twee plekken waar de zaak wordt besproken, onder meer van de Taalunie. Ik denk niet dat het een constructie is die het "verbeteren" waard is. Fransvannes 5 jul 2009 20:13 (CEST)

Toch is dat raar. Een voorbeeld: "Het onbetrouwbare sujet was een van de laatste gemeenteraadsleden die ontslag nam". Hoewel ook die zin volgens de Taalunie grammaticaal te verdedigen zou zijn, vraag ik me af welk enkelvoudig woord dan het antecedent van die is. Niet het onbetrouwbare sujet, want dat is onzijdig en gaat als zodanig alleen samen met het betrekkelijk voornaamwoord dat. En voor een in een van de laatste gemeenteraadsleden geldt hetzelfde. Of zie ik dat verkeerd? Marrakech 5 jul 2009 21:14 (CEST)

Ik denk het. Het enkelvoudige antecedent in die zin is namelijk het telwoord een. Fransvannes 5 jul 2009 21:57 (CEST)

En bij het telwoord een hoort automatisch die, ook al heeft het betrekking op een onzijdig woord? Daar zit iets in.

Maar dan nóg is er volgens mij een klein probleem. Omdat ontslag nam bij de enkelvoudige woordgroep een van de laatste gemeenteraadsleden hoort en niet bij de laatste gemeenteraadsleden, staat er als je de zin ontleedt eigenlijk: van de laatste gemeenteraadsleden was het onbetrouwbare sujet er één, en hij nam ontslag. Dat die andere gemeenteraadsleden ook ontslag namen valt uit de syntactische structuur van de zin (met ontslag nam in plaats van ontslag namen) niet op te maken. Toch wordt dat wel bedoeld.

Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van de Taalunie: "Ik was een van de eersten die de grap doorhad". Over wat die eersten precies deden geeft de syntactische structuur geen uitsluitsel. De enige informatie die over hen wordt gegeven is dat 'ik', die de grap doorhad, een van hen was.

Voor de interpretatie van de zin heeft deze eigenaardigheid echter geen gevolgen; daarop heeft het gebruik van doorhad in plaats van doorhadden geen invloed. Maar of de zin grammaticaal valt te verdedigen betwijfel ik. Een zin als "Een grote groep van wetenschappers, staatslieden, popsterren en romanschrijvers kwamen bijeen om de verjaardag van de koning te vieren" levert evenmin interpretatieproblemen op, maar zou wel onmiddellijk als ongrammaticaal worden aangemerkt.

(om mijn eigen stelling na een nachtje slapen te ondergraven) Aan de andere kant kun je met een kleine stilistische variatie ook zeggen "Als een van de laatste gemeenteraadsleden nam het onbetrouwbare sujet ontslag". Hetzelfde 'probleem' (hebben die laatste gemeenteraadsleden ook ontslag genomen?), maar iedereen, ook ik, drukt zich zo uit. Marrakech 6 jul 2009 09:00 (CEST)

Had je de links vanaf de pagina van Onze Taal (niet de Taalunie) ook gevolgd? Vooral het blog van de Taalprof is erg inzichtelijk, vooral omdat hij met een zin komt die alleen enkelvoudig wordt opgevat: Een van ons die het niet langer kon aanzien, verliet de zaal. Hier gebruikt niemand meervoud (konden): Die verwijst ondubbelzinnig naar het enkelvoudige een. En daarmee kunnen ook alle andere gevallen zo worden geïnterpreteerd. Kúnnen, wel te verstaan, niet móeten. Fransvannes 6 jul 2009 09:50 (CEST)

Ik vind de redening van de Taalprof niet erg overtuigend en zit meer op de golflengte van lezer Herman Callens. Het gaat volgens mij duidelijk om twee verschillende constructies die de Taalprof ten onrechte als één constructie behandelt. Een van ons die het niet langer kon aanzien, verliet de zaal kun je omschrijven als: een van ons kon het niet langer aanzien en verliet de zaal, waaruit blijkt dat het antecedent van de betrekkelijke bijzin niet ons maar een is. Het onbetrouwbare sujet was een van de laatste gemeenteraadsleden die ontslag nam/namen kun je echter niet omschrijven als het onbetrouwbare sujet was een van de laatste gemeenteraadsleden en nam ontslag.

--Flinus 6 jul 2009 11:41 (CEST)

Akkoord, maar welke conclusie zou je daaruit willen trekken? Dat enkelvoud niet mag? Wat dat betreft heeft de Taalprof in de interessante discussie op zijn blog gewoon gelijk: "Mag ik dan allereerst toch nog even vaststellen dat de taal de zinnen blijkbaar toestaat? Het zijn zinnen die al eeuwen voorkomen, en waar al jaren tegen gestreden wordt. Blijkbaar helpt dat niet." Marrakech stelde aan de orde wat "grammaticaal te verdedigen" is. Ik denk dat alles wat structureel in de taal voorkomt "grammaticaal te verdedigen" is, zonder dat het allemaal ook grammaticaal te verklaren hoeft te zijn. Fransvannes 6 jul 2009 12:04 (CEST)

Ja, ik ontken niet dat de constructie met het enkelvoud zeer gangbaar is. Gangbaarheid vind ik een belangrijke overweging, misschien wel de allerbelangrijkste bij het afwegen van de praktische bruikbaarheid van een taaluiting. Tegelijkertijd stel ik vast de constructie vaak wordt afgekeurd, om redenen die ik persoonlijk steekhoudend vind, en dat nogal wat taalgebruikers zich aan het enkelvoud ergeren. Het enkelvoud daarom het liefst vermijden, zou ik zeggen. --Flinus 6 jul 2009 12:49 (CEST)

Ik kan me goed vinden in wat Flinus zegt/citeert over het voorbeeld van de Taalprof, dat inderdaad op een in dit verband essentieel punt verschilt van mijn en soortgelijke voorbeeldzinnen. Hoe je het ook wendt of keert, de constructie een van de… die + enkelvoud is niet helemaal logisch. Maar om een voorbeeld uit een andere taal aan te voeren: de Franse constructie Je crains qu'il ne soit trop tard is ook niet logisch (er wordt bedoeld 'ik ben bang dat het te laat is', maar er staat "eigenlijk" het tegenovergestelde: 'ik ben bang dat het niet te laat is') en niettemin volledig geaccepteerd. Wat dat betreft ben ik het bij nader inzien eens met Frans van Nes' principiële uitspraak dat alles wat structureel in de taal voorkomt te verdedigen is, zonder dat het allemaal ook grammaticaal te verklaren hoeft te zijn. Marrakech 6 jul 2009 18:06 (CEST)

verglijkbaar

citaat uit 2005:

"een aantal kanttekeningen dienen te worden geplaatst"... of

"een aantal kanttekeningen dient te worden geplaatst"...?

Beiden zijn juist. Door de wol geverfd 17 mei 2005 13:31 (CEST)

Nee. Met alle respect, maar je zit er mijns inziens naast. Dit is er bij mij al op de lagere school ingeramd. Een aantal is enkelvoud, en dat dient dus te worden geplaatst. Als je jouw redenering volgt, zou je ook kunnen zeggen "daar lopen een groep dieren." Maar het is een groep, dus die loopt. Een groep lopen niet, een groep loopt. Idem met een aantal. Die dienen niet, die dient (te worden geplaatst). Lexw 17 mei 2005 19:56 (CEST)

Misschien heb je gelijk, dat dit er in jouw lagere school is ingeramd. Ik heb zo het vermoeden dat dit "inrammen" een Nederlandse (Hollandse?) pedagogiek was. Ik heb het van mijn leraar Nederlands op de (Vlaamse) humaniora. "De taalgebruiker heeft de vrijheid in dergelijke situaties te kiezen wat hem het vlotste klinkt, wat het beste het aanvoelen van de schrijver (spreker) weergeeft", bijvoorbeeld:

• een menigte mensen verdronken.
• een grote groep leerlingen haakte af voor die opgave.
• de overgrote meerderheid van de clubleden schaarden zich achter het voorstel.

Dat is dus één van de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen. "het moet zo" of "het mag zo" gegroet, Door de wol geverfd 17 mei 2005 20:52 (CEST)

Of dat aannemelijk is, is een kwestie van persoonlijke smaak. Ik vind zelf van niet. Maar misschien is moeten tegenover mogen inderdaad wel de essentie van het verschil tussen Nederlands en Vlaams ;-) Oke, ik reken dit ook maar tot de Vlaamse taalvrijheid ;-) Groet, Lexw 18 mei 2005 08:54 (CEST)

---

Ik denk dat we hiermee beiden wel akkoord zijn: [1] (https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/16/), en de discussie hier kunnen sluiten.

Vriendelijke groet, en tot een volgende keer, Door de wol geverfd 18 mei 2005 10:41 (CEST)

Tot zover het citaat. Dit is mijn heimwee naar de overlegstijl binnen Wikipedia.nl van vier jaar geleden. Door de wol geverfd 6 jul 2009 13:29 (CEST)

Het is een leuk voorbeeld. Het gaat er maar net om wat het hoofd van de Noun Phrase is. Wat me overigens meteen deed opvallen dat er (nog) geen artikelen voor 'hoofd (taalkunde)' en NP zijn... Bedwyr 9 jul 2009 14:08 (CEST)

Ik ben even niet mee, wat bedoel je met "het hoofd" en met Noun Phrase? Door de wol geverfd 9 jul 2009 14:30 (CEST)

Een NP is een consituent. Het type van een constituent wordt bepaald door het hoofd. Zowel 'aantal' als 'kanttekeningen' zijn nomina, maar beide kunnen het hoofd zijn van de NP "een aantal kanttekeningen".

Zie ook oa. Syntaxis (taalkunde), en de artikelen waarheen daarvandaan gelinkt wordt. Bedwyr 10 jul 2009 13:55 (CEST)

Ik zie dat er een nogal kort artikeltje bestaat over Naamwoordgroep... En ook een over Hoofd (taalkunde). Iets te snel geweest met roepen. Sorrie... Bedwyr 10 jul 2009 13:57 (CEST)

Israëliet, Kanaänieten, maar Israëlitisch

Geachte collegae, Ik probeer er achter te komen hoe oa. Kanaäni(e)tisch, Hitti(e)tisch en Hoerri(e)tisch gespeld dienen te worden. Op basis van [5]

We schrijven de lange /ie/ meestal als ie ... in een beklemtoonde open lettergreep die niet aan het eind van een woord komt: gierig, gieten, spiegel.

verwacht ik een andere spelling: nl. Israëlietisch. Ik heb weinig Nederlandse literatuur in huis, maar kom vooral -itisch tegen.

Wie weet het antwoord, en wie kan hier systematiek in ontdekken?
Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 10 jul 2009 16:06 (CEST)

Ik zou de woorden als volgt schrijven: "Kanaänitisch", "Hettitisch" en "Hurritisch" (met een "u" ipv. "oe") (de termen "Hettitisch" en "Hurritisch" worden gebruikt in het recente wetenschappelijke werkje J. de Roos, Hattusili en Puduhepa, een ideaal echtpaar?, Amsterdam, 2003. (vgl. H.L.J. Vanstiphout, Het epos van Gilgameš, Amsterdam, 2002, p. 28.). Mvg., Evil berry 10 jul 2009 18:11 (CEST)

De Woordenlijst, die te vinden is op de site waar ook het citaat hierboven vandaan komt, neemt Israëlitisch, sjiitisch en soennitisch op. Er is geen reden om aan te nemen dat andere, op dezelfde wijze gevormde afleidingen wel /ie/ zouden moeten krijgen, temeer daar zulke spellingen niet veel voorkomen (met het Nieuw Israelietisch Weekblad als prominente uitzondering). Fransvannes 11 jul 2009 00:28 (CEST)

nogmaals enk/mv

Wie zitten er achter het Witte Boekje? staat in ons artikel. Kan wie ook meervoud zijn? Hier kennelijk wel (als men het antwoord op de vraag al kent?). Mij lijkt dit onjuist en moet het worden Wie zit er zoal (allemaal) achter het Witte Boekje? Vreemd genoeg verwijst de auteur van deze zin naar Onze Taal. Die zouden toch beter moeten weten, of ben ik hier de betweter? Door de wol geverfd 12 jul 2009 11:42 (CEST)

In het Duits kan wer alleen enkelvoud zijn, zo leerde ik middels een aardig rijmpje dat een jammerende Werwolf opvoerde die na "des Weswolfs" en de andere Fälle ook nog om een meervoud vroeg: "Ich hab' doch Frau und Kinder auch!" Dat familiefeest ging niet door, maar de wiewolven hadden met een uitstapje naar Nederland een vrolijk samenzijn kunnen beleven. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 12 jul 2009 14:40 (CEST)

P.S.: Het is wel mogelijk dat Duitsers inmiddels minder rechtzinnig zijn geworden, dat weet ik niet. ^{b222  ?!}bertux 12 jul 2009 14:42 (CEST)

Neen, in het Duits is wer wel degelijk steeds enkelvoud, in het Nederlands kan het ook meervoud zijn volgens de Basisgrammatica Duits van Hans G. Lodder van de Rijksuniversiteit Groningen: 'Wer' is als onderwerp van de zin altijd enkelvoud. Ook de persoonsvorm staat in het Duits altijd in het enkelvoud. Bij het Nederlandse 'wie' zijn zowel enkel- als meervoud mogelijk. C&T 12 jul 2009 16:32 (CEST)

• Wie kan meervoudig zijn, als we de ANS¹:234 mogen geloven, waaruit ik u voorlees:

Als het zelfstandig voornaamwoord wie de functie van onderwerp vervult, wordt het doorgaans verbonden met een enkelvoudige persoonsvorm, maar wanneer het duidelijk is dat er meer personen in het geding zijn, is ook een meervoudige persoonsvorm mogelijk:
Weet jij wie daar aankomen?
Wie hebben er geroepen?

En men hoeft geen complottheoreticus te zijn om te durven volhouden dat het Witte Boekje meer dan één aanstichter heeft gehad. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jul 2009 17:45 (CEST)

Hordelopen Hordenlopen

Dit is toch raar: hordelopen? Zelfs onder de oude spellingsregels (voor 1980) zou ik voor de tussen-n gekozen hebben. Het groene boekje geeft inderdaad deze spelling, maar waarom? ^{b222  ?!}bertux 30 jun 2009 19:18 (CEST)

Omdat horde twee correcte meervouden heeft: horden en hordes. Het is een vaste regel dat indien dit het geval is, er geen tussen-n wordt gebruikt. Groet, C&T 30 jun 2009 19:23 (CEST)

Correct. Juist onder de oude spellingregels (voor 1995, om precies te zijn) zou het hordenlopen zijn geweest. Sindsdien niet meer. Fransvannes 30 jun 2009 20:00 (CEST)

Bedankt allebei, nog dertig jaar op Wikipedia en ik spel correct, aangenomen dat ik niet door de volgende hervorming ingehaald word. Maar misschien hebben we tegen die tijd wel apparaten en balpennen die weigeren om incorrecte vormen op te schrijven. ^{b222  ?!}bertux 30 jun 2009 23:02 (CEST)

Volgens het Witte Boekje hoef je de spelling van 1995 volgens welke het bijvoorbeeld ook secondelang moet zijn (vanwege seconde-n/seconde-s) tegenwoordig niet meer te volgen. Solejheyen 11 jul 2009 23:07 (CEST)

Dat Witte Boekje lijkt wel uitgevonden om het allemaal nóg ingewikkelder te maken. Fentener van Vlissingen 12 jul 2009 04:00 (CEST)

Dit had allemaal voorkomen kunnen worden als mijn spellingshervormingssuggestie uitgevoerd was! De tussen-n volledig schrappen, en eventueel ook de eind-n, hooguit met uitzondering van gevallen waar je hem hoort of er verwarring dreigt. Waarom hebben we eigenlijk een spellingsautoriteit nodig? Het Engels heeft er geen bij mijn weten, geeft dat problemen? Het Frans heeft er al eeuwenlang een, en tegenover het voordeel van de uniformiteit blijkt daar de verstarring een geducht nadeel te zijn. Het Engels is veel beter in het genereren van nieuwe woorden. ^{b222  ?!}bertux 12 jul 2009 10:46 (CEST)

Waar dan weer een onnavolgbaar historiserende spelling tegenover staat, Bertux!

@Solejheyen: de spelling van 1995 volgt niemand meer, sinds er in 2005 een nieuwe Groene Spelling is gekomen. Toen kwam er ook de Witte Spelling: geen wonder dat die aanraadt de Groene Spelling niet te volgen: het is immers een alternatief daarvoor. Alleen wie de Witte Spelling volgt (of wie zich aan geen enkele spelling wenst te conformeren), laat de Groene Spelling links liggen. Fransvannes 12 jul 2009 21:11 (CEST)

Naamwoordgroep

Dit artikel gaat over twee verschillende dingen; Enerzijds over samengestelde nomina, anderszijds over noun phrases. Dit lijkt me niet de bedoeling. Bedwyr 10 jul 2009 14:02 (CEST)

Samenstellingen kunnen ook een naamwoordgroep vormen. Het hangt er een beetje vanaf over welke taal je het hebt, hoe de grammaticale functie van nominale frasen daarin is en hoe de taal is beschreven. Maar dit blijkt niet duidelijk uit het artikel, dus enige aanvulling zou m.i. wenselijk zijn. --Pvanvelzen 10 jul 2009 20:33 (CEST)

Natuurlijk kunnen samengestelde nomina een (onderdeel van een) NP zijn, maar datzelfde geldt voor persoonlijke voornaamwoorden. Als dit artikel over NPs gaat, dan zijn de opmerkingen over samengestelde nomina hier irrelevant. Wat erg onduidelijk is in dit artikel is die zogenaamde zelfstandignaamwoordgroep die gedefinieerd wordt als een NP die alleen uit zelfstandige naamwoorden bestaat. Het enige voorbeeld in het Nederlands dat ik daarvan kan bedenken is een onbepaald meervoud. Dit heeft dus niets met samenstellingen te maken. Bedwyr 11 jul 2009 08:32 (CEST)

Wat de samenstellingen betreft, ben ik het met je eens: de relevantie daarvan ontgaat mij ook.

Overigens signaleer ik nog twee problemen: in dit artikel lijkt een naamwoordgroep uit meer dan één naamwoord te moeten bestaan, terwijl het natuurlijk ook gewoon één enkel naamwoord kan zijn (en als dat niet zo is, dan mogen naamwoordelijk zinsdeel en nominale constituent niet als synoniem gebruikt worden). Er zijn in het Nederlands genoeg zelfstandignaamwoordgroepen te bedenken die geen meervoud zijn. Ook als je eigennamen niet meetelt als zelfstandige naamwoorden, hou je zinnen als IJs is lekker over, waarin IJs een zelfstandignaamwoordgroep is die alleen uit zelfstandige naamwoorden bestaat (uit één zelfstandig naamwoord, om precies te zijn).

Ronduit spectaculair is de bewering over de twee talen zonder naamwoordgroepen, wat impliceert dat die talen geen zelfstandige naamwoorden en pronomina zouden hebben. Waar komt die bewering vandaan? Ik zal eens zien of ik de maker van dat artikel hier naartoe kan lokken. Wat het Tuscarora betreft, zit de vork zo te zien toch anders in de steel (zie hier). Fransvannes 11 jul 2009 22:13 (CEST)

Hallo, een "noun phrase" is volgens Van Dale E-N zowel een nominale constituent als een zelfstandignaamwoordgroep, kijk ook eens op [6]. Ik denk dat jullie wel gelijk hebben dat ik ten onrechte alle samenstellingen onder de noemer "zelfstandignaamwoordgroep" heb geschaard. Ik zal het artikel dus op dit punt aanpassen.Solejheyen 11 jul 2009 22:43 (CEST)

Over de betekenis van het Engelse woord noun phrase was geen twijfel. Het artikel heet echter niet noun phrase, maar Naamwoordgroep.

En wat vind je bij nader inzien van je bewering over het Tuscarora? Fransvannes 12 jul 2009 10:34 (CEST)

Er bestaat nog geen Nederlandstalig artikel over het Tuscarora als taal, dus dat kan ik zo niet zeggen. Het stond wel zo op de Engelstalige Wikipedia, en ik neem aan dat de daar gegeven informatie betrouiwbaar is. Solejheyen 12 jul 2009 13:09 (CEST)

Nou nee, dat lijkt me te veel eer voor de Engelse Wikipedia. Ik had het bij wijze van spreken uit mijn duim gezogen kunnen hebben en het aan de Engelse WP hebben toegevoegd. Een publicatie van Geert Booij (hoogleraar ATW Universiteit Leiden) lijkt me betrouwbaarder dan welke Wikipedia dan ook. Fransvannes 12 jul 2009 20:05 (CEST)

Tijden

In tegenstelling tot de andere tijden, hebben

• Onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd
• Onvoltooid verleden toekomende tijd
• Voltooid tegenwoordige toekomende tijd
• Voltooid verleden toekomende tijd

geen eigen lemmata, maar ieder een redirect naar Werkwoord (Nederlands). Ik zou daar graag i.s.m. iemand die echt iets weet van dit deelgebied, verandering in willen brengen. Ook wil ik dan een navigatiesjabloon creëren zodat het geheel duidelijk en overzichtelijk wordt voor o.m. scholieren en bijvoorbeeld mensen die Nederlands als tweede taal leren. Nu is het een niet echt overzichtelijk.

Ik doe dus een oproep tot samenwerking. Mijn kennis van taal gaat redelijk ver, zoals m.b.t. Geslacht (Nederlands), maar dit deelgebied is mij echt nieuw. Hulp gevraagd dus.

Hopend op een reactie,

Mark Coenraats 1 jul 2009 20:10 (CEST)

Inmiddels een redelijk begin: Toekomende tijd. Mark Coenraats 2 jul 2009 19:47 (CEST)

Dat is al een mooi uitgangspunt. Ik heb al enkele kleine dingetjes toegevoegd en ik zal straks nog even kijken wat er bij kan. Wikibelgiaan 2 jul 2009 20:04 (CEST)

In het bwc ben ik het daarmee oneens. Het is te gefixeerd op het nederlands. Daarnaast is zijn zelfverwijzingen in de tekst (dit lemma) ongewenst. Verder zie ik graag definities van de vorm X is een y, dus De toekomende tijd is een tempus die... — Zanaq (?) 2 jul 2009 20:07 (CEST)

@Zanaq: naast Onvoltooid verleden tijd is er ook een lemma Onvoltooid verleden tijd (Frans). Zo zou dat hier ook kunnen. Er is al een lemma Futurum voor het Latijn, waarnaar in Toekomende tijd wordt verwezen. De inleiding heb ik iets aangepast. Bedankt voor je tip.

@Wikibelgiaan: Bedankt voor 't compliment. Iedere hulp is welkom. Mark Coenraats 2 jul 2009 20:24 (CEST)

Dat zou kunnen, maar neemt mijn bezwaren niet weg. Het artikel Onvoltooid verleden tijd begint daarentegen prima, en dit artikel inmiddels ook. Of je nou met "hier" verwijst of met "dit lemma": het idee is hetzelfde: probeer zelfreferentie te vermijden. Ik zou zelfs ervoor zijn om de specifieke nederlandse info in een hoofdartikel Toekomende tijd (Nederlands) te zetten, en in dit artikel de verschillende benaderingen in verschillende talen met verwijzing naar de hoofdartikelen samen te vatten. — Zanaq (?) 2 jul 2009 20:25 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens, Zanaq. Het probleem is dat er nog geen andere lemmata zijn over de toekomende tijd. Mag je dan toch een toevoeging tussen (haakjes) in de titel zetten? Zo ja, dan wijzig ik dit en dan verwijder ik ook de verwijzing in het lemma naar zichzelf. Mark Coenraats 2 jul 2009 20:36 (CEST)

Zie ook Sjabloon:Navigatie tijden van het werkwoord, net aangemaakt en toegevoegd aan de lemmata over tijden. Mark Coenraats 2 jul 2009 21:10 (CEST)
De laatste toevoeging op dat sjabloon komt alleen door in het lemma futurum, niet in de andere lemmata. Weet iemand hoe dat komt? Mark Coenraats 2 jul 2009 21:55 (CEST)

Dat zal de cache zijn. Als de cache leeg gaat zal het sjabloon overal hetzelfde eruit zien. Vanavond zijn er wat serverperikels, maar als dat over is zou de cache wel leeg moeten zijn (doe anders ctrl + F5) op de betreffende pagina's en het is opgelost. Groetjes - Romaine (overleg) 3 jul 2009 00:48 (CEST)

Zonder vervelend te willen doen: het artikel Futurum geeft enkel tabelletjes van de Latijnse toekomende tijd, hoewel er in de inleiding wordt verwezen naar de Romaanse talen. Die vormen hun futurum echter op een helemaal andere manier. Mijn voorstel is: maak van Futurum een doorverwijspagina naar twee artikelen (Toekomende tijd (Latijn) en Toekomende tijd (Romaanse talen)). Sjabloon:Navigatie tijden van het werkwoord kan dienen voor een aantal overzichtspagina's per tijd. Elke taal kan dan zijn eigen navigatiesjabloon krijgen (indien er genoeg gegevens beschikbaar zijn), want het tijden- en wijzensysteem is uniek voor elke taal. Laat maar weten wat jullie ervan denken. Wikibelgiaan 3 jul 2009 13:34 (CEST)

Dat lijkt me een goed idee. In het huidige navigatiesjabloon hoort de Latijnse werkwoordstijd in elk geval niet thuis: het sjabloon gaat alleen over het Nederlands. Het artikel Toekomende tijd trouwens ook: ik ben het met Zanaq eens dat de paginatitel dat ook moet aangeven. Fransvannes 3 jul 2009 17:54 (CEST)

Dat het artikel over her futurum alleen over Romaanse talen gaat betekent niet dat het een exclusief Romaanse werkwoordstijd is. Zie o.a. de Engelse wikipedia. Dat er een apart artikel over het Nederlands is lijkt me prima, maar het artikel over het futurum moet hoe dan ook aangepast worden. Bedwyr 4 jul 2009 18:04 (CEST)

Zomin als Toekomende tijd alleen over het Nederlands moet gaan, moet Futurum alleen over het Latijn gaan. Ik zou Futurum omdopen in Futurum (Latijn), waarna Futurum een redirect kan worden naar een overkoepelend artikel Toekomende tijd, dat immers synoniem is. Fransvannes 4 jul 2009 20:59 (CEST)

Daarbij sluit ik mij aan. Zoals het nu is is het niet goed; in de inleiding op futurum wordt immers gesuggereerd dat we in het Nederlands helemaal niet van een futurum (mogen) spreken, maar uiteraard is niks minder waar. C&T 6 jul 2009 00:32 (CEST)

@Zanaq en anderen: Vandaag vroeg een allochtone collega uitleg over de toekomende tijden. Blijkt toch dat deze doelgroep, die juist op zoek is naar dit soort informatie, niet veel begrijp van bepaalde termen. Ik bedoel tempus, infinitief, et cetera. Dat geeft te denken. Ik ben even met wikantie, maar als ik terugkom ga ik hier wat mee doen. Wellicht ook met andere lemmata die uitleg geven over taal. Juist NT2'ers moeten het toch begrijpen? Mark Coenraats 17 jul 2009 16:37 (CEST)

Ik wist ook niet wat tempus was tot ik het artikel las: daarom linken we naar jargon ;-) — Zanaq (?) 17 jul 2009 17:41 (CEST)

Het gaat mij vooral om de hoeveelheid jargon. Anderstaligen en mensen bij wie de (normatieve) grammatica is weggezakt zitten niet te wachten op 12 keer doorlinken en dus 6 lemmata lezen om er 1 te begrijpen. En ik denk dat juist deze mensen, relatief veel althans, dit type lemmata opzoekt. Mark Coenraats 17 jul 2009 18:05 (CEST)

Ik denk dat artikelen daar wellicht minder leesbaar van worden. 1x doorklikken naar jargon en je weet het voor alle artikelen die je nog tegenkomt. Er zou wel gekeken kunnen worden naar het handigste jargon: ik dacht bijvoorbeeld altijd dat een tempus een werkwoordstijd was.... — Zanaq (?) 20 jul 2009 12:47 (CEST)

Engelse termen vertalen

Ik kon bij het vertalen van Emma Watson uit het Engels de termen "Casting Agents" en "Screening" niet naar het Nederlands vertalen. Screening kan op zich wel in het Nederlands gebruikt worden, maar Casting Agents niet. Kan iemand misschien deze twee termen vertalen? «zaheer·12a» 20 jul 2009 05:18 (CEST)

'Casting' wordt ook in het Nederlands gebruikt, 'agent' ook zoals in 'literair agent'. Ik denk dat je dus ook 'screening agent' kunt gebruiken, tenzij iemand alsnog met een geschikte Nederlandse term komt aanzetten natuurlijk. Screenen en screening is overigens inderdaad oké.--J.G.G.. 20 jul 2009 12:18 (CEST)

Niet-Nederlands overleg

Ik zag zojuist op een overlegpagina een racistische opmerking staan. Het is moeilijk van de moderatoren te verwachten dat ze alle talen kennen... Is er een regel om dit te voorkomen? (Bijvoorbeeld dat commentaar in het Nederlands moet zijn) Bedwyr 20 jul 2009 08:25 (CEST)

Beetje moeilijk, Engels overleg wordt zonder meer verwelkomd, Duits en Frans ook, en er zijn altijd weer Nederlandse Wikipedianen die er een eer in stellen de taal Pray-2 te kunnen lezen. Bovendien denk ik niet dat overlegpagina's systematisch gevolgd worden. Het lijkt me het beste om zelf de nodige acties te ondernemen, eventueel met een terugmelding aan degene die de ongewenste opmerkingen geplaatst had. Bij twijfel, of als het vaker voorkomt, zou je een bericht in de algemene kroeg kunnen plaatsen. Het lijkt me wel dat je op de overlegpagina zo mogelijk een verantwoording van je ingreep moet achterlaten. Eventueel kun je hiervoor het Sjabloon:Paweg (persoonlijke aanval - weg) gebruiken.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 20 jul 2009 10:04 (CEST)

Een verwante opmerking is door Bedwyr geplaatst in Wikipedia:De kroeg#Waar melden ?. Reacties liefst daar, om versnippering tegen te gaan.

Latijn, Engels, Iers, Welsh

Er is waarschijnlijk geen standaard voor, maar de naamgeving van historische rijkjes is nu erg willekeurig:

• Dalaradia (Latijn), kon ook Dál nAraidi zijn.
• Gododdin (Welsh), kon ook Votadini zijn.
• Dumnonia (Latijn), kon ook Devon of Dyfneint zijn.
• Emain Macha (Oud-Iers), kon ook Emania of Eamhain Mhacha zijn.

In het geval van Bryneich is de welshe naam handig voor het onderscheid met Bernicia... Dit soort dingen zullen niet alleen voor Keltische talen gelden denk ik. Bedwyr 20 jul 2009 11:52 (CEST)

Inderdaad. Zelfs bij huidige streken is het fenomeen van naamgeving in meer dan 1 taal nog zichtbaar. Voorbeeld: Bozen-Zuid-Tirol... Patio 21 jul 2009 14:10 (CEST)

Religieus-joods of religieusjoods?

Hoe schrijf je dit? Wikix 21 jul 2009 16:36 (CEST)

Religieus lijkt me een bijvoeglijk naamwoord, dus los: religieus joods. — Zanaq (?) 21 jul 2009 16:37 (CEST)

Rare foute

Wat hebben de volgende zinnen uit betrekkelijk recent aangemaakte wikipedia-artikelen gemeen?

• Kubisme, met z'n fragment van realiteit, werd verbannen, zelfs door diegene die het hadden bedacht zoals Georges Braque en Picasso.

• De schilder André Derain en vele andere kunstenaars keerde zich naar verschillende vormen van realisme.

• Braque schilderde rustige stillevens en figuurlijke tekeningen die nog steeds kleine kubistische karakteristieke hadden.

• De groep werd opgezet om traditionele conservatieve artistieke gevoeligheden te omvatte.

• Ze namen de groep effectief over en verbande de non-modernisten.

• In 1935 hernoemde ze de groep naar "Seven and Five Abstract Group" en hielden zij de eerste complete abstracte kunst tentoonstelling.

• In 1837 en 1838 laaide deze hervormingspogingen op.

• Diverse leiders van de opstandelingen waaronder Papineau vluchtte naar de Verenigde Staten.

• De twee meest invloedrijke politieke partijen in Canada vormde in 1864 een coalitie.

• De transcontinentale verbinding zou een essentiële rol gaan spelen in de decennia die volgde.

Inderdaad: elke zin bevat een woord dat ten onrechte zonder uitgangs-n (in op één na alle gevallen een meervouds-n) is geschreven. Van d/t/dt-fouten kijk ik nauwelijks meer op en aan het gebruik van wat in plaats van dat ("het boek wat") ben ik ook al bijna gewend geraakt, maar deze fout is nieuw voor me. Ligt dat aan mij of is hier werkelijk sprake van een nieuwe fout die snel om zich heen grijpt? Marrakech 20 jul 2009 17:49 (CEST)

Misschien is het kunst :-P Overigens zie ik er meer vreemde dingen aan: Er wordt wel erg veel verbannen, er worden tekeningen geschilderd, de groep werd effectief overgenomen (wat is ineffectief overnemen dan?), er wordt gesproken over de eerste complete abstracte kunst tentoonstelling (van alle abstracte kunst in de wereld ofzo?)'. Apart... Bedwyr 21 jul 2009 09:05 (CEST)

Oh, ging het om die -n? Ik zag (zoals Bedwyr misschien ook) als voornaamste overeenkomst de wazigheid, soms misschien doordat ze hier zonder context staan, maar met name de eerste vijf en nummer zeven lijken me reddeloos non-encyclopedisch. De geschiedkundige die aan de hand van deze zinnen het doen en laten van de betrokkenen moet reconstrueren is niet te benijden. ^{b222  ?!}bertux 21 jul 2009 09:41 (CEST)

Zoals collega Bedwyr al aangegeven heeft dient deze bij voorkeur ook nog te rade te gaan bij een kunstkenner. Met z'n tweeën kunnen ze het waarschijnlijk beter aan. Patio 21 jul 2009 14:01 (CEST)

Ik weet het niet. Ik zou ook nog een haruspex aan het team toevoegen. ^{b222  ?!}bertux 21 jul 2009 15:02 (CEST)

Twee van de drie lemma's waaruit ik deze zinnen gekopieerd heb zijn vertaald uit het Engels en gaan over moderne kunst. Dat is volgens mij in ieder geval een van de verklaringen voor de grote wazigheid en slechte woordkeus die ze inderdaad eveneens gemeen hebben. Marrakech 22 jul 2009 08:19 (CEST)

Belgisch...

Dit lijkt me een Belgische uitdrukking: [7]. Het lijkt me een moderne, verzonnen variant. Ik kom wel tegen met google: "Mijn frank is gevallen", maar zonder de aanvulling. Is dit EW? --VanBuren 22 jul 2009 15:28 (CEST)

Het eerste deel is mij bekend, het tweede deel heb ik nog nooit gehoord. --ChristopheS 24 jul 2009 14:51 (CEST)

Voor mij geldt hetzelfde. Ik weet zeker dat je gelijk hebt: het gaat om een verzonnen variant. Schrappen maar, zou ik zeggen. Marrakech 24 jul 2009 18:54 (CEST)

Vroeger zeiden we het kwartje is gevallen. Bestaat ook niet meer. De frank overigens nog wel, zij het in Zwitserland... Patio 26 jul 2009 11:49 (CEST)

Juiste spelling Jiddisj/Jiddisch

In het Groene Boekje komen beide spellingvariaties voor, zowel de spelling Jiddisj als Jiddisch.

De vuistregel stelt:

Op wikipedia wordt indien mogelijk het transliteratieadvies gevolgd uit: Heikens, Henk Meijering, Hilde Pach, Jaap de Rooij, Abraham Rosenberg en Ariane Zwiers, Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Sdu, Den Haag 2002. ISBN 9012092930. 336 pagina's, € 22,-. Dit is voor woorden die niet in het groene boekje voorkomen.

Dit handwerk wordt aangewend voor woorden die niet voorkomen in het Groene Boekje. In dit specifieke geval waarbij het handwerk de spelling Jiddisj aanwijst en die spellingswijze tevens in het Groene Boekje voorkomt, lijkt mij het dat het de voorkeur geniet de spelling van het lemma, en de categorie e.d. aan te passen aan de spellingswijze met "sj".

Overigens zijn er vervoegingen die niet in het Groene Boekje voorkomen zodat de spelling al met "sj" de voorkeur geniet. Nog een argument om alleen "sj" te gebruiken. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dit lemma. Gaarne input ten dezen! Met vr groet, Metzujan 22 jul 2009 15:57 (CEST)

Mij lijkt "Jiddisch" (net als bijvoorbeeld "Russisch") geen transliteratie uit het Jiddisch (Hebreeuws alfabet) maar gewoon een Nederlands woord waarmee een andere taal wordt aangeduid. Dat boekje dat voor transliteraties zou moeten worden gebruikt is dus niet van toepassing. Ik heb zelf een sterke voorkeur voor "Jiddisch" omdat "-isch" een normale Nederlandse uitgang is, i.t.t. "-isj". Hoopje 22 jul 2009 17:25 (CEST)

Ik sluit me aan bij Hoopje. aleichem 22 jul 2009 17:31 (CEST)

Ik ook. Trouwens Metzujan, het kan aan mij liggen, maar ik begrijp niet precies wat je bedoelt met "Overigens zijn er vervoegingen die niet in het Groene Boekje voorkomen zodat de spelling al met "sj" de voorkeur geniet". Marrakech 22 jul 2009 17:41 (CEST)

Dank voor jullie reacties. @Marrakech -zie het voorbeeld dat volgde: Jiddischtalig is een vervoeging die niet in het Groene Boekje voorkomt, dus is het de vraag of de huidige titel wel juist gespeld is. @ all: tav van de Nederlandse "-isch" klank, betreft het volgens mij altijd een lange ie zoals in Russisch ("russies") en komisch ("komies") (of vergis ik mij hierin?), terwijl het Nederlandse Jiddisj, juist tweemaal een korte i-klank heeft, vr groet,

Oorspronkelijk hadden het Groene Boekje en de Van Dale m.i. enkel de vorm Jiddisch, dus de oorsponkelijke keuze van die vorm voor de titel van het artikel was de enige acceptabele. Inmiddels staat ook de vorm Jiddisj erin, en omdat 'isch' in bijv. Russisch en Belgisch heel anders uitgesproken wordt dan die in Jiddisch, lijkt me de vorm Jiddisj vandaag de dag geschikter. Omdat in veel ideolecten 'isch' in Jiddisch niet anders wordt uitgesproken, kan ik de keuze voor Jiddisch ook wel volgen, maar ik heb dus een lichte voorkeur voor de vorm Jiddisj. Flyingbird 22 jul 2009 17:51 (CEST)

Thanks, je bent het dus eens dat de spelling Jiddisch een ongewenste idiolect van "ie" op de laatste lettergreep kan opleveren, iets wat bij de spellingsvariant "sj" niet zal gebeuren. Ik deel je voorkeur, maar als er veel verzet tegen de "sj" spelling bestaat, kan ik mij ook vinden in de huidige spellingswijze. Hopend op meer reacties, sjoloum Metzujan 22 jul 2009 18:40 (CEST)

Interessant. Ik ken en gebruik alleen de uitspraak "Jiddies" (met lange ie-klank in de laatste lettergreep), naar analogie van "Russies". Maar dat komt misschien doordat ik niet van Joodse huize ben. Marrakech 22 jul 2009 19:00 (CEST)

De woorden van het naslagwerk Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands (2002) zitten verwerkt in de spellingcorrector Sofeer (herfst 2008). Bij die spellingcorrector hoort ook een website met uitgebreide documentatie (o.a. over de gevolgde spellingprincipes). Daar valt ook te lezen dat de auteurs de spelling Jiddisj hebben gesuggereerd als alternatief voor Jiddisch uit het Groene Boekje van 1995. Overigens spelt Sofeer consequent sj, ook in drie gevallen waar het Groene Boekje dat niet doet: Falasja (vs. Falasha), Sjoa (vs. Shoah) en sjlemiel (vs. schlemiel). Zie http://www.sofeer.nl/SofeerHelp/HTML/07_1_6.HTM.
Er staat hierboven dat het transliteratieadvies wordt gevolgd van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, maar wie de Sofeer-documentatie leest, zal vaststellen dat dit niet klopt. In Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands wordt immers niet gekozen voor translit(t)eratie, maar voor transcriptie. Nu ja, in de praktijk blijkt dat in de spelling van joodse artikelen niet altijd de Wikipedia-regels worden nageleefd: spellingen als ma'ariew gaan lijnrecht in tegen de spellingprincipes van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands omdat daarin nooit een apostrof wordt gebruikt en ook (bijna?) nooit een w aan het eind van een woord. Heureka 23 jul 2009 00:34 (CEST)

Goed punt. In het sjabloon (Sjabloon:Hebreeuws) heb ik zojuist transliteratie gewijzigd in transcriptie. Overal waar dit is ingevoegd staat het daardoor nu goed. Flyingbird 23 jul 2009 04:31 (CEST)

Inderdaad Hoopje viel hier ook over (transliteratie tov transcriptie). En verder denk ik dat de tip om de software-programma te downloaden een goede is. Zeker voor mij die op dit moment zo'n beetje als enige artikelen op het gebied van de joodse en jiddische cultuur en religie aanmaakt. @Flyingbird, misschien verwijzing naar dit programma ook op te nemen bij de transliteratiegids alsmede aldaar transcriptie ipv of tezamen met transliteratie op te nemen? Waar gaat jouw voorkeur naar uit Heureka? Zoals Hoopje en Marrakech heeft de "isch"-spelling voor hen tot een verkeerde uitspraak geleid. vr groet, Metzujan 23 jul 2009 06:33 (CEST)

Ja, graag dat programma vermelden, goed idee! Flyingbird 23 jul 2009 07:02 (CEST)

Interessante opmerkingen over de uitspraak. Ik spreek het woord inderdaad zelf ook uit met een "sh"-klank op het eind, en niet als "-ies". Ik vind eigenlijk "Jiddisj" een even foute transcriptie als "Jiddisch", omdat "sj" veel meer een klank als in "sjaal" suggereert (een klank die ik niet eens aan het einde van het woord kan uitspreken zonder er een stomme e aan te plakken). Overigens vermeldt mijn Kramers woordenboek (ik heb helaas geen Van Dale) alleen "Jiddisch" en niet "Jiddisj". Hoopje 23 jul 2009 15:27 (CEST)

Tja, Metzujan, 'verkeerde' uitspraak? Volgens de fonetische informatie in de Van Dale (/jIdis/ of /jIdiʃ/) wordt het woord uitgesproken met een lange ie-klank in de tweede lettergreep. Zou het niet eerder zo kunnen zijn dat de uitspraak van 'Jiddisch' met twee i-klanken (zoals in 'pit') de Jiddische uitspraak is en de andere de 'normale' Nederlandse uitspraak? Marrakech 23 jul 2009 17:48 (CEST)

Ik spreek het doorgaans als /jIdiʃ/ uit, dat komt waarsch. door het Duits dat ik gewend ben i.t.t. het Jiddisj. FlyingGoy ;-) 23 jul 2009 21:02 (CEST)

Zo spreek ik het inderdaad ook uit, met lange "ie" aan het eind en met "sj"-klank. Overigens vind ik het interessant dat de Van Dale blijkbaar ook de "Jiddies"-uitspraak meldt. Ik blijf een voorkeur houden voor de spelling "Jiddisch". Hoopje 23 jul 2009 23:37 (CEST)

De uitspraak /jIdis/ leidt tot de schrijfwijze Jiddisch en de uitspraak /jIdIʃ/ tot de schrijfwijze Jiddisj. Deze beide spellingen en uitspraakvarianten staan in Van Dale XIV. Het door Marrakech opgegeven (en door Flyingbird gebruikte) /jIdiʃ/ staat daar niet in. Dat is blijkbaar een derde uitspraakvariant, die wat mij betreft eveneens tot de spelling Jiddisj leidt.

Ik weet niet wat in het Nederlands gangbaarder is: Jiddisj of Jiddisch. Het antwoord op die vraag zou moeten bepalen welke van deze twee (beide correct!) het hier wordt. Fransvannes 24 jul 2009 10:49 (CEST)

Laat ik voorop stellen dat alle uitspraken en spellingen correct kunnen zijn, afhankelijk van het gebruikte idiolect. De Nederlandse uitspraak van het jiddisj wordt volgens mij meestal, zoals de meeste Jiddisje woorden met een korte klank uitgesproken. De uitspraakvariant van Marrakech en Flyingbird komt gedeeltelijk overeen met de internationale uitspraak /jɪdɪʃ/. Voor het Hebreeuws zie hier, iediesj zonder j in het begin :-)
Anyways, er zijn in totaal vier varianten ie - i , i - ie , ie - ie, en i - i (het hebreeuwse iediesj buiten beschouwing latend), waarvan de uitspraak in het Nederlands m.i. normaliter tweemaal een korte "i"-klank heeft. Alhoewel Hoopje ook terecht kanttekeningen plaatst bij de spelling, de sj wordt iets meer als sh uitgesproken en bij nader inzien wordt de "i" iets voller dan de korte i uitgesprokenwellicht denk je nu: dat is Hebreeuws voor mij, maar het gaat hier over Jiddisj;-)
Het JHM gebruikt de spelling Jiddisj, en de spelling wordt vaak gebruikt (jiddisj koor, stichting jiddisj en publicaties en door het Oranje Boekje, maar de spelling Jiddisch komt vaker voor. Ik denk dan ook dat de lichte voorkeur van ondergetekende en Flyingbird niet opwegen tegen het laatste argument van Fransvannes, aangaande welke spelling gebruikelijker is. Thanks voor jullie input,speciaal 4 Flyingbird: Metzujew 24 jul 2009 12:16 (CEST)

Nog wel een vraag/opmerking. Jiddischtalig (wel Nederlandstalig, Franstalig, Duitstalig etc)komt niet voor in het Groene Boekje, dientengevolge zou ik dus het lemma Jiddischtalige Wikipedia volgens wikirichtlijn dienen te veranderen in Jiddisjtalige Wikipedia, volgens het hierboven genoemde handwerk? vr groet, Metzujan 24 jul 2009 12:23 (CEST)

Nee hoor, -talig is een productief achtervoegsel, dat bij elke taalnaam kan worden gebruikt. Zweedstalig en Portugeestalig staan er ook niet in, maar het is een vaak terugkerend misverstand dat woorden die er niet instaan niet bestaan. Fransvannes 24 jul 2009 12:37 (CEST)

Leuke discussie. Ik heb [[8]] toegevoegd aan Help:Spellinggids#Verdere_richtlijnen_voor_de_spelling, omdat het zinnig lijkt expliciet te maken dat we bij voorkeur de meest gangbare vorm gebruiken. Verbeter het vooral als dat nodig is. FlyingIndo ;-) 24 jul 2009 14:38 (CEST)

Iets soortgelijks zien we bij Sjabbat. De meeste mensen spellen dit woord als Sabbat. Wat een schitterende oplossing: doorverwijzing Patio 26 jul 2009 12:12 (CEST)

Eens met aanpassing Flyingbird. Oneens met gegeven vb. van Patio. Ik zal daar later uitgebreider op ingaan. Nu is er onwenselijke situatie ontstaan met het lemma aangaande de joodse sjabbat. Als op een dp sabbat (jodendom) wordt gehanteerd kan ik het nut daarvan inzien, maar juist het spellen van sjabbat bij het lemma over het jodendom itt sabbat i/h christendom wordt ingegeven door de gangbare uitspraak. Als de sjabbat-variatie op het christelijke lemma wordt gehanteerd kan ik daar de bezwaren van inzien, andersom is echter incongruent met inhoud van het artikel. Het jodendom, zowel internationaal als nationaal kent alleen de sjabbat (Nederlands) chabbat (Frans) of shabbat (engels) of andere variaties met de sjien. De term sabbat is (door de kerk en de christelijke traditie) gangbaarder maar dan ziet men in de regel hier op. Hier hebben we dus te maken met een woord wat meerdere betekenissen heeft. To be continued. Metzujan 26 jul 2009 12:31 (CEST)

Voor niet-joodse Nederlandstaligen zal Jiddisch normaler lijken dan Jiddisj omdat veel bijvoeglijke naamwoorden en (ervan afgeleide) taalnamen op isch eindigen: Arabisch, Baskisch, economisch, Israëlisch, kritisch, Russisch. Voor joodse Nederlandstaligen ligt Jiddisj misschien meer voor de hand omdat de uitgang isj typisch is voor het Jiddisch/Jiddisj en misschien ook omdat de spelling Jiddisch ook Duits is, wat voor veel joden gevoelig ligt.
De vraag die je daarbij kunt stellen is: voor wie schrijven we die artikelen? Voor joden en/of voor niet-joden? Inderdaad, in artikelen over het jodendom kom je regelmatig sjabbat en sjoel tegen: hele gewone woorden voor een jood, maar niet voor de modale Nederlandstalige. Voor niet-joodse Nederlandstaligen is dat sabbat en synagoge, misschien enkele van de weinige joodse woorden die niet-joodse Nederlandstaligen kennen.
Ik wil nog opmerken dat de Grote Van Dale (14e editie) zowel Jiddisch als Jiddisj vermeldt, maar dat de woordverklaring bij de eerste vorm staat, en zo is het ook op Wikipedia: van Jiddisj wordt doorverwezen naar Jiddisch. Heureka 27 jul 2009 01:19 (CEST)

Categorie:Giftig diersoort

Klopt de benaming van de recent aangemaakte Categorie:Giftig diersoort wel? Ik zou naar mijn gevoel zeggen dat het "giftige diersoort" moet zijn. Wat zeggen de deskundigen hier? Alankomaat 27 jul 2009 16:00 (CEST)

Het is de diersoort, dus inderdaad "giftige diersoort" lijkt me. Bedwyr 27 jul 2009 16:06 (CEST)

Wellicht een gevolg van de ergerlijke gewoonte om overal waar dat mogelijkerwijze kan, de onverbogen vorm van het bijvoeglijk naamwoord te gebruiken... paul b 27 jul 2009 16:10 (CEST)

Ok, dank voor reacties! Ik nomineer 'm voor hernoeming. Alankomaat 27 jul 2009 16:15 (CEST)

Is het niet beter om consequent te blijven? We hebben ook de categorie Nederlands acteur. Het is de acteur en dan dus ook 'Nederlandse acteur'. - Robotje 27 jul 2009 17:05 (CEST)

De onverbogen vorm kan in bepaalde gevallen worden gebruikt, maar alleen in die gevallen. Het gaat dan om aanduidingen van personen, de link naar de Taalunie moet ik nog even verschuldigd blijven. Om de een of andere reden hebben "we" hier ooit besloten om waar mogelijk die uitzonderingen te gebruiken (wellicht omdat ze gewichtiger klinken, ik heb geen idee). Blijkbaar heeft niet iedereen in de gaten dat het een uitzondering is die alleen in bepaalde gevallen kan worden gemaakt, en dat leidt tot gedrochten als "giftig diersoort" (en ook Categorie:Nederlands rechtspersoon lijkt mij onjuist). Het zou wellicht te overwegen zijn om die uitzonderingen af te schaffen en inderdaad consequent te zijn. Dat betekent wel dat we en gros tot enkele duizenden categorieën moeten gaan hernoemen. paul b 27 jul 2009 17:13 (CEST)

Het lijkt me toch echt wenselijk om consequent te blijven want anders wordt het steeds lastiger om bij een (nieuw) artikel een categorie toe te voegen. Nu is het simpel: Nederlands acteur, Duits bioloog, Surinaams beeldhouwer, Nepalees politicus etc. Maar als het een ratjetoe wordt dan krijg je dus toestanden als Argentijns zanger en Jamaicaans zanger maar daarnaast Chileense zanger en Tsjechische zanger. Dan weet niemand meer waar die aan toe is. Dus ja, als het om moet en de gemeenschap is het daar over eens, doen. Maar nu al vast half invoeren voor Giftige diersoort lijkt me toch echt ongewenst. - Robotje 27 jul 2009 17:25 (CEST)

Dat lijkt me juist uitermate gewenst, "Giftig diersoort" is namelijk hartstikke fout. Tenminste, ik begrijp uit jouw bijdrage dat je liever "giftig diersoort" had gezien omdat dat in lijn is met "Nederlands zanger"? paul b 27 jul 2009 18:04 (CEST)

Dat zal dan wel aan mijn taalgevoel liggen 😉 want ja, volgens mij is er met 'Giftig diersoort' niets mis. - Robotje 27 jul 2009 18:09 (CEST)

"Consequent zijn" is hier onzin omdat de vorm "giftig diersoort" simpelweg niet bestaat. Het gebruik van de onverbogen vorm van het bijvoeglijk naamwoord bij de-woorden is alleen (in bepaalde gevallen) mogelijk als het woord op een persoon slaat. Bij de hierboven door jou genoemde gevallen dient dus men inderdaad consequent te zijn (en volgens mij is men dat ook), maar "giftig diersoort" is klinkklare onzin, een geval van hypercorrectie lijkt me. Jörgen^? ! 27 jul 2009 18:11 (CEST) P.S. Ik ben het met paul b eens dat ook "Nederlands rechtspersoon" een geval van hypercorrectie is, wmb verbeteren. Jörgen^? ! 27 jul 2009 18:17 (CEST)

Dan zal ik het wel fout hebben. Is er nog ergens op of buiten Wikipedia iets te vinden over de 'regel' die ik blijkbaar niet ken? Ik bedoel, van je fouten moet je leren, niet dan? - Robotje 27 jul 2009 18:24 (CEST)

De basisregel voor de verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord (ja, ook dat is een uitzondering ;)) is heel eenvoudig (en ken je uiteraard): met de-woorden krijgt het bnw. altijd de uitgang -e, met het-woorden alleen indien voorafgegaan door het bepaald lidwoord (bis ;)): grote stad, een grote stad, de grote stad vs. groot land, een groot land, het grote land. Er zijn diverse uitzonderingen, onder te verdelen in varianten met en zonder betekenisverschil, waarvan het type "groot man" (groots) vs. "grote man" (van lengte/omvang) het bekendst is. Jörgen^? ! 27 jul 2009 18:36 (CEST)

En om nog even terug te komen op het consequent zijn: volgens mij is er afgesproken overal waar het maar even kan de uitgangsloze variant te kiezen, maar er zijn dus ook gevallen waarin het gewoon niet kan. Jörgen^? ! 27 jul 2009 18:39 (CEST)

Indo-Europeanen

Misschien dat iemand eens een blik wil werpen op het artikel over Kentum- en satemtalen. Blijkbaar zijn er nog altijd mensen die op een rare manier genetica en taalwetenschap aan elkaar proberen te verbinden (Zelfde discussie als bij het lemma Germanen). Bij mijn weten zijn Indo-Europeanen niet meer dan de hypothetische sprekers van het Proto-Indo-Europees. Wat mij betreft kan de hele onderste helft van het hiervoorgenoemde artikel dus weg... Bedwyr 29 jul 2009 12:45 (CEST)

Aardbei

In het artikel aardbei staat: Bij sommige rassen kan de bloemaanleg in een erg warme zomer meer of minder stagneren. Dit klinkt een beetje onduidelijk. Is dit wellicht niet beter: Bij sommige rassen kan de bloemaanleg in een erg warme zomer afnemen.? Sεrvιεи | Overleg » 30 jul 2009 22:33 (CEST)

Lees deze website eens [[9]]. Mvg. --algont_overleg 30 jul 2009 22:56 (CEST)

Latijnse klassen

Wil iemand met kennis van Latijn (en van lesmethodes) eens naar Latijnse klassen kijken en naar deze bewering? Bedankt! Notum-sit 24 jul 2009 13:21 (CEST)

Ik ben deze indeling van de verbuigingen nog niet tegengekomen, maar misschien dat Heistensis je beter hierbij kan helpen. Hij geeft al 26 jaar Latijn in het secundaire onderwijs. Mvg., Evil berry 24 jul 2009 14:46 (CEST)

"de meeste scholen" behoeft ook nog geografische informatie (Nederland/Vlaanderen/elders?). Een bron moet er hoe dan ook bij. --ChristopheS 24 jul 2009 14:55 (CEST)

Ik weet niet hoe de situatie op andere scholen is, maar ik heb inderdaad altijd Latijn geleerd met deze indeling in klassen (met de Vlaamse methode "Ars legendi"). Nog een kleine opmerking: waar de gemiddelde Nederlander het heeft over nominatIVUS en accusatIVUS, spreken de meeste Vlamingen over nominatIEF en accusatIEF. Misschien moet dat ook aangegeven worden. Wikibelgiaan 31 jul 2009 16:49 (CEST)

Nulallomorf

Misschien kunnen neerlandici en germanisten hiernaar kijken? Ik betwijfel namelijk of die -n bij het Duitse datief een meervouds -n is en zowiezo of deze theorie niet enigszins omstreden is. Bedwyr 30 jul 2009 11:40 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt (al ben ik neerlandicus noch germanist): die -n geeft alleen de naamval — namelijk de datief — aan en is geen meervoudsuitgang. Ik zal de schrijver van het artikel, Solejheyen, er even bijroepen. Marrakech 31 jul 2009 16:19 (CEST)

Hallo, ik zat aanvankelijk met hetzelfde probleem als jullie en heb het artikel om die reden ook verschillende malen gewijzigd. De uitgang -n van de datief meervoud lijkt inderdaad heel erg op een naamvalsuitgang. Niettemin is er volgens de meeste bronnen in de nominatief, genitief en accusatief meervoud van alle Duitse woorden op -el en -er sprake van een meervouds-n als nulmorfeem, dat alleen in de datief meervoud aan de oppervlakte verschijnt, met andere woorden van morfeem/nulmorfeem-alternantie ofwel van nulallomorfie. In het overeenkomende Duitse artikel [10] wordt in de nominatief meervoud ook een nulallomorf verondersteld. Solejheyen 31 jul 2009 16:35 (CEST)

• P.S. Bij nader inzien is dit volgens mij een kwestie waar niet alle taalkundigen het over eens zijn, zelfs niet de Duitse. Zogauw ik weer tijd heb zal ik het artikel op dit punt corigeren. Een van jullie mag dit natuurlijk ook doen Solejheyen 31 jul 2009 16:43 (CEST)

Wordt in het Duitse artikel niet alleen een nulallomorf verondersteld bij substantieven die er in het meervoud precies hetzelfde uitzien als in het enkelvoud, zoals Lehrer? Hoe dan ook, wat mij betreft pas jij het aan, want mijn kennis op het gebied van de taalkunde is een stuk minder groot dan de jouwe. Tot een uur of twee geleden had ik bijvoorbeeld nog nooit van nulallomorfen gehoord. Nu denk ik nergens anders meer aan. Marrakech 31 jul 2009 17:43 (CEST)

Legenda v legende

Het is mij opgevallen dat sommige sjablonen de naam "legenda" dragen. Ik zelf heb ooit bij een artikel een sjabloontje ingevoegd en daar de naam "legende" aan gegeven, wat prompt werd veranderd in "legenda". Dat wekte mijn verbazing op, want ik dacht dat "legende" (in de betekenis van uitleg bij een tekst of kaart) ook zo mocht gebruikt worden. En het woordenboek gaf me gelijk. Ik vroeg me af of er hier dan sprake is van een verschil tussen Vlaanderen en Nederland, aangezien ik nooit een uitleg bij een kaart als legenda zou omschrijven, maar altijd legende zou noemen. Gebruikt men in Nederland dan altijd legenda en nooit legende? Jurre 30 jul 2009 15:07 (CEST)

Het artikel over legenda stelt dat legende inderdaad een Belgische vorm is. Bedwyr 30 jul 2009 15:37 (CEST)

Ik had dat artikel nog niet gelezen. Bedankt! Alleen denk ik dat "soms" in "In België soms legende" weg mag. Ik denk dat in Belgische (school)boeken altijd sprake is van "legende". Jurre 30 jul 2009 15:55 (CEST)

Vreemd... Ik dacht eerlijk gezegd dat "legenda" de Engelse term was. Dat "soms" wordt inderdaad beter "gewoonlijk" of "meestal". Wikibelgiaan 31 jul 2009 16:40 (CEST)

Het is ondertussen aangepast in het artikel. Jurre 31 jul 2009 22:39 (CEST)

De Engelse term is legend. Zonder -e of -a. Woudloper _overleg 31 jul 2009 22:43 (CEST)

Aha... Mijn fout, sorry. Wikibelgiaan 31 jul 2009 23:54 (CEST)

Woordvolgorde en taaltype

Zou het leuk/zinnig zijn om een lijstje of categorie te beginnen om talen te classificeren naar woordvolgorde? En (indien mogelijk) naar morphologisch taaltype?Bedwyr 27 jul 2009 16:06 (CEST)

Daaraan gaat, zoals je al tussen haakjes aangaf, de vraag vooraf of het mogelijk is. Ik denk van niet: er zullen te veel grensgevallen overblijven. In een lijst zou het misschien lukken, mits vermeld wordt op grond waarvan een bepaalde taal volgens wie onder een bepaald kopje wordt ondergebracht. Eigenlijk zou de hele lijst op één enkele bron moeten berusten, zodat de criteria steeds dezelfde zijn. Fransvannes 28 jul 2009 11:09 (CEST)

Naar woordvolgorde van de hoofdzin is denk ik wel te doen (met enige hulp natuurlijk). Misschien kan het wel gewoon bij het artikel daarover? Taaltype is waarschijnlijk wat subjectiever... Bedwyr 29 jul 2009 11:46 (CEST)

Heb hier een beginnetje gemaakt... Bedwyr 29 jul 2009 12:33 (CEST)

Helemaal niet slecht, de lijst is natuurlijk nog verre van compleet Solejheyen 31 jul 2009 17:00 (CEST)

Breidt hem gerust uit! Ik heb nl. zeker niet de illusie dat ik van alle talen weet wat de woordvolgorde is :-) Bedwyr 3 aug 2009 14:32 (CEST)

Cinematograaf of cameraman

Kan iemand mij vertallen of een cinematograaf en cameraman hetzelfde begrip is? De categorie American cinematographers linkt namelijk naar Amerikaans cameraman, maar zelf heb ik het idee dat er hier iets niet in de haak is. Met vriendelijke groet, Crazyphunk 29 jul 2009 14:24 (CEST)

Wel, en:Cinematographer heeft geen link naar de Nederlandstalige wiki, maar wel naar de Duitstalige de:Kameramann, dus lijkt me Cameraman wel de juiste vertaling. Misschien zijn er wel (de nodige?) nuances tussen werk voor film en voor tv. Groucho NL _overleg 29 jul 2009 21:54 (CEST)

Cinematograaf is volgens mij een verouderde term en verwijst naar een projectietoestel of misschien -zaal. Ik zou het niet met een cameraman associëren en heb het eigenlijk nog nooit in die betekenis gehoord. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 jul 2009 22:07 (CEST)

Inderdaad rikipedia. In het Nederlands is een cinematograaf volgens mij ook een toestel (projector oid), in het Engels is een en:cinematographer one photographing with a motion picture camera. Cameraman dus, meer in het specifiek een die films maakt. Het Nederlands kent zo'n subcategorie niet, bij mijn weten, en noemt alles cameraman. Niels^? 29 jul 2009 22:16 (CEST)

Graag nog wat input mensen, want de term wordt op Wikipedia wel erg vaak gebruikt om er personen mee aan te duiden, zie [11]. In de onlineversie van het Woordenboek der Nederlandse Taal staat ook geen verwijzing naar cameraman :

"KINEMATOGRAAF —, znw. m., mv. -grafen. Uit fr. cinématographe (1892 in de bet. 1); zoo ook eng. cinematograph (1896 in de bet. 1, 1897 in de bet. 2), du. kinematograph. In V. DALE [1914] wordt voor het woord het vr. geslacht opgegeven.

1. Toestel om films mee te projecteeren; filmprojector.

2. (Meton.) Filmtheater; bioscoop.

3. Filmcamera.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jul 2009 11:38 (CEST)

Omdat je zo aandringt, Rikipedia...

Het lemma cinematograaf uit de laatste Van Dale: 1. filmtoestel, 2. persoon die verantwoordelijk is voor de belichting en het camerawerk.

Het zou interessant zijn om na te gaan van wanneer die tweede betekenis dateert: hij is de meesten van ons immers onbekend en hij ontbreekt in het WNT. Fransvannes 30 jul 2009 14:18 (CEST)Toen dat WNT-deel verscheen was er trouwens stellig ook nog geen ander woord voor cameraman.

Wanneer je het artikel en:Cinematographer doorleest, dan zal je zien dat die in Amerika gelijkstaat met de Director of photography. Dat is iemand die, samen met de regisseur, zowat de eindverantwoordelijkheid heeft wat betreft kadrering en belichting. Hij is zowat de chef van de camera- en lichtcrew. Het is dus niet zomaar een cameraman. Er is trouwens een Oscar voor Best Cinematography. Die geef je toch niet zomaar aan eender welke cameraman? Jurre 30 jul 2009 15:20 (CEST)

Er is ook nog het artikel en:Camera operator, ik denk dat het beste is om ook een aparte categorie Cinematograaf aam te maken, vinden jullie ook niet? Crazyphunk 30 jul 2009 17:19 (CEST)

De "camera operator" is je cameraman, hij die de camera bedient. De "cinematographer" heeft meer verantwoordelijkheid en moet technische beslissingen nemen om de visie van de regisseur te materialiseren. Jurre 30 jul 2009 18:35 (CEST)

Nu blijkt er hier een artikel te bestaan Cinématographe? Dat zou dan toch cinematograaf moeten zijn ? Aan te vullen dan met de recentere (en volgens de nostalgische afdeling van mijn temperament : pijnlijke) nieuwe betekenis. Vriendelijke groeten, -rikipedia 31 jul 2009 12:50 (CEST)

Cinématographe zou, uitgaande van de officiële spelling, inderdaad hernoemd moeten worden. Maar niet uitgebreid met een passage over de nieuwe betekenis: artikelen gaan immers over onderwerpen, niet over woorden. Een dp ligt meer voor de hand. Fransvannes 3 aug 2009 11:47 (CEST)

Telwoorden

Het Nederlands heeft dit probleem niet, maar hoe worden telwoorden 兩 (liǎng) verder als woordsoort genoemd? Bijvoorbeeld: als iemand gewoon telt 1,2,3,4, dan gebruikt hij 二 (èr) voor twee, maar als hij bijvoorbeeld "twee boeken" zegt gebruikt hij 兩... Bestaat er zoiets als een bijvoegelijk telwoord? Bedwyr 4 aug 2009 17:30 (CEST)

Ik weet niet of het enige hulp is, maar in de Franse grammatica wordt een telwoord beschouwd als een adjectief. Een hoofdtelwoord is een "adjectif numéral cardinal" en een rangtelwoord een "adjectif numéral ordinal". Telwoorden kunnen dus, zoals in het Frans, als een adjectief gezien worden. Maar waar jij op doelt is dat er in het Chinees nog een tekenonderscheid wordt gemaakt tussen een telwoord in het opsommen en een telwoord gebruikt samen met een substantief? Jurre 4 aug 2009 17:36 (CEST)

Gebeurt zoiets ook niet in het Duits, waar je eins zegt als je telt, maar ein of eine (enz.) als je het telwoord bijvoeglijk gebruikt? Ucucha 4 aug 2009 18:45 (CEST)

Lijkt niet helemaal hetzelfde te zijn, blijkbaar vindt men daar dat men eenvoudig eins verbuigt: Eins wird nach dem Kasus (Fall) und dem Genus (Geschlecht) dekliniert. paul b 4 aug 2009 18:54 (CEST)

Het verschilt per taal en hoe een taal is beschreven. Voor iedere taal of groep verwante talen kan dit anders zijn en kunnen telwoorden in een bepaalde woordsoort worden ingedeeld. In sommige talen worden telwoorden inderdaad in de woordsoort bijvoeglijk naamwoord ingedeeld. --Pvanvelzen 5 aug 2009 07:50 (CEST)

De vraag is inderdaad wat Jurre zegt. Qua gebruikt lijkt het wel wat op die Duitse constructie, maar qua morfologie inderdaad niet (aangezien het een heel ander woord is en geen verbuiging). Ik vraag me dus vooral af of er een benaming is om dat verschil aan te geven.Bedwyr 5 aug 2009 08:32 (CEST)

Ik weet niet wat de gangbare Nederlandse termen zijn: in het Engels kun je spreken van counting numerals versus quantifying numerals. De laatste worden ook attributive numerals genoemd. Ik zou kiezen voor zelfstandige versus attributieve (of kwantificerende) telwoorden. Dat is analoog aan terminologie die in het Nederlands wél courant is: zelfstandig resp. attributief gebruikte telwoorden. Want waar geen morfologisch of lexicaal onderscheid bestaat (zoals in het Nederlands) is dat laatste van toepassing. Fransvannes 5 aug 2009 22:20 (CEST)

Diets en Middelnederlands

Hoi allemaal, ik vroeg me af wat het verschil tussen deze beide is. Uit de huidige twee artikelen lijkt het of er een verschil is, maar wat precies is voor een leek niet duidelijk. In de sjablonen staat "Middelnederlands (Diets)", wat juist weer lijkt te suggereren dat het synoniemen zijn. Zou iemand die hier verstand van heeft er eens naar kunnen kijken? Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jul 2009 22:24 (CEST)

Een gokje (grotendeels gebasseerd op de inhoud van de artikelen), maar het lijkt erop dat Diets gewoon een oud woord voor Nederlands is en Middelnederlands de meer gedefinieerde term is voor de vorm van het Nederlands die in een bepaalde periode gesproken werd? Bedwyr 27 jul 2009 14:39 (CEST)

Aardig leesvoer voor taalvorsers in dit verband. Sommigen zouden zeggen in deze context Patio 7 aug 2009 11:43 (CEST)

Guido, Guy en Gwijde

De doorverwijspagina Guido geeft Guy als variant en leidt beide namen af van de heilige Guido van Anderlecht. Maar ik vroeg me af of Gwijde niet ook een vorm van hetzelfde is, mogelijk zelfs de oorspronkelijke vorm. En betekent Gwijde wat je op het eerste gezicht denkt, gewijde dus? Ik kom de naam Gwijde veel tegen in adellijke geslachten en vraag me tevens af of deze naam een bepaalde status uitdrukte, waarbij mij ook de uitdrukking de gewijde des Heeren te binnen schiet die in de Statenvertaling gebruikt werd voor profeten en koningen. Of is dit allemaal maar volksetymologie van mij?

Als je deze kennis paraat hebt of zonder overdreven inspanning kunt opzoeken zou je me plezier doen! Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 4 aug 2009 11:16 (CEST)

Ha! Een 'de kip of het ei'-probleem? Of een regressie ad infinitum, want, waar heeft die Guido van Anderlecht dan weer zijn naam Guido vandaan? Van een andere Guido of Gewijde, die dan weer... ik zou het niet weten, maar ben wel benieuwd wat slimmere mensen hierover te zeggen hebben ;) J.G.G.. 4 aug 2009 12:42 (CEST)

Guido van Anderlecht kan de naam best populair gemaakt hebben door zijn heiligverklaring, maar het lijkt me nogal onwaarschijnlijk dat hij de eerste was met die naam. De andere Wikipedia's zijn het ook niet echt eens over de oorsprong. De Duitsers noemen een Germaans "wit, wid, widu" (m.a.w. woud), wat ook deze site doet. De Italianen houden het op: ofwel "wido" ("geleerd", dus iets met weten), ofwel "widu" (weer dat woud), ofwel "wida" (wijd, in de zin van "ver"). De verklaring "gewijde" (met "de gewijde des Heeren") lijkt me volksetymologie, want het werkwoord "wijden" had in het Oergermaans geen "d" (denk aan het Duits weihen).

Volgens deze webstek kan Guy zowel van Guido als van Guillaume komen. Verder kan ik je voorlopig ook niet helpen, want ik heb mijn boekjes niet bij, hier in het buitenland... Als er nog een echt slimme mens is die wel zijn boekjes bij de hand heeft, dan kan die uitsluitsel geven. Wikibelgiaan 5 aug 2009 16:01 (CEST)

En dat allemaal zonder boekje! Respect! Respect! (het is natuurlijk een slimme Belg zoals ik, wat veel verklaart) --J.G.G.. 5 aug 2009 16:17 (CEST)

Dank, Wikibelgiaan en Beachcomber voor de antwoorden. Overigens geven wij Nederlanders grif toe dat Vlamingen vaak meer parate kennis van het Nederlands hebben dan hun noorderburen. De interessante vraag is of dat te maken heeft met het Belgische (Vlaamse) schoolsysteem dat "uit het hoofd leren en kennis vergaren nog niet in de ban gedaan heeft" zoals ontevreden ouders zeggen, danwel veroorzaakt wordt door het voortdurend verkeren in een taalfrontlinie. Als hinkend paard komt dan achteraan de vraag of deze kennis daadwerkelijk rijker bloeit in het Vlaamse land. Maar dit kreupele dier wordt vergezeld van een zorgzame soortgenoot die in elk geval twee Belgen wil aanwijzen die zich ver boven de grauwe massa verheffen.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 6 aug 2009 21:01 (CEST)

Dr. J. van der Schaar verwijst inderdaad naar Gwijde bij het trefwoord Guido in zijn woordenboek van voornamen ( Aula 176 ISBN 9027448833 ) Patio 7 aug 2009 11:21 (CEST)

Dat lijkt me logisch: Gwijde is de Nederlandse vorm van Guido. En welke verklaring geeft Van der Schaar bij Gwijde? @ Beachcomber en B222: You're too nice... Wikibelgiaan 7 aug 2009 14:42 (CEST)

Van der Schaar zegt niets specifieks over Gwijde. Wel dat de Nederlandse vormen voornamelijk Zuid-Nederlands zijn. Die Nederlandse vormen zijn Guido, Gwijde, Gwij en Veit (Guido dus ook: er staat in elk geval niet dat het níet zo is, maar zie verderop). Als Franse vorm noemt Van der Schaar Guy (een naam die trouwens onder het lemma Wilhelm, Guillaume dus, niet voorkomt).

Als etymologie wordt de Germaanse wid-naam (= woud) genoemd. Guido wordt als een "geromaniseerde vorm" daarvan betiteld: dat doet bij mij de vraag rijzen hoe Nederlands de geromaniseerde vorm Guido is... Hoe dan ook, de stap van wid- naar Gwij en Gwijde is zonder Guido (en daarmee zonder Romaanse tussenkomst) ondenkbaar. Fransvannes 7 aug 2009 15:23 (CEST)

Aan de eind-o te zien lijkt Guido mij een soort verlatijnste vorm te zijn. Zoiets suggereert ook de Franse Wikipedie. Je hebt gelijk over die Romaanse tussenstap: "w- > gw-" komt bij mijn weten alleen voor in de Romaanse talen. Zo'n Romaanse Guy-vorm kan dan in het Nederlands terechtgekomen zijn als Gwij(de). Wikibelgiaan 7 aug 2009 16:35 (CEST)

Zoo

Is zoo een Nederlands woord? Ik wil Beijing Zoo herbenoemen naar Dierentuin van Peking, want de officiele naam is uiteraard Chinees en als er ook een offciele Engelse naam is, dan is dit nog geen Nederlands. Vandaar dus; Is zoo inmiddels als zo ingeburgerd dat het Nederlands is? Bedwyr 5 aug 2009 22:45 (CEST)

Blijkbaar wel. Niels^? 5 aug 2009 22:52 (CEST)

Zoo is weliswaar een Nederlands woord, maar de constructie Beijing Zoo is geen Nederlandse constructie. Zoo van Beijing kan wel. Of liever: Zoo van Peking (vanwege Peking). Of toch maar gewoon Dierentuin van Peking... Fransvannes 6 aug 2009 00:05 (CEST)

Zoo is in sommige delen van ons taalgebied zelfs gebruikelijker dan dierentuin: [12], [13], en diergaard heeftals web-adres: http://www.rotterdamzoo.nl/... Ook de VRT [14] heeft het in zijn programma "het leven zoals het is" over de zoo. De Vlaamse term zoo komt wellicht niet van het Engelse zoo, maar als verkorting van het Franse jardin zoölogique. Door de wol geverfd 6 aug 2009 22:29 (CEST)

Ik zou eerder zeggen dat het Vlaamse zoo direct uit het Frans is overgenomen. Als je naar de Antwerpse zoo gaat, staat nog steeds boven de ingang jardin zoologique, denk ik. En vergeet niet dat het Franse woord voor "dierentuin" ook "zoo" is. Het lijkt mij logischer dat het woord meteen vanuit het Frans is overgenomen, zeker in Belgische context. Jurre 6 aug 2009 22:32 (CEST)

Hoe spreekt men het woord zoo in het Antwerpse uit? Als het klinkt als "zoe", dan lijkt mij een Franse oorsprong niet erg waarschijnlijk. Fransvannes 6 aug 2009 22:35 (CEST) Zoo van Peking vind ik ook prima, om bij het onderwerp te blijven.

In het Vlaams spreken we het uit als [zo:]. Hoe het in het Antwerpse dialect wordt uitgesproken, lijkt me niet belangrijk. Het dialect vervormt immers klanken. Jurre 6 aug 2009 22:40 (CEST)

De Franse herkomst van het woord zoo is daarmee aangetoond. Ik had het trouwens ook meteen in Van Dale kunnen opzoeken: daarin staan uitspraak en herkomst vermeld. Over de regionale verspreiding van dat woord zegt Van Dale niets, maar als Nederlander ben ik niet erg vertrouwd met het als [zo:] uitgesproken woord zoo. Fransvannes 6 aug 2009 22:46 (CEST)Verhip, Niels' Online Van Dale vermeldt de Engelse uitspraak! Ik heb nog niet eerder geziendat de online Van Dale en de gedrukte 14de editie elkaar op dit punt tegenspreken.

Er is een Nederlandse cabaretier geweest Herman Berkien die het in een van zijn conferences zoo uitgesproken heeft. Zo, zo komt er achteraan, maar nu stop ik voor ik de clue ga verklappen... Patio 7 aug 2009 11:29 (CEST)

• In Vlaanderen spreekt men "zoo" uit zoals men het schrijft, dus "zo", en niet op zijn engels "zoe". De plaatselijke dialect-uitspraak in Antwerpen doet inderdaad niet terzake, ze is ook nogal potsierlijk: "de zollojgie", Maar Wannes Van de Velde kon dat in één van zijn liedjes veel "echter" uitspreken; Door de wol geverfd 8 aug 2009 10:23 (CEST)

Etymologie van sjwa

Beetje specialistisch, Overleg:Sjwa#Fantasie. Het zou leuk zijn, als iemand een bron zou kunnen geven voor de alternatieve verklaring van de etymologie van het woord, want ik kom totnogtoe enkel de verklaring tegen die ik jaren geleden zelf aan het artikel heb toegevoegd. Flyingbird 26 jul 2009 19:53 (CEST)

Ik kom ook geen andere tegen. De alternatieve verklaring komt van Gebruiker:Fonolog, die taalkundige is, maar hier het laatste jaar niet meer is langs geweest. Hij is de enige die de bron zou kunnen geven. Als er geen vindplaats opduikt, moet die verklaring toch maar weer worden verwijderd. Fransvannes 26 jul 2009 20:24 (CEST)

Bedankt weer voor de feedback, Frans, ik sta op het punt het inderdaad te verwijderen, en geef dat heel duidelijk aan op de overlegpagina, zodat de kans kleiner is dat de verwijdering onopgemerkt blijft. Mochten er toch goede bronnen voor gegeven kunnen worden, zou ik dat wel interessant vinden. Flyingbird 4 aug 2009 18:00 (CEST)

Inmiddels heeft Gebruiker:Fonolog ook gereageerd, ik heb het verhuisd naar Overleg:Sjwa#Sjwa Flyingbird 12 aug 2009 18:03 (CEST)

Spelling nu metal

In de bespreking van het artikel Minutes to Midnight, werden er enkele vraagtekens gezet bij de spelling van de term nu metal. Wat is de juiste spelling van deze uit het Engels komende subgenre? Met vriendelijke groet, RichV 30 jul 2009 17:24 (CEST).

Volgens mij worden niet-ingeburgerde leenwoorden geschreven zoals in de brontaal zelf, "nu metal" dus in dit geval. Voor samenstellingen met die leenwoorden geldt dat niet meer, en dan worden woorden aan elkaar geschreven, en krijg je dus bijvoorbeeld "numetalband" of (en deze heeft mijn voorkeur) "nu-metalband". Althans, zo meen ik mij het te herinneren ;-). Hoopje 31 jul 2009 17:24 (CEST)

• Taalvreemde ontleningen (barbarismen) worden geschreven in de brontaal (bv. target, meeting)
• Samenstellingen van deze barbarisme met een Nederlands woord, heeft Nederlandse spellingsregels tot gevolg
• Taaleigen ontleningen (leenwoorden) zijn volledig onderhevig aan de Nederlandse spellingsregels (bv. controle, baby'tje)
  

NB: bij lange en daardoor slecht leesbare samenstellingen mag facultatief altijd een koppelteken (-) worden gebruikt voor de leesbaarheid. Dit strekt zelfs de aanbeveling.

Mark Coenraats 31 jul 2009 19:02 (CEST)

Okee erg bedankt! Ik zal het toepassen op enkele artikelen met de term erin. Met vriendelijke groet, RichV 31 jul 2009 23:11 (CEST).

t.a.v. opmerking van Gebruiker:Hoopje: waar ligt de grens tussen ingeburgerd en niet-ingeburgerd? Het woord 'metal' kun je inmiddels als volstrekt (ingeburgerd) Nederlands woord beschouwen, maar wat te denken van heavy metal? Zou dat dan ook niet ingeburgerd zijn? Eerder lijkt het erop dat het te maken heeft met dat nu een bijvoegelijk naamwoord is, evenals heavy. Zelfstandignaamwoorden als speed, trash, sludge zouden dan wel met metal aaneen moeten worden geschreven. Onderstaand probeer ik dit onderwerp wat in de breedte te trekken (toevallig ook met hetzelfde nu-metalvraagstuk), daarom graag reacties onder Wikipedia:Taalcafé#666 metalvarianten. --Theo Oppewal 12 aug 2009 23:27 (CEST)

Regelneef(je) of -nicht(je)?

Zie overlegpagina van het artikel neef. Graag verdere discussie daar centraal houden. Patio 16 aug 2009 14:14 (CEST)

langeafstandshandel

Geachte collegae, De Taalunie blijkt het woord 'langeafstandshandel' niet te kennen. Zelf denk ik dat mijn spelling correct is.
Wie weet raad? Bestaat er wellicht een mij onbekende (andere) vakterm voor? Bij voorbaat dank voor het deskundig commentaar! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 aug 2009 23:18 (CEST)

Of er een andere vakterm voor bestaat zou ik niet weten, de samenstelling zelf lijkt mij weinig ruimte voor misinterpretatie te geven. De spelling 'langeafstandshandel' is zeker correct (regel 6.M (1), hier wordt o.a. 'langeafstandsloper' als voorbeeld genoemd). Niels^? 17 aug 2009 00:28 (CEST)

boektitels

Vraagje: de hulppagina's bieden geen uitkomst voorzover ik kan nagaan: dus: wanneer we een boektitel o.i.d. willen layouten, doen we dit dan op deze manier, of op "deze manier" of 'op deze manier' of op deze manier (zonder cursief, aanhalingstekens etc) in de lopende tekst? Is daar een kleine hulppaginaparagraaf aan te wijden? Of moet iedereen het maar doen zoals ie denkt dat goed is? Wat menen de medegebruikers? ik kom namelijk veel uiteenlopende layouts hiervoor tegen en misschien is het een idee dit wat meer uniform te maken? Groet, TjakO 4 aug 2009 23:18 (CEST)

 Voor uniforme lay-out. Bedwyr 5 aug 2009 08:34 (CEST)

Uiteraard geldt dit eigenlijk voor alle titels (muziekwerken, films, boeken, tijdschriften, krantennamen, uitgaves, brochures, pamfletten, stripboeken, etc etc). Mijn persoonlijke voorkeur zou zijn om met cursief zonder aanhalingstekens te werken, zoals De avonden van Reve, of Bad van Michael Jackson, of Pianoconcert in Es van Liszt of Bokbier van Heineken. Maar belangrijker is denk ik dat we er een uniforme schrijfwijze van weten te maken en dat kan uiteraard ook anders. TjakO 5 aug 2009 12:32 (CEST)

Een uniforme manier om titels aan te geven lijkt me te onbelangrijk om er echt moeite voor te doen of zelfs richtlijnen voor op te stellen. Maar als anderen zich ermee bezig willen houden, is dat wat mij betreft prima. Ik geef net als Tjako de voorkeur aan cursief. Overigens kan ik me voorstellen dat als een werk al een keer genoemd is in hetzelfde artikel, het de tweede keer niet nogmaals cursief geschreven hoeft te worden. Hoopje 5 aug 2009 13:25 (CEST)

Ach, we kunnen het bijvoorbeeld op de hulppagina's bij bijvoorbeeld Help:Tekstopmaak vermelden, onder een kopje layout o.i.d. ? Een richtlijn is overigens geen regel, maar een richtsnoer :) dus zullen er waarschijnlijk ook wel uitzonderingen mogelijk blijven denk ik. TjakO 5 aug 2009 14:19 (CEST)

tav een muziek-cd stelt Gebruiker:Theobald Tiger op Overleg:Minutes To Midnight: "Ik zou consequent de titels van nummers tussen enkele zwevende komma's zetten en de titels van albums alleen cursief maken." Hoewel een bron voor de richtlijn daar ontbreekt, klinkt het voor mij plausibel. Aangaande boektitels heb ik evenmin een bron, maar zou ik adviseren enkele apostrofes, ook bij herhaling in de tekst. --Theo Oppewal 13 aug 2009 01:16 (CEST)

Een richtlijn lijkt me wel prettig en ik sluit me ook aan bij Tjako en Hoopjes voorkeur. Ik zou wel de accentuering na de eerste keer handhaven, omdat anders verwarrende zinnen zouden kunnen ontstaan, als "Draaikonten bevatte nog liedjes, maar Van Kooten & De Bie willen niet dood niet." Als er overigens toch een richtlijn zou komen, kan er misschien ook worden nagedacht over het hoofdlettergebruik in met name Engelstalige titels. Hierin worden de meeste (maar niet alle) woorden met een hoofdletter geschreven, terwijl dat in andere talen ongebruikelijk is. Zelf heb ik hierin een lichte voorkeur voor alleen een beginhoofdletter. Clausule 13 aug 2009 01:41 (CEST)

Ook ik vraag me al een tijdje af of er een richtlijn in deze was, zelf zet ik alle titels, tot nu toe, van boeken, cds, films, enz, cursief zonder aanhalingtekens neer. Crazyphunk 13 aug 2009 10:55 (CEST)

Zie https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1273/ en http://taal.vrt.be/taaldatabanken_master/spellen_schrijven/tips/st-10015.shtml. Heureka 17 aug 2009 01:29 (CEST)

Lijkt me vrij duidelijk, op Wikipedia is het technisch mogelijk om een titel cursief neer te zetten, en zijn er dus geen aanhalingstekens nodig. Crazyphunk 17 aug 2009 12:19 (CEST)

Eerdere vragen hierover leverde dit antwoord op: cursivering bij een opzichzelfstaand (zelfstandig gepubliceerd) werk en aanhalingstekens bij een deeltitel uit een groter geheel. Dat leidt wel tot hypothetische (en in dit geval onware) mogelijkheden als:

• De single Yesterday werd later onder dezelfde titel, 'Yesterday', opgenomen in het album Help.

Ik pleit wel voor gebruik van enkele apostrofs ('Yesterday') voor titels en dubbele apostrofs voor quotes:

• Jan zei gisteren "Ik vind 'Yesterday' een mooi liedje.", dit was natuurlijk vanwege de zin "All my troubles seem so far away.") --Theo Oppewal 18 aug 2009 00:45 (CEST)

Hen of hun

Volgens mij is de vraag ouder dan de Taalunie, maar ik twijfel oprecht aan deze wijziging. Is dit nou wel of geen indirect object? Indirect object is toch niet hetzelfde als meewerkend voorwerp? Mark Coenraats 17 aug 2009 22:14 (CEST)

Niet elk indirect object is een meewerkend voorwerp, maar elk meewerkend voorwerp is wel een indirect object. Vandaar dat de wijziging waarnaar je verwijst, terecht is. Je bent echter niet verplicht om hun te gebruiken. Hen is altijd juist, al wordt het soms als "minder netjes" ervaren. Wikibelgiaan 17 aug 2009 23:19 (CEST)

Ik twijfelde al, maar nu snap ik dat de wijziging correct is. Zelf had ik het ook zo gedaan, maar door de wijziging ging ik denken en analyseren, en dat brengt je dan van de wijs(iging). I.i.g. hartelijk dank. Mark Coenraats 17 aug 2009 23:23 (CEST)

Hoezo is het niet verplicht 'hun' te schrijven? Onze Taal geeft hiervoor namelijk alleen 'hun' aan. --Theo Oppewal 18 aug 2009 00:04 (CEST)

Ik heb mij verkeerd uitgedrukt: strikt gezien is het wel verplicht, maar vele mensen hebben er moeilijkheden mee. De Taalunie schrijft dan ook:

Er is een toenemende tendens bespeurbaar om hen ook te gebruiken in gevallen waar strikt genomen hun gebruikt zou moeten worden. Aangezien hen bovendien doorgaans stilistisch hoger gewaardeerd wordt dan hun, kan men in geval van twijfel over de precieze vorm het best hen gebruiken. Als alternatief voor de lastige keuze kan het gebruik van ze dienen, maar het nadeel daarvan is dat deze vorm soms als te informeel ervaren wordt en daarom door sommigen minder geschikt geacht wordt voor geschreven taal.

Agglutinatie (taalkunde)

Dit artikel verdient toch wel even onze aandacht. Het kan beter worden geschreven en verdient wel wat uitbreiding. Wat me vooral opviel bij het doorlezen, was dat in de intro Japans als een voorbeeld van een agglutinerende taal wordt gegeven, en onder de eerste kop wordt gezegd dat Japans een analytische taal is die weinig agglutinerende woordvormen kent. Als dit soort evidente tegenstrijdigheid wordt vermeld, wat is er dan nog niet correct aan dit artikel? Jurre 19 aug 2009 17:23 (CEST)

Goed punt. Ik begon snel met wat geschaaf, maar mij ontbreekt de tijd momenteel het goed te doen. Flyingbird 19 aug 2009 21:25 (CEST)

Southern California <> Zuid-Californië

Beste mensen, op 24 oktober 2007 heb ik op het overleg van Southern California deze vraag gesteld

Waarom heeft dit artikel nog steeds de Engelstalige benaming van deze regio en niet de Nederlandse benaming, Zuid-Californië?

Deze vraag is nog steeds onbeantwoord gebleven, dus dacht ik maar eens langs het taalcafé te gaan. Het gaat dus om Southern California, en nu ook om Northern California. Mij lijkt het normaal om deze beide te vertalen naar de Nederlandse taal. Crazyphunk 12 aug 2009 16:15 (CEST)

Waarschijnlijk wordt het niet vertaald omdat er volgens de TaalUnie geen Nederlandse naam bestaat, zie hier. Woudloper _overleg 12 aug 2009 16:20 (CEST)

Dat is toch eigenlijk best vreemd aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is, maar we toch wel een Engelse benaming gebruiken? Crazyphunk 12 aug 2009 17:24 (CEST)

Ik vind dat niet zo vreemd. De meeste buitenlandse geografische zaken hebben geen Nederlandse naam. Ik neem aan dat dit betekent dat "zuidelijk Californië" in het Nederlands het zuiden van Californië betekent en niet de specifieke betekenis heeft die de Engelse naam "Southern California" meedraagt. Woudloper _overleg 12 aug 2009 17:38 (CEST)

Beide hebben nu redirects vanaf de Nederlandse namen. ^{b222  ?!}bertux 13 aug 2009 15:23 (CEST)

Er staat nu wel als Nederlandse vertaling in Southern California "Zuid-Californië". Dat is niet helemaal correct volgens mij. Immers, "Zuid-Californië" is "South California". De vertaling van "southern" is zuidelijk. Denk maar aan "southern hemisphere" = het "zuidelijk halfrond". Jurre 13 aug 2009 15:28 (CEST)

Daar ben ik het wel mee eens. Dat zou inderdaad "zuidelijk" en "noordelijk" moeten zijn, aanduidingen die in toponiemen dezelfde connotatie van vaagheid dragen als de Engelse originelen.

Bij redirects ligt het anders. Dit soort redirects maak ik ten behoeve van mensen die iets in het zoekvakje typen. Strikte correctheid is daarbij geen criterium, zo heb ik ik ook vaak welbewust redirects aangemaakt met voor de hand liggende spelfouten. ^{b222  ?!}bertux 13 aug 2009 15:37 (CEST)

Als er geen offciele Nederlandse benaming voor is, is het dan niet gebruikelijk om de benaming in de oorspronkelijke taal te gebruiken? In dit geval dus Southern California? We noemen Los Angeles ook niet 'De Engelen' of San Fransisco 'Sint Fransiscus'. Bedwyr 14 aug 2009 08:31 (CEST)

Ik neem aan dat Jurre de letterlijke vertaling van de naam bedoeld, zoals die in de tekst gegeven wordt. Op dezelfde manier kan op Los Angeles aangegeven worden dat de naam "de engelen" betekent. De doorverwijzingen Zuid-Californië en Zuidelijk Californië zouden m.i. beter naar Californië kunnen gaan, omdat het geenszins duidelijk is of de zoeker Southern California bedoelt of het zuiden van de staat Californië. Woudloper _overleg 14 aug 2009 09:22 (CEST)

De Duitsers hebben gekozen voor hun benaming van Zuid-Californië, waar ook mijn persoonlijke voorkeur naar uitgaat. Een ander punt dat ze hebben is verwijzen naar Neder-Californië. Hier gebruiken we dus wel de Nederlandse naam... Patio 14 aug 2009 12:21 (CEST)

In het Duits wordt vrijwel alles vertaald en letterlijk getranslitereerd, wat een duidelijke keuze is. Het Nederlands wordt geschreven volgens de TaalUnie, en die is in dit geval ook duidelijk: er bestaat geen Nederlandse variant. De keus is niet aan ons, tenzij we een uitzondering maken op de TaalUnierichtlijn. Woudloper _overleg 14 aug 2009 12:49 (CEST)

Southern California is m.i. meer een omschrijving dan een naam. De Taalunierichtlijn geldt enkel voor namen.--Westermarck 22 aug 2009 20:22 (CEST)

Na Chinese nu ook Franse telwoorden

In de artikelen van 70 (getal) t/m 99 (getal) vond ik regelmatig iets in de strekking van:"De Fransen hebben geen woord voor 92, zij gebruiken quatre-vingt-douze (4x20+12). Andere Franstaligen zoals de Belgen en de Zwitsers gebruiken: nonante deux." Ten eerste vraag ik me af wat de relevantie daarvan is, aangezien er heel wat meer talen zijn die een dergelijke constructie hanteren, maar bovendien is de stelling dat "de Fransen geen woord hebben voor 92" tamelijk bizar... Waarom zou quatre-vingt-douze geen woord zijn en twee-en-negentig wel? Bedwyr 5 aug 2009 08:29 (CEST)

Ja, lijkt me echt onzin. De Fransen hebben wel een woord voor 92: quatre-vingt-douze inderdaad. Jurre 5 aug 2009 14:49 (CEST)

Het is misschien wel interessant om het verschil als trivia aan te geven, mits die idiote bewering over het "niet bestaande" woord geschrapt wordt. Wikibelgiaan 5 aug 2009 15:47 (CEST)

Zowel quatre-vingt-douze en twee-en-negentig zijn niet 'een woord', maar een construct. De bewering dat de Fransen geen woord hebben past beter bij zeventig, tachtig en negentig, waar wij wel een woord voor hebben, de Walen en de Romandiers ook, maar de Fransen ook een construct gebruiken. - - (Gebruiker - Overleg) 6 aug 2009 10:33 (CEST)

Hebben de Engelsen dan wel een woord voor tweeënnegentig? Ucucha 6 aug 2009 21:04 (CEST)

Het is niet omdat quatre-vingts en andere samenstellingen zijn, dat zij geen woorden zijn. Het betreft hier gewoon een andere manier van tellen die aan de basis ligt. Trouwens, de Walen gebruiken wel septante en nonante voor 70 en 90, maar quatre-vingts voor 80. De Romandiërs gebruiken ook octante voor 80. Jurre 6 aug 2009 22:26 (CEST)

Eens met Jurre. Natuurlijk is er een structureel onderscheid tussen elementaire telwoorden en telwoorden die door afleiding en samenstelling tot stand komen. Maar daarmee verliezen die laatste hun status van "woord" mijns inziens niet. Cycn lijkt te vinden dat samengestelde hoofdtelwoorden geen woorden zijn (en afleidingen als septante weer wel). Daar zou ik wel een bron bij willen zien. Fransvannes 7 aug 2009 11:41 (CEST)

Dus...? De tekst "De Fransen hebben geen woord voor..." vervangen door...? Bijvoorbeeld voor 92: "In de Franse taal (vooral in Frankrijk) is het getal 92 samengesteld uit meerdere telwoorden: quatre-vingt-douze (4x20+12)." o.i.d.? --VanBuren 14 aug 2009 09:49 (CEST)

Zo zou ik het niet formuleren. Immers, in het Nederlands is 92 ook samengesteld uit meerdere telwoorden (twee en negentig / 2 + 90). Jurre 23 aug 2009 14:50 (CEST)

Getal en taal

Als mij enig haploïde gepiep uit de coulissen wordt toegestaan, zou ik graag beargumenteren dat de hele "geen woord voor"-discussie over een non-issue gaat. Ik zal daartoe kortstondig een nieuwe subdiscipline van de universele grammatica (richting-Greenbaum) bij u introduceren, die dus een subsubdiscipline zal zijn van de taalwetenschap, en die wij numerolinguïstiek zullen noemen, desnoods getalwetenschap. Maak u geen zorgen: deze hulpwetenschap zal een dermate kort bestaan leiden dat erbij vergeleken het leven van subatomaire deeltjes nog Methusalemachtige proporties zal lijken te hebben.

• 1. Het aantal getallen is in de werkelijkheid onbeperkt, en iedere taal ziet zich voor de taak geplaatst die werkelijkheid te schematiseren, dus te vereenvoudigen. Bij de gehele getallen staan hem daartoe drie mogelijkheden open:
  • 1a. Geen vaste benamingen hanteren; het schijnt dat er Australische talen zijn die hiervoor opteren.
  • 1b. Ieder bestaanbaar getal een eigen naam geven. Talen die dit doen, zijn niet bekend. Daar zijn twee goede redenen voor, die met elkaar samenhangen: in de eerste plaats zou zo'n vocabulaire door omvang noch te leren, noch te onthouden zijn; en ten tweede zouden de meeste elementen maar zeer sporadisch worden gebruikt. (Hoe vaak hanteert u het getal 179.326 in woord of geschrift? En wilt u daar een apart woord voor? Nou dan.)
  • 1c. Een beperkt aantal vormen gebruiken die zelfstandig, maar ook door combinatie (samenstelling of afleiding) productief kunnen worden gebruikt. Dit doen verreweg de meeste talen, en daarin komen zij dus met elkaar overeen. Zij komen ook met elkaar overeen in hun beperkte materiaal, zodat verreweg de meeste telwoorden een combinatie van elementen vormen, in iedere taal.
• 2. Wanneer is er nu sprake van zelfstandige vormen, wanneer van combinatorische? Anders gevraagd: als je de getallen op een rijtje zet, waar gaan dan unieke vormen over in combinatorische? Dat verschilt nu juist van taal tot taal, en het verschil is deels gebaseerd op non-linguïstische achtergronden, deels op taalsystematiek.
  • 2a. De ene cultuur hanteert een vijftallig stelsel, de andere een zestallig, een tientallig of een twintigtallig. Anders dan het binaire systeem vinden al die stelsels een reflectie in de taal, en soms vinden we meerdere systemen terug in één taal: zo is quatre-vingt een relict van een twintigtallig systeem.
  • 2b. Daarbij is interessant dat de samenstellende delen in combinaties diverse verschijningsvormen kunnen aannemen:
    • 2b1. Zij kunnen herhalingen zijn van eerder gebruikt taalmateriaal, al dan niet vervormd: dertien < drie + tien.
    • 2b2. Er kunnen speciale vormen worden geïntroduceerd: dertig < drie + tig (trouwens verwant met tien, maar dat is historie). [Die speciale vormen kunnen vervolgens een eigen leven gaan leiden: "Dat heb ik nu al tig keer gezegd!" — Het Maleis kent vergelijkbare vormen die op eigen benen gaan staan: belas-an "tussen de elf en de negentien", puluh-an "tientallen".]
    • 2b3. Er kunnen vormen van buiten het getalstelsel optreden: in het Nederlands en ("plus"), in het Latijn incidenteel de ("vanaf"; ook het Yoruba werkt met aftelling).
• 3. Het punt waar de unieke vormen ophouden en de combinatorische optreden, verschilt van taal tot taal. In het Nederlands gaan we tot tien, in het Maleis tot sembilan ("negen"), andere talen gaan na "vijf" al op samenstelling over. De discontinuïteit kan dus op diverse plaatsen in de getallenreeks optreden. (Nederlands elf = "een over, een extra", twaalf = "twee over, twee extra".)
  • 3a. Op dit punt, waar de enkelvoudige getallen overgaan in combinatorische, zouden we kunnen spreken van systematische discontinuïteit: er treedt een nieuwe systematiek in, die van de combinatie.
  • 3b. En dan gebeurt het. De systematiek wordt onderbroken! Getallen als honderd, duizend enzovoort onttrekken zich aan het juist opgebouwde systeem, en dat is ook niet zo vreemd: want in de duizelingwekkende reeks van mogelijke getallen zijn dit zeer speciale, uiterst bruikbare eenheden, die zich dan ook in vele talen een eigen naam veroveren en de systematiek incidenteel doorbreken: incidentele discontinuïteit. Dan denk je al gauw: "Kijk, dat zijn nu eens echte telwoorden!", omdat ze zulke leuke eigen vormen hebben, maar alle woorden die eraan voorafgingen, en alle die erop volgen, zijn natuurlijk evenzeer telwoorden. Ze zitten alleen wat anders in elkaar, heel taalefficiënt en heel systematisch.
• 4. En zo gaan schrijvers de mist in. Ze doen uitspraken over talen die niet over een bepaald telwoord zouden beschikken; en daarmee doen ze pseudo-taalkundige uitspraken. Ze houden aan de getallenreeks vast die door optelling ontstaat, steeds 1 erbij, maar dat is een reeks uit de getallenleer. De taalkunde hanteert een heel andere reeks, die uit taalmateriaal bestaat. Voor het Nederlands zou die reeks er als volgt kunnen uitzien: nul, een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen, tien, -lf ("over"), -tig, en, honderd, duizend. (Miljoen enz. zijn zelfstandige naamwoorden, niet telwoorden.) De taalsystematiek is een andere dan de getalsystematiek, en uitspraken als "Daar hebben ze geen getal voor in het X" zijn warrig en ongeldig. Met bovenopgesomde elementen valt het zogenaamde "basisbestand" te vormen, maar daarnaast zijn er dus nog tal-loze combinatorische "bepaalde hoofdtelwoorden".

Informatie en implicatie

Moet zo'n mededeling over ''quatre-vingt nu wel of niet in het artikel? Mijn opvatting over encyclopedieën is de uwe niet, maar ik zou zeggen: "Nee." Argumenten?

• 5. Met zo'n mededeling pretendeer je informatie te geven, maar informatie bestaat altijd uit twéé componenten: de kennisoverdracht en de implicatuur. Dat wat wordt gezegd, en dat wat niet wordt gezegd. In dit geval zou ten minste worden gesuggereerd: "Dit is significant", en zoals ik hierboven verdedig, is dat een onjuiste implicatie. Significant is dat getallen een talige systematiek blijken te hebben.
• 6. In het artikel over de Franse taal zou de informatie nog terecht kunnen, maar ook dat zou ik ontraden: je daalt dan dermate in details af dat je een complete grammatica aan het schrijven bent.
• 7. Sommigen zullen nog niet overtuigd zijn van de lage informatiewaarde van deze (overigens dus onjuist geformuleerde) mededeling over het beweerde spooktelwoord. Nietwaar? Het kan toch onder Trivia? Wel, denk dan eens aan het volgende. Zou u in een artikel 2 (getal) het volgende opgenomen willen zien: "Trivia. De mens heeft twee oren. Doorgaans gebruikt hij geen van beide." Die laatste zin vind ik interessanter dan de eerste, maar in dit artikel horen ze niet thuis. Hooguit in een lemma Anatomie, resp. Psychologie of zelfs Cognitieve dissonantie. Als je alles moet opnoemen wat maar in de verste verte met een bepaald getal te maken heeft, eindig je in casu bij 's mensen neusgaten, of worden sommige onfortuinlijke individuen er met de haren bijgesleept.
• 8. Informatie is kiezen. Dit is nu het soort informatie dat onjuiste implicaties heeft, en dat niemand verder helpt. De lezer zal denken: "Goed, dat is misschien voor een ander interessant, ik kan er weinig mee." Maar zinnen waarbij iedere lezer aldus reageert, die alléén maar voor vermeende anderen interessant zijn, die zijn zinloos. Zinvól is wat er werkelijk aan de hand is, de achterliggende systematiek; waarvoor zie boven.

Dat was het even; ik kon het niet laten. Gaat u vooral over tot de orde van de dag; veel plezier, en een stevige vijf van Bessel Dekker 23 aug 2009 22:57 (CEST)

Artikelen over taal

De lijst van talen van de wereld is onlangs met een vrij groot aantal talen uitgebreid. Wie heeft tijd en zin om wat bijbehorende artikelen aan te maken? De meeste van deze talen staan op de Engelse wikipedia en heten daar over het algemeen hetzelfde Solejheyen 24 aug 2009 15:39 (CEST)

Grootbrittannië (sic.)

Een enigszins offwiki vraagje, maar ik verwacht dat iemand hier het antwoord wel weet, vandaar dat ik 'm lekker toch stel :). Ik heb me onlangs, na terugkeer uit Engeland, opnieuw ingeschreven bij de Gemeentelijke basisadministratie van persoonsgegevens. Echter, overal waar ze Groot-Brittannië hadden moeten schrijven, staat 'Grootbrittannië'. Het is geen typfout van de ambtenaar, want het land wordt uit een lijst met landennamen geselecteerd. Overal in Nederland wordt dit dus zo gedaan. Bij de TaalUnie staat deze spelling ook niet als alternatieve spelling genoemd. Weet iemand welke woordenlijst de Nederlandse gemeenten gebruiken? CaAl 21 aug 2009 09:46 (CEST)

Hmmm, Groot-Brittannië is toch geen land? Ze hadden daar dus Verenigd Koninkrijk moeten schrijven. ∼ Wimmel 21 aug 2009 18:51 (CEST)

Grappig. Het doet me denken aan mijn Nederlandse paspoort. Daar staat in: nationaliteit : Nederlandse. Nu ben ik geen taalkundige maar ik zou denken dat bij mannen met de Nederlandse nationaliteit daar Nederlander zou staan. (Conform bijv. gegevens van een auto met: kleur: blauw en niet blauwe. --Sonty 22 aug 2009 03:09 (CEST)

"Nederlandse" is eigenlijk het antwoord op de vraag "Welke nationaliteit heb je?". Antwoord: "De Nederlandse". "Nederlandse" is geen substantief op je paspoort. Jurre 22 aug 2009 12:39 (CEST)

Dat laatste klopt natuurlijk, maar Sonty heeft wel een punt. In het Nederlands komt het bijvoeglijk naamwoord voor het zelfstandig naamwoord, niet erna. Er mag dan wel een dubbele punt tussen staan, maar het voorbeeld met de auto toont volgens mij toch wel aan dat het taalgebruik op het paspoort niet correct is. --Pvanvelzen 23 aug 2009 11:18 (CEST)

Ik denk dat het voorbeeld met de auto het taalgebruik van het paspoort niet tegenspreekt. Als antwoord op "Welke kleur heeft je auto?" zeg je niet "de blauwe", maar "blauw". Jurre 23 aug 2009 14:48 (CEST)

Een klassiek twistpunt, deze kwestie. Dat betekent algauw dat er voor allebei iets te zeggen is. Vergelijk het advies van de Taalunie enerzijds met dat van Onze Taal en Renkema's Schrijfwijzer anderzijds. Fransvannes 23 aug 2009 18:55 (CEST)

Interessante discussie, ik heb me ook al regelmatig verwonderd over die e, maar geen antwoord op mijn vraag :) Iemand die ook nog dat antwoord heeft, graag. CaAl 24 aug 2009 08:39 (CEST)

Dat realiseer ik me. Toen je schreef dat iemand hier het antwoord op die vraag wel zou weten, had ik daar al een hard hoofd in. Jijzelf inmiddels ook, vermoed ik. Ik zou mijn licht opsteken bij de Vereniging Nederlandse Gemeenten of bij dit agentschap. Ik ben zelf zeker ook nieuwsgierig naar het antwoord. Fransvannes 24 aug 2009 12:04 (CEST)

Ik had Wikipedia inderdaad enorm overschat :) Ik heb inmiddels de vraag gemaild naar dat agentschap. Geen idee of ze de moeite nemen om op zo'n niet echt belangrijke vraag een antwoord zoeken. @Wimmel: de officiële naam is inderdaad 'Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland', maar dat wordt eigenlijk altijd als GB (maar dan goed gespeld) afgekort. Op mijn gegevenslijst staat ook 'Nederland' en niet 'Koninkrijk der Nederlanden'. CaAl 26 aug 2009 08:44 (CEST)

Altijd is vrijwel altijd een gevaarlijk woord, bijna zeker in de Wikimedia-projecten waar bijna iedereen tegenwoordig zijn mening pleegt te ventileren. Er is weinig tot niets mis met de afkorting VK of voor anglofielen UK. De laatste is ook het TLD dus ik durf rustig te voorspellen dat deze verkorte naam steeds vaker in publicaties te zien zal zijn waar men specifiek wil zijn en niet slechts spreekt over Engeland, Wales, Schotland of Noord-Ierland. Patio 26 aug 2009 17:56 (CEST)

Monster Truck?

Iemand heeft de titel van het artikel monstertruck gewijzigd in Monster Truck[15]. Ik vraag me af of dit wel juist is. Er wordt sowieso onjuist gebruik gemaakt van hoofdletters, de huidige eerste zin raakt kant noch wal ("Een Monster Truck, soms monstertruck genoemd") en het argument "originele naam" is sowieso slecht. Dan zou darkroom bijvoorbeeld ook gewijzigd moeten worden in het originele, maar in het Nederlands onjuiste, dark room. Waar ik echter niet uitkom is of er wel of niet een spatie gebruikt moet worden. Wie kan mij vertellen wat de juiste Nederlandse schrijfwijze is, monstertruck of monster truck? Caudex Rax 23 jul 2009 14:41 (CEST)

Ik weet niet zo veel van dit onderwerp, maar ik zou het aaneen schrijven. "De delen van een samenstelling of een afleiding schrijven we aan elkaar vast." - Groene Boekje [16]. De woorden "monster" en "truck" zijn beide opgenomen in het Groene Boekje, dus ik neem aan dat we Nederlandse spellingsregels kunnen toepassen (dus niet klakkeloos de Engelse term hoeven over te nemen). Maar nogmaals: ik weet niets van monstertrucks af. Stijn 29 jul 2009 15:11 (CEST)

Ja, dat dacht ik dus ook. Als er binnen een aantal dagen niemand een tegengeluid laat horen, draai ik het weer terug van Monster Truck naar monstertruck. Caudex Rax 1 aug 2009 15:38 (CEST)

Monster Truck is net zoiets als Broeder Tuck: een monster dat Truck heet... Arvey 7 aug 2009 14:02 (CEST)

Dat ook, maar verder een schoolvoorbeeld van Engelse ziekte... Patio 11 aug 2009 10:43 (CEST)

Ik zou 'monstertruck' aaneen schrijven en volledigheidshalve stellen dat niet iedere spatie in samenstellingen van anglicismen als Engelse ziekte kan worden beschouwd. Wanneer het eerste woord een bijvoegelijk naamwoord is, lijkt dit namelijk wel juist (zoals bijvoorbeeld in 'heavy metal'): zie opmerkingen tav samenstellingen van anglicismen hieronder bij Wikipedia:Taalcafé#666 metalvarianten. --Theo Oppewal 12 aug 2009 23:40 (CEST)

Goed, dan maak ik er nu weer 'monstertruck' van. Bedankt voor de reacties.Caudex Rax 26 aug 2009 20:32 (CEST)

666 metalvarianten

T.a.v. Sjabloon:Zijbalk heavy metal: wat is de juiste spelling van een samenstelling uit anglicismen (binnen de muziekgenres)? De meeste parameters bestaan uit los van elkaar geschreven woorden. De Nederlandse Taalunie geeft echter het volgende: heavy metal, black metal, speedmetal, en trashmetal. Inmiddels dienen de volgende antwoorden zich aan:

1. Samenstellingen van Engelse woorden met als laatste deel een Nederlands woord of een Engels woord dat in het Nederlands gebruikelijk is, wordt aaneen geschreven. Bron: Nederlandse Taalunie
2. Vermoeden dat de combinatie met een bijvoeglijk naamwoord als 'heavy' en 'black' los wordt geschreven en die met een zelfstandig naamwoord als eerste element aan elkaar wordt gespeld. Bron: Overleg gebruiker Advance

Dus dientengevolge enerzijds: black metal, celtic metal, classic metal, gothic metal, heavy metal, neo-classical metal, oriental metal, white metal, nu metal, blackened deathmetal, industrial metal, melodic deathmetal;

en anderzijds: avant-gardemetal, deathmetal, doommetal, folkmetal, groovemetal, hairmatal, powermetal, speedmetal, trashmetal, vikingmetal, funkmetal, grindcore, metalcore, rapmetal, sludgemetal, stonermetal, trashcore.

Verdere spellingskwesties:

• Trashmetal zonder als tweede letter een h is de juiste spelling volgens de Van Dale en de Nederlandse Taalunie, ondanks de lemma's met h in de Duitse WP en de Engelse WP
• NWOBHM (new wave of British heavy metal): in de afkorting hoofdletters handhaven? Omdat dit een niet ingeburgerde term is en 'dus'(?) zo uit het Engels kan worden overgenomen? Juist argument?
• Verder is het beducht zijn op Nederlandstalige termen als 'alternatieve metal', 'progressieve metal', 'Oriëntaalse metal', 'symfonische metal'.

--Theo Oppewal 12 aug 2009 20:27 (CEST)

W.b.t. Trashmetal: ondanks dat dit woord blijkbaar in de woordenlijst staat, denk ik dat het fout gespeld is. Waarschijnlijk hebben de neerlandici aan vuilnis (trash) i.p.v. aan slaan (to thrash) gedacht. De tweede herkomst lijkt mij echter waarschijnlijker, en heeft ook een stuk meer Googlehits op Nederlandstalige webpagina's. (Googlehits zijn meestal een slechte raadgever, maar als het gaat om recente leenwoorden als trashmetal/thrashmetal, lijkt me hoe het woord geschreven wordt een goede indicatie voor hoe het geschreven zou moeten worden.) Hoopje 14 aug 2009 10:00 (CEST)

Die fout van de Taalunie lijkt me een mooi argument om de regels van dit orgaan niet langer als belangrijkste bron of uitgangspunt te gebruiken. --Pvanvelzen 16 aug 2009 15:21 (CEST)

Niet mee eens. Het alternatief is dat iedereen maar een beetje spelt hoe hij zich vandaag voelt. Dat wordt een rommeltje. Hoopje 16 aug 2009 16:23 (CEST)

Dat heb ik niet willen beweren. Mijn punt is dat b.v. Van Dale een beter uitgangspunt vormt. Daar staan wetenschappers aan het hoofd en geen politici. --Pvanvelzen 16 aug 2009 22:25 (CEST)

Helaas voor je argument: Van Dale schrijft trashmetal ook zonder die tweede h. En hoera: Ik heb op de site van de Nederlandse Taalunie meer nauwgezette regels aangetroffen omtrent uitzonderingen op het aaneenschrijven van Engelse samenstellingen (bookmarken die hap!): [17] --Theo Oppewal 16 aug 2009 23:08 (CEST

In mijn Van Dale (de 14de en recentste editie) komt trashmetal noch thrashmetal voor. Wel trash. @Pvanvelzen: Van Dale hanteert de Taaluniespelling. Ook als die spelling door politici zou zijn opgesteld, wat niet het geval is, dan helpt het dus niet om de ene voor de andere spelling in te ruilen. Als de Taaluniespelling wordt verlaten, wat feitelijk al gebeurd is, dan voltrekt zich inderdaad het scenario dat Hoopje schetst. Fransvannes 17 aug 2009 19:40 (CEST)

Ik kon het proberen ;-) --Pvanvelzen 23 aug 2009 11:21 (CEST)

In de Van Dale staat idd geen 'trashmetal', maar wel 'trash' in de zin van een muziekvorm. Voor 'trash' geldt (net als bij 'maffia' en 'mafia') dat de Nederlandse spelling meer aansluit op de Nederlandse uitspraak: [18]

Kunnen bovenstaande metalgenres nog kritisch op spelling worden gecheckt, en wel met deze regels indachtig? Ik ben met name onzeker over die genres met koppelstrepen (waarom avant-gardemetal en neo-classical metal bijv.?). --Theo Oppewal 17 aug 2009 23:57 (CEST)

Het koppelteken in neo-classical kan ik niet beoordelen: daarvoor is een Engelse spellingautoriteit nodig. Het koppelteken in avant-gardemetal is goed als het Nederlands uitgangspunt is (vgl. avant-gardemuziek, avant-gardekunst). Als avant-garde in het Engels een bijvoeglijk naamwoord is, dan moet dat element misschien wel los worden geschreven van metal. Óf dat moet, hangt af van de vraag of avant-garde in deze constructie Engels of Nederlands is. De test: spreek de naam van de stroming uit. Doe je dat op zijn Nederlands, dan is avant-gardemetal de juiste spelling. Doe je het op zijn Engels, dan komt er een spatie, zoals in heavy metal.

Ik heb alleen nog twee hoofdletteraanmerkingen. Allereerst celtic metal: daarin hoort een hoofdletter. Die staat er in het Engels ook. Er is weliswaar sprake van een muziekstroming, en dat vraagt om een kleine letter, maar de regel dat geografische afleidingen een hoofdletter krijgen gaat voor. Celtic metal dus.

De allerlastigste is V/viking metal. Misschien moet ook dat een hoofdletter krijgen. Dat is alleen zo als 1) het woord op zijn Engels wordt uitgesproken, als 2) Viking in het Engels altijd een hoofdletter krijgt en als 3) dat feit prevaleert boven het feit dat samenstellingen met het Nederlandse viking- een kleine letter krijgen als niet rechtstreeks aan de Vikingen wordt gerefereerd (maar er alleen mee wordt vergeleken). Vgl. Vikingschip versus vikinghelm. Of aan al die voorwaarden is voldaan, weet ik dus niet. Fransvannes 18 aug 2009 10:09 (CEST) Dit alles omdat uitdrukkelijk wordt gevraagd om de officiële spelling toe te passen, die hier onlangs welbewust terzijde is geschoven, dus je hoeft je er niets van aan te trekken.

Ergo:

met spatie zijn: black metal Keltische metal (ook wel 'Celtic metal') gothic metal heavy metal (ook wel classic metal of gewoonweg de klassieke metal) neoklassieke metal (ook wel 'neoclassical metal') new wave of British metal (ook wel afgekort tot NWOBHM) Oriëntaalse metal (ook wel 'Oriental metal') white metal nu metal industrial metal

zonder spatie zijn: avant-gardemetal: Nederlandse uitspraak met duidelijke stomme e aan het eind van avant-garde deathmetal: inclusief 'melodische deathmetal' en het nog onvertaalde 'blackened deathmetal' doommetal folkmetal groovemetal hairmetal powermetal speedmetal trashcore: spelling ontleend aan Nederlandse uitspraak trashmetal: spelling ontleend aan Nederlandse uitspraak vikingmetal: Nederlandse uitspraak vie-king funkmetal grindcore metalcore rapmetal sludgemetal stonermetal war-metal: facultatieve koppelstreep tbv leesbaarheid

Met dank aan alle bovenstaande personen, de Nederlandse Taalunie, de Van Dale en Taaladvies.net. Brengt me dit alles wel tot het volgende topic: Wanneer is er sprake van een stroming? --Theo Oppewal 27 aug 2009 23:00 (CEST)

Voor zover ik weet waren de spellingsregels voor Engelse samenvoegingen als volgt:

Aaneen:

- samenstellingen van Engelse woorden die in het Nederlands gebruikelijk zijn (trash -> trashmetal);

- samenstellingen van Engelse woorden met als laatste deel een Nederlands woord of een Engels woord dat in het Nederlands ::gebruikelijk is (concert -> heavymetalconcert);

Uiteen:

- combinaties van een meerlettergrepig Engels bijvoeglijk naamwoord met een zelfstandig naamwoord (vandaar dus hea-vy metal uit ::elkaar, go-thic metal idem);

- combinaties van een eenlettergrepig Engels bijvoeglijk naamwoord met een zelfstandig naamwoord dat de hoofdklemtoon draagt ::(black métal, death métal, maar naar analogie dus spéédmetal).

Dit was in ieder geval de spelling zoals die omstreeks 2006 gold, en zoals deze ook op de site van 'taaltelefoon' staan, de belgische taalunie.

Overigens ben ik ook van mening dat we stijlen als 'celtic metal' en 'oriental metal' gewoon op de engelse spelling moeten gebruiken. Immers praat ook niemand over 'zwaar metaal' in plaats van heavy metal. Taalpurisme kan in mijn ogen ook té ver doorgetrokken worden. Daarentegen ben ik er voor om bij trashmetal, vikingmetal, de Nederlandse spelling te laten prevaleren.

Ergo:

met spatie zijn: black metal Celtic metal (ook wel 'Keltische metal') death metal: inclusief 'melodic death metal' en het nog onvertaalde 'blackened death metal' gothic metal hair metal heavy metal (ook wel classic metal of gewoonweg de klassieke metal) neoklassieke metal (ook wel 'neoclassical metal') new wave of British metal (ook wel afgekort tot NWOBHM) Oriental metal (ook wel 'Oriëntaalse metal') power metal white metal nu metal industrial metal sludge metal stoner metal war metal

zonder spatie zijn: avant-gardemetal: Nederlandse uitspraak met duidelijke stomme e aan het eind van avant-garde doommetal folkmetal groovemetal speedmetal trashcore: spelling ontleend aan Nederlandse uitspraak trashmetal: spelling ontleend aan Nederlandse uitspraak vikingmetal: Nederlandse uitspraak vie-king funkmetal grindcore metalcore rapmetal

Ereshkigal 17 sep 2009 03:22 (CEST)

Die spellingsregels zijn juist, maar je toepassingen (en voorbeelden) ervan niet:

• death, hair, power, sludge, stoner en war zijn namelijk geen bijvoeglijk naamwoorden.
• Analoog aan Scandinavische metal en Nederlandse metal, en ook aan Keltische folk en Ierse folk: Oriëntaalse en Keltische metal
• in het geval van onduidelijk leesbare woorden is een koppelstreep mogelijk. Dit geldt dan voor warmetal en bands die nu metal spelen (samenstellingen met nu metal): numetalbands. Dit wordt dan: war-metal en nu-metalband.
• Analoog aan de Nederlandse uitspraak van de muziekgenres symfonische rock, alternatieve muziek en alternatieve country zo dus ook avant-gardemuziek in de Nederlandse uitspraak.

m.vr.gr. --Theo Oppewal 17 sep 2009 12:55 (CEST)

• Bedankt voor je snelle antwoord, en je hebt inderdaad gelijk. Ik heb er niet bij stilgestaan dat deze regels niet voor bijvoegelijk gebruikte zelfstandige naamwoorden gelden (bestaat zoiets uberhaupt in het Nederlands?).
• Met betrekking tot je tweede punt ben ik het echter niet geheel eens. Nederlandse metal en Schandinavische metal zijn eerder geografische aanduidingen en kunnen dus zonder moeite vertaald worden in het Nederlands. Celtic metal en oriental metal zijn daarentegen soortaanduidingen, om deze gelijk naar Nederlandse namen te veranderen vind ik persoonlijk eerder original research dan echt correct Nederlandse spelling. Immers spelen niet alleen Keltische bands Celtic metal (Mägo de Oz uit Spanje en Tuatha de Danann uit Brazilië bijvoorbeeld).Ereshkigal 18 sep 2009 01:47 (CEST)

Mvg Ereshkigal 18 sep 2009 01:47 (CEST)

schiep / schepte

Is het Hij schiep er genoegen in... of Hij schepte er genoegen in...? Vinicius Bongaertz 17 aug 2009 22:45 (CEST)

Hij schepte... Als je schiep gebruikt, dan werk je met het werkwoord scheppen-schiep-geschapen met de betekenis "creëren". In de betekenis "oppakken" gaat het om het werkwoord scheppen-schepte-geschept Wikibelgiaan 17 aug 2009 23:13 (CEST)

goede uitleg, verkeerde conclusie: het moet dus zijn 'schiep' --Theo Oppewal 18 aug 2009 01:56 (CEST)

Bronnen?

Van Dale heeft 2 lemma's voor scheppen. Een scheppen-schepte-geschept en een scheppen-schiep-geschapen.

Ze geven het voorbeeld "het vermaak dat het Romeinse volk in het doden schiep".

Dit voorbeeld staat echter onder scheppen-schepte-geschept. Vinicius Bongaertz 18 aug 2009 09:30 (CEST)

In mijn Van Dale (14e druk) komt Vinicius Bongaertz' voorbeeldzin niet voor. Maar overigens hebben hij en Wikibelgiaan gelijk: in de uitdrukking behagen/vreugde/genoegen in iets scheppen is scheppen een zwak werkwoord, ook volgens mijn Van Dale. En daarbij sluit ook Onze Taal zich aan. Fransvannes 18 aug 2009 09:41 (CEST)

Ik ben blij verrast dat ik gelijk had. Ik had hier namelijk geen oordeel over:) Het was mij alleen opgevallen dat je, ook als je beperkt tot deftige bronnen, beide varianten tegenkomt. Volgens OnzeTaal en VanDale moet het kennelijk 'schepte' zijn. Dat lijkt me wel een ijkpunt. Ik begrijp alleen de achterliggende logica niet. Is iemand die ergens genoegen in schept figuurlijk bezig om met een lepelende beweging schepjes genoegen te verplaatsen? Intuïtief voel ik hier meer voor de betekenis 'creëren'. Maar ja, ik ben de baas niet.

Het ambivalente VanDale-voorbeeld kwam trouwens uit de 13e druk. VanDale had het uit het NRC.

Vinicius Bongaertz 18 aug 2009 18:03 (CEST)

Ah, ik meende dat jij Van Dale als een gezaghebbende bron beschouwde en je met jouw verwijzing daarnaar bij Wikibelgiaan aansloot, temeer daar je om een bron voor de tegenbewering vroeg.

Enfin, zolang er geen bron op tafel komt die het tegendeel beweert, zou ik maar aannemen dat de handboeken voor het zwakke werkwoord kiezen. De reden daarachter kan ik niet bevroeden: de verwantschap met "creëren" zie ik inderdaad ook (en dat verklaart ongetwijfeld waarom het sterke werkwoord ook vaak wordt gebruikt). Fransvannes 19 aug 2009 11:00 (CEST)

Ziehier een betrouwbare bron: het WNT-lemma "scheppen (II)". Ik citeer de 8ste betekenis:

8. Met een stemming of gezindheid tot voorwerp. Zich die verwerven. Vroeger in veel ruimer gebruik dan thans.

1. 1. In een gebruik waarin scheppen nog duidelijk de kracht heeft van putten of halen, gewoonlijk verbonden met een bepaling met uit.
      1. Moed scheppen (vroeger ook een moed scheppen, zie Dl. IX, 917), ook thans nog gewoon.
      2. Hoop scheppen, thans ongebruikelijk (zie ook Dl. VI, 1072).
   2. In een gebruik dat naar het schijnt beïnvloed is door de gedachte aan scheppen (I), gewoonlijk verbonden met een oorzakelijke bepaling met in.
      1. Behagen scheppen, ook thans nog gewoon (zie ook Dl. II, 1456).
      2. Genoegen —, geneugte scheppen (zie ook Dl. IV, 1563), thans niet meer gewoon.
      3. Lust —, zijn lust —, wellust scheppen, thans niet meer in gebruik.
      4. Vermaak scheppen, in N.-Ndl. thans ongebruikelijk.
      5. Vreugde scheppen, thans niet meer gewoon.
      6. In thans ongebruikelijke verbindingen met andere zinverwante woorden.
      7. In verouderde verbindingen met woorden die een onplezierige stemming of gezindheid noemen.
   3. Hierbij sluit zich aan het gebruik in de aanhaling

Frans en Vincius hebben dus gelijk als ze zeggen dat de gedachte eerder doet denken aan "scheppen (creëren)", maar in de praktijk gebruikt men het werkwoord "scheppen (oppakken)". Wikibelgiaan 20 aug 2009 16:14 (CEST)

Correct is: "Hij schepte er genoegen in"; scheppen-schepte-geschept (zie Jan Renkema Schrijfwijzer 4de editie p.187) --J.G.G.. 20 aug 2009 16:28 (CEST)

Inderdaad. Wikibelgiaan 20 aug 2009 17:20 (CEST)

Excusez, ik herzie mijn mening :) --Theo Oppewal 25 aug 2009 00:15 (CEST)

Zonder als dilettant (en ik geef toe taalkundig niet zo onderlegd) te willen overkomen: als je ergens genoegen in schept creëer je toch dat genoegen? Je pakt toch geen genoegen op? Of heeft het met het werkwoord inscheppen te maken in dit geval? TjakO 25 aug 2009 01:28 (CEST)

De bronnen beweren het tegendeel. Die bronnen laten zien hoe een uitdrukking ooit is ontstaan.

De verwarring voor ons, moderne taalgebruikers, ontstaat waarschijnlijk doordat scheppen-schepte-geschept tegenwoordig niet meer in de betekenis 'putten' wordt gebruikt. Een uitdrukkingen als 'ergens genoegen in scheppen' is dus archaïscher dan het zich aanvankelijk laat aanzien. Er wordt geschept op een manier die wij niet meer kennen. Daardoor komen we al snel in de verleiding om scheppen dan maar op te vatten in een betekenis waarmee we wél vertrouwd zijn: scheppen-schiep-geschapen = creëren. Dat klinkt logisch, maar het doet geen recht aan de geschiedenis van de uitdrukking zoals die uit de bronnen blijkt. De geraadpleegde taaldeskundigen menen kennelijk dat dat laatste maatgevend moet zijn. Mij zou het niets verbazen als de meeste taalgebruikers wel degelijk veronderstellen dat we ergens genoegen in creëren. Vinicius Bongaertz 25 aug 2009 16:28 (CEST)

We gebruiken scheppen nog wel in een andere betekenis. Voorbeeld: opscheppen. Ik weet niet of afschepen er ook iets mee te maken heeft (de dubbele p vervangen om wat voor reden dan ook?). Dat is voer voor de etymologen onder ons. Waar zijn ze als je ze nodig hebt? -- Patio 26 aug 2009 18:09 (CEST)

Scheppen = ook 'putten'. Er genoegen in scheppen is dus Er genoegen uit putten. Putten in de betekenis van 'iets naar boven halen', dus hier het genoegen dat je bij jezelf naar boven haalt. --J.G.G.. 26 aug 2009 18:19 (CEST)

De Taaladviesdienst adviseert ook de zwakke vervoeging in deze betekenis. Misschien dat iemand nog genoegen schept in de column op Nu.nl hierover. Vitum 2 sep 2009 11:38 (CEST)

Ziele(n)poot

Zojuist bovenstaand woord gezocht in de bekende woordenlijst en werd daar verrast door de tegen-intuïtieve, maar wel consequente schrijfwijze zielenpoot. Laat ik nu altijd gedacht hebben dat het zielepoot was en nog is. Maar waarom?
Ook een bewerker van The Biggest Douche in the Universe is het blijkbaar met me eens. Patio 26 aug 2009 18:20 (CEST)

Omdat de nieuwe tussen-n-regels belachelijk zijn. De 1-kip-maakt-nog-geen-hok-regel is daarbij losgelaten, net zoals de fonetiek trouwens. — Zanaq (?) 26 aug 2009 18:26 (CEST)

Inderdaad, wat een gekke woordbeelden met die spelling zeg! Nu, ik vermoed dat ze een eenvoudige, eenvormige regel wilden voorstellen; in de Woordenlijst 2005 is geen van de samenstellingen met zielen- met inbegrip van zielenpiet, zielenpoot en zielenrust zonder tussen -n. Gemakkelijk, eens dat je het weet. In theorie toch. --J.G.G.. 26 aug 2009 18:33 (CEST)

Tsja, je kunt de regel belachelijk vinden, maar nieuw is hij na veertien jaar toch echt niet meer. Fransvannes 26 aug 2009 19:25 (CEST)

Niet zo gemakkelijk! Wat Patio's "waarom?" betreft:

• Er komt een tussen -n als het linkerdeel een zelfstandig naamwoord is, dat uitsluitend een meervoud heeft op -en: ziel - zielen, dus zielenpiet, zielenpoot, zielenrust. (Fonetisch maakt het niets uit: ook de n in het zelfstandige zielen wordt zelden uitgesproken, regio's daargelaten.) Rodekool valt hier niet onder: rode is geen zelfstandig naamwoord. Kerkenraad weer wel.
• Als er ook een meervoud op -s bestaat, dan géén tussen-n: weidevogel (meervoud kan zowel weiden als weides zijn).
• Evenmin een tussen-n in twee uitzonderingsgevallen:

• als de samenstelling niet of nauwelijks herkenbaar is als samenstelling, volgens de woordenlijst: ruggespraak. (Dit dus in tegenstelling tot ruggenprik, waar dan blijkbaar de samenstellende delen beter herkenbaar zijn.)
• als het eerste deel "in de gegeven context uniek" is: zonnestelsel maar sterrenstelsel.

• "Bij twijfel geeft de Woordenlijst uitsluitsel", verklaart hij zelf. Dat betwijfel ik: sterrenschijnsel staat er bijvoorbeeld niet in. Maar dat uitsluitsel geldt dan ook alleen voor die uitzonderlijke, niet of nauwelijks herkenbare samenstellingen. Bessel Dekker 28 aug 2009 04:41 (CEST)

Persoonlijk zou ik "zielenpoot" als een samenstelling zien waarvan de samenstellende delen nauwelijks herkenbaar zijn (eerste uitzondering), maar de Woordenlijst heeft blijkbaar een andere voorkeur. En welkom terug Bessel! Ucucha 28 aug 2009 05:57 (CEST)

Inderdaad, die visie deel ik: er is mijns inziens niets herkenbaarder aan zielenpoot en zielenpiet dan aan ruggespraak. Dank je! [Trouwens, referentie vergeten: dit [19] is de lijst.] Bessel Dekker 28 aug 2009 17:37 (CEST)

Ruggespraak wordt zonder n gespeld, omdat bij dit woord geen sprake is van een samenstelling met rug. Het is een Duits leenwoord, waarin het eerste element terug betekent. Of het wenselijk is dat spellers over zulke etymologische kennis moeten beschikken, is een andere kwestie, maar feit is dat de Nederlandse spelling nu eenmaal in hoge mate etymologisch is. Gelukkig is er altijd nog de woordenlijst zelf om uitsluitsel te geven. Fransvannes 28 aug 2009 21:21 (CEST)

Bij de voorbeelden in het linkje van Bessel staat takkewijf. Mijn Nederlands-Italiaans woordenboek (Van Dale, wie kent 'm niet?) schrijft ook zielepoot als lemma (met 'Wdl. zielenpoot') voor poveretto. Patio 30 aug 2009 18:23 (CEST)

De spelling zielepoot staat er omdat Van Dale tot vóór versie XIV lichtjes afweek van de officiële Taaluniespelling. Sinds 2005/2006 komen die twee volledig overeen en spelt ook Van Dale zielenpoot.

Takkewijf is een speciaal geval. Dat is namelijk geen samenstelling van tak en wijf, maar van het Franse attaque en wijf. Het eerste woord is hierbij lichtelijk verbasterd. Wikibelgiaan 30 aug 2009 18:37 (CEST)

Zielenpoot suggereert dat zielen poten hebben. Is dus net zo speciaal naar mijn mening. Patio 30 aug 2009 19:40 (CEST)

Tja, dat zijn nu eenmaal de duistere krochten van de taal. Wikibelgiaan 31 aug 2009 00:58 (CEST) P.S.: Het WNT suggereert dat "zielenpoot" een variatie is op "manke poot".

In de Technische Handleiding (http://taalunieversum.org/spelling/download/technische_handleiding.pdf), het onlangs bijgewerkte document dat de uitgebreide theoretische versie van de Leidraad genoemd kan worden, staat opvallend genoeg het volgende: "In de Woordenlijst 2005 is geen van de samenstellingen met zielen- als versteende samenstelling opgevat, met inbegrip van zielenpiet, zielenpoot en zielenrust. Het is denkbaar dat toekomstige taalgebruikers zulke samenstellingen als versteend zullen aanmerken en dat kan op basis van de bestaande regels dus gevolgen hebben voor de schrijfwijze ervan." (Ik ben zelf van de witte spelling en laat de n dus gerust weg.) Vitum 2 sep 2009 11:26 (CEST)

Hé, wat een verrassing: de Technische Handleiding online! Dat was in het verleden niet het geval. Veel dank, Vitum. Fransvannes 7 sep 2009 10:17 (CEST)

Res publica

Ik heb een beginnetje gemaakt met res publica, maar ben beperkt in mijn literatuur over dit onderwerp. Zijn er hier mensen die dit niet onbelangrijke begrip verder kunnen aanvullen? Groet, BoH 6 sep 2009 00:15 (CEST)

Ik denk dat je allereerst de verschillende betekenissen van het woord res publica gaat moeten opsommen:

... rēs pūblica (a) staat, staatswezen, gemenebest [Romana]; ► rem -am (bene, feliciter, male) administrare, gerere, defendere, conservare, augere; in rebus publicis; hac praesertim re publicā vooral in deze toestand v.d. staat; (b) staatszaken, bestuur, leiding v.d. staat, staatsgezag, politiek; ► rem -am suscipere, capessere; in re -a versari politiek actief zijn; rem -am alci tradere, ad rem -am accedere zich wijden aan de politiek; sentire eadem de re -a politiek gelijkgezind zijn; (c) vermogen v.d. staat, schatkist; ► reliquias rei -ae dissipare; per stultitiam res -as suas amittere; (d) welzijn v.d. staat, staatsbelang; ► e re -a est het is in het belang v.d. staat; e re -a facere, ducere alqd in het belang v.d. staat achten; ...

— sv. pūblicus, in H. Pinkster (ed.), Woordenboek Latijn/Nederlands, Amsterdam, 2003², p. 868.

Vervolgens kan je je misschien baseren op het Engelstalige artikel en:Res publica dat ook verschillende antieke werken over dit onderwerp citeert, al moet worden gezegd dat de gegeven vertalingen niet altijd even accuraat zijn. Mvg., Evil berry 6 sep 2009 01:17 (CEST)

Ah, kijk, daar komen we al weer verder mee, bedankt! BoH 6 sep 2009 11:31 (CEST)

Natiolect

Het Prisma woordenboek gaat bij een volgende uitgave de woorden die Belgisch-Nederlands zijn, maar ook de woorden die Nederlands-Nederlands zijn markeren. Toch wel handig voor zowel Nederlanders als Belgen om na te gaan of een bepaald woord universeel Nederlands is of alleen in ofwel Nederland ofwel België gebruikt wordt : De Standaard 09-09-09 - Ziyalistix 9 sep 2009 04:38 (CEST)

Oef, eindelijk. Van Dale gaat dat wellicht navolgen, al kan dat nog even duren. Door de wol geverfd 9 sep 2009 08:57 (CEST)

Nou, als Belgische Nederlandstalige vind ik dat maar eens tijd worden. Ik stoorde mij soms ook wel aan die aanduiding Belg. N., alsof het om een soort vingerwijzing ging die zei dit wordt zo gezegd in Vlaanderen, maar is geen standaardtaal. Er zijn anderzijds talloze woorden die Nederlanders gebruiken die een Vlaming nooit in de mond zou nemen, om nog maar te zwijgen van die Indonesische woorden die in de Nederlandse taal zitten en die geen enkel Vlaming kent. Jurre 9 sep 2009 21:45 (CEST)

Gebruik van apostrof in decenniumaanduiding

Het maakt mij verder niet heel veel uit, maar op de Nederlandse Wikipedia wordt nogal inconsistent omgegaan met decenniumaanduidingen zoals 'de jaren vijftig' en 'de jaren zeventig' wanneer cijfers worden gebruikt. Het gaat dan om het wel of niet gebruiken van een apostrof in de afgekorte vorm, dus jaren '50 of jaren 50.

Voorbeelden:

• Van het artikel Nederland in de jaren '50 is enkele maanden geleden de titel onlangs gewijzigd naar Nederland in de jaren 50.
• Het lemma Apostrof (leesteken) geeft aan dat er wel een apostrof gebruikt hoort te worden: "jaren '80 (1980)".
• Jaren 50, Jaren 60, Jaren 70.
• Progressieve samenwerking in Nederland in de jaren '70.
• Etc.

Mijns inziens staat de jaren 50 voor het decennium 50-59 (dus van 50 n.Chr tot en met 59 n.Chr) en staat de jaren '50 voor de jaren 1950 oftewel 1950-1959. Ik kon hier verder geen bronnen over vinden, in de online Van Dale staat "jaren zeventig", dus dat helpt niet veel.

Verder ben ik wel benieuwd hoe het huidige decennium en de komende decennia genoemd gaan worden. De jaren '0?

Zie hier. Dus zonder apostrof. Groet, Mexicano 9 sep 2009 11:58 (CEST)

Waarin tevens te lezen staat dat uitgeschreven tientallen de voorkeur genieten: de jaren zeventig, en het probleem is daarmee tevens opgelost. Mark Coenraats 10 sep 2009 11:48 (CEST)

Duitse universiteiten

Een aantal maanden geleden heb ik een aantal wikipagina's over Duitse universiteiten gewijzigd. Ik heb daarbij de titel van de universiteiten zoveel mogelijk geconformeerd aan de oorspronkelijke naam, dat betekent de officiële naam van de universiteit plus plaatsnaam. Dit gebeurt nl. ook op de Duitstalige zuster-Wikipedia. Het is ook verklaarbaar, want in de Duitse spreektaal gebruikt men zelden de volledige naam, maar zegt men meestal "Uni Frankfurt" of Uni Greifswald". Niettemin is aantal Wikipedianen van mening dat de conventies op de Nederlandstalige Wikipedia coûte que coûte gevolgd moet worden en dat de plaatsnaam weggelaten moet worden. Probleem is echter dat door het weglaten hiervan de categoriepagina, Categorie:Duitse universiteit, niet meer klopt. De Universiteit van de Kunsten staat bijv. onder de indexletter "B", wat mij niet erg logisch lijkt. Ik zou daarom ook willen pleiten om het halsstarrig toepassen van de conventie qua naamgeving in dit geval los te laten. Wat vinden jullie hiervan ? Coenen 29 aug 2009 14:50 (CEST)

Ik denk dat we in eerste instantie moeten kijken wat in de Nederlandse taal gangbaar is, en dan beslissen of we dit willen doorvoeren. Bij sommige Duitse universiteiten zal dit mogelijk neerkomen op bv. de "universiteit van Greifswald" (het weglaten van de hoofdletter doe ik opzettelijk, het betreft nl. geen eigennaam). Dit lost het probleem dat je aanstipt maar gedeeltelijk op, de volledige naam zal, ook als die niet de titel is, wel genoemd moeten worden.

Onderzoeksinstituten hanteren gelukkig officiële namen, soms zelfs meer dan een, bv. de Vrije Universiteit heeft als ik me niet vergis ook een officiële Engelse en een Latijnse naam. Als die naam een plaatsnaam bevat, zal de naam ook als zodanig genoemd moeten worden. Is dat niet het geval, dan hoort die plaatsnaam niet genoemd in de naam. Woudloper _overleg 29 aug 2009 15:33 (CEST)

Ik ben voor een duidelijke naamgeving, die aansluit bij de Duitse namen, dus met vermelding van de plaatsnaam. Als dat "niet volgens de conventies" is, dan zouden die w.m.b. snel aangepast moeten worden... Alankomaat 29 aug 2009 16:23 (CEST)

Het is trouwens ook gebruikelijk bij universiteiten in Nederland, zie bijv. Erasmus Universiteit Rotterdam en Radboud Universiteit Nijmegen. Coenen 29 aug 2009 16:28 (CEST)

Het probleem tijdens het schrijven van artikelen is met een universiteitsnaam met plaats erbij wel, dat je altijd van die tussenpalen nodig heb en niet even lekker door kunt schrijven, zoals bij [[Erasmus Universiteit Rotterdam|Erasmus Universiteit]] in [[Rotterdam]] en [[Radboud Universiteit Nijmegen|Radboud Universiteit]] in [[Nijmegen]] Verder zijn de genoemde voorbeelden de officiële Nederlandse namen; bij Nyenrode Business Universiteit, Universiteit Nimbas, Universiteit van de Nederlandse Antillen en Transnationale Universiteit Limburg is dat geen standaard gebruik. Davin 29 aug 2009 18:14 (CEST)

Dat probleem met intypen van de namen lijkt me niet onoverkomelijk. Verder zijn de namen van Duitse universiteiten dus meestal wel officieel met de plaatsnaam; en daar ging de discussie over. Alankomaat 29 aug 2009 19:25 (CEST)

Het is niet onoverkomenlijk, maar handzaamheid is ook wel erg fijn moet ik zeggen. Er zijn ook heel wat newbee's die nog moeten beginnen en weer een ding waar je rekening mee moet houden is immers weer een ding. Ik houd het meest van keep it smart and simple. Davin 29 aug 2009 19:46 (CEST)

Prima, smart en simple, maar het moet wel correct zijn en dat zijn de namen zonder plaatsnaam dus niet. Alankomaat 29 aug 2009 19:59 (CEST)

Dus impliceert een logica. Welke? Davin 29 aug 2009 20:08 (CEST)

De logica dat een smart en simple naamgeving niet correct is bij de Duitse universiteiten... Alankomaat 29 aug 2009 20:17 (CEST)

@Davin: de logica volgt uit het argument dat hierboven genoemd werd: onderzoeksinstituten hebben een officiële eigennaam. Net als bij bedrijven, overheidsinstellingen, stichtingen, enz. zouden we die volledig moeten geven. Als, zoals Alankomaat schrijft, de officiële namen van universiteiten in Duitsland meestal een plaatsnaam bevatten hoort dat bij de betreffende namen. Ik vind wel dat dit los staat van de vraag of we de officiele naam ook als titel gebruiken. De titel van het artikel over Ford Motor Company is bv. Ford, omdat het onderwerp onder die naam bekender is. Woudloper _overleg 29 aug 2009 20:21 (CEST)

Mij lijkt dat we de officiële naam ook als titel moeten gebruiken, tenzij dit tot vreemde naamgevingen zou leiden, zoals bij Ford. Bij de Duitse universiteiten lijkt me dat niet het geval. Alankomaat 29 aug 2009 20:38 (CEST)

Dat de plaatsnaam er in de officiële universiteitsnaam bijstaat is eventueel steekhoudend, maar wel onduidelijk omdat je het per geval moet uitzoeken c.q. weten.

Kijk voor de aardigheid wel even naar de Lijst van hogeronderwijsinstellingen in Duitsland en laat die even bezinken (plak voor de aardigheid ook even de tekst uit mijn Gebruiker:Davin/monobook.css in je eigen monoboek, om het verschil tussen doorverwijspagina's en rechtstreekse linken te herkennen).

Ik heb onlangs die lijst van Duitse hogeronderwijsinstellingen geprobeerd te standaardiseren en de bijbehorende lemma's naar mijn mening de naam gegeven die het meest logisch is, naar handigheids- en werkbaarheidsmaatstaven. De geopperde definitie, die ich grundsätzlich logisch finde is ook wel weer een... pokkel vol met werk - om maar even weer terug te komen op Hollandse aarde.

Ergo, willen we het rekkelijk of precies? Davin 29 aug 2009 21:31 (CEST)

Lijkt me duidelijk: precies. Alankomaat 29 aug 2009 21:34 (CEST)

Pas op, dat impliceert wel dat je het per geval moet uitzoeken c.q. weten! Davin 29 aug 2009 21:35 (CEST)

Kwestie van uitzoeken ja, maar de interwiki's naar de Duitse wiki kunnen daarbij hulp bieden. Alankomaat 29 aug 2009 21:43 (CEST)

Je gaat er hiervan uit dat de Duitse Wikipedia de juiste naam hanteert. Nu wil ik daar bij Duitsers nog wel op vertrouwen, maar evendicht bij huis is de Franse slag zelfs een spreekwoord bij ons. Gaan we verder van huis, dan maak me nog meer zorgen over talen die veraf staan van de onze en karakters hebben die je gestudeerd moet hebben. Hoe wil je zoiets oplossen? Davin 29 aug 2009 21:50 (CEST)

Kwestie van via de Duitse wiki even doorklikken naar de externe link van de betreffende uni ter controle. Weet niet waarom je telkens andere landen in de discussie wilt betrekken, maar het gaat hier enkel om de Duitse universiteiten. Alankomaat 29 aug 2009 22:14 (CEST)

Dit is de eerste keer dat ik er andere landen bij betrek; de vorige was een reactie op Coenen. Hoe dan ook, is het meer dan verstandig vanwege precedentvorming. Ik zou dus niet weten waarom de andere landen buiten beschouwing zouden moeten blijven. Davin 30 aug 2009 11:01 (CEST)

De uitgangspunten bij paginatitels staan op Wikipedia:Benoemen van een pagina. Daarop staat nadrukkelijk níet dat de paginatitel de volledige, officiële naam moet zijn. Integendeel: eenvoud staat voorop, mits de naam eenduidig is. Dat principe leidt tot het weglaten van de plaatsnaam in deze namen, tenzij er naamgenoten bestaan (zoals bij Technische Universiteit). De officiële naam hoort vervolgens in de aanhef thuis, wat mij betreft direct in het Duits, en cursief, al met al zoals het er nu uitziet op Ludwig Maximilians-Universiteit (afgezien van de spelfout in de aanhef daar). Er is nog wel een spellingkwestie die om een ingreep vraagt (nu we toch met stroomlijnen bezig zijn...): Carl von Ossietzky Universiteit en Julius Maximilians-Universiteit zijn allebei vertalingen, maar deze beide samenstellingen zijn verschillend gespeld. Aangezien de Taalunie-spelling buiten werking is gesteld, luidt de vraag: wat doen we? Of wordt er op dit punt niet gelijkgetrokken? Fransvannes 30 aug 2009 11:28 (CEST)

@Davin: het aantal instellingen voor hoger onderwijs in Duitsland, waarop dit van toepassing is beperkt. De hogescholen (Fachhochschulen) vallen af. Het betreft meestal de meer gerenommeerde universiteiten die zijn vernoemd naar een geleerde, heilige of vorst (zoals bij de Erasmus Universiteit Rotterdam en de Radboud Universiteit Nijmegen). Mijn schatting is dat het ca. 15 universiteiten betreft. De kleine deelstaten uit de lijst zoals Bremen, Hamburg en Saarland kun je ook overslaan, want daar is het niet op van toepassing.

@Fransvannes: Ik ben het eens dat het moet worden gestroomlijnd, maar de plaatsnaam hoort w.m.b. in de titel. Het lijkt mij niet consistent als op de Nederlandstalige Wikipedia wel Erasmus Universiteit Rotterdam wordt gebruikt, maar dat de plaatsnaam bijv. in het geval van de Philipps Universiteit (Philipps Universiteit Marburg) wordt weggelaten. Het is volgens mij ook noodzakelijk voor categoriepagina, zie mijn inleiding. Coenen 30 aug 2009 15:21 (CEST)

Bij de uitgangspunten bij het benoemen van pagina's behoort niet het vergemakkelijken van de categorisatie en het lijkt me niet wenselijk dat met het oog op de cats het algemene uitgangspunt uit het oog wordt verloren. Als we consistent moeten zijn, en daar is veel voor te zeggen, dan zou eerder de paginatitel van de Rotterdamse universiteit moeten worden aangepast. Die instelling wordt veel vaker gewoon Erasmus Universiteit genoemd. Fransvannes 31 aug 2009 00:35 (CEST)

Dat vind ik een slecht plan. Het inkorten van de officiële naam moet een uitzondering blijven op basis van steekhoudende argumenten. Er is m.i. niets mis met de officiële naam. Bovendien is de afkoring EUR gebaseerd op de officiële naam.

Het oorspronkelijke probleem kan ook worden opgelost met een redirect Erasmus Universiteit in Rotterdam, universiteit van Leuven, enz. enz. - Maiella 3 sep 2009 19:25 (CEST)

Jouw opvatting strookt niet met het algemene naamgevingsuitgangspunt hier, Maiella. Ik ga ervan uit dat je het heel gewoon vindt dat personen hier niet bij hun officiële namen genoemd worden, maar bij hun dagelijkse omgangsnaam. Daar zit hetzelfde principe achter. Ik zou niet weten waarom voor instellingen andere principes zouden moeten gelden, maar de steekhoudende argumenten zouden moeten komen van degenen die een uitzondering willen maken op het algemene uitgangspunt.

Als redirects het oorspronkelijke probleem oplossen, lijkt mij er al helemaal weinig aan de hand met de Duitse universiteiten. Ik neem aan dat die oplossing alleen werkt als de redirects ook gecategoriseerd worden (groene categorie). Fransvannes 3 sep 2009 19:56 (CEST)

Namen van natuurlijke personen is een verhaal apart. Dat schept geen precedent voor de namen van bedrijven en andere organisaties, met een eigen problematiek (nv, bv, enz.) en eigen oplossingen.

Met het oorspronkelijke probleem bedoelde ik eigenlijk iets anders, nl. het gebruik van de naam van de universiteit in een lopende tekst. Ik vind het niet zo gelukkig om op de door jou geschetste manier redirects te gebruiken in de categorie: Duitse universiteit. Het zou kunnen, maar toch liever niet. - Maiella 3 sep 2009 20:27 (CEST)

Dat wás het oorspronkelijke probleem dus niet...

Er bestaat geen uitzondering natuurlijke personen versus andere namen. Ook bij gebouwen gebruiken we de alledaagse naam. Bij planten- en diersoorten ook. En bij wetten, zoals Mammoetwet. Eigenlijk overal, wat geen wonder is, want WP:NAAM adviseert het hier al van meet af aan zo. Fransvannes 3 sep 2009 21:46 (CEST)

Ik ben in deze discussie betrokken geraakt wegens mogelijke consequenties voor Nederlandse universiteiten die als voorbeeld werden genoemd. Alle grote universiteiten in Nederland hebben een plaatsnaam in de officiële naam. Dan vind ik het een slecht plan om bij de Erasmus Universiteit Rotterdam en Radboud Universiteit Nijmegen die plaatsnaam in de titel van het lemma te schrappen. Vergelijking met buitenlandse universiteiten vind ik dan niet zo relevant. Regeltjes vind ik ook even niet zo interessant. Ik beperk me liever tot deze casuïstiek, dan mag iemand anders de regeltjes erbij bedenken. - Maiella 10 sep 2009 11:48 (CEST)

Het ging aanvankelijk inderdaad over het toevoegen van een plaatsnaam waar die in de officiële naam niet voorkomt, terwijl het bij de Erasmus Universiteit over het weglaten van de plaatsnaam gaat waar die in de officiële naam wel voorkomt. Dat zijn twee verschillende ingrepen, waarvan de eerste misschien nog minder wenselijk is dan de laatste, maar die ik met dezelfde maatstaf beoordeel (namelijk: wat is het gebruikelijkst?). Over "regeltjes" hoeft overigens niet kleinerend te worden gedaan: die regeltjes zijn namelijk gewoon de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt (en die overigens altijd veranderd kunnen worden). Fransvannes 10 sep 2009 12:04 (CEST)

Terug naar het verschil tussen namen van natuurlijke personen en namen van organisaties. In Wikipedia:Benoemen van een pagina wordt expliciet onderscheid gemaakt tussen namen van natuurlijke personen en namen van bedrijven. Onder het kopje Bedrijfsnamen wordt daar (weliswaar in andere bewoordingen) gesteld dat zoveel mogelijk de officiële naam wordt gevolgd. Het afwijken van die officiële naam is dus de uitzondering, die moet worden gemotiveerd. Aangezien andere organisaties zijn "vergeten", vind ik dat een universiteit ook onder deze regel kan worden ondergebracht.

Dit is tevens een oplossing voor het probleem van de Duitse universiteiten: Regels zijn regels.

De officiële naam Erasmus Universiteit Rotterdam (EUR) is een zeer gebruikelijke aanduiding van de Rotterdamse universiteit. Ik kan niet inzien waarom de geknipte naam Erasmus Universiteit de voorkeur zou verdienen. Bovendien wordt bij een knip relevante informatie (de stad Rotterdam) weggeknipt. Je kunt ook zeggen universiteit is de meest gebruikelijke aanduiding, en dan krijgt het lemma de titel: Universiteit (Rotterdam). Inderdaad een redenering ad absurdum, maar toch. De vergelijking met Ford gaat helemaal niet op. - Maiella 10 sep 2009 14:14 (CEST)

Nou nee, WP:NAAM maakt geen onderscheid tussen personen en bedrijven, maar maakt voor bedrijven een ongemotiveerde (en uitsluitend op de Nederlandse situatie afgestemde) uitzondering op het algemene principe. Oftewel: personen en alle andere namen (gebouwen, instanties, wetten) volgen het algemene principe en bedrijven om welke reden dan ook niet, hetgeen mij verrast, want in de praktijk houden we ons in het geheel niet aan deze uitzondering (kijk ter illustratie maar op Categorie:Amerikaanse_multinational). In plaats van de universiteiten aan de bedrijven toe te voegen zou ik er veeleer voor pleiten om de ondoordachte bedrijvenuitzondering op te ruimen. Fransvannes 10 sep 2009 22:38 (CEST)

open

Ik plaatste een samenvoegvoorstel voor open dag en opendag. Opendeurdag circuleert ook. Wat is de juiste schrijfwijze? Door de wol geverfd 10 sep 2009 11:28 (CEST)

Mijn gevoel (subjectief (sic)) zegt dat open dag het meeste voorkomt. Daarnaast is het geen gelijkwaardige samenstelling, omdat het ene woord een bijvoeglijk naamwoord is en het andere is een zelfstandig naamwoord. Doorgaans schrijft men dan de woorden los, in tegenstelling bijvoorbeeld kerstfeest, dat een samenstelling van twee volledig gelijkwaardige woorden is (zelfstandig naamwoorden). Indien aan zo'n gelijkwaardige samenstelling dan weer een ongelijkwaardig woord wordt gekoppeld, schrijf je alles aaneen. Het Groene Boekje schrijft dientengevolge open dag (los) en opendeurdag (aaneen). Beide zijn correct Nederlands. Mark Coenraats 10 sep 2009 11:44 (CEST)

Dat is juist, maar het blijft een kwestie van opzoeken, dit soort woorden. Er zijn namelijk nogal wat combinaties die zich aan de algemene regel onttrekken en wél aan elkaar worden geschreven. Open dag behoort daar dus niet toe, in tegenstelling tot openlucht, halvemaan, rodekool en sterkedrank. Fransvannes 10 sep 2009 11:54 (CEST)

Dat lijkt me juist, maar veel van die woorden duiden een begrip aan waarbij slechts één of enkele bijvoeglijk naamwoorden gehecht kunnen worden. Tegenover rodekool kan niet zomaar blauwe- of oranjekool worden gezet. Men spreekt ook zelden van één zestiende-maan (als breuk van 1/16) tegenover de halvemaan, en tegenover sterkedrank staat geen zwakkedrank.

Dan zijn er woorden als jarenlang, waar weer iets anders voor geldt. Maar hier is de volgorde omgekeerd. In tegenstelling tot wat in het Nederlands normaal is, volgt hier het bijvoeglijk naamwoord pas ná het zelfstandig naamwoord. Ik zeg er wel bij, dat dit ietwat speculatief is. Er blijven altijd grensgevallen. Daar is het Groene Boekje voor. Mark Coenraats 10 sep 2009 16:19 (CEST)

Ik vind het niet onaardig bedacht, jouw verklaring (is hij van jezelf?). Ik vraag me wel af of hij sluitend is. Naast rodekool en wittekool is er groene kool, wat ik nooit heb begrepen. Bij halvemaan hoort vollemaan en nieuwemaan, maar heldere maan is los. En wat moeten we met de openlucht? Inderdaad, het Groene Boekje is de enige uitweg. Fransvannes 10 sep 2009 22:27 (CEST)

Volle maan en nieuwe maan aaneengeschreven? Tiens, het grauw weet werkelijk van geen ophouden... paul b 10 sep 2009 22:36 (CEST)

Puntjes op de i: het GB vermeldt alleen halvemaan; vollemaan en nieuwemaan staan alleen in de groen spellende Van Dale. Dat laatste geldt ook voor wittekool. Fransvannes 10 sep 2009 22:45 (CEST)

Vertaling

Ik zou graag de vertaling weten van dierenvoeders naar het Engels, niet het voedsel van de dieren maar voor de dieren. Dat zij dus op eten als ik animal foods zoek zoals ik eerst dacht kwam ik uit op het eerste. En is er misschien ook iemand die interwikis weet voor het artikel sanitair? --David-bel 11 sep 2009 21:10 (CEST)

Misschien doel je op pet foods? Fransvannes 11 sep 2009 21:35 (CEST)

Animal nutrition misschien als vertaling voor diervoeder. --Sonty 11 sep 2009 22:32 (CEST)

Bedankt voor de nuttige antwoorden, misschien kan er iemand ook op een gepast portaal diervoeder of diervoeders bij de gewenste artikelen zetten? --David-bel 12 sep 2009 20:52 (CEST)

Per

Ik stoor me al geruime tijd aan het gebruik van het kleine woordje per, dat in toememende mate op Wikipedia wordt gebruikt om aan te geven dat men instemt met de bijdrage of mening van een eerdere bijdrager op een willekeurig overleg. Deze betekenis kan ik nergens terugvinden in enig woordenboek en beschouw ik daarom als een onwelkome en nogal irritante nieuwvorming - Advance 10 sep 2009 02:27 (CEST)

Idem dito! Groucho NL _overleg 10 sep 2009 09:18 (CEST)

 Voor verwijderen conform Advance. - Maiella 10 sep 2009 11:33 (CEST)

Als Advance. Correcte waarneming, is letterlijk uit het Engels (stemmingen op de Engelse wikipedia?). Tekstman 10 sep 2009 11:37 (CEST)

Hear, hear! - Maiella 11 sep 2009 01:26 (CEST)

Het feit dat iets nieuws in een taal wordt geïntroduceerd hoeft niet onwelkom te zijn. Taal is dynamisch en constant in beweging en ondergaat ook invloeden van andere talen. Dat een nieuwvorming niet in een woordenboek staat zegt niets. Woordenboekmakers lopen per definitie achter de ontwikkelingen aan. --Pvanvelzen 11 sep 2009 08:25 (CEST)

Toch vind ik ook dat we weinig kunnen aanvangen met nog een nietszeggend partikeltje. Wikibelgiaan 13 sep 2009 02:42 (CEST)

Hier geïntroduceerde termen als 'nuweggen' en (nog erger) 'genuwegd' zullen toch hopelijk ook nooit tot de Van Dale doordringen? - Advance 13 sep 2009 22:54 (CEST)

Dergelijke termen lijken dan ook nergens anders toepasbaar te zijn, terwijl dat verfoeide "per" welhaast overal toepasbaar lijkt te zijn. Men kan als het ware de Tweede Kamer al voor zich zien: "Mevrouw de Voorzitter, per de vorige spreker zou ik graag de minister van Verkeer en Waterstaat willen vragen ..." paul b 13 sep 2009 23:32 (CEST)

Geachte afgevaardigde, u gebruikt de onderhavige term naar ik aanneem per abuis? - Advance 14 sep 2009 00:43 (CEST)

Per expres kunnen we er per robot wellicht iets aan verbeteren dunkt me. Per voorkeur per ommegaande! ;-) Patio 16 sep 2009 19:01 (CEST)

Voor, per Patio. Hoopje 16 sep 2009 19:31 (CEST)

non-market & personal services

In dit (en) [20] stuk blz: 9 worden een aantal beroepssectoren opgesomd waaronder non-market & personal services. Wat zou hiervan een goede vertaling zijn? De overheid? groet Druifkes 11 sep 2009 20:22 (CEST)

Meer dan dat. Non-market is voor zover ik weet de quartaire sector. Wat die "personal services" precies zijn, weet ik niet, maar dat is in elk geval dus wél commerciële dienstverlening. Hebben we nog geen economiecafé? Fransvannes 11 sep 2009 20:59 (CEST)

Onder personal services zou ik een counselor, een personal coach, een life coach of dergelijke beroepen scharen: persoonlijke dienstverlening. Misschien trendy of iets van deze tijd? Groucho NL _overleg 13 sep 2009 11:14 (CEST)

En wat dacht je van butler, huishoudelijke hulp of schoenpoetser :) ? --JanB 13 sep 2009 11:36 (CEST)

Bedankt voor de reacties, op de Engelstalige wiki vond ik nog deze pagina [21] groet Druifkes 16 sep 2009 19:41 (CEST)

Inschrijving jury schrijfwedstrijd

Graag zou ik de aandacht vestigen op de schrijfwedstrijd. Voor de jury is een open inschrijving geopend en ik zou deskundige taalkenners graag uitnodigen plaats te nemen in de jury. In schrijven kan onder Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Samenstelling jury. In de hoop dat we een deskundige jury kunnen samenstellen, Woudloper _overleg 20 sep 2009 14:32 (CEST)

Landscaping

Iemand enig idee wat het Nederlandse woord is voor "landscaping", ik kwam met tuin- of landschapsarchitectuur, maar dat schijnt iets anders te zijn. Servien 18 sep 2009 14:16 (CEST)

De firma Loohorst Landscaping omschrijft het begrip aldus: Landscaping en Groenverzorging wil zeggen: planvorming, organisatie en realisatie van tuinen, parken, groenvoorzieningen, terreininrichting, verhardingen, boomverzorging, waterbeheersing etc. Heb je hier iets aan? Groeten - Paul-MD 19 sep 2009 23:12 (CEST)

Mijn Longman Dictionary of contemporary English omschrijft "to landscape" als volgt: "to make a park, garden etc look attractive and interesting by changing its design, and by planting trees and bushes etc". Mijn vertaalwoordenboek (Standaard Uitgeverij) vertaalt "to landscape" als "verfraaien door middel van landschapsarchitectuur", een vertaling die, mijns inziens, in de lijn ligt van de Engelse definitie. Jurre 21 sep 2009 17:10 (CEST)

jongeaardecreationisme

Ik trof in het artikel creationisme de term jongeaardecreationisme aan en vroeg me af of over de schrijfwijze taaladvies kan worden gegeven. Aan elkaar? Met streepjes? --J.G.G.. 23 sep 2009 12:11 (CEST)

het is goed gespeld, streepjes zijn alleen nodig bij klinkerbotsing of als er verwarring op zou kunnen treden. We hebben overigens ook een artikel jongeaardecreationisme. — Zanaq (?) 23 sep 2009 12:36 (CEST)

IPA conventie?

Ik heb voor het eerst iets in IPA toegevoegd aan een artikel, uitspraak van Haile Gebrselassie namelijk. Wat is de conventie, moet daar nog uitleg of iets dergelijks bij? atalanta 21 sep 2009 20:12 (CEST)

Doorgaans vermeldt men denk ik enkel nog dat wat volgt IPA is, waarbij gelinkt wordt naar het artikel over dit systeem. Misschien zijn er wel vaste conventies of regels over, ikzelf lees zo goed als nooit iets uit de wildgroei aan "organisatorische" pagina's hier. Groet, C&T 22 sep 2009 00:54 (CEST)

Je bedoelt zoietsals in Moskou? Dus 'IPA' ervoor? atalanta 22 sep 2009 14:27 (CEST)

Jaker, iets dergelijks wordt hier denk ik doorgaans wel gedaan. Groet, C&T 22 sep 2009 20:51 (CEST)

• Ik probeer te volgen: IPA = ? Door de wol geverfd 22 sep 2009 21:19 (CEST)

Bedankt, ik heb IPA: toegevoegd. De achternaam van Haile wordt hier trouwens eindigend op -ie getranscribeerd, maar volgens mijn matige kennis zou -i beter zijn. atalanta 22 sep 2009 22:50 (CEST)

Ik kan geen Ge'ez lezen, maar in bijna alle talen wordt het op die manier getranslitereerd, en het lijkt me sterk dat wij als Nederlandstaligen daarvoor een apart systeem zouden hebben. Groet, C&T 22 sep 2009 23:04 (CEST)

Ik zie het, goed argument. Wel apart, want 'ie' is ongeveer alleen in Nederlands en Duits een i-klank. atalanta 23 sep 2009 11:15 (CEST)

In het Engels ook: Onder meer in het woord piece. Patio 23 sep 2009 13:47 (CEST)

@Atalanta: Maar zijn de i en e in Gebrselassie geen twee aparte klanken? Zo wordt het toch doorgaans uitgesproken... C&T 24 sep 2009 12:22 (CEST)

Schrijfwijze auteursnamen in bibliografie/literatuur

Zoals ik het al mijn leven lang gewoon ben, schrijf ik de naam van de auteur die ik citeer, in nota of in bibliografie, steeds in hoofdletter. Ik doe dit zoals de verpletterende meerderheid van de historici het in dit land doen. Ik heb onvoldoende representatieve historische werken in huis om zeker te weten dat dit ook in Nederland zo is, maar ik vermoed van wel, zoals ik het zie bij enkele die ik hier bij de hand heb. Ik doe dit dan ook op zelfde wijze in de lemma's die ik voor wikipedia schrijf. Als iemand het anders doet zal ik me daar niet mee bemoeien, maar mijn werkwijze wordt wel door een paar wikipedianen op de korrel genomen en telkens worden mijn hoofdletters in kleine letters gewijzigd. Ik vind dit onterecht. Als ik vraag op welke grond dit gebeurt, dan verwijst men me naar een sjabloon 'schreeuwen' die zegt dat volledige zinnen in hoofdletters schrijven overeenstemt met schreeuwen. Dat doe ik dus helemaal niet en daar is mijn citeren van auteursnamen niet mee vergelijkbaar. Ik zou dan ook wel graag een wijze beslissing tegemoet zien, zodat men daar geen gevecht zou rond voeren. Het is trouwens een meer algemeen verschijnsel dat we als goedbedoelende wikipedianen 'geteisterd' worden door filisters die als echte kommaneukers op alles en nog wat pietluttige aanmerkingen hebben. Ik zie goede aanvullingen of verbeteringen steeds graag tegemoet, maar punten en komma's en andere kleinigheden gaan 'verbeteren' zint me niet. En als het moet gebeuren zou men verwachten dat men eerst een vriendelijk berichtje met passende vraag zou krijgen, maar dat is dan voor sommigen te veel gevraagd: liever achter de rug een lemma naar hun hand zetten. Andries Van den Abeele 21 sep 2009 16:23 (CEST)

Het is niet de bedoeling dat je eerst een bericht zendt naar iemand die eerder een artikel heeft bewerkt als je een artikel wilt bewerken, dat is in strijd met de vrije bewerking van Wikipedia. Voorts is Wikipedia een algemene encyclopedie, niet een bepaald soort wetenschappelijke of anderssoortige encyclopedie. Wat dus elders gebruikelijk kan zijn, hoeft dat niet te zijn op Wikipedia. En wat jij bestempelt als 'pietluttig' kan best zinnig zijn, ook al gaat het om kleine aanpassingen. Deze kunnen een artikel er een stukje netter uit laten zien. Wikix 21 sep 2009 17:08 (CEST)

Als je de naam van de auteur wilt schrijven dan kun je evt {{Aut|Naam}} schrijven, wat bijv. J. Jansen laat zien in de tekst. --Sonty 21 sep 2009 17:19 (CEST)

Inderdaad, dan krijg je het direct in hoofdletters. Zet je het als volgt neer {{Aut|[[J. Jansen]]}} (J. Jansen in de tekst) dan heb je ook gelijk een interne doorlinking en bovendien staat dan alles in hoofdletters, dus ook de voornaam of voorletters. Wikix 21 sep 2009 17:24 (CEST)

Beste Andries, jij schrijft niet de volledige naam in hoofdletters maar alleen de achternaam. Beroepshalve weet ik dat dit een typisch Frans trekje is, dat niet alleen in voetnoten e.d. maar zelfs in lopende tekst veelvuldig voorkomt. In andere talen is dit zeer ongewoon. Je zult dat soort opmaak in principe nooit in teksten van pakweg Nederlanders, Britten, Duitsers of Scandinaviërs aantreffen. Maar in Nederlandstalig België wordt wat dat betreft nog vaak de Franse traditie gevolgd, alhoewel ik de indruk heb dat dit de laatste jaren minder het geval is, in ieder geval in de Belgische teksten die ik geregeld lees. Vroeger werd bijvoorbeeld ook in kranten als De Standaard en De Morgen de achternaam van auteurs van artikelen systematisch in hoofdletters geplaatst, maar nu wordt dit al geruime tijd niet meer gedaan.

Persoonlijk vind ik die Franse hoofdletters lelijk, storend en onnodig.

Flinus 21 sep 2009 19:02 (CEST)

Een reden temeer om de achternaam niet apart in hoofdletters te schrijven. Wikix 21 sep 2009 19:30 (CEST)

Beste Flinus. Ik schrijf inderdaad niet de voornaam in hoofdletters. Dit is niet de gewoonte als men die voornaam voluit schrijft. In vele voetnota's houden de auteurs het trouwens bij de eerste letter van de voornaam. Als u schrijft dat dit een 'Frans trekje', neem ik aan dat u dit als ongunstig bedoelt, maar dan is het bij ons het wel heel ruim verspreid, want neem om het even welk ernstig boek waar voetnota's in voorkomen en u zal het meestal aantreffen. (Wat sommigen zouden doen in lopende teksten of in kranten is hier niet relevant). Dat u deze hoofdletters lelijk, storend en onnodig vindt, is zoals u meldt een persoonlijk oordeel. Het mijne is tegengesteld. Niet dat ik daar zo sterk aan houd, maar ik zie niet in waarom ik bij het opmaken van een encyclopedisch lemma anders zou werken dan bij om het even welke tekst die ik al mijn leven lang opstel en waarin ik de gewone werkwijze van al mijn soortgenoten opvolg. En dan ga ik steigeren als iemand me, zonder enig overleg, toe een andere werkwijze wil dwingen. Bij mij zou het niet opkomen om in teksten die met zorg door anderen zijn gemaakt, in de bibliografie alle namen in hoofdletters te gaan veranderen, als ze er in gewone letter stonden. Bij sommigen is de wederkerigheid niet vanzelfsprekend. Conclusie; let us agree to disagree. Andries Van den Abeele 24 sep 2009 09:38 (CEST)

In Nederland was hoofdlettergebruik bij auteursnamen in lopende tekst gangbaar tot rond 1930. In boeken van na de Tweede Wereldoorlog ben ik het op mijn vakgebied nooit tegengekomen. In de lopende tekst vermijd ik het noemen van auteurs van bronnen zo veel mogelijk, zodat ik ook geen last van het probleem heb. Pas in de literatuurverwijzingen onderaan het artikel geef ik die namen, waarbij ik standaard het {{aut}}-sjabloon gebruik, zodat de namen in copperplate-achtige kapitalen komen te staan. Voornamen geef ik niet en als ik ze zie haal ik ze weg om te vervangen door initialen. Het is me nl. onmogelijk gebleken van alle auteurs de voornaam te vinden en om de zaak consequent te houden lijkt het me het best daarom alle voornamen weg te laten. Woudloper _overleg 24 sep 2009 15:59 (CEST)

Geachte collegae, Wat is er mis met Jansen in lopende tekst?

Zodra je verschillende visies van deskundigen gaat bespreken is het heel handig om onderscheid te maken tussen de deskundigen en het beschreven onderwerp. Voor de lezer is de tekst dan makkelijker te begrijpen. Een voorbeeld:

Volgens Jansen was Alexander de Grote de beste veldheer ooit. Volgens Pieterse was daarentegen Caesar de grootste generaal ooit. Klaassen meent dat Napoleon de beste was.

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 sep 2009 16:02 (CEST)

Er is naar mijn mening niks mis met auteurnamen in de lopende tekst, maar ik zou die zelf i.v.m. het woordbeeld niet in small caps weergeven. Maar goed, dat is slechts een mening. Hoopje 24 sep 2009 16:11 (CEST)

Ik heb geen voorkeur, small caps of niet, en zou me er zeker niet zo over opboeien als Andries dat doet. Het maken van een duidelijke afspraak zou zeker helpen om zulke banale conflicten te helpen vermijden. --J.G.G.. 24 sep 2009 16:33 (CEST)

De schrijfwijze van auteursnamen hangt blijkbaar sterk af van het vakgebied: auteursnamen in klein kapitaal (Lorentz) in lopende tekst is bijv. bij mijn weten zeer ongebruikelijk in de exacte wetenschappen. Desondanks lijken er hier lieden te zijn die menen telkenmale de door henzelf als standaard beschouwde opmaak overal te moeten doordrukken. Een "duidelijke afspraak" zou acceptabel zijn als die afspraak inhoudt dat de opmaakridders zich niet bemoeien met de keuze van de auteur in deze zaken. Iedere andere vorm van "duidelijke afspraak" leidt tot een onacceptabele hoeveelheid ongebruikelijke typografie, om niet te spreken van de ergernis als een bewuste en verdedigbare keuze van een auteur van een artikel onder het mom van "standaard" of "uniformiteit" botweg terzijde wordt geschoven door iemand die inhoudelijk niet bijdraagt. paul b 25 sep 2009 16:13 (CEST)

Eens met PaulB. Bij twijfel niet inhalen (Hebben we al een helppagina WP:BTNI?), het opleggen van onnodig strenge opmaakregels jaagt alleen maar gebruikers weg. Woudloper _overleg 25 sep 2009 20:13 (CEST)

Zoiets als Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen? BoH 28 sep 2009 15:40 (CEST)

---

Verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst:

Ik stel vast dat, na een week, behalve Wikix zelf, niemand zich aan het onderwerp interesseert. Het toont voldoende aan dat dit geen halszaak is en dat er geen reden is om zijn eigen wil hierover per sé te willen opleggen. Ik schrijf af en toe biografische lemma's gewijd aan historische personages uit Brugge en omliggende (burgemeesters, bisschoppen, weldoeners, politici, architecten, literatoren, sociale werkers, etc.). Ik voeg hier steeds de passende lieteratuur bij, zodat een geïnteresseerde weet waar hij verdere informatie kan vinden. Zoals ik nu al 50 jaar doe (zo jong ben ik dus niet meer) schrijf ik de auteursnamen hierbij in hoofdletters (alleen in de bibliografie, nergens anders), zoals dit in ongeveer alle bibliografieën in historische werken hier te lande gebeurt. Het stoort me dan ook bijzonder wanneer iemand (die daar volgens zijn logboek ganse nachten aan spendeert) overal die hoofdletters uitwist en er kleine letters van maakt. Daarbij zet hij ze dan nog tussen [ ], hoewel volkomen nutteloos omdat in de allergrootste meerderheid van de gevallen de auteurs niet het voorwerp uitgemaakt hebben of zullen uitmaken van een lemma in Wikipedia. - Waarom Wikix zo hevig te keer gaat in andermans werk is me een raadsel. Als ik goed begrijp (hij houdt angstvallig aan zijn anonimiteit) moet hij ergens in Nederland wonen. Waarom hij zich interesseert aan hoe wij het hier in België doen, of meer bepaald hoe ik het doe vanuit mijn historische opleiding, is me een raadsel. Ik zou het in ieder geval niet in mijn hoofd krijgen om iemand anders' geschriften op pietluttigheden te gaan wijzigen. De reciprociteit zou ik natuurlijk best aangenaam vinden. Als het om inhoudelijke inbreng gaat ben ik altijd zeer belangstellend. Maar niet als iemand als een echte filister de punten en komma's komt 'neuken'. - Natuurlijk, als een 'bureaucraat' of een vergadering van moderatoren zou beslissen dat voortaan opgave van auteursnamen zus en zo moet gebeuren, uniform voor gans Wikipedia, dan zou ik dit opvolgen. Maar dit is thans niet het geval. Het enige is dat het Wikix in zijn alwijsheid behaagd heeft dat het zus moet en niet zo. En waarom dan wel, Mijnheer de Wijsneus? Omdat ik zeg dat het zo is. - Ten einde raad heeft hij dan toch ingezien dat zijn wil geen wet was en de 'kwestie' hier in 'overleg gewenst' aangekaart. Het is duidelijk dat er voor deze brandende kwestie weinig of geen belangstelling bestaat en ik zal dus gewoon op mijn traditionele wijze verder werken, hopende eindelijk wat met rust te worden gelaten. - Wat betreft de discussie dienaangaande die op een andere pagina door Wikix was ingezet, werd nogal verward gereageerd, onder meer omdat er andere zaken werden bijgesleept zoals het vermelden van auteursnamen in hoofdletters binnen de tekst van de bijdrage zelf (wat niet het punt was). Het gaat hier enkel om de auteursnamen niet in de tekst, niet in voetnota's, maar gewoon in de bibliografie of literatuur. - Ik heb met belangstelling en instemming in het taalcafé recent gelezen: "De schrijfwijze van auteursnamen hangt blijkbaar sterk af van het vakgebied. (...) Desondanks lijken er hier lieden te zijn die menen telkenmale de door henzelf als standaard beschouwde opmaak overal te moeten doordrukken. Een "duidelijke afspraak" zou acceptabel zijn als die afspraak inhoudt dat de opmaakridders zich niet bemoeien met de keuze van de auteur in deze zaken. Iedere andere vorm van "duidelijke afspraak" leidt tot een onacceptabele hoeveelheid ongebruikelijke typografie, om niet te spreken van de ergernis als een bewuste en verdedigbare keuze van een auteur van een artikel onder het mom van "standaard" of "uniformiteit" botweg terzijde wordt geschoven door iemand die inhoudelijk niet bijdraagt. paul b 25 sep 2009 16:13 (CEST)" en "Eens met PaulB. (...), het opleggen van onnodig strenge opmaakregels jaagt alleen maar gebruikers weg. Woudloper overleg 25 sep 2009 20:13 " - Bij deze wijze woorden sluit ik me volmondig aan. Andries Van den Abeele 29 sep 2009 13:33 (CEST)

Ik voeg er nog aan toe dat ik moet vaststellen dat Wikix onbehoorlijk te werk gaat. Enerzijds dient hij op 24 dezer een vraag in bij 'overleg gewenst', wat in goed gebruik toch een einde van de 'vijandelijkheden' zou moeten teweegbrengen, in afwachting van een conclusie. Maar zelfs vandaag zit hij aan bijdragen die ik maakte allerhande prutserijen te wijzigen in verband met de letters waarin de auteurs in bibliografieên zijn vermeld. Moet ik een blokkering aanvragen? Andries Van den Abeele 29 sep 2009 14:39 (CEST)

Gebruiker Andries Van den Abeele geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb nadat ik deze kwestie had aangekaart niet weer hoofdletters lopen vervangen door kleine letters. Wel heb ik enige, naar mijn mening nuttige kleine wijzigingen aangebracht, zoals interlinken, andersoortige opmaak en categoriale indelingen. Deze waren weggevallen doordat gebruiker Andries Van den Abeele zonder meer wijzigingen van mij in zijn geheel had teruggedraaid. Verder wil ik erop wijzen dat het niet de moderatoren of bureaucraten zijn die bepalen hoe hier op Wikipedia te werk wordt gegaan maar de Wikipedia-gemeenschap, dat wil zeggen de gebruikers van Wikipedia. En verder dient gebruiker Andries Van den Abeele te beseffen dat wat hij onzin vindt een ander dat niet hoeft te vinden, dat ook kleine tekstuele aanpassingen zin kunnen hebben en dat de artikelen op Wikipedia vrij bewerkbaar zijn. Wikix 29 sep 2009 18:40 (CEST)

De wijzigingen die Wikix denkt te moeten aanbrengen in talrijke lemma's (ik ben niet de enige van zijn 'slachtoffers') maken dat men er soms de tel bij kwijt raakt. Neen hij zette niet opnieuw in kleine letters, maar wijzigde wel in 'interlinken' en dit voor namen die daar helemaal geen nut of behoefte aan hebben. Waarom hij zoiets nutteloos doet? Ik heb er geen zinnige verklaring voor. Zijn laatste zin is kostelijk. 'Het zijn niet de moderatoren of bureaucraten die bepalen hoe men werkt maar de Wikipediagemeenschap, dat wil zeggen de gebruikers'. En dan zou eigenlijk moeten een zin volgen als deze 'En wat de Wikipediagemeenschap wil, dat bepaal ik'. Dat zegt Wikix niet, maar hij handelt wel aldus. En dan nog de vermanende vinger (als van een dominee van de strenge observantie) in toemaat: 'verbruiker Van den Abeele dient te beseffen dat...'. En uiteindelijk kom ik tot de vaststelling dat hij op de verschillende argumenten die ik en anderen hebben om hem tegen te spreken, geen kik geeft. Dat is natuurlijk het makkelijkst. Ik begin me stilaan een goed idee te vormen van wie Wikix is (ook al heeft hij me, door een uitlating op zijn overlegpagina doen twijfelen of hij een man, een vrouw of nog iets anders is). Had ik de pen van een Godfried Bomans, zou ik hem met de nodige glimlach kunnen beschrijven. Andries Van den Abeele 29 sep 2009 22:16 (CEST)

zoals de verpletterende meerderheid van de historici het in dit land doen. Over welk land heb jij het? Wiki-Nederland of Wiki-Nederlandstalig? Door de wol geverfd 29 sep 2009 22:42 (CEST)

Ik had al die tijd de indruk dat "in België" bedoeld werd, maar ik kan het mis hebben. - Maiella 30 sep 2009 01:08 (CEST)

@Andries Van den Abeele - er is een redelijke kans dat deze interlinks of personen betreffen die al een artikel in Wikipedia hebben of een artikel in Wikipedia zullen krijgen. Dan is het handig dat je vanuit het vermelde werk in de paragraaf 'Bibliografie/Werken/Publicaties' of 'Literatuur' kan doorklikken naar de desbetreffende schrijver. Wikix 29 sep 2009 23:25 (CEST)

Dit is dus gewoon een conflict tussen Nederlandse en Belgische gebruikers? Ik heb persoonlijk ook altijd geleerd dat volgens de bin normen Jan Jansens als JANSENS, J., moet geschreven worden. Ik weet niet of hier echt uit te raken valt? Vlaamse artikelen met Vlaamse bronvermelding en Nederlandse met Nederlandse dan maar?--Narayan 30 sep 2009 01:09 (CEST)

Het wordt wel eens gezegd dat we 'gescheiden worden door dezelfde taal'. Ik ben een groot voorstander om wat de taal betreft alles eenvormig te maken, en aangezien de Nederlanders het talrijkst zijn, ons bij de meerderheid aan te sluiten (Hoewel dit niet uitsluit, en in de regels van Wikipedia wordt daar trouwens op aangedrongen, dat alle woorden en uitdrukkingen geëerbiedigd worden, als ze maar in de woordenboeken voorkomen). Iets anders is het materiële opstellen van lemma's. Als ik zegde 'in dit land', beste 'in de wol geverfd', dan bedoelde ik uiteraard België, zoals de context aantoont. En ook in ons land is op het vlak van citeren en bibliografie niet alles eenvormig en kan verschillend zijn van de ene discipline naar de andere. Ik pas de methode toe die ongeveer alle historici in hun Bibliografieën hier te lande toepassen, en dit houdt in dat auteurs geciteerd worden met hun voornaam (eerste letter in hoofdletter en indien voluit, de rest in kleine letters), gevolgd door de familienaam in hoofdletters. Ik heb recent wijze bemerkingen gelezen van doorwinterde Wikipedianen die enige variatie in dergelijke details niet verkeerd vinden, integendeel opkomen tegen 'de bureaucratische eenheidsworst'. Ik hou me dus aan die regel en dit hoeft helemaal niet te escaleren tot een Belgisch-Nederlands conflict.

Er zijn trouwens nog andere zaken die zeer moeilijk lijken te kunnen gelijkgeschakeld worden. Ik heb een poosje inspanningen geleverd opdat men in alfabetische lijsten het Nederlandse systeem als universeel zou aanvaarden (voorbeeld: Van der Laan onder de L en niet onder de V). Dit is in Vlaanderen-België onmogelijk gebleken, ondanks mijn argumentatie dat dit ook in hier gepubliceerde encyclopedieën en biografische woordenboeken de regel is. Ik werd door jonge strijdlustigen in een editoorlog gedrongen die me niet zinde en die ik heb verlaten. Er zijn dus wel degelijk twee alfabetische rangschikkingen in gebruik bij Wikipedia en daar lijkt niets tegen te ondernemen. Een ander twistpunt 'bei uns in Flandren' is de hebbelijkheid om bij iedere kwalifikatie van een persoon, er 'Vlaamse' aan toe te voegen: Vlaamse ondernemer, Vlaamse advocaat, noem maar op. Ik en andere hebben wel te argumenteren dat men in Nederland ook niet vermeldt 'Friese' of 'Zeeuwse' of 'Brabantse' ondernemer, enz, en dat het bij ons dus 'Belgische' zou moeten zijn zoals het in Nederland 'Nederlandse' is, het helpt niets. Je kan er sommigen niet toe bewegen om dat woord Belgische uit hun pen te krijgen. Het betreft hier typisch Vlaams-nationalistische toestanden, waarbij enkele overtuigden uit de separatistische minderheid hun kordate wil aan alle anderen opleggen. Niemand lijkt hiertegen opgewassen. Ik heb zelf die strijd al lang opgegeven.

Als dan ook nog een eigengereide anonymus uit het Noorden (met een mentaliteit die zo uit een ouderwetse calvinistische burgerroman lijkt te zijn overgekomen) een ware editstrijd met mij aanbindt over compleet bijkomstige zaken (de gebruikte karakters voor auteursnamen in de bibliografie, het interlinken van auteursnamen), maar waar mijn werkwijze even goed is als de zijne (en dus in lemma's waar ik de auteur van ben, best een voorkeur mag genieten), dan begin ik me soms af te vragen wat ik hier op Wikipedia nog doe. Andries Van den Abeele 30 sep 2009 11:22 (CEST)

Geachte Andries van den Abeele, Dank voor deze informatieve uiteenzetting!

Het is inderdaad betreurenswaardig dat Door de wol geverfd sterk geneigd is overal een boosaardig Nederlands complot achter te zoeken. Alsof Nederlandse en Belgische historici niet vaak in uitstekende harmonie samenwerken en daarbij tot vaak voortreffelijke resultaten kunnen komen. En alsof Nederlandse bibliotheken uitsluitend in Nederland gepubliceerde publicaties aanschaffen. Heel jammer!

Zoals bijna alle conflicten op wikipedia gaat ook deze zaak om inhoud versus vorm. Zelf geloof ik niet dat Belgen niet geïnteresseerd zijn in inhoud.

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 16:47 (CEST)

Deze zaak gaat uitsluitend over vorm. De tegenstelling is veeleer Vlaanderen versus Nederland en nog meer uniformiteit versus diversiteit, waarbij ik maar weer eens een lans breek voor diversiteit (wat velen voor mij ook al gedaan hebben). Het lijkt me typisch zo'n kwestie waarbij de eerste auteur van een lemma (cq. degene die begint met een literatuurlijst) de toon zet, waaraan alle volgende bewerkers zich maar beter kunnen aanpassen. Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen werd al aangehaald: daar hoort dit onderwerp thuis. Fransvannes 30 sep 2009 22:02 (CEST)

Geachte Fransvannes, Indirect gaat dit wel degelijk om vorm versus inhoud.

Er is in dit conflict een partij die op basis van vertrouwdheid met de conventies in de (Belgische) literatuur een keuze maakt versus iemand die op basis van "ik denk dat iedereen het op deze wijze moet doen" een andere keuze wil afdwingen.

Zoals u inmiddels wel zult weten kies ik altijd partij voor diegenen die op basis van hun kennis van de literatuur een keuze maken. Daarbij is de belangrijkste overweging - eigenlijk héél berekenend - dat de eerste partij in staat is tot waardevolle inhoudelijke bijdragen. Van de tweede partij weet ik dat niet zeker.

(En ja, helaas zijn er ook medewerkers die hier graag een wedstrijd Vlaanderen/België versus Nederland van zouden willen maken, maar die zijn in deze discussie gelukkig nauwelijks aanwezig.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 22:39 (CEST)

• Het is inderdaad betreurenswaardig dat Door de wol geverfd sterk geneigd is overal een boosaardig Nederlands complot achter te zoeken. Sorry, Kroezeltje, maar daar schrijf je mij bedoelingen toe die er niet zijn. Als dat zo geïnterpreteerd wordt, dan is dat minstens evenzeer op het conto van de interpretator te schrijven. Heb ik ooit van complot gesproken? je mag proberen te zoeken naar zo'n tekst van mij. Het is wel zo dat ik op de soms irritante eenzijdig-Nederland stijl van veel Wikipedianen soms gereageerd heb met niet-Nederland Nederlandstalig standpunt toe te voegen. Overigens vind ik dit hele gedoe rond hoofdletters uiterst bijkomstig en een vorm-kwestie. De inhoud is 1000 maal belangrijker. Door de wol geverfd 30 sep 2009 22:59 (CEST)

Geachte Door de wol geverfd, Ik gebruik heel vaak het argument: Op basis van de mij bekende literatuur ... (En daar plaats ik de kanttekening bij dat ik vrijwel alleen meediscussieer als het over geschiedenis gaat, waar ik iets vanaf denk te weten.)

Als u aan dezelfde discussie deelneemt, kan ik bijna standaard een reactie verwachten in de trant van: Ja, op basis van de literatuur uit Zuid-Holland misschien, maar de eigen onkunde kan uiteraard nooit maatstaf zijn.

Na driemaal zo'n vrijwel identieke reactie ervaar ik dit als hinderlijk; juist omdat ik mij zelden met discussies bemoei in andere vakgebieden dan geschiedenis. Wie de literatuur cq het vakgebied niet kent, kan beter zijn mond houden, is mijn devies.

Ook uw bovenstaande reactie ("verpletterende meerderheid van de historici het in dit land doen. Over welk land heb jij het? Wiki-Nederland of Wiki-Nederlandstalig?") past naadloos in dit patroon. Ironisch is uiteraard dat Andries van den Abeele naar eigen zeggen in Brugge woont.

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 23:25 (CEST)

"Tracklijst"

Bij het maken van een tracklijstsjabloon voor muziekalbums, had Devon 1980 een vraag over de spelling hiervan.

Dan de naam nog. 'Tracklijst' is een compromis, een volledig Nederlandse term zou mooier staan. Devon1980 17 aug 2009 13:06 (CEST) Aanvulling: De Van Dale geeft voor zowel https://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=tracklijst tracklijst] als tracklist géén zoekresultaten. Track komt wél voor. Devon1980 17 aug 2009 13:55 (CEST)

Wat is de juiste Nederlandse bewoording van "tracklijst"? Of is "tracklijst" al goed genoeg? MvG - RichV 3 sep 2009 11:53 (CEST)

Er is volgens mij geen NL woord, dus een leenwoord is gerechtvaardigd. Ik zou dan wel het enig juiste Engelse woord nemen, en geen neologisme maken van twee verschillende woorden uit twee talen. Tracklist dus. Mark Coenraats 3 sep 2009 13:59 (CEST)

Als track in de (online) Van Dale staat, wordt het als "Nederlands genoeg" beschouwd (leenwoorden zijn ook Nederlandse woorden). Tracklijst lijkt mij daarmee een logische samenkoppeling van twee Nederlandse zelfstandig naamwoorden die me in dezelfde klasse lijkt vallen als computerwinkel. Niels^? 3 sep 2009 22:13 (CEST)

Daar heb je helemaal gelijk in (afgezien van het feit dat het gewoon een samenstelling is; een samenkoppeling is eigenlijk wat anders). Maar omdat tracklist naar mijn inschatting (aanzienlijk) frequenter is dan tracklijst, voel ik toch meer voor Marks keus. Fransvannes 3 sep 2009 23:36 (CEST)

Met dank voor de link. Ik dacht al samenstelling/koppeling, welke was het nou... W.b. dat frequenter: tracklijst vs. tracklist. Dat lijkt me duidelijk (al zegt Google niet alles). N.B. ik bestrijd in mijn bijdrage hierboven vnl. de redenering van Mark waaróm voor tracklist gekozen zou moeten worden, ik kan er zeker mee leven. Niels^? 3 sep 2009 23:52 (CEST)

Het is i.d.d. beide juist, moet ik toegeven. Tracklijst is minder frequent, maar Taalunie-conform niet foutief. Dat had ik dus mis. Mark Coenraats 4 sep 2009 22:37 (CEST)

Okee erg bedankt! RichV 4 sep 2009 23:43 (CEST)

Afspeellijst, nog steeds courant. --Theo Oppewal 16 sep 2009 19:41 (CEST)

In de Nederlandse versie van iTunes wordt "afspeellijst" gebruikt, maar ik weet niet of dat altijd de betekenis van "tracklist" dekt? Rozemarijn vL 1 okt 2009 17:40 (CEST)

Hm, ja, 'track' is opgenomen in Van Dale, maar ik zou niet zo ver gaan om 'tracklist' boven afspeellijst te prefereren. Persoonlijke voorkeur dus. Maar ik zie er geen graat in als iemand op wikipedia tracklist gebruikt. 'Afspeellijst' staat volgens mij trouwens ook niet meteen in 'de dikke'... --J.G.G.. 1 okt 2009 17:48 (CEST)

Beter nog: in de laatste versie van de Dikke Van Dale online is "tracklist" opgenomen, "tracklijst" niet. Lijkt me glashelder nu welke van de twee te verkiezen valt. J.G.G. (overleg) 9 okt 2021 23:46 (CEST)

Interwiki Writing

Op deze pagina [22] staat dat de Nederlandstalige Wikipedia geen interwikilink heeft voor Writing. Ik dacht eerst aan Schrift, maar daar is de Engelstalige interwiki "Writing system". Is er dan geen interwiki mogelijk of moeten er interwiki's of artikelen worden aangepast? Jurre 5 okt 2009 00:13 (CEST)

Schrijven zou het dan moeten zijn, maar dat is al sinds 2004 een redirect naar schrift. Daarmee is het typisch zo'n "artikelverhinderende redirect" die wellicht beter kan verdwijnen. paul b 5 okt 2009 00:22 (CEST)

Namen van personen in artikel: alleen achternaam?

verplaatst van WP:OG

In een artikel over Veronica Franco dat ik vertaald heb vanaf de Engelstalige Wikipedia, werd in mijn Nederlandse versie in het gehele artikel haar naam gewijzigd in enkel en alleen haar achternaam. Dit is al eerder gebeurd (in andere artikelen die ik heb geschreven). Is dit een regel, in z'n algemeen of binnen Wikipedia? Dit betreffende artikel had ik dus van de Engeltalige Wikipedia, en daar was gewoon afwisseling (soms Veronica Franco, soms Franco).

De persoon die dit in dit geval deed is hier al vaker over aangesproken, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Toth/Archief1#Boudewijn_de_Groot en iets daaronder: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Toth/Archief1#Voornamen_in_lemma.27s.3F

Ik vind het een beetje vervelend (als het in ieder geval gaan algemene regel is), want als er daarna alweer een andere wijziging is aangebracht is het heel bewerkelijk om handmatig terug te veranderen en weer wat variatie aan te brengen ipv. een dreun.

Ik zou graag hier een oordeel over hebben. Bij voorbaat dank! Rozemarijn vL 25 sep 2009 19:50 (CEST)

Inderdaad wordt - behalve in de aanhef en het slot - meestal alleen de achternaam van de persoon waar het artikel over gaat, vermeldt. Wikix 25 sep 2009 20:55 (CEST)

Eens met Wikix, alleen achternaam doorgaans.--Kalsermar 25 sep 2009 22:04 (CEST)

Oneens, liever variatie. Bovendien een feministisch argument: langs alleen die dorre achternamen worden vrouwen vaak onzichtbaar gemaakt. atalanta 26 sep 2009 10:32 (CEST)

He? Hoe worden juist vrouwen onzichtbaar gemaakt door een achternaam? Een achternaam is voor een vrouw toch niet meer of minder onderscheidend dan voor een man?? Fruggo 26 sep 2009 11:09 (CEST)

Eens met Fruggo, maar laat vooral iedereen gewoon zijn zin doen, zonder afspraken of zonder elkaars artikel op dat gebied te willen 'verbeteren'. Wat Atalanta zegt is eigenlijk het enige zinnigs dat je hierover kunt zeggen: zorg voor afwisseling.--J.G.G.. 26 sep 2009 11:25 (CEST)

Wat een raar iets wat ik nu pas zie: Ik pak een recent boek waar een dozijn biografieën in staan. Bij de heren is het snel na de inleiding de achternaam; bij de dames komt de voornaam erbij. Wmb een neuroot gedoe. --Sonty 26 sep 2009 11:35 (CEST)

Variatie in een artikel lijkt me een goede zaak. Laat het aan de schrijver over om te bepalen waar en wanneer hij een volledige naam of alleen de achternaam gebruikt. Miho 27 sep 2009 18:54 (CEST)

Het is nu eenmaal gebruikelijk dat achternamen worden gebruikt. (Bij vrouwen vind ik dat erg lelijk, maar daar is niks aan te doen.) Af en toe voor- en achternaam is best geoorloofd. Kinderen hebben een voornaam. Koninklijke personen ook, en verder sommige historische personen (Rembrandt, Tycho, Michelangelo). Handige Harrie 27 sep 2009 20:44 (CEST)

Onzinnig geneuzel. Liever af en toe wat afwisseling: het gaat om lopende tekst die voor mensen leesbaar en aantrekkelijk moet blijven - Quistnix 27 sep 2009 20:56 (CEST)

einde verplaatsing Akoopal _overleg 27 sep 2009 21:14 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat in gedrukte publicaties de voornaam vaak wordt weggelaten omdat dit ruimte bespaart. Omdat we hier online deze beperking niet kennen, vind ik het argument "het is gebruikelijk in boeken en in kranten" niet sterk. Miho 28 sep 2009 09:55 (CEST)

Ikzelf kies meestal voor enkel de achternaam, maar zie weinig probleem met voornaam + achternaam. Dit gaan lopen 'verbeteren' vind ik zonde van de tijd van de verbeteraar. Als je inhoudsloos werk wilt doen, kan je beter spelfouten gaan verbeteren ofzo. Ik ben trouwens niet voorstander van het alleen gebruiken van een voornaam - dat komt te joviaal over. CaAl 28 sep 2009 10:38 (CEST)

Ook mij overkomt het, dat artikelen worden geschoond, daar waar afwisseling werd beoogd. Ik protesteer niet en laat het er maar bij.De burocratische eenheidsgedachte wint kennelijk veld denk ik dan maar. Maar wie denkt aan de lezers van de artikelen. Ik ben voor een droge benadering van de te beschrijven persoon, overbodige franje mag of moet weg, maar moet het een eenheidsworst zijn? Discussie hierover is zinvol. --GerardusS 28 sep 2009 10:58 (CEST)

Ik vrees dat discussie zinloos is, evenals verzet. Het is immers veel makkelijker om overal een eenheidsworst van te maken dan om een leesbaar, afwisselend en aantrekkelijk artikel te schrijven. Tenzij alle auteurs als een kloek op "hun" artikelen gaan zitten, of de "burocraten" tot inkeer komen, is er niet op te boksen tegen de burocratisering en uniformisering. paul b 28 sep 2009 11:03 (CEST)

Toch zou het, denk ik, helpen als we hier tot een soort vuistregel zouden komen, waarin wij stelden dat afwisseling en leesbaarheid onze voorkeur heeft. Want dat is toch het geluid dat ik hier tot nu toe het meest beluister. Hoe meer mensen zich achter dit uitgangspunt scharen, hoe minder vanzelfsprekend het wordt voor de "burocraten" om hun zin door te blijven drijven.--Piet.Wijker 28 sep 2009 14:14 (CEST)

Geachte collegae, Dit is in een week tijd al de tweede (derde?) maal dat de bureaucraten toeslaan. Dit begint verontrustend te worden.

Waarom kunnen dergelijke 'medewerkers' niet geblokkeerd worden? (Indien zij zelf geen waardevolle inhoud toevoegen, is het netto effect van zo'n blokkade positief.) vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2009 15:28 (CEST)

Dat laatste is pas aan de orde als de "uniformisten" tot een bewerkingsoorlog zouden overgaan. Laten we hopen dat hun uit bovenstaande duidelijk wordt dat uniformiteit op dit punt helemaal niet zo breed gedragen wordt. Ik sluit me aan bij degenen die geen enkel bezwaar hebben tegen afwisseling. Die overigens heel gewoon is: een regel die voorschrijft dat de voornaam maar één keer genoemd mag worden, bestaat dan ook niet, niet binnen en niet buiten Wikipedia (en zie voor de praktijk bijvoorbeeld deze biografietjes op de site van uitgeverij Querido). Fransvannes 29 sep 2009 11:17 (CEST)

Ik trek na al deze reacties in ieder geval de conclusie, dat ik moet verder gaan op de ingeslagen weg en afwisselend de volledige naam, hij of zij dan wel alleen de achternaam gebruik, daar waar ik dat nodig acht. En, ik zal mij niet meer laten intimideren door degenen die mij proberen wijs te maken dat het niet mag.--GerardusS 29 sep 2009 14:42 (CEST)

Eens - Advance 29 sep 2009 16:11 (CEST)

Ik feliciteer u. Niet opgeven! Andries Van den Abeele 30 sep 2009 13:40 (CEST)

Ik ben verrast door de grote hoeveelheid reacties. En ook door de uiteenlopendheid ervan; er is blijkbaar geen consensus over.

Het is in ieder geval duidelijk dat niemand heeft verwezen naar een bron voor een 'regel' dat enkel achternamen mogen worden gebruikt, niet buiten Wikipedia en niet binnen Wikipedia.

Zelf had ik het artikeltje (incl. de afwisseling in naam) vertaald vanaf de Engelstalige Wikipedia; waar dus blijkbaar ook geen vaste regel wordt gevolgd.

De enige zinnig conclusie lijkt mij dan ook dat de voorkeur kan worden gevolgd van degene die het artikel in beginsel schrijft. Als anderen je artikel geheel doorspitten en op dit punt aanpassen, is er nu in ieder geval dit overleg om naar te verwijzen.

Allen zeer vriendelijk dank voor het meedenken! Rozemarijn vL 1 okt 2009 11:28 (CEST)

Voor mij zijn deze reacties in elk geval voldoende om door te gaan op de weg die ik reeds was ingeslagen, namelijk die van het afwisselend gebruik van de voornaam in combinatie met de achternaam. Ook wat mij betreft dank aan allen die de moeite hebben genomen om zich hier over dit onderwerp uit te laten.--Piet.Wijker 1 okt 2009 12:33 (CEST)

Wel jammer dat Gebruiker:Toth, die hierboven wordt aangehaald, niet aan deze discussie heeft bijgedragen. Echte argumenten vóór het gebruik van achternaam alleen heb ik niet gezien. Glatisant 5 okt 2009 15:00 (CEST)

Geachte Glatisant, Afgezien van het argument ("Ík vind dat het zo moet!") zijn die er ook nauwelijks. Dus ik begrijp zijn afwezigheid wel. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2009 15:07 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: ik weet niet of deze gebruiker Toth op de hoogte is van dit overleg hier. Bovendien zijn er meerdere gebruikers die voornamen schrappen uit artikelen. Het ging mij dus niet om de persoon, maar om de kwestie. Rozemarijn vL 6 okt 2009 16:37 (CEST)

Beste Rozemarijn vL, ik heb op Toth's eigen OVP aangekondigd, dat ik verdere diskussie met hem zinloos achtte en dat ik mij vervolgens zou richten op de diskussie hier op Wikipedia:Taalcafé. Zou hij dan niet de moeite hebben genomen om deze te volgen? Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik ben het helemaal met S.Kroeze eens: hij héeft gewoon geen argumenten. Groet,--Piet.Wijker 6 okt 2009 18:28 (CEST)

Over smaak valt natuurlijk te twisten, maar, wat betreft het artikel Veronica Franco, dat in de eerste bijdrage van bovenstaande discussie wordt vermeld, moet ik zeggen dat ik Toth's ongedaan gemaakte versie (de versie zonder voornamen dus) vele malen prettiger vind lezen dan de versie die er nu staat. Van variatie is in de huidige versie helemaal geen sprake. Het lijkt wel of elke tweede paragraaf met de woorden "Veronica Franco" begint. Hoopje 6 okt 2009 20:12 (CEST)

Buiten-Hebriden: in Schots-Gaelisch of Engels?

Er zijn een aantal artikelen over de eilanden en plaatsen van de Buiten-Hebriden. Deze eilanden hebben zowel een naam in het Engels als in het Schots-Gaelisch. De meeste artikelen hanteren de Schots-Gaelische vorm als titel, bijvoorbeeld Leòdhas voor Lewis, Na Hearadh voor Harris Barraigh voor Barra. Dit vergroot mijns inziens niet de leesbaarheid. De Engelse naam, die trouwens ook leidend is op de andere wikipedia's (behalve de Gaelische ;-) ), wordt enkel gebruikt als redirect. Ik zou dit graag omgekeerd willen zien. Is hier ooit een uitspraak over gedaan? Zo niet, wat is jullie mening? Otter 27 sep 2009 10:27 (CEST)

Ik zou opteren voor de oorspronkelijke naam, en de Engelse als redirect. Komt eigenlijk op hetzelfde neer als je het omdraait, want de lezer vindt het sowieso. --J.G.G.. 27 sep 2009 10:37 (CEST)

Het lijkt mij het beste om de gangbare namen aan te houden die binnen het land zelf gebruikt worden. Binnen Schotland zijn dat dus de Engelse namen. Bovendien als ook alle andere wiki's de Engelse namen hanteren, evenals google.maps en Schotse reisgidsen, dan vind ik het zelfs storend worden als je op de Nederlandse wikipedia opeens hele andere namen tegenkomt.Oehoe 27 sep 2009 19:08 (CEST)

Zie vooral Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Als ter plaatse alleen de Schots-Gaelische naam een officiële status heeft, dan heet Leòdhas terecht zo. Anders zou ik de voorkeur geven aan de Engelse namen, die immers veel meer ingeburgerd zijn. Fransvannes 29 sep 2009 11:26 (CEST)

In Nederlandse atlassen en encyclopedieen wordt de Engelse naam gebruikt. Zelfs al zou ter plaatse alleen de Gaelische versie officieel zijn (wat ik betwijfel), dan nog is de Engelse naam in het Nederlands gangbaarder. Bedwyr 29 sep 2009 14:12 (CEST)

Hartelijk dank voor alle antwoorden. Ik zal binnenkort de artikelen de Engelse naam geven en de Schotse-Gaelische naam vermaken tot redirect. Otter 4 okt 2009 09:46 (CEST)

Tussen haakjes: wat is eigenlijk het verschil tussen Otter en Oehoe? Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 6 okt 2009 11:54 (CEST)

Heel groot. De eerste is een zoogdier, de tweede een vogel :-) Patio 7 okt 2009 16:24 (CEST)

Jaja, ’t is al goed. Op de kaart van Alba boven mijn bed staat er Dùn Eideann, Glaschu, Inbhir Nis, Obar Dheain, Beal Fearste en zelfs An Caisteal Ùr. En ik blijf naar na h-Eileanan an Iar gaan. Alba saor no na fàsach! Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 7 okt 2009 17:17 (CEST)

Twee collega's die een aantal reizen naar Schotland samen hebben gedaan. Vandaar de overlap af en toe. Uiteraard is een uil altijd wijzer :-) Oehoe 7 okt 2009 21:12 (CEST)

Hier heb ik altijd voor gevreesd; er moest een dag komen dat ik hier niet meer de enige was die de Buiten-Hebriden heeft gezien. Wee mij! Anderzijds, heet van de naald: [23]. Alles is nog niet verloren, mij dunkt. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 8 okt 2009 08:59 (CEST)

Alreeds

Ik stuitte onlangs op het woord "alreeds". Volgens mij is "al" een synoniem voor "reeds". Een samentrekking van deze woorden is mijns inziens dus onzinnig. Los van elkaar "al reeds" wordt ook wel gebezigd. Zijn er mensen die hier een mening over hebben? Is een bot-actie te rechtvaardigen? Groeten, ArjanHoverleg 7 okt 2009 22:52 (CEST)

Zowel alreeds als reeds zijn nodeloos schrijftalig en ik zou ze geen van beide aanraden. "Onzinnig" is alreeds daarmee niet, voor zover woorden al onzinnig kunnen zijn. Van Dale kent het woord, en het bestaat al minstens sinds P.C. Hooft. Fransvannes 7 okt 2009 23:14 (CEST)

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan alrede en alree. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 8 okt 2009 08:55 (CEST)

Alreeds staat overigens niet in het Groene Boekje - αελεβερα- 8 okt 2009 17:14 (CEST)

Nodeloos schrijftalig, nodeloos schrijftalig... Ik vind dat als een woord in Van Dale staat en dus correct is in onze taal (en niet tot een te laag register behoort, natuurlijk), het iedereen vrij staat het in zijn of haar teksten hier te gebruiken. Iedereen heeft recht op een eigen schrijfstijl, en wie iets niet goed vindt heeft het maar aan te passen. Dus, Arjan: neen, geen robot, want correct. C&T 8 okt 2009 18:35 (CEST)

• Neen, liefst geen bot-actie. Er is al genoeg schraalheid in het taalgebruik. Alreeds kan in een zangerige, eventueel wat antieke of voornaam-deftige context heel mooi worden gebruikt. Dat maakt het Nederlands zo uniek: we kunnen synoniemen gebruiken die inhoudelijk (bijna) identieke betekenissen hebben, maar toch een heel aparte sfeer opwekken. "Desalniettemin" of "alweder" is nog zoiets unieks. Door de wol geverfd 8 okt 2009 19:00 (CEST)

Ah, maar ik ging ervan uit dat het ging over de context van een Wikipedia-artikel. Een artikel in een encyclopedie lijkt mij niet de zangerige context waarin het woord alreeds op zijn plaats is. Daarmee ontraad ik dat woord dus (voor hier), zonder daarbij botacties toe te juichen. Fransvannes 8 okt 2009 21:04 (CEST)

@DDWG: Synoniemen met verschillende gevoelswaarden of gebruiksmogelijkheden zijn allesbehalve uniek voor het Nederlands. Hoe kom je daarbij? Elke normaal ontwikkelde levende taal heeft zulke synoniemen.

--Flinus 11 okt 2009 14:31 (CEST)

Dank voor al uw antwoorden op mijn vragen. Ik zal het gebruik van de genoemde woorden verder toeschrijven aan de creativiteit van de betreffende auteur en die als zodanig respecteren. Een hartelijke groet, ArjanHoverleg 9 okt 2009 21:45 (CEST)

Medewerker

Worden met medewerkers alleen 'vaste krachten' of ook vrijwilligers bedoeld? Wat is gebruikelijk? De achtergrond van mijn vraag is dat iemand in een artikel de zin had toegevoegd Hij wordt veel gebruikt door onder meer de medewerkers van Floron en in het onderwijs.. Ik vermoed dat deze stichting maar weinig medewerkers met een dienstverband heeft, maar wel een groot aantal vrijwilligers die een paar keer in het jaar aan een inventarisatie meewerken.

Teun Spaans 10 okt 2009 15:56 (CEST)

Het hangt er denk ik van af hoe nauw de band is tussen deze vrijwilligers en Floron. Ik beschouw mezelf wel als een medewerker aan Wikipedia, maar niet als een 'medewerker van de Stichting Wikimedia'. Misschien is de kwestie te omzeilen door te schrijven "hij wordt veel gebruikt bij de inventarisaties van de Stichting Floron" Vinicius Bongaertz 10 okt 2009 18:55 (CEST)

Wat is gebruikelijk? in taalkwesties altijd een lastige vraag. Wat voor de ene erg gebruikelijk, vanzelfsprekend is, wordt door anderen als hoogst zonderling of zelfs afwijkend ervaren. Een medewerker is iemand die mee werkt. Als niet uit de context blijkt of dit vaste, losse, tijdelijke, vrijwillige, contractuele, luie, vlijtige, onbezoldigde.... of betaalde medewerkers zijn, kan men toch gewoon het passende adjectief bijvoegen? Door de wol geverfd 12 okt 2009 09:21 (CEST)

Het gaat toch om het lemma Heukels'_Flora_van_Nederland? Ik ben meer geïntrigeerd door het gebruik van "Hij" in de geciteerde zin en het gebruik van "haar" in de volgende zin: "Sommigen beschouwen haar als moeilijk (...)". Er wordt verwezen naar een flora, een boek dat een verzameling planten beschrijft. Volgens wiktionary is flora vrouwelijk. Vandale (online) geeft aan v(m). Wat is de juiste manier om naar de flora te verwijzen? Ik zou zelf het gebruik van "hij", "zij", "zijn" of "haar" vermijden. Gijskant 12 okt 2009 13:48 (CEST)

v(m) betekent dat zowel vrouwelijk als mannelijk aanvaardbaar is. Er is dus geen "juiste manier", of liever: er zijn er twee. Al zou ik binnen één artikel zeker niet afwisselen, zoals nu in de openingsalinea van Heukels' Flora van Nederland gebeurt. Zie verder ook Commuun genus. En verlaat je niet op Wiktionary. Fransvannes 12 okt 2009 14:36 (CEST)

Dank jullie wel! Ik ga eens kijken hoe ik met deze suggesties iets kan doen. Teun Spaans 12 okt 2009 18:30 (CEST)

Molokaï of Molokai

Een vraag in verband met de heiligverklaring van Pater Damiaan, heet het eiland in het Nederlands Molokaï of Molokai? Taalkundig gezien is er natuurlijk een verband met Hawaï dat met een trema geschreven wordt. Maar Molokaï staat niet in de taalunielijst. Dus, hoe moet het volgens jullie gespeld worden?--Westermarck 11 okt 2009 23:29 (CEST)

Als je er van uitgaat dat de Nederlandstalige spelling 1-op-1 volgt uit de oorspronkelijke Hawaiaanse (Hawaïaanse/Hawaiiaanse?), dan niet (Moloka'i vs. Hawai'i). Omdat het niet in de Taalunielijst staat kan je ook weinig anders dan het lemma Molokai noemen, dat lijkt me het meestgebruikte endoniem, gezien en:Hawaii#Languages. Niels^? 12 okt 2009 01:35 (CEST)

De kwestie is analoog aan die rond de Buiten-Hebriden hierboven (Wikipedia:Taalcafé#Buiten-Hebriden: in Schots-Gaelisch of Engels?). Er zijn ter plaatse twee officiële talen: Hawaïaans (Moloka'i) en Engels (Molokai). De in ons taalgebied meest aangetroffen variant krijgt dan de voorkeur, lijkt ook mij.

Iets anders: staat Hawaï zélf eigenlijk wel in de Taalunielijst? Ik tref die spelling in Van Dale wel aan, maar niet in dé lijst... Fransvannes 12 okt 2009 11:04 (CEST) Ah, hebben we al gehad, zie Overleg:Hawaï.

Kleine opmerking terzijde: de Hawaïaanse benaming is niet Moloka'i maar Molokaʻi, dat verschil moet gemaakt worden. Deze zogenaamde ʻokina (geen apostrof) is typisch Polynesisch, en duidt de glottisslag aan. Verder sluit ik me aan bij Niels en Frans. C&T 12 okt 2009 12:30 (CEST)

Weer wat geleerd; dankjewel, C&T. Fransvannes 12 okt 2009 13:15 (CEST)

OK, Molokaï is dus sowieso verkeerd? Dan pas ik het lemma Pater Damiaan aan. Bedankt voor de reacties!--Westermarck 12 okt 2009 15:10 (CEST)

Lekker consumeren

Is "het huwelijk consumeren" goed Nederlands of een smakelijk anglicisme? En als dat laatste het geval is, wat is dan een goede vertaling? Zie Edith van Wessex. Groet, Balko Kabo 14 okt 2009 12:17 (CEST)

In deze betekenis is het consummeren met twee m'en. Het is geen isme. Je zou ook kunnen spreken van het huwelijk voltrekken.

--Flinus 14 okt 2009 12:48 (CEST)

Dat laatste lijkt mij minder aantrekkelijk. Men leest nog wel eens op huwelijksaankondigingen: 'Het huwelijk zal worden voltrokken in het gemeentehuis van ... - Advance 14 okt 2009 13:03 (CEST)

Het huwelijk voltrekken heeft twee betekenissen, en net zoals bij andere uitdrukkingen met meer dan één betekenis blijkt meestal uit de context wat er wordt bedoeld. Maar als dat toevallig een keertje niet het geval is, kun je de uitdrukking inderdaad beter niet gebruiken.

Inmiddels is de zinsnede in het artikel veranderd in weigerde gemeenschap met haar te hebben. Dat vind ik een stijlbreuk. In geschiedkundige teksten over gekroonde hoofden is het huwelijk consummeren een heel normale uitdrukking.

--Flinus 14 okt 2009 13:17 (CEST)

Want gekroonde hoofden neuken niet. De Taaladviesdienst vindt de term verouderd (linkie). Balko Kabo 14 okt 2009 14:23 (CEST)

Het mag dan verouderd zijn in het huidige spraakgebruik, niet in een historische beschrijving. Zie overigens Consummatie. - Maiella 14 okt 2009 14:54 (CEST)

stoffelijk overschot

N.a.v. het artikel Jean-Louis Pisuisse.

Is het (1) "de stoffelijke overschotten van het echtpaar", of (2) "het stoffelijk overschot van het echtpaar"?

(Ik stem op (2)) Vinicius Bongaertz 9 okt 2009 16:10 (CEST)

Hé, da's een goeie! ik zou een derde keuze prefereren om de botsing 'in getal' te vermijden:

(3) "de stoffelijke overschotten van de echtelieden" --J.G.G.. 9 okt 2009 17:17 (CEST)

Keuze 2 lijkt mij te volstaan, als verzamelterm. - Advance 9 okt 2009 17:54 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. C&T 9 okt 2009 18:20 (CEST)

Ik vind zowel optie 1 als optie 2 onbevredigend, waarschijnlijk omdat zowel het enkelvoud als het meervoud iets geforceerds heeft, althans in mijn oren. Bovendien vind ik de term 'stoffelijk overschot' sowieso niet al te prettig en welluidend, maar ook dat is uiteraard persoonlijk. Mijn voorkeur gaat uit naar 'lichamen'. Marrakech 9 okt 2009 18:40 (CEST)

Dat is inderdaad persoonlijk. Ik vind 'lichamen' in deze context weer minder mooi en 'stoffelijk overschot' juist weer mooier. Zo zie je maar... - Advance 9 okt 2009 19:13 (CEST)

Klaarblijkelijk ben ik de enige die hier voor meervoud zou kiezen.

Ik denk dat we het eens zijn dat (1) "de lichamen van het echtpaar" de voorkeur heeft boven (2) "het lichaam van het echtpaar".

Dat zou betekenen dat beide overledenen wél elk een eigen lichaam hebben, maar geen eigen stoffelijk overschot: hun gezamenlijke lichamen vormen één overschot. Ik betwijfel of dat juist is. Kun je zeggen: "het stoffelijk overschot van de slachtoffers"? Ik denk van niet. En dus kies ik voor meervoud, ook bij het echtpaar. Fransvannes 9 okt 2009 19:32 (CEST)

Het bijzondere aan 'overschot' is nu juist dat het geen welbepaald ding is, zoals een lichaam, maar een verzamelterm voor 'alles wat overbleef'. Als er over de respectievelijke overschotten van de slachtoffers onderscheiden dingen worden beweerd, kun je het misschien over 'overschotten' hebben, maar in andere gevallen lijkt het mij overdreven. Ik ben het verder met Marrakech eens dat de uitdrukking in het genoemde artikel niet zo passend is. 'Stoffelijk overschot' lijkt me iets voor tragedies waar het woord 'lichamen' niet meer van toepassing is. Dan is het inderdaad "het stoffelijk overschot van de slachtoffers", om in bedekte termen duidelijk te maken dat niet meer viel vast te stellen welk restant bij welk slachtoffer hoorde. Dat het te onpas wordt gebruikt komt waarschijnlijk door ambtenaren-in-functie, die ook 'rijwiel' zeggen als ze 'fiets' bedoelen. En 'waarnemen' in plaats van 'zien'. Vinicius Bongaertz 9 okt 2009 20:22 (CEST)

Naar mijn smaak zegt de term stoffelijk overschot niets over de mate van herkenbaarheid van de overledene, maar is het uitsluitend een bedekte term voor wat in andere contexten (zoals in detectives) een lijk heet. Fransvannes 9 okt 2009 22:34 (CEST)

Meer in het bijzonder: het lijk van iemand die geen natuurlijke dood is gestorven. Toch? Volgens mij is het juridisch taalgebruik, waarbij bewust in het midden wordt gelaten of het om een lijk gaat of om een beperktere verzameling menselijke resten. Politieambtenaren krijgen ongetwijfeld de gruwelijkste zaken onder ogen waarbij ze wel iets anders aan hun hoofd hebben dan zich telkens af te vragen wanneer men precies moet ophouden met iets een 'lijk' te noemen. Een ruim begrip als 'stoffelijk overschot' komt dan goed van pas. Ik denk bij zo'n parapluterm al gauw het ergste, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Het kan inderdaad ook zijn wat Appie Baantjer doorgaans een 'lijk' noemt. Vinicius Bongaertz 10 okt 2009 04:33 (CEST)

Ik denk dat het begrip stoffelijk overschot nog ruimer is dan je denkt: de beperking van de onnatuurlijke dood is er niet. Zie bijvoorbeeld hier en hier. En ook de Wet op de Lijkbezorging die, in weerwil van de ambtelijke voorkeur voor stoffelijk overschot, steeds de term lijk gebruikt en dat omschrijft als "het stoffelijk overschot van een overledene of doodgeborene". Fransvannes 10 okt 2009 11:29 (CEST)

Je hebt alweer gelijk. Ik begin je ervan te verdenken dat je eerst nadenkt en dan pas iets opschrijft. Daar zouden de resten van Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen. Vinicius Bongaertz 10 okt 2009 13:47 (CEST)

Eens met Fransvannes: ik vind het meervoud in het artikel over Pisuisse zonder meer correct. En oneens met Vinicius Bongaertz: 'stoffelijk overschot' is geen verzamelnaam. Verschillende overledenen hebben niet één gezamelijk stoffenlijk overschot maar hebben elk een eigen stoffelijk overschot, zelfs al is in sommige gevallen niet duidelijk welk lichaamsdeel bij welk lijk hoort.

--Flinus 10 okt 2009 02:56 (CEST)

Als de lichaamsdelen kennelijk geen geheel meer vormen, maar de bij één persoon behorende lichaamsdelen worden wel aangeduid als één 'stoffelijk overschot', dan is 'stoffelijk overschot' toch een verzamelnaam? Vinicius Bongaertz 10 okt 2009 04:02 (CEST)

Ja, in dat geval zou je de term inderdaad als een verzamelnaam voor losse lichaamsdelen van één individu kunnen beschouwen.

--Flinus 11 okt 2009 14:38 (CEST)

Niettemin kom je in zo'n geval eerder de term stoffelijke resten tegen. Fransvannes 11 okt 2009 16:59 (CEST)

(Ik ben misschien te laat geboren.)

"Het besluit … om het stoffelijk overschot der bemanning van de vernietigde Zeppelin met volle militaire eer te begraven, N. Rott. Cour. v. 6 Sept. 1916." Vinicius Bongaertz 16 okt 2009 01:47 (CEST)

Mooie vondst! Dat zegt inderdaad nog niet zo veel over 2009, maar misschien is de conclusie gerechtvaardigd dat het antwoord op je oorspronkelijke vraag moet luiden: het kan allebei. Fransvannes 16 okt 2009 15:17 (CEST)

Changwat

Geachte mede-wikipedianen, hoeveel jaren zal het nog kunnen voortduren, dat de Nederlandstalige wikipedia als enige in de namen van lemmata van Thaise provincienamen het Thaise woord voor provincie, "Changwat", gebruikt? Het is m.i. echt niet iets eigens van de Nederlandse taal om dit te doen. Vr. groeten, Flyingbird 15 oct 2009 01:27 (CEST)

Je vraagt graag inhoudelijk reageren... op de vraag hoeveel jaren zal het nog kunnen voortduren... ? Wel, wie heeft een glazen bol ? Maar afwijkend van de vraag wil ik wel meegeven dat ik geen reden zie om niet het Nederlandse equivalent provincie te gebruiken. In het lemma changwat lees ik dat het om een bestuursniveau gaat vergelijkbaar met wat wij provincie zouden noemen. Daar bestaat kennelijk een voldoenend equivalent voor. Maar ongetwijfeld volgen nu de tegenargumenten en had ik eerst enkele dozijnen overlegpagina's moeten lezen (maar gij dan ook Flyingbird). Vriendelijke groeten,-rikipedia 16 okt 2009 01:42 (CEST)

Is dat niet jarenlang doorgedrukt door Waerth, Flyingbird? Het is slechts een gokje hoor, zeker geen beschuldiging, maar ik dacht me iets in die zin te herinneren. Het is uiteraard absurd, en er moet maar eens komaf gemaakt mee worden. Ik zie dat het artikel provincies van Thailand wel al een volledig Nederlandse benaming heeft, de afzonderlijke provincieartikelen inderdaad nog niet. Groet, C&T 16 okt 2009 12:42 (CEST)

Zie voor de voorgeschiedenis Overleg:Provincies van Thailand. Ik heb er weinig aan toe te voegen, behalve toch dit: als wordt vastgesteld dat changwat en provincie geen van beide als fout kan worden gekwalificeerd (en dat standpunt neem ik sindsdien nog steeds in), dan verwijs ik wederom naar Wikipedia:bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 16 okt 2009 14:35 (CEST)

Voor een andere lopende vertaalkwestie: zie Wikipedia:De_kroeg#Vertaling. Fransvannes 16 okt 2009 15:06 (CEST)

Fout, fout, is wilaya fout? Nee. Gebruiken we dat bij titels van lemmata? Nee, want we hebben er al een woord voor, 'provincie'. Dat er op de anderstalige wikipedia's geen twijfel is, en op de Nederlandstalige wel, heeft niets te maken met inhoudelijke argumenten, enkel met zelfverklaarde autoriteit. Flyingbird 16 oct 2009 19:07 (CEST)

Nu, deze stellingname is een aardig tegenwicht in de discussie met vooral Brya vandaag in de Kroeg. Twee gevallen van termen voor zaken waar in het Nederlands niet veel over geschreven wordt. Daar gaat het om een gerecht met kippenmaagjes, hier om een Thaise administratieve eenheid. Daar is vertalen uit den boze en hier moet het weer. Ik vind beide standpunten rigide. Nu ja, ik merk wel hoe het afloopt. Fransvannes 16 okt 2009 20:23 (CEST)

Het gebruik van de originele buitenlandse benamingen stoort mij niet echt. Het Thaise woord จังหวัด zie ik zowel gebruikt worden bij de Thaise versie van Changwat Nakhon Sawan als bij de Thaise versie van Utrecht (provincie). We hebben op duizenden pagina's benamingen als County, Oblast, Okres, Okrug, Regierungsbezirk en arrondissement. Changwat kan daar m.i. ook nog wel bij. Hanhil 16 okt 2009 20:57 (CEST)

Kleine aanvulling: persoonlijk zou ik de voorkeur geven aan een naamgeving als "Nakhon Sawan (Changwat)". Hanhil 16 okt 2009 21:02 (CEST)

In al deze gevallen zal ik ervoor pleiten, die vorm te gebruiken die het meest gebruikelijk is binnen het Nederlands! Terecht schrijf je, dat de Thai ook niet het Nederlandse woord 'provincie' gebruiken in hun versie van Utrecht (provincie), dat zou even krom zijn als wat we hier doen. Flyingbird 16 oct 2009 21:03 (CEST)

Als je je geroepen voelt om de titel van een lemma als Changwat Nakhon Sawan te wijzigen in Nakhon Sawan (provincie) heb ik daar geen problemen mee. Andere onderbouwde meningen zijn m.i. ook welkom. Hanhil 16 okt 2009 21:36 (CEST)

Flyingbird, als je cijfermateriaal hebt over de verhoudingen, hou ik me aanbevolen. Als een substantieel deel van de relevante Nederlandse teksten changwat gebruikt, pleit ik voor [[bij twijfel niet inhalen, wat ditmaal dus zou uitvallen in het voordeel van onvertaald laten. Fransvannes 16 okt 2009 21:38 (CEST)

Op dit moment heb ik geen cijfermateriaal, maar ik ben bereid dit de komende maanden te verzamelen! Daarbij zal ik expliciet titels van boeken vermelden, zodat men het kan verifieren. Flyingbird 17 oct 2009 09:34 (CEST)

Alvast een voorproefje, maar ik ga natuurlijk boeken raadplegen, deze tekst is van de hand van de persoon die de Nederlandse wikipedia als enige wikipedia aan het twijfelen bracht, omdat hij als Thailand-autoriteit stelde, dat het woord "Changwat" onlosmakelijk verbonden is met de naam van een Thaise provincie. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Changwat_Chonburi&oldid=127531 Aantal voorkomens van het woord 'changwat': 0, aantal voorkomens van het woord 'provincie': 13Flyingbird 17 oct 2009 10:36 (CEST)

Met alle respect, maar ik heb echt geen tijd (misschien ook niet veel zin) om de hele voorgeschiedenis te lezen. Ironisch genoeg hebben de vette hoofdletters van Waerth me wel geholpen om meteen de kern van de zaak te zien zonder de hele pagina te moeten lezen ;) Changwat is inhoudelijk natuurlijk niet fout, maar het is fout in die zin dat het geen Nederlands woord is terwijl provincie dat wel is. Ik vind dus dat zowel salade de gésiers de poulet als changwat vertaald moeten worden, heb daar ook helemaal niet over moeten twijfelen voor ik dit hier schreef. Nakhon Sawan (provincie) draagt dan ook mijn voorkeur weg. Volgens mij komt in Nederlandse teksten het woord provincie trouwens ook daadwerkelijk veel meer voor, maar dat komt eigenlijk vooral omdat media als de VRT soms de neiging hebben om elke deelstaat van een land dat ze niet al te best kennen domweg een provincie te noemen (waarbij dat voor Thailand dus voor alle duidelijkheid geen probleem vormt). C&T 17 okt 2009 13:44 (CEST)

Wat mij trouwens bijzonder stoort is dat de provincieartikelen de lezer nu de indruk geven dat changwat gewoon een leenwoord is dat in het Nederlands is ingeburgerd en zoals veel andere leenwoorden ook gewoon in Van Dale staat. Wat dus niet het geval is. C&T 17 okt 2009 13:50 (CEST)

Het niet-voorkomen in Van Dale vind ik geen doorslaggevend argument. Het Duitse Kreis en het Slavische kraj staan daar ook niet in. Zelfs het (vernederlandste) wojwodschap niet. Mogen we die woorden dan ook niet gebruiken? Dan houden we maar weinig over.

Ik wacht de uitkomsten van Flyingbirds onderzoek rustig af. Fransvannes 17 okt 2009 14:06 (CEST)

Als er geen vergelijkbaar bestuurlijk niveau is in Nederland of België en wellicht ook geen gangbaar Nederlandse equivalente term, zoals het bv. voor het Duitse Kreis of Regierungsbezirk het geval is, valt het moeilijk om te vertalen. Maar voor zover ik begrepen heb en uit de artikels afleid is een Changwat gewoon een provincie, dus wel vertaalbaar. Dat vind ik toch nog een verschil. Vriendelijke groeten,-rikipedia 17 okt 2009 14:16 (CEST)

Kreis vertalen wij hier gewoon met district, voor zover ik weet. Regierungsbezirk inderdaad niet, ik gok omdat twee verschillende bestuurlijke niveaus anders simpelweg dezelfde naam zouden hebben. Kraj vertalen we voor Tsjechië en Slowakije gewoon met regio, alleen voor Rusland niet, wellicht omdat het daar duidelijker blijft als we de originele benamingen gebruiken, omdat er zoveel verschillende types van deelstaten zijn. Er zijn nog wel enkele uitzonderingen, zoals woiwodschap inderdaad of frazione/frazion/Fraktion, maar voor de rest meen ik toch dat we hier een traditie hebben met steeds vertalen naar woorden die in Van Dale staan (of, die Nederlands zijn, voor wie meent dat Van Dale anders te veel eer toekomt). En dat vind ik prima: wij moeten niet gaan zeggen welke woorden Nederlands moeten worden en welke niet. C&T 17 okt 2009 15:09 (CEST)

Inderdaad, C&T. Vandaag heb ik trouwens alvast 8 Nederlandstalige boeken over Thailand gecontroleerd, de eerste 8 die ik tegenkwam, bijna allemaal reisgidsen. Van de 8 gebruikten er 0 het woord changwat in de lopende tekst en 8 het woord provincie. Definitieve resultaten met details volgen nog. De controle is uiteraard wel steekproefsgewijs, zo snel kan ik niet lezen ;-) Flyingbird 17 oct 2009 19:37 (CEST)

Mooi! C&T 18 okt 2009 13:09 (CEST)

Definitie Tibetaanse film / Tibetfilm

Het artikel Tibetaanse film is verwijderd, althans hernoemd naar mijn overlegruimte. Nu is mijn vraag of mensen met taalinzicht willen kijken en meediscussiëren naar hoe dit artikel het best gedefinieerd kan worden. Eventueel ook of er een andere naam gekozen moet worden. Filmfestivals nemen de definitie nogal ruim op en in die ruime definitie heb ik het artikel samen gesteld (namelijk over Tibet, Tibetanen, in het Tibetaans over het Tibetaans boeddhisme). Het gaat om:

• Artikel: Overleg gebruiker:Davin/Tibetaanse Film
• Overleg erover: Overleg:Tibetaanse film

Bedankt voor de inbreng alvast. Davin 18 okt 2009 12:11 (CEST)

Zie in dit verband ook de discussies op Overleg gebruiker:JacobH en Wikipedia:Review. Marrakech 18 okt 2009 12:22 (CEST)

Wat mij betreft kan een Tibetaanse film alleen betekenen een film waarin voornamelijk Tibetaans wordt gesproken en/of die een Tibetaanse productie is. Analoog met bijvoorbeeld een Franse film: kan dus net zo goed een Waalse film zijn, hoewel ikzelf in dat geval wel nooit van een Franse film zou spreken. C&T 18 okt 2009 13:13 (CEST)

Opsplitsen in:

• Films in Tibetaanse taal
• Films door Tibetanen geregisseerd, geproduceerd of met Tibetanen als thema
• Films in Tibet gefilmd of met Tibet als thema
• Films met Tibetaans boeddhisme als thema

Zo omzeil je de bezwaren. --VanBuren 18 okt 2009 22:15 (CEST)

Dat lijkt mij een hele goede suggestie, VanBuren. Ik sta daar volkomen achter. Jacob _overleg 19 okt 2009 00:01 (CEST)

Opsplitsing lijkt mij ook de beste oplossing. Anders blijft het vergeefs zoeken naar een titel die betrekking heeft op alle films die in het artikel worden genoemd. Marrakech 19 okt 2009 11:46 (CEST)

Er is een voorstel op Overleg:Tibetaanse film#De opening van dit artikel in de maak, die een andere, meer acceptabele manier voor iedereen moet bieden. Ook was mijn oproep ertoe bedoeld daar verder te overleggen. In het voorstel van Van Buren is overigens geen logische lijn in te ontdekken. Het houd ook geen pas met dat er Tibetanen in ballingschap wonen. Dat is niet te negeren.Davin 19 okt 2009 19:11 (CEST)

Dat er Tibetanen in ballingschap leven (zelfs hun geestelijk leider) is een politiek-ideologische kwestie die meer thuishoort in het politiek café. De taalkundige benaming geldt evenzeer voor Belgische, Nederlandse, Italiaanse enzovoort films. Patio 20 okt 2009 12:09 (CEST)

De Engelse wikipedia heeft artikelen over bijv. en:Cinema of Scotland, en:Cinema of Hong Kong, en:Cinema of West Bengal, en:Cinema of Quebec etc. Wanneer iets bijv. een Nederlandse film is lijkt me voornamelijk af te hangen van de productiemaatschappij. Een Tibetaanse film zou dan dus een film zijn die geproduceerd is in Tibet, of, als taal als uitgangspunt genomen wordt, een film waarin voornamelijk Tibetaans gesproken wordt (Hoewel... Is Dances with Wolves een Lakota-film?)... Bedwyr 20 okt 2009 16:40 (CEST)

Als de meeste dialogen in het Lakota zijn: ja. C&T 20 okt 2009 22:22 (CEST)

Volgens de redenering van Bedwyr zou je Tibet als een land moeten zien. Dit kun je echter niet doortrekken. Zou ik dat bijvoorbeeld doen met Aboriginalfilms, dan zouden die uit Aboriginalië komen. Tibet was dan wel een land, maar is tegenwoordig onderverdeeld over een aantal regio's, waaronder de TAR, Qinghai, delen van Sichuan, Gansu en Yunnan en Sikkim en Ladakh. Daarbij wordt Bhutan ook vaak tot Tibet (gebied) gerekend en is ook de Tibetaanse diaspora Tibetaans. Dit maakt waarom het niet een op een vergelijkbaar is met Nederlandse cinema of Cinema van Quebec. Ik had voor "Tibetaanse film" gekozen omdat dit het allemaal dekt, bezien dat Tibetaans kan betekenen: inwoner van Tibet of etnisch Tibetaan, de Tibetaanse taal, of iets dat met Tibet te maken heeft. In de praktijk worden deze films vaak als groep gepresenteerd. Dat de keuze voor de titel "Tibetaanse film" verwarring geeft wanneer je het naast Nederlandse film legt (van Nederlandse bodem) dat snap ik ook en vandaar dat ik de vraag ook in het Taalcafé heb neergelegd, gezien de verandering van de naam van het artikel een oplossing kan zijn. Davin 21 okt 2009 13:49 (CEST)

Dat is nogal een voorbarige conclusie en het is ook helemaal niet mijn redenering. Ik noem Schotland, Hong Kong, West Bengal en Quebec juist omdat geen landen zijn. Een Schotse film is ook een Britse film. Een film over Schotland die door een Schot geproduceerd wordt in Amerika is daarmee nog geen Schotse film.Bedwyr 22 okt 2009 12:01 (CEST)

Het blijkt schijnbaar niet haalbaar, de gangbare definitie buiten Wikipedia als leidraad te nemen. Al vind ik het lastig te verdedigen, wil ik hem dan maar praktisch insteken: Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar zoals het kan.

Ik heb daarom het volgende voorstel n.a.v. Van Buren's idee hierboven:

In het "Tibetaans" kan op zich vervallen. Zoveel zijn er daar niet van. Dan blijven er drie groepen over, waarbij een iets gewijzigde naamgeving minder verdrongen titels oplevert en volgens mij het zelfde resultaat heeft. "Tibetanen als thema" heb ik er ook uitgelaten, omdat die in de tweede optie nagenoeg of geheel opgaat.

• Tibet in de film, films die in Tibet of de Tibetaanse diaspora zijn gefilmd of deze beide als thema hebben
• Tibetaanse cinema, films door filmmakers uit Tibet en de Tibetaanse diaspora, afgekeken van Belgische cinema, Nederlandse cinema en Cinema of Scotland
• Paragraaf "Boeddhistische leer in de film" toevoegen in het artikel Boeddha in de film

Mijn vraag is wel of de titel en de inhoud zo synchroon lopen. Zoals de uitleg erachter al aangeeft, ga ik ervan uit dat de een film uit bijvoorbeeld McLeod Ganj (Tibetaanse diaspora) ook tot de eerste categorie behoort.

Is er hier algemene overeenstemming over? Davin 22 okt 2009 17:55 (CEST)

Tessels of Texels?

Van aardrijkskundige namen afgeleide bijvoeglijke naamwoorden en taal- of dialectnamen worden in het Nederlands altijd op dezelfde manier gespeld. Texel, het bijvoeglijk naamwoord Texels en de inwonersnaam Texelaar worden met een x gespeld. Waarom is er dan kennelijk voor gekozen om de naam van het Texelse dialect met ss te schrijven?

--Flinus 22 okt 2009 11:02 (CEST)

Omdat vrijwel iedereen het zo uitspreekt, denk ik. Of het goed of fout is durf ik geen uitspraak over te doen. Patio 22 okt 2009 11:48 (CEST)

Maar de x spreek je ook als een s-klank uit.

--Flinus 22 okt 2009 11:52 (CEST)

Ik zou navraag doen bij Gebruiker:Plaats, die het artikel onder deze naam heeft aangemaakt. Ik wil ook best een gokje wagen: de woordenboeken van dit dialect spreken volgens ons artikel van Tessels. Fransvannes 22 okt 2009 14:02 (CEST)

Hier ben ik dan. Frans heeft juist gegokt: ik heb voor de spelling Tessels gekozen omdat ook de dialectwoordenboeken dit doen. Het wetenschappelijke woordenboekje van Keyser uit 1951 heet al Het Tessels en de latere woordenboeken van Gelein Janse volgen deze spelling. Een beetje gek is het natuurlijk wel, want het eiland heet gewoon "Texel" (inderdaad met -ss- uitgesproken) en de normale afleiding is ook "Texels" ("Texels zuiglam"). Toch zou ik er voor zijn om de publicaties over het dialect te volgen in de spelling "Tessels", en niet zelf een nieuwe norm vast te leggen op Wikipedia. Plaats 22 okt 2009 17:02 (CEST)

Nou ja, het is maar hoe je het bekijkt. Stel dat we hier de schrijfwijze met een x zouden gebruiken, dan zouden we ons gewoon aan de officiële Nederlandse spelling houden, hetgeen eigenlijk van ons wordt verwacht. Juist door een niet-officiële schrijfwijze uit 1951 te volgen stellen we een aparte norm.

Het is misschien wat voorbarig om tot een titelwijziging over te gaan, maar ik voeg in ieder geval de schrijfwijze met een x als een evenwaardige variant aan het artikel toe. Als alleen de schrijfwijze met ss wordt vermeld, zou je als lezer kunnen denken dat dat enige juiste schrijfwijze is, wat dus niet het geval is.

--Flinus 22 okt 2009 22:24 (CEST)

Uiteraard alleen als er daadwerkelijk bronnen zijn die die schrijfwijze hanteren voor het dialect. paul b 22 okt 2009 22:26 (CEST)

Niet zo verrassend: die zijn er. Deze bijvoorbeeld, het voorwoord van dit boek. Fransvannes 22 okt 2009 23:16 (CEST)

Het eiland heet Texel, dus ik zou niet weten waarom je Texels als Tessels zou schrijven. Het feit dat het in het dialect zelf Tessels heet, snijdt geen enkel hout, dan kun je wel bezig blijven. Gronings heet toch ook niet Grönnens? Bob Kernkamp 23 okt 2009 18:26 (CEST)

Het dialect heet niet in het Tessels zo (misschien ook wel, maar dat doet er niet toe): het heet in het Nederlands zo. Er zijn, geloof het of niet, twéé schrijfwijzen die, werkelijk waar, allebei correct zijn. Dat komt echt voor, zo nu en dan. Heel vaak zelfs, eerlijk gezegd. Zie vervolgens Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 23 okt 2009 19:34 (CEST)

Maar hoe weet je zo zeker dat ze allebei correct zijn? In het Groene Boekje en in de Grote Van Dale is de dialectnaam weliswaar niet opgenomen, maar andere afleidingen van de naam Texel worden consequent met een x gespeld. Flinus 25 okt 2009 20:40 (CET)

't Is goedbedoeld, maar toch wat overijverig, zou ik zeggen. Als de gehanteerde bronnen het over "Tessels" hebben, is het niet aan Wikipedia die bronnen te verbeteren. Wikipedia is descriptief; de encyclopedie schrijft geen eigen norm voor, maar volgt de realiteit. Die realiteit heeft drie woordenboeken met "Tessels" op de kaft. En dus schrijft wiki: Tessels. Laat 't maar gewoon zo. Plaats 25 okt 2009 15:31 (CET)

't Zal wel goedbedoeld zijn, waarde Tessels, maar we schieten weinig op als je alleen maar herhaalt wat je al eerder hebt gezegd zonder op tegenargumenten in te gaan. Daardoor dwing je me om mezelf te herhalen, wat ik vervelend vind.

Nogmaals, als wij in de Wikipedia Texels met een x zouden spellen, dan zou dat hoegenaamd niet betekenen dat wij die bronnen "verbeteren", ook niet dat wij niet strikt descriptief zouden werken en al evenmin dat wij een eigen norm zouden voorschrijven. We zouden ons alleen maar aan de officiële Nederlandse spelling houden, hetgeen de regel is in de Wikipedia. Extern bronnenmateriaal moet je op de juiste manier gebruiken, dat wil zeggen voor de inhoud. Externe bronnen hebben geen gezag op het gebied van spelling. Er zijn in de Wikipedia artikelen zat waarin vaktermen e.d. correct volgens het Groene Boekje worden gespeld, terwijl de in het artikel geciteerde bronnen een verouderde of domweg onjuiste schrijfwijze hanteren. Flinus 25 okt 2009 20:40 (CET)

Dat ben ik op zichzelf met je eens, maar in de kwestie met het Prinsalfredhert heb ik de kous op de kop gekregen. Sindsdien is de officiële spelling hier feitelijk van tafel. Maar zelfs al was dat niet zo geweest en was het GB nog steeds maatgevend: het Groene Boekje heeft geen gezag op het gebied van geografische namen, en daarmee ook niet op afleidingen daarvan. Daarmee is Tessels even correct als Texels. Fransvannes 26 okt 2009 09:55 (CET)

Henriette Davidis of Henriëtte Davidis

Hallo,

Ik zit met een kleine kwestie. Ik ben dit artikel aan het aanmaken voor de Schrijfwedstrijd. De spelling van de naam kom ik op internet op twee manieren tegen:

1. Henriette Davidis, zoals op Google Books
2. Henriëtte Davidis, zoals in de Volkskrant

Deze bronnen zijn natuurlijk maar voorbeelden, maar weten jullie misschien hoe het geschreven zou moeten worden op de Nederlandstalige Wikipedia? Groeten, Timk70 vraagje? 27 okt 2009 23:35 (CET)

Eenvoudig, omdat zij een Duitse was, schrijf je haar naam zonder de trema. Glatisant 27 okt 2009 23:37 (CET)

Zonder trema lijkt me als ik afga op de anderstalige Wikis, Google Books, het museum en de titelpagina van een boek van haar. --Sonty 27 okt 2009 23:44 (CET)

De nationaliteit kan inderdaad een overweging zijn, maar het belangrijkst is het gebruik door de persoon zelf. Het is dan ook Henriette Roland Holst, ook al kom je nog zo vaak het trema tegen. En in dit geval-Davidis lijkt de boektitel mij doorslaggevend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2009 04:01 (CET)

Engelse termen

Hallo,

Ik zit met een klein probleempje. Ik heb me voorgenomen om het American Football gedeelte van wikipedia NL wat uit te breiden. Nu zit ik met het probleem dat het natuurlijk stikt van de Engelse termen in die sport en dan voornamelijk zoals die in de statistieken gebruikt worden. Dan heb ik het over "receiving yards", "passing yards", "yards after the catch", "touchdown celebration", "rushing yards" enzovoorts. Het is lastig om deze termen te vertalen zonder een heel omslachtige zin te maken en er is ook niet echt een letterlijke vertaling voor die ergens op slaat. Ik hoopte dus dat mensen hier suggesties hebben. Filimonov 28 okt 2009 23:18 (CET)

Mijn suggestie is: zo laten, gewoon cursief weergeven en waar nodig toelichten. Termen uit andere talen die compact en duidelijk zeggen waar het om gaat en waarvoor niet meteen een Nederlands alternatief voorhanden is moeten we vooral met rust laten. Anders weten zelfs kenners niet meer waar het artikel over gaat. --Beachcomber 28 okt 2009 23:27 (CET)

Filimonovs probleem lijkt me niet gering: hij moet een balans zoeken, zodat zijn artikelen voor kenners én voor leken te begrijpen zijn. Ik sluit me bij Beachcomber aan en raad Filimonov aan zoveel mogelijk Nederlandse teksten over de sport te raadplegen. Als die allemaal afzien van vertalen, dan zou ik er beslist niet aan beginnen. Zijn erbij die het wel doen, dan zou ik algauw partij kiezen voor de niet-ingevoerde lezer. Fransvannes 29 okt 2009 09:26 (CET)

Daarbij met instemming aansluitend: Hier zou nu eens voor één keer een artikel Lijst van... op zijn plaats kunnen zijn, met daarin de veelgebruikte termen en per term een heldere, middellange omschrijving. In zo'n artikel zou het dan om de definities moeten gaan, niet om het verzamelen van zoveel mogelijk termen. 't Is maar een suggestie. Bessel Dekker 29 okt 2009 16:23 (CET)

Ik kan niet anders dan het eens zijn met wat jullie hier zeggen. Ik had zelf ook het idee om de meeste termen gewoon zo te laten omdat het anders te omslachtig wordt waardoor het verhaal er uit gaat en het inderdaad voor kenners niet meer te begrijpen. Verder heb ik ook gedacht over een lijst met termen met de uitleg, maar wist niet of dat gewenst/toegestaan zou zijn. Bedankt voor jullie reacties! Filimonov 30 okt 2009 02:52 (CET)

concert(o)

Onlangs heeft iemand die zich "Utrechts musicoloog" noemt de titel van Concerto gewijzigd in concert (muziekvorm) omdat hij nog nooit van concerto had gehoord. Dit kan er bij mij niet in, een musicoloog die het "concerto" niet kent. Uit het over-en-weer geschrijf blijkt dat concerto in Vlaanderen de algemeen gebruikte term is voor een muziekstuk waar solist(en) met een orkest(groep) dialogeert. Het woord concert duidt daar altijd een muziekuitvoering aan; wordt het gebruikt als aanduiding van een concerto dan voelt men dit aan als een germanisme. In Nederland schijnt de opvatting de heersen dat het "concert" een opvolger is van het concerto, of zo men wil is daar het concerto een voorloper van het concert. Het is niet heel duidelijk vanaf welke (stijl-)periode concert in de plaats kwam van concerto. Trouwens het artikel met de nieuwe titel "concert" hanteert verder nagenoeg uitsluitend en consequent de term "concerto". Er is dus nog wat werk aan. Zijn er taalkundigen/musicologen onder jullie die wel van concerto gehoord hebben en deze knoop kunnen ontwarren? dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 22 okt 2009 14:27 (CEST)

Als Nederlander, taalkundige en muziekliefhebber ken ik inderdaad zowel de term concerto als de term concert, wat niet heel verwonderlijk is, omdat ik Willemzes lexicon ook in de kast heb staan. We hebben dus weer eens te maken met een verschil tussen Nederland en Vlaanderen (dat ik trouwens niet kende). In Nederland wordt vanaf een zeker moment de term concert gebruikt en in Vlaanderen onveranderd de term concerto. Waar de grens ligt? Misschien bij de Brandenburgse Concerten, die in Nederland nooit Brandenburgse Concerto's heten. Fransvannes 22 okt 2009 16:26 (CEST)

Raar, want ons artikel zegt dat het concerti grossi zijn. De discussie ging niet over concerto grosso, want daar gebruikt iedereen de Italiaanse term. Heten die dan niet Brandenburgse concerti, zoals onlangs nog op Klara besproken? Door de wol geverfd 22 okt 2009 16:32 (CEST)

In Nederland niet, daar heten ze dus Brandenburgse concerten, al noemt Willemze die in zijn lemma concerto inderdaad geen concert, maar concerto. In dat lemma noemt Willemze drie verschillen tussen beide vormen: die liggen in 1) de vorm, 2) de structuur en 3) de verhouding tussen solist(en) en ensemble. Bij hem beginnen de concerten dus pas na de barok (ik zet nu in op Haydn, Willemze noemt geen namen). Opmerkelijk dat dit onderscheid kennelijk taalgebonden is en dat beide vormen in Vlaanderen gewoon onder één kam worden geschoren. Fransvannes 22 okt 2009 17:49 (CEST)

ONDER één kam??Bob Kernkamp 23 okt 2009 18:28 (CEST)

Touché. Onvergeeflijk... Fransvannes 23 okt 2009 19:39 (CEST)

Voor mij (Noord-Holland) is het inderdaad een vioolconcert of pianoconcert, iets anders dan een viooluitvoering. De vorm pianoconcerto klinkt in mijn oren fout. Een concert kan zowel een solostuk zijn als een uitvoering. — Zanaq (?) 23 okt 2009 18:43 (CEST)

Uit mijn ervaring ken ik ook zowel het woord concerto (italiaanse muziekterm) als het meer gangbare concert (nederlandse muziekterm), en beiden worden dooreen gebruikt voor zowel de uitvoering als voor een solostuk met orkest, al is in Nederland de voorkeur voor de Nederlandse schrijfwijze gebruikelijker dan de 'Vlaamse' variant concerto. Het woord 'concert' in de zin van 'muziekevenement' wordt dacht ik zowel in Vlaanderen als Nederland gelijkelijk gebezigd. Men zegt denk ik niet zo snel: "We gaan naar het concerto van Marco Borsato" (eerder naar het concert van Marc Borsaat :) ). Mijn voorkeur heeft de nederlandstalige variant concert dus in alle vormen, waarbij uiteraard de italiaanse 'stam' kan worden beschreven, alsmede de taalvookeur van de Vlamingen voor de term 'concerto'.TjakO 23 okt 2009 19:15 (CEST)

Dat een Nederlander de voorkeur heeft voor concert is even voorspelbaar als de kans dat een Vlaming zal repliceren dat concerto de voorkeur heeft. En dan? Er zijn dus twee tradities, die allebei bestaansrecht hebben. Het artikel heette concerto en dat is niet fout, althans niet beter dan het alternatief, dat elders weer fout is. Zo blijven we aan de gang. Fransvannes 23 okt 2009 19:39 (CEST)

Ik gaf juist aan dat die diversiteit er is in taalgebieden (hetgeen we kunnen beschrijven), maar juist ook dat we vanwege het nederlandsTALIGE aspect van deze wiki (de nl-wiki -dus nederlandstalig- en niet de Nederland-wiki) voor 'concert' zouden moeten opteren (immers is concerto de engelse of italiaanse variant).TjakO 23 okt 2009 21:23 (CEST)

Dat had ik niet begrepen. Maar ook dat vind ik geen serieuze optie: dat zou purisme betekenen, terwijl we er niet zijn om het "zuiverste Nederlands" te propageren. Nog los van DDWG's vaststelling hogerop dat concert in Vlaanderen als germanisme wordt opgevat. Als het "zuiver Nederlands"-argument geldig zou zijn, zou het ons hier dus niet verder brengen. Fransvannes 23 okt 2009 21:33 (CEST)

Mwah.... De Duitsers zeggen "Konzert", de Engelsen "Concerto", en 'wij' concert en dat zijn geen germanismen maar allen uit het Italiaans afgeleide termen..... (uiteindelijk uit het Latijn: concertare=wedijveren) groet, TjakO 23 okt 2009 21:53 (CEST)

Tsja, of de ontwikkeling concerto > concert in het noordelijke Nederlands zich onder Duitse invloed heeft voltrokken, is iets wat DDWG suggereerde en wat jij hierboven niet ontkracht, maar wat er vooral niet toe doet, omdat concerto en concert allebei tot de Nederlandse woordenschat behoren. Fransvannes 23 okt 2009 21:58 (CEST)

• Ja Frans, alweer (mooie?) taaldiversiteit met bestaansrecht, niet alleen tussen Vlaanderen en Nederland, maar ook tussen barok-classicisme-klassieke tijd-romantiek. Dus reden te meer om op de context te letten, bijvoorbeeld bij fluitconcert. Door de wol geverfd 23 okt 2009 21:17 (CEST)

Geachte collegae, Ik vind dit helaas een droevig stemmende discussie. Ik zie hier niemand die op het idee komt om de literatuur te raadplegen. (En ja, OOK de Vlaamse/Belgische literatuur!)

Wat mij betreft is alles wat tot op heden relevant is gezegd door Bemoeial. zie Overleg:Concert (muziekvorm)

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 okt 2009 17:13 (CEST)

Daar wordt geponeerd dat het geen Nederlands-Vlaamse aangelegenheid is. Op grond waarvan? Op grond van Willemze, de Nederlandse bron waaruit ik hierboven ook citeer.

Kennelijk wordt DDWG niet op zijn woord geloofd. Welaan, zie dan hier. Vlaamse auteur. Vioolconcerto, Sjostakovitsj. Nu u weer. Fransvannes 24 okt 2009 20:45 (CEST)

Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar één link naar één publicatie van een Vlaams auteur die - in deze context - (toevallig) kiest voor vioolconcerto ipv vioolconcert zegt buitengewoon weinig over frequentie en betekenis van de term 'concert', dan wel 'concerto'. Zo moet het dus niet.

Want - laat ik dat toch maar weer eens benadrukken - het gaat hier om inhoud. De vraag dient te zijn: Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concert'? Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concerto'? In hoeverre zijn de termen synoniem? In hoeverre is sprake van regionaal verschillend gebruik?

Wat dat laatste betreft kan er ook nog sprake zijn van verschillend gebruik binnen Nederland/België. Of wellicht door sociale verschillen bepaald gebruik.

Dat een geciteerde bron, Willemze, een specifiek Noord-Nederlandse voorstelling van zaken geeft, is slechts een hypothese. (Zelf zou ik het niet in mijn hoofd halen om een door een Belg geschreven boek onmiddelijk als 'Vlaams' te classificeren.) Het kán, maar een dergelijke hypothese zal toch aannemelijk gemaakt moeten worden. Ik vermoed dat er ook in Vlaanderen encyclopedieën en lexica in druk verschijnen.

Ik geloof (bijna) niemand op zijn woord. ivm WP:VER

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 okt 2009 11:19 (CET)

Ik wil vooral Tjako op zijn woord geloven, gezien zijn achtergrond, ook al heb ik van een Vlaamse voorkeur voor 'concerto' geen weet. Eigenlijk is dit m.i. nogal een kunstmatig 'probleem', gezien beide varianten in Van Dale staan. Vrijheid, blijheid dus: laat ieder zelf beslissen welke vorm zijn voorkeur geniet. Beachcomber 25 okt 2009 12:22 (CET)

Mooie conclusie Beachcomber. Nog ter illustratie: je kan nog één dag meestemmen voor de top-75 van de klassieke muziek op Klara. De longlist [24] vermeldt niet één "concert", wel tientallen concerto's (ja ook een Brandenburgs concerto), zelfs dat van Paganini, het bravoureconert(o) bij uitstek. Door de wol geverfd 25 okt 2009 15:50 (CET)

Fantastische tip, bedankt (en ik ga nu ook maar à la Klara 'concerto' schrijven;) Beachcomber 25 okt 2009 16:05 (CET)

• Goed, mijn bronnen dus

  De "Grote Muziekencyclopedie" (Orig. Alfred A. Goodman, MCMLXXIV, Amsterdam Book) (vertaald door Casper Höweler (een musicoloog!)) - spreekt van 'concert', en geeft de volgende omschrijvingen: (Lat. concertare: een wedstrijd houden; mogelijk ook van conserere: bijeenvoegen) 1) ontstond uit het Concerto grosso en betekent dat het hierbij niet langer om muziek met een Basso continuo ging. Het Concerto grosso heeft nog de tegenstelling soli en tutti, maar in het c. worden naast het soloinstrument ook de andere instrumenten elk op zijn beurt in de thematische verwerking betrokken. De meeste c. worden tegenwoordig geschreven voor viool met orkest en piano met orkest. In de loop der tijd kwamen ook andere instrumenten als solo-instrumenten in aanmerking, soms meerdere solo-instrumenten tegelijk. Veel c. werden geschreven voor en in samenwerking met vooraanstaande solisten, een ander deel door de solisten zelf (Mozart, Beethoven, Liszt). De vorm van het c. ontwikkelde zich evenwijdig met de Sonate en de Symfonie. In onze tijd worden ook symfonieën met de naam c. betiteld. 2) Een andere betekenis van het woord c. is een openbaar toegankelijke uitvoering van muziekwerken. Deze zijn ontstaan uit de kerkmuzikale uitvoering van muziekwerken buiten de liturgie (orgel- en koorconcerten), het Collegium Musicum en de Academie. De eerste c. werden in besloten kring aan de verschillende hoven gegeven, later tegen betaling voor iedereen toegankelijk gesteld. Dit gebeurde voor het eerste in 1672 in Londen, waar ze door John Bannister werden georganiseerd. .

  Voorst merk ik op dat DGME van hiervoor niet de term comcerto als item heeft. Opmerkelijk is ook dat Höweler in zijn boek "Inleiding tot de muziekgeschiedenis" (1961, 7e druk) spreekt van 'koncert' (van het Italiaanse 'concerto'), waarbij de spelling met een 'k' opvalt.

  Gerrit Slagmolen's "Muzieklexicon A-Z" (1974, A.W. Bruna & Zn.) spreekt van 'concert', en opvallend is zijn betekenisverschil: 1: afgeleid van concertare, muzikale uitvoering vrijtoegankelijk voor of betalenden en/of genodigden, en 2: van 'conserere' - de compositievorm waarin een of meer instrumenten of zangstem tegengesteld zijn aan de overige instrumentale groepen, waarbij hij dan vervolgens de ontwikkeling vanuit de concerto grosso beschrijft.

  Mijn conclusie uit deze bronnen luidt: het woord 'concert' heeft 2 hoofdbetekenissen, namelijk 1)vorm van uitvoering, 2) vorm van compositie. De schrijwijze kan ad 1) concert zijn (koncert= gedateerd), en bij 2) concert of concerto. TjakO 25 okt 2009 16:55 (CET)

• Mooi...

  Ik heb een etymologisch woordenboek (J de Vries & F de Tollenaere). Het zegt: concert muziekuitvoering (1708) <fra. concert (1611) <it. concerto bij concertare harmoniseren < lat. concertâre wedijveren. Vooral bekend geworden door de Concerti Ecclesiastici van L. Viadana (1564-1627).

  Deze geeft dus alleen de vorm van uitvoering. Groucho NL _overleg 25 okt 2009 18:54 (CET)

Dan maar weer de vraag aan S.Kroeze: wat zijn we hiermee opgeschoten? "Ik zie hier niemand die op het idee komt om de literatuur te raadplegen" is een ontstellend gemakzuchtige kreet. Welke literatuur worden we geacht te raadplegen en welke vraag wordt die literatuur geacht te beantwoorden? Daarop geeft S.Kroeze ons geen antwoord. Fransvannes 26 okt 2009 09:24 (CET)

Ja, en die literatuur De "Grote Muziekencyclopedie" (Orig. Alfred A. Goodman, MCMLXXIV, Amsterdam Book) (vertaald door Casper Höweler (een musicoloog!)) is dat misschien uit het Duits (of door een Duits?) vertaald, dan zitten we al wat dichter bij het begrijpen van de Vlaams/Nederlandse nuance? Bedenkelijk is wel dat dit werk het lemma "concerto" niet ens vermeldt. Dus op dit punt niet bepaald een gezaghebbende bron. Ook de verwijzing naar de "gedateerde" schrijfwijze koncert verraadt Duitse invloed. Door de wol geverfd 26 okt 2009 09:40 (CET)

Geachte Fransvannes, Er zijn tientallen, zo nu niet honderden betrouwbare publicaties/naslagwerken over een dergelijk onderwerp. U bent slim genoeg om dat zelf te beseffen. Begin eens met een algemene encyclopedie!

En als uw vraag werkelijk serieus bedoeld is, wil ik wel een lijstje maken; maar dan zult u wel een weekje moeten wachten.

De verplichting om zaken te onderbouwen met literatuur ligt echter niet in de eerste plaats bij mij als toeschouwer, maar bij de betrokken partijen. Dus bij Steinbach, Door de wol geverfd en Tjako.

Mij lijken dit helder geformuleerde vragen: Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concert'? Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concerto'? In hoeverre zijn de termen synoniem? In hoeverre is sprake van regionaal verschillend gebruik?

Veel makkelijker is het om bronnen in diskrediet te brengen ipv zelf literatuuronderzoek te verrichten.

Zelf heb ik tot nu toe de Winkler Prins (1992) geraadpleegd. (Misschien al te voor de hand liggend.) Normaliter zou ik nu gaan meedelen wat mijn bevindingen zijn. Maar dat is een Noord-Nederlandse publicatie, die vermoedelijk als besmette bron terzijde zal worden geschoven. Een zwaktebod natuurlijk, maar op wikipedia komt men daar vaak mee weg.

Bovendien heb ik nog helemaal geen standpunt ingenomen en hoef dus ook niets te bewijzen. Zo moet het namelijk: eerst opzoeken, dan pas iets roepen!

In mijn ogen is er nu dus wel degelijk progressie gemaakt. De door Tjako geleverde informatie vult die van Willemze zinvol aan. Bovendien is hiermee aangetoond dat Tjako over bronnen/literatuur beschikt. Wie opzoekt, heeft altijd gelijk! (Ondanks het feit dat Höweler uit het Duits heeft vertaald.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 okt 2009 15:44 (CET)

De laatste vraag was de werkelijke vraag waar het om ging: In hoeverre is sprake van regionaal verschillend gebruik? Die vraag beantwoordt Tjako's bron slechts gedeeltelijk: hij zegt alleen iets over Nederlands taalgebruik. Een werk dat niet uit Vlaanderen komt of op enigerlei wijze ingaat op de Vlaamse benaming kan de voorliggende vraag nooit beantwoorden. Daarentegen kunnen de door mij aangedragen tekst van een Vlaamse muziekwetenschapper en DDWG's verwijzingen naar de Vlaamse klassieke omroep dat wel, in combinatie met Willemze en Höweler. Dat is u niet voldoende, dus vraag ik wederom de literatuur te noemen die we moeten raadplegen. Die vraag is heel serieus en ik heb best een weekje de tijd. Fransvannes 26 okt 2009 19:24 (CET)

• Hoewel de discussie ontstellend belangwekkend is, vraag ik mij als lezer toch af of in het artikel niet belangrijker zaken moeten worden geadresseerd — én geredresseerd.

• Uit de parenthese in de definitiezin kan ik opmaken dat het woord concert twee meervouden kent: concerto's en concerti. Zelf zou ik daar concerten tegenover willen stellen.
• De tussenkop Kenmerk en geschiedenis evolutie concerto komt mij lichtelijk onbegrijpelijk voor, maar dit alles kan ook een product zijn van de onhandigheid van schrijver en lezer in hun poging met elkaar te communiceren.
• Enkele zinnen eindigen in het artikel niet met een punt, terwijl die conventie toch redelijk algemeen ingang heeft gevonden. Toegegeven, een kleinigheid in het licht van het verwoed plukharen hierboven.

• Mijn Van Dale (een overschatte bron voor wie zich in de lexicologie verdiept, dat geef ik toe) maar toch: mijn Van Dale raadplegend, kom ik tot de conclusie dat concert in meerdere betekenissen wordt gebruikt: "muziekuitvoering" ("We gingen naar een concert.") maar ook "muziekstuk met [mijn woorden!] tegenspel" (een symfonie is normaliter geen concert; in een pianoconcert daarentegen concerteert de piano met, tegen, het orkest). Mijn zelfde krakkemikkige Van Dale zegt vervolgens dat concerto bruikbaar is in die twééde betekenis. Dit alles lijkt mij, leek die ik ben, aan te sluiten bij wat Tjako zei.
• De spelling koncert is niet Duits, maar dateert uit de tijd van de voorkeurspelling (GB 1954): die voorkeurspelling was in casu concert, terwijl koncert de ook-spelling was. Mijn eigen Höwelereditie (1956¹³) heeft geen lemma Concert, wel een lemma Koncert. Het mocht.
• De uitgevoerde titelwijziging lijkt mij geheel onnodig, verwarrend door de polysemie van het woord concert, maar niet fout, en hoe dan ook ongerelateerd aan nationale belangen. Dit dus geheel afgezien van andere aspecten aan de tekst die wellicht, ik merkte dat reeds op, ten minste evenveel aandacht zouden verdienen.
• Daar komt nog bij dat de ingreep heeft geleid tot de volgende omweg: Stel, de lezer zoek op Concert; hij komt dan terecht bij een dp met onder meer de keuze concerto. Op die laatste klikt hij. Dat brengt hem echter naar concert (muziekstuk). Het maakt geen heel doordachte indruk. Het kan zelfs verwarring wekken. Ook dat lijkt mij, als lezer, belangrijker dan die -o. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 okt 2009 19:39 (CET)

Welkom terug, Bessel. Fijn je weer in ons midden te mogen begroeten. Ook De Grote Oosthoek (uit 1977) geeft nog concert (koncert).
Het is hier niet ter zake doend maar geeft ook nog een betekenis 'samenwerkende machten': het Europees concert. Patio 27 okt 2009 09:40 (CET)

Geachte collegae, Ook ik vind het fijn Bessel Dekker hier weer eens te ontmoeten.

(Op het gevaar af dat ik mij opnieuw schuldig maak aan 'plukharen'.) Willemze - en met hem ook andere bronnen - onderscheidt dus:

• het 'concerto', een vorm uit de barok
• het '(solo)concert' dat ~1700 ontstaat

Wat mij betreft is er dus reden om te vermoeden dat Van Dale de zaken net iets te simpel voorstelt. (En ook grond voor het bestaan van concerto naast een lemma dat het '(solo)concert(o)' behandelt.)

Fransvannes houdt een lijstje van mij te goed.

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 okt 2009 16:10 (CET)

Nu, het blijft spannend. Toch nog een vraag vooraf aan S.Kroeze, die momenteel meer lijkt te weten dan ik: welke bron maakt behalve Willemze dat onderscheid nog meer? Uw Winkler Prins? Tot dusver is er hier namelijk geen langsgekomen: alle hier ingebrachte bronnen spreken, voor zover ons daarover iets wordt meegedeeld, over de hele linie van concert (of koncert) of over de hele linie van concerto (de Vlaamse zender Klara). Fransvannes 27 okt 2009 17:00 (CET)

Met DDWG deel ik de mening dat het in Vlaanderen gebruikelijk is met concerto de muziekvorm aan te duiden en met concert de uitvoering. Zo begrijp ik het als Antwerpenaar ook. Bewijs heb ik niet, maar behalve ons aanvoelen geeft ook de index van werken van het Cebedem (Belgisch Centrum voor Muziekdocumentatie) een aanduiding in die richting. Daarin vind ik 199 werken van hedendaagse Belgische componisten die het woord concerto in hun titel dragen, tegenover slechts 15 met het woord concert. Vriendelijke groeten,-rikipedia 27 okt 2009 17:31 (CET)

• Even voor de goede orde: mijn 'bron' "Inleiding tot de muziekgeschiedenis" had zijn eerste druk in 1928. Höweler 's 7e druk waarover ik beschik stamt uit 1961, dus ook niet erg recent, en is en behoorijk herschreven en aangevulde versie van het originele. Taal evolueert, en het is meer aan musicologen on te vertellen of de term koncert, concert of concerto aan betekenisverandering of -verschuiving onderhavig is. Overigens is de 'Grote Muziekencyclopedie" inderdaad uit het Duits vertaald. groet, TjakO 27 okt 2009 22:59 (CET)

• Mijn excuses voor dat "plukharen", en überhaupt voor mijn bemoeizucht. Niettemin houd ik vol dat een lezer die naast de titel ook de tekst in zich opneemt, tot de conclusie zal komen dat die tekst erbij zou winnen als hij werd afgeredigeerd. Ook mis ik (misschien te vluchtig lezend) vermelding van het eendelig concert(o), alsook verwijzing naar de concertante symfonie. Gaat het niet primair om informatievoorziening? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2009 14:06 (CET)

• • (na bwc) Dank je Bessel voor je bijdrage. Een hele opluchting nog eens wat van je te horen. En uiteraard geheel in jouw stijl die we hier zo missen. Terecht wijs je erop dat inhoud/vormgeving/taalgeruik van het artikel veel belangrijker is dan de titel. En eens te meer trek je de cafégasten hier terug op hun stoel: het standpunt van de lezer is het uitgangspunt, niet het "gelijkhebben" van de schrijver. Toch een kleine correctie. Concerto heeft twee meervouden (concerti of concerto's), maar concert heeft maar één meervoud: concerten. Als ik bovenstaande even samenvat:

Concert betekent in het hele taalgebied: muziekuitvoering.

Concerto betekent een muziekvorm waar solist(en) dialogeert met een orkest(groep). Er zijn enkele varianten: concerto ecclesiastico, concerto de chiesa, concerto da camera, concertino, concerto grosso.

In Vlaanderen gebruikt men deze term voor alle stijlperiodes voor deze muziekvorm.

In Nederland gebruikt men ook de term concert voor deze muziekvorm als die uit een stijlperiode stamt van na de barok. Het is mij nog steeds niet duidelijk vanaf wanneer precies men dan concerto vervangt door concert.

Merkwaardig is wat Verschueren-woordenboek daarover zegt: Editie 1965 (Brepols-Vlaanderen) kent bij concert alleen de betekenis muziekuitvoering; en bij concerto alleen de bovengenoemde omschrijving. In zijn editie van 1996 (Standaard uitgeverij-Vlaanderen/Nederland) behoudt hij de betekenis van concerto, maar voegt bij concert ook als 2e betekenis : concerto. Ik concludeer dat de Vlaamse uitgever zich heeft aangepast aan het Nederlandse lezerspubliek, en dat het bovenstaande bevestigd wordt. Als ik wat meer tijd heb probeer ik het artikel wat te verbeteren mede op Bessels aanwijzingen. Over het wijzigen van de titel moet ik nog één of meer nachten slapen. Door de wol geverfd 28 okt 2009 14:17 (CET)

Opnieuw een interessante vindplaats, die lijkt te bevestigen wat DDWG hierover eerder al opmerkte.

Nog wat puntjes op de i: In Nederland gebruikt men ook de term concert voor deze muziekvorm als die uit een stijlperiode stamt van na de barok is niet helemaal juist: in Nederland gebruikt men uitsluitend de term concert voor deze muziekvorm als het gaat om een compositie van na de barok. Voor oudere composities zijn er in Nederland twee mogelijkheden: concerto (Willemze) en concert (de rest). Fransvannes 28 okt 2009 14:55 (CET)

Nu en dan ga ik naar een concert in deSingel in Antwerpen, waar regelmatig een concerto wordt uitgevoerd, van Ravel, Dvorak, Brahms, Mahler, Poulenc maar net zo goed van hedendaagse componisten. Om maar te zeggen, in Antwerpen is het woord concerto niet ongebruikelijk, wat Nederlandse woordenboeken of lexicons daarover ook beweren. Omdat wij gewoon zijn ons bij Nederlandse woordenboeken te realiseren dat het om Nederlandse woordenboeken gaat, storen Vlamingen zich meestal niet aan afwijkende definities. Zo is mij dus ook nog nooit dit verschil van betekenis opgevallen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 29 okt 2009 02:27 (CET)

En een citaat van DeSingel betreffende een van hun Mozartconcerten : Met dit vijfde concerto zette hij direct de hem eigen toon en bevestigde hij zijn onmiskenbare persoonlijkheid. Het genre zelf was toen amper een halve eeuw oud. Bij het begin van de achttiende eeuw gebruikte men de term concerto voor muziekstukken in drie delen (snel-traag-snel) voor solist en orkest (solo concerto), twee of meer solisten (concerto grosso) en ongedeeld orkest (ripieno concerto). De laatste twee vormen werden meer en meer verdrongen door het virtuose solo concerto, dat in de late achttiende en gedurende de hele negentiende eeuw tot absolute publiekstrekker opklom en zijn plaats naast opera en symfonie opeiste. Het is aan deze vorm dat we het eerst denken bij het begrip 'concerto', niet op zijn minst door toedoen van Mozarts pianoconcerti. [25]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 29 okt 2009 12:52 (CET)

Geachte rikipedia, Ik vind dit een heel interessant citaat. Veel dank!

Het genre zelf was toen amper een halve eeuw oud.

Dan is toch de vraag: welke vakterm gebruikt de (Vlaamse) musicoloog om al die oudere composities aan te duiden?

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 12:59 (CET)

Winkler Prins en Britannica

[Zoals gezegd; Fransvannes zal nog even op mijn lijstje moeten wachten; het blijft nog even spannend.]
Geachte Fransvannes (en andere collegae), de vermaledijde Winkler Prins (1991) kent de volgende relevante lemma's:

• concert [muziek] 1, compositie voor een solo-instrument met begeleiding van orkest,
• concert [muziek] 2, openbare muziekuitvoering waarvoor als regel entree wordt geheven;
• concertato of stile concertato, in de barokmuziek benaming voor composities, waarin een of meer stemmen ... als solistische partijen behandeld worden.
• concertino, a. solistengroep in een concerto grosso; b. soloconcert in één deel.
• concerto, in de barokmuziek benaming voor composities waarin naast bepaalde kenmerkende principes, technieken en vormen, de solistische partijen een belangrijke functie hebben en die als de voorlopers van het soloconcert beschouwd worden;
• concerto grosso, instrumentale muziekvorm uit de barok,
• concertstuk, een compositie in de stijl van een concert, maar in een vrije, meestal eendelige vorm.

Nog aanzienlijk informatiever vond ik de Britannica (1964); (maar ik had ook niet anders verwacht.) Daar heeft men gekozen voor een lemma Concert. The concert is a social institution for the performance of absolute, as distinct from religious or dramatic, music ...
en een lemma Concerto, in music, a term used since about 1700 as the title for compositions in which the skill of a single virtuoso instrumentalist is set into relief against an orchestral background.
Dit lemma kent de volgende (veelzeggende) kopjes:

• The Early Concerto
• The Concerto Grosso
• The Classical Concerto
• The Concerto in the 20th Century

Met name het begin van het artikel is naar mijn mening zeer verhelderend.

... against an orchestral background. The word has two, apparently contradictory, meanings: first, it describes music played in consort, i.e., together; second, it describes music characterized by a conflict between separate groups of instruments with different tonal qualities.

The Early Concerto. — The early history of the concerto is not easy to trace because of this confusion in meaning and because of the inexact application of the term — a difficulty that is also encountered with the sonata and the symphony. The word "concerto" first makes its appearance in late 16th-century Italian sources: in anthologies of music by Andrea and Giovanni Gabrieli (1587), Cristofano Malvezzi and Luca Marenzio (1591) and Adriano Banchieri (1596); and in the title of a treatise on instrumentation by Ercole Bottrigari, Il desiderio, overo de' concerti di varij strumenti musicali (1594). In these books, as in dozens of others published during the first 40 years of the 17th century, the Italian term "concerto" is exactly synonymous with the Latin concentus, the English "consort" or the French "ensemble". A concerto of this time was a comparatively short piece of polyphonic music for a relatively small number of singers and players, or players alone, each performing an individual part of no particular technical difficulty. The ensemble was usually welded together by the accompinement of an organ, harpsichord or lute, and the performers were expected to improvise their own embellishments to their written parts. Such a style could only arise in cities like Venice, where there was a long tradition for elaborate ensemble music on great church and state occasions, or at the courts of wealthy art-loving despots (e.g., the Medici of Florence); all the early concertos are associated with such surroundings. In many early concertos the players were arrayed in two or more groups so that the music formed an antiphonal dialogue. In others — notably the very influential concerti ecclesiastici of Ludovico Viadana (1602) — the music is what now would be termed a motet or, more rarely, a madrigal for one or more solo voices, accompanied by the organ and sometimes by other instruments as well.

Throughout the first years of the 17th century the concerto remained an Italian form, practised almost exclusively by Italian composers, and it retained its connotations of ceremony, the church and court, and improvised embellishments. Between c. 1640 and 1680 the word disappeared altogether, for reasons that are far from clear, in favour of sonata or sinfonia (for instruments) and cantata (for voices). When it reappeared (Giovanni Bononcini's concerti da camera, 1685; Giuseppe Torelli's sinfonia e concerti, 1692; Giulio Taglietti's Concerti e sinfonie, 1696) its meaning had become restricted to instrumental music, and it has remained so ever since. Concertos of this date are distinguishable from the trio-sonata (for two violons, cello and keyboard) only in that the composers appear to have envisaged several players to a part.

Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik lees hier duidelijk ondersteuning van de 'visie' van Willemze in. De vroege concerti hebben een geheel ander karakter en hebben nauwelijks de kenmerken die wij met het latere (solo)concert(o) associëren, zoals virtuositeit, rivaliserende groepen, de tegenstelling solo-tutti etc..

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2009 21:46 (CET)

Dank voor het opzoeken en intikken van dit lange citaat.

Ik heb echter de indruk dat uitsluitend de Winkler Prins Willemze ondersteunt (wat trouwens al heel wat is). Uw Brittannica doet dat niet en kan dat ook niet doen, omdat het hier over taal gaat (de Nederlandse, wel te verstaan). Toch is de parallel wel treffend: ondanks de grote verschillen tussen het barokke genre enerzijds en het klassieke, romantische en moderne genre anderzijds heet het in het Engels allebei concerto. Net als in Vlaanderen... Fransvannes 29 okt 2009 00:17 (CET)

Mag ik (naast dit prima opzoekwerk van Kroeze) opmerken dat er wel degelijk een sterk verband (historisch gezien) ligt tussen de vroege, barokke 'concerto's' (concerti zo u wilt) en de klassieke en romantische concerten zoals de piano- en vioolconcerten? Bach werkte bijvoorbeeld ook enige concerto's van Vivaldi om tot klavierversies, en wordt algemeen beschouwd als een grondlegger van het moderne pianoconcert (als muziekvorm). Ook de afwisseling tussen de soli en de tutti stamt uit de vroege vormen, en is nog bijna altijd aanwezig in de modernere concerten. Juist omdat de solistengroep virtuozer en begaafder was, werd er voor die groep virtuozer en geornamenteerder gecomponeerd. Slechts de sonatevorm van veel modernere concerten (die ook in veel symfonieën opduikt) is een derivatie van het originele concerto grosso idee, daar de vorm in barok veeleer additief dan gestructureerd volgens ontwikkelingsblokken of -stramiens zoals in de sonatevorm (expositie, doorwerking, reprise) verliep. Men leze in dit verband ook "Geschiedenis van de Muziek" van Wörner bijvoorbeeld.TjakO 29 okt 2009 01:09 (CET)

Geachte collegae, Mij gaat het over het algemeen niet primair om taal, maar om inhoud.

En sorry hoor, maar er was bij de vroege vormen (meestal) nu juist geen "solistengroep", die virtuozer en begaafder was.

the Italian term "concerto" is exactly synonymous with the Latin concentus, the English "consort" or the French "ensemble". A concerto of this time was a comparatively short piece of polyphonic music for a relatively small number of singers and players, or players alone, each performing an individual part of no particular technical difficulty.

... the music is what now would be termed a motet ... for one or more solo voices, accompanied by the organ ...

En aan het einde van de zeventiende eeuw: Concertos of this date are distinguishable from the trio-sonata ... only in that the composers appear to have envisaged several players to a part.

Ik stel voor dat jullie bijv. wat Viadana beluisteren.

Als uiteindelijk het concerto grosso ontstaat, is het concerto al bijna een eeuw oud! En Bach moet dan zelfs nog geboren worden en is dus eerder laat!

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 12:13 (CET)

Met alle respect voor de energie en het opzoekwerk van S.Kroeze, maar: zoeken we het niet een beetje te ver? Mijns inziens kun je de betekenissen en nuances van de term zoals die in het Engels of gelijk welke andere taal worden gebruikt niet zomaar toepassen op het Nederlands. Hetzelfde woord heeft namelijk soms een geheel andere betekenis: zo is oldtimer in het Engels een woord voor een veteraan, een oud persoon, terwijl het bij ons een klassiek voertuig is. Zo kan ik me voorstellen dat E. Britannica bij concert een aantal betekenissen en connotaties opgeeft die in het Nederlands niet gebruikelijk zijn. Het verstandigst (en gemakkelijkst) lijkt me daarom om het bij Van Dale te houden. --Beachcomber 29 okt 2009 12:37 (CET)

De definitie van Van Dale? En wat doet u vervolgens met die duizenden composities die volgens die definitie van van Dale dus geen 'concert(o)' zijn, maar wel de titel concerto dragen?

Vrijwel de hele late renaissance en vroege barok dan maar overslaan?

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 12:47 (CET)

De 'kern' van mijn betoogje is niet dat navolging van 1 bepaald werk de voorkeur verdient, maar het feit dat taal 'betekent', betekenis geeft aan woorden, en dus historisch (zeg maar toevallig) bepaald is, en dat geldt voor elk taalgebied afzonderlijk. Ik hecht dus het meest belang aan wat toonaangevende taalwerken op een bepaald ogenblik te zeggen hebben over een term, en luister ook naar experten, mensen die zich op een specifiek terrein bewegen (zeg maar Tjako) - want het is deze groep taalgebruikers die uiteindelijk het meest zullen bijdragen aan hoe bepaalde begrippen in woordenboeken (later) voorgesteld zullen worden. Tenminste als we ervan uitgaan dat woordenboeken en grammatica's in de eerste plaats descriptief optreden en pas in de tweede plaats (voor een beperkte tijd) prescriptief functioneren. Wat dat betreft ga ik dus uiteraard met je mee dat betekenissen evolueren en aangepast (dienen te) worden als de feitelijke situatie zo is dat de meeste taalgebruikers een woord in andere betekenissen gaan gebruiken. Maar zolang dit niet in 'de Dikke' staat is het geen gecanoniseerd taalgebruik en hoeven wij op Wikipedia dus geen revolutionair te spelen door afwijkende betekenissen te gaan hanteren. Vind ik. --Beachcomber 29 okt 2009 13:16 (CET)

Geachte Beachcomber, Mijn uitgangspunt is dus enigszins anders, meer pragmatisch denk ik.

Er blijkt een begrip 'concert' te bestaan met verschillende betekenissen, en een woord 'concerto' met verschillende betekenissen.

• En: over deze begrippen is informatie te vertellen die voor de klant, de "lezer", wellicht interessant is.

De belangrijkste vraag is vervolgens: hoe ordenen wij die informatie zodat deze een representatief beeld geeft van de inzichten in de vakliteratuur, en presenteren tegelijkertijd die informatie op een inzichtelijke manier?

(Ik vermoed dat Tjako nu boos zal worden en wellicht de volgende opmerking als PA zal bestempelen, maar ik heb - helaas - niet het idee dat Tjako goed thuis is in muziek uit renaissance en vroege barok. Mijn vertrouwen in de samenstellers van Van Dale is op dit punt nog kleiner.)

Ik zie globaal de volgende hiërarchie:

• specialistische encyclopedieën/naslagwerken
• algemene encyclopedieën/naslagwerken
• woordenboeken

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 13:35 (CET)

• Met alle respect voor het opzoekingswerk en het voor musicologen zeer leerzame citaat, maar om de juiste betekenisnuances op een Nederlandstalige Wikipedia te vinden voor twee lemma's, is een Engelstalige zeer gerespecteerde bron toch irrelevant. Een uit het Duits vertaald naslagwerk dat één van de twee lemma's niet kent valt ook af. Hoe maken Vlamingen dan het onderscheid tussen de twee betekenissen van concerto (vóór en na de Barok)? Op dezelfde manier waarop de Nederlanders onderscheid maken tussen concert en concert. Dus is er genoeg stof om het artikel zelf te nuanceren, of er een inleiding te schrijven over betekenisnuances, verschillen tussen Vlaanderen en Nederland, etymologie,... van concerto en concert. Wie waagt zich daaraan? Veel succes. (iets gelijkaardigs hebben we eens al gehad met Dolmen en Hunebed) Door de wol geverfd 29 okt 2009 17:13 (CET)
  • @S.Kroeze: nee hoor beste, ik ervaar dat niet als PA. Wel wil ik ontkennen dat ik er niet in thuis zou zijn (sterker: ik luister zeer veel renaissancemuziek!). Echter: er is een verschil tussen originele TITELS van werken en door musicologen gehanteerde termen. Een stuk kan Concerto heten en toch gewoon als bijvoorbeeld 'motet' of 'triosonate' of 'forma bipartita' (al naar gelang de vorm van de compositie) o.i.d. worden bestempeld. Zo dient men ook onderscheid te maken tussen strenge polyfonie en vrijere polyfonie, al zijn er ook tussengebieden. Evenzo: een motet was aanvankelijk een 'motetus' (vgl. het Franse 'mot', woord, spreuk) een 2-, 3- of 4-stemmig e gezang op een 'tenor' op Gregoriaanse teksten, terwijl later de stemmen meer verzelfstandigden, en in diverse landen kreeg het motet een diverse invulling (De Notre-Dame School, de Italiaanse stromingen, de Lage landen, etc) het motet 'ontsnapte op een moment zelfs uit de liturgie, en werd tevens van wereldlijke inhoud buiten de kerk gezongen, en vermengd met chansons bijvoorbeeld. Ook werden soms motetten instrumentaal begeleid, of geheel instrumentaal uitgevoerd. Anderzijds werd bijvoorbeeld de ballade (een troubadourslied) door componisten omgewerkt tot een polyfone compositie (Vb Guillaume de Machot). De Italiaanse ballata was weer niet van de ballade afgeleid (in de Italiaanse Ars nova) maar van de chanson balladé, de virelai, en dat was een danslied met rondokarakter, hoewel toch licht polyfoon van opzet. In de Middeleeuwen was er voorst niet een erg strikte scheiding tussen instrumentale en vokale muziek. Zo konden ook delen van de mis door een orgelzetting van de zangstemmen of melodieën worden vervangen. Uit instrumentale voorspelen ontstonden ook bijvoorbeeld nieuwe vormen als het Praeludium of Praeambulum (in Italië werd dat voorspel bijvoorbeeld een 'Intonazione'=inzet, en geen 'intonatie') Over taal gesproken: Praeambulum werd in 1523 door luitcomponist Hans Judenkuenig verbasteld tot "Priameln", en het zijn de oudst bewaard gebleven preludiae. Dan is vervolgens in de renaissance een grote overgangsperiode gaande (16e eeuw), waarin enerzijds de oude kunsten van bijvoorbeeeld Orlando di Lasso en Palestrina hoogtij vierden met nu noordelijke polyfonie, anderzijds gekeken wordt naar nieuwe vormen en groter gebruik van homofonie, die meer op Italiaans recept voortborduurde (met de opkomst van de basso continuo etc! die een basis vormde voor de latere concerti grossi en kamermuziekwerken!). Over de monodie in de Renaissance meldt Howeler bijvoorbeeld dat individualisme belangrijk wordt, omdat 1 zangstem overheerst. (De Prima Donna en Primo Uomo ontstaan, en dit verschijnsel gaat componisten dicteren dat de uitvoerend kunstenaar een belangrijke solopartij wil) In de instrumentale muziek is een soorteglijke ontwikkeling gaande, waaruit het concert ontstaat in DIE tijd! Het is ook de tijd waarin Mis en Motet op de achtergrond raken en de chanson en madrigaal belangrijker worden, in die 16e eeuw, mede omdat er secularisatie en toenemend individualisme optrad. Verder zij opgemerkt dat juist in de Renaissance nieuwe namen opdoken, en muziek voor het eerst gedrukt kon worden. Zo ontstond de Symphonia (of sinfonia) wat geen Symfonie is, maar een vokaal of vokaal/instrumentaal of instrumentaal werk (vaak 3 stemmig), de Sonata (in tegenstelling tot de Canata), waarbij die Sonata nog bepaald niet de sonatevorm had of er zelfs maar mee te maken had! Ook bracht de Renaissance voorlopers van de moderne opera voort, en evenzo was in Rome Viadana met zijn 'kerkconcerten' uit 1602 nog niet aan de concertvorm zoals wij die nu noemen toe. Zijn titel vermeldt weliswaar "Cento concerti eccleiastici" ofwel 100 geestelijke concerten, maar in feite waren het puur instrumentale op monodie gebaseerde stukken voor orgel en basso continuo. Deze stukken zitten veel meer in de vroege operatraditie (kerkelijk gebruik!) dan in de concerttraditie. De Concerto Grosso vrom is vervolgens wel een typische voorloper van de moderne concerten (concerto's of concerti) qua opzet, maar dat is dan ook een vorm uit de vroege barok en niet uit de renaissance. Ik kan er veel meer over kwijt maar dan wordt dit meer een musicologische verhandeling dan eigenlijk de bedoeling is.TjakO 29 okt 2009 20:23 (CET)

• In de eerste plaats zou ik DDWG willen danken voor zijn al te vriendelijke woorden, in de tweede plaats zou ik erop willen wijzen dat ik hier een onhandige beginzin aan de kaak stelde, blijkbaar onduidelijk geworden door een wat haastige titelverandering. Zo kunnen titel en tekst in elkaar ingrijpen; iets wat ook S.Kroezes bijdrage verderop impliciet aangeeft.
• Die laatste bijdrage geeft nog aanleiding tot enkele overwegingen. Stellen wij ons primair op als lexicografen of als encyclopedisten? En benaderen wij het onderhavige onderwerp semasiologisch of onomasiologisch? Ik zou in casu voor dat laatste pleiten, en het zou mijns inziens veel verwarring de deur uit helpen.
• Ook zou het de deur kunnen openen naar verbetering van de tekst (reeds bepleit), maar juist ook aanvulling ervan. De criteria noodzakelijk en voldoende bespreking alsook tekst en titel passen bij elkaar zou daarmee toenemend recht worden gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2009 04:27 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Fijn dat u er nog steeds bent! Bent u misschien te bewegen om een voorstel te doen, al dan niet onomasiologisch?

Ik ben namelijk van mening dat de discussie over naamgeving pas afgerond kan worden als besloten is hoeveel - en vooral welke - artikelen er over deze materie dienen te zijn cq komen. Waar wordt wat verteld?

Momenteel is er concert (muziekvorm), concerto grosso en soloconcerto. (En mogelijk nog andere artikelen die ik over het hoofd zie.)

hartelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2009 15:18 (CET)

Etalage

Heren taalwetenschappers, op Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Verwijderingen is het artikel Geschiedenis van de Nederlandse spelling voorgedragen voor verwijdering uit de etalage. Zouden jullie kunnen kijken of dit al dan niet terecht is, en eventueel kijken of de kritiekpunten die aldaar worden gegeven, in het artikel te verbeteren zijn? Alvast bedankt, brimz 25 okt 2009 10:50 (CET)

Waarom de helft uitsluiten? --Sonty 30 okt 2009 02:57 (CET)

Dames taalwetenschappers, wilt u zo vriendelijk zijn niet minder energiek mee te werken? Het feit dat u hierboven niet expressis verbis bent opgeroepen, kan onmogelijk betekenen dat brimz en anderen uw bijdragen minder op prijs stellen. Bessel Dekker 1 nov 2009 02:35 (CET)

Nederland

Op het moment ontbreekt er tekst op Nederland#Literatuur. Er zijn er hier ongetwijfeld die een beknopt stukje kunnen schrijven dat nu toch wel erg mist in dit overzichtsartikel. Bij deze dus de uitnodiging om dit toe te voegen. BoH 24 okt 2009 18:59 (CEST)

Onder dit kopje wordt verwezen naar Nederlandse literatuur en daarnaast is er een soort doorverwijspagina Geschiedenis van de Nederlandse literatuur. De tranen springen je in de ogen. De geschiedenis van onze literatuur houdt volgens een aantal van deze/alle lemmata op ergens in de Middeleeuwen.
Ik kan nog wel wat bijdragen aan de vorming van een stukje over naoorlogse stromingen, maar er zijn ook Tachtigers, er is een enkele Naturalist, wat te denken de Verlichting of de einselgänger Multatuli? Niet dat ik er veel verstand van heb, maar die allen zouden beschreven moeten worden in een van de lemmata. Ik meen dan ook een probleem te constateren omtrent onze lemmata m.b.t. de Nederlandstalige literatuur, en niet alleen het kopje in het lemma Nederland. Mark Coenraats 25 okt 2009 10:26 (CET)

Ik wil best het artikel Nederlandse literatuur uitwerken - ik heb daar nogal wat 'literatuur' (en een beetje verstand) over. Tenzij iemand anders zich geroepen voelt natuurlijk. Beachcomber 25 okt 2009 10:44 (CET)

E.e.a. heeft een lange historie, men raadplege o.a. Overleg:Nederlandse literatuur en Overleg:Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen voor een gedeelte van het oveleg hierover. Helaas is dat project ooit halverwege op dood spoor gekomen. Dit ter informatie. Spraakverwarring 25 okt 2009 10:49 (CET)

• Spraakverwarring heeft gelijk; maar daarmee zullen Marks ogen niet gedroogd zijn. Ik ben zelf goeddeels verantwoordelijk geweest voor het Middeleeuwen-gedeelte, en dat kostte me vele weken. Daarna werd er meteen aan gefriemeld, en in een discussie elders heb ik zojuist uitgewerkt wanneer je, in mijn optiek, wel in een tekst moet ingrijpen, en wanneer dat juist contraproductief werkt.
• Mijn plan om de vervolgartikelen ook te schrijven vond op dat moment zijn schipbreuk. Ik had geen zin nog additionele weken in een goede artikelopzet en -uitwerking te steken, als de kans op vergelijkbare ergernissen zich opnieuw voordeed. Het leek mij overigens dat het iedereen vrijstond het stokje over te nemen! Dat is kennelijk niet gebeurd: ingrijpen in bestaande, met inspanning bijgedragen teksten was blijkbaar toch makkelijker dan zelf iets te ondernemen.
• Hier zou nu een discussie kunnen volgen over de vraag: Welke ingrepen in een tekst acht ik persoonlijk contraproductief, welke niet? De belangrijkste criteria vind ik: samenwerking (niet: inmenging; niet: tegenwerking of langs elkaar heen werken); overleg (niet: oeverloos herhalen van het eigen standpunt); respect voor auteurs en tekst, zodanig dat men alleen ingrijpt als een ingreep ook een evidente verbetering vormt (geen gratuite toevoeging, geen bedilzucht).
• In het onderhavige geval heb ik mij persoonlijk geheel gedemotiveerd gevoeld om nog substantieel tijd in de materie te investeren; meer in het algemeen pleit ik voor overleg en collegiale waardering. De instelling daarvoor is bij velen zeker aanwezig; bij anderen helaas, en fataliter, niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2009 04:18 (CET)

Gezien de werken al zo lang stilgelegd waren aan het artikel Nederlandse literatuur, heb ik de fakkel maar even overgenomen. Ik zie mijn werk geenszins als een definitieve tekst (het is trouwens nog in wording), maar ben m.i. wel trouw gebleven aan de oorspronkelijke opzet die Bessel verdedigde, namelijk dat het een (compact) overzichtsartikel moet blijven waarbij gelinkt wordt naar de hoofdartikelen. Ik stel voor dat ik er nog even aan verder werk, waarna Bessel en andere geïnteresseerden er eventueel hun licht op laten schijnen? Alle lof trouwens voor Bessels werk aan Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen en andere artikelen. Beachcomber 30 okt 2009 13:41 (CET)

Ik moet zeggen dat ik de inspanningen van Beachcomber zeer waardeer! Waar er jarenlang niets was over de moderne literatuur, is er nu iets. Ik ben onder de indruk en hoop dat dit met inhoudelijke kritiek van het kaliber van Bessel Dekker alleen maar beter wordt. Groet, BoH 1 nov 2009 02:50 (CET)

Bij die waardering sluit ik me van ganser harte aan: ik ben verbluft dat je in zo korte tijd al zoveel substantieels hebt toegevoegd, Beachcomber! Laat het even weten indien en zodra je vindt dat er extern licht op de tekst geworpen moet worden (door wie ook), maar ik beloof je nu al dat dat wat mij betreft met het grootste respect en in zo goed mogelijk overleg zal gebeuren. Inmiddels veel succes ermee, en een ongestoorde werkperiode toegewenst! Bessel Dekker 1 nov 2009 03:31 (CET)

Bedankt voor jullie bijzonder vriendelijke woorden. Ik heb gewoon mijn best gedaan om met de mij beschikbare bronnen iets samen te stellen, maar ben me er wel van bewust dat er nog lacunes in zullen zitten en mogelijk inhoudelijke missers. Gisteren nog ontdekte ik dat Gerrit Achterberg in het overzicht schitterde door afwezigheid... Het artikel zal er binnenkort dus zeker baat bij hebben dat er iemand als Bessel met 'frisse ogen' naar kijkt. Ik laat wel wat weten, m.v.g. Beachcomber 1 nov 2009 10:08 (CET)

Geweldig allemaal! Het heeft dus wel zin te overleggen. Jammer dat voor sommigen plezier eerder ophield. Beachcomber, bedankt voor je bijdrage! Mark Coenraats 1 nov 2009 17:25 (CET)

Zo is het toch nog een prettige Halloween geworden ;) Beachcomber 1 nov 2009 17:40 (CET)

Schrijfwijze van tijdschriftartikelen

Als wordt verwezen naar een artikel uit een tijdschrift, zet je dit tijdschriftartikel dan schuin neer (tijdschriftartikel) of tussen dubbele aanhalingstekens ("tijdschriftartikel")? Wikix 30 okt 2009 14:08 (CET)

Aanhalingstekens, zie o.a. Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl. De naam van het tijdschrift schrijven we cursief. Gr. RONN (overleg) 30 okt 2009 14:17 (CET)

[na bwc] Zie Wikipedia:Bronvermelding_in_Harvardstijl: de titel van het artikel tussen aanhalingstekens, de naam van het tijdschrift cursief. CaAl 30 okt 2009 14:19 (CET)

Er zijn ook veel gebruikers die zich houden aan Gebruiker:Ninane/Noten. Daar staat: enkele aanhalingstekens. De Harvardstijl is niet de enige standaard hier. Het belangrijkse is dat het in elk lemma consequent wordt gedaan. Fransvannes 30 okt 2009 14:22 (CET)

Ik zou dubbele aanhalingstekens reserveren voor citaten. Wikix 30 okt 2009 14:40 (CET)

Het tijdschrift alleen bij de naam noemen is niet voldoende. Je moet bij het aanhalen van overgenomen feiten specifiek naar het artikel uit het tijdschrift waar de betreffende informatie uit afkomstig is verwijzen. Dit is een van de punten waarop het naar mijn idee fout is gegaan bij Geschiedenis van de Nederlandse spelling. Hoe weten we nu bijvoorbeeld welke informatie in dit artikel uit Onze Taal, juni 2005 afkomstig is? Solejheyen 30 okt 2009 17:03 (CET)

Volgens mij is hier geen eenduidige standaard mogelijk. Waar het gaat om wetenschappelijke tijdschriften is het bijv. niet ongebruikelijk om enkel de naam van het tijdschrift, nummer, jaar en pagina('s) te noemen. Een titel voegt natuurlijk wel nuttige informatie toe, maar aanhalingstekens ken ik uit mijn vakgebied in ieder geval nauwelijks. Ik ben het wel zonder meer met Fransvannes eens dat binnen een artikel consequent dezelfde stijl hoort te worden toegepast. paul b 30 okt 2009 17:16 (CET)

Merkwaardig maar de Harvardstijl waar men hier op wikipedia naar refereert wordt in geen van de tamelijk vele (wetenschappelijke) tijdschriften die ik gebruik/raadpleeg toegepast. Ik vind die stijl er trouwens niet uitzien en gebruik hem dan ook niet. Het belangrijkste is inderdaad dat in ieder geval binnen een lemma dezelfde stijl gebruikt wordt. Uiteraard is alleen de vermelding van de tijdschriftnaam niet voldoende. Een referentie hoort compleet te zijn anders kan het net zo goed niet gedaan worden. Auteur, jaar, titel van het verhaal, tijdschrift (of boek), jaargang, eventueel nummer, pagina's (begin en einde), eventueel uitgever, ISNN of ISBN nr. Als het om een specifiek citaat gaat dan moet de pagina waar dat citaat staat worden vermeld. Het lijken mij vanzelfsprekende zaken, toch? Ik zet hier, volkomen tegen mijn gewoonte in auteurs in klein kapitaal en titels altijd cursief. Misschien moet ik maar overstappen op de stijl die ik in mijn eigen schrijfsels altijd gebruik, dat scheelt mij heel veel werk. Tom Meijer _MOP 30 okt 2009 17:19 (CET)

Beste Tom, we waren het eerder niet eens, maar nu sta ik echt helemaal achter je. Ik weet dat je mijn verwijdernominaties in het algemeen niet op prijs stelt. Zou je misschien toch eens kunnen kijken naar het deze keer door mij genomineerde artikel, en in ieder geval zeggen wat je van de manier waarop de referentie hier is gedaan vindt? Solejheyen 30 okt 2009 17:26 (CET)

Hoewel het misschien even zo geleken heeft, volg ik de verwijdernominaties niet echt. Waar doel je precies op? Tom Meijer _MOP 30 okt 2009 21:49 (CET) Oenige vraag, ik zal kijken. Tom Meijer _MOP 30 okt 2009 21:50 (CET)

De verwijzing naar Onze Taal staat achter de zin In 1994 is afgesproken om de woordenlijst van het Groene Boekje elke tien jaar te herzien, waarbij de regels blijven. (Voor mij is zonder de rest van het lemma gelezen te hebben de laatste bijzin tamelijk merkwaardig). Deze verwijzing heeft m.i. alleen betrekking op deze zin en niet op het hele lemma. Volgens mij moet je je dus niet afvragen hoe je er nu achter komt wat uit het lemma uit het artikel komt waarnaar verwezen wordt. Als je vervolgens het archief op de website van Onze Taal bekijkt dan zie je in het juni-nummer van 2005 een artikel getiteld 'Het nieuwe Groene Boekje'. Ik vind de referentie een beetje gezocht maar meer dan aanduiding van 'het laatste nieuwe groene boekje' (met de laatste wijzigingen) moet je er volgens mij niet achter zoeken. Als (als) ik het mis heb, dan deugt de referentie niet maar dat kan ik niet beoordelen want ik ken de inhoud van het artikel niet. Los van deze overwegingen vind ik de vorm van de referentie niet in orde. Auteur, titel van het artikel, paginering, etc. ontbreken. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 30 okt 2009 22:15 (CET)

Nou, dan zijn we het wat dat laatste punt betreft in ieder geval eens. Groet, Solejheyen 31 okt 2009 16:07 (CET)

Over welk punt dan niet?Tom Meijer _MOP 31 okt 2009 17:22 (CET)

Tom, welk aspect van de Harvardstijl bedoel je daar? De Harvardstijl verwijst volgens mij vooral naar het citeren van de auteur tussen haakjes, bijvoorbeeld "Alpha beta is een synoniem van Alpha gamma (Jansen, 2009)." Naar mijn ervaring wordt dat in de mammalogische literatuur in ieder geval vrijwel altijd zo gedaan. Het hangt natuurlijk van het tijdschrift af; Nature, Science en andere tijdschriften die willen laten zien dat ze belangrijk zijn gebruiken een systeem met eindnoten. Hoe de opmaak van de referenties er precies uitziet, varieert natuurlijk enorm van tijdschrift tot tijdschrift; de precieze opmaak die op de gewraakte pagina Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl wordt aanbevolen, heb ik inderdaad niet vaak gezien. Ucucha 31 okt 2009 16:58 (CET)

"die willen laten zien dat ze belangrijk zijn"? Dat volg ik even niet. In de tijdschriften die ik raadpleeg, in de (theoretische) natuurkunde en scheikunde, wordt het Harvardsysteem vrijwel nergens toegepast, behalve in enkele review-tijdschriften. Eindnoten zijn daarentegen de standaard in de meeste tijdschriften die ik raadpleeg. paul b 31 okt 2009 17:03 (CET)

Ja, excuus ik bedoelde slechts het rare voorbeeld op Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl. Het systeem van eindnoten ken ik eigenlijk alleen van Nature en Science. In malacologische en (Kwartair)geologische literatuur komt het niet voor in de tijdschriften die ik ken (tamelijk veel). Tom Meijer _MOP 31 okt 2009 17:22 (CET)

Paul: dat gaat slechts over de biologische tijdschriften die ik ken. Dat het in de natuur- en scheikunde anders is, geloof ik graag.

Het lijkt er dus op dat we "Harvardstijl" niet allemaal op dezelfde manier gebruiken. Dat is iets om op te letten. Ik geloof dat "Harvardstijl" slechts slaat op het tussen haakjes zetten van auteur en datum (en:Parenthetical referencing). Ucucha 31 okt 2009 17:59 (CET)

Ucucha: ik verbaasde mij slechts over het "Nature, Science en andere tijdschriften die willen laten zien dat ze belangrijk zijn". Als vakgebiedoverschrijdend tijdschrift moet er nu eenmaal een stijl worden gekozen, en dan is dat in dit geval niet die van de biologie. Dat lijkt me weinig te maken te hebben met "willen laten zien dat [je] belangrijk [bent]". paul b 31 okt 2009 18:20 (CET)

Het spijt me, ik had me verkeerd uitgedrukt. Dat had een uitbreidende in plaats van een beperkende bijzin moeten zijn. Het gaat me om tijdschriften die uitsluitend biologisch zijn, maar die (een beetje gechargeerd) willen laten zien dat ze belangrijk zijn. Een aantal van zulke tijdschriften gebruiken ook de eindnootstijl in plaats van de Harvardstijl. Mijn excuses voor het misverstand. Ucucha 31 okt 2009 20:22 (CET)

Een paar voorbeelden zoals ik gewend ben referenties op de wiki te plaatsen:

• (en) Kelley, Jay, 2002. The hominoid radiation in Asia. In: Hartwig, W. (ed.), The Primate Fossil Record. Cambridge University Press, pp. 369-384.
• (en) Kolfschoten, T. van, 1990. The evolution of the mammal fauna in the Netherlands and the middle Rhine Area (Western Germany) during the late middle Pleistocene. Mededelingen Rijks Geologische Dienst, 43(3), 1-69.
• (en) Peacock, J.D., 1993. Late Quaternary marine mollusca as palaeoenvironmental proxies: a compilation and assessment of basic numerical data for NE Atlantic species found in shallow water. Quaternary Science Reviews, 12: 263-275.
• (de) Penck, A., Brückner, E., 1901-1909. Die Alpen im Eiszeitalter. Leipzig, Chr.-Herm, Tauchnitz, 1199 pp. (3 vols).
• (en) Preece, R.C. (ed.), 1995. Island Britain: a Quaternary Perspective. Geological Society Special Publication, 96, 274 pp. ISBN 1-897799-32-2

Ik gebruik hierbij dus het {{aut}} sjabloon en ik zet de titel cursief. Ik neig ertoe om dat beide in het vervolg weg te laten. Het is lelijk en ik moet al mijn referenties ervoor ombouwen. Dan wordt het aldus:

• (en) Kelley, Jay, 2002. The hominoid radiation in Asia. In: Hartwig, W. (ed.), The Primate Fossil Record. Cambridge University Press, pp. 369-384.
• (en) Kolfschoten, T. van, 1990. The evolution of the mammal fauna in the Netherlands and the middle Rhine Area (Western Germany) during the late middle Pleistocene. Mededelingen Rijks Geologische Dienst, 43(3): 1-69.
• (en) Peacock, J.D., 1993. Late Quaternary marine mollusca as palaeoenvironmental proxies: a compilation and assessment of basic numerical data for NE Atlantic species found in shallow water. Quaternary Science Reviews, 12: 263-275.
• (de) Penck, A., Brückner, E., 1901-1909. Die Alpen im Eiszeitalter. Leipzig, Chr.-Herm, Tauchnitz, 1199 pp. (3 vols).
• (en) Preece, R.C. (ed.), 1995. Island Britain: a Quaternary Perspective. Geological Society Special Publication, 96, 274 pp. ISBN 1-897799-32-2

Het taalsjabloon zou ook nog weg kunnen, dat maakt het helemaal simpel.

Tom Meijer _MOP 31 okt 2009 18:59 (CET)

Schreefloze letters in kleinkapitaal valt in de categorie "schapen stelen", dus ik zou zelf dat {{aut}} inderdaad laten zitten... paul b 31 okt 2009 19:30 (CET)

Leg eens uit, want dat artikel bestaat niet en ik wil toch graag weten wat je bedoelt. ;-) Ucucha 31 okt 2009 20:22 (CET)

Juist, zoals in bovenstaande voorbeelden horen referenties eruit te zien. Haast niemand hier schijnt dit te beseffen, vreemd genoeg. Solejheyen 31 okt 2009 21:19 (CET)

Ach schreefloos. Bij mij is altijd alles op mijn scherm (m.u.v. het wikibewerkingsscherm) schreefloos. Ik heb Arial standaard als lettertype aanstaan. Het was me dus niet opgevallen dat er ook nog eens door het aut-sjabloon verschil in lettertype tussen auteursnaam en de rest van de referentie is (afgezien van het kleinkapitaal dan).Tom Meijer _MOP 31 okt 2009 23:32 (CET)

Het verschil in lettertype is zelden erg relevant. Belangrijk is inderdaad dat er per lemma consequent wordt gehandeld: een wikipediebrede huisstijl is tot dusver onmogelijk gebleken. Of je daarbij aanhalingstekens gebruikt, en of die dubbel of enkel zijn, dat is goeddeels een kwestie van keuze. Minstens even relevant zijn hoofdlettergebruik, vermelding van druk en van pagina's, interpunctie. Ook doet de vraag zich voor of je dezelfde conventie kiest voor titels in willekeurig welke taal. Zo bestaan er (althans Engelstalige) handleidingen die de gevorderde student uitleggen wat de Franse conventie is, hoe die verschilt van de eigen Engelse, enzovoort. Zulke handleidingen gaan er dus blijkbaar van uit dat er taalverschillen bestaan, die ook worden gehonoreerd.

Dat laatste zie je in het Nederlands zelden. Men haalt een titel vaak aan alsof het een Nederlandse was. Dat gezegd zijnde, zijn er enkele gangbare conventies:

1. Wat hier de Harvardstijl wordt genoemd: in wezen het werk gecursiveerd, een "deel van een werk" tussen aanhalingstekens. Dat is tevens de "klassieke" Engelse conventie, die echter vooral recentelijk ook in het Engelse taalgebied nogal eens wordt verlaten; maar dan vooral, naar mijn indruk, in wetenschappelijke publicaties. Ik heb snel enkele publieksboeken ingekeken, en kom dan gewoon zaken tegen als:
   
   Ciriquiain, Gaiztarro, Mariano. Los Vascos en la pesca de la ballena. San Sebastián: Biblioteca Vascongada de los Amigos del Pais, 1961.
   
   Glas, Eduardo Gorge. Bilbao's Modern Business Elite. Reno and Las Vegas: University of Nevada Press, 1996.
   
   Deze auteur handhaaft dus (zij het met inconsequenties, die uit deze voorbeelden niet blijken), de conventies per taalgebied.
   
   Hierbij moet worden aangetekend dat onder deze conventies heilige boeken niet cursief worden gezet, maar romein.
   
   
2. De gehele titelopgave romein, en dan met name in wetenschappelijk werk; maar ook daar zeker niet altijd.
3. Zoals gezegd: je kunt diverse varianten en alternatieven aantreffen. Het is al heel wat als je per artikel consequent bent, en één methode hanteert waarvan je weet dat die redelijk gebruikelijk is. Goed opletten als je zelf een (respectabele) externe publicatie raadpleegt, kan je al veel verder helpen.
4. De methode die Tom nog illustreert, en waarbij zowel titel van het werk als deelpublicatie cursief worden gezet, lijkt mij toch niet aan te bevelen. Behalve ietwat ongebruikelijk lijkt ze mij ietwat verwarrend: verwarrender nog dan de geheelromein-methode, nu cursivering immers vaak op de titel van een integraal werk wijst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2009 03:10 (CET)

Dat ik zowel titel van het stuk zelf als de boek- of bundeltitel hierboven cursief heb gezet is een misser. Het is niet gebruikelijk. In zo'n geval zou je alleen de titel van het verhaal cursief moeten zetten. De titel van het boek waarin het verschenen is zou analoog aan een tijdschriftnaam niet cursief moeten staan.

Als ik een lijst met referenties maak, dan pas ik altijd dezelfde stijl toe en houd nooit rekening met de gewoonten die in het desbetreffende taalgebied als normaal worden beschouwd. Als ik daar wel rekening mee zou houden dan wordt mijn lijst, waar vaak verwijzingen uit verschillende taalgebieden in staan, een rommeltje en dat is toch het laatste wat je moet willen. Ik zie niet in waarom de dan gehanteerde stijl er niet een zou mogen zijn die in het taalgebied van de opsteller van de lijst 'normaal' is.

De datum helemaal achteraan in een referentie plaatsen komt op mij heel merkwaardig over. Ik ken het uit geen enkel (vak)tijdschrift uit welk taalgebied dan ook. En dan praat ik niet over de laatste 20-30 jaar. Naar mijn mening niet iets om na te volgen aangezien het jaar van verschijnen veel te belangrijk is om op die plek te staan: ergens vooraan, na de schrijversnaam, is logischer.

Ik heb het altijd irritant gevonden dat op de wiki niet voor een standaardregel voor het weergeven van een literatuuropgave is gekozen. Het geneuzel over het gebruik van sjablonen als {{references /}}, {{bron|bronvermelding=}}, {{Appendix}} vind ik hierbij eigenlijk alleen maar storend als men het al niet over vorm en inhoud van de referentie zelf eens is. Een minimum aan gegevens (inhoud) zou zonder meer geëist moeten worden anders zou het {{feit}}sjabloon ook hier op zijn plaats zijn ("onvolledige gegevens").Tom Meijer _MOP 1 nov 2009 12:10 (CET)

• Een verhelderende reactie, Tom. Ik heb er wel enkele opmerkingen bij. In de eerste plaats lijkt mij de cursivering van de titel van een deelwerk nu juist erg ongebruikelijk. Dan toch liever aanhalingstekens, in welke vorm ook; áls je al wilt cursiveren, dan liever de totaaltitel.
• Maar goed, het is niet mijn bedoeling de discussie daarover te rekken. Duidelijk is dat er vele conventies bestaan. Per artikel zou beslist één en niet meer dan één conventie moeten worden gevolgd, en inderdaad, liefst zou er wikipediabreed slechts één conventie moeten gelden. Dat zal echter wat voeten in aarde hebben. Het vraagt eensgezindheid, en de materie is weerbarstig: er bestaan immers vele sóórten titels en titelbeschrijvingen, en er bestaan uiteraard handleidingen over hoe om te gaan met series, partworks, delen van verzamelbundels en ga zo maar door.
  • Denk ook aan de titel in de titel, bijvoorbeeld:
    Kiedron, S. 1985a
    'Taalkundige opvattingen van Simon Stevin en hun weerspiegeling in de Ausführliche Arbeit von der Teutschen Haubt-Sprache van Justus Georg Schottel', Neerlandica Wratislaviensia 2, 241-271.

Maar de conventies zijn nu eenmaal niet gelijkluidend, er zijn er verschillende; en ik voorzie gekrakeel. Onnodig gekrakeel? Ik denk van wel, en dus zou ten slotte iemand de knoop moeten doorhakken. Gebruik je In: of In of geen van beide? En zal niet bitter worden gevochten omdat sommigen menen dat hun oplossing de enig ware is?

• Dat het allemaal geen rommeltje moet worden, ben ik met je eens. Maar: dat hantering van de in ons taalgebied normale conventies dat bezwaar zouden ondervangen, geloof ik juist niet. Op mij komt het nog altijd knullig over als ik weer eens een Engelstalige titel vernederlandst zie, en soms gaat het gewoonweg fout.
  • Knullig: The French Language in the seventeenth century. Contemporary Opinion in France. Ik heb nog nooit een beschrijvingsregel gezien waaraan dit voldoet, nog afgezien van de mogelijke alternatieve kapitalisering van ondertitels. Maar dán had het moeten zijn: The French Language in the Seventeenth Century. Contemporary opinion in France.
  • Fout: Intertraffic of Mind: studies in seventeenth-century anglo-dutch translation with a checklist of books translated from English into Dutch, 1600-1700. Commentaar overbodig, hoop ik: het Engels is nu gewoonweg fout gekapitaliseerd. (Andere citeerfouten in deze titelopgave daargelaten.)
• Daarom lijkt het mij juist terecht om de in het brontaalgebied gebruikelijke conventies over te nemen. Het effect wordt heus niet rommeliger dan wanneer je de oorspronkelijke spelling blijft hanteren, en dat doe je: het gaat immers niet aan om in te grijpen in de spelling van, bijvoorbeeld, Alle de wercken so in de ontleedkunde als andere deelen der medicyne uit 1686. Wellicht komt direct daaronder in je bibliografie een titel in moderne spelling, maar daarmee wordt die bibliografie geen rommeltje, vind ik.
• Het lijkt mij een prima idee het jaartal voorop te plaatsen (ik neem toch aan dat je "jaartal" bedoelt?). Mijn indruk is dat vakpublicaties dit onveranderlijk doen, maar dat werken voor een breder publiek nogal eens de achteropplaatsing hanteren; ik heb slechts steekproefachtige raadpleging toegepast, moet ik toegeven. De vraag wordt dan: in welke categorie wil de wikipedie zich nestelen? Een interessante nevenoplossing vind je nog in het Tijdschrift voor Nederlandse Taal- & Letterkunde; over die oplossing geef ik geen mening, maar het zal wel duidelijk zijn dat ook zij weer tot bitter meningsverschil en lange discussie zou kunnen leiden. Zie het volgende voorbeeld ervan, dat nog tamelijk eenvoudig is:
  Ponelis 1993 - F.A. Ponelis: The Development of Afrikaans. Frankfurt am Main, 1993.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2009 14:45 (CET)

Abdij van ... : hoofdletter of niet in een lopende zin

Beste,

Ik heb met Gebruiker:LeonardH een meningsverschil over "Abdij van ...". Moet het woord abdij dan met een hoofdletter of niet? Ziehier de discussie:

Beste Leonard,

Volgens leidraad 16.6 van het Taaluniversum moet abdij van ... met kleine letter, net zoals "stadhuis van Amsterdam" en "hof van assisen van Antwerpen". Enkel indien de instelling uniek is in de wereld moet er een hoofdletter. In dit geval zijn er meerder abdijen in de wereld, dus dien je het met kleine letter te schrijven. Beste groeten, Sonuwe 1 nov 2009 11:48 (CET)

• Beste Sonuwe,

Ik heb de richtlijn er op nagezien maar trek er toch een andere conclusie uit. Volgens mij is b.v. de "Abdij van Corbie" een eigennaam en wel om de volgende redenen: 1)eigennaam worden met hoofdletter geschreven en 2) volgens mij is de naam wel uniek. Door de Taalunie wordt als voorbeeld gegeven "Het Hof van Cassatie van België". Die instelling is inderdaad uniek in Belgie maar niet in de wereld; er zijn wel meer hoven van cassatie. Is het niet zo dat wanneer het woord abdij(en) los wordt gebruikt; deze met een kleine letter moeten worden geschreven en als de naam uniek is b.v. Abdij van Sint-Germanus van Auxerre deze met een hoofdletter moet worden geschreven. Volgens mij maakt het woordje abdij een integraal onderdeel uit van de naam van de betreffende abdij. Graag verneem ik uw reactie. mvg.--LeonardH 1 nov 2009 12:09 (CET)

Graag jullie mening. Beste groeten, Sonuwe 1 nov 2009 14:06 (CET)

Inderdaad een lastige kwestie, die niet altijd een eenduidig antwoord oplevert (het kan allebei, sprak de grammofoonplaat). Toch een poging. Vooropgesteld: de lat ligt voor eigennamen erg hoog. Zelfs de slag bij Nieuwpoort is in Van Dale geen eigennaam.

Anders dan bij de Universiteit van Amsterdam, waarbij de eigennaamstatus buiten kijf staat, lijkt me in dit geval sprake van een ad-hocaanduiding voor een abdij die voluit (in het Frans, volgens de Franse Wikipedia) L’abbaye Saint-Pierre de Corbie heet.

Trucje om te bepalen of iets een eigennaam is: stel de vraag "hoe heet die..."? Kun je daarmee doorgaan, dan ben je nog niet bij de eigennaam.

Vraag dus: "hoe heet die universiteit?" Antwoord: "de universiteit van Amsterdam." Vraag: "Hoe heet die universiteit van Amsterdam?" Antwoord: "de Universteit van Amsterdam." We zijn er.

Vraag: "hoe heet die abdij?" Antwoord: "de abdij van Corbie". Volgens mij kun je in dit geval wél verder vragen. Fransvannes 1 nov 2009 14:24 (CET)Het artikel waar ik deze truc ooit uit heb gehaald is: van Osta, Ward (1993): 'Aristoteles heet ARISTOTELES: over wezen en betekenis van de eigennaam', Naamkunde: mededelingen van het Instituut voor Naamkunde en Dialectologie te Leuven en het P.J. Meertens-Instituut te Amsterdam, 25:1-4, blz.. 1-60

Als ik het goed begrijp zou "abdij van Corbie" met kleine letter geschreven kunnen worden (een abdij gelinkt aan de plaats Corbie) en "Abdij van Sint-Petrus van Corbie" moet dan met hoofdletter. Graag nog andere meningen. Sonuwe 1 nov 2009 15:18 (CET)

De term meningsverschil is wel een beetje zwaar voor dit verschil in inzicht c.q. uitleg van de regels van de Taalunie. Voor zo ver mij is bekend is er maar een abdij in Corbie en verwijst iedereen naar deze abdij als de Abdij van Corbie. Dit is volgens mij de Nederlandse eigennaam van deze abdij. Volgens mij maakt het woordje "Abdij van" normaal gesproken onderdeel uit van de eigennaam de betreffende abdij. Maar graag zou ik meningen van anderen hierover horen. Het verschil van inzicht gaat niet alleen over deze specifieke abdij (van Corbie) maar meer in het algemeen.----LeonardH 1 nov 2009 22:46 (CET)

Bij een snelle zoektocht in een aantal boeken komt de schrijfwijze abdij van Corbie het meest voor. --Sonty 3 nov 2009 15:01 (CET)

universalia

Geachte collegae, In Late Middeleeuwen wil ik iets schrijven over Willem van Ockham en de universalia. Op wikipedia blijkt het artikel universaliënstrijd te bestaan. Die term is mij niet bekend. De woordenlijst kent ook niet 'universaliën', wel universalia.

Zelf zou ik kiezen voor universaliaprobleem of universaliakwestie. Twee vragen:

• Welke term geniet de voorkeur?
• Is een koppelteken hier toegestaan? Bijv. 'universalia-probleem'.

Deskundig commentaar - en ook evt. minder deskundig - wordt hogelijk gewaardeerd. Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 15:52 (CET)

'universaliënstrijd' = de filosofische controverse met betrekking tot de 'universalia'. Zoals het er staat is het dus goed. - staat trouwens wel in 'De Dikke'. 'Universaliastrijd' komt in filosofische teksten veel minder voor. Beachcomber 2 nov 2009 16:17 (CET)

Ik ken het alleen op de manier zoals het er nu al staat. atalanta 3 nov 2009 15:35 (CET)

~

Nederlandse literatuur

Beste taalvrienden, ik heb zo'n beetje mijn ding gedaan met het artikel Nederlandse literatuur (bedankt trouwens dat ik er even rustig aan mocht werken) en het zou nu goed zijn dat andere literatuurliefhebbers er een kritische blik op wierpen om het nog beter te maken. Ik dacht in de eerste plaats natuurlijk aan BesselDekker en Fransvannes, maar de Wikipediagemeenschap is zo uitgebreid dat ik daar maar weinig zicht op heb. Alle inbreng, opmerkingen, vragen, verbeteringen zijn welkom. Ik besef immers goed dat bij een artikel met dergelijke reikwijdte samenwerking onontbeerlijk is en eis voor mezelf in geen enkel opzicht meer zeggenschap op over het artikel. Beachcomber 2 nov 2009 12:46 (CET)

• In ieder geval mijn oprechte complimenten voor deze uitwerking! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2009 14:57 (CET)
  • Met groot compliment, Mark Coenraats 5 nov 2009 20:07 (CET)

Betreft subnationaliteiten (Vlaams versus Belgisch)

Hallo iedereen, het is niet mijn bedoeling om mijn eigen wil door te drukken, ik wil alleen een serene gedachtengang en mening van mede-wikipedianen over het gebruik van subnationaliteit t.o.v. hoofdindentiteit, m.a.w. Vlaams versus Belgisch in de eerste plaats. Ik ben bijna 44 jaar geleden geboren toen alles Belgisch genoemd werd, een Belgische televisie, de Belgische kust. In de loop van de tijd is veel officiëel Vlaams geworden, Vlaamse Televisie en Radio, Vlaamse kust en is dit een belangrijke subnationaliteit geworden, niet alleen voor de usual suspects, maar voor iedereen die in Vlaanderen woont, die vaak te maken krijgt met de Vlaamse overheid en zo meer. Het is dan niet verwonderlijk dat ook in het taalgebruik veelvuldig gebruikt wordt en dat in Vlaanderen "Vlaams" een natuurlijke term is geworden. Ik begrijp wel dat in andere landen, zoals Nederland, deze evolutie niet heeft plaats gevonden en dat daar alleen de term Belgisch nog steeds het enige valide lijkt. Zaak is, heel veel lemma's over Nederlandstalige Belgen geven geen Belgische maar Vlaamse nationaliteit aan in het lemma, bijvoorbeeld bij de Categorie:Vlaams acteur. Als je de lemma's openklikt zul je vaak vinden : "Acteur X (plaats, datum) is een Vlaams acteur...". Als je gaat zoeken zullen waarschijnlijk duizenden lemma's over Vlaamse personen deze subnationaliteit vermelden. Een gewaardeerd collega blijkt een andere mening te hebben en ziet alleen "Belgisch" als enige valide nationaliteit. Mijn vraag, vind iedereen dat hier op Wikipedia en al besef ik dat het gebruik van subnationaliteiten eerder uitzonderlijk is in de wereld, ook de Britse nationaliteit wordt vaak vervangen de de Engelse zoals in de lemma's van Richard Burbage en Jeremy Irons, die momenteel gekwalificeerd staan als Engels acteur. Mijn visie is dat wat België betreft, is het aanvoelen. Mensen die Belgisch of internationaal opereren worden vaak als Belgisch gezien, zoals voetballers, mensen die alleen hoofdzakelijk in Vlaanderen opereren worden vaak als Vlaams gezien. Als een meerderheid van collega's vinden dat het alleen maar Belgisch en Brits moet zijn, wil ik mij daarbij neerleggen, maar ik zou toch graag de meningen kennen. Mvg, Ziyalistix 1 nov 2009 16:09 (CET)

Ik begrijp best dat Vlaams vs. Waals vs. Belgisch in België gevoelig ligt, maar er is ook nog zoiets als Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. Me dunkt dat de Belgische Vlamingen niet het "alleenrecht" hebben om zich Vlaming te noemen. Ik zou daarom kiezen voor "Belgisch" (wellicht met een toevoeging "van Vlaamse komaf" o.i.d.). Spraakverwarring 1 nov 2009 16:13 (CET)

Ik ben ook Belg en Vlaming en zie eigenlijk niet meteen een probleem voor Wikipedia. 'Vlaming' is natuurlijk specifieker, als een subcategorie van 'Belg', en ik gebruik het dan ook waar nodig, niet om een punt te maken, maar gewoon als specifiekere informatie. Voor mij (en ik vermoed voor de meeste Wikipedialezers) is noch het ene noch het andere een beladen term. Beachcomber 1 nov 2009 16:21 (CET)

Het gaat erom of je in Wikipedia-artikelen over Belgische Vlamingen kunt volstaan met "... is een Vlaamse ...". Aangezien wel veel Vlamingen Belg zijn maar niet alle (zie mijn opmerking hierboven) lijkt me dat je niet kunt volstaan met "Vlaamse" als je de nationaliteit bedoelt. Vermelding van België lijkt me daarom mede op zijn plaats. Spraakverwarring 1 nov 2009 16:28 (CET)

Het is me eigenlijk om het even, maar met het mes op de keel zou ik inderdaad eerder voor 'Belgische xxx' kiezen. Beachcomber 1 nov 2009 16:42 (CET)

Spraakverwarring, dan vind je ook "Engels acteur" niet op zijn plaats, als ik je goed begrijp ? Ik begrijp natuurlijk dat dit een Nederlandstalige en dus internationale wikipedia is, maar als Nederlanders (en misschien ook Surinamers) het begrip "Vlaams" zouden kunnen begrijpen, zou er geen probleem mogen zijn. Om maar te zeggen dat ik er in "internationaal" opzicht ook niet uit ben, maar ik denk wel dat het zou moeten kunnen, daarom vroeg ik om meningen, waarvoor alvast bedankt. Mvg, Ziyalistix 1 nov 2009 16:45 (CET)

Vergelijkingen gaan altijd op bepaalde punten mank, zo ook hier. Engeland is een deel van Groot-Brittannië, er zijn geen delen van Engeland die buiten Groot-Brittannië vallen. Voor Vlaanderen geldt dat niet, Vlaanderen is groter dan het gedeelte van Vlaanderen dat in België ligt. In principe zou ik voor Brits i.p.v. Engels zijn, maar hoewel semantisch fout: in het spraakgebruik is "Engels" vrijwel synoniem voor "Brits" (terwijl Groot-Brittannië en zeker het Verenigd Koninkrijk groter zijn dan Engeland). Vlaanderen is niet synoniem met België. Spraakverwarring 1 nov 2009 16:58 (CET)

@Spraakverwarring: Dat vind ik een beetje overdreven. Als ik in een artikel lees: is een Vlaamse acteur, dan denk ik nooit: "goh, zouden ze nu een acteur uit Frans-Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen of Belgisch-Vlaanderen bedoelen?"

Nationaliteitsaanduidingen als Amerikaan en Amerikaans hebben betrekking op de Verenigde Staten, hoewel dat land slechts een deel van Amerika is. Iets soortgelijks geldt naar mijn idee ook voor Vlaming en Vlaams in hedendaags taalgebruik. Die woorden slaan vrijwel altijd op de Nederlandstalige bevolking van België, ook al liggen zoals iedereen weet delen van Vlaanderen in Frankrijk en Nederland. Als personen uit Frans-Vlaanderen of Zeeuws-Vlaanderen worden bedoeld, wordt dit altijd met zoveel woorden gezegd.

--Flinus 1 nov 2009 17:01 (CET)

Ik wilde net beginnen aan een stukje, maar Gebruiker:Flinus was mij voor. Ik deel dus die mening, waarvoor dank :) Ziyalistix 1 nov 2009 17:06 (CET)

Sorry maar Wikipedia dient juiste informatie te geven. Suggereren dat "Vlaams" synoniem is aan "Belgisch/Nederlandstalig" (of "Afkomstig uit het Vlaams Gewest") lijkt me POV. Ik krijg een beetje de indruk dat er soms krampachtig geprobeerd wordt de term "Belgisch" te ontwijken. Dat lijkt me niet de bedoeling. Spraakverwarring 1 nov 2009 17:09 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om iets 'krampachtig' te verdedigen, alleen wilde ik eens kijken of 'Vlaams' ook al doorgedrongen was bij sommige Nederlandse Wikipedianen. En wat betreft 'POV' en 'juiste' informatie, daar ben ik ook helemaal voor, maar er is nog altijd de interpretatie, iets waar altijd verschillen kunnen zijn zonder daar meteen zwart-wit juist of fout aan te verbinden. Ziyalistix 1 nov 2009 18:04 (CET)

Bij 'Vlaams' denkt men over het algemeen toch alleen aan Belgisch Vlaanderen en niet ook aan de tamelijk kleine Vlaamse gebieden die in de buurlanden liggen. Wikix 1 nov 2009 18:12 (CET)

@Spraakverwarring: het is niet fout om het adjectief Vlaams te gebruiken als het Nederlandstalige deel van België wordt bedoeld. Tenzij je het beter weet dan, bijvoorbeeld, Van Dale. Het is één van de betekenissen van "Vlaams" en daarbij de meest voorkomende en voor de hand liggende. Ik sluit me dus bij Flinus aan. Fransvannes 1 nov 2009 20:12 (CET)

Prima, dan schaffen we de Categorie:Belgisch persoon (en iedere andere persoonscategorie die met "Belgisch ..." begint) af en spreken we vanaf nu uitsluitend van Vlamingen en Walen. Naar mijn idee is dat een bepaald soort nationalistisch gedachtengoed waar we hier op Wikipedia niet aan mee zouden moeten willen werken, maar misschien is dat slechts mijn POV. Spraakverwarring 1 nov 2009 20:43 (CET)

Iets te ver doorgedreven: je hebt nog een paar Belgen (b.v. het koningshuis). Vlaams en Waals als subcategorie (en nadere precisering van Belgisch) staat me niet in de weg. Bovendien staat nergens dat met Vlaams een nationaliteit bedoeld wordt. We houden bv. ook categorieën van Amsterdamse personen bij. Hanhil 1 nov 2009 20:54 (CET)

Niet als nationaliteit bedoeld? Misschien dan toch de 1e zin van de bovenste bijdrage in deze draad nog eens doorlezen. Spraakverwarring 1 nov 2009 20:56 (CET)

Je hebt gelijk. Vlaams is geen nationaliteit. Vlaams als identiteit is binnen België belangrijk genoeg als primaire onderverdeling van Belgisch. De Vlaamse categorieën kunnen m.i. blijven, maar pas op het moment dat België een statenbond wordt begint Vlaams te lijken op een nationaliteit. Hanhil 1 nov 2009 21:09 (CET)

Als ik had moeten vermoeden, vanaf ik hier een aantal maanden geleden actief werd heb ik gemerkt dat elke discussie hier emotioneel wordt gevoerd. Ik ben dan ook uitermate geshockeerd dat normaal taalgebruik die er in Vlaanderen is ingeslopen hier als "nationalistisch gedachtengoed" wordt bestempeld. Hier wil ik niet aan meedoen en betreur het verder dat ik het aangebracht heb. Ik begin het hier al aardig snel teleurstellend te vinden, m.a.w., niet anders dan op andere plaatsen. Ziyalistix 1 nov 2009 21:11 (CET)

Sorry, ik ben geen Belg, Vlaming of Waal, maar ik vind het ronduit mal dat u Belgisch wilt vervangen door Vlaams. We noemen Balkenende immers ook geen "Zeeuws politicus". Als u dan met zoiets als een "subnationaliteit" komt aanzetten (hetgeen in het geheel niet bestaat, behalve in de wens van mensen die België willen opdelen) dan is mijn achterdocht wel wat gewekt, ja. Spraakverwarring 1 nov 2009 21:16 (CET)

W.m.b. heeft Vlaming of Belg ook geen emotionele lading. Alleen bestaat een Vlaamse nationaliteit niet, netzomin als een Rotterdamse nationaliteit bestaat. Dat hoeft ons er hier niet van te weer houden de begrippen te gebruiken bij het categoriseren. Hanhil 1 nov 2009 21:23 (CET)

Als men in de tekst van lemmata zou willen noemen dat iemand, naast Belg, afkomstig is uit Vlaanderen, Wallonië of de Duitstalige gemeenschap dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Wat m.i. niet moet is dat we verwijzingen naar België geheel gaan vervangen door Vlaams/Vlaming etc. Dat is mijn punt. Spraakverwarring 1 nov 2009 21:27 (CET)

Wat me dus shockeerd is dat U iets wat inmiddels normaal geworden is Vlaanderen, iets Vlaams Vlaams noemen meteen linkt aan extreem rechts, iets waar ikzelf ook om diverse redenen ten persoonlijke titel geen fan van ben en ik besef ook dat er individuen zijn die daar wel fan van zijn, ook op wikipedia en ook nu in Nederland, maar dat U geen verschil kunt maken tussen (lees mijn eerste bericht nog eens) mensen die voornamelijk opereren in Vlaanderen en het gedachtengoed dat U voor heeft, vind ik niet fair. Ik had de gemiddelde wikipediaan toch hoger willen inschatten. Voor mij interesseert mijn originele vraag al niet meer. Als het fascistisch gedachtengoed vermeden kan worden door elke Vlaming Belg te noemen, graag dan. Maar ik denk niet dat dat de oplossing zal zijn en het doet trouwens onrecht aan aan andere Vlamingen die deze gedachtes niet hebben. Waar ben ik aan begonnen eigenlijk ? :( Ziyalistix 1 nov 2009 21:42 (CET)

Beste Ziyalistix, Het spijt me oprecht indien u zich in het nauw gedreven voelt, want dat was niet mij bedoeling. Ik heb de term "nationalistisch gedachtengoed" gebruikt, waar ik de betekenis van "chauvinisme" bedoelde. Nergens heb ik "fascistisch" of "extreem rechts" geschreven noch dat bedoeld. Spraakverwarring 1 nov 2009 21:45 (CET)

Dat hebt U inderdaad niet gedaan. Al wat ik nog wil zeggen is dat zowel Geert Wilders of Rita Verdonck het woord "Nederland" niet voor zichzelf mogen opeisen, net zomin Philip De Winter het woord Vlaanderen mag opeisen. Het maakt me verder niet zoveel uit, maar ik vind dat bepaalde woorden zoals Nederland en Vlaanderen (en België) en iedereen daartoe toehoren, ze onbevangen mogen gebruiken. En als er een schaatser naar voren komt die zijn Friese subnationaliteit erg belangrijk vind, mag dat ook vermeld worden, ook op wikipedia. Ziyalistix 1 nov 2009 22:04 (CET)

• Sorry, maar het is ingewikkelder dan dat. In het "Vlaams" parlement zetelen de vertegenwoordigers van het Vlaams gewest en van de Vlaamse gemeenschap. Wielrenners, scholen, schrijvers, zangers, theaters zijn "Vlaams" als zij aan beide voorwaarden (gewest én gemeenschap) voldoen. Belgisch zou ik reserveren voor wat echt tot de "federale" Belgische bevoegdheid behoort. Het ellendige is dat de pendant van Vlaams soms "Waals" is, soms "Franstalig" ; zie ook "België voor beginners". Door de wol geverfd 1 nov 2009 22:31 (CET)

Om het nog spraakverwarrender te maken: Als je het hebt over Vlaanderen bedoel je dan West-, Oost-, het gehele Nederlandstalige deel van België of wellicht nog iets heel anders? Patio 2 nov 2009 12:52 (CET)

Om de zaak nog wat scherper te stellen: en het Brussels gewest dan? Is dat Vlaams, Waals of nog iets anders als je het over personen hebt. Een persoon is m.i. in de eerste plaats iemand van de Belgische nationaliteit. Daarnaast kun je desnoods honderd keer in het artikel vermelden dat hij/zij Vlaams is. Maar er is ook nog zoiets als geschiedenis op Wikipedia. Moeten we met terugwerkende kracht Belgen tot Vlaming maken? --GerardusS 2 nov 2009 13:15 (CET)

Nee, dat hoeft niet. Evenmin als je Vlamingen van voor 1830 met terugwerkende kracht Belg zou moeten maken. Er kunnen van artikel tot artikel verschillende oplossingen uit de bus komen. Niet voor iedere hier beschreven persoon hoeft het staatsburgerschap de categorie te zijn die in de allereerste plaats genoemd moet worden. Fransvannes 2 nov 2009 19:13 (CET)

Deze discussie begon afgelopen zaterdag hier en heeft zich zaterdag, zondag en maandag in deze "locatie" ontsponnen. Soms feller, soms mild. Mijn intentie was en is: Laten we in een encyclopedie de nationaliteit van iemand zuiver en vooral feitelijk houden. Nederlander als het een Nederlander is, ook uit onze provincie Friesland en wellicht vooral of alleen maar Friessprekend, Duitser, Amerikaan, en gewoon Belg. Natuurlijk weten wij ook wel van de politiek en emotioneel gevoelige situatie bij onze zuiderburen. Natuurlijk zijn er heel moeilijke "gevallen". In de discussie komt het Verenigd Koninkrijk al naar voren. Schotten worden heel gemakkelijk voor Engelsman uitgemaakt, terwijl het een Brit, maar beter gewoon een Schot zou moeten zijn. Hoe dat in Zwitserland (ook 3-talig) werkt met de vele kantons, die alle nog wel eens afwijkend van wet- en regelgeving willen zijn, weet ik niet precies. Maar het zijn allen Zwitsers. Een Beier is echt gewoon een Duitser.

Daarom: Ik zou de Nederlandstalige en Vlaamse wikigemeenschap willen voorleggen om in de lemma's over personen en dan vooral in de openingszinnen de Belgen gewoon "Belg" te noemen, maar daar afhankelijk van het onderwerp wel geregeld de toevoeging van afkomst aan toe te voegen.

Dus van Waalse afkomst, van Vlaamse afkomst, van Brussel, Duitstalig, of hoe men dat wil melden, van Eupen, uit de Voerstreek, e.d. In de categorie-indeling denk ik dat bij kunstenaars, politici, sport (hoewel een voetballer zal voor geld net zo gemakkelijk in Vlaanderen als in Wallonië spelen) enz. de Vlaamse of Waalse afkomst en dus indeling kan blijven gehandhaafd. Daardoor wordt het voor iemand die hier niet van weet wel lastiger om een overzicht te krijgen. Hoewel het is hier wel te vinden. En de sub-categorieën staan er meteen onder en bij. Overigens er zijn ook Nederlanders, bijvoorbeeld wonend in of afkomstig van Zeeuw-Vlaanderen, die er trots op zijn dat zij door geboorte of afstamming van Vlaamse afkomst zijn en dat ook graag vermeld zien. Is de discussie hiermee beëindigd? Kunnen de Vlaamse wikipedianen zich hierin vinden? Manu Verreth staat op de hoofdpagina nog steeds als Vlaams acteur te boek. Ik zei zaterdag na de correctie van mijn wijziging dat ik er geen bewerkingsoorlog over wilde starten. Maar zijn we het nu eens dat daar echt Belgisch moet staan? En dat in de openingszin van het lemma nu Vlaams moet worden gecorrigeerd in Belgisch met eventueel toegevoegd van Vlaamse afkomst? En dat de categorieindeling ongewijzigd kan blijven, mits de acteurs van Vlaamse en Waalse afkomst dichtbij elkaar staan in hoofdcategorie? En dat laatste is het geval. Welke medewikipediaan past dit nu aan? Ik houd me aan mijn afspraak dat ik het nog even laat. hasp 2 nov 2009 22:59 (CET)

Er hoeft helemaal geen 'Belgisch' te staan. In de Litouwse wikipedia is het nuttig om te spreken over 'Belgisch acteur van Vlaamse afkomst' (in het Litouws dan), maar in de Nederlandstalige wikipedia mag je verwachten dat men bij 'Vlaams acteur' zelf toevoegt 'zal wel de Belgische nationaliteit hebben'. Nationaliteit is een erg oninteressante categorie als het het gaat om acteurs of auteurs en nog zo het een en ander. Bij Rink van der Velde staat ook niet dat hij Nederlander is van Friese komaf. Bij acteurs of auteurs hoef ik niet te weten wat hun nationaliteit is terwijl weten wat hun taal is wel relevant is. Clijsters en Henin zijn Belgische tennissters, van verschillende komaf, daar ligt het anders. Hun rackets spreken geen Waals of Vlaams. atalanta 3 nov 2009 14:05 (CET)

Ik kom nog een laatste keer tussen, om nog eens duidelijk te maken dat het hier over taalgebruik gaat dat zowel in Noordelijk als Zuidelijk België als normaal wordt beschouwd om de aanduiding Vlaams te gebruiken zonder dat daar verder politieke, ideologische of gevoelige motieven in meespelen, toch wat mij betreft al besef ik ook wel dat dat niet voor iedereen geldt. Ik besef nu dat waarschijnlijk (een groot deel) van de Nederlanders die evolutie in het taalgebruik van het woord Vlaams niet hebben meegekregen (en da's geen verwijt, waarschijnlijk maar normaal) en dus zal ik mij verder niet meer inlaten met deze discussie, al vermoed ik dat wat betreft Nederlandstalige Belgen het woord "Vlaams" zo natuurlijk is geworden dat het in lemma's zal blijven opduiken, Mvg, --Ziyalistix 3 nov 2009 16:33 (CET)

Omdat ik denk dat het van belang kan zijn in de discussie, post ik hier ook mijn reactie die ik daarnet op de overlegpagina van hasp heb geplaatst: Beste Hasp, ik begrijp uw standpunt i.v.m. Belgisch/Vlaams heel goed, maar deel uw mening niet. Ik heb de hele discussie discussie doorgelezen en in tegenstelling tot wat u suggereert in uw boodschap op mijn overlegpagina (citaat: "besluit dan de door u gemaakte correctie in dit lemma terug te corrigeren") kom ik absoluut niet tot de conclusie dat er eensgezindheid bestaat over het feit dat "Belgisch" beter zou zijn dan "Vlaams". Als Nederlander kan ik mij voorstellen dat voor u het woord "Belgisch" neutraal is, maar in België is dat woord al zijn neutraliteit kwijt. Als je spreekt over "Belgisch", dan moet je het minstens (!) hebben over iemand die in beide landsdelen bekend is. Als iemand alleen maar bekend is in Vlaanderen, komt het woord "Belgisch" bij een doorsnee-Vlaming over als een benadrukking van het feit dat de persoon in kwestie een hevige voorstander van het behoud van België zou zijn. Het adjectief "Vlaams" roept minder of geen politieke connotatie op, simpelweg omdat we het zo gewoon zijn. In alle Vlaamse media wordt consequent het woord "Vlaams" gebruikt. "Belgisch" komt dus heel gekunsteld of politiek getint over. Vergelijk niet te snel met Nederland, want daar heeft vrijwel niemand (op enkele Friezen na misschien) er een probleem mee zich "Nederlander" te noemen. In België ligt dit helemaal anders en dus is het label "Belgisch" vaak ongepast.

Voor het geval u nog niet overtuigd bent, let ook eens op de nationaliteitsaanduiding op anderstalige Wikipedia-artikelen:

Engelstalige Wikipedia (personen worden als "Schots" bestempeld, NIET als Brits):

https://en.wikipedia.org/wiki/Iain_Banks

https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Brookmyre

https://en.wikipedia.org/wiki/A._J._Cronin

https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Douglas

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Gordon_%28Scottish_Author%29

en ga zo maar door (hetzelfde geldt trouwens voor "Engelse", "Welshe" en "Noord-Ierse" prominenten)

Baskische Wikipedia (personen worden als "Baskisch" (="euskal") bestempeld, NIET als Spaans):

https://eu.wikipedia.org/wiki/Alex_de_la_Iglesia

https://eu.wikipedia.org/wiki/Gaizka_Mendieta

https://eu.wikipedia.org/wiki/I%C3%B1aki_Gast%C3%B3n

https://eu.wikipedia.org/wiki/Jose_Antonio_Agirre

https://eu.wikipedia.org/wiki/Julio_Salinas

en ga zo maar door

Catalaanse Wikipedia (personen worden als "Catalaans" bestempeld, NIET als Spaans):

https://ca.wikipedia.org/wiki/Jordi_Alviny%C3%A0_i_Rovira

https://ca.wikipedia.org/wiki/Ramon_Aleu_i_Jornet

https://ca.wikipedia.org/wiki/Rodolf_Guerra_i_Fontana

en ga zo maar door

Franstalige Wikipedia (personen worden als "québécois" bestempeld, NIET als Canadees):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_L%C3%A9veill%C3%A9e

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Rivard

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Lalonde

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Desjardins

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lynda_Lemay

https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Venne

en ga zo maar door

Ik zou nog wel meer anderstalige wiki's er tegenaan kunnen gooien, maar ik denk dat mijn punt duidelijk is.

Conclusie: overal ter wereld waar mensen zich niet of nauwelijks met hun officiële nationaliteit vereenzelvigen, maar wel met hun subnationaliteit, wordt het als natuurlijk ervaren enkel die subnationaliteit te vermelden. (De officiële nationaliteit kan trouwens gemakkelijk uit de context afgeleid worden.) Ik daag u uit: verander in bovenstaande pagina's eens "Baskisch" naar "Spaans" of "québécois" naar "français" en kijk eens hoelang het duurt eer de aanpassing ongedaan gemaakt wordt...

Ik denk dat de conclusie duidelijk is. Met vriendelijke groet, Fruitpunchline 4 nov 2009 00:10 (CET)

Tja, je kunt het denk ik toch niet zo maar veralgemenen hoor. Bij mij is het net andersom: 'Vlaming' roept bij mij eerder het beeld op van zwaaiende vendels en bij Belg heb ik dat niet zo. Ik wil maar zeggen dat je niet zo snel iedereen in hetzelfde doosje kunt steken; als er iets is waar ik de kriebels van krijg dan is het nationalisme, Vlaams of anders. En dan vraag ik me weer af: bestaat dat wel, die 'doorsnee Vlaming' waar u naar verwijst. We kunnen het best allemaal met een korreltje zout nemen, zonder tromgeroffel of partij kiezen. Op Wikipedia hebben we daar niets mee te maken. Belg is oké voor mij, Vlaming ook, whatever. Beachcomber 4 nov 2009 00:53 (CET)

Dag Beachcomber, dat het woord "Vlaming" bij u een andere connotatie oproept dan bij mij, is goed mogelijk. Maar ik kan me eerlijk gezegd moeilijk voorstellen dat u spontaan zou schrijven dat Jef Nys een "Belgische" stripauteur was. Over de taalgrens hebben ze immers nog nooit van hem gehoord en de man heeft ook niets betekend voor de Franstalige Belgen. "Belgisch" is in dat opzicht vreemd en irrelevant. Uit het woord "Vlaams" kan je trouwens perfect afleiden dat hij ook Belg was. Fruitpunchline 4 nov 2009 01:56 (CET)

Beste Fruitpunchline, Beachcomber, Atalanta, e.a. Ik heb me wel laten overtuigen. Ik ga mee met conclusies. Ik ervaar het woord Vlaams in verhouding tot Belgisch misschien precies zoals u omschrijft hoe vele Vlamingen het woord Belgisch in plaats van Vlaams ervaren. Ik neem me voor er rekening mee te houden en het te respecteren. Vooral bij geschreven taal. In een gesprek kun je altijd nog eens preciseren. Op de Nederlandstalige voor België (Vlaanderen) en Nederland en andere kleine taalgebieden bedoelde wikipedia zal de nationaliteit in bepaalde lemma's naar het tweede plan gaan wanneer afkomst, taal en cultuur specifieker kunnen worden geduid door gebruik van bijvoorbeeld "Vlaamse" in plaats van Belgisch. Of Friese in plaats van Nederlandse. Fruitpunchline, bedankt voor uw uitgebreide documentatie hierboven. Wat mij betreft einde discussie. hasp 4 nov 2009 10:24 (CET)

Het spijt me, maar totdat iemand mij een paspoort kan tonen waarin onomwonden staat dat iemand de Vlaamse nationaliteit of subnationaliteit heeft kan ik niet accoord gaan met het uitsluitend vermelden van "Vlaams" bij een persoon als men de nationaliteit bedoeld. Met de vermelding van Belg + afkomst (Vlaams, Waals, Duitstalig) heb ik geen enkele moeite, wel met de vermelding van uitsluitend "Vlaams". Nogmaals, Wikipedia moet zich niet met dit soort POV inlaten (voor wie niet weet wat ik bedoel, men google eens naar de term "subnationaliteit" en zie uit welke hoek dit komt). Spraakverwarring 8 nov 2009 12:55 (CET)

Beste spraakverwaaring, da's de tweede keer dat jij iets vermeld over "subnationaliteit" en uit welke hoek het komt. Ik dacht dat genoeg uitgelegd te hebben, maar blijkbaar niet dus. Ik had ook deelnationaliteit kunnen gebruiken (van deelstaat), maar dat woord zal evengoed opgeëist zijn door een bepaalde ideologie. Als U een suggestie heeft om dan een ander meer acceptabel woord te gebruiken, zal ik dat met graagte in mijn woordenschat opnemen. Maar ik heb verder niets met politieke ideologie op zich en zeker niet degene die U voorsteld. Het gaat mij gewoon om het ingeburgerd taalgebruik, zoals je bloed kunt geven bij het Vlaamse Rode Kruis, personen met een handicap hulp kunnen krijgen bij het Vlaams fonds en zo zijn er duizenden voorbeelden waar het woord Vlaams officieel is ingeburgerd. In het taalgebruik wordt dat vaak ook toegepast op personen en daar heb je "voeling" voor nodig. Zo heb ik een artikel aangemaakt over Nathalie Meskens, vooral actief in Vlaanderen en over de Belgische band Customs, omdat rockbands internationaal actief zijn en vaak van zichzelf zeggen dat ze Belgisch zijn. Dat u het maar niets vind, daar kan ik best mee leven en maak er verder ook geen zaak meer van. Wanneer u voor de tweede keer te kennen geeft dat omdat ik het woord subnationaliteit heb gebruikt, U mij in een bepaalde hoek duwt waar ik niet in thuishoor, daar til ik zwaar aan. --Ziyalistix 8 nov 2009 15:26 (CET)

Ik geloof onmiddelijk dat u geen bijbedoelingen had met dat woord en dat dat voor u een neutraal begrip is, maar wie googled op dat woord komt er vanzelf achter dat dat wel degelijk ook een bepaalde context heeft voor mensen met andere bedoelingen en dat we daar dus voorzichtig mee moeten zijn. In zijn algemeenheid moeten we ons op Wikipedia voor niemands karretje laten spannen, niet voor niets is Wikipedia:Neutraal standpunt één van de belangrijkste pijlers van dit project. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Spraakverwarring 8 nov 2009 15:48 (CET)

Het vermelden van de nationaliteit in Wikipedia, hetzij als Belg, hetzij als Vlaming is een moeilijk probleem, omdat er gevoelskwesties mee gemoeid zijn. Die gevoelskwesties zijn eerbiedwaardig en moet men proberen op te lossen door er pragmatisch mee om te gaan. Er zijn vooreerst de personen uit vroegere tijden. Laat ons grosso modo zeggen tot 1900. Het is anachronistisch om voor iemand uit het Ancien Regime te melden dat hij 'Belg' of 'Vlaming' was, tenzij wat dit tweede betreft als hij uit het graafschap Vlaanderen kwam. Voor het ganse Ancien Regime zou men het eigenlijk best over 'Zuid-Nederlander' hebben. Ik worstel bvb. momenteel met de categorie waar ik juristen uit de 16de eeuw moet onderbrengen. Nu staan ze onder 'Vlaams rechtsgeleerde' maar dat klopt niet. Ze waren geen 'Vlaams' in de huidige acceptatie van het woord, maar Vlaming, Brabander, Limburger, enz, in de betekenis die dat in hun tijd had. Dat is al één kenmerkend verschil met Nederland, waar men zonder te veel anachronismen iedereen, zeker uit de laatste zes eeuwen, onder 'Nederlands' kan inschrijven. Vervolgens zijn er de personen van de negentiende en twintigste eeuw. Een jonge man maakte er een tijdje geleden zijn werk van om overal 'Belgisch' te vervangen door 'Vlaams', onder meer bij parlementsleden, burgemeesters, wetenschappers, advocaten, enz. Dit leverde vaak gekke toestanden op, want mensen die zich hiervoor zouden omkeren in hun graf, als 'Vlaams' betitelen, had geen zin. De meest voor de hand liggende oplossing in een encyclopedie is dat men de officiële nationaliteit vernoemt. Dit is een objectief gegegevn. Iedere afwijking hiervan is gevoelsgeladen en heeft vooral te maken met waar de auteur zelf zijn primordiale loyaliteit legt. Dit is dus onvermijdelijk altijd subjectief. Maar men moet nu eenmaal met de gecontrasteerde gevoelens in het Nederlandstalige België rekening houden, waar sommigen zich primordiaal zoniet uitsluitend Belg voelen, anderen primordiaal zoniet uitsluitend Vlaming, nog anderen de beiden op gelijke hoogte, enz. Ik bekijk dit van op een zekere afstand, want als ik enige 'sense of belonging' heb, dan zou het eerder die zijn van 'Bruggeling' en op het andere einde van de scala die van 'Europeaan' of van 'wereldburger'. De tussenschakels (West-Vlaming, Vlaming, Belg, Heel-Nederlander) zijn me lief, maar zonder de ene te prefereren boven de andere. Ik begrijp best en aanvaard dat anderen dat anders aanvoelen. Daarom ben ik voorstander van de 'flou artistique' en van het eerbiedigen van wat de auteur van het lemma (die zijn onderwerp meestal goed kent) zelf hiervan maakt. In het ene geval zal men in de aanhef van het lemma 'Belgisch' aantreffen, in het andere 'Vlaams' en in nog een ander (en dat lijkt me soms het meest wijze) gewoon niets. In die gevallen blijkt de herkomst al voldoende uit andere gegevens. Onderaan, in de categorieën kan men dan allerhande verwijzingen maken, zowel naar lijstjes volgens nationaliteit als naar sub-lijstjes volgens sub-nationaliteit. Dat hindert niemand verhoop ik, integendeel, hoe meer invalshoeken, hoe meer kans dat men de juiste of aanverwante personen terugvindt. En ook in die lijstjes zal men moeten schipperen. Herman Van Rompuy en Kris Peeters zijn beiden Belg en Vlaming. De eerste zal men echter toch moeilijk anders dan als 'Belgisch politicus' kunnen omschrijven terwijl het voor de tweede natuurlijker zal klinken om hem, hoewel ook 'Belg', als 'Vlaams politicus' te beschrijven. Wikipedia zal volwassenheid betonen door zich typisch 'Belgisch' te gedragen in deze kwestie: namelijk door te schipperen en in deze identiteitskwestie geen scherpe aflijningen voor te staan. Als Herman Van Rompuy de eerste voorzitter van de EU zou worden, dan zal dit in grote mate te danken zijn aan zijn kunde om in het ongewisse te laten wat daar best thuis hoort en geen scherpe tegenstellingen aan te wakkeren als dat niet persé hoeft. Laat ons zijn voorbeeld volgen! Andries Van den Abeele 8 nov 2009 14:09 (CET)

Aanvullend bij wat Andries zei (ik vermoed dat hij het zo bedoelde, maar voor alle duidelijkheid:) voor alle vanaf 1830 op Belgische bodem geboren personen zou ik inderdaad - om de kerk in het midden te houden - voor 'Belg' kiezen. 'Vlaams' en Vlaanderen' heeft echter al een veel langere traditie, want naar het schijnt bestond het graafschap Vlaanderen al in 864. Voor alle op Vlaamse bodem geborenen zou ik in de periode voorafgaand aan 1830 dan ook voor 'Vlaams' opteren. Jan Brueghel de Oude moet je dus een Vlaams (of Zuid-Nederlands) schilder noemen en Octave Landuyt kun je een Belgisch kunstenaar noemen. Tot hier het intrappen van deze open deur, Beachcomber 8 nov 2009 14:42 (CET)

Ik ondersteun het standpunt van Andries dat je het zo objectief mogelijk moet benaderen. Men dient er echter wel op bedacht te zijn dat de "originele auteur" van een lemma wel degelijk een bepaald POV tot doel kan hebben gehad. Eerder in deze discussie pleitte ik al een paar maal om gewoon "Belg van xx afkomst", te gebruiken, dat lijkt me objectief neutraal en feitelijk juist (men heeft immers een Belgisch paspoort en komt uit een bepaalde streek), maar ik merk dat dat om mij onbekende redenen toch weerstand lijkt op te roepen. Ik begrijp dat eigenlijk niet zo goed. Spraakverwarring 8 nov 2009 15:54 (CET)

Even inzoomen op Belg van Vlaamse/Waalse afkomst, als dat mag. Ben ik de enige die dat een wat vreemd klinkende woordkeuze vindt? Alsof het om een persoon gaat die oorspronkelijk een Vlaming of Waal was, of van wie de voorouders Vlaams of Waals waren, maar die tegenwoordig een Belg is en géén Vlaming of Waal. Mijn buurman is van Hongaarse afkomst, iets waarvan zijn achternaam getuigt, maar is geen Hongaar. Hij is hier geboren en is heeft nooit de Hongaarse nationaliteit gehad. --Flinus 8 nov 2009 16:19 (CET)

Als u een andere constructie wilt gebruiken is mij dat ook best, ik sta open voor suggesties. Maar het gaat niet aan om "Belg" of "Belgisch" onder het tapijt te schuiven. Zoals ik al eerder schreef: de pogingen om die termen te vermijden voor iemand die toch gewoon een Belgisch paspoort heeft komen mij ietwat krampachtig over. Spraakverwarring 8 nov 2009 16:23 (CET)

Wat een herrie allemaal. Ik dacht dat één en ander al lang geregeld was op de inleiding van de categorie:Persoon naar nationaliteit en op overleg categorie:Belgisch persoon#Belgisch - Vlaams. - Karel Anthonissen 8 nov 2009 17:39 (CET)

Droogklant

In mijn straat passeer ik elke dag een wassalon : toegang enkel voor was- en droogklanten. Maar op Wikipedia krijgt de droogklant geen aandacht. Niet encyclopedisch ? Ik moet toegeven : 0 Googlehits. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 nov 2009 02:12 (CET)

gruwelijk; dan maar liever een natje en een droogje in ons taalcafé. Door de wol geverfd 6 nov 2009 12:49 (CET)

• Niettemin is deze constructie structureel niet anders dan die van dag-en nachtevening (-ritme, -opvang), of werk- en waterbouwkunde, of ook, met andere constituerende woordsoorten, in- en uitgang. Enzovoort. In alle gevallen is het beter de groep als een eenheid te zien: in vele gevallen kun je de constituerende delen apart beschouwen (en desgewenst ze ook encyclopedisch beschrijven), maar soms ligt het meer voor de hand de elementen als semantisch complementair te zien. Een artikel nachtevening, best; dag- en nachtevening zou echter ook kunnen. Een artikel nachtritme daarentegen lijkt mij bij voorbaat een los draadje: dan is dag- en nachtritme toch helderder en completer.
• Misschien is het goed hier nog iets toe te voegen over het verschijnsel samenstelling. Deze groep woorden (de verzameling der samengestelde woorden dus) is uiterst productief: er komen er steeds bij, die dan vaak ook weer geruisloos verdwijnen. Sommige leiden het bestaan van een eendagsvlieg, andere worden blijvertjes. En als je de regelmatige publicaties volgt waarin "de nieuwe woorden van het jaar" de revue passeren, dan gaat het zelden om écht nieuwe woorden: het betreft bijna uitsluitend samenstellingen, en er valt te betwijfelen of dat wel nieuwe woorden zijn. Ze komen op, ze gaan onder; vaak zit er veel creatief taalgebruik tussen, en dat is mooi.
• De wassalonuitbater (ja, inderdaad) heeft zich blijkbaar van zijn creatieve kant laten zien, en zich daarbij wellicht gebaseerd op het vaker voorkomende enkele wasklant. (Google kent zelfs de dappere wasklant en de 'sophisticated' wasklant.) Wel heeft deze uitbater daarmee volgens mij een onduidelijkheid geschapen, maar dat is wat anders. Bedoelt hij dat je alleen welkom bent als je zowel wast als droogt? Of houdt het woordje en in dat je zowel uitsluitend mag wassen, of ook uitsluitend drogen (wasklant én droogklant zijn in dat geval beiden welkom), of nog, optioneel, zowel wassen als drogen? We zullen het nooit weten, tenzij Rikipedia zich opoffert en, met goed beladen, de proef op de som gaat nemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2009 17:39 (CET)

Identiteitscrisis

Als bespeler van een tin whistle, of tin-whistle of tinwhistle vraag ik me af of ik tinwhistlespeler, dan wel tin-whistlespeler dan wel tin-whistle speler of mogelijk nog wat anders ben. Kortom, ik weet niet meer wie ik ben. Kan iemand me helpen? Het artikel op Wikipedia spelt het met een streepje, maar het gaat om een Engelse benaming die niet in de woordenlijst voorkomt. Of ben ik mogelijk een fluitje-van-een-cent-speler? Met verwarde groet, Beachcomber 6 nov 2009 11:06 (CET)

Een "blikfluitspeler", denk ik zo. --VanBuren 6 nov 2009 13:47 (CET)

De regel (voor zover je het Groene Boekje als maatstaf neemt) staat hier: Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord. Of tin whistle (aangenomen dat je dat in het Engels zo spelt) daarbij hoort, is moeilijk te zeggen, maar ik hanteer zelf het pragmatische uitgangspunt dat een samenstelling die in het GB ontbreekt niet gebruikelijk genoeg is om aan elkaar te worden geschreven.

Tussen whistle en speler komt in elk geval geen spatie. Een koppelteken mag, als je vindt dat dat de leesbaarheid bevordert. Mijns inziens kan het zonder. Fransvannes 6 nov 2009 14:17 (CET)

Los zou ik logisch vinden, en aan elkaar vast ook wel, maar dat streepje tussenin (zoals het nu is in het artikel) vind ik ook wat te gezocht. Ik zal het gewoon hernoemen in 'Tin whistle' zonder dat verbindingsstreepje. Bedankt voor de reactie, (@VanBuren: blikfluitspeler doet geen recht aan mijn kunst en is dus niet weerhouden;) Beachcomber 6 nov 2009 16:35 (CET)

In het Engels mag het ook aan elkaar, dat zou ik dan in het Nederlands ook maar doen, dus tinwhistlespeler. atalanta 6 nov 2009 19:34 (CET)

Dat is eigenlijk waar - in het Engels komt los van elkaar meer voor, maar aan elkaar levert een meer 'Nederlands' woordbeeld op. Bovendien schrijft de maker van de originele tinwhistle - The Clarke Tinwhistle Company het ook aan elkaar. Voor mij is dus tinwhistle en tinwhistlespeler zeker goed. Beachcomber 6 nov 2009 19:52 (CET)

De moeilijkheid is dat het Groene Boekje hier eigenlijk een onhoudbaar standpunt inneemt. Inderdaad zou je kunnen redeneren dat een samenstelling die in het GB ontbreekt, niet gebruikelijk genoeg is om aan elkaar te worden geschreven. Alleen, het GB hanteert voor ándere ingangen ook niet het criterium "gebruikelijk": soms is een woord opgenomen omdat het illustratief is, en dat is toch iets anders. Daar komt iets bij: Sommige woorden, samenstellingen en afkortingen waren wellicht in 2005 ongebruikelijk (en zijn dan wellicht niet opgenomen), maar hebben misschien in 2009 allang algemeen ingang gevonden.

De vraag hoe het woord in het Engels wordt gespeld, levert zeker een pragmatische aanpak op, maar je kun er ook door op het verkeerde been terecht komen: in het Engels bestaan wel degelijk regels voor samenstellingen, maar die zijn losser dan de onze, en wijken er ook anderszins van af. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2009 16:50 (CET)

We zullen het voorlopig als 'tinwhistle' spellen tot het in het GB'tje of in de Dikke opduikt in een volgende versie. En bij ontbreken van duidelijke regels hebben we natuurlijk meer vrijheid... Beachcomber 8 nov 2009 18:40 (CET)

Categorie:Vorst van Ligne

Ik zal onlangs dat er een Categorie:Vorst van Ligne bestaat, met als argumenyt dat deze titel bestaat. Daar heb ik echter nog NOOIT van gehoord. Op de identiteitskaarten van deze huizen staat hun titel altijd officiëel vermeld. En de titels zijn dat Prins de Ligne of Prinses de Mérode. Dus volgens mij zijn zaken zoals Prinses van Mérode of Vorstin van Mérode gewoon eigen verzinsels. De cat (is die houdbaar?) zou dus moeten hernoemd worden naar Categorie:Prins de Ligne en er zou dan ook een cat Categorie:Prins de Mérode etc moeten komen. graag feed-back. groet Carolus 8 nov 2009 12:52 (CET)

De categorie is leeg -> wegknikkeren wat mij betreft. Sowieso is 'Vorst' niet echt lekker in een titelnaam. Waarom niet 'Prins(es)'of zelfs 'edele' Patio 8 nov 2009 16:56 (CET)

Ja ik heb gezien dat Baron Vanden Abeele de Cat heeft leeggemaakt, goed zo. die mag weg. Carolus 8 nov 2009 17:22 (CET)

Fout van Vanden Abeele. Sommige leden van het huis Ligne waren vorsten van het Heilige Roomse Rijk. - Karel Anthonissen 8 nov 2009 17:43 (CET)

klopt, van het ROOMSE rijk en niet " vanLigne". je haalt alles foutief door elkaar~.Carolus 8 nov 2009 19:49 (CET)

Hoofdletters en streepjes

Hallo, kan iemand mij aub zeggen of ik dit goed geschreven heb? "Een West-Europese stad". "Een laat-Middeleeuwse stad". Ik ga ervan uit dat Middeleeuwen met een hoofdletter moet. Alvast bedankt, 80.101.191.27 3 nov 2009 18:50 (CET)

En nu ik toch bezig ben: Christus met een hoofdletter maar christenen en moslims met een kleine letter? Vriendelijke groet, 80.101.191.27 3 nov 2009 18:55 (CET)

West-Europese, laatmiddeleeuwse, Christus, christenen, moslims Beachcomber 3 nov 2009 18:57 (CET)

Bedankt, Beachcomber, ik zal hem bewaren. Groetjes, 80.101.191.27 3 nov 2009 20:39 (CET)

Veel is in het Groene Boekje online te vinden: https://woordenlijst.org/ (Hoeveel fouten waren dat?) atalanta 3 nov 2009 22:44 (CET)

Dank je, atalanta, ik zal deze link op mijn GP zetten. Nul fouten, volgens mij, maarja, wie ben ik? Groetjes, 3 nov 2009 22:55 (CET)

Tja, maar nu twijfel ik toch weer een beetje, want in het Groene Boekje wordt 'middeleeuwen' met een kleine letter geschreven. Ik weet niet wat dat voor invloed heeft op laatmiddeleeuws. U hoort wel dat ik hier tekort schiet. 80.101.191.27 3 nov 2009 23:01 (CET)

Wel ja, het is toch logisch dat als het middeleeuwen is, het dan ook laatmiddeleeuws is, niet? Groet, C&T 3 nov 2009 23:29 (CET)

Klopt, maar men schrijft nu eenmaal doorgaans 'Middeleeuwen' en negeert dus blijkbaar het groene boekje. Groet, 80.101.191.27 4 nov 2009 01:35 (CET)

Wat er doorgaans wordt geschreven (zoals op internet) is niet van belang, wel hoe het moet worden geschreven. Mexicano 4 nov 2009 01:39 (CET)

Er "moet" hier niets. De Taalunie geeft zelf al aan dat in "specialistische" teksten kan worden afgeweken van deze richtlijn en men een hoofdletter mag gebruiken: [26]. Die hoofdletter vinden wij niet alleen op internet, maar naar ik me heb laten vertellen ook in de meeste relevante geschreven literatuur. paul b 4 nov 2009 12:34 (CET)

Dankje, paul b. Ik vreesde al even dat ik hier op de verkeerde plaats was. Het is inderdaad zo dat de geschiedkundigen met elkaar hebben afgesproken om de tijdvakken als Renaissance, Middeleeuwen en Oudheid met een hoofdletter te schrijven. De culturele perioden als middeleeuwen en renaissance worden daarentegen met een kleine letter geschreven. Ik heb het allemaal niet zelf bedacht! Waar ik mee blijf zitten is de volgende vraag: als je Middeleeuwen met een hoofdletter schrijft, moet je dan ook het bijvoegelijke naamwoord (als in middeleeuwse stad) met een hoofdletter schrijven? Ik weet niet of een hoofdletter in het zelfstandig naamwoord gevolgen heeft voor hoe je het ervan afgeleide bijvoegelijke naamwoord schrijft. De Fransen spreken toch de Franse taal? Er was toch een Franse revolutie, zelfs een Franse revolutie, zie ik nu? Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 4 nov 2009 13:25 (CET)

Op de vraag "hoe het moet" kan niemand antwoord geven, zolang we niet weten door welke instantie we ons de regel laten voorschrijven. Oftewel: als we het Groene Boekje negeren, kan alles. Fransvannes 4 nov 2009 13:48 (CET)

Tjee, Fransvannes, ik wist niet dat hier het groene boekje (waarom moet je dat blijkbaar fout schrijven?) zo aanbeden werd. Dit taalcafé kan misschien beter omgedoopt worden naar "Het Groene Boekjes Café"? In elk geval lijkt me dit een typische Wikipedia-discussie te worden en die mogen jullie van mij onder elkaar voeren. Ik ben hier weg. 80.101.191.27 4 nov 2009 14:44 (CET)

Het is wel curieus dat je begon met te vragen of je iets goed geschreven hebt. Blijkbaar bevalt het je niet dat er vervolgens naar het meest voor de hand liggende spellingsysteem wordt verwezen. Dan is toch echt de wedervraag: aan welk systeem wil je je dan wél committeren? Als ik daarop antwoord krijg, ben ik zeker bereid je vraag opnieuw te beantwoorden, met mogelijk een andere uitkomst dan die van Beachcomber.

Dat ik Groene Boekje verkeerd heb gespeld, was mij ontgaan. Opnieuw: verkeerd volgens welk systeem? Dat van het Groene Boekje zelf? Zou kunnen, al gebruikt de Taalunie zelf ook hoofdletters. Van Dale, dat zich óók op de officiële spelling beroept, gebruikt inderdaad kleine. Dan is mijn conclusie: het kan allebei. Ik vind niet zo snel iets fout.

Dit café verliest zijn status van Groeneboekjescafé pas als hier niet meer voortdurend gevraagd wordt naar de juiste spelling van woorden óf als het Groene Boekje wordt ingeruild voor een alternatief. Ik zie het allebei niet snel gebeuren, maar ik zal het ook allebei niet tegenhouden. Fransvannes 4 nov 2009 16:47 (CET)

Aanbidt men hier het Groene Boekje? Nee toch? atalanta 4 nov 2009 17:07 (CET)

Geloofd zij de Groene: West-Europese, laatmiddeleeuwse, Christus, christenen, moslims, middeleeuwen. Geloven zonder loven uiteraard, want perfect is Hij zeker niet. Beachcomber 4 nov 2009 17:42 (CET)

• Beste 80.101.191.27, deze discussie heeft hier een lange voorgeschiedenis, en geloof me, er is beslist over nagedacht! Je hebt zonder enige twijfel gelijk dat historici de hoofdletter gebruiken, dus daarover geen kwaad woord. Ik ben zelf ook voorstander van die hoofdletter, maar dat terzijde. Maar waar loop je tegenop als je aan een gezamenlijk medium meewerkt? Dan kom je onvermijdelijk een huisstijl tegen. Dat is bij een uitgeverij zo, dat is in deze encyclopedie ook het geval. Het moet ook wel, want niet alle medewerkers zijn geboren stellers en begenadigde spellers, zoals ook wel blijkt uit de vragen die met grote regelmaat in dit taalcafé binnenkomen!
• In zo'n geval kan een huisstijl enig houvast bieden, zij het dat men zich daarvan ook weer niet te veel moet voorstellen! Hoe kleiner de zaak, des te groter soms het debat. Maar ten goede of ten kwade, er is hier nu eenmaal gekozen voor het Groene Boekje (ik schrijf het ook nog eens cursief, omdat ik het als officieuze boektitel beschouw, die ook op het stofomslag te vinden is, niet op de titelpagina; hopelijk vind je die cursivering geen additionele horreur, en zeker geen dictaat!); en als dat GB geen uitsluitsel biedt, dan stappen we naar de Grote Van Dale.
• Maar de Woordenlijst Nederlandse Taal, om het GB bij zijn naam te noemen, biedt niet altijd uitsluitsel. Te discussiëren valt bijvoorbeeld over een begrip als "ingeburgerd", dat wordt gehanteerd in de "Leidraad" (die als inleiding in het GB staat). Deze "Leidraad" onderscheidt voor de gevallen die jij aansnijdt, tussen "courante teksten" en "gespecialiseerde publicaties". Waarschijnlijk zie je het probleem al aankomen: lang is er hier gediscussieerd over de vraag in welke categorie onze artikelen vallen. Zo'n discussie leidt nooit tot een bevredigende conclusie: de deelnemers, die zich nagenoeg allemaal op dat vermaledijde Groene Boekje beroepen, worden het met elkaar niet eens, blijven het wel met zichzelf eens, en ten slotte besluit men, moegestreden, elkaar, zichzelf en de zaak maar te laten rusten. Veel meer zit er ook niet in: zoals gezegd, de criteria zijn zacht en vlietend, voorspelbaarheid en aantoonbaarheid zijn bij begrippen als "courant", "gespecialiseerd", "ingeburgerd" nu eenmaal ver te zoeken.
• Resumerend: huisstijl is hier het Groene Boekje, maar daarmee is niet alles opgelost. En in die sluimerende discussie ben jij terechtgekomen; maar zoals je weet, is de wikipedie geen Citizendium, en een laatste woord is er hier al helemaal niet. Ik zou er niet te zwaar aan tillen, als ik dat mag adviseren: er zijn belangrijker, inhoudelijker zaken, en van dogmatiek houden vele medewerkers zich gelukkig verre, dus een zekere speelruimte is er wel.
• Ten slotte: áls je besluit Middeleeuwen te schrijven, dan ligt ook Middeleeuws voor de hand. De conventie dat substantieven-met-kapitaal weleens leidden tot adjectieven-met-onderkast, lijkt mij in dit opzicht wat achterhaald: zo doet franse naast Frankrijk nogal aan de jaren vijftig van de vorige eeuw denken. Maar dit is weer een andere knuppel in het hoenderhok, want in vele gevallen leidt een gekapitaliseerd grondwoord wél tot een onderkast-afleiding (freudiaans). Soms is het om moedeloos van te worden, hetgeen we maar niet moesten doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 nov 2009 02:14 (CET)

• Beste Beachcomber, aangezien ik aanneem dat je met je laatste opmerking niet op een bekend, wekelijks verschijnend opinieblad doelde, wil ik eraan herinneren dat het Groene dan wel niet prefect is, maar al evenmin onzijdig. De vraag of beide eigenschappen zouden kúnnen samengaan, is er overigens eerder een voor het Filosofiecafé. (Aldaar hoort ook de vraag thuis of over een niet-bestaande entiteit wel zinvolle uitspraken te doen zijn.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 nov 2009 02:40 (CET)

Geachte Besseldekker, bedankt voor dit antwoord. Als ik het mag samenvatten, zegt u het volgende:

1. Bij Wikipedia richt men zich nu eenmaal primair op het groene boekje.
2. De spelling "Middeleeuwen" (evenals het schrijven van alle tijdvakken met een hoofdletter, zoals door geschiedkundigen aanbevolen) is niet fout. De geschiedkundigen bevelen overigens verder aan om, als je het over een culturele periode hebt, die dan weer met kleine letters te schrijven: "schilderijen uit de renaissance".
3. Als je "Middeleeuwen" en "Renaissance" enzovoort schrijft met een hoofdletter, dan 'moet' je ook het ervan afgeleide bijvoegelijke naamwoord met een hoofdletter schrijven, dus: "Middeleeuwse". Daarvoor heel hartelijk bedankt, want daarmee krijg ik (voor het eerst) antwoord op mijn vraag. Blijft nog over de vraag wat ik met een onderverdelende toevoeging aanmoet: "laat-Middeleeuwse", "Laat-Middeleeuwse" of "Laatmiddeleeuwse"?

Overigens werk ik al geruime tijd niet meer voor Wikipedia maar voor Wikibooks. Als u het over de 'huisstijl' van Wikipedia hebt, denk ik eerlijk gezegd aan heel andere dingen en lopen mij de koude rillingen over de rug. Nog maar een paar dagen geleden zag ik dat u zich op uw OP ook over deze stijl hebt uitgelaten en ik kon mij hier grotendeels in vinden. In elk geval is de huisstijl van Wikibooks meer ontspannen.

Graag wil ik u zeer bedanken voor uw inspanningen en ik hoop dat ik uw woorden goed begrepen en weergegeven heb. Met vriendelijke groeten, 80.101.191.27 5 nov 2009 12:16 (CET)

Onder uw punt drie staat dat 'moet' inderdaad tussen aanhalingstekens: het Witte Boekje spelt Middeleeuwen naast middeleeuws. Dat 'mag' dus ook. Fransvannes 5 nov 2009 17:28 (CET)

• Och, "mag" en "moet", "goed" en "fout": ik heb vooral willen zeggen wat ík zou doen, en ik zou proberen in het kapitaalgebruik consequent te zijn. Dat neemt niet weg dat over de huisstijl veel meer te zeggen valt dan ik heb gedaan; toegegeven. Ik gebruikte het begrip in de uitgeversbetekenis, dus een aantal decisies over vormgeving en opmaak. Daaronder is de spelling een kwestie die vaak meer aandacht krijgt dan ze verdient — vind ik.
• Ik zou dan ook, dat ter verduidelijking, over de combinatie van Middeleeuwen met middeleeuws geen banvloek durven afroepen. Voor mijzelf ligt die combinatie echter niet voor de hand: ik zou het dus zelf liever niet doen, en sterker: als ik een tekst afredigeerde, zou ik in de verleiding komen het hoofdlettergebruik gelijk te trekken. Pas ná Frans' opmerking besef ik dat de schrijver weloverwogen de keuze kan hebben gemaakt voor de Witte Boekjesaanpak. Als de tekst er (ook) verder verzorgd uitziet, dan zou ik dus zeggen: Laat maar.
• Vele malen belangrijker vind ik een aantal aspecten die inderdaad enkele dagen geleden op mijn GP werden aangestipt, maar die ik veeleer onder redactioneel beleid zou categoriseren, deels ook onder collegialiteit. Een zekere detente in de omgang (zeker, ik ga bewust met het begrip ontspanning aan de haal) valt zeer aan te bevelen.
• Dan nog even terug naar l/Laat(-)m/Middeleeuws. Die vind ik eigenlijk te lastig om er iets verstandigs over te kunnen zeggen. Als ik in een artikel de Late Middeleeuwen besprak (een periode, in deze optiek), dan zou ik het waarschijnlijk ook over Laatmiddeleeuws hebben. Ging het echter over de late Middeleeuwen (de nadagen van een ruimere periode), dan zou ik daarnaast laat-Middeleeuws schrijven. Of ik het daarmee goed of fout doe, weet ik eigenlijk niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2009 18:03 (CET)

Beste BesselDekker, nogmaals hartelijk bedankt. Stiekem verkneukel ik mij natuurlijk over het feit dat uw advies (laat-Middeleeuws) mijn aanvankelijke keuze was. Inmiddels heb ik toch maar gekozen voor "Middeleeuwen, middeleeuws en laatmiddeleeuws". Ik geef toe dat de logica in deze keuze ver te zoeken is, maar de meerderheid van de mensen die zich hiermee bemoeid hebben, was nu eenmaal voor deze keus. Mijn karakter is blijkbaar zwak. Verder vind ook ik dat het hier om een bijzaak gaat en ik hoop dat we het hiermee kunnen laten rusten. Iedereen bedankt voor de moeite. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 9 nov 2009 10:13 (CET)

Nogmaals: ingeburgerde germanismen

Beste taalvrienden,
Als 'rekkelijke' tegenover de 'strikten' in verband met het in te nemen standpunt over ingeburgerde germanismen zou ik nogmaals aan ijverige taalzuiveraars willen verzoeken om zich te onthouden van het zogenaamd 'zuiveren' van uitdrukkingen zoals 'dertiger jaren' die al lang ingeburgerd zijn. (Tenzij de Nl. Wikipedia aanstuurt op een eigen(zinnige) huisstijl uiteraard). Verschillende artikelschrijvers, merk ik, voelen zich nodeloos op de vingers getikt omdat ingeburgerde germanismen immers niet meer als fout worden beschouwd door de belangrijkste taaladviseurs, waaronder Van Dale, de Schrijfwijzer van Jan Renkema (editie 2005) en de Taalunie. Kijk maar even wat de Nederlandse Taalunie over deze kwestie zegt. Om futiele bewerkingsoorlogjes te vermijden, zou het goed zijn als we gewoon iemands keuze voor gebruik van deze uitdrukkingen respecteren. Dit betekent dat ik als 'rekkelijke' ook niet in iemands artikel ga ingrijpen door 'de jaren negentig' te gaan veranderen in 'de negentiger jaren'. Beide vormen worden nu als correct beschouwd. Met uitbreiding is dit uiteraard ook van toepassing op andere ingeburgerde leenwoorden en uitdrukkingen die afkomstig zijn van andere taalgebieden; gallicismen, anglicismen, hebraïsmen, maar ik wil me hier, om het eenvoudig te houden, beperken tot deze 'dertiger/veertiger... jaren tegenover 'de jaren dertig, veertig....'
In een notendop: laat elkaar vrij om de ene dan wel de andere uitdrukking te gebruiken Beachcomber 7 nov 2009 11:56 (CET)

Een heel vriendelijk verzoek waar ik volledig achtersta. Al bekruipt me soms de neiging de pedante 'verbeteraars-van-wat-niet-fout-is' wat onvriendelijker te bejegenen, gezien hun negatieve invloed op het klimaat hier op Wikipedia. Vriendelijke groeten, -rikipedia 7 nov 2009 12:48 (CET)

Ik pleit en pleitte reeds eerder voor het toestaan van beide vormen. Niets meer en niets minder. Groetend,--GerardusS 7 nov 2009 13:01 (CET)

Waar ik me van harte bij aansluit. Gewoon respecteren wat de schrijver van de tekst gebruikt heeft, of dat nu de ene of de andere vorm is. Gouwenaar 7 nov 2009 13:25 (CET)

Ik ben het roerend met Beachcomber eens, en wat rikipedia betreft: misschien moeten we dit expliciet als voorbeeld opnemen in Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Dat lijkt me geen slecht idee en je hebt meteen gedegen houvast om de verbeteraars terecht te wijzen met meerdere argumenten. Ik hou er ook niet van verbeterd te worden als ik gewoon binnen de grenzen die de Taalunie stelt mijn eigen steil bezig (waar dertiger jaren onderdeel van is). Mark Coenraats 8 nov 2009 21:30 (CET)

• Misschien nog een extra argument is het volgende (ik weet niet of dat al is geformuleerd). De jacht op "onzuiverheden" in de taal is, als die onzuiverheden van anderstalige oorsprong zijn, bijna altijd politiek/cultureel ingegeven. Taalliefhebbers willen zich tegen de veronderstelde dominantie van een andere cultuur verzetten, en zij worden dan taalpuristen.
• Maar dit brengt een zekere scheefgroei aan het licht. De Duitse dominantie is allang geen "gevaar" meer, en het verzet is goeddeels een anachronisme. Wie rationeel handelt, zou zich tegen anglicismen veel heviger moeten verzetten dan tegen germanismen of gallicismen: anglicismen zijn immers aan de orde van de huidige dag. Maar dat verzet zie je veel minder; het lijkt er veeleer op dat velen er een eer in scheppen Engels te gebruiken. Het Engels heeft de rol overgenomen van het Frans in de achttiende eeuw. Dat maakt het verzet tegen germanismen wel erg selectief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 nov 2009 14:12 (CET)

Hollandse IJssel of Hollandsche IJssel

Graag reacties op deze overlegpagina. Gouwenaar 9 nov 2009 12:49 (CET)

Aardrijkskundige namen veranderen niet door spellingshervormingen. Het hangt er dus van af of Hollands(ch)e deel van de eigennaam is of niet. In dit geval is dat denk ik wel het geval (anders zou de goede naam van het lemma ook IJssel (Holland) zijn). Ik zou dus inderdaad voor Hollandsche IJssel gaan (net als bijv. Hollandsche Rading). Hoopje 9 nov 2009 15:11 (CET)

Zullen we het overleg centraal houden? Zie Overleg:Hollandse_IJssel. Fransvannes 9 nov 2009 15:20 (CET)

gnostiek?

De twijfel over het recht van bestaan van twee artikelen, gnosticisme en gnostiek, is m.i. voor een belangrijk deel een taalprobleem. Ik heb hier mijn standpunt uiteengezet, maar wil het ook een keer in het taalcafé voorleggen. Mijn eerste bezwaar, in een notendop, is dat 'gnostiek' niet eens in de Nederlandse woordenlijst staat; wel gnosis (nog een artikel...), gnosticisme en gnostieken als aanhangers van het gnosticisme. Als je de reactie van het christendom op het gnosticisme wil bespreken kun je de titel m.i. beter veranderen in "Christendom en gnosticisme" en de term 'gnostiek' (een leenwoord?) beter achterwege laten. Aan gnosis en gnosticisme hebben we me dunkt wel genoeg.

Mijn tweede bezwaar is inhoudelijk. Misschien is dit hier niet meteen aan de orde, maar voor de volledigheid zet ik het er maar even bij. Kijk, wil je de term 'gnostiek' toch behouden, dan moet je m.i. over christelijke gnostiek (of beter: christelijk gnosticisme) spreken, want gnostiek of gnosticisme is veel breder. Er bestaat uiteraard de christelijke vorm van 'gnostiek' (laat ik het zo maar even noemen) , waarvan Valentinus de bekendste vertegenwoordiger is, maar een artikel met de titel 'gnostiek' dekt dan de lading niet. Kortom, het artikel 'eist' een beetje de 'gnostiek' op terwijl het slechts een deel ervan representeert.

Samenvattend:

1. de term gnostiek, zo we hem aanvaarden als goed Nederlands, is meeromvattend dan het artikel laat uitschijnen en een synoniem van gnosticisme, een filosofisch-religieus begrip stammend uit de Grieks-Romeinse oudheid.
2. gezien punt 1 moet de titel veranderd worden in ofwel 'Christelijk gnosticisme' of 'Christendom en gnosticisme' of iets dergelijks dat de lading wel dekt.

Zo zie ik het tenminste, maar ik hoor ook graag andere meningen. Beachcomber 9 nov 2009 14:15 (CET)

Laten we, voor het overzicht, maar verder gaan op Overleg:Gnostiek#Gnosticisme_vs._gnostiek. Fransvannes 9 nov 2009 15:30 (CET)

Kunnen we niet eerst vaststellen wat precies onder 'gnostiek' of 'gnosticisme wordt' verstaan? De juiste betekenis die aan deze term wordt gegeven is immers allesbepalend in de discussie over gnosticisme/gnostiek en aanverwanten. Ik denk dat dit toch een taak voor het taalcafé is? Beachcomber 9 nov 2009 15:46 (CET)

Voor zover ik weet is de terminologie die Beachcomber gebruikt niet in overeenstemming met het gebruikspatroon in de wetenschappelijke gemeenschap. Drie van de internationaal meest vooraanstaande hoogleraren op het gebied van gnosticisme en gnostiek zijn Gilles Quispel, Hans Jonas en Elaine Pagels. Naar het schijnt gebruiken zij het woord "gnosis" of "gnosticisme" voor de hellenistische stroming (over de volle breedte) en de term "gnostiek" om de christelijke gnosis mee aan te duiden. Er zijn namelijk verschillende soorten gnosticisme te onderscheiden zoals "hermetische gnosis", "klassieke gnosis" en "christelijke gnosis".

Overigens is het volgens mij niet zo dat er een christelijke "reactie" op het gnosticisme is, maar is het eerder zo dat in het klimaat waarin het gnosticisme ontstond, tegelijk ook een christelijke variant van dit gedachtegoed ontstond.

De uitspraak dat het artikel Gnostiek ten onrechte een christelijke claim op het gedachtegoed legt, is verward. Met "gnostiek" wordt inderdaad enkel de christelijke stroming bedoeld. Het bredere begrip dat hier bedoeld wordt is "gnosticisme" of "gnosis". Als de gnosis/het gnosticisme als een christelijke stroming beschreven zou worden, dan zou dit wel ten onrechte zijn. 87.212.194.255 9 nov 2009 15:47 (CET)

Ik zie nu het verzoek om op Overleg:Gnostiek#Gnosticisme_vs._gnostiek verder te gaan. Het is mij om het even. 87.212.194.255 9 nov 2009 15:50 (CET)

Naar het schijnt is de term 'gnostiek' een Nederlands uitvindsel - (googel maar eens) en voor zover ik weet of kan vinden bij de experten die je daar opsomt maken die alleen gebruik van de termen gnosis en gnosticism(e). En wat betreft 'mijn' opvatting dat de ontwikkeling van het christendom in die vroege eeuwen grotendeels een gevolg was van haar reactie op het gnosticisme, dat vind je gewoon in de meest toonaangevende encyclopedieën van het ogenblik, bijvoorbeeld de E.B. Ik wil me ook helemaal niet verzetten tegen duidelijkheid, integendeel, maar die duidelijkheid is door het artikel gnostiek niet geholpen. Dus, nogmaals mijn verzoek: laat ons ten eerste vaststellen of 'gnostiek' inderdaad wel Nederlands is en vervolgens of het tot de consensus behoort (wat ik betwijfel) om hier uitsluitend christelijk gnosticisme mee aan te duiden. Duidelijkheid, dat is alles wat ik wens, en die is er nu niet. Beachcomber 9 nov 2009 16:30 (CET)

Goed idee. Ik heb het zojuist opgezocht in het WNT (ook online te raadplegen) en daarin staat zowel "gnostiek" als "gnosticisme", zij het als synoniemen. Tenzij iemand de autoriteit van dit werk in twijfel wil trekken kunnen we die kwestie dus afstrepen.

Met u, heb inderdaad ook de indruk dat "gnostiek" enkel in het Nederlands voorkomt. Mocht blijken dat wij begrippen gebruiken die niet in bijvoorbeeld het Engels voorkomen (b.v. een apart woord voor christelijk gnosticisme), dan zegt dat wat mij betreft enkel dat het Nederlands op dat punt rijker is dan andere talen.

Dat brengt ons tot het centrale punt: betekent "gnostiek" inderdaad "christelijk gnosticisme"? Ik stel voor om deze inhoudelijke discussie op de overlegpagina van het artikel te voeren. 87.212.194.255 9 nov 2009 17:07 (CET)

Oké, we zullen verder de OP van het artikel gebruiken Beachcomber 9 nov 2009 17:23 (CET)

Vervoeging van Nederlandse werkwoorden

Het artikel Vervoeging van Nederlandse werkwoorden is behouden na Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091022. Ik denk dat het artikel zo slecht is dat het beter kan verdwijnen en niet samengevoegd hoeft te worden. Voordat ik het opnieuw de procedure instuur hoor ik graag wat meer (deskundige) meningen. — Zanaq (?) 5 nov 2009 12:23 (CET)

• Het is inderdaad een belabberd artikel vol onjuistheden, dat zijn onderwerp onvolledig behandelt, en anderzijds irrelevante zaken bij haalt, en domweg vele onjuistheden bevat. Een greep van wat meteen op het eerste gezicht al opvalt:
  • Voorzetsel en bijwoord worden verward.
  • Er wordt geen systematisch overzicht gegeven van de oppositie scheidbaar/onscheidbaar.
  • Bij diezelfde oppositie worden prosodische aspecten (klemtoon) niet verdisconteerd.
  • Er is sprake van "stemloos werkwoord" en "stemhebbend werkwoord": beide termen zijn onzinnig, en wat even erg is: de lezer heeft er niets aan.
  • De bespreking van "klinkerverlenging" is simpelweg onjuist. Wellicht zijn hier spelling en uitspraak dooreengehaald.
  • De conjunctief wordt, geloof ik, helemaal niet besproken. De imperatief evenmin.
  • Daarnaast zou bijvoorbeeld de bespreking van de auslautsverscherping heel wat helderder kunnen. Hier dient ook onderscheiden te worden tussen spelling en uitspraak (evenals uiteraard bij de stam plus t-problematiek).
  • Deelwoorden: volstrekt onvolledig. De vorm op -de lijkt niet te bestaan; de links bij het verleden deelwoord kunnen de lezer alleen maar verwarren. Niet wordt vermeld dat bij sommige werkwoorden het prefix ge- optioneel is; evenmin dat dit ge- in sommige gevallen vóór, maar in andere juist áchter een ander prefix komt. De her-problematiek wordt niet toegelicht. Deze bespreking is strikt onvolledig en onhelder.
• Het lijkt mij niet verstandig dit artikel met een ander (willekeurig welk) samen te voegen: de kans zou te groot zijn dat alle fouten domweg werden overgeheveld. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2009 17:14 (CET)

Ik ben inmiddels bezig het artikel in de samengevoegde vorm te corrigeren. Over zaken als eindklankverscherping bestaan allang aparte artikelen, dus met een korte verwijzng is dat euvel zo verholpen. Verdere onvolkomendheden worden volgens mij in de tekst hvan et oorspronkelijke artikel aangevuld. Groet, Solejheyen 12 nov 2009 22:47 (CET)

Protoschrift

Is er iemand die het gisteren aangemaakte (en inmiddels al een stuk door collega Pieter2 opgekalefaterde) artikel protoschrift eens wil bekijken en zonodig uitbreiden? Bij voorbaat dank. --Sonty 6 nov 2009 14:40 (CET)

Ik heb er iets aan gedaan, maar het is nog steeds niks. atalanta 6 nov 2009 19:44 (CET)

Google geeft wel hits voor dit woord, maar wat er nu staat is goeddeels kul. Het artikel over schrift is trouwens ook niet sterk. atalanta 6 nov 2009 20:18 (CET)

Helaas ben ik een leek op dit gebied. Voor zover ik info heb gaat het onder de Engelse term proto-writing. Mogelijk zijn dit Engelstalige wiki-artikelen met voorbeelden ervan en:Vinča symbols en en:Jiahu symbols. Diverse boeken op Google Books schrijven er iets over. Zo'n buitengewoon interessant onderwerp als de geschiedenis en de ontwikkeling van het schrift zou voor Wikipedia toch een fraai artikel moeten kunnen zijn (en:History of writing), min of meer als Geschiedenis van de wiskunde met o.a. het Ishango-beentje etc. --Sonty 6 nov 2009 20:34 (CET)

Inderdaad is het artikel Schrift uiterst mager. Inmiddels is Protoschrift weliswaar sterk verbeterd, maar het zou nog meer ingebed kunnen worden in een Geschiedenis van het schrift: helder is de behandeling in en:History of writing. Bessel Dekker 8 nov 2009 18:41 (CET)

Ik heb er net wat speculatie uit gerevert dat protoschrift bijna zeker kunstuitingen zou betreffen, als men zoiets al wil stellen, liever maar met goede bronvermeldingen. Veel protoschrift zal m.i. eerder voor communicatieve doeleinden zijn gebruikt. Flyingbird 12 nov 2009 19:19 (CEST)

Sorry Flyingbird, ik vind dat er niet beter op geworden. Nu snapt de lezer het helemaal niet meer. Haal dan het woord kunst er helemaal uit. Maar daar ben ik niet voor hoor. Het stond er eigenlijk goed. Het verschil tussen kunst en communicatie is kleiner hoe verder terug in de geschiedenis. Daar valt vast ook wel een bron voor te vinden, maar ik vind dit nogal voor de hand liggen. --joep zander 12 nov 2009 18:48 (CET)

Ik heb dit ervan gemaakt: Wat als protoschrift kan worden beschouwd, is niet altijd exact te bepalen doordat er per definitie geen geschiedschrijving plaatsvond in de prehistorie.. Kun je dit wel volgen? Wat JIJ voor de hand vindt liggen, kan nog altijd speculatie zijn. Zomaar een bron vinden is echt niet genoeg. Flyingbird 12 nov 2009 21:21 (CEST)

30 km/zone

Vandaag is het artikel 30 km/zone aangemaakt en ik twijfel aan de juiste spelling van de benaming. Is het 30 km/u-zone (of 30 km/h-zone) of een andere samenstelling? Voel je overigens vrij om de naam en fouten in het artikel meteen te wijzigen. EdBever 13 nov 2009 09:22 (CET)

Hoe het in Nederland precies genoemd wordt weet ik niet, in België is het "Zone 30" [27], [28] ,Mvg --Ziyalistix 13 nov 2009 09:36 (CET)

(bwc)De juiste schrijfwijze is 30km-zone voor de Nederlanders. In Vlaanderen wordt voornamelijk "Zone 30" gebruikt. Sonuwe 13 nov 2009 09:38 (CET)

Bedankt! Ik heb Zone 30 toegevoegd. EdBever 13 nov 2009 10:20 (CET)

Hoofdletters in de titel van een encycliek?

In de Nederlandse wikipedia worden veel meer hoofdletters gebruikt dan in de Duitse (Duitse grondigheid?) of in de Latijnse wikipedia. Daarom vraag ik me af wat de regels zijn voor het gebruik van hoofdletters in het (Kerk)latijn. De naam van een encycliek bestaat immers uit de eerste woorden, en ik neem aan dat in de grondtekst alleen het eerste woord met een hoofdletter begint (plus namen van God en namen van personen). Zie Categorie:Pauselijke encycliek. Ter vergelijking: In Franse boektitels volgen we de Franse conventies en gaan we ook geen hoofdletters toevoegen. - Maiella 15 nov 2009 01:34 (CET)

documentaire als bijvoeglijk naamwoord?

Dag allen,

Ik schreef "..maakte in 1980 een documentaire film over deze aanslag", maar ben er niet geheel zeker van of documentaire als bijvoeglijk naamwoord gebruikt mag worden. Het alternatief 'documentary' vind ik niet mooi, en omschrijvend "..een film in de stijl van een documentaire" te lang. Als het gebruik als bijvoeglijk naamwoord niet mag, lijkt me gewoon 'film' het best. Wie weet meer? Groet, Vier Tildes 17 nov 2009 23:06 (CET)

Wat is er mis met "documentaire"? Ik dacht namelijk dat dat gewoon een zelfstandig naamwoord was. Hoopje 17 nov 2009 23:12 (CET)

Er is niets mis met documentaire, en het is inderdaad een zelfstandig naamwoord, maar ik wilde weten of het ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt kon worden. De film zit namelijk tussen een speelfilm en een documentaire in, ik weet niet meer precies waar de nadruk ligt. Groet, Vier Tildes 17 nov 2009 23:18 (CET)

Het staat nochtans in de woordenlijst: documentair <do·cu·men·tair>, bnw., documentaire <do·cu·men·tai·re>. Dat zegt alleen niets over gebruik in deze vorm; Google vindt zo op het eerste gezicht wel dingen als "documentaire fotografie". Niels^? 17 nov 2009 23:25 (CET)

Dank Niels, deze lijst kende ik nog niet, zal ik in mijn voorkeuren zetten. Ik maak hieruit op dat het niet onjuist is, nu de kwestie mooi/lelijk nog. Als iemand mijn constructie vreselijk vindt, weghalen! Groet, Vier Tildes 17 nov 2009 23:32 (CET) P.s. Misschien moet ik er "documentaire speelfilm" van maken, zou dat duidelijker zijn?

Andere optie: "..maakte in 1980 een film, die deze aanslag documenteert"... ? TjakO 18 nov 2009 00:03 (CET)

Dank Tjako, dat is ook een aardige suggestie, maar ik moet het even laten bezinken, ik heb er nu teveel over nagedacht, en dan is niets meer goed genoeg. Groet, Vier Tildes 18 nov 2009 00:53 (CET)

(bwc) 4~: woordenlijst.org is de online variant van het bekende/beruchte Groene Boekje, inderdaad een nuttige bladwijzer. Ik ken de bedoelde film niet, maar documentaire speelfilm is wellicht iets duidelijker, het sluit in ieder geval de aanname "er zal wel bedoeld zijn documentaire ipv documentaire film" wat beter uit. Overigens klasseren zowel onze onze Engelse als onze Spaanse collega's de film als "drama". Ik zou in dit geval overigens in het artikel Luis Carrero Blanco alle ambiguiteit vermijden en gewoon de zinsnede "In 1980 maakte... een film over deze aanslag" gebruiken. In het toekomstige artikel kan dan met meer nuance over de aard van de film worden geschreven. Niels^? 18 nov 2009 01:02 (CET)

(bwc) Tjako: zoals 4~ het gebruikt slaat documentaire (duidelijk) op het karakter van de film; in jouw voorstel gaat het meer over de gebeurtenis. Niels^? 18 nov 2009 01:02 (CET)

@Niels: ik dacht dat een documentaire iets documenteert? Documenteren: vastleggen in een document. Documentaire: vastlegging (in dit geval op film). Vgl. Document, documentatie, etc. groet, TjakO 18 nov 2009 01:22 (CET)

Omdat ik vooral niet te veel wilde afleiden van het hoofdonderwerp, moest het een korte zin zijn, om de link te leggen. Daarom het bijvoeglijk naamwoord maar weggelaten, en de door Niels voorgestelde zinsbouw overgenomen. Dank allen voor het meedenken. Groet, Vier Tildes 18 nov 2009 01:58 (CET)

Wat betekent 'tonifiëren' ?

Je komt het o.a. hier tegen. Puur nieuwsgierigheid. Ik hoop hier specialisten in taal tegen te komen. Of moeten we het een arts vragen? Patio 9 nov 2009 08:44 (CET)

• Doet direct aan tonus denken: de natuurlijke spanning van spieren en andere weefsels. Is het weefsel op de juiste spanning, dan wordt het wel eutoon genoemd. Myotonie is een spierspanningsziekte; en één zo'n aandoening, myotonia congenita, kent een gespannen nabeweging die ook wel tonische nacontractie. Tot zover tonus en zijn verbale vriendjes. Zie o.a. Winkler Prins Medische Encyclopedie 1981 s.v. "Spierziekte".
• Maar tonifiëren? Dat lijkt verdacht veel op een vage nieuwvorming, gezien ook de even vage context:
  
  "Omdat Nier yang uit essentie ontstaat, tonifiëren de kruiden voor botbreuk ook Nier essentie. En omdat Nier essentie, Lever yin en Lever Bloed in elkaar transformeren werken veel kruiden die Nieren versterken of yang verwarmen, ook op Lever yin en Lever Bloed."
  
  Om na te gaan óf dat iets betekent, en zo ja wát, zou je het in eigen woorden moeten parafraseren; mij lukt dat niet zomaar, en daarom noem ik het vaag. Dan blijft er één mogelijkheid over, en dat is gissen. Ik gok op: "op de juiste spanning brengen". Dat wil niet zeggen dat ik nu begrijp hoe je essentie op de juiste spanning zou kunnen brengen!
• Maar voor de volledigheid: dit is niet bedoeld als kritiek op enige alternatieve benadering, wel als kritiek op vage formulering. Ik vraag me dan af of er wel informatie wordt gegéven — of er niet louter wordt gesuggeréérd dat hier informatie te vinden zou zijn.
• Misschien kan het Biologiecafé nog ander licht op de kwestie werpen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 nov 2009 14:24 (CET)
  • Probeer ook eens een "tonic" met of zonder ijs. Of beter nog misschien "un tonique"[29]. Je kikkert er helemaal van op. Door de wol geverfd 9 nov 2009 16:34 (CET)

Ik ben arts noch specialist en raadpleegde maar even de laatste Van Dale. Het staat erin: (Belg.N., niet alg.) toniseren, opwekken, stimuleren. Fransvannes 9 nov 2009 18:37 (CET)

Lijkt inderdaad juister dan wat ik schreef. Bessel Dekker 18 nov 2009 16:26 (CET)

Met of zonder lidwoord?

Een vraag over iets wat ik me al tijden afvraag. Vandaag las ik in een nieuwsbericht de zin 'Paul de Leeuw heeft ruzie met de Party-journalist Andries de Jong'. Hoort het woord 'de' hier wel tussen? Ik kom dit soort zinnen vaak tegen en ze klinken mij zo fout in de oren. Ik heb het gevoel dat het moet zijn 'Paul de Leeuw heeft ruzie met Party-journalist Andries de Jong' en niet 'de Party-journalist'. Heb ik nu gelijk of ligt het gewoon aan mij? Caudex Rax 17 nov 2009 16:01 (CET)

Ik tik regelmatig ...ontworpen door de architect X .... en heb dan een ongemakkelijk gevoel. Maar als ik "de" weglaat gaat dat gevoel niet over, dat staat er dan ook zo raar. Ik heb begrip voor de vraag, maar ken het antwoord ook niet.--GerardusS 17 nov 2009 16:56 (CET)

Het gaat hier om de constructie [kwalificerend substantief]+[eigennaam die een persoon aanduidt]. Veelal komt daar géén lidwoord voor, maar dat lidwoord is in een aantal gevallen wel mógelijk. De ANS noemt:

• rangen binnen een hiërarchie: (de) luitenant Van Dam (lidwoord is hier vaktaal)
• titels: baron Casier
• aanspreekwoorden: meneer Verdonk
• "aanduidingen van beroepen of functies die niet als aanspreekwoord worden gebruikt (vooral in journalistieke stijl)": wetenschappelijk medewerker Houtsma
• sommige verwantschapsnamen: tante Jeanne.

De toevoeging "vooral in journalistieke stijl" bij het voorlaatste geval vormt een indicatie dat het lidwoord mag worden gebruikt maar ook mag worden weggelaten. Wel zou ik spellen: partyjournalist, aannnemende dat party geen titel is van, bijvoorbeeld, een tijdschrift. Bessel Dekker 17 nov 2009 20:09 (CET)

Poeh! Dit moet ik eens goed op mij in laten werken. Bedankt voor de uitleg. De Party is overigens inderdaad een tijdschrift, of liever gezegd een prutblad. Met fotografen die hun tijd graag verdoen in struiken e.d. Caudex Rax 18 nov 2009 17:47 (CET)

In dat geval zijn er dus twee correcte versies:

Paul de Leeuw heeft ruzie met de Partyjournalist Andries de Jong (neutraal)

Paul de Leeuw heeft ruzie met Partyjournalist Andries de Jong (journalistenstijl).

Desgewenst schrijf je Party-journalist. Bessel Dekker 20 nov 2009 20:09 (CET)

Roepnaam of initialen tussen haakjes?

Naar aanleiding van een discussie over burgemeesterslijsten zoals lijst van burgemeesters van Tholen de vraag of de roepnaam of de initialen tussen haakjes geschreven dienen te worden of dat het niet uitmaakt? Wikix 25 nov 2009 13:27 (CET)

Even voor de duidelijkheid, het gaat om edits als deze van Wikix waarbij hij o.a. "Henk (H.A.) van der Munnik" veranderde in "H.A. (Henk) van der Munnik" en toen ik hem op zijn OP vroeg naar het waarom [30], kwam hij niet veel verder dan de stelling "de voornaam hoort tussen haakjes" die hij niet kon/wilde onderbouwen met links binnen of buiten de Nederlandstalige Wikipedia. Ik wil me best laten overtuigen, maar zeker bij Wikix die vrij stelselmatig eigen regeltjes presenteert als de Wikipedia standaard vind ik dat niet overtuigend genoeg. - Robotje 25 nov 2009 13:50 (CET)

Je laatste opmerking laat ik voor jouw rekening. Wikix 25 nov 2009 13:54 (CET)

Ik vermoed dat er geen standaard is in deze. Een simpele oplossing zou zijn om enkel de initialen te vermelden in de lijsten en de wikilink naar de naam te leiden (dus voornaam / achternaam). Alankomaat 25 nov 2009 13:55 (CET)

@Wikix, het lijkt me niet zo moeilijk om met meerdere voorbeelden te komen (incl. links) waaruit blijkt dat je vrij vaak beweert dat zaken zo moeten/horen op Wikipedia terwijl je, ondanks aandringen, geen links kunt geven om dat te onderbouwen. Als je dat wilt, zal ik ze op je OP zetten zodat dat verder buiten deze discussie blijft. - Robotje 25 nov 2009 14:05 (CET)

(BWC) En wat is de bedoeling hiervan ? 'Barend' wordt 'B.(Barend)' in [31] ; of 'Anne-Marie Worm-de Moel' wordt 'A.M. (Anne-Marie) Worm-de Moel' in [32]. Zeer vreemde constructies lijkt mij. Niet doen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 nov 2009 14:15 (CET)

Indien met haakjes wordt gewerkt dan naar mijn mening eerst de initialen en tussen haakjes de voornaam (zo dus: J.A. (Jan) Klaassen), maar mijn voorkeur gaat uit naar voluit geschreven namen (zo dus: Jan Adriaan Klaassen). Goudsbloem 25 nov 2009 14:31 (CET)

Ik weet niet of het echt veel uitmaakt, maar ik denk dat de constructie met de roepnaam tussen haakjes het gebruikelijkst is. Wat mij betreft is de bewerking van Wikix dus in ieder geval geen verslechtering. Dat gezegd zijnde vind ik het wel een weinig elegante en erg bureaucratisch ogende schrijfwijze. Zelf probeer ik die zo min mogelijk te gebruiken.

--Flinus 25 nov 2009 14:44 (CET)

Om hierop in te haken, stel iemand heet voluit Adriaan Klaassen maar zijn roepnaam is Ad. Dan wordt dat op Wikipedia in de aanhef over het algemeen als volgt weergegeven: Adriaan (Ad) Klaassen. Stel dat wel de roepnaam van hem bekend is maar niet zijn geboortenaam. Dan wordt dat op Wikipedia over het algemeen als volgt neergezet: A. (Ad) Klaassen. Wikix 25 nov 2009 14:46 (CET)

Het voorstel van Alankomaat spreekt mij wel aan; dus linken naar variant met roepnaam (doen we altijd al als die bekend is) terwijl voor de linktekst de variant met initialen wordt gebruikt. - Robotje 25 nov 2009 15:31 (CET)

Ik ben er een voorstander van alleen initialen te gebruiken als de roepnaam niet bekend is en anders de combinatie roepnaam-achternaam te hanteren. Wikix 25 nov 2009 15:41 (CET)

• Mij lijkt een naamgeving ook onder de informatie te vallen. Welke informatie? Wel, een lezer heeft er recht op te zien hoe een bepaalde persoon doorgaans wordt aangeduid.
• Een klassiek voorbeeld, dat ik ooit oppikte in mijn studententijd: de literaire publicist schrijft William Shakespeare, maar D.H. Lawrence. Waarom? Dat is moeilijk te zeggen: het is een kwestie van conventie, maar, werd mij ingepeperd, je laat je wel een beetje als leek kennen als je van die conventie afwijkt: in ons vak schrijven wij nu eenmaal niet W. Shakespeare. En daaraan heb ik me de rest van mijn leven gehouden, want waarom zou je afwijkend, onwetend of opvallend willen doen?
• Welnu, zou zo'n principe in het onderhavige geval ook niet de meeste informatie bieden? Ik probeer me een paar namen voor de geest te halen, en kom op Jan Schaefer en G.B.J. Hilterman. Bij de eerste passen initialen niet zo, bij de tweede misstaan juist de voornamen. Voorstel: maak ervan Jan (J.L.N.) Schaefer en G.B.J. (Gustavo Bernardo José) Hilterman. De lezer krijgt dan alle informatie: hoe heette de persoon precies én welke aanduiding is de gebruikelijke. (In een artikel-lead moet het soms anders — natuurlijk; maar daarover lijkt het hier niet te gaan.) Bessel Dekker 25 nov 2009 17:09 (CET)

Heel juist. Vooral vroeger was het heel ongebruikelijk om mensen met hun voornamen aan te duiden (in Nederland althans). Op Wikipedia worden allerlei negentiende-eeuwse Nederlandse politici (b.v.) met hun voornaam geïdentificeerd, terwijl hun eigen vrouw die voornaam nog niet eens gebruikte. Tegenwoordig is het andersom en weet je van je eigen partner diens derde voornaam niet precies. Glatisant 25 nov 2009 17:49 (CET)

Ik zou in lijsten 'simpelweg' de naam gebruiken waaronder iemand bekend is, dus normaal gesproken roepnaam + achternaam en geen initialen. Is de roepnaam of voornaam niet bekend, dan kan worden teruggevallen op initialen. In een artikel over een persoon wordt in principe de constructie voornamen + (roepnaam) + achternaam gebruikt. Zijn de volledige voornamen niet bekend, dan is het wat mij betreft erg lelijk om dit te vervangen door de initialen. (ik bedoel dus de constructie initialen + (roepnaam) + achternaam. dit liever niet gebruiken wat mij betreft) Een andere mogelijke constructie is om in de eerste zin de naam te gebruiken waaronder iemand bekend is (dus gelijk aan de titel van het artikel) en pas wat verder in het artikel de volledige naam. Maar goed, is het per se nodig hier strakke afspraken over te maken? Gertjan 25 nov 2009 17:51 (CET)

Maar dit gaat wel aan mijn pointe voorbij. de naam gebruiken waaronder iemand bekend is, dus normaal gesproken roepnaam + achternaam en geen initialen is nu juist, zo betoog ik hierboven, een onmogelijkheid doordat het een tegenstrijdige richtlijn oplevert, en dat is de reden dat bezinning nut heeft. Bessel Dekker 25 nov 2009 22:03 (CET)

Zelf ben ik nogal tegen het gebruik van haakjes, zeker dan nog in combinatie met afkortingen, gewoon omdat dat een moeilijk schriftbeeld oplevert. Bovendien hoeft niet alle naaminformatie in de eerste zin, laat staan het eerste zinsdeel gepropt te worden. In België gebruiken we doorgaans vrijwel geen afkortingen heb ik de indruk. Met Gertjan ben ik het eens dat we er maar beter geen strakke afspraken over maken. Ik, dit wil zeggen eigenlijk vooral Dolph Kohnstamm, heb me al eens vertild twee jaar geleden, dus dat dit overleg naar een consensus zou kunnen leiden verwacht ik niet. Toch goed dat er weer nieuwe of andere meningen naar boven komen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 nov 2009 23:38 (CET)

Maar ik wijk af zie ik, want het ging over de namen in lijsten. Dan zal ik me even herbezinnen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 nov 2009 00:13 (CET)

Grenstalen

Ethnologue tekent een taalfamilie op met de naam Border languages, 15 talen voornamelijk gesproken in Papoea-Nieuw-Guinea en Indonesië. Nu neem ik aan dat die Border gewoon het Engelse woord voor grens is, en we in het Nederlands dus van Grenstalen kunnen / zouden moeten spreken. Vooral omdat ik op Nieuw-Guinea ook niet meteen een geografische of demografische benaming Border vind. Maar tot mijn verbazing hebben onze Kroatische collega's, van de enige Wikipedia naast de Engelse die al een artikel hebben, het over de Border jezici. Is dat nu een absurde gang van zaken op de Kroatische Wikipedia, of moeten we het hier ook over Bordertalen hebben? C&T 20 nov 2009 14:29 (CET)

De weinige bronnen in Google Scholar en Google Books die de term gebruiken spellen het als "Border langagues". De hoofdletter zou kunnen suggereren dat "border" hier niet "grens" betekent, maar een eigennaam is, maar daar ben ik zelf niet eens van overtuigd. Misschien is het een goed idee om het artikel van Malcolm Ross dat op de Engelse Wikipedia wordt geciteerd te bekijken?

Ik vind het overigens twijfelachtig of we eigennamen zoals namen voor taalfamilies wel moeten vertalen. Als er geen Nederlandse term voor de "Border languages" is, is het niet aan Wikipedia om die situatie te veranderen. Ucucha 20 nov 2009 15:41 (CET)

• Tja, het komt uit Ethnologue, en dat is eerder een antropologische dan een linguïstische bron. Hoewel de website vermeldt:

Language classification information comes from a variety of sources. Generally, the organization of linguistic relationships outlined in the International Encyclopedia of Linguistics (Frawley 2003) is followed for most language families. For Austronesian languages, the Comparative Austronesian Dictionary (Tryon 1995) is followed most frequently. Departures from these primary sources are included based on more recent comparative studies as they are reported to us. [33]

valt in Frawley helemaal niets te vinden over Border languages. Het is een groep talen die wel min of meer aan de binnengrens worden gesproken, maar dan weet je nog niets: het zou ook een restgroep kunnen zijn tussen Lakes Plain en Sepik. Dit lijkt inderdaad de indeling van Ross te volgen, maar zijn artikel zou moeten worden bestudeerd (met Ucucha eens), wil er enig linguïstisch relevant materiaal worden gevonden. Dan kan ook blijken of zijn indeling enig hout snijdt, of volkomen idiosyncratisch is. Bewanitalen of Tamitalen zou een betere titel kunnen zijn, nogmaals: als er ook linguïstisch iets over deze talen te melden valt, en áls ze al een taalgroep vormen. Over de Papoeatalen wordt zoveel beweerd, en het is niet altijd controleerbaar, zover ik weet. Het zou goed zijn als iemand eens een inventarisatie opdook van de bestaande relevante taalbeschrijvingen. Ondertussen geeft Frawley:3-193 een heel andere indeling. Domweg overschrijven van de Ethnologue lijkt mij hoe dan ook uit den boze. Bessel Dekker 20 nov 2009 20:06 (CET)

Nu moet ik wel zeggen dat het niet (of toch niet meteen) mijn bedoeling is om iets over die familie te gaan schrijven. Ik wil het sjabloon:navigatie taalfamilies vervolledigen op basis van Ethnologue, maar uiteraard is dat slechts bedoeld als een soort beginpunt: iedereen die meer weet over bepaalde families en inziet waar Ethnologue eventueel steken laat vallen, kan nog altijd zaken aankaarten of corrigeren (zie overleg sjabloon:navigatie taalfamilies#Vervollediging). Voorlopig is het mij dus slechts om de naam van de hoofdfamilie te doen. Ik ben bereid te proberen of ik aan dat artikel kan raken, veel tijd voor uitgebreid onderzoek heb ik echter niet. En ik herhaal het: mij voor deze herschrijving op Ethnologue baseren doe ik voor het gemak omdat deze site een allesomvattend basisbeeld geeft. Wie meer weet over bepaalde families, heeft zich maar te melden op de betreffende overlegpagina. Zelf heb ik noch de tijd, noch de kennis om elk van die tientallen families te gaan uitspitten. Groet, C&T 21 nov 2009 16:32 (CET)

Een nuttige verduidelijking! In dat geval houd ik vol dat (zolang Ross niet boven water is) Bewanitalen of Tamitalen de voorkeur verdient. Bessel Dekker 25 nov 2009 16:48 (CET)

Over een paar dagen zal ik het eens bekijken. C&T 26 nov 2009 20:51 (CET)

Harde schijf vs. Floppydisk

Nog even terugkomend op Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Hogehoed, wat vindt Van Dale eigenlijk van floppydisk en harde schijf? Ik zou ze zelf ook zo schrijven, maar als hogehoed mag van Van Dale, mag hardeschijf dan ook? Een sjoelsteen of een 78-toerenplaat is immers ook een schijf die hard is, maar geen harde schijf. Deze vraag komt trouwens voort uit mijn gezonde verwondering over spelling. Het is verder niet mijn wens of bedoeling om deze woorden te gaan veranderen. Clausule 18 nov 2009 16:24 (CET)

• Waarom de leencombinatie floppydisk aaneen wordt geschreven, valt uit de Leidraad van het Groene Boekje niet goed af te leiden. De "meeste" combinaties van [bijv. nw.]+[zelfst. nw.] uit het Engels gaan los [34] 12.C.(a).
• Daarentegen is harde schijf een combinatie van Néderlands [bijv. nw.]+[zelfst. nw.]. Die schrijf je doorgaans nu eenmaal apart. Er komen wel uitzonderingen voor (hogehóéd, langejááp, kórtemaand), maar die hebben dan een specifieke betekenis. Dat kun je constateren: alleen in die betekenis schrijven we het woord aaneen en spreken we het met één klemtoon. Maar je kunt het niet éxtrapoleren. Je kunt niet naar willekeur zeggen: "Kom, in deze specifieke betekenis ga ik de combinatie [bijv. nw.]+[zelfst. nw.] nu eens als één woord behandelen, aaneen en met enkel accent." Zoiets is geen individuele beslissing.
• Die klemtoon lijkt mij wel degelijk een onderscheidend kenmerk, zoals ook in de syntaxis tot uitdrukking kan komen: het is wel degelijk mogelijk bij twee woorden twee accenten te bezigen, afhankelijk van de context:
  • Hij droeg geen plátte maar een hóge hóéd. (secundair accent op hoed)
  • Hij droeg geen alpíno maar een hóge hóéd. (twee primaire accenten)
  • Hij droeg geen alpíno maar een hogehóéd. (één accent, betekenisverschil)

Bij harde schijf lijkt mij ook een context denkbaar waarin twee accenten voorkomen, en alleen al daarom zou ik het als twee woorden schrijven. Bessel Dekker 18 nov 2009 16:55 (CET)

De term floppy is verouderd sinds de jaren 90, want is slechts zinvol bij het aanduiden van de vijf en een kwart inch exemplaren. Zie het artikel Diskette. Patio 22 nov 2009 13:23 (CET)

• Jawel, het verschijnsel is daarmee verouderd, daarin heb je gelijk; maar is de term ook verouderd? Dat lijkt mij toch niet: ook de term "postkoets" is niet verouderd, of de term "duel"! In al deze gevallen gaat het om een gángbare aanduiding van een veróúderd begrip. En mocht je dat verouderde begrip willen aanduiden met zijn woordelijke benaming, tja, dan ben je toch weer veroordeeld tot het door velen zo gehate Groene Boekje.
• (Wedstrijd: Wie van ons kan het verouderdste begrip uit de Nederlandse taal bedenken, waarvoor niettemin nog een gangbaar woord bestaat? Prijs: Nog vast te stellen, maar in ieder geval iets heel ouds.) Bessel Dekker 25 nov 2009 16:55 (CET)
  • misschien de "daarstelling" van Simon Stevin? Door de wol geverfd 25 nov 2009 19:58 (CET)

Hmm, die voldoet juist níet aan Bessels criterium, DDWG! Immers, het woord daarstelling geen gangbare aanduiding meer.

Maar wat is precies een verouderd begrip? Daar kom ik ook niet echt uit. Duels en postkoetsen zijn zeer zeker verleden tijd. Als dat alles is, dan zou ik opteren voor oerknal: een gangbaar woord voor iets dat allang niet meer actueel is. Maar dat is te makkelijk: het begrip moet ooit wel actueel geweest zijn, dat wil zeggen: er moeten mensen zijn geweest die het in hun eigen tijd benoemd kunnen hebben. Dan zou ik kiezen voor, bijvoorbeeld, vuistbijl. Al is ook dat woord achteraf verzonnen, toen het begrip al verouderd was... Fransvannes 25 nov 2009 21:10 (CET)

Het is waar, er dient nader te worden gepreciseerd. Dat blijkt inderdaad een lastig idee: is een verouderd begrip iets dat domweg tot het verleden behoort? Bij oerknal is dat stellig het geval: veel verder kun je niet terug in de tijd. Toch is het begrip springlevend, zeker nu de Large Hadron Collider weer in werking is gebracht. Misschien zit daar iets in? Is het mogelijk om met succes op zoek te gaan naar dát woord dat nog in het Nederlands in gebruik is maar dat de meest archaïsche connotatie heeft? In dat geval vallen oerknal, vuistbijl en Oudheid af: weliswaar verwijzen ze naar gebeurtenissen, zaken, perioden in een ver verleden, maar in de taal leven ze volop. Anders gevraagd: Zijn er woorden die niet alleen een verouderd of in onbruik geraakt reale aangeven, maar die ons ook terugvoeren, primair door hun connotatie, naar dat verleden? Ik vrees dat de wedstrijd dan eerder een onderzoekje wordt, maar ja. Bessel Dekker 25 nov 2009 22:22 (CET)

P.S. Iets geheel anders. Stel dat deze wedstrijd over tien jaar opnieuw wordt uitgeschreven, dan dient de vraagstelling te luiden: Is het mogelijk om met succes op zoek te gaan naar dát woord wat nog in het Nederlands in gebruik is maar wat de meest archaïsche connotatie heeft? Daarmee is dan een ontwikkeling voortgezet die al in de middeleeuwen op gang kwam, maar die nu wel erg versneld lijkt door te zetten. Multatuli schreef nog (geciteerd door De Vooys): "Een individu leert veelal zijn taal van een schoolmeester, dat jammer genoeg is." Dit kan al niet meer, en het betrekkelijk voornaamwoord dat na neutraal nominaal antecedent heeft ook z'n langste tijd nu wel gehad. De volgende stap zal zijn: relatief die wordt wie, thans nog als cruyffiaans beschouwd. Bessel Dekker 25 nov 2009 22:22 (CET)

• Ik heb inderdaad de indruk dat "daarstelling" niet meer heel bekend is. Ik ben het woord nochtans niet zo lang geleden tegengekomen in een tweetalig (Ned-Fr) naslagwerk over architectonische modellen, een soort handleiding architectuurtekenen uit de jaren 1950: tekeningen van bijvoorbeeld Dorische, Ionische, Korintische zuilen met links een Franse tekst (avec les détails), en rechts de Nederlandse (met de daarstellingen). Door de wol geverfd 27 nov 2009 10:44 (CET)

• Interessant. Het werkwoord daarstellen staat zelfs nog in mijn Van Dale van 1984, maar dan weer met de onvermijdelijke toevoeging dat het een "(germ.)" zou zijn. Wellicht is het eerder een stevinisme? Bessel Dekker 28 nov 2009 16:25 (CET)

Provencaals

Provençaals en verwanten staan op Romaanse talen tweemaal in de lijst, zouden vermoed ik bij de ibero-groep weg moeten en onder het Frans moeten blijven staan.. Weet iemand daar meer van? atalanta 29 nov 2009 23:01 (CET)

Niet zo heel veel meer dan dat het geen eenduidige zaak is.

Het Occitaans, want daar gaat het om, staat er nu inderdaad twee keer op. Dat schept niet bepaald duidelijkheid, maar het illustreert wel de weerbarstigheid van de materie. De naaste verwant van het Occitaans is het Catalaans. Dat maakt het moeilijk om de grens tussen Gallo-Romaans en Ibero-Romaans in het Romaanse dialectcontinuüm juist tussen deze twee te leggen.

Ik zou hier geen knoop doorhakken zonder wat actuele handboeken romanistiek te raadplegen. Fransvannes 30 nov 2009 10:17 (CET)

Om te beginnen even een verduidelijking: het Occitaans staat dus in zijn geheel op twee plaatsen in de lijst.

Ethnologue plaatst het Occitaans (met Auvergnat/Auvernhàt, Gascons, Languedocien/Lengadocian, Limousijns en Provençaals) en het Shuadit, die het samen de "Octalen" noemt, onder de Ibero-Romaanse talen. Wat op zich niet zo vreemd is, omdat het Occitaans inderdaad erg op Catalaans lijkt. Daartegenover staat de visie van bijvoorbeeld Carlo Tagliavini, behandeld maar niet noodzakelijk gesteund door Eugeen Roegiest van de Universiteit Gent in zijn Vers les sources des langues romanes, die het Occitaans onder de Gallo-Romaanse talen plaatst, en het Catalaans als "grenstaal" tussen Gallo-Romaans en Ibero-Romaans situeert, net zoals hij het Dalmatisch als grenstaal tussen de Balkanromaanse talen en Italo-Romaanse talen, en het Reto-Romaans als grenstaal tussen de Italo-Romaanse talen en Gallo-Romaanse talen beschouwt. Ook onze Engelstalige collega's (en:Gallo-Iberian languages#Gallo-Romance languages) classificeert het onder de Gallo-Romaanse, maar vermelden er wel bij dat sommige bronnen het onder de Ibero-Romaanse zetten. Zeker geen gemakkelijke kwestie, en als de docenten het niet weten, dan ik zeker niet. Maar ik persoonlijk zou het ook eerder onder de Gallo-Romaanse talen plaatsen. C&T 30 nov 2009 14:50 (CET)

Circa 2 à 3 cm?

In het artikel plectrum staat dat dit voorwerp een "circa 2 à 3 cm groot stukje plastic of been" is. Is dit niet dubbel? "2 à 3 cm" geeft toch al aan dat het "circa" is? (En zo ja, dan ben ik ook benieuwd hoe deze stijlfiguur precies heet. Een tautologie misschien?) Caudex Rax 29 nov 2009 11:29 (CET)

Nee, 2 à 3 zegt dat het tussen 2 en 3 ligt. Circa zegt dat dat slechts een benadering is, en dus ook 1.8 kan zijn of zo. Duidelijk is het echter niet, en vervanging door een andere constructie lijkt de voorkeur te genieten. — Zanaq (?) 29 nov 2009 11:36 (CET)

Ik belandde hier bij toeval(?). Een grootte kan natuurlijk niet weergegeven worden in een lengtemaat. Ik heb dat verwijderd; de grootte blijkt geen discussiepunt, de dikte wel. Bovendien is een gitaar officieel geen snaarinstrument, maar een tokkelinstrument.Ceescamel 29 nov 2009 13:15 (CET)

Ik ben het wel met Zanaq eens: hoewel dat circa nog iets toevoegt, vind ook ik de constructie lelijk, en wel omdat er nu twéé "slagen om de arm" worden genomen. Het resultaat is een sfeer van vaagheid. Iets minder nadrukkelijk zou al zijn: zo'n twee à drie cm, al zou ik ook dat geen schoonheidsprijs toekennen. Bessel Dekker 29 nov 2009 16:24 (CET)

Hee, een gitaar is geen snaarinstrument? Maar wel een tokkelinstrument? Terwijl een Tokkelinstrument volgens het artikel dat wij daarover hebben dan weer wel een snaarinstrument is? Ai, de gitaar is een moeilijk instrument. Hettie 1 dec 2009 20:25 (CET)

Als er per se circa gebruikt moet worden, zou ik er circa 2,5 cm van maken. --algont_overleg 2 dec 2009 00:31 (CET)

Taalcodes

Waar staan al de taalcodes die de beginletters van een wikipedia vormen, bij ons dus nl. Dit naar aanleiding van het Samogitisch, waar geen codes voor gegeven worden, maar waar wel een wiki van bestaat met bat-smg. atalanta 30 nov 2009 18:18 (CET)

Die taalcodes worden ook voor babel en dergelijke gebruikt. De taalcodes worden die gebruikt worden zijn gedefinieerd door ISO/SIL en is te vinden op: deze website. Romaine (overleg) 30 nov 2009 18:21 (CET)

Daar was ik al geweest maar deze taal staat er niet bij! In het artikel taalcodes staat ook al niet dat die ISO bij de wiki's wordt gebruikt. atalanta 30 nov 2009 18:24 (CET)

Toch worden er voor de wiki's deze taalcodes gebruikt. Dat het niet op taalcodes staat is omdat het geen encylopcedisch relevant feit is. Van het Samogitisch bestaat er zover ik kan zien nog geen taalcode bij ISO/SIL inderdaad. Groetjes - Romaine (overleg) 30 nov 2009 18:32 (CET)

Ik zocht het, dus is het relevant ;-) atalanta 30 nov 2009 18:36 (CET)

Tuurlijk staat het er niet bij, Samogitisch is volgens Ethnologue namelijk een Litouws dialect en geen aparte taal. C&T 30 nov 2009 18:43 (CET)

Dit zocht ik: Lijst van wikipedia's. Uiteindelijk gevonden. atalanta 30 nov 2009 19:48 (CET)

Deze twee zijn misschien nog uitgebreider: Lijst van ISO 639-1-codes en Lijst van ISO 639-2-codes. Mvg. --algont_overleg 2 dec 2009 23:52 (CET)

Van een koetsier die de weg niet wist

Toen ik mijn krijtjes aan de wilgen hing, ben ik niettemin lid gebleven van de Algemene Onderwijsbond. Men kan zich afvragen of hieruit wel een rationele instelling blijkt, maar geloof me, soms betaalt het lidmaatschap zich dubbel en dwars terug, ook voor wie geen les meer geeft. Dit geluk viel mij vandaag te beurt, nu ik in het bondsblad een passage tegenkwam die ik graag ter beoordeling voorleg aan u, de finoegristen, de gallicisten en de anglisten onder ons, alsook aan diegenen onder u die, schoon niet van zulk een discipline, toch logisch kunnen nadenken. Wat ik u nu ga citeren, is namelijk niet zozeer een zaak van de betrokken talen als wel van het schemergebied tússen die talen. Dat schemergebied heet "ontlening".

In Het Onderwijsblad nu staat een artikel ("Hoe blijf je je ontwikkelen?", 28 november 2009) over het coachen van leerkrachten, en er komt een coach aan het woord om het begrip toe te lichten:

De term coach zie je voor het eerst rond 1500 in de Hongaarse stad Kósc (spreek uit: coach). Het is een door paarden getrokken voertuig. De koetsier vraagt aan de passagier waar de reis heen gaat. Hij vraagt net zo lang door, totdat de bestemming hem duidelijk is. Vergelijkbaar onderzoekt de coach met de coachee het reisdoel en zet vervolgens instrumenten en interventies in, zodat het reisdoel kan worden bereikt. De koetsier vraagt de passagier naast hem te komen zitten op de bok en zelf de koetsier te worden. Als de tijd rijp is, springt de coach van de bok en gaat de coachee alleen verder.

Het is in dit amusante verhaal niet geheel duidelijk waar Hongarije ophoudt en de Nederlanden beginnen, maar amusant is het niettemin. Enig geblader in naslagwerken leert ons (maar dat voelde u al aan) dat de werkelijkheid anders is. Het Hongaarse kócs schijnt allereerst in het Frans te zijn doorgedrongen, in betekenis zowel als in vorm verwant aan ons koets — en wie weleens in Spanje heeft gereisd, zal ook daar coche zijn tegengekomen. Hoe dan ook, via het Frans kwam het woord het Engels binnen, vervormde zich tot coach, en bereikte als zodanig na een hernieuwde zeereis de Nederlandse kusten. Dat was rond 1886, en de betekenis was nog steeds "koets". Pas een veertigtal jaren later gingen wij het gebruiken in de betekenis van "hij die iemand als in een koets ergens heen begeleidt". Dat hij daarbij vragen stelde, om ten slotte na gedane arbeid van de bok te springen, daarvan is geen enkel bewijs te vinden: het is natuurlijk een fantasie, een verklaring achteraf.

Als u het citaat herleest, valt u overigens op dat er in het geheel niets staat. Jawel, er is sprake van een doorvragende koetsier. En er is sprake van de moderne coach die van de bok springt. Maar een werkelijk verband wordt er niet gelegd: het is gemakkelijk om over het woord "[v]ergelijkbaar" heen te lezen en de suggestie voor lief te nemen dat wij het woord coach uit het Hongaars zouden hebben, en daarbij aan een koetsier zouden denken.

Eén ijselijk ogenblik vreesde ik dat dit indianenverhaal uit de wikipedie zou komen, en in het artikel coaching wordt weliswaar de historie van het begrip besproken, doch klaarblijkelijk op grond van een Engelstalige bron: hoe het Nederlands aan dit woord is gekomen, wordt buiten beschouwing gelaten. Over het Nederlands kan ik althans noch verzinsel, noch waarheid vinden. Een opluchting en een teleurstelling tegelijk.

Natuurlijk: dit soort onzin komt veel vaker voor, en u vraagt, terecht, waar ik me druk over maak. Maar vanuit taalkundig oogpunt blijf ik met twee kwesties zitten.

• 1. Mijn eerste vraag is een psychologische. Wat is het toch in de menselijke geest dat hem ertoe aanzet verklaringen te vinden niet alleen, maar die verklaringen voorts voor zoete koek aan te nemen, tevreden te zijn met halve of hele onwaarheden, meer bevrediging te vinden in de schoonheid dan in de juistheid van de verklaring, en de feiten niet te controleren? Is het gebrek aan kritische zin? Aan expertise? Is het nog weer iets anders?
• 2. Mijn tweede vraag is een cultuurhistorische. Over indianenverhalen, urban legends, broodjeaapverhalen is veel geschreven, maar vaak bepalen zij zich niet tot de taalkunde. Het huidige verhaal doet dat wél, en daarmee krijgt het een eigensoortig belang. Is er onderzoek mogelijk naar de herkomst van dit soort verhalen? Waar dook een bepaald taalsprookje voor het eerst op; zijn er varianten; heeft het zich in de loop van de sprookgeschiedenis gewijzigd? Bestaat (modern) onderzoek aan deze materie wellicht al?

(Eigenlijk is er nog een vraag 3: die derde is de vraag of er nu als de wiedeweerga een corrigerende brief naar Het Onderwijsblad moet, in de hoop dat het sprookje nog niet door talloze onderwijsgevenden is gelezen én aan hun hulpeloze pupillen is doorverteld — met natuurlijk als secundair, maar onvermijdelijk gevolg dat het na verloop van jaren, maanden of luttele weken ook in de wikipedie opduikt. Maar het zal al wel te laat zijn.)

Mismoedige groet, Bessel Dekker 28 nov 2009 17:03 (CET)

• • Laat de moed niet zakken. Tegen het wassende jargon is geen gezond verstand bestand. Als je toch overweegt een brief te schrijven, vraag dan meteen of ze geen goed Nederlands alternatief voor coach (gids?) en a fortiori voor "coachee" (afschuwelijk woord, vooralsnog niet in Groene Boekje) hebben. Wat die psychologische vraag betreft: waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook gaat. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 28 nov 2009 18:00 (CET)

Klein vraagje in de marge: stond er in dat krantje ook Kósc (met eerst de s en dan de c) BesselDekker, of is dat een typfout van jouw kant? Groet, C&T 28 nov 2009 18:28 (CET)

Daarnet trouwens gezien: moet zijn Kocs, dus ook zonder accent. C&T 28 nov 2009 21:43 (CET)

• • • Mijn moedeloosheid geldt uiteraard primair het wilde etymologiseren, of in dit geval veeleer de oude misvatting dat een etymologie ook iets over de betekenis zegt. Als dan ook nog koets en koetsier op één hoop worden gefantaseerd, dan stijgt de wanhoop wel ten top.
    • Ook ik vind coachee een onding van een woord, maar nu moet ik u toch onthutsen met de mededeling dat het zelfs in het wikipedieartikel Coaching te vinden is.
    • Om het nog erger te maken: nee, blijkbaar heeft men geen ander woord voor coach, want in hetzelfde artikel wordt het begrip gedefinieerd als "een vorm van directe begeleiding om het functioneren van de leerkracht te optimaliseren door middel van voortdurende zelfreflectie op het eigen professionele handelen". Nu heb ik niet zoveel bezwaar tegen leenwoorden, als zij iets wezenlijks aan de taal toevoegen; maar uit deze ruimbemeten omschrijving kan ik niet opmaken of dat hier het geval is.
    • De spelling van de plaatsnaam heb ik precies overgenomen uit mijn bron: het is dus geen typefout. Ook de toelichting op de uitspraak is niet van mijn hand: ik zou niet weten of er bedoeld wordt dat je de plaatsnaam Kocs moet uitspreken als /kəʋtʃ/, als /koˑtsj/ of als /koˑts/. Ergens op het internet vind ik dan weer /kɔːtʃ/. Of het scherpe accentteken "verboden" is, wordt mij uit diverse bronnen niet duidelijk. Maar dit alles terzijde: mijn thema is en blijft de etymologie, of wat daarvoor moet doorgaan.
    • Het korte artikel van die naam zou overigens geen schade lijden als er iets over de herkomst van koets in stond; anderzijds zou ook een link van de plaatsnaam in dat laatste artikel wellicht een opfleurende werking kunnen hebben. Maar ach, dat zijn slechts opinies. Bessel Dekker 28 nov 2009 21:47 (CET)

Volgens mijn basiskennis van het Hongaarse alfabet/fonologie moet dit woord [kɔtʃ] worden uitgesproken, de Engelse Wikipedia geeft me op dit vlak gelijk, behalve wat de [ɔ] betreft, die vervangen ze door een [o]. Wellicht kan Frans hier duidelijkheid scheppen. En ik zou niet weten waarom het accent wel toegelaten zou zijn. C&T 28 nov 2009 22:00 (CET)

@DDWG: Alternatieve vertalingen van coach: Trainer of wellicht taalzuiverender oefenmeester - Mijn € 0,02 zouden ze in de VS zeggen - Patio 29 nov 2009 13:26 (CET)

En in het Nederlands: "mijn duit in het zakje". Maar "trainer" en "oefenmeester" schijnen net weer iets anders te (moeten) betekenen: een coach "spiegelt" vooral, begrijp ik. Jaja, het jargon is niet van de lucht. Enig gegoogel levert nog de meest speculatieve betekenisafleidingen op, die ik u nu maar bespaar, temeer daar het door DDWG terecht verfoeide coachee erin opduikt. Veel fantasie blijkt uit een en ander overigens wel; nou goed, áls die coach zo nodig een koets(ier) moet zijn, laten we de coachee dan maar "passagier" noemen — een consequentie die de liefhebberetymologen nu weer niet trekken!

Waarom het accent op Kócs toegelaten zou zijn, zou ik dus ook niet weten, noch ook of het tegendeel waar is. Zoals gezegd, wordt mij dat nu juist niet duidelijk. Bessel Dekker 29 nov 2009 16:47 (CET)

Ik kan de meeste vragen van Bessel niet beantwoorden, maar wel iets zeggen over Hongaarse kant van het verhaal.

Het woord koets (en ook het woord coach, dat de omweg via het Engels heeft gemaakt, en in de tussentijd de nodige betekenisontwikkelingen doormaakte) gaat terug op het Hongaarse kocsi (uit te spreken als [kɔtʃi]), dat zelf weer een afleiding is van de plaatsnaam Kocs (uit te spreken als [kɔtʃ]). Het accentteken, dat in het Hongaars een lengteteken is, is niet facultatief en is hier niet op zijn plaats, noch in de plaatsnaam Kocs noch in de afleiding kocsi.

De -i in dit woord maakt van iedere plaatsnaam een adjectief, en in dit geval is dat adjectief dus weer verzelfstandigd, tot een zelfstandig naamwoord dat gewoon wagen of rijtuig betekent. Ook een gewone auto kan ermee worden aangeduid, maar die betekenisontwikkeling vond natuurlijk pas plaats nadat het woord al ontleend was door, bijvoorbeeld, het Duits. Daar spreekt men van Kutsche, waarbij de Hongaarse slotklinker dus behouden is gebleven (zij het verzwakt). In het Nederlands is het woord vervolgens eenlettergrepig geworden. De gang via het Duits lijkt mij aannemelijker dan die via het Frans. Fransvannes 29 nov 2009 19:40 (CET)

Bessel, die definitie van "coach" is een bijzonder wazige en het lijkt erop dat de schrijver daarvan zich heeft vergaloppeerd op zijn modewoorden. "Zelfreflectie op het eigen handelen" is niet alleen een tautologie, het is ook nog eens fout voor een coach, die nu eenmaal niet aan zelfreflectie, maar aan iemand-andersreflectie doet. Ucucha 29 nov 2009 19:51 (CET)

Ucucha, met het eerste deel van uw waarneming ben ik het eens, met het tweede minder. Zelfreflectie heeft in het artikel betrekking op de leerkracht. De leerkracht is in dit geval niet zelf de coach, maar juist de coachee persoon die gecoacht wordt. De coach doet dus niet aan zelfreflectie, maar de gecoachte persoon, hier de leerkracht.
Het artikel Coaching gebruikt overigens niet alleen het afschuwelijke coachee, maar ook coaching zelf komt in mijn woordenboek niet voor, net zomin als het woord mentoring dat in de openingszin van het artikel wordt gebruikt. Van coaching wordt overigens wel direct aangegeven dat het een Engelse term is, vervolgens wordt deze term echter in het artikel gebezigd als ware het een normaal Nederlands woord. Trewal 29 nov 2009 23:01 (CET)

Dat is inderdaad wat waarschijnlijk bedoeld werd, maar ik vraag me af of dat grammaticaal wel uit de definitie volgt die Bessel geeft. Als we dat in een echte zin overzetten, krijgen we "De coach begeleidt de leerkracht door middel van zelfreflectie" (als "door middel van" wordt gezien als afhankelijk van "begeleiding") of "De coach optimaliseert het functioneren van de leerkracht door middel van zelfreflectie" (als "door middel van" als afhankelijk van "functioneren" wordt gezien). In beide zinnen kan ik niet lezen dat de leerkracht aan zelfreflectie doet, alleen dat de coach dat doet. Ucucha 30 nov 2009 04:38 (CET)

Volgens Van Dale komt koets inderdaad van Kutsche. C&T 29 nov 2009 19:56 (CET)

Koets zal inderdaad van het Duitse Kutsche komen, maar dat betekent niet dat coach daar direct iets mee van doen heeft. Coach in de betekenis van koets of rijtuig lijkt mij niet van het Duitse Kutsche te komen, maar inderdaad via de Engelse/Franse route de Nederlandse taal te hebben bereikt. Trewal 29 nov 2009 23:01 (CET)

Voordat ik weer op mijn hoofdvragen terugkom — of waren het hoofdbrekens? hoe dan ook, hieronder daarover verder — nog een enkele opmerking over het door u allen te berde gebrachte.

1. Inderdaad geldt de "zelfreflectie op het eigen handelen" de gecoachte. Ondertussen ben ik het met Uchuca eens dat de definitie wazig is en jargonesk, en ik zou erop willen wijzen dat zoiets zich vaak in kleinigheden verraadt; want waarom "op" en niet gewoon "over"? Als ik ergens op reflecteer, dan is dat op een personeelsadvertentie; mocht ik zo stoutmoedig zijn mijn eigen handelen onder het brandglas te leggen, dan is dat reflectie over dat handelen.

2. Fraai is de constatering dat hier nog getautologiseerd wordt ook; daar had ik helemaal overheen gelezen.

3. Dank aan Frans voor zijn lucide uitleg. Mijn vraag over de juistheid van het scherpe accentteken is daarmee ten negatieve beantwoord, maar als pseudolexicograaf blijven wel enkele vervolgvragen in mij leven. Ik kom namelijk dat teken in diverse publicaties tegen. De vraag doet zich dan voor: Waar komt dat lengteteken in casu vandaan? Schrijft men elkaar over — is er, kortom, van een spookaccent sprake? Ik begrijp dat er op zo'n vraag geen gereed antwoord is; maar daarmee is die vraag niet weg.

4. Ik blijf de mening toegedaan dat er geen bezwaar bestaat tegen leenwoorden. Vandaar dat ik ook met een gerust geweten bij punt 2 "de gecoachte" schreef, waarover u inmiddels zo pijnlijk zult zijn gevallen. Van Dale kent immers het werkwoord coachen, en gecoachte is dan een kleine stap verder: een van het voltooid deelwoord gevormd zelfstandig naamwoord. Zeg wat u wilt, ik vind dat al iets minder lelijk dan coachee, dat opnieuw modieus is, en bovendien nog onnodig blijkt.

5. Inderdaad hebben coach en koets niet diréct iets met elkaar van doen. Dat wordt aannemelijk als je er een paar boeken op naslaat.
Franck-Van Wijk-Van Haeringen meldt dat koets al bij Kiliaan voorkomt, dat is dus in de 16e eeuw. Het boek spreekt hier van een "[i]nternationaal woord (...) ± 1500 ontleend aan hong. kocsi". De Vries/De Tollenaere geeft, daarin gevolgd door Van der Sijs' Groot leenwoordenboek, inderdaad het Duits als laatste ontlenende taal. Ingang in het Nederlands sinds ca. 1580.
Zoals ik hierboven ergens al schreef, kennen wij coach pas sinds de jaren 80 van de negentiende eeuw, en het komt ontegenzeglijk uit het Engels; wie daaraan mocht twijfelen, late zich door Van der Sijs verwinnen. Daarmee zijn twee aparte trajecten aanwezig en aanwijsbaar.

6. Hoe het woord in het Engels is terecht gekomen, is geen vraag meer die het Nederlands rechtstreeks raakt, noch ook hoe het oudere woord het Duits bereikt had. Er lijkt weinig reden te twijfelen aan resp. SOED (coach < Fr. coche) en Mackensen, Deutsche Etymologie (Kutsche (16. Jh. nach dem ung. Ort Kocs)). Tot zover de echte etymologie, maar hieronder zal blijken dat ik met mijn vragen blijf zitten. Dank niettemin aan allen. Bessel Dekker 30 nov 2009 00:54 (CET)

De vervolgvraag onder 3 zou ik best willen beantwoorden. Vooropgesteld: dat er van elkaar wordt overgeschreven ligt voor de hand: dat is de gewone praktijk, overal waar geschreven wordt: in de wetenschap, in de journalistiek en in Wikipedia. Als een gezaghebbende schrijver zich verschrijft, dan is daar geen kruid tegen gewassen. De uitdaging om de bron van de vergissing te identificeren, wil ik best aannemen, maar dat vraagt om te beginnen om vindplaatsen van die spelling-met-lengteteken. Ik neem alvast aan dat daar geen Hongaarse vindplaatsen bij zijn. Fransvannes 30 nov 2009 09:32 (CET)

Sta mij nog één opmerking toe over het leenwoord coachee. Ik ben het geheel met punt 4 van Bessel eens dat het gebruik van leenwoorden an sich niet bezwaarlijk is. Tegen het gebruik van coach, coachen en de Nederlandse verbuigingen daarvan als gecoacht en de verzelfstandig daarvan tot gecoachte heb ook ik geen bezwaar. Met het woord coaching begint bij mij al iets te kriebelen, liever zou ik daar het coachen gebruiken, zoals voor bedrijfsvoering ook niet running maar het runnen gebruikt wordt. Erger wordt het met coachee, waar gecoachte inderdaad ook bij mij de voorkeur heeft. Bij de meervoudsvorm hiervan, coachees, die tot mijn ontgoocheling gegoogeld circa 5730 pagina’s in het Nederlands oplevert, wordt ik welhaast onpasselijk. Enerzijds doet me dit aan een tot op heden niet ontdekte indianenstam denken, anderzijds aan het niet onpasselijke maar hier toepasselijke gezegde "Aan de geur van de kaas herkent men de geit"! Groet, Trewal 30 nov 2009 14:53 (CET)

Koetsier Herfst

Toen Charlotte Mutsaers ooit als "intellectueel-cultureel" werd gekenmerkt, luidde haar reactie: "Ik schaamde me vooral tegenover mijn eigen hond!" Vanavond werd zij op Canvas geïnterviewd, en hoewel daarbij natuurlijk de Oostendse tentoonstelling de aanleiding vormde, werd zij ook bevraagd over die uitspraak van haar. "Nou ja," zei ze "er is zoveel méér!"

Daarin heeft de auteur van Koetsier Herfst gelijk. (Jawel, die titel is geen toeval: het leven wordt ons in de schoot geworpen, en wij zijn minder heer en meester over onze wederwaardigheden dan wij wel denken. Maar dat zal hieronder nog blijken.) Er is zoveel méér, maar toch blijf ik met de vragen zitten die ik hierboven opwierp. Over de ware etymologie is inmiddels veel verstandigs en verhelderends gezegd. De onware etymologie blijft echter haar klemmende vragen opwerpen, en over die vragen heb ik inmiddels wat verder kunnen nadenken. Daarmee zijn definitieve antwoorden verder weg dan ooit, maar toch, het zijn vragen die óók voorwerp kunnen zijn van taalkundige of cultuurhistorische studie, en dus prikkelen ze de nieuwsgierigheid.

Mijn eerste vraag luidde: Wat is het toch in de menselijke geest dat hem ertoe aanzet verklaringen te vinden niet alleen, maar die verklaringen voorts voor zoete koek aan te nemen, tevreden te zijn met halve of hele onwaarheden, meer bevrediging te vinden in de schoonheid dan in de juistheid van de verklaring, en de feiten niet te controleren? Is het gebrek aan kritische zin? Aan expertise? Is het nog weer iets anders?
Ik denk inmiddels dat het te maken heeft met de behoefte aan "afsluiting": wij rusten niet voordat we iets verklaard hebben, en hoe minder een verklaring voor het grijpen ligt (coach is een lastig probleem: een voertuig én een trainer, hoe zit dat nou toch?), des te verder zoeken we. We vinden een antwoord, maar hebben niet altijd door dat we dit antwoord hebben gezocht buiten onze eigen discipline, en zien dan ook de gaten in onze verklaring niet. Daarbij komt wellicht een neurologische kwestie: onze hersenen lijken ertoe geneigd te zijn fragmenten aan te vullen tot een geheel, waardoor we bepaalde andere, aanvullende fragmenten toevoegen die niet werkelijk waarneembaar zijn, maar waarvan we niettemin denken dat we ze waarnemen; in feite zijn het niet meer dan postulaten.
Ook als we ons bewust zijn van het putatieve karakter van onze opvattingen, brengen we ze soms met een overmaat aan aplomb. Een mooi voorbeeld is [35], ook in het Engels vindbaar, waarin de geleerde auteur een bewust idiosyncratische opvatting van de Odyssee verwoordt, die op geen enkele wijze hout snijdt: Odysseus = Mentor (ja, die dus!) = Pallas Athene, en eigenlijk is de godin de hoofdpersoon van de Odyssee. Bewust idiosyncratisch: maar waarom dan zo roekeloos met de stof aan de haal gaan, waarom dit pingelen? Is het omdat het interessant lijkt? Omdat het zo aantrekkelijk is naar jezelf toe te redeneren? Omdat speculaties altijd, bij gebrek aan bewijskracht en bij gebrek aan gestrengheid van discipline, iets speels en vrijblijvends hebben?

Dat laatste hebben speculaties gemeen met broodjes aap en met complottheorieën, en die hebben behalve een psychologisch ook een cultuurhistorisch aspect. Daarop had mijn tweede vraag betrekking: Is er onderzoek mogelijk naar de herkomst van dit soort verhalen? Waar dook een bepaald taalsprookje voor het eerst op; zijn er varianten; heeft het zich in de loop van de sprookgeschiedenis gewijzigd? Bestaat (modern) onderzoek aan deze materie wellicht al?
Deze vraag is minder speculatief dan de eerste — ik besef dat ik mij aan mijn eigen kritiek blootstel met al dit gespeculeer, maar zo begint alles, en discipline treedt pas in met vallen en opstaan — maar ook deze tweede vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden.
Juist daarom zou ik u een voorstel willen doen, dat buiten de encyclopedie omgaat, want het behelst een vorm van onderzoek, nou ja, lichtelijk dan. Het luidt: Zouden wij niet een "signaleringsrubriek" kunnen aanleggen waarin wij uitsluitend deze zogenaamde "wilde etymologieën" optekenen, in de hoop patronen te ontdekken, genres te onderkennen, en steeds dichter bij de bronnen van individuele gevallen te geraken?

Daarvoor zou het allereerst nodig zijn dat wij onderscheiden tussen etymologieën (die kloppen en dus niet in aanmerking komen), volksetymologieën (die helemaal geen vorm van etymologie zijn) en het pièce de résistance: wilde etymologieën, daaronder begrepen geleerdenetymologieën en artiestenetymologieën. We zouden dus een soort Etymologiebanaan planten — niet om taalgebruikers en -liefhebbers belachelijk te maken, niet om ons weer eens tot vervelens toe te vermaken met Becanus of de Duizenddichter, maar om meer te weten te komen over wilde etymologieën, over hun aard, motivatie en herkomst.
Het Taalcafé hoeft mijns inziens niet louter een adviescentrum te zijn voor spelling en vertaling: het kan zich ook over andere taalzaken buigen (zoals deze), en is daartoe mijns inziens bij uitstek geschikt. Ik zou wel een opzetje willen schrijven voor zo'n inventarisatie alhier, maar dan zou ik eerst graag willen weten of dit voorstel u aanlokt. Bessel Dekker 30 nov 2009 01:34 (CET)

Dit voorstel staat mij wel aan, maar het is me nog niet duidelijk wat nu het verschil is tussen de etymologieën die ingebananiseerd kunnen worden, zoals onze coachende koets uit Kocs, en volksetymologieën. Zijn de etymologieën die je zoekt in feite romantiseringen van de werkelijke etymologie, zoals voor de koets, of nog iets anders? Ucucha 30 nov 2009 04:38 (CET)

Het gaat bij de coachende koets om een etymologisch broodje aap, waarbij iemand ooit een klok heeft horen luiden zonder zicht op de klepel. Dat is één manier waarop zo'n verhaal in de wereld kan komen: dan is er onvoldoende onderzocht. Er zijn ook andere: iemand kan menen het Licht te hebben gezien en de beschikbare etymologische kennis weliswaar raadplegen, maar vervolgens welgemoed terzijde schuiven. De derde is de artistieke: de bedenker van zo'n etymologie bekommert zich niet op de correctheid ervan, maar om het mooie verhaal. Dat type zie je vervolgens terugkomen in de toeristenfolders die plaatsnamen verklaren. En er is nog een vierde type, dat bezwaarlijk onder Bessels "wilde etymologiën" kan vallen, namelijk de verouderde etymologie. Ook die leven hardnekkig voort. Fransvannes 30 nov 2009 09:57 (CET)

"Coachende koets uit Kocs", een fraaie alliteratie, ook wel Germaans rijm genoemd (toch van Duitse komaf???). Zoals u ziet heb ook ik eens een kok horen fluiten maar weet nog niet waar de lepel hangt (zelfreflectie naar een oud volksetymologisch gezegde). Om die lepel te vinden kijk ik graag uit naar uw opzetje. Ik ben benieuwd langs welke wegen u ons coacht... Trewal 30 nov 2009 15:43 (CET)

• Als het nu mijn bedoeling was in deze adventstijd een geheel angelus aan het klepelen te krijgen, dan zou ik aan Trewals opmerking nog toevoegen dat alliteratie ook nog "stafrijm" of "beginrijm" kan heten — — — maar nu dat klaarblijkelijk níét mijn bedoeling is, zal ik die toevoeging natuurlijk achterwege laten. Dus als u drie synoniemen voor het woord alliteratie zoekt, zult u uw toevlucht moeten zoeken in de Van Dale of in Lodewicks Literaire kunst. Helaas is het betreffende wikipedieartikel onvolledig, bovendien trivialiseert het nogal en haalt het zaken door elkaar (waar "de politiek" staat, had in wezen sprake moeten zijn van slogans en hun aard; er is niet goed doorgedacht).
• De verouderde etymologie valt inderdaad nadrukkelijk niet onder mijn wildjes, daarin heeft Frans gelijk. Zij hoort in geen van alle categorieën die ik noemde, thuis, behalve in de wetenschappelijke. Want er valt maar een ding op haar aan te merken, namelijk dat zij achterhaald is door voortschrijdend inzicht. Een mooi voorbeeld is, jawel, het woord koets, waarvan men vroeger wel gedacht schijnt te hebben dat het óók "slaapwagen" betekende. Dit koets komt echter uit het Frans (coucher) en is dus een ánder woord dan het Hongaarse. Voor dit soort zaken is het leuk er bijvoorbeeld Franck-Van Wijk-Van Haeringen eens bij te halen. Dan zie je in het supplement de commentaar op het hoofdwerk, en diverse opmerkingen in dat supplement geven blijk van nieuwere opvattingen.
  Een voorbeeld: Van Wijk vermeld dat toets (= test) uit het Frans komt (toucher), en dat is de wetenschap nog steeds met hem eens. Zijn toevoeging echter dat daar "misschien" weer een Germaanse herkomst aan ten grondslag ligt, wordt door Van Haeringen "net erg waarschijnlijk" genoemd, en De Vries/De Tollenaere gaat nog verder en herleidt toucher tot Latijns toccare. Dit alles is gewoon wetenschappelijk debat: misschien —> niet erg waarschijnlijk —> nee, anders.
• Ucucha's vraag is deels al door Frans beantwoord. Ik zal een inleidinkje beproeven, in de hoop daarmee de verschillen nog verder uit te leggen én van voorbeelden te voorzien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2009 20:39 (CET)

Passionen

Zijn de schrijfwijzen van de titels van (Bachs) passies ooit eerder onderwerp van gesprek geweest in het Taalcafé? Zo niet, dan alsnog mijn vraag: wat is de correcte spellingswijze van deze passies? Graag lees ik argumenten met spellingsregels (OnzeTaal?). Onderstaand overgehevelde discussies van OP's van de Matthäus en de Markus. --Theo Oppewal 29 nov 2009 16:11 (CET)

overgeheveld van de OP van de Matthäus:

Het lijkt mij dat het ofwel Matthäus-Passion ofwel Mattheuspassie moet zijn, maar niet iets ertussenin en zeker niet los. Känsterle 9 apr 2004 21:31 (CEST)

Mee eens. [...(off topic-edit Theo Oppewal)...] - Thijs! 9 apr 2004 21:48 (CEST)

Dan pleit ik voor Matthäus Passion (zonder streepje). Ik heb even rondgekeken op wat 4 internetsites met aankondigingen van optredens (o.a. Bachensambles (Den Haag), Philipskoor (Eindhoven), Bachkoor Apeldoorn en Toonkunstkoor Bekker met Noord Nederlands Orkest (Groningen) en op alle pagina's stond Matthäus Passion (zonder streepje). Falcongj 9 apr 2004 22:00 (CEST)

Okee, dan moet die het maar worden, lijkt mij. Ik heb het ook even nagezocht en in NL lijkt deze inderdaad de meestgebruikte. Känsterle 9 apr 2004 22:08 (CEST)

• Op www.wittespelling.nl constateert G.C. Molewijk (geen autoriteit, wel een muziekliefhebber uit Amsterdam) dat er vier “gewone spellingen” zijn: Matthäus-Passion, Matthäuspassion, Mattheüs-passie en Mattheüspassie.
• Jos van Veldhoven vind ik wél een autoriteit. Hij schrijft in zijn weblog in de Volkskrant over de Matthäuspassion.
• In dezelfde krant gebruikt Ronald de Beer daarentegen Matthäus Passion. Hij kan daarbij beïnvloed zijn geweest door de gangbare schrijfwijze op cd-verpakkingen. Die schrijfwijze zie ik ook in het archief van Onze Taal (naar aanleiding van Jan Rot).
  
• Op de website van het Concertgebouw werd in april 2007 de Matthäus-Passion aangekondigd.
  

Voor mij is het nog niet duidelijk wat nou de gebruikelijke schrijfwijze moet zijn. Paul-MD 9 mei 2007 16:00 (CEST)

overgeheveld van de OP van de Markus:

Als je van analogie met de andere Passionen uitgaat: "Markus Passion" (de Duitse titel). In het Nederlands: Marcuspassie? TjakO 29 nov 2009 15:52 (CET)

Omdat het gaat om een Duitstalige compositie (die niet in het Nederlands vertaald is) en om een Duitse samenstelling waarvan in elk geval het tweede deel een Duits zelfstandig naamwoord is, zou ik schrijven Markus-Passion, met verbindingsstreepje, zoals de Duitsers dat ook doen. Voor Matthäus-Passion geldt hetzelfde. Overigens werd in Bachs eigen tijd de naam Marcus vaak met een c geschreven. Hartenhof 29 nov 2009 15:58 (CET)

(einde overheveling) --Theo Oppewal 29 nov 2009 23:40 (CET)

• De eerste vraag is inderdaad: Wil je de Duitse benaming of de Nederlandse gebruiken? Dat laat vervolgens de mogelijkheid open die beide, ter variatie, in een artikel naast elkaar te bezigen.
• Dat de Duitse spelling Matthäus-Passion is, neem ik op gezag van Känsterle (anderen niet te na gesproken) voetstoots aan; dat lijkt mij dus één goeie.
• In het Nederlands heet de evangelist Mattheus, het lijdensspel passie, en gecombineerd leveren die elementen een samenstelling op, die we volgens de regels aaneen schrijven. De tweede goeie lijkt mij daarmee Mattheuspassie.
• Van een donorprincipe lijkt hier geen sprake te kunnen zijn, waarmee andere Nederlandstalige varianten mijns inziens niet in aanmerking komen. Bessel Dekker 29 nov 2009 16:33 (CET)

Op die tweede goeie zijn toch nog een handvol varianten denkbaar, afhankelijk van de gewenste spelling van de naam van de evangelist. De nieuwste Bijbelvertaling (en in het kielzog daarvan ook de laatste Van Dale) spelt Matteus, zonder h, terwijl er ook nog de variant met trema is, die om welke reden dan ook de voorkeur heeft op Wikipedia (zie Matteüs (apostel)). Mattheüs lijkt me ook niet fout. Dat het element passie aan die naam zonder meer kan worden toegevoegd, lijkt me vervolgens een bagatel. Fransvannes 29 nov 2009 21:36 (CET)

Ik zou de Duitse naam nemen. atalanta 29 nov 2009 23:04 (CET)

Voor meer inzicht in de redenen voor het gebruik van Matteüs op Wikipedia, zie Overleg:Evangelie volgens Matteüs#Spelling Nieuwe Bijbelvertaling. Deze vorm is gebaseerd op de spellingsregels die door de Katholieke Bijbelstichting en het Nederlands Bijbelgenootschap zijn opgesteld, en die bijvoorbeeld ook op de online bijbel van het Nederlands Bijbelgenootschap wordt gebruikt. Om de verwarring vooral niet kleiner te maken wordt daar overigens, bij het zoeken of bladeren in de Duitse Luthervertaling uit 1545, als Duitse naam Mattheus gebruikt, en niet het hiervoor genoemde Matthäus. Trewal 29 nov 2009 23:32 (CET)

Iets uitgebreider: als muziekliefhebster heb ik het bij Bach nooit over een passie maar over een Passion, Duits dus. Dan ook maar dezelfde spelling als de Duitse wiki: Matthäus-Passion. atalanta 29 nov 2009 23:55 (CET)

Sinds mijn reactie van vanmiddag heb ik wat tijd gehad voor reflectie, en ik kom tot dezelfde conclusie als atalanta. Bessel Dekker 30 nov 2009 01:39 (CET)

Daar kan ik me bij aansluiten. TjakO 30 nov 2009 01:55 (CET)

Zou het dan zoiets worden als in de zin "De Matthäus-Passion van Bach is een van de voornaamste Matteüspassies die er zijn gecomponeerd."? --Theo Oppewal 30 nov 2009 05:15 (CET)

Daar zou ik het alleen over passies hebben, dat de tekst van Matteüs is doet er muzikaal niet toe. atalanta 30 nov 2009 09:49 (CET)

Er zijn meer passies dan Matteuspassies. Het ligt er dus maar aan wat je wilt zeggen. Wat dat aangaat: dat Bachs oratorium "een van de voornaamste passies" is, zou ik nog wel een aanvaardbare formulering vinden. Maar te stellen dat het stuk "een van de voornaamste Matteuspassies" is, maakt een enigszins kolderieke indruk. Het is dé voornaamste Matheuspassie, zonder concurrentie. Fransvannes 30 nov 2009 10:29 (CET)

Ik zou altijd de Duitse naam nemen. Dat doe je tenslotte ook bij andere composities: Weihnachtsoratorium, Winterreise, Ein Deutsches Requiem, Das Lied von der Erde, Vier letzte Lieder, ook bij zuiver instrumentale waaraan geen tekst te pas komt: Das Wohltemperierte Klavier, Ein Musikalisches Opfer. Hartenhof 30 nov 2009 10:19 (CET)

Voor de liefhebbers hier de discussie over wel of geen streepje in het Duits. Notum-sit 30 nov 2009 10:29 (CET)

Verder verwijst Gebruiker:Haroldpjj in zijn edit hier naar een eerder overleg in de 'Taalbaak'. Waar in het WP-archief bevindt die discussie zich nu? --Theo Oppewal 30 nov 2009 19:20 (CET)

Hij doelde wellicht op een bespreking van deze kwestie in deze Taalbaak? Trewal 30 nov 2009 19:49 (CET)

Terwijl ik nu op de site van Jan Rot (hertaler van Bachs Matthäus-Passion) 'Mattheuspassie' als eigennaam van die uitvoering lees (dubbel tt en h zonder trema). De schrijfwijze in de nieuwe NBG-vertaling kan daar dan geen invloed op uitoefenen omdat het opnieuw tot een eigennaam van een specifiek bepaald stuk (uit 2006) is verworden. Verder: in "een van de vele Matteüspassies" zit er een trema op de u; en bij "Bachs Matthäus-Passion" zit er een umlaut op de a; en bij Jan Rots versie is het dan "Jan Rot zijn Mattheuspassie". --Theo Oppewal 30 nov 2009 15:02 (CET)

In goed Nederlands en Duits is het één woord, met of zonder koppelteken, maar niet met een spatie. Als ergens op een aankondigingsaffiche iets anders staat, dan betekent dat alleen maar dat die affichemakers slechte schrijvers zijn. Handige Harrie 30 nov 2009 21:46 (CET)

Er lijken verschillende schrijfwijzen te zijn voor composities uit verschillende tijden. De hedendaagse marketing houdt bijvoorbeeld nu eenmaal niet van trema's op cd-hoesjes e.d., dus zijn er ook officieel foutieve spellingsvarianten. Wachten is nog op een eigentijdse 'Matteuzz Passy-yo!'. Om uiteindelijk - net als in de interwiki's - alles aan Matteüspassies nog maar eens te bundelen, heeft e.e.a. geresulteerd in een nieuw lemma: Matteüspassie. --77.164.147.222 3 dec 2009 00:58 (CET)

Goed, ik zie door alle varianten het bos niet meer. Het lijkt er dus op dat er officieel dus één Nederlandse variant is, maar we liever de duitse variant willen gebruiken. Deze discussie helemaal gelezen te hebben ben ik er nog steeds niet helemaal uit welke variant we nu dus gaan gebruiken. Ik neem aan dat als in de content een naam consequent wordt veranderd, dit ook in de titel wordt doorgevoerd! Dit n.a.v. de edit die ik per abuis onder een nieuw kopje onderaan refereerde. Sum^?urai8^? 10 dec 2009 13:45 (CET)

Dat lijkt mij ook, zowel in content als in titel. Maar dit is hier geloof ik zojuist al gebeurd? Trewal 10 dec 2009 13:54 (CET)

Inmiddels heb ik naar Matteüspassie ook een Johannespassie 'gecomponeerd' met daarin de diverse verwijzingen. --Theo Oppewal 10 dec 2009 14:58 (CET)

Doordewolgeverfd stelt (hieronder): "Passion en Passionen zijn beide correcte Duitse termen. In samenstellingen in het Duits wordt dat inderdaad Johannes-Passion. Als men ze dus als eigennaam gebruikt, geen probleem. Maar ik zie niet in waarom Wikipedia.nl Duits moet hanteren in doorlopende tekst. In het Nederlands is het Johannespassie en Johannespassies." waar ik het mee eens ben, hoewel bij het horen van twee uitvoeringen van Bachs werk spreek ik hypothetisch eerder van "Ik hoorde op de radio twee verschillende Johannes-Passions." (Nederlandstalige vervoeging). Wel vraag ik me af waardoor nu uiteindelijk de schrijfwijze van de inofficiële eigennaam wordt bepaald (officiële titel van Bachs Johannespassie luidt immers: 'Passio secundum Johannem'). --Theo Oppewal 10 dec 2009 19:32 (CET)

Johannes-Passions het Nederlandse meervoud? Hoe kom je daarbij? Zeg jij ook in hogere regions i.p.v. regionen? Volgens Van Dale is het meervoud wel degelijk passionen.

In het Nederlands zijn de Duitse en de Nederlandse naam allebei gebruikelijk en volkomen acceptabel, dat in tegenstelling tot vele andere Europese talen waarin de Duitse naam niet wordt gebruikt. In de artikelen over de composities kunnen daarom het best beide namen in de eerste regel vermeld worden.

--Flinus 10 dec 2009 20:19 (CET)

Sjips, heb ik ze net teruggedraaid vanwege het argument van Hartenhof hierboven (analoog houden aan "'Weihnachtsoratorium', 'Winterreise', 'Ein Deutsches Requiem', 'Das Lied von der Erde'," etc) Mijn terugzetactie te voorbarig? Als het zo pontificaal vetgedrukt in de eerste zin komt te staan, dan is het wachten op een taalpurist die er een Nederlandstalig lemma van maakt - iets wat m.i. niet de bedoeling lijkt. Reacties graag. --Theo Oppewal 10 dec 2009 23:36 (CET)

We hoeven helemaal niets analoog te houden. We kijken hoe de dingen zich in werkelijkheid voordoen en proberen die zo accuraat mogelijk weer te geven. Welnu, in de praktijk worden de passiewerken van Bach in het Nederlands zowel met de Duitse als met de Nederlands naam aangeduid. Veel kenners zullen ongetwijfeld een persoonlijke voorkeur voor de Duitse naam hebben, maar dat laat onverlet dat de Nederlandse naam ook wordt gebruikt. En daar is ook niets op tegen. Daarom verdienen beide namen in de desbetreffende artikelen als synoniemen vermeld te worden.

De Wikipedia kennende ben ik het met je eens dat het risico bestaat dat sommige puristen tot elke prijs de Nederlandse naam als hoofdvariant willen zien. Maar dat probleem kunnen we aanpakken wanneer het zich voordoet.

--Flinus 11 dec 2009 01:27 (CET)--Flinus 11 dec 2009 01:06 (CET)

Johannespassion, Johannes Passion, Johannes-Passion

Dag wiki-taalvirtuosen,

N.a.v. een edit die ik in de rc vond: Johannespassion. Iemand veranderde alles Johannespassionen en Matthäuspassionen in de versie met een '-'. Bij zoeken op de term met Google stelde google voor om het los te schrijven. Via IRC werd mij ingefluisterd dat bij twijfel aan elkaar schrijven meestal juist is. Misschien dat één van jullie weet dat het anders is. In dat geval kun je mijn wijziging ongedaan maken. Sum^?urai8^? 10 dec 2009 13:00 (CET)

Hierboven, onder #Passionen wordt al e.e.a. toegelicht. Groet, Trewal 10 dec 2009 13:19 (CET)

Passion en Passionen zijn beide correcte Duitse termen. In samenstellingen in het Duits wordt dat inderdaad Johannes-Passion. Als men ze dus als eigennaam gebruikt, geen probleem. Maar ik zie niet in waarom Wikipedia.nl Duits moet hanteren in doorlopende tekst. In het Nederlands is het Johannespassie en Johannespassies.--Door de wol geverfd 10 dec 2009 14:50 (CET)

Om het centraal te houden, zie mijn reactie onder #Passionen. --Theo Oppewal 10 dec 2009 19:27 (CET)

Evangelie naar of volgens ...?

Er schijnt de afgelopen dagen trammelant te zijn geweest over de vraag of Evangelie volgens XXX de voorkeur moet hebben boven Evangelie naar XXX. Afgezien van eventuele religieuze gronden voor het gebruik van de ene of de andere schrijfwijze (er werd geopperd dat naar vooral in protestantse kring en volgens in katholieke kring de voorkeur zou hebben of gehad zou hebben), vraag ik mijzelf af of er op zuiver taalkundige gronden iets over dit onderwerp te zeggen valt. Laat ik zelf een voorzet geven:

Volgens mij (naar mijn mening) is in mijn uitgave van van Dale onder het begrip naar alleen het volgende hierop van toepassing:

"overeenkomstig: naar wens; naar mijn zin"

en onder het begrip volgens het volgende:

"syn. naar, overeenkomstig ... (in verb. met een pers. vnw.) volgens u, volgens hem, naar u (hij) beweert, meent, leert."

Wat mij hier opvalt is dat naar gebruikt kan worden als er daadwerkelijk overeenkomst bestaat: naar wens of naar mijn zin wanneer er daadwerkelijk overeenkomst is met de wens of met mijn zin; naar hij beweert, meent, leert wanneer er daadwerkelijk overeenkomst is tussen het vooraf genoemde en hetgeen door hem beweerd, gemeend, geleerd werd. Bij de schrijfwijze het Evangelie naar Marcus is deze daadwerkelijke overeenkomst er niet: het genoemde evangelie komt niet daadwerkelijk overeen met Marcus zelf, maar met hetgeen Marcus beweert, meent, leert. Zo beschouwd zou het Evangelie naar Marcus dus taalkundig onjuist zijn, terwijl het Evangelie naar Marcus leert en het Evangelie volgens Marcus wel taalkundig juist zijn.

Overigens schijnen de Katholieke Bijbelstichting en het (protestantse) Nederlands Bijbelgenootschap al jaren geleden, samen met hun respectievelijke Belgische tegenhangers, afspraken gemaakt te hebben voor o.a. een genormeerde schrijfwijze van Bijbelse namen. Naar deze afspraken gebruiken beide sindsdien volgens en niet meer naar.

Om eventuele religieuze beïnvloeding uit te sluiten, zou men ook als voorbeeld de volgende uitdrukkingen kunnen beschouwen:

• Volgens mij is naar mijn mening taalkundig correct
• Naar mijn bewering/mening/lering is volgens mij ook correct
• Naar ik beweer/meen/leer is eveneens correct
• Naar mij of naar ik is volgens mij en naar mijn mening en naar ik beweer niet correct

Ik meen dat dit evenzo van toepassing is op:

• Evangelie volgens Marcus - correct
• Evangelie naar Marcus' lering - correct
• Evangelie naar Marcus leert - correct
• Evangelie naar Marcus - niet correct

Sla ik hier de plank volkomen mis? Graag uw taalkundige mening hierover. Trewal 30 nov 2009 01:16 (CET)

Nee, je slaat mijns inziens de plank zeker niet volledig mis. Wel zijn er kanttekeningen te plaatsen.

1. naar mij is ook in mijn taalgevoel niet correct, maar daaruit volgt niet dat naar Marcus ook incorrect zou zijn! Evenzo zou ik eerder zeggen: vrij naar Multatuli dan: vrij naar mij.
2. Je zou de vraag aldus kunnen opvatten: Hoe vertaal je secundum Marcum of [τὸ] κατὰ Μᾶρκον? Dan is "volgens" stellig een juiste vertaling, geheel overeenkomstig het Engelse "according to" trouwens.
3. Maar ook "overeenkomstig" zou kunnen, en dan komen we dicht bij "naar". Dat laatste kun je immers opvatten als "naar de beschrijving van" (zie ook https://www.statenvertaling.net/bijbel/marcus.html). Te argumenteren valt dat het gaat om de goede boodschap van Christus naar (de beschrijving van) Marcus.
4. Daarbij gaan theologie en taal toch weer aan elkaar raken, hetgeen te voorspellen viel. Om dan terug te keren tot de taal: mijn idiolect zegt me dat zowel van Marcus, naar Marcus als volgens Marcus gebruikelijk zijn.
5. Religieuze gronden lijken mij vooral te liggen in de vraag of er betekenisverschil is (wordt gevoeld) tussen deze voorzetsels. Ik voel dat niet.
6. Géén religieuze kwestie lijkt mij het verschil tussen protestants en rooms-katholiek taalgebruik; dat is veeleer een zaak van "taalkringen", "sociolecten" of "taalregisters"; en daarmee juist een taalkwestie. Bessel Dekker 30 nov 2009 02:11 (CET)

P.S. Zie nog http://www.dbnl.org/zoeken/zoek?q=evangelie+naar&cmd=zoeken&form=extended&sp=0&m=all&ps=10. Bessel Dekker 30 nov 2009 02:27 (CET)

'Evangelie naar Marcus' lijkt me niet verkeerd (dus: juist), omdat dit ook kan worden opgevat als een staande uitdrukking. Maar als het NBG 'volgens' hanteert zou ik eerder dat als maatgevend beschouwen. --Theo Oppewal 30 nov 2009 05:22 (CET)

In 1961 schreef NBG nog 'naar'. In de nieuwe vertaling inderdaad 'volgens' -- Patio 30 nov 2009 09:40 (CET)

Bij de katholieken is het altijd 'volgens' geweest, al gaat mijn geheugen niet verder terug dan ruim 40 jaar. atalanta 30 nov 2009 09:51 (CET)

Van het (eventueel historisch) gebruik van naar en volgens in de diverse protestantse en rooms-katholieke uitgaven was ik al wel op de hoogte. Mijn vraag was echter meer of dit woordgebruik heden ten dage nog taalkundig juist is. De verklaring van Theo geeft hiervoor een uitweg. Ook punt 1 van Bessel is voor mij een verduidelijking. Inderdaad bekruipt mij bij vrij naar Multatuli niet het gevoel dat er iets mis is met deze formulering, wat mij bij Evangelie naar Marcus wél gebeurt (maar dat is puur POV). Ik dacht dat dit veroorzaakt werd door een inherent verschil tussen naar = overeenkomstig en volgens = overeenkomstig de expressie(= mening/beschrijving/lering enz.) van, maar dat lijkt dus niet helemaal correct te zijn. Zoals uit vrij naar Multatuli blijkt, hoeft de betekenis van naar niet beperkt te blijven tot het korte overeenkomstig, maar kan deze in sommige gevallen (vooral met betrekking tot bij name genoemde personen?) ook uitgebreid worden naar overeenkomstig de expressie van. Dank aan allen voor de verhelderende bijdragen! Trewal 30 nov 2009 11:52 (CET)

Ik word oud, ik had het over 50 jaar geleden, niet 40... 'Naar' zit ook in 'naar het leven geschilderd' of een schilderij 'naar', dan is het een remake. Dus 'naar' is nooit het echte ding, 'volgens' juist wel. 'Dat is zus en zo 'volgens' Marietje.' Dat hoort een letterlijke mening te zijn. En die evangelies zijn ook het echte ding. Mijn taalgevoel zegt dat 'evangelie naar M' geheel fout is. atalanta 30 nov 2009 13:36 (CET)

En zo kunnen we nog wel even doorfilosoferen.. Maar als je 2 grondbetekenissen van "naar" al gaat verhaspelen (nl. volgens en zoals), dan kun je wel aan de gang blijven. Groet, Notum-sit 1 dec 2009 12:30 (CET)

Dan nu even categorisch, waarvoor excuses: naar is in het gehéél niet fout. Daar helpt geen lieve moedertje aan: zoals hierboven meermalen aangegeven, is het niet ongebruikelijk. En "het echte ding"? Dat is geen kwestie van taalkunde maar van theologie, en ik gaf al aan dat je kunt redeneren dat het vier versies betreft van de goede boodschap van Christus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2009 20:08 (CET)

Misschien kan herhaling van een tekst die ik een tijdje terug op mijn OP schreef nog als aanvulling dienen: 'Naar' komt alleen voor in bijbelvertalingen (SV en NBG51) die door protestanten worden gebruikt, en het woordje is rechtstreeks afkomstig van 'na' dat (...) in de Statenvertaling werd gebruikt, nl. in de vorm: (...) na (de beschrijvinge) [van de evangelist]. 'Volgens' wordt gebruikt in katholieke bijbelvertalingen (Petrus Canisius en Willibrord) en in modernere vertalingen die onder gezamenlijk auspiciën van katholieken en protestanten tot stand zijn gekomen (GN en NBV). Zie ook: [36]. Omdat een protestant meestal geen bezwaar heeft tegen 'volgens' en het voor een katholiek vreemd in de oren klinkt als hij 'naar' hoort - katholieken spreken meestal ook van 'bekoring' waar de meeste protestanten 'verzoeking' zeggen - is het gebruik van 'volgens' beter in lemma's die beide gezichtspunten behandelen of die overwegend het katholieke gezichtspunt behandelen. In lemma's die vooral protestantse zaken of gezichtspunten behandelen is 'naar' of 'volgens' eigenlijk om het even, maar verdient 'volgens' de voorkeur omdat het wikipedia behoedt tegen veroudering. Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2009 15:39 (CET)

Britse literatuur

Ik bracht in een artikel een - naar mijn inzicht essentiële - link aan naar Britse literatuur. Dit artikel bestaat echter nog niet, en er verwijst ook helemaal niets naar. Is dit de correcte titel voor het gewenste artikel? — Zanaq (?) 10 dec 2009 20:42 (CET)

Engelse literatuur bestaat al wel, maar dit zou volgens mij beter kunnen worden opgesplitst in een lemma Britse literatuur en een lemma Amerikaanse literatuur (dat bestaat dus al), of iets dergelijks (en eventueel nog meer lemma's natuurlijk, want de "Engelse literatuur" lijkt me iets zeer veelomvattends). We hebben verder toch ook al Nederlandse literatuur en Vlaamse literatuur? Overigens is dit geen echte taalkwestie, het heeft meer met het samenvoegen of juist afsplitsen van artikelen te maken. De Wikischim 10 dec 2009 21:33 (CET)

Sí, maar het samenvoegen/splitsen geschiedt natuurlijk op taalinhoudelijke gronden ;-) — Zanaq (?) 10 dec 2009 21:42 (CET)

Probleem is opgelost middels een artikel van Beachcomber. — Zanaq (?) 14 dec 2009 10:22 (CET)

Verkleinwoorden in het Engels

In het lemma Verkleinwoord wordt over het Engels het volgende geschreven:

Het Engels heeft van de West-Germaanse talen de minste verkleinwoorden. Een voorbeeld is booklet. Veel verkleinwoorden zijn versteend, zoals beetle (kever) en handle ((deur)klink, (deur)knop) en heaven (hemel). Hetzelfde geldt voor woorden als movie, dat als verkleinvorm van moving picture kan worden gezien.

In namen komen verkleinvormen wel veel voor, zoals Suzie, Maggie, enz. Ook worden soms bijvoeglijke naamwoorden verkleind als ze een eigenschap van een persoon beschrijven, zoals hottie (aantrekkelijke vrouw).

Ik vraag me af of woorden als 'handle', 'heaven' en 'hottie' werkelijk verkleinwoorden zijn. Zijn er anglisten of andere deskundigen die hier meer dan ik van afweten? Marrakech 2 dec 2009 19:34 (CET)

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Diminutive - Advance 2 dec 2009 20:30 (CET)

Dank je. Ik had dat lemma al geraadpleegd, maar heb ook daar mijn bedenkingen over. Neem het woord 'heaven': dat wordt weliswaar als 'diminutive' aangemerkt, maar klik je door naar https://en.wikipedia.org/wiki/Heaven#Etymology, dan blijkt uit niets dat het om een verkleinwoord gaat. Marrakech 2 dec 2009 20:45 (CET)

(bwc) Dit diminutive artikel op de Engelse wikipedia bevat inderdaad de genoemde voorbeelden, maar blinkt niet uit in het geven van bronnen. https://en.wikipedia.org/wiki/Heaven#Etymology geeft voor de etymologie van het woord 'heaven' wel een bron. Hieruit blijkt m.i. overigens allerminst dat 'heaven' een verkleinwoord is, maar ik ben zelf geen deskundige hier... De andere twee lijken mij wel te kloppen: 'handle' is een kleine hand, handje, en 'hottie' is een "hetertje", vergelijkbaar met woorden als 'beastie', 'doggie', 'cutie', 'girlie' enz. Trewal 2 dec 2009 20:53 (CET)

Ik ben verantwoordelijk voor het kopje Engels en het verwijderen bij gebrek aan bronnen lijkt me niet echt onterecht. Mijn Oxford Compact geeft ook geen uitsluitsel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 dec 2009 00:10 (CET)

• Dan bij dezen een póging tot uitsluitsel. Eerst een samenvatting:

1. Het is beter heaven niet als verkleinwoord te beschouwen.
2. Er bestaan in feite zes groepen verkleinwoorden in het Engels.
3. De formulering als zou een bijvoeglijk naamwoord "verkleind" kunnen worden, is niet voldoende precies.

• Ter toelichting het volgende:

1. Aangezien heaven teruggaat op het Oudengelse heafon, dat verwant is met andere Germaanse woorden (hemel bijvoorbeeld), valt moeilijk vol te houden dat het hier nog om een Engels verkleinwoord gaat. Er is ook geen Engels formans meer in te herkennen. (Bron: willekeurig historisch of etymologisch woordenboek; ik gebruikte SOED en Franck-Van Wijk-Van Haeringen.)
2. De formantia die in verkleinwoorden vrij gemakkelijk te onderkennen zijn, zijn -ette, -kin, -le, -let, -ling en -y (minder vaak gespeld als -ie.) Ze verschillen in gebruik en zijn in mindere of meerdere mate productief. (Bronnen: Zandvoort en Quirk, ook hieronder gebruikt.)
3. Ook van andere woordsoorten kunnen met deze formantia sóms verkleinwoorden worden gevormd; dan worden het echter uiteraard zelfstandige naamwoorden.

• Op grond van dit alles zou ik voorstellen de paragraaf in het artikel als volgt te wijzigen, mocht iemand daartoe aanleiding zien. Volgens mij valt het onderstaande gewoon naar het artikel te kopiëren.

Engels

Het Engels heeft weinig verkleinwoorden, en de meeste daarvan zijn versteende vormen. De (bij benadering) zes achtervoegsels die als formans voor een verkleinwoord kunnen optreden, zijn meestal niet productief (er kunnen geen nieuwe woorden meer mee worden gemaakt), en daarom valt vol te houden dat het Engels de minste verkleinwoorden heeft van alle West-Germaanse talen. Het gebruik ervan neemt bovendien in hedendaags Engels nog af. Diminutieven worden gevormd met:

• -let De betekenis is doorgaans "klein, van weinig belang": bijvoorbeeld booklet, rivulet (van river), starlet ("[film]sterretje").
• -ette De betekenis is "klein, gedrongen, weinig omvangrijk: bijvoorbeeld cigarette (van cigar), kitchenette.
• -y (in sommige gevallen gespeld als -ie, een oorspronkelijk Schotse orthografie). De betekenis kan diminutief zijn, met name wanneer deze uitgang achter eenlettergrepige namen wordt gevoegd: bijvoorbeeld Johnnie, Annie. Vaak is er echter slechts een connotatie van gemeenzaamheid of vertedering: dearie, cabbie ("taxichauffeur", van cab "taxi"), daddy, nighty "nachtpon".
• -ling De betekenis is diminutief in sommige plant- en diernamen: bijvoorbeeld catling "jong katje", sapling "jong boompje", van sap.
• -kin De betekenis is verkleinend, bijna steeds in Nederlandse leenwoorden (manikin "ledenpop", catkin "wilgenkatje", maar van het Nederlandse katteken "katje, poesje").
• - le De betekenis is "klein": bijvoorbeeld beetle (van "to bite", een kever werd dus als bijtertje gezien), handle "handvat".

Deze achtervoegsels worden doorgaans toegevoegd aan zelfstandige naamwoorden, maar ook andere woordsoorten komen in aanmerking (dearie, weakling - bijvoeglijke naamwoorden; underling "handlanger" - bijwoord of voorzetsel). En beetle is verwant aan een werkwoord. Dit alles resulteert in een verkleinwoord dat weer wél een zelfstandig naamwoord is.

Van deze vijf achtervoegsels is eigenlijk alleen -y / -ie nog productief: met de andere uitgangen worden geen nieuwe vormen meer gemaakt, tenzij om een komisch of anderszins opvallend effect te bereiken. De meeste van deze achtervoegsels kunnen overigens ook een andere werking hebben dan een verkleinende: -ette kan het vrouwelijk geslacht aanduiden, -ling drukt soms minachting uit, -y familiariteit.

Aardig vind ik zelf het verschil tussen catling en catkin. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 dec 2009 20:01 (CET)

Ik twijfel hier aan het voorbeeld seedling: dat betekent immers niet "klein zaad" of iets dat daarop lijkt, maar "jonge plant" ("zaailing"). Ik zou de betekenis van -ling als "voortgebracht door", "voortkomend uit" interpreteren, ware het niet dat de gegeven voorbeelden weakling en underling daar moeilijk onder te brengen zijn. Ucucha 9 dec 2009 20:52 (CET)

Ik denk dat de betekenissen "voortgebracht door" en "voortkomend uit" eerder als "ontsprotene" aan het woord seed hangen dan aan de uitgang -ling, en dat seedling dan ook als "klein ontsprotene" opgevat dient te worden. Groet, Trewal 9 dec 2009 21:12 (CET)

Ik denk dat Ucucha toch gelijk heeft, waarvoor dank! Zandvoort geeft seedling als diminutief, maar SOED beweert inderdaad dat het van het andere -ling komt (er bestaan twee onderscheiden uitgangen -ling, het andere betekent "verband houdende met" en dat strookt dus met Trewals interpretatie). Ik vervang het door een ander woord uit het plantenrijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2009 21:19 (CET)

Dank je, Bessel Dekker (en alle anderen die hebben gereageerd)! Ik heb je bijdrage meteen in het lemma geplaatst. In kort bestek wordt daar nu een heel helder overzicht gegeven van de verkleinwoorden in het Engels. De hoofdstukjes over diminutieven in andere talen steken er nu zelfs wat bleekjes bij af. Marrakech 9 dec 2009 21:42 (CET)

Hieronder ben ik nog wat aan het brainstormen geweest. Bessel Dekker 9 dec 2009 22:25 (CET)

Bessel, mijn dank is groot, dankzij deze heldere uiteenzetting heb ik weer wat bijgeleerd over de Engelse taal. Nogmaals dank! brimz 11 dec 2009 09:19 (CET)

Bessel Dekker 15 dec 2009 00:23 (CET)

Esprit de l'escalier

Pas nu lees ik de beginzin van het artikel, en die luidt:

Een verkleinwoord of diminutief is een woord waarvan de uitgang aangeeft dat het als klein moet worden gezien.

Nou, dat lijkt me toch niet. In de eerste plaats maakt iedere uitgang een woord alleen maar gróter, en het is bijna onmogelijk vol te houden dat een woord als niemendalletje als klein moet worden gezien: het telt geschreven 14 letters en gesproken 10-12 klanken. Winterkoninkje, blindemannetje, tussendoortje: het zijn allemaal grote woorden. Een vérkleinwoord is geen kléín woord! Waarschijnlijk wordt bedoeld:

Een verkleinwoord of diminutief is een woord waarvan de uitgang aangeeft dat het begrip dat ermee wordt aangeduid, als klein moet worden gezien.

Ook blijkt het onjuist, hoewel het artikel dat beweert, dat een bijwoord, verkleind, altijd opnieuw een bijwoord oplevert: tussendoor bw. > tussendoortje z.nw.!

De twijfel over -le is ten onrechte. Ik heb het opnieuw toegevoegd: het gaat hier inderdaad om een niet-productieve klasse van diminutiva ("versteend" lijkt me onduidelijk, wellicht zelfs minder juist) maar dat geldt voor meerdere afleidingen (zie mijn tekstvoorstel). Bron: SOED. Bessel Dekker 9 dec 2009 21:41 (CET)

De aanduiding van groen en zacht als bijwoord lijkt mij in zijn geheel onjuist! Aangezien zij gebruikt worden om een eigenschap van een zelfstandig naamwoord te benoemen, zijn het m.i. toch geen bijwoorden maar predicatief gebruikte bijvoeglijke naamwoorden? Trewal 9 dec 2009 22:42 (CET) Niet goed gekeken ;-) Trewal 9 dec 2009 22:59 (CET)

Tussendoortje zou ik (in betekenis tenminste) niet willen opvatten als een diminutief van tussendoor, het is niet "een beetje" tussendoor, maar een op zich staand verkleinwoord dat lijkt mij net als akkefietje of zeepaardje onder Verkleinwoorden zonder stamvorm ingedeeld kan worden. Trewal 9 dec 2009 23:07 (CET)

Het voorbeeld tussendoortje geeft m.i. juist aan hoe productief het diminutief affix -tje is. Ik denk wel degelijk dat het een verkleinwoord is van tussendoor. En zo zijn er talloze voorbeelden van woorden uit verschillende woordklassen die een diminutiefaffix kunnen krijgen. --Pvanvelzen 10 dec 2009 11:11 (CET)

Ik heb er nog eens over nagedacht, en ook de ANS erop nageslagen. Veel verwarring kan mijns inziens worden vermeden als de definitie van het begrip wordt gepreciseerd. Een verkleinwoord is een woord waarvan de basis een verkleiningsuitgang heeft aangenomen. Het gaat daarbij om zeer bepaalde uitgangen, en het zijn altijd achtervoegsels. Een voorvoegsel als mini- levert géén verkleinwoord op! Dat voor wat betreft de woordvorm.

De betekenis geeft doorgaans een begrip aan dat is "verkleind" ten opzichte van het begrip dat door de kale basis wordt aangeduid. Doorgaans, maar niet altijd! Er kunnen ook allerlei affectieve aspecten domineren: minachting of geringschatting (pubertje, lieverdje), vertedering (jochie), gender-gebondenheid (schoentjes). De diminutiva tantum kúnnen dat verschil niet eens aangeven, doordat de basis niet bestaat (akkefietje, en zelfs meisje). We noemen ze slechts verkleinwoorden naar de evidentie van hun vorm. Dan zijn er nog de diminutiva die een speciale betekenis hebben: een bankje (bankbiljet), koopje, nummertje (coïtus). Ook bestaan er meerdere woorden die, net als tussendoortje, pas door het formans zelfstandige naamwoorden worden: twaalfuurtje, een-tweetje. Inderdaad heel productief.

Een diminutivum tantum ("verkleinwoord zonder stamvorm") is een verkleinwoord waarvoor geen basisvorm valt aan te wijzen, naar de vorm dus. De betekenis staat daar los van. Daarom zou een zodanige bespreking in het artikel niet misstaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 dec 2009 00:11 (CET)

Treppenwitz: Duits en Frans en nog zo wat

Zou het, peins ik achteraf, ook niet zinvol zijn de paragrafen voor Duits en Frans uit te breiden? Er zijn in het Duits ook nog de formantia -ling, -sel, -i: Mutti, Häcksel, Silberling. (Bron: Duden Grammatik.) En wanneer -chen, wanneer -lein? Voor het Frans (Grévisse: le Bon usage) wellicht -(ill)on, -ille? En komt -ule rechtstreeks uit het Latijn, dat wil zeggen in combinatie met de overgeërfde woorden?
Over dat Latijn valt ook nog wel wat te zeggen. De Engelsen worden in die taal ergens Brittunculi genoemd: "Britjes". Respectvol is anders. Bessel Dekker 9 dec 2009 22:23 (CET)

Vooral "witzig" bekeken vanuit de betekenis van unculi die ik in Brian W. Coad and Don E. McAllister Dictionary of Ichthyology aantref:

"unculus (plural unculi) = a horny projection arising from a single cell of the epidermis, unlike the multicellular, horny breeding tubercles"

wat de betekenis verlegt van "Britjes" in de richting van "Britse lulletjes" of zelfs "little horny Brits"... Trewal 10 dec 2009 13:39 (CET)

Je gebruikt in de meeste gevallen -chen, en de regel is dat dit, waar mogelijk, een umlaut teweegbrengt (Stuhl-Stühlchen, Mantel-Mäntelchen, Strom-Strömchen). Met eigennamen is dit niet het geval. Eindigt het grondwoord op op -ch, dan gebruik je -lein (Buch-Büchlein, Krach-Krächlein, Bauch-Bäuchlein). Om poëtische redenen kan je echter wel -lein gebruiken waar het normaliter -chen zou zijn. In Zuid-Duitsland en Oostenrijk is -el gebruikelijk; daar zegt men bijvoorbeeld 'ein bissel' in plaats van 'ein bisschen'. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 10 dec 2009 15:07 (CET)

Euhm, is Hermann - das Hermännchen niet een heel bekend voorbeeld van een eigennaam de -chen krijgt met Umlaut? --Pvanvelzen 11 dec 2009 19:35 (CET)

Een Hermännchen, is dat niet een soort wezel? Grass’ hoofdpersonage heet Oskarchen, niet Oskärchen. Ik denk dat Hermännchen veroorzaakt wordt door de volksetymologische associatie met ‘Mann’. In de spreektaal heb je ook wel ‘Jungchen’ voor een jongetje, waar je normalerwijze ‘Jüngchen’ zou verwachten. Maar ik denk dat bijvoorbeeld ‘Maria’ niet ‘Mariächen’ zou worden. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 11 dec 2009 22:15 (CET)

Al was het maar op historische gronden! Het lijkt me althans dat een umlaut tegenwoordig niet gauw meer wordt toegevoegd? En bij -lein, kwam daar vroeger dus ook niet een umlaut?

Het Latijn heeft diverse verkleinwoorden ([37]), en bij Brittunculus gaat het, net als bij homunculus, om het suffix -unculus, niet om het formans -ulus en ook niet om het wóórd unculus! Hoe grappig het toeval ook is, het blijft een coïncidentie.

Zou Dandy er niet voor voelen zijn kennis aan het artikel in kwestie toe te voegen? De paragraaf "Duits" zou daarmee zeer aan kwaliteit winnen. Bessel Dekker 15 dec 2009 00:23 (CET)

Lemma's over Franse grammatica

Beste taalexperts, enkele andere gebruikers van Wikipedia hebben vandaag besloten dat enkele lemma's die alleen over het Frans gaan - zoals Passé composé en Futur antérieur - moeten worden ingevoegd in grotere lemma's omdat ze van zichzelf te weinig E-waarde zouden hebben (zie ook hier). Ik ben het hier in het geheel niet mee eens, want we hebben toch ook allerlei kleine lemma's over allerlei aspecten van de grammatica van het Nederlands en sommige andere talen zoals het Latijn? De meeste daarvan zijn kort, maar scherp afgebakend en ze kunnen in de toekomst best worden uitgebreid. Samenvoegen is vaak een goed idee, maar in dit geval zou het de boel alleen maar onoverzichtelijker maken. Graag jullie mening hierover. De Wikischim 10 dec 2009 21:24 (CET)

NL:WP beperkt zich niet tot het Nederlands, maar tot onderwerpen beschreven in het Nederlands. Artikelen samenvoegen daar ze andere talen beschrijven lijkt mij dan ook totaal niet nodig. Eens met Wikischim. Devon1980  Overleg 10 dec 2009 22:23 (CET)

("Lekker 'gevalletje TVP' zeker weer" hoor ik mezelf denken, maar dat zeg ik maar niet.) Aangezien op de Franstalige invulling van (o.m.) de v.v.t. andere spellingsregels van toepassing zijn, zou ik zeggen: scheiding handhaven. Samenvoegen maakt van het Nederlandstalige lemma v.v.t. een onevenwichtig gedrocht; een verwijzing aldaar kan natuurlijk wel. --Theo Oppewal 11 dec 2009 01:08 (CET)

Wat mij betreft, zou Futur antérieur zeker weg moeten. Het is inderdaad niet meer dan een uittreksel uit een zeer klein aspect van de grammatica. Het paradigma hoort al helemaal niet in een encyclopedie thuis. Hooguit is het verschijnsel interessant om zijn betekenis in het Frans (modaal -- gissing; beleefdheid; opluchting). Ook zou de zin van de term kunnen worden uitgelegd. Dit alles kan echter heel goed in een algemener lemma Voltooid toekomende tijd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 dec 2009 00:49 (CET)

Kleurindex

Zie en:B-V colour. Hoe zou dit het best vertaald kunnen worden? BV-index? Devon1980  Overleg 10 dec 2009 19:30 (CET)

• Typisch een geval van "technisch" taalgebruik, dat wil zeggen uit een bepaalde taalkring (vaktaal in casu). In het algemeen moet je zo'n vertaalvraag aan een vakman/-vrouw stellen: die weten het beste wat er in het Nederlands werkelijk wordt gezegd. Pas als er geen alternatief bestaat, is het wijs zelf een (tentatieve) vertaling te geven. Daarmee wordt de vraag: Wie is er bij ons voldoende ingevoerd in de astronomie? Je beste kans lijkt me Wikipedia:Wikipedianen naar expertise#Sterrenkunde. Succes! Bessel Dekker 15 dec 2009 00:37 (CET)
  • Dank voor de doorverwijzing, ik ga het daar eens proberen. Devon1980  Overleg 15 dec 2009 18:46 (CET)

Lage Landen

Waarde taalliefhebbers,

Op Overleg:Lage Landen (geschiedenis) is er een kleine loopgravenoorlog bezig. Het begrip 'Lage Landen' krijgt niet alleen een betekenis waar ik mij niet geheel in kan vinden, maar ook een ontstaangeschiedenis en evolutie die van de aannames aan elkaar hangt. Men gaat er van uit dat vertalingen zonder probleem een op een overgezet kunnen worden, dat 'Nederlanden' en 'Lage Landen' altijd volledige synoniemen zijn geweest en bouwt op deze aannames verder aan een kaartenhuis, zonder een redelijke onderbouwing te willen geven. Nu wil ik direct waarschuwen dat dit waarschijnlijk een mijnenveld is, dus als uw gezondheid u lief is, dan negeert u dit bericht beter. Mocht u desondanks uw visie willen delen, dan ben ik daar zeer benieuwd naar, zowel hier als daar. Groet, BoH 19 dec 2009 19:41 (CET)

Inderdaad, komt dat zien en verbaas u . AJW 19 dec 2009 19:51 (CET)

Veni, vidi, attonitus eram... Trewal 20 dec 2009 00:13 (CET)

Limburgs

Er is tussen mij en andere gebruikers opnieuw onenigheid ontstaan op dit lemma omtrent de taaltypologische status van het Limburgs. Meer inbreng van deskundigen is zeer gewenst. Bij voorbaat dank. De Wikischim 20 dec 2009 00:22 (CET)

Tempo

In het lemma werkwoord (Nederlands) wordt als meervoud van tempus het woord tempi gegeven. In het lemma tempus wordt echter de meervoudsvorm tempora gebruikt. Wie weet wat correct is?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 dec 2009 12:53 (CET)

Even uit het hoofd zonder ook maar enige bron erop na te hebben geslagen: tempi is meervoud van tempo (oorspronkelijk Italiaans), tempora is meervoud van tempus (oorspronkelijk Latijn). Zit ik mis? --Pvanvelzen 12 dec 2009 16:29 (CET)

Volgens mij heb je gelijk. Groet, Notum-sit 12 dec 2009 16:31 (CET)

Inderdaad, in het lemma werkwoord (Nederlands) hoort m.i. dus tempora (de meervoudsvorm van tempus, tijd) en niet tempi (één van de meervoudsvormen van tempo, snelheid) gebruikt te worden. Bronnen: Groene Boekje, van Dale. Groet, Trewal 12 dec 2009 19:38 (CET)

Waarom niet gewoon tijden, zoals ook in de tekst? Patio 14 dec 2009 13:23 (CET)

Eens met Patio. De Latijnse term mag best een keer gebruikt worden, maar dan met Nederlandse uitleg. Nu hij zomaar, onaangekondigd, in een kop verschijnt, doet dat wat gewichtig aan. En door de meervoudsfout wordt het nog een beetje potsierlijk ook. Pvanvelzen geeft de juiste vorm. Bessel Dekker 14 dec 2009 22:16 (CET)

Ik heb het aangepast in het artikel. Iets anders:

In het artikel Tempus staan twee termen die mij niet helemaal bekend zijn (dat geeft niet!) nl. futurum praeteriti en futurum exactum praeteriti. Bestaan deze tijden in het Latijn met deze aanduiding? Ik ken eigenlijk alleen praesens, imperfectum, perfectum, plusquamperfectum, futurum en futurum exactum... Niels^? 14 dec 2009 23:26 (CET)

Zij bestaan, Niels. Futurum praeteriti is o.v.t.t. ([38]) en futurum exactum praeteriti is v.v.t.t. ([39]). Aangezien deze links naar de ANS verwijzen, past ons slechts ontzag. Zoals je weet, zijn futurum en futurum exactum daarentegen resp. o.t.t.t. en v.t.t.t. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 dec 2009 01:08 (CET)

Bedankt voor de links, Bessel. Ik vrees echter dat ik mij niet helder genoeg uitgedrukt heb (of jouw bijdrage niet helemaal goed lees).

Wat ik bedoelde was: bestaan de met futurum praeteriti cq futurum exactum praeteriti aangeduide tijden ook in het Latijn met die aanduiding (vandaar de opsomming van de mij ooit geleerde Latijnse tijden)? Of betreft het hier "slechts" een in het Latijn gestelde vakterm om o.t.t.t. en v.t.t.t. aan te duiden? Om het voorbeeld aan te halen dat in Tempus genoemd wordt: ik zou hebben gelopen zou dat in het Latijn niet een coniunctivus plusquamperfectum zijn (ambulavissem)? Niels^? 15 dec 2009 23:39 (CET)

Ik heb je inderdaad verkeerd begrepen, Niels. En nu ik je vraag beter begrijp, weet ik er (uiteraard) geen antwoord op. Het lijkt erop dat de Latijnse terminologie in kwestie voor geheel andere talen wordt gebruikt (het onbetrouwbare Google levert Slavische op, en het Nederlands dus). Wat de coniunctivus plusquamperfecti betreft, daarin zou je best eens gelijk kunnen hebben. Als er cafébeluste latinisten hadden bestaan, dan zouden we hun de kwestie hebben kunnen voorleggen. Maar ik ken er geen, helaas. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2009 14:44 (CET)

Als latinist ken ik de termen futurum praeteriti en futurum exactum praeteriti niet. Het lijkt erop dat onze collega's neerlandici zich geamuseerd hebben met het verlatijnsen van hun Nederlandstalige termen, om welke reden dan ook. Ik zou hebben gelopen zou in het Latijn een irrealis verleden zijn, uitgedrukt door een conjunctief plusquamperfectum (coniunctivus plusquamperfecti, voor de Nederlanders onder ons). Wikibelgiaan 20 dec 2009 16:34 (CET)

Aspectualiteit

Voor de liefhebbers heb ik aspectualiteit gelanceerd. Feedback zou welkom zijn. Zo weet ik niet of dit lemma in de Categorie:Grammaticale categorie thuishoort. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 dec 2009 22:42 (CET)

"Aspectualiteit", is dat jouw neologisme? Staat niet in Van Dale (1995) noch in het Groene Boekje. Vind het nogal vergezocht. Is dat niet onder te brengen bij bijwoordelijke of bijvoeglijke bepaling in de zinsontleding? Door de wol geverfd 12 dec 2009 08:53 (CET)

De term komt uit de Elektronische versie van de Algemene Nederlandse Spraakkunst, een naslagwerk dat de Radbouduniversiteit i.o.v. de Taalunie heeft gemaakt. Dit werk geeft meen ik de 'mening' van de Taalunie weer waar het de Nederlandstalige grammatica betreft. Een neologisme zou ik het derhalve niet willen noemen, zeker niet door mij verzonnen. Overigens is het vrij logisch dat niet alle (vak)jargon in het GB of de Van Dale staat. Zij hanteren dat woorden voor opname een X aantal keren dienen voor te komen in een relatief korte periode. Dit type woord komt daarvoor niet echt in aanmerking. Daarvoor is de selectie waarschijnlijk te beperkt. Voor deze beperkingen zie Inrichting van de Woordenlijst, onderdeel van het GB.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 dec 2009 09:37 (CET)

@Mark: Nee, de ANS geeft niet de mening van de Taalunie over de Nederlandse grammatica weer. De ANS is een descriptieve grammatica, geen prescriptieve. --Flinus 12 dec 2009 14:11 (CET)

Aspectualiteit lijkt me geen neologisme. De term komt ook in het Engels voor, zie hier. Er lijkt me dus niks op tegen het ook in het Nederlands zo te noemen. De Wikischim

Voor geïnteresseerden: enig snel gegoogel op Google Books levert voor "Aspectualiteit" slechts één vermelding vóór de tweede druk van ANS in 1997, nl. 'Economisch en sociaal tijdschrift', Volume 28 (1974), waar de term "sociologische aspectualiteit" wordt gebruikt, waarschijnlijk niet de grammaticale aspectualiteit die hier bedoeld wordt. Zoeken op "Aspectuality" levert al wat meer literatuur op, waarvan de vroegste] uit 1984 verwijst naar gebruik van "qualitative aspectuality" en "quantitative aspectuality" door '(Maslov 1973: 73-74)'. Conclusies trekken uit deze gegevens doe ik natuurlijk niet...

Overigens start de inleiding van het artikel Aspectualiteit met de definitie: "Aspectualiteit zijn ...", dit lijkt mij grammaticaal niet correct.

Vriendelijke groet, Trewal 12 dec 2009 20:36 (CET)

Dat laatste lijkt alleen maar zo. Vergelijk (slechts als voorbeeld): Het koninklijk huis zijn de meest directe familieleden van de koningin.
Het taalkundig begrip Aspectualiteit heb ik inmiddels enigszins trachten te verduidelijken door een paragraaf Aspectualiteit en aspect en een beknopt literatuurlijstje. AJW 12 dec 2009 20:44 (CET)

@Trewal: Pardon? Kijk bijvoorbeeld eens hier voor grammaticale aspectualiteit in het Nederlands (nou ja, niet in de Nederlandse grammatica dus). Toch merkwaardig dat men hier steeds zo snel afknapt op minder gebruikelijke woorden. De Wikischim 12 dec 2009 20:45 (CET)

Lees: "Voor geïnteresseerden...", "...snel gegoogel op Google Books...", "Conclusies trekken...doe ik...niet". Ik heb dus even snel op Google Books gekeken om wat referenties in literatuur te zoeken, meer niet. Afknappen? Integendeel, ik deed dit uit interesse, en meldt het hier voor mensen die ook geïnteresseerd zijn! Fijn dat je óók een referentie aandraagt, maar deze schijnt uit 2001 te stammen, dus nádat ANS het woord in 1997 (2e druk, ook in 1e druk van 1984?) gebruikte. Ik was slechts op zoek naar eerder gebruik van de term "Aspectualiteit". Ná 1997 wordt de term inderdaad in diverse literatuur gebezigd, dus het begrip is m.i. welzeker relevant! Groet, Trewal 12 dec 2009 22:14 (CET)

@AJW:Ik ben ook niet echt overtuigd van de juistheid van "Het Koninklijk huis zijn ...". Naar mijn idee (POV) zijn dit verkorte, maar grammaticaal incorrecte, schrijfwijzen voor respectievelijk: "Aspectualiteit is de groep van gezamenlijke ... elementen die ..." (wat m.i. beter verkort zou kunnen worden tot "Aspectualiteit is de verzameling van ... elementen die ..."), en "Het Koninklijk Huis is de benaming voor de ... familieleden van ...". De zin "Lid van het Koninklijk Huis zijn ... familieleden van ..." is natuurlijk wel correct, maar daar is "Lid" niet het onderwerp, maar "familieleden": zij zijn lid.

Als jij of iemand anders mij kan verlichten door een bron te geven waar uitdrukkingen als "Aspectualiteit zijn..." en "Het Koninklijk Huis zijn..." als grammaticaal correct worden gekenmerkt (met Aspectualiteit resp. Koninklijk Huis als onderwerp aangezien het definities betreft), dan zou ik dat zeer op prijs stellen, ik leer graag wat bij! Vriendelijke groet, Trewal 12 dec 2009 22:14 (CET)

De grammaticaliteit van beide zinnen wordt je wellicht duidelijker als je bedenkt dat in het Nederlands elk zinsdeel op de eerste zinsplaats mag staan. Een naamwoordelijk deel van het gezegde mag dat ook. De rest van de redenering kun je nu zelf aanvullen. AJW 13 dec 2009 00:46 (CET)

Zo opgevat zijn de zinnen inderdaad grammaticaal correct, maar geven dan geen definitie van het begrip weer, maar een eigenschap van het onderwerp van de zin, resp. "elementen" en "familieleden". De openingszin van een artikel geeft een bondige omschrijving van het onderwerp van het artikel, en die zin dient m.i. dan ook "Aspectualiteit" of "Het Koninklijk Huis" als onderwerp te hebben, niet als naamwoordelijk deel van het gezegde... Ter verduidelijking: "Lidwoord zijn de, het en een." is een grammaticaal correcte zin, geeft echter geen definitie van het begrip lidwoord, maar een eigenschap van de woorden de, het en een. Of zie je dat anders? Vriendelijke groet, Trewal 13 dec 2009 01:46 (CET)

In zo'n geval kun je van een opsommende definitie spreken, die in dit geval ook nog uitputtend is. Over de door mij hier gebezigde constructies valt overigens nog wel wat meer te zeggen dan ik hier heb gedaan, maar jouw punt was dat ze niet grammaticaal zouden zijn. Dat zijn ze dus wel, al zijn daarvoor meerdere verklaringen mogelijk. AJW 13 dec 2009 20:19 (CET)

• Ik beaam dat de ANS descriptief is en niet normatief/prescriptief. Toch mag de ANS m.i. als betrouwbare bron worden gezien, vanwege de connecties met de Taalunie.
• De titelwijziging en de wijzigingen beschouw ik als zeer positief. Hartelijk dank voor de bijdragen, ook al werd de discussie hierboven somtijds een weinig verhit, dat houdt de geest scherp.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 dec 2009 23:22 (CET)

Tot je dienst, AJW 13 dec 2009 00:50 (CET)

@AJW: Ik zie in het lemma een aantal keren gebeurens als mv. van gebeuren. Dat staat niet in het GB (maar dat zegt natuurlijk niet dat het fout is). Het woord klinkt wel een beetje vreemd, is er een alternatief zonder vreemd aanvoelende klank? Nogmaals, het zal mss niet fout zijn. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 dec 2009 14:10 (CET)

Google geeft 6.570 hits voor 'gebeurens'. AJW 13 dec 2009 20:13 (CET)

• Na al het bovenstaande, en het lezen van het (verbeterde) artikel met zijn links, moet ik mijn mening herzien: ik heb dank zij Wikipedia weer heel wat bijgeleerd, al was het niet gemakkelijk. Het blijft hoe dan ook een nieuw, moeilijk en jargon-specialistisch onderwerp over Nederlandse grammatica met uitsluitend Engelse referentiewerken. Door de wol geverfd 14 dec 2009 09:25 (CET)

Wel, daar doen we het eigenlijk ook allemaal voor. AJW 14 dec 2009 13:34 (CET)

• Dat het begrip aspectualiteit bestaat, daarvan zal nu iedereen wel overtuigd zijn! Alleen, wat het inhoudt, dat wordt na de vele bewerkingen in het artikel er alleen maar ónduidelijker op. Ik vind dit géén goed artikel. Ik begrijp dat dit niet aardig gezegd is, maar het is wel waar, en ik zal het toelichten.
• Ten eerste de lead. Die luidt: Met aspectualiteit doelt men op de temporele eigenschappen die in een zin middels lexicale en semantische elementen tot uitdrukking worden gebracht. De aspectualiteit staat derhalve los van de tempus.
  Welke algemene lezer begrijpt dit? Ik heb het enkele malen herlezen, en ik bén niet echt een algemene lezer; niettemin moest ik erop puzzelen. Jullie niet? En nog steeds kan ik me niet voorstellen dat die algemene lezer begrijpt dat het wel om temporele eigenschappen gaat, maar toch niet om tempus! Dat is veel en veel te ingewikkeld.
  Er bestaan een aantal definities van aspectualiteit. Die definities combinerend zou je tot zoiets komen als "de relatieve tijdswaarde die inherent is aan een beschreven activiteit of toestand; een waarneming van het tijdsverloop". Daarmee zou ook het vervolg van het verhaal iets toegankelijker zijn geworden.
• De eerste paragraaf, Aspectualiteit en aspect, begrijp ik niet. Jullie wel? Leg dan eens uit: Welke klassen zijn er nog meer naast die derde? En welke onderscheiden zijn hier nu aangebracht? Zelf zou ik het liefst onderscheiden tussen temporaliteit, aspectualiteit, modaliteit en aktionsart. Ze zijn volgens mij geen van alle identiek, en het verschil is voor de bespreking nogal wezenlijk. Dat valt met voorbeelden ook duidelijk te maken aan meergenoemde "algemene lezer".
• Omdat het om inherentie gaat (zie boven), of "internaliteit", is het goed dat de diverse aspecten de revue passeren. Maar waarom worden dan het inchoatieve en het continuatieve onbesproken gelaten? Dat laatste is niet precies hetzelfde als duratief! En bij die bespreking zou duidelijker het verschil tussen aspectualiteit (een eigenschap, zo men wil) en aspect (een kenmerk) kunnen worden getoond.
• Overigens wordt in het artikel aspect (taalkunde) weer wel de indruk gewekt dat aspect en aspectualiteit synoniem zijn; en in de praktijk kun je beide woorden ook best dooreen gebruiken, als je maar nauwkeuriger omschrijft wat je bedoelt. Wil je wel onderscheid maken, dan is nauwkeurige omschrijving natuurlijk des te noodzakelijker. (Dat artikel aspect vertoont overigens ook nogal wat twijfelachtigheden: ongelukkige voorbeelden, een aanvechtbare uitspraak over het perfectum, de suggestie dat aspect slechts een Indo-Europees verschijnsel zou zijn.)
• Tot slot iets over DDWG's verzuchtingen. Er zijn ook anderstalige referentiewerken, en de ANS wordt zelfs genoemd. Alleen, de dubbele bronvermelding is op zijn zachtst gezegd ongelukkig! Maar ook andere talen hebben het een en ander: Duits uiteraard, Russisch, zelfs Indonesisch; maar tegenwoordig is nu eenmaal veel vakliteratuur Engelstalig. Wat het jargon-specialistische betreft, dat is dus een handicap waaraan het artikel nodeloos lijdt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 dec 2009 23:19 (CET)

Ik kan me voorstellen dat het jou niet allemaal meteen even duidelijk is. Dat komt mede omdat het artikeltje als een aarzelende maar mogelijk ook wat overmoedige aanzet is begonnen en nu ineens de sprong naar de volwassenheid moet maken. Toch wordt er al heel veel duidelijk gemaakt op welke manier je standen van zaken en handelingen temporeel kunt situeren, zodat duidelijk wordt dat tijdsconcepten van diverse aard in werkwoordbetekenissen worden gespecificeerd. Voor een eerste introductie is dat al heel wat. Dit plantje zal met regelmatig wat zon en water nog heel aardig kunnen groeien. AJW 15 dec 2009 09:54 (CET)

• Als het mij al niet "allemaal meteen even duidelijk is", hoe zal het dan niet-taalkundigen vergaan? Het stuk is gewoon ontoegankelijk geschreven! Daar is geen goede reden voor; het kan ook in begrijpelijke bewoordingen. Hierboven gaf ik al aan hoe het beter zou kunnen, en ook wat er mis is met de paragraaf Aspectualiteit en aspect: die rammelt gewoon.
• Dat soort feilen kan niet op mij als lezer worden afgeschoven: er is bij het schrijven iets grondig mis gegaan, en de tekst mist te enen male het karakter van een "eerste introductie". Geen enkele lezer van een encyclopedie heeft iets aan zo'n nodeloos ontoegankelijke tekst. Geen enkele. Hij zal afhaken; en wat is daarmee gewonnen? En daarom was de "overmoedige aanzet", hoewel nog wat onvolledig, beter.
• Maar goed, hierboven heb ik de collega's gevraagd of zij het allemaal snappen. Als hun antwoord "ja" luidt, en als zij ook nog geen onjuistheden in het artikel aantreffen, dán zal ik de enige zijn in mijn negatieve oordeel, en dán zal ik mij daarbij neerleggen. Nu niet! Ik handhaaf mijn kritiek, en daarbij gaat het mij om argumenten, niets anders. Die heb ik gegeven, en ik zie geen weerlegging. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 dec 2009 11:33 (CET)

Het kan misschien even wennen zijn, maar bij lezing en herlezing zal het artikeltje ook in deze nog niet uitgebalanceerde vorm al op redelijk consistente wijze veel lerenswaardigs te bieden hebben. Maar het kan altijd beter, daar heb je zeker gelijk in. AJW 15 dec 2009 12:34 (CET)

De lezer moet het kunnen begrijpen, en "even wennen" kan niet van hem worden verwacht. Doelgroepgericht schrijven is niet te veel gevraagd, en mijn punt was toch iets preciezer dan dat het beter kan: ik wees op verwarring in en ontoegankelijkheid van de tekst. Bessel Dekker 15 dec 2009 12:45 (CET)

Dat vind ik ook, en toch heb ik dit voor het eerst fietsende artikeltje in het voorbijgaan al een zet in de rug gegeven. Het tekstje leidt nu al tot veel feedback, precies wat de oprechte maker ervan had gevraagd. AJW 15 dec 2009 12:52 (CET)

O, ik heb op Marks oprechtheid niets aan te merken, noch op de kwaliteit van zijn werk. Hij gaf een prima aanzet. Mijn punt is en blijft dat er sindsdien te veel onduidelijkheden en onjuistheden in het artikel zijn geslopen, en dat het volslagen ontoegankelijk is geworden. Het moet niet béter, het moet ánders. Het was begrijpelijk, het is nu onbegrijpelijk. Deze tekst communiceert niet. Bessel Dekker 16 dec 2009 14:08 (CET)

Weer enigszins mee eens, in zoverre dat de invoeging niet geheel naadloos is gebeurd. De onbegrijpelijkheid is echter zeker niet op het conto van de invoeging te schrijven. Die is toch een stuk professioneler, want uit zeer goede bron onder bewerking overgenomen. AJW 16 dec 2009 14:14 (CET)

Ik merk nu dat ik al evenmin goed communiceer! Laat ik het nog eenmaal proberen. Dezelfde informatie die nu gegeven wordt, kan (mits gezuiverd van fouten en verwarringen) gewoonweg in begrijpelijk Nederlands worden weergegeven. Doelgroepgericht schrijven is een eerste vereiste. Dat is met dit onderwerp perfect mogelijk. Ik heb Quirk, Leech en Whorf er nog eens op nageslagen, en de manier waarop zij het onderwerp beschrijven, is een verademing na dit artikel! Ook Sumarlam is geheel helder, en zou, als hij niet in het Indonesisch schreef, voor de algemene lezer zeer begrijpelijk zijn.

Uiteraard is het artikel ook onvolledig, en dat geldt voor alle artikelen. Toch zou ik weleens iets willen zien over aspect(ualiteit) in talen die geen verba hebben (Whorf); ook het (schrale) verschil tussen aspect en aspectualiteit komt niet uit de verf, evenmin als de verhouding tussen de vier moduli/klassen die ik hierboven noemde (temporaliteit, aspectualiteit, aktionsart, modaliteit).

Mijn bezwaar is werkelijk niet dat het artikel onvolledig is. Mijn bezwaar is dat het onleesbaar is. En een encyclopedieartikel dat niet valt te lezen, is nu juist niet professioneel. Toegankelijk taalgebruik hoeft uiteraard niet ten koste te gaan van de juistheid; dan zou er geen college meer te geven, geen syllabus meer te schrijven zijn. Het gaat om de kunst van het verduidelijken. Die mis ik hier. Bessel Dekker 16 dec 2009 14:38 (CET)

Ik kan me erg goed vinden in Bessels feedback. Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan dat iemand met havo/vwo-niveau een lemma op Wikipedia begrijpt. En aangezien het vak Nederlands voor elke scholier verplicht is, lijkt het me persoonlijk zonde om de drempel van dit lemma op academisch niveau te houden. Aangezien mijn kennis van het Nederlands zuiver uit interesse voortkomt en ik me de stof eigen heb gemaakt, zo goed althans als het geval is, met soms een foutje, weet ik niet wat ik zou kunnen t.a.v. het begrip aspectualiteit in tallen zonder werkwoorden waaraan een tijd verbonden is. Dit geldt naar ik meen voor de vormen van bijvoorbeeld het Hebreeuwse werkwoord, met name de qatal-vorm. Het zou i.d.d. leuk zijn als iemand met die kennis daar iets mee doet.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 dec 2009 16:59 (CET)

Ik kan me ook vinden in de gedachte dat het artikel voor de geïnteresseerde buitenstaander leesbaar moet zijn en dat het dit nu niet is. Wat het artikel nu wel voor heeft, is de aansluiting die het zoekt bij het meer recente onderzoek ook boven het niveau van ANS, Quirk, Leech (eclectici) en Whorf (aardig gedateerd). Het zou mooi zijn om een bruggetje te slaan tussen de traditie en het meer recent onderzoek. Ik hoop dat iemand eraan begint. AJW 16 dec 2009 17:17 (CET)

• Mee eens, Mark, het was niet mijn bedoeling dat alles jou in de schoenen te schuiven. Er schijnen ook Indianentalen te zijn die werkwoordloos aspect kennen, maar die talen zijn mijn specialisme niet. Dat Whorf erover lange tijd geleden geschreven heeft, maakt hem niet minder relevant, noch ook is het aan de orde of Quirk en Leech eclectici zijn: ik beweerde dat zij helder schrijven! Zij weten bovendien waar ze het over hebben.

• Dat geldt ook voor de monografie over Aspektualitas Bahasa Jawa waarnaar ik boven verwees: zeer helder.
• Ik heb wel even overwogen het hele artikel eens op de schop te nemen. Daarmee zou ik beogen de geïnteresseerde lezer een dienst te bewijzen; uiteraard. Anderzijds zou ik op verguisbare wijze afstand nemen van mijn wankel plan om niet meer aan artikelen te werken zolang dat werken niet tot sámenwerken leidt. Omtrent die laatste kans ben ik nogal mismoedig, en tot oorlogshandelingen ben ik eigenlijk niet bereid. Zeker, dat kan met het kerstseizoen te maken hebben, men is tenslotte een product van zijn tijd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2009 17:02 (CET)

Ja Bessel, oorlog is niet echt iets waar je zin hebt. Daarom zei ik voorheen eens genoeg over onderwerpen als deze "Interessant onderwerp waar ik me dus maar niet verder in ga verdiepen." Blijkbaar kan een mens ingrijpender veranderen dan ik toen dacht, met name over mezelf.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 dec 2009 21:33 (CET)

Mooi zo, Mark, dan lijd je aan het Enzensberger­syndroom: niet koste wat het kost consequent willen wezen! Dat je het onderhavige artikel aanvankelijk hebt aangemaakt, is ondertussen nog steeds een compliment waard. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 21:53 (CET)

200 zeemijlen?

Is de zeemijl een lengtemaat die in het meervoud wordt gebruikt als er een getal voor staat, bv. 200 zeemijlen? Of moet het 200 zeemijl zijn, in het enkelvoud zoals bij de meeste andere lengtematen? In de ANS wordt de zeemijl niet als uitzondering vermeld, maar je weet maar nooit. --Flinus 15 dec 2009 09:31 (CET)

• Juist doordat de ANS geen uitsluitsel biedt, leent dit onderwerp zich tot veel gespeculeer, waarbij iedereen zijn eigen idiolect als maatstaf zou kunnen nemen. Dat schiet niet op. In de praktijk van Google lijken beide vormen voor te komen, maar met Google schiet je natuurlijk ook niet op. Een locus die ogenschijnlijk wel betrouwbaar is, lijkt, [40], en daar wordt het enkelvoud gebruikt. Er lijkt al met al geen goede reden om van de regel af te wijken: na hoofdtelwoord is een maatsubstantief enkelvoudig.
• Maar waarom halen we er geen deskundige bij? Ik heb in ieder geval BoH gealerteerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 dec 2009 11:51 (CET)

Taalkundig ben ik geen deskundige. In het dagelijks gebruik is het echter enkelvoud, vaak zonder zee ervoor, al hoor ik ook wel eens het meervoud. En wie ben ik om Jules Verne tegen te spreken?

Om mijzelf te quoten: Hiermee jullie niet verder geholpen te hebben, hoop ik dat jullie er toch wat aan hebben.

Groet, BoH 15 dec 2009 12:09 (CET)

• Een klassiek citaat! Maar wat Jules Verne betreft, die inderdaad het eerst in gedachten komt, die is niet echt een maatstaf: je kunt zo'n titel natuurlijk als archaïsme zien! Op grond van jouw antwoord wordt mijn persoonlijke opvatting: enkelvoud gebruiken. Hartelijk dank, Bessel Dekker 15 dec 2009 12:42 (CET)

In de Engelstalige wereld komen beide vormen voor. Ik denk aan Eminem respectievelijk Pretenders, wederom twee buitenlandse voorbeelden. Van belang is uiteraard wat in onze moedertaal gebruikelijk is. Persoonlijk gebruik ik altijd het enkelvoud bij maten. Slechts bij geld zeg ik nog wel eens euri ;-) Patio 18 dec 2009 20:04 (CET)

• Ik denk juist nóóit aan Eminem respectievelijk Pretenders, Patio; gek is dat! Maar hier is iets geheel anders aan de gang, en dat heeft alles met het Engels te maken. Doorgaans krijgt in die taal het zelfstandig naamwoord een meervouds-s, zoals wel niemand ontgaan zal zijn. Dus 200 Miles is zo gek niet. Alleen, als zo'n zelfstandig naamwoord attributief wordt gebruikt, dan vervalt die -s juist weer, en dát is juist veel Nederlanders wél ontgaan. Maar correct is dus:

Five miles from home en

A five-mile walk to the nearest village.

"Hoe", kan men nu vragen, "hoe zit het dan met die 8 Mile?" maar het antwoord blijkt simpel en bevredigend. Enig klikwerk leert dat 8 Mile een korte vorm is voor 8 Mile Road, en ziedaar: attributief gebruik, dus geen meervouds--s. (De betékenis blijft natuurlijk gewoon meervoudig.)

• Het meervoud euri is uiteraard minder juist, maar je hebt mij niet nodig om dat uit te leggen! Toch wil ik deze gelegenheid aangrijpen om je dit gebruik vooral te ontraden als het om ander geld gaat dan onze eigen valuta! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 20:50 (CET)

Aaneenschrijven

Het afgelopen Groot Dictee stond in het teken van het aaneenschrijven, een onderwerp waar wij in het Taalcafé al meermaals over hebben gepraat. Ik pook de dicussie weer even op met volgend voorbeeld: Monte-Carlosimulatie. Het woord wordt in het artikel zelf ook nog eens op vier verschillende manieren geschreven. Volgens mij is de juiste spelling Monte Carlosimulatie (zoals Tweede Kamerlid). Wat denk het linguïstische kroegpubliek hiervan? Jurre 20 dec 2009 12:49 (CET)

Als de juiste naam van de stad "Monte Carlo" is heb je gelijk, dan is "Monte Carlosimulatie" de juiste spelling, zie leidraad 6.E van de Taalunie: Uitheemse samengestelde aardrijkskundige namen die met een spatie geschreven worden, krijgen geen koppelteken, ook niet in de afgeleide vormen en in samenstellingen. New York - New Yorker - New Yorkse - een New Yorkreis.

Als de juiste naam echter "Monte-Carlo" is, blijft het koppelteken ook in afleidingen en samenstellingen behouden, en zou "Monte-Carlosimulatie" m.i. de juiste spelling zijn.

De vraag blijft wat nu de juiste naam van de stad is, "Monte Carlo" of "Monte-Carlo"? Monaco Official Site - Monte Carlo geeft hier geen uitsluitsel over, ook hier worden (Engelstalig, maar ook in andere talen zoals Italiaans) zowel "Monte Carlo" als "Monte-Carlo" door elkaar gebruikt. Officiele documenten heb ik nog niet kunnen vinden, dus de vraag blijft (voor mij) nog even open.

Ook hier lijkt me de uitspraak van BoH van toepassing: "Hiermee jullie niet verder geholpen te hebben, hoop ik dat jullie er toch wat aan hebben." Vriendelijke groet, Trewal 20 dec 2009 16:01 (CET)

• BoH's uitspraken blijken een griezelige profetie tentoon te spreiden. Inderdaad is de centrale vraag: Schrijven wij Monte Carlo of Monte-Carlo? De samenstelling is dienovereenkomstig, dat wil zeggen met simulatie vastgeschreven aan Carlo.
• Het is opvallend dat de site waarnaar Trewal verwijst, twee spellingen hanteert. Wellicht malen de Monegasken niet zo om een eenduidige spelling, evenmin als Engelstaligen dat doen? Hoe dan ook, het is voor ons van minder belang. De vraag is niet hoe Monte(-)Carlo in het Frans of in het Engels wordt gespeld, maar wat de Nederlandse spelling is.
• Helaas geeft het Taalunieversum geen uitsluitsel: [41]. Ik kan in de gauwigheid één officieel adres vinden ([42]), en bij gebrek aan beter ben ik geneigd dat te volgen. Dan wordt het Monte Carlo en Monte Carlosimulatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 21:10 (CET)

Inderdaad is, zoals Bessel weer eens juist opmerkt, de Engelse spelling van geen enkel belang, en dient gekeken te worden of er een Nederlands exoniem bestaat voor deze naam. Óf dat zo is, vraag ik mij echter af:

• De naam (die toch valt onder de categorie 'belangrijke steden, regio's en andere geografische entiteiten' zoals Taalunie het verwoordt) komt op de lijst van Buitenlandse aardrijkskundige namen] van de Taalunie niet voor. Er lijkt dus geen Nederlands exoniem te bestaan, zoals ook New York geen Nederlands exoniem heeft. Volgens diezelfde Taalunie dient dan de spelling van het endoniem gebruikt moeten worden.
• Wat is echter het endoniem? Volgens fr:Monte-Carlo wordt in het Frans (de meest gebruikte taal in Monaco) de spelling Monte-Carlo gebezigd. In Monte(-)Carlo zelf wordt door het Casino ook deze spelling gebruikt (zie deze foto, boven de ingang). In Monegaskisch is de spelling echter Monte-Carlu, wel met koppelteken maar niet de spelling die in het Nederlands gebruikelijk is. Mijn vraag blijft dan: wordt het endoniem bepaald door de lokaal meest gebruikte taal, het Frans, of door de lokaal traditionele taal, het Monegaskisch? Ik ben geen taaldeskundige, en heb geen idee wat in dergelijke situaties de norm is...
• Is het Franse Monte-Carlo endoniem, dan zou dat volgens Taalunie de juiste spelling zijn. Is het Monegaskische Monte-Carlu endoniem, dan zou Monte(-)Carlo toch een Nederlands exoniem zijn, en blijft de juiste spelling voorlopig onduidelijk.

Natuurlijk kan ik hierboven weer ergens de plank mis hebben geslagen. Mocht dit zo zijn dan hoor ik dat graag! Ook graag zou ik meer willen weten over de vraag of Frans of Monegaskisch nu bepalend is voor het endoniem. Met vriendelijke groet, Trewal 20 dec 2009 22:53 (CET)

• Ik zie geen loszittende planken, beste Trewal, hoewel ik het casino niet de meest geschikte plek vind om ons zekerheid te verschaffen! Maar wat het Monegaskisch betreft, dat lijkt me toch niet maatgevend, met die -u? Al evenmin kunnen wij uitsluitsel verwachten van de fr:, hoewel het artikel daar fr:Monte-Carlo heet, met een <red> uit fr:Monte Carlo. Maar waaróm? De bijbehorende OP is niet doorslaggevend ([43]), vind ik. Waar zouden we verder nog kunnen zoeken? Valt hieruit ([44]) iets af te leiden? Of beter uit [45]? Het lijkt erop dat de officiële teksten, voor zover voorhanden, een koppelteken gebruiken; niet consequent, wel overwegend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 23:13 (CET)

Blijkbaar toch een moeilijkere discussie dan aanvankelijk gedacht. Ik heb er even mijn naslagwerken op nageslagen en zij spreken elkaar wat tegen. Mijn Nederlandstalige Verschueren heeft het over Monte Carlo, terwijl mijn Franstalige Petit Larousse het heeft over Monte-Carlo. Jurre 20 dec 2009 23:24 (CET)

En ook de grote Larousse geeft Monte-Carlo. Bessel Dekker 20 dec 2009 23:44 (CET)

(na bwc) Bedankt Bessel, ik had geen idee hoe maatgevend het Monegaskisch zou kunnen zijn, en ben dan ook blij dat je daarover een duidelijke mening geeft. Daarmee blijft de Franstalige spelling dus als maatgevend over. Inderdaad wordt daar, zoals Bessel aangeeft, ook naar mijn mening vaker met koppelteken gespeld als zonder, en die spelling, "Monte-Carlo", zou dan naar mijn mening ook de voorkeur hebben boven "Monte Carlo". Er schijnt m.i. uiteindelijk dus toch een soort consensus te zijn bereikt: "Monte Carlosimulatie" kan, maar de voorkeur heeft "Monte-Carlosimulatie". Ik hoop dat je daarmee voorlopig genoegen kunt nemen, Jurre? Groet, Trewal 20 dec 2009 23:48 (CET)

Nou, ik stelde de vraag uit nieuwsgierigheid, hoor. Ik probeerde niets te bewijzen ofzo. Als de consensus uitwijst dat wij beter Monte-Carlo schrijven, dan is dat maar zo. Dan moet evenwel ook het artikel Monte Carlo (Monaco) worden hertiteld, en dat zou tot best wat meer discussie kunnen leiden... Jurre 20 dec 2009 23:59 (CET)

Sorry dat je mijn antwoord als een soort 'aanval' op je intenties opvat, dat was geheel niet mijn bedoeling! Ik probeerde slechts een antwoord op je vraag af te ronden door de tot nu toe bereikte consensus te benoemen, en je te vragen of je daaraan genoeg hebt.

Dat je de vraag uit nieuwsgierigheid stelt kan ik alleen maar prijzen, dat zouden meer mensen moeten doen. Ikzelf was ook nieuwsgierig, vandaar dat ik heb geprobeerd e.e.a. verder uit te pluizen. Voorlopig hebben we (dacht ik) een soort consensus bereikt, maar er is geen definitief uitsluitsel of de ene term nu beter is dan de andere.

Voordat tot hernoemen van artikelen wordt overgegaan zou ik echter een eenduidige aanwijzing willen zien dat "Monte Carlo" fout is, die conclusie wil ik nu in ieder geval nog niet trekken. Voor het artikel waar je het over had zou ik voorlopig in de lopende tekst de term "Monte-Carlosimulatie" gebruiken, en niet de verschillende spellingen die er nu door elkaar worden gebruikt. Ik hoop dat ik mijn bijdrage zo iets beter heb verwoord, zonder je (ongewild) tegen de haren in te strijken? Vriendelijke groet, Trewal 21 dec 2009 00:25 (CET)

Wees gerust, hoor, Trewal. Je hebt me hoegenaamd niet tegen de haren in gestreken. Ik denk dat je de consensus goed hebt verwoord. Het zou dus beter Monte-Carlo (met liggend streepje) zijn. Of Monte Carlo (zonder streepje) fout is, valt, zoals je terecht opmerkt, nog te bezien. Anderzijds zou ik toch ook willen pleiten voor een uniform gebruik bij de artikelen. Als we in Monte-Carlosimulatie het liggend streepje gebruiken omdat het exoniem telt, dan moet dat toch voor Monte Carlo (Monaco) ook zo zijn, niet? Vriendelijke taalgroet, Jurre 21 dec 2009 00:40 (CET)

Als "Monte Carlo" aantoonbaar fout zou zijn wel. Voorlopig is dat echter nog niet vastgesteld. Daarom zou ik alleen in het artikel waar je mee bezig bent, en waar verschillende spellingsvarianten door elkaar worden gebruikt, voor de (op dit moment) beste variant kiezen. Dat kan namelijk niet anders gezien worden als een verbetering van het artikel. Alle overige artikelen zou ik voorlopig laten zoals ze zijn (zie ook Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen). Mocht later blijken dat "Monte Carlo" aantoonbaar fout is, dan kan alsnog (met onderbouwing) die fout in andere artikelen worden verbeterd. Dat nu al doen zou bij vele mensen de nodige wrijving kunnen oproepen...
Vriendelijke groet, Trewal 21 dec 2009 01:59 (CET)

Enkele opmerkingen:

• Ook ik heb geen wrijving tussen ons gevoeld, en hoewel ik van voorkeur ben veranderd (eerst was ik aanhanger van Monte Carlo, door de discussie raakte ik bekeerd tot Monte-Carlo), voelt de voorlopige conclusie toch als een (mini)consensus.
• Misschien is het inderdaad goed om voorlopig alleen het gewraakte artikel consistent te maken. Toch kan dat tot een probleem leiden. Stel dat het gevolg is dat ook de titel wordt herspeld: dan reikt de inconsistentie opeens over de titelgrenzen heen! Ik zou er dán voor pleiten ook andere artikelen te hernoemen, maar daartoe zou een wat uitgebreider discussie nodig zijn, om de door Trewal (terecht) voorspelde wrijving te voorkomen.
• Bij dat alles moeten we uiteraard het donorprincipe niet uit het oog verliezen. Daarmee kunnen schijnbare tegenstrijdigheden toch aanvaardbaar blijken. Stel dat de juiste spelling Monte Carlo is, dan neemt dat immers niet weg dat diverse instituten en instituties die ernaar vernoemd zijn, de spelling Monte Carlo in hun naam hebben opgenomen. Bij wijze van fictief voorbeeld: er zou een Monte Carlomarathon kunnen bestaan, of zelfs een Monte Carlo Marathon. Maar dit voorbehoud omtrent het donorprincipe geldt vooral waar een recht- of belanghebbende inderdaad tot zo'n spelling heeft besloten.
• (Het donorprincipe geldt ook voor de "schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt", GB), maar dan zijn we weer bij het Monegaskisch terug, en dat zou ik willen vermijden nu ons gebruik niet alleen in de spelling, maar ook in het klinkergebruik afwijkt van die taal). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 20:32 (CET)

• Ik heb de veranderingen in het artikel doorgevoerd. Ik moet zeggen dat ik, net zoals Bessel, ook overtuigd ben van de Monte-Carlo schrijfwijze. Ook ik was oorspronkelijk een voorstander van Monte Carlo zonder koppelteken. Het blijft echter toch maar raar dat het artikel zegt dat "de Monte-carlosimulatie genoemd is naar Monte Carlo". Maar ik sluit me aan bij de eminente taalcollega's dat dat een grotere discussie teweeg zal brengen. Jurre 23 dec 2009 20:32 (CET)

hulp bij vertalen van Duitse afbeelding

Op deze pagina heb ik een begin gemaakt met het vertalen van deze Duitstalige afbeelding. Omdat mijn kennis van het Duits beperkt is en Babel Fish ook niet alles weet hoop ik dat hier iemand is die wilt helpen met het vertalen. Groet --Druifkes 21 dec 2009 20:30 (CET)

Voor de vertalers onder de Wikipedianen, je verzoek hier geplaatst: Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands#Uitbreiding bestaand artikel (Expansion of an existing article) --Theo Oppewal 23 dec 2009 20:21 (CET)

Gal..., Gall..., ...ie, ...ij

In het Nederlands bestaan galerie en galerij. In het Engels kunnen ze toe, de mazzelkonten, met éen woord, en:gallery. Ik denk dat er in de loop der tijd op de NL:wiki wat foute schrijfwijzen zijn ingekropen, dus wat poetsen is misschien nodig, maar zeker weten doe ik dat niet. Echter wil ik graag hier eerst even helderheid over de namen: ik heb namelijk geen "grote" VanDale om te raadplegen. Er is een gebruik in de kunstwereld, en een ander in de bouwkundewereld. Blijkbaar is er ook verschil tussen NL en BE. En welke schrijfwijze voor de balkonvariant? --VanBuren 24 dec 2009 12:54 (CET)

Van Dale meldt voor galerie alleen de betekenis: tentoonstellings- en verkoopruimte voor (meestal moderne) kunst. Voor galerij zijn een dertiental betekenissen weergegeven, waar inderdaad alle andere betekenissen die je noemt onder vallen. Spelling met dubbel l komen er niet voor. Groet, Trewal 24 dec 2009 16:46 (CET)

Warme dank. --VanBuren 24 dec 2009 17:11 (CET)

Die rij foto's hier: Halytsj - ik heb de titel van dat deel veranderd van 'gallerie' in 'galerie', maar bij nader inzien moet dat dus 'galerij' zijn? --VanBuren 24 dec 2009 18:23 (CET)

Ja, dat had galerij moeten zijn, zoals in "portrettengalerij". Nu heeft Brimz inmiddels dat hele gedeelte verwijderd, maar het moet me van het hart dat het met Brimz in dit uitzonderlijke geval niet geheel eens ben. De foto's leken mij geen toeristenfolder te exemplificeren, maar veeleer een aardige indruk te geven van Halytsj. Dat is echter niet zozeer een discussie voor het TC; ik heb onderschriften bijgesprokkeld. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2009 19:24 (CET)

Dank je, Bessel. --VanBuren 25 dec 2009 20:31 (CET)

jakobieten/jacobitisme

Geachte collegae/taaldeskundigen, Op wikipedia bestaat het artikel Jacobitisme (politiek). Ik vraag mij af:

1. in hoeverre dit een courante term is;
2. of niet spelling met 'k' wenselijk is

   Immers de Taalunie kiest voor de spelling 'jakobieten'. [46]

Deskundig commentaar wordt zeer gewaardeerd, zowel hier als op Overleg:Jacobitisme (politiek). Alvast veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 dec 2009 19:54 (CET)

• Ik zal op de OP mijn mening verkondigen, maar wijs er bij voorbaat op dat die ondeskundig is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2009 19:36 (CET)
  • Ik heb mijn (eveneens) ondeskundige mening aan die van Bessel Dekker toegevoegd. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 dec 2009 17:18 (CET)

Spelling Bijbelse namen

Zowat alle mogelijke schrijfwijzen van Bijbelse namen worden gehanteerd op Wikipedia. Ik stel voor consequent de spelling van de Nieuwe Bijbelvertaling te gebruiken. Zie hiervoor http://www.allesoverdebijbel.nl/bijbelse-namen/. Deze oecumene vertaling lijkt me de best aanvaarde in het hele Nederlandse taalgebied; bovendien geldt de spelling van de Bijbelse namen al meer dan veertig jaar (dus ook in de Willibrordvertaling).84.196.96.40 28 dec 2009 14:49 (CET)

Let wel: zo'n consensus zou kunnen gelden voor bijbellezers, echter komen dezelfde bijbelse namen met andere schrijfwijze ook voor in bijv. de koran. Imo zou de naam zo moeten worden gespeld als in de religie waar die plaats/persoon de grootste rol is toebedeeld. Bij nagenoeg overeenkomstige grootte van betekenis zou je als lemma de schrijfwijze uit de in het Westen heersende religie kunnen aanhouden, maar voor NL is de overheersende religie protestantisme en voor BE katholicisme; terwijl we hier in een en hetzelfde (wiki-)taalgebied zitten. Mij is onbekend of die twee geloofsstromingen ook verschillende schrijfwijzen oplevert. --Theo Oppewal 29 dec 2009 16:40 (CET)

• Ik denk dat de schrijfwijzen van persoonsnamen uit de Bijbel voor lemmata over christelijke onderwerpen wel eenduidig kan worden overgenomen uit de Nieuwe Bijbelvertaling.
• Ik denk dat het de voorkeur geniet afzonderlijke lemmata te maken over religieuze figuren met verschillende invalshoeken. Zoals Isa en Jezus twee lemmata zijn over dezelfde persoon, bekeken vanuit de islam in het lemma Isa en vanuit het christendom in het lemma Jezus (traditioneel-christelijk).
• Daarnaast kan naast het doorlopende gebruik van de schrijfwijze die op deze wiki in een bepaald lemma de voorkeur geniet, gewezen worden op alternatieve schrijfwijzen, dan wel gelijk doorverwezen worden naar deze schrijfwijzen als zij een eigen betekenis/lemma kennen.
• In elk geval dient denk ik een keuze gemaakt te worden die samenhangt met de inhoud en de invalshoek en die zo goed als mogelijk neutraal is. Bij veel overeenkomsten in betekenis en verhaal/achtergrond, etc., moet denk ik niet zomaar gekozen worden voor de heersende schrijfwijze in het Westen, want dat is m.i. te veel POV. Ik denk dat in die paar lemmata waarin invalshoeken echt samenvallen de schrijfwijze vrij moet zijn, zonder voorkeur dus en dat men bij twijfel niet moet inhalen. Het Nederlands taalgebied is tenslotte zo goed als geheel multicultureel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 dec 2009 17:08 (CET)

Transliteratievraagje Lev Kopelev

Zie Lev Kopelev ... schrijven we dat hier op .nl zo met die V? (Dan zou ik in het lemma zelf ook liever Kopelev zien en geen KopeleW.). Groet, TjakO 29 dec 2009 23:53 (CET)

• Aanmaker is althans zeer consequent, zie de namen op zijn GP! Ik denk dat het klopt, maar die w moet uit het artikel, inderdaad. Overigens zijn ook germanist en germanistiek met een onderkast, geen kapitaal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 01:49 (CET)
  • Volgens Cyrillisch alfabet is in het Nederlands zowel v als w correct, met als noot: "Tegenwoordig is v de meest gebruikelijke transliteratie, vroeger werd vooral w gebruikt. Voor zeer bekende woorden wordt de 'w' gehandhaafd. Voorbeelden zijn wodka en Wolga". Vervangen lijkt me dus inderdaad gewenst. Goede ogen trouwens, Tjako! Vriendelijke groet, Trewal 30 dec 2009 01:55 (CET)
    • Dank. Heb van die ene 'w' een 'v' gemaakt. Groet, TjakO 30 dec 2009 02:33 (CET)

gelijker of meer gelijke?

Deze vraag is vast al meerdere keren gesteld, maar hoe zit het nou precies met het gebruik van "meer x" vs "xer"? Is de eerste vorm altijd een vorm van "Engelse ziekte", of is dat inmiddels een alternatief geworden? Context: [47] Ik weet, het staat uitgelegd in Wikipedia, maar Wikipedia vertrouw ik niet op zijn blauwe ogen ;-) Niels^? 14 dec 2009 22:28 (CET)

Dat lemma ziet anders prima uit. De basisregel is toch wel dat dat je zo veel als mogelijk de typisch Nederlandse constructie gebruikt, tenzij deze niet bestaat.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 dec 2009 22:37 (CET)

Toch lijkt het mij verstandig dat lemma niet geheel te vertrouwen. Het is niet volledig en evenmin geheel duidelijk. In feite wordt er over het gebruik van de "omschreven" vorm (meer dus) verschillend gedacht.

• De ANS noemt een aantal gevallen waarin die omschreven vorm nodig is, om dan te vervolgen:

Het gebruik van omschreven trappen van vergelijking in andere dan de hier vermelde gevallen is niet voor iedereen acceptabel, bijv.

Zelfs de meest ingewikkelde problemen kan hij oplossen.

• De Schrijfwijzer is al iets normatiever:

Ook is de vorm met meest te verkiezen als nadruk is vereist. Vergelijk de ingewikkeldste problemen en de meest ingewikkelde problemen. Probeer echter eerst of u kunt volstaan met een vorm op -er of -st. Omschrijvingen met meer en meest doen nogal Engels aan.

• Conclusie (afgezien van het minder materiële feit dat de voorbeelden hier in de overtreffende trap zijn): er wordt nergens gezegd dat de omschreven vorm niet "mag". In dat geval zou de ANS het label <uitgesloten> of <twijfelachtig> hebben gebruikt; volstaan wordt met de constatering "niet voor iedereen acceptabel". Renkema geeft weliswaar een wenk ("Probeer..."), maar daar blijft het ook bij. Merk ook op dat "doen nogal Engels aan" niet zonder meer impliceert dat het een anglicisme betreft!
• Soms concluderen we te overijld dat we met een barbarisme te maken hebben. Zo wordt vaak beweerd dat als in groter als, slimmer als een germanisme zou zijn — het staat ook hierboven in de Taalbanaan — maar dat is helemaal niet zo! Het idee dat je hier dan zou moeten gebruiken, wordt in taalpublicaties omschreven als een "schoolregel". Als iets op een buurtaal lijkt, dan denken we al gauw dat er van ontlening sprake is, en die conclusie is soms voorbarig. Dat lijkt mij ook het geval bij de omschreven vergrotende trap: als die je natuurlijk in de oren klinkt, vooral gebruiken!
• En daarbij kún je ervoor kiezen de omschreven vorm alleen te gebruiken als je nadruk wilt leggen. Dat zou ik in het Ierlandartikel bijvoorbeeld hebben gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 dec 2009 23:45 (CET)

De omschreven vormen van de vergrotende en overtreffende trap hebben een eerbiedwaardige ouderdom. Ik heb ze bij Bredero wel eens gelezen en ik meen ook bij Vondel. Dat gezegd zijnd, ik heb een stuk of tien Wikipedia-artikelen "ontmeest", omdat ik het vaak lelijk vind staan. De omschrijvende vorm is het meest lelijk wanneer het korte bijvoegelijke naamwoorden betreft. Magere Hein 15 dec 2009 12:28 (CET)

Ik heb het gevoel, dat er toch een klein betekenisverschil zit in bijvoorbeeld ingewikkeldste en meest ingewikkeld. Voor mijn gevoel gaat de eerste over de absolute top van het ingewikkeld-zijn, er is niet nog ingewikkelder, terwijl de laatste een slag om de arm geeft. Het geeft naar mijn mening meer het meestal als ingewikkeldst ervaren aan. Maar het kan ook zijn, dat door mijn Friestalige achtergrond ik hiermee enigszins in de bonen ben. M.vr.gr. brimz 16 dec 2009 09:04 (CET)

Afgaande op de vermelding dat de omschreven vorm gebruikt kan worden om meer nadruk te leggen, lijkt het mij dan juist dat meest ingewikkeld de absolute top van het ingewikkeld-zijn zou aangeven, meer nog dan de niet omschreven vorm ingewikkeldste. Over het voorbeeld in het Ierlandartikel zou ik willen verwijzen naar WP:Bij twijfel niet inhalen#Taalgebruik: aangezien beide versies correct zijn, laten staan/terug zetten zoals de oorspronkelijke auteur het heeft verwoord. Vriendelijke groet, Trewal 16 dec 2009 10:37 (CET)

• Met Trewal eens: ik zou zéér terughoudend zijn met ontmezen, want alras grijp je in in de stijl van een collega, en dat moet je niet willen: dan verhef je immers je eigen idiolect tot norm. Het kan irritatie wekken, en mijns inziens terecht: verbetering van wat niet fout is, wekt de indruk dat je een collega op de vingers tikt. Bij twijfel inderdaad niet inhalen.
• Ik geloof niet dat er een verschil tussen omschreven en synthetische vorm bestaat, zodanig dat een ervan de absolute top zou aangeven. We begeven ons hiermee hoe dan ook op het gladde ijs van de idiolectische speculatie. Maar bovendien lijkt het mij zinvol om voor ogen te houden dat het om trappen van vergelijking gaat. De vraag wordt dan: Wat voor soort vergelijking wordt uitgedrukt in de superlatief? De ANS wederom aangehaald:
  Men gebruikt de overtreffende trap als men wil aangeven dat een of andere bijzonderheid bij een bepaalde zelfstandigheid in vergelijking met een andere zelfstandigheid in de hoogste mate aanwezig is.
  Goed genoeg als omschrijving, maar voor ons onderhavige probleem niettemin een kringredenering — want de superlatief wordt hier gedefinieerd mét een superlatief, hoogste, en dat brengt ons niet verder bij het probleem dat wij tot het onze hebben gemaakt.
• Ik zou er toch voor pleiten het nadrukcriterium te handhaven, en verder ieder zijn eigen stijl te laten! (Geënthousiasmeerd door Magere Hein ga ik ook eens in de renaissanceliteratuur op speurtocht.) Voorts zijn er enkele categorieën waarover we niet hoeven te bakkeleien:

adjectieven die slechts predicatief kunnen functioneren (het meest geneigd)

adjectieve deelwoorden (meestbiedende, meest belasterd)

bij voorkeur adjectieven op -st, -s, -isch, -sk, -de (meest driest, meest praktisch, meest stupide); maar deze groep heeft niet dwingend een omschreven vorm

nadruk dus

diverse zogenaamde absolute adjectieven (de meest bourgondische collega die ik ooit gehad heb; niet: doodst, hedendaagst, ook niet omschreven).

Maar: allerverrukkelijkst liever dan: meest allerverrukkelijk. 🙂 Magere Hein 17 dec 2009 13:17 (CET)

Ha, hoogst interessant! Maar dat is een elatief Het wikipedieartikel is onvolledig!: "De oliebol was allerverrukkelijkst." Bij een absolute superlatief moet inderdaad een analytische vorm ten meest stellige worden afgeraden. Ook Hij is een meest goede kerel doet de wenkbrauwen fronsen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2009 17:27 (CET)

• Ten slotte moet aan Drs P. herinnerd worden, die, gesteld voor de onmogelijke taak een rijmwoord op herfst te vinden, met de volgende onsterfelijke regel kwam:
  Ze riepen driewerf schande, juffrouw Zomer het driewerfst.
  Maar dat wisten jullie al. Vriendelijke groet (eenwerf), Bessel Dekker 16 dec 2009 15:13 (CET)

Hoor ik nu net Philip Freriks in het Groot_Dictee_der_Nederlandse_Taal het woord stupidst zeggen, of vergis ik me nu? brimz 16 dec 2009 21:32 (CET)

Je vergist je (1 fout in het dictee) het woord wordt als stupiedst gespeld... 🙂 Trewal 16 dec 2009 21:46 (CET)

Hè verdorie, beschouw dat maar als een typefout... brimz 16 dec 2009 21:55 (CET)

• Ach... zullen we het, om in de termen van deze discussie te blijven, maar niet gewoon als een anglicisme beschouwen? Het verderfelijke Google geeft (mij) 19 000 hits voor die spelling, de meeste in het Engels, en ja, ik weet dat dat fout is (stupidest is dan nog net iets beter).
• Maar in het Groene Boekje komt stupiedst niet voor, om de eenvoudige reden dat het woord stupied er niet in staat; wel stupide, zónder trappen van vergelijking.
• Ceterum hoop ik dat het ook jullie weer is opgevallen hoe slecht sommige mensen, dicteejuryleden nog wel, de spellingregels kunnen uitleggen, met als resultaat verhelderingen als "Dat is een samenstelling van vier woorden, dus dat moet dan aan elkaar". "Ja", gilt de kijker en werpt een schoen naar het scherm, "maar waaróm zie je het als een samenstelling en waaróm moet dat dan dus allemaal aan mekaar?" Het blijft stil op wat glasgerinkel na. Bessel Dekker 17 dec 2009 16:50 (CET)

Tja, die 19 000 hits geldt natuurlijk wel voor alle talen; zoek je alleen in het Nederlands, én zonder de context van het afgelopen dictee, dan hou je minder dan honderdste deel over. Is het dan ongeoorloofd om een eigenlijk niet-bestaand woord fout te schrijven? brimz 17 dec 2009 17:09 (CET)

• Mee eens, het zijn vooral Engelstalige hits. Maar je laatste vraag is een logische double-bind van het type "When did you stop beating your wife?" De implicatie dat het woord niet bestaat, is immers ietwat voorbarig: lang niet alle woorden staan in het vermaledijde GB! Dat neemt niet weg dat het wel degelijk geoorloofd is zo'n woord fout te schrijven (zeker als je vindt dat jouw spelling goed oogt): het is slechts verboden aan ambtenaren in functie, aan onderwijsgevenden en aan onderwijsuitgevers (mits ook in functie).
• En zonder je weekend nu reeds te willen verknoeien: het Witte Boekje heeft weer wél trappen van vergelijking voor stupide, namelijk stupider en meest stupide. Waarom dat meest opeens? Vanwege de uitgang -de.
• Het kan nog erger: wat zijn de trappen van vergelijking voor chic en voor sexy? Eerst proberen, dan pas spieken! ([48] en [49]) "Je gaat het pas zien als je het doorhebt", maar het valt allemaal wel te verklaren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2009 17:46 (CET)

Om nog meer chaos in de orde te brengen: volgens Taalunie is het wel degelijk stupiedst, en niet stupidest wat je inderdaad zou verwachten als je de regelmatige vorm hier zou toepassen. Zie hier]. Zij geven dit blijkbaar als voorbeeld van "De regelmatige vorm op -st is soms ook mogelijk". Wat zij met regelmatige vorm bedoelen is mij dan niet geheel duidelijk, ik dacht dat de regelmatige vorm slechts de uitgang -st was, zonder wisseling van ide naar ied, maar wie ben ik? Taalunie vermeldt als bronnen: ANS (1997), 416-418; Schrijfwijzer (2005), p. 212-213; Taalboek Nederlands (2003), p. 130-131.
Met hoogst verbaasde groet, Trewal 17 dec 2009 18:24 (CET)

Er zijn twee woorden, elk met zijn eigen trappen van vergelijking:

stupide - stupider - stupidest en

stupied - stupieder - stupiedst.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 20:55 (CET)

Daarin kan ik volledig met je meegaan Bessel, zo is het ook volgens mijn taalgevoel. Maar Taalunie kent geen woord stupied en meldt op de hierboven gegeven link:

stupide – stupider – meest stupide (of: stupiedste);

Dat is juist wat mij zo verbaast. Misschien ligt het antwoord meer voor de hand dan we denken: de Taalunie bestaat ook slechts uit menselijke wezens, en is - zoals Wikipedia - ook geen bron van absolute waarheid! Wij hebben dus gewoon gelijk, en de Taalunie heeft zich vergist/verschreven! Zo naar onszelf toe geredeneerd^{Wat is het toch in de menselijke geest dat hem ertoe aanzet verklaringen te vinden die met zijn eigen visie overeenstemmen?} is de zaak eenvoudig te verklaren! ;-) Trewal 21 dec 2009 23:37 (CET)

Toegegeven: die Taalunielink suggereert dat er géén woord stupied zou bestaan, en om met Multatuli's rechter in re Barbertje te spreken: "Daaraan heeft [zy] zeer verkeerd gedaan!" Wat nu dat naarjezelftoeredeneren betreft, daarover valt veel moois te zeggen. Toch weer de zucht naar sluiting, naar patronen? Wat afwijkt, past immers niet in het patronen, en zo kunnen onze hersenneuronen niet goed vuren. Nu de cognitieve dissonantie er nog bij... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 01:59 (CET)

Er zijn geen twee woorden stupied en stupide. Er is één woord stupide en dat heeft als overtreffende trap stupiedst, althans volgens Van Dale, dat (zoals de regels van het dicteespelletje voorschrijven) de norm is waar het Groene Boekje zwijgt. Waaróm die vorm stupiedst zo is, weet ik ook niet, maar die schrijfwijze volgt wel netjes de uitspraak. Analoog gaat ook solide (soliedst is dus niet de superlatief van een niet-bestaand solied). Waarom vervolgens valide in diezelfde Van Dale als overtreffende trap meest valide heeft, kan ik wederom niet zeggen. Voor spellinghaters is het dan weer een geruststelling dat meest valide ook al geen spelprobleem oplevert. Het is de morfologie die ons hier voor een raadsel stelt. Fransvannes 30 dec 2009 16:17 (CET)

lange afstand

Wat is juist:

1. Wereldkampioenschap triatlon op de lange afstand
2. Wereldkampioenschap triatlon op de Lange Afstand
3. Wereldkampioenschap triatlon op de Lange afstand

Momenteel is alles geschreven met optie 2. Volgens mij moet het 3 zijn, terwijl Jvhertum vindt dat het 1 moet zijn. Mijn rationale voor 2: Lange afstand is een naam van een triatlonafstand. Namen dienen met een hoofdletter geschreven te worden. Hetzelfde geldt dan ook voor Sprint afstand, Olympische afstand, Korte afstand (duatlon), etc. Ik ben benieuwd naar jullie mening. Rudolphous 30 dec 2009 13:37 (CET)

Een korte blik op Google laat zien dat optie 1. en 2. veel worden gebruikt, maar 3. nauwelijks. Als ik zoek in artikelen van Nederlandstalige dagbladen via Google, vind ik vrijwel altijd optie 1. Ik zie op zichzelf geen dwingende reden om niet voor optie 1. te kiezen. Als we "lange afstand" een naam vinden, dan is "triatlon" dat bijv. ook en dan is het eind zoek, dan zouden we iedere sport en ieder onderdeel van iedere sport met een hoofdletter moeten schrijven (en dat is duidelijk niet gebruikelijk). Maar dit laatste argument vind ik zelf niet helemaal bevredigend; het is een bewijs uit het ongerijmde en taal is nu eenmaal geen wiskunde. Maar voorzover ik weet, schrijft men afstanden, onderdelen en disciplines met een kleine letter (marathon, sprint, shorttrack, proloog, ...) tenzij er een andere reden is om een hoofdletter te gebruiken (Engelse mijl, Zwitsers systeem, ...). paul b 30 dec 2009 14:07 (CET)

De lange afstand is niet een naam van één specifieke gebeurtenis, en valt dan m.i. ook niet onder de hoofdletterregeling van het Groene Boekje. Ook "langeafstandloper" wordt volgens het boekje met kleine letter geschreven. Anders zou het eventueel zijn als je over "de Lange afstand van Amsterdam op 1 januari 2010" zou spreken, dan zou dat als eigennaam voor een specifiek gebeuren kunnen worden opgevat. Optie 1 van je vraag lijkt mij dan ook als enige correct.

Vriendelijke groet, Trewal 30 dec 2009 15:34 (CET)

Hoofdletter in de Nederlandse spelling gaat hier grondig op in, en nee, géén hoofdletters. Let op met Google: daar kunnen de meest aandoenlijke fouten met kracht van aantal worden aangetroffen, maar dat bewijst hoegenaamd niets. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2009 19:11 (CET)

literatuur en letterkunde

Misschien zijn er taalliefhebbers die hun zegje willen doen over de wenselijkheid om de Categorie:Letterkunde al dan niet te behouden? Ik heb deze categorie genomineerd voor verwijdering. Volgens mij komen we wel toe met Categorie Literatuur en Categorie Literatuurwetenschap. Een en ander hangt natuurlijk af van de gehanteerde definities om de categorieën van elkaar af te scheiden. Hier kun je eventueel meestemmen. Beachcomber 31 dec 2009 20:17 (CET)

Geu-it

Volgens het Groene internetkoppeltekenboekje is de voltooide tijd van uiten geuit. Ik lees dan echter de vorm in de titel van dit stukje en begrijp bovendien de rationale niet. Zolang niemand mij beter geinformeerd heeft kun je dan net zo goed geuniformeerd schrijven, maar dat schijnt toch ingekleed te worden als geüniformeerd. In dat groene geval wordt in mijn ogen maar wat geurmd en mijn noodgreep naar het witte boekje leverde een halfbakken redenering op die geuiteindelijkt neerkomt op: dat is toevallig zo. Wie helpt met een beter verhaal? ^{b222  ?!}bertux 31 dec 2009 14:32 (CET)

Er is geen beter verhaal. Het verhaal is: de eerste letter van een au, ij, oe, ou of ui krijgt nooit een trema. Groen en Wit zijn het hierover eens. Het is, zoals alle spellingregels, gewoon een afspraak. Die had ook anders kunnen zijn, maar dat is hij nu eenmaal niet. Fransvannes 31 dec 2009 14:55 (CET)

Hallo Frans, ik vind jouw verhaal wel degelijk beter: niet alleen de u maar een hele reeks van tweeklanken. Dat de ie en de ei daar buiten vallen begrijp ik, gezien de grotere verwarring die daar dreigt. In reeel is de trema dan wel volslagen overbodig maar daar zit ik niet mee.

Hartelijk dank, ^{b222  ?!}bertux 31 dec 2009 15:14 (CET)

Toevoeging aan Frans' volkomen correcte antwoord:

• Het gaat hier om klinkerbotsing in afleidingen. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom het GB daaronder ook reëel begrijpt, aangezien ik niet zie waarvan dat woord in het Nederlands een afleiding is; toch zeker niet van realiteit?
• Het trema is in reëel inderdaad volkomen overbodig, maar om een andere reden dan die van consistentie. Het is overbodig omdat íéder trema in de spelling in wezen overbodig is; er is in het Nederlands voor diacritische tekens gekozen, maar de keuze had ook kunnen zijn ze niet te gebruiken. (Er zijn talen die met die keuze overleven, van Engels tot Indonesisch).
• Maar nu we toch eenmaal onze spellingsconventie hebben, mag ik nog even wijzen op het koppelteken in afleidingen? Dat komt namelijk ook voor, en wel als de afleiding een voorvoegsel heeft van Griekse of Latijnse oorsprong, én als daardoor klinkerbotsing ontstaat. De Leidraad geeft co-ouder, en je zou kunnen verzinnen dat iets wat zich buiten het gehoor afspeelt, extra-auditief is. Je kunt antiautoritair zijn (geen klinkerbotsing), maar misschien ook wel supra-autoritair. Zo krijg je óók in het rijtje van Frans koppeltekens, die wel. En ook dat is slechts een kwestie van willekeurige afspraak. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 jan 2010 14:24 (CET)

De bloemen van den booze

Hallo! Ik wil bij deze iedereen eerst alvast een prettig nieuwjaar wensen. Ik heb een vraagje over de eerste vertaling naar het Nederlands van Les Fleurs du mal van Baudelaire: die verscheen in 1946 onder de titel De bloemen van den booze (Decorte). Ik heb het boek tevergeefs in de bibliotheken in Vlaanderen gezocht, niet omdat ik het per se wil lezen maar omdat ik me afvraag (ik ben bezig aan een paper over Les Fleurs du mal) of in die uitgave de zes gecensureerde gedichten zijn opgenomen? In de vertaling die dateert uit 1997 (Verstegen) in ieder geval wel. Weet iemand hierop een antwoord? Alvast bedankt! Mvg, Alyson Lindley 31 dec 2009 18:22 (CET)

Merkwaardig: het boek lijkt her en der verdwenen, in elk geval is het in de UB bij mij in Groningen vermist. En ook in de Gentse catalogus zie ik een gescande fiche met een dergelijke aantekening. De UvA en de Koninklijke Bibliotheek hebben het zo te zien wel, maar daar kom ik de eerste tijd niet in de buurt. Maar zijn deze exemplaren bij jou in Vlaanderen ook alle drie zoek? Dat zou ik wel een mooi verhaal vinden. Fransvannes 1 jan 2010 11:36 (CET)

Vroegmodern Engelse sprakeloosheid

In het artikel Vroegmodern Engelse klinkerverschuiving tref ik, direct onder het grote klankverschuivingsschema, deze zin aan: De belangrijkste veranderingen waren dat de twee meest gesloten lange klinkers /iː/ en /uː/ diftongeerden tot /aɪ/ en /aʊ/. Vervolgens namen /eː/ und /oː/ de plaats in van /iː/ en /uː/, zodat er geen sprake was.
Ik voel me niet vrij er iets aan te doen, maar in een versie van 10 juli 2009 loopt een corresponderende zin zo verder: zodat er sprake was van een ware klankverschuiving, een soort "stoelendans".
Andere opmerkingen:

• In beide versies luidt de laatste zin:

Ook bepaalde sociale en politieke opwerkingen kunnen een grote rol hebben gespeeld. (?)

• In de nieuwste versie is de opmerking verdwenen dat de spelling ook voor moedertaalsprekers problematisch is. Dit lijkt me volstrekt aannemelijk, maar ik kan niet beoordelen of het Engels daarin erger is dan bijvoorbeeld het Nederlands en of daar eventueel een bron voor vermeld moet worden. Als de mededeling teruggeplaatst wordt, dan zou hij misschien geprecizeerd moeten worden, in de juliversie (link: zie boven) is hij nogal vaag. Ik neem aan dat bedoeld wordt dat uit een gesproken woord de spelling vaak nauwelijks af te leiden is. Wie bijvoorbeeld het woord 'Vohxl' voor het eerst hoort zal eerder en:Voxel of voaxel schrijven dan het het bedoelde en:Vauxhall of en:Vauxhall Motors.

Persoonlijk heb ik met Engelse spelling minder moeite dan met de Nederlandse, maar dat komt misschien omdat ik het ned. meer gebruik en daardoor vaker tegen subtiliteiten aanloop. Wel heb ik het probleem in omgekeerde richting: vanwege mijn gehoorprobleem moet ik in het woordenboek opzoeken hoe woorden als bear en bear (dragen en beer) uitgesproken moeten worden. Zou dit ook voor Engelsen zonder gehoorprobleem het geval zijn? Volgens mijn Engelsleraar van dertig jaar geleden was dat bij Vauxhall inderdaad het geval, evenals bij Manchester (Messjter), maar die laatste heeft hooguit in zoverre verband met de verschuiving dat het daarna niet meer lekker in de mond ligt als je het voluit zegt: Me-nsje-ster.
^{b222  ?!}bertux 1 jan 2010 12:05 (CET)

• Ik zou me wel vrij voelen er iets aan te doen, maar moet eerst een diepe zucht onderdrukken! Je hebt natuurlijk gelijk: na de Great Vowel Shift was er in het Engels nog wel degelijk sprake.
• Het betreft hier weer een vertaling uit de en:, zoals in een oogopslag te zien valt, en de vertaalgebreken zijn de gebruikelijke.

• Een notenapparaat is toegevoegd, hoogstwaarschijnlijk zonder dat dat is geraadpleegd. Precies hetzelfde is deze vertaler verweten bij Noodtoestand (Ierland), en de hele heisa lijkt zich hier te herhalen.
• De vertaling is bovendien nogal onvolledig, en gezien de laatste vertaalbewerking (16 november) lijken er ook niet onmiddellijk plannen voor uitbreiding.
• Wat meteen opvalt, is dat Otto Jespersen hier Onno wordt genoemd; uiterst merkwaardig bij een zo grote autoriteit. Dat schreeuwt om nadere inspectie van de tekst. Voorts is "opwerkingen" een foute vertaling van upheavals, hier wellicht het beste vertaald met "omwentelingen" (dat woord hoeft immers niet letterlijk "revolutie" te betekenen).

• De spelling geeft aanleiding tot een ander debat, dat eigenlijk niet meteen in verband gebracht moet worden met de GVS. Zeker, de spelling van het Oudengels was veel regelmatiger (zover we weten, want wie kent de werkelijke uitspraak — het betreft reconstructies), maar wat de huidige spelling betreft, zijn er ruwweg twee scholen.

• De ene zegt: uitzondering stapelt zich op afwijking, en citeert desert en dessert; cough, rough, through. De andere zegt: "Ja, maar het gaat hier om zo'n 500 woorden hooguit, ook al zijn dat zeer frequent gebruikte. Die kun je wel leren. Het probleem zit hem bij leenwoorden en eigennamen."
• En dat laatste is natuurlijk zo: Cholmondely /tʃʌmlɪ/, Beauchamp /biːtʃəm/ en Gloucestershire /glɔstəʃə/ springen naar de geest. (Manchester komt niet voor met een n-loze uitspraak.) De vraag of Engels in dit opzicht moeilijker is dan Nederlands, is niet zo makkelijk te beantwoorden. Dat Engelsschrijvers veel fouten maken, blijkt op het internet, maar dan gaat het ook om their en there en they're, geen van alle direct op het conto van de GVS te schrijven.
• Hoe dan ook, het gaat hier om de vraag: Hoe reconstrueer je als taalgebruiker uit een gehoorde klankreeks een spelling, dan wel: Hoe spreek je een gelezen letterreeks uit. Hoewel de spelling historisch is gegroeid en min of meer gefixeerd — daarin heeft het artikel natuurlijk gelijk — zijn de problemen ontstaan door klankverandering, niet door de GVS per se.

• Dat van die stoelendans klopte wel. Hij valt ongetwijfeld prachtig in schema te brengen, al is het niet zeker waar de dans begonnen is; welke klank was de eerste die begon te dansen? Ook valt er iets relevants te zeggen over het verschijnsel dat klanken leemten in de structuur kunnen opvullen, dan wel juist elkaar verdringen binnen een structuur (het homofonieprobleem).
• Hoe nu verder? Er ligt een halffabrikaat voor ons, en het zou nodig in eindproductie moeten. Daarna valt het de consument met opgeheven hoofd aan te bieden. De moeilijkheid is deze: Als je hier een beetje aan gaat morrelen, verbind je je naam aan het artikel, zonder er achter te staan. Dus moet het grondig. De moeilijkheid is ook, met alle respect: Deze collega heeft meer teksten geplaatst die als problematisch kunnen worden ervaren, en waarvan de kritische bestudering veel voeten in aarde heeft. Zo worden wij allemaal participerend filologen, maar we komen wel om in het werk! Ik heb nog geen pragmatische oplossing. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 15:19 (CET)

Ik was vooraf al bang voor zoiets, vandaar de melding in het Taalcafé. Het probleem dat je naam aan een slecht artikel verbonden blijft begrijp ik wel maar zou mij niet storen, zolang ik aannemelijk kan maken dat mijn bijdrage een verbetering is. Over de volmaaktheid: Des Lebens ungetrübten Freud' wird keinen Sterblichen zuteil (Goethe). Mij zou eerder een volmaakte encyclopedie deprimeren, want welk doel zouden wij anders nog kunnen stellen?

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 2 jan 2010 11:11 (CET)

Los van alles vind ik de titel van het artikel verschrikkelijk lelijk. Dat bekt helemaal niet. Ik zou dit toch eerder onvertaald hebben gelaten, of letterlijker vertaald hebben. atalanta 3 jan 2010 18:20 (CET)

Waar ik vooral (vroegmodern of niet) sprakeloos over ben is de zinsnede: zodat er geen sprake was. Ik vraag me dan af waarvan was dan geen sprake? Of is sprake zijn zonder van een (vroeg)moderne Nederlandse uitdrukking waarvan ik nog niet op de hoogte ben? Vriendelijke groet, Trewal 3 jan 2010 22:47 (CET)

In dit geval betreft het gewoon slordig redigeerwerk. Maar ik heb het woord in mijn zwaar gereformeerde kerk weleens horen gebruiken in een betekenis die doet vermoeden dat het woord sprake in (en voor) de 18e eeuw anders gebruikt werd dan men nu zou vermoeden, namelijk in de zin van boodschap, bericht, gesproken mededeling. De zinsnede "Daar ging een sprake van uit" was het refrein van mijn jeugd, een terugkerende boodschap die steevast gevolgd werd door een ellenlang memento mori. Maar dit terzijde. Het woord sprake bestaat bij mijn weten in elk ander taalgebruik dan de Tale Kanaäns alleen nog in de staande uitdrukking: "daar is (geen) sprake van". Nederland en Vlaanderen zullen daarin niet van elkaar verschillen.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 4 jan 2010 00:05 (CET)

• Ik begreep dat Bertux' koptitel, hierboven, ook juist die abrupt eindigende zin betrof.
• Ik ben doorgaans niet al te huiverig geweest om aan slechte artikelen te werken, maar als het mijn eigen vakgebied betreft, vind ik dat ik iets meer kwaliteit moet leveren dan anders. Vandaar dat mijn huiver in dit geval groot is. Dat valt niet los te zien van het besef dat er hier nog héél veel gedaan moet worden. Maar van het een komt het ander: ik ben wat aan het lezen en herlezen, en misschien doe ik er iets aan. Geen belofte.
• Met Atalanta ben ik het eens: de titel kan beter. Ik zal er Grote klinkerverschuiving (Engels) van maken, met een <rd> getiteld Great Vowel Shift. Dat laatste is een begrip... en het was ook de oorspronkelijke titel van het artikel.
• Sprake is een alternatieve vorm van spraak, en betekent gewoon "het spreken". De vorm is echter verouderd, en komt alleen nog voor in daarvan is (geen) sprake en in ter sprake komen/brengen. Ik zal die losgevallen steek in het artikel wel ophalen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 19:59 (CET)

• Ik heb het artikel wat nader bekeken. Wil deze hele materie duidelijk aan de geïnteresseerde lezer, niet-linguïst, niet-Engelstalige, worden uitgelegd, dan valt er nog veel te herschrijven en te verduidelijken. Hernieuwde huiver. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 22:26 (CET)

Etymologie

Op Overleg:Lage Landen (geschiedenis) worden momenteel de meest fantastische theorieën te berde gebracht. Ik heb noch de tijd noch de ambitie er inhoudelijk veel woorden aan vuil te maken, maar misschien iemand anders wel. En mocht het daar onverwacht toch blijken te gaan om de actuele stand van het taalwetenschappelijk onderzoek, dan wil ik dat ook wel weten... Fransvannes 4 jan 2010 11:12 (CET)

• In tijden van koude neemt men de handschoen des te gretiger op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2010 16:03 (CET)

Waarvoor mijn grote dank. Fransvannes 4 jan 2010 19:07 (CET)

De discussie aldaar levert nog geen nieuwe inzichten op, maar mocht je ooit tijd voor en zin in een curiosum hebben, dan zij een gerelateerde locus, en:Giovanni Semerano, je aanbevolen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2010 01:17 (CET)

Die had ik gezien (want AJW had er meteen al een link naartoe geplaatst). Evengoed dank, Fransvannes 5 jan 2010 11:41 (CET)

Hoofdletter of niet?

Waddenzee is met een hoofdletter. Dit is een geografische naam. Behoren daaarvan afgeleide woorden dan ook met een hoofdletter te worden geschreven, of niet? Bijvoorbeeld: Waddenzeegebied / Waddengebied, Waddeneiland, Waddenbrood, Waddenwinkel, Wadlopen. Aan de opsomming zie ik nu dat het antwoord wellicht niet eenduidig hoeft te zijn, maar wat is de algemene regel? Groeten, ArjanHoverleg 6 jan 2010 10:33 (CET)

De algemene regels kun je in de Leidraad van Taalunie vinden, toepasselijk zijn hier 16.E aardrijkskundige namen, samenstellingen en afleidingen, die allemaal met hoofdletter worden geschreven, maar let ook op 16.H. Ook zijn niet alle boven genoemde woorden van de aardrijkskundige naam "Waddenzee" afgeleid, maar van het woord "wad". "Waddenzeegebied" is een samenstelling gebaseerd op "Waddenzee" en hoort dus met hoofdletter, maar "waddengebied" is een samenstelling gebaseerd op "wad" en hoort niet met hoofdletter. Als je op de Taaluniesite in het zoekveld "wad" ingeeft verschijnen een aantal woorden, die volgens Taalunie met of zonder hoofdletter geschreven dienen te worden. De andere woorden zul je aan de hand van de regels moeten bepalen. Ik hoop dat deze verduidelijking de zaak niet nog ingewikkelder gemaakt heeft. Vriendelijke groet, Trewal 6 jan 2010 11:08 (CET)

Nee hoor, dit maakt het niet ingewikkelder. Het is een handig handvat. Dank hiervoor! - ArjanHoverleg 6 jan 2010 11:26 (CET) PS. Waddeneiland mag zo te zien wel met een hoofdletter overigens, aangezien het eiland in de Waddenzee betreft.

• Nee, Waddeneiland móét met een hoofdletter, inderdaad aangezien het een eiland in de Waddenzee betreft. Bij zogenaamde "ingekorte samenstellingen" zijn er in theorie drie (of meer) elementen, maar in de praktijk valt het tussenelement eruit: een kankerfonds is geen fonds om kanker te bevorderen, maar is eigenlijk een kankerbestrijdingsfonds. Idem met hulpakte < hulponderwijzersakte, en ook Waddeneiland < Waddenzee-eiland.
• Ook hier weer: we hebben een uitgebreid artikel, in het tableau hierboven genoemd, en dat hulp kan bieden: Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2010 12:23 (CET)

Nogmaals dank 🙂 - ArjanHoverleg 6 jan 2010 13:49 (CET)

Waddeneiland kán ook met een kleine letter. Zo spelt Van Dale het althans. Net als waddenpolder, waddenloods en waddenvaarder. Als het woord een hoofdletter krijgt, vatten we het op als een eigennaam. Dat kan. Met een kleine letter is het een soortnaam, een eiland te midden van wadden. Dat kan ook. Overigens vind ik Van Dale op dit punt niet erg consistent, want het omschrijft waddenvaarder als platboomd vaartuig geschikt voor bevaring van de wadden. Het bepaald lidwoord in deze omschrijving suggereert dat het hier om specifieke wadden gaat, om de Wadden dus, van de Waddenzee. Fransvannes 7 jan 2010 11:24 (CET)

Toegegeven, in een andere betekenis kun je ook waddeneiland schrijven: dan is het een eiland dat voor een waddenkust ligt. Zoiets moet met IJszee en ijszee ook te bedenken zijn.

Inderdaad lijkt Van Dale niet erg consequent. Je zou kunnen volhouden, à décharge, dat het bepalend lidwoord het begrip in algemene zin kan aanduiden ("de mensen hebben hun gebreken"), maar dat kan alleen al suggereert dubbelzinnigheid. In mijn elfde druk staat ook nog bij golfgeklots: "het geluid der tegen elkaar klotsende golven", maar een golfkam blijkt dan weer het "bovenste deel van een vloeistofgolf" te zijn. Daardoor wordt het er niet consequenter op, geloof ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jan 2010 12:07 (CET)

omschrijving 'adel'

Verplaatst naar Overleg:Adel (doorverwijspagina). De discussie is toch werkelijk veelomvattender en diepgander dan de taal alleen zou kunnen waarborgen. Door deze verplaatsing blijft die discussie bovendien behouden voor het artikel; hier in het TC zou ze binnenkort door archivatie aan het zicht onttrokken raken. Bessel Dekker 8 jan 2010 16:16 (CET)

Buigings-e bij bijvoeglijk naamwoord

Deze discussie is waarschijnlijk wel vaker voorbijgekomen. Ik heb er een (klein) meningsverschil over met Gebruiker:Goudsbloem. Het begon doordat ik aan het werk ging met de jaarpagina's (zoals 1948 en 2009).

• Een beroemd acteur - dat kan
• Een beroemd actrice - dat kan niet

Althans zo voel ik het, denk ik, en ik heb dat zeer onlangs nog ergens gelezen (maar ik weet niet meer waar).

Renkema schrijft wat anders, en als ik erover nadenk, vind ik dat ik het met hem eens moet zijn. Staat er een buigings-e, dan zegt dat iets over de persoon, staat er geen buigings-e, dan zegt dat iets over zijn/haar werk. We krijgen dan:

• Een Frans zangeres - zij zingt in het Frans
• Een Franse zangeres - zij komt uit Frankrijk
• Een humoristisch schrijver - hij schrijft leuke verhalen (maar is in het dagelijks leven misschien een zuurpruim)
• Een humoristische schrijver - hij schrijft, en in dagelijks leven is hij een grapjas
• Een Amerikaans president - president van Amerika
• Een Amerikaanse president - president van een willekeurig land, met Amerikaans paspoort

Nu ik erover nadenk, krijg ik de indruk dat Renkema gelijk heeft. Wat ik eerst zei over acteur en actrice klopt dus niet.

Moeten we nu alle pagina's gaan aanpassen? Geef mijn kluif maar aan Fikkie. Maar we kunnen het doen als we toch iets anders aan een pagina veranderen. Handige Harrie 5 jan 2010 10:09 (CET)

Als ik het goed begrijp zeg je hier dat bijvoorbeeld "Eddy Merckx, Belgische wielrenner" betekent dat Merckx een wielrenner is die uit België afkomstig is, terwijl "Eddy Merckx, Belgisch wielrenner" betekenen zou dat Merckx iemand is die in België de wielersport beoefent. Als dit inderdaad zo gezien wordt dan zou in dergelijke gevallen de buigings-e dus toegevoegd dienen te worden, terwijl dat in andere gevallen juist niet zou moeten (zoals bij humoristisch schrijvers). In mijn taalgevoel heeft Belgisch wielrenner echter wel degelijk de eerste betekenis, een wielrenner uit België, en niet een wielrenner in België. Anders zou je alle deelnemers aan de wielerklassieker Luik-Bastenaken-Luik als Belgisch wielrenner kunnen betitelen: "Andy Schleck, een Luxemburgse wielrenner werd in 2009 als Belgisch wielrenner winnaar van deze klassieker." Dit zou volgens hierboven dus correct zijn, maar gaat toch ernstig tegen mijn taalgevoel in. Volgens mij werd Andy Schleck als Luxemburgs wielrenner winnaar van deze Belgische klassieker. Trewal 5 jan 2010 11:11 (CET)

Zoals bovenaan in dit taalcafé bij de 'handige hulpmiddelen' (deze link) al vermeld staat, is er geen betekenisverschil bij de verbuiging van bijv. Frans of Franse zangeres. Daarom was mijn punt bij de discussie met Handige Harrie dat hij het beter niet kan veranderen gaan op de jaarpagina's, omdat het nu praktisch allemaal zonder de verbuiging staat vermeld. Om dan die verbuigingen toe te moeten passen (terwijl het niet fout is) moeten we dus alle jaarpagina's (maar ook alle dagpagina's en alle biografielijsten bijv. hebben die verbuiging niet staan) maar gaan veranderen? Dat lijkt mij een beetje raar werken en komt de duidelijkheid mijns inziens niet ten goede. Een vast stramien en werkwijze voor veel van dezelfde pagina's is naar mijn mening beter voor de bewerkbaarheid, leesbaarheid en opzoekbaarheid van gegevens. Vriendelijke groet, Goudsbloem 5 jan 2010 12:32 (CET)

Dat 'handige hulpmiddel' had ik nog niet gezien.

In bepaalde gevallen is er echter wel degelijk betekenisverschil, zoals in het hierboven genoemde voorbeeld van de Amerikaans(e) president, waarbij ik even het feit negeer dat je niet veel kans maakt op een presidentschap als je een vreemdeling bent.

Een ander voorbeeld is 'controlerend(e) geneesheer'. Met een e is dat iemand die op het moment met een controle bezig is (misschien wel van zijn bandenspanning), zonder e is het een functie.

Zijn we het erover eens dat er geen betekenisverschil is, dan is veranderen niet nodig. Heeft iemand een e geschreven, laat die dan staan. Heeft iemand geen e geschreven, voeg hem dan niet toe. Heeft iemand het toch veranderd? Laat hem zijn gang gaan. Handige Harrie 5 jan 2010 12:53 (CET)

Nou schiet mij ineens te binnen dat het niet werkt met een bepaald lidwoord. In "de Amerikaanse president" is de buigings-e verplicht, terwijl we toch de president van de States bedoelen en niet iemand die president is en de Amerikaanse nationaliteit heeft. Maar "de controlerend geneesheer" mag weer wel. Raar taaltje hebben we toch. Handige Harrie 5 jan 2010 16:44 (CET)

Deze discussie is inderdaad al vaker gevoerd. Voor een interessante samenvatting kan verwezen worden naar Wikipedia:Taalcafé/Archief/12#De_verbuigings-e_nader_aan_de_tand_gevoeld Gouwenaar 5 jan 2010 16:53 (CET)

Het staat werkelijk al vrij lang en uitgebreid in Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e. Dat artikel is ontstaan vanuit de behoefte cyclische discussies alhier overbodig te maken. Er is slechts stilistisch verschil tussen een Frans zangeres en een Franse zangeres. En het verschil tussen bepaald lidwoord en onbepaald lidwoord is nu juist waarom de hele discussie drááit, zoals het artikel sub "Hoofdregel" ook duidelijk maakt.
Sommige verschillen zijn inhoudelijk wél significant, maar ook daaraan wijdt het artikel aandacht. Het is gebaseerd op de ANS, die uiteraard prevaleert boven Renkema. Aangezien de discussie nog vele malen zal terugkeren (naar ik voorspel) is het beter dat artikel eerst te lezen. Verder geldt mijns inziens: bij twijfel niet inhalen. Dus niet gaan verbeteren als iets volkomen goed Nederlands is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2010 12:14 (CET)

Het moge dan zo zijn, dat er slechts sprake is van een stilistisch verschil tussen een Frans zangeres en een Franse zangeres, maar als er nog een bijvoeglijk naamwoord aan wordt toegevoegd, zoals ik bij de sportlemma's waarmee ik mij bezighoud nogal eens tegenkom, bijvoorbeeld een voormalig Frans atleet, dan verander ik dit toch onmiddellijk in een voormalige Franse atleet. De eerste optie wekt namelijk veel meer dan de tweede bij de willekeurige lezer de suggestie, dat betrokkene wel eens voormalig Frans zou kunnen zijn i.p.v. voormalig atleet. Blijf je bij deze combinatie desondanks de voorkeur geven aan de eerste optie, dan kan dit m.i. alleen maar door er een komma tussen te voegen, dus: een voormalig, Frans atleet. Wil je deze bron van misverstanden echter vermijden, dan zou je natuurlijk de woordvolgorde kunnen omdraaien en er een Franse voormalige atleet van kunnen maken, maar om de een of andere reden voelt die woordvolgorde niet goed. Daarom en om alle misverstanden te voorkomen, lijkt mij hier een Franse oud-atleet verre te prefereren. Groet,--Piet.Wijker 6 jan 2010 16:44 (CET)

Mijn bezwaar richt zich er alleen tegen dat mensen wijzigingen gaan aanbrengen omdat zij het mooier vinden klinken, of omdat zij het nu eenmaal zo zeggen — hetzij met, hetzij zonder -e. Dan komt er namelijk weer iemand anders die het alternatief op esthetische of idiolectische gronden terugplaatst, en zo houdt het nooit op; evenmin heeft dan discussie zin, of hebben we iets an een artikel erover.

Maar in het geval dat jij noemt, wanneer er dus gerede twijfel bestaat over de betekenis van de woordgroep, dan is er goede reden om te herformuleren, dat is zo. Dan betreft het echter niet de buigings-e per se, maar de lederder formulering. Overigens is in dat geval een Frans oud-atleet even correct als een Franse oud-atleet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2010 16:58 (CET)

Helemaal mee eens. Groet,--Piet.Wijker 6 jan 2010 17:19 (CET)

Inmiddels heb ik in het artikel over de buigings-e enkele wijzigingen aangebracht, die wellicht verhelderend werken (wellicht ook niet, helaas). En ik heb de link het koptableau, bovenin dit TC, wat verdiept, hopende dat collega's hem zullen gebruiken; als beloning komen zij nu direct bij het relevantste gedeelte terecht. Bessel Dekker 8 jan 2010 17:36 (CET)

Aglet?

Volgens Wikipedia zou de Nederlandse naam van het smalle harde uiteinde van een veter aglet zijn, hetgeen ook het Engelse woord is. Uit de bewerkingsgeschiedenis blijkt dat het artikel drie jaar geleden onder de obscure titel creosoot is aangemaakt en na een half jaar in aglet is veranderd met als bewerkingssamenvatting: "aldus de Van Dale (Niet online overigens...)" Maar de Grote Van Dale kent aglet helemaal niet. Het WNT en andere woordenboeken die ik heb geraadpleegd trouwens ook niet. Google geeft weinig Nederlandse hits, die bovendien vrijwel allemaal van metatalige aard zijn, d.w.z. websites waarop het Wikipedia-artikel wordt geciteerd of waarop over de naam van het ding wordt gediscussieerd, maar geen teksten waarin het woord op normale wijze wordt gebruikt.

Kortom, ik ben sceptisch, om niet te zeggen: ik geloof er niks van. Heeft iemand er bezwaar tegen als ik het artikel naar malie verplaats, want zo heet dat dingetje toch?

--Flinus 6 jan 2010 15:17 (CET)

Interessant, ik zag onlangs de aflevering van Phineas and Ferb waar in het artikel aan wordt gerefereerd. Hier wordt gesproken van een nestel. Aha, dacht ik toen, zo heet dat dingetje dus! Een nestel is echter meer een veter op zich als ik het goed begrijp. De strekking van deze tekenfilm-episode was overigens hoe je over iets onbeduidends enorm veel ophef kunt maken! - Groet, ArjanHoverleg 6 jan 2010 15:40 (CET)

Een nestel is volgens Van Dale ¹¹ niet alleen een "veter" maar ook de "malie van een veter". De malie op haar beurt is weer het "metalen stiftje van een veter of rijgsnoer". Het is niet ongebruikelijk dat een vakterm (in casu nestel) verschillende betekenissen heeft, en zowel het hyponiem als het hyperoniem kan aanduiden.

• Het woord aglet is volgens mijn oude Ten Bruggencate-Broers: "metalen punt van veter, etc.; nestel; vangsnoer; lovertje; (bot.) katje". Als het woord ook in het Nederlands bestond, had de lexicograaf er vast nog wel "id." bij geplaatst. Het komt ook niet voor in een drietal encyclopedieën, noch in een tweetal etymologische woordenboeken, noch in Van der Sijs' uitgebreide Leenwoordenboek. Het lijkt me een spookwoord.
• En dan het artikel. De titelwijziging is volgens de historie door Van Dale gemotiveerd; maar niet duidelijk wordt waaróm dan. Het artikel zelf schijnt twee volkomen uiteenlopende onderwerpen te behandelen: de originele nestel, en daarnaast "de aglet in de popcultuur". Alleen, de voorbeelden zijn nauwelijks alle als popcultuurlijk te kenschetsen; het gaat eerder om allerlei media-uitingen. Maar die zijn Engelstalig, en wellicht is dat de reden dat de Engelse titel noodzakelijk werd geacht? (Het artikel komt ook als overzetting uit de en:, dat valt eenvoudig na te gaan.) Vervolgens is er een externe link naar aglet, maar dan in de standaardbetekenis van "vetereinde". Een tweetal referenties daaronder verwijst naar... malie. Kortom, dit is een rommeltje. Het eerste deel zou, onder de titel Nestel, bruikbaar zijn; maar zo'n artikel bestaat al enn behandelt veters. Het tweede deel maakt er weer zo'n typisch "sigarenbandjesartikel" van: alle referenties die men maar kan bedenken, hoe insignifcant ook, worden erbij geplakt.
• Mijn benadering zou zijn: eerste deel hernoemen naar Malie (veter), verwijzing plaatsen in Nestels (waarom is die titel meervoudig?) en uiteraard in de dp Malie, en het tweede deel rigoureus schrappen. Creosoot ten slotte schielijk vergeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2010 17:30 (CET)

Volledig mee eens. Bedankt voor de antwoorden. Ik ga aan de slag. --Flinus 7 jan 2010 12:48 (CET)

Sterk verbeterd! Bessel Dekker 8 jan 2010 15:51 (CET)

Svetlana Visokova

Moet Vysokova zijn, toch? atalanta 10 jan 2010 12:17 (CET)

Ik zie inderdaad geen reden voor een i. Fransvannes 10 jan 2010 12:34 (CET)

Dan moeten redirect en titel omgewisseld worden, hoe doe je dat? atalanta 10 jan 2010 14:37 (CET)

Gedaan. Timk70 vraagje? 10 jan 2010 14:53 (CET)

Lemmatitel met kleine letter

Uiteraard is de lemmatitel van adidas met een kleine letter (donorprincipe) maar hoe doe je dat? Bij Ixquick zou dat nl. ook moeten gebeuren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 19:56 (CET)

Dit kan door het sjabloon Sjabloon:Kleine letter in het lemma op te nemen (dus zo: {{Kleine letter}}). Spraakverwarring 10 jan 2010 20:50 (CET)

 Uitgevoerd Dankjewel Spraakverwarring  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 21:07 (CET)

Prima, maar Ixquick hoeft helemaal niet met een kleine letter. In gewone lopende tekst schrijft het bedrijf zijn naam met een hoofdletter, bv. hier. --Flinus 10 jan 2010 22:20 (CET)

Oke, dat neem ik mee.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 23:16 (CET)

In WP krijgt de band KoЯn als lemma Korn, de band fIREHOSE zou het lemma Firehose krijgen, en zo ook adidas dus Adidas. De dagbladen hanteren allemaal Adidas met hoofdletter aan het begin. De lemmawijziging lijkt mij een geheel foutieve (hoewel ik zo gauw eerdere uitgebreide discussies hierover niet zo 1-2-3 kan terugvinden. ('s-Gravenhage krijgt daarentegen wel een kleine s.) In afwachting van verdere bijdragen hier, zou ik bij twijfel niet inhalen willen voorstellen. --Theo Oppewal 11 jan 2010 00:06 (CET)

Ik zou ook maar gewoon hoofdletters gebruiken. De kleine letter is onderdeel van het logo, zeg maar, en we hoeven geen logo's als lemmatitel. Toch? Je hebt ook de drukpersfabrikant man roland die vraagt om altijd die kleine letters te gebruiken. Ziet er niet uit, vind ik. atalanta 11 jan 2010 16:58 (CET)

Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/11#adidas? (en museumgoudA, nog zo'n marketingspelling). Fransvannes 11 jan 2010 23:56 (CET)

aaneen schrijven

Opmerking hieronder heb ik bij Capaccio gesteld op zijn OP. Deze antwoordde, dat hij slechts uitvoerend is in deze en vroeg me de opmerking in het Taalcafé aan de orde te stellen. Bij deze: Betreft: Pandemonic Incantations Bij bovengenoemd artikel heeft uw bot Death metal gewijzigd in deathmetal. Met het verwijderen van de hoofdletter ben ik het zonder meer eens. Dan kom ik op het al of niet aaneen schrijven. Ik juich het toe dat wordt toegezien op het correct aaneen schrijven van samengestelde woorden. Los schrijven wordt elders de Engelse ziekte genoemd, omdat dat een Engels gebruik is. Maar ik vraag me af of het wel juist is twee engelse woorden aaneen te schrijven. Het Groene Boekje schrijft heavy metal los, death metal kent het nog niet, net als ik overigens, ,maar dat moet dan ook los. Bij combinatie met een Nederlands woord moet alles vlgs. het GB aan elkaar. Kan de bot hier niet mee omgaan of bent u/de bot het er niet mee eens. Met vriendelijke groet,Salix 10 jan 2010 20:40 (CET)

Zie vooral Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#666_metalvarianten. Die eerdere gedachtewisseling leverde deathmetal op, dus die bot mag wat mij betreft aan de slag. Fransvannes 10 jan 2010 22:19 (CET)

• Het Groene boekje geeft geen uitsluitsel, al lijkt dat op het eerste gezicht wel zo. Vooropgesteld: de leencombinatie death metal is in het Engels (!) een samenstelling, en wel een bestaande uit twee zelfstandige naamwoorden. Dit is ook het geval als in het Engels beide woorden los worden geschreven, zoals hier.
• Zulke samenstellingen wil het Groene boekje aaneengeschreven zien als de samenstelling in het Nederlands gebruikelijk is. Wat er echter met "gebruikelijk" wordt bedoeld, wordt niet toegelicht, en het is een glibberig criterium. Of nu juist déze uitdrukking in het Nederlands gebruikelijk is, kan ik niet beoordelen; misschien is een aanhanger van het muziekgenre daartoe beter in staat, maar misschien juist ook niet, doordat hij juist door zijn voorkeur abnormaal vaak met het woord in contact komt. Dus dat is moeilijk.
• Daarentegen wil het Groene boekje "gelegenheidsontleningen" als losse delen gespeld zien, maar ook hier weer is de regel ontoepasbaar. In de eerste plaats rept het namelijk van "woordgroepen die in het Engels los worden geschreven". Welnu, er bestaat in het Engels helemaal niet zo'n vaste regel als deze formulering veronderstelt, en er zijn opvallende verschillen tussen verschillende streken. — Maar ook blijft onduidelijk wat het GB nu precies met "gelegenheidsontleningen" bedoelt. Het geeft designer baby (los) maar designerdrug (aaneen); het beschouwt world wide web als een gelegenheidsontlening, maar bodyart als een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling. Als hier al criteria aan ten grondslag liggen, dan zie ik ze niet. Ik kan er slechts naar raden.
• Eén ding is wel duidelijk: in méérdelige samenstellingen zal aaneengeschreven moeten worden: deathmetalband. (Vgl. public relations met ''publicrelationsbureau.) Omdat hier blijkbaar wel opeens de Nederlandse spellingregel wordt gehanteerd (langeafstandsloper), zou ik ertoe neigen dat dan ook maar te doen voor de tweedelige samenstelling. Beide componenten zijn zelfstandige naamwoorden, dus dan maar op z'n Nederlands aaneen: deathmetal. Hetgeen beslist niet wil zeggen dat je dit standpunt met het GB in de hand te vuur en te zwaard kunt verdedigen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 15:19 (CET) Die zich baseert op het GB: hst. 12 van de leidraad [50] en lexicon

• Excuus voor mijn eenvoudige denkwijze dat, als heavy metal twee woorden is, death metal dat ook is, ik begrijp het verschil nu door uw toelichting, het verschil in de musiekstijlen ontgaat mij, dank, Salix 11 jan 2010 19:54 (CET)

• Waarom excuus? Dit is een volkomen legitiem onderwerp, dus welkom. Bovendien ligt het bij Engelse leenwoorden nogal ingewikkeld. Ook ik zou niets over het muzikale verschil kunnen zeggen; wel iets over het verschil tussen het bijvoeglijk naamwoord heavy en het zelfstandig naamwoord metal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 20:56 (CET)

Uitspraak slavische talen

Bij sportwedstrijden komen nogal veel Slavische namen langs en sportverslaggevers zijn notoir slecht in het uitspreken daarvan. Vandeweek was er bij het EK-schaatsen een Shikhov, wat een engelsachtige transliteratie is die bij de ene commentator tot de uitspraak sjiek-hof leidde en bij de andere tot sjietskof. Met een transliteratie Sjichov zou het misschien beter gegaan zijn? Ik zie in het lemma over het Pools een prachtig stuk over de uitspraak, terwijl dat bij bijvoorbeeld het Tsjechisch en Russisch jammer genoeg ontbreekt. Ik zou het erg toejuichen wanneer er deskundigen gevonden kunnen worden om iets dergelijks ook bij andere talen toe te voegen! Dan hebben we iets om het journaille naar te verwijzen.

In het Russisch, maar misschien ook in andere Slavische talen, wordt de uitspraak zeer sterk beïnvloedt door de plaats van de klemtoon. De Russische wikipedia geeft bij een deel van de lemmata de klemtoon aan en ik zou dat graag in onze encyclopedie ook zo zien. Echter denken sommigen dan wellicht dat die klemtoontekens bij de Russische spelling horen, wat niet het geval is. Het kan opgelost worden door beide te geven, zoals ik heb gedaan bij Valeri Moeratov, maar dat oogt wat log. Overal echt de uitspraak aangeven in IPA, zoals in het lemma over het [Russisch]] zelf, zou mooi zijn, maar ten eerste ben je dan wel even bezig en ten tweede is dat natuurlijk te moeilijk voor sportjournalisten... Zou het wat zijn om een Nederlandse benadering van de uitspraak te geven? Dus dat het ongeveer als Valjéérie Moeráátf klinkt of als Ljef Talstòj? atalanta 11 jan 2010 23:51 (CET)

Zo ben ik ooit begonnen: die laagdrempelige weergave vond ik het meest lezersvriendelijk. Inmiddels heb ik steeds meer IPA-weergaves zien verschijnen (Kiev), die natuurlijk als voordeel hebben dat je ze wikiwereldwijd kunt toepassen (kopiëer, plak, klaar). En natuurlijk zijn ze preciezer. Eleganter nog vind ik de links naar audiobestandjes die je hier en daar ziet (Leoš Janáček), al zijn die pas écht gebruikersvriendelijk als je het geluid met een enkele muisklik kunt oproepen, wat bij mij beslist niet het geval is. De minst aantrekkelijke optie is wat mij betreft overigens de combinatie van een of meer van deze weergaves (Moskou): dan wordt de artikelopening loodzwaar. Hoe dan ook: een richtlijn bestaat hier nog niet over. Als er een moet komen, schat ik de kansen voor IPA het hoogste in. Fransvannes 12 jan 2010 00:09 (CET)De intro van Valeri Moeratov vind ik dus ook te zwaar.

Komma's en bijzinnen

Goeiemorgen!

In de NRC-Next van deze ochtend lees ik de volgende zin:

De commissie-Davids heeft bronnen waarop een aantal media, zoals het VPRO-programma Argos, zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige, Nederlandse, acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

Ik vind dat deze zin nogal een overdosis aan komma's bevat; dat zou ook met minder kunnen, en ik vraag me vooral af of de komma na "Nederlandse" wel juist is: "kleinschalige, Nederlandse acties" kan toch ook c.q. is misschien zelfs beter?

En hoe zit het met de bijzijn "zoals ... Argos"? Kan die, zoals ik denk, zowel met als zonder komma's omsloten zijn?

En dan nog een vraag: is er (online) iets te vinden over regels van kommagebruik? Ik heb wel eens gesnuffeld op de site van de taalunie maar weinig gevonden. Misschien heeft er iemand anders wat linkjes?

Bedankt! Oliphaunt 13 jan 2010 09:08 (CET)

Het is een draak van een zin, maar volgens mij is alleen de komma na "Nederlandse" echt fout. De komma's rondom de bijzin "zoals ... Argos" vind ik in orde. Hoopje 13 jan 2010 09:12 (CET)

Dank je! Kan die bijzijn wel zonder komma's, denk je? Oliphaunt 13 jan 2010 09:13 (CET)

Het kan denk ik wel, maar ik vind, zeker bij zo'n lange zin, de komma's duidelijk beter.

PS. Op de site van de Taalunie en de Vereniging Onze Taal is uitgebreid taaladvies te vinden, o.a. over kommagebruik. Hoopje 13 jan 2010 09:18 (CET)

Met mijn beperkte gevoel voor taal (in zekere vergelijking met enkele van de niet nader te noemen specialisten hier) denk ik dat in zin "zoals .. Argos", de komma wel een betekenisverschil aangeeft. Met komma's geef je Argos als voorbeeld van de genoemde media, je pikt uit alle media één programma uit en die noem je; een uitbreidende bijzin dus. Gebruik je geen komma's, dan zeg je volgens mij, dat een aantal media lijkt op het programma Argos, met andere woorden; een beperkende bijzin. Datzelfde geldt volgens mij voor Nederlandse ook. Met komma's benadruk je de Nederlandse acties, terwijl je zonder komma's aangeeft, dat er van de acties, alleen de Nederlandse niet zijn geraadpleegd. Er zou zelfs nog een komma tussen bronnen en waarop kunnen staan, als alle bronnen niet waren geraadpleegt, maar dat is blijkbaar in dit geval niet zo geweest.

Ik laat me overigens graag corrigeren door de specialisten (BD) die pas echt verstand van dit onderwerp hebben. M.vr.gr. brimz 13 jan 2010 10:32 (CET)

Volgens mij (ook met een beperkt gevoel van taal trouwens) horen de komma's zo te staan:

De commissie-Davids heeft bronnen, waarop een aantal media, zoals het VPRO-programma Argos, zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige Nederlandse acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

En wel hierom: mij is altijd geleerd dat wat tussen twee komma's staat dat je dat weg kan laten. Dus zonder de komma's kan de zin zijn: De commissie-Davids heeft bronnen niet geraadpleegd. Of: De commissie-Davids heeft bronnen, waarop een aantal media zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige Nederlandse acties zijn geweest, niet geraadpleegd. Naar mijn mening zijn de komma's bij kleinschalige en Nederlandse overbodig, omdat de commissie alleen heeft gekeken naar de Nederlandse inbreng, en die was, als die er geweest is, sowieso kleinschalig geweest. Vriendelijke groet, Goudsbloem 13 jan 2010 13:23 (CET)

Nee, dit is toch niet geheel juist! In feite zitten we hier met drie problemen, waarvan het eerste een raadpleegprobleem is. Ik bespreek ze alle drie.

Zijn er bronnen die als gids kunnen dienen voor het kommagebruik?

Jawel. Ons artikel Komma geeft een aantal externe links waarop te vertrouwen valt. Het is dienstig dat het artikel zelf een keer wordt nagelopen; ik zal dat een dezer dagen doen.

Is dit een draak van een zin?

Dat kun je volhouden, maar dat staat dan los van het kommagebruik. De vraag betreft dan namelijk de zinsbouw. Kon het ook helderder? Als je tussenzinnen en tussenfrasen weglaat, wordt een zin over het algemeen toegankelijker voor de lezer. Ook het woord zoals is onhelder: betekent het "waaronder", of "net als", of nog iets anders? Voorbeeld van herschrijving:

De commissie-Davids heeft een aantal bronnen niet geraadpleegd. Die bronnen zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige Nederlandse acties zijn geweest. Diverse media, waaronder het VPRO-programma Argos, hadden hun informatie er wél op gebaseerd.

Wat valt er over het kommagebruik te zeggen?

Maar nu de komma's in de huidige zin. Het zijn er vijf, en afgezien dus van de horterige stijl die ze veroorzaken, zijn alleen de derde en de vierde twijfelachtig.

De commissie-Davids heeft bronnen waarop een aantal media, zoals het VPRO-programma Argos, zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige, Nederlandse, acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

Vereenvoudig dit eerst tot

De commissie-Davids heeft bronnen die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

Deze komma is correct, want zij rondt een betrekkelijke bijzin af ("die . . . geweest"), en iedere betrekkelijke bijzin eindigt op een komma, of het nu een uitbreidende of een beperkende (zoals hier) betrekkelijke bijzin is. Dat is een grammaticale komma. Nu iets vollediger:

De commissie-Davids heeft bronnen waarop een aantal media zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

De komma blijft correct, want de beperkende betrekkelijke bijzin bestaat nu eenvoudigweg uit een dubbele beperkende betrekkelijke bijzin ("waarop . . . baseren" + "die . . . geweest"). Er verandert niets aan de zinsbouw. Nu de VPRO er weer bij.

De commissie-Davids heeft bronnen waarop een aantal media, zoals het VPRO-programma Argos, zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

De komma's rond "zoals . . . Argos" zijn van wezenlijk belang. Laat je ze weg, dat suggereer je dat het om media gaat die erg op Argos lijken. Dat is niet bedoeld. Je leest pauzes voor en na deze woordgroep, en de komma's geven die pauzes weer. Het zijn prosodische komma's, en ze zijn functioneel. Nu de laatste groep, waarmee de zin compleet is:

De commissie-Davids heeft bronnen waarop een aantal media, zoals het VPRO-programma Argos, zich baseren en die zouden kunnen bevestigen dat er wel degelijk kleinschalige, Nederlandse, acties zijn geweest, niet geraadpleegd.

Wat deze komma's voor nut hebben, valt niet zomaar in te zien. Ze suggereren pauzes voor en na Nederlandse, en dan zijn ze dus prosodisch. Daarmee wordt weliswaar het woord Nederlandse extra benadrukt, maar je krijgt er een nog zwaardere, stotiger zin door, en extra nadruk is helemaal niet nodig: er staat immers ook al het emfatische wel degelijk.

Er zal op de dag van de openbaarmaking wel koortsachtig zijn gewerkt aan verslaglegging over het rapport-Davids. De koorts zal zich van zowel avond- als ochtendredacties hebben meester gemaakt. Dat lijkt me een redelijke verklaring voor een zin als deze: hij is wellicht wat schielijk neergetikt. Eerlijk gezegd kan zo'n zin óns inderhaast ook ontsnappen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jan 2010 21:18 (CET)

Engelse woorden

Verplaatst van de OP

Is er een regel voor het geslacht van "leenwoorden" of gewone engelse woorden die we in het Nederlands gebruiken? Is het bijvoorbeeld "het package" of "de package"?

Teun Spaans 12 jan 2010 19:52 (CET)

• Als u naar www.onzetaal.nl gaat en bij taaladviezen "weblog" intoetst vind u daar wat over. Zij kunnen het beter uitleggen dan ik. Salix 12 jan 2010 22:30 (CET)
  • Salix, mijn dank! Teun Spaans 12 jan 2010 22:39 (CET)

• Een nuttige pagina [51], waarbij echter wel enkele kanttekeningen te plaatsen zijn.
• In de eerste plaats lijken niet alle het-woorden te worden gedekt: in de lijst kan ik althans geen verklaring vinden voor het item. Vervolgens is er een lijst met woorden die zowel de als het kunnen krijgen, volgens Onze Taal: het Groene Boekje zegt echter dat account een het-woord is, en cover een de-woord. Oppassen dus, tenminste als je de officiële spelling wilt hanteren. (Overigens betreft het hier natuurlijk geen spellingregel, maar een geslachtsregel.)
• Ik zou allereerst de Woordenlijst zelf raadplegen [52]. Daar staat overigens package niet in, en dat zou ik als het-woord beschouwen: de regel van Onze Taal dat je bij verwante Nederlandse woorden te rade gaat, in casu bij pak of pakket, die is heel bruikbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 01:22 (CET)

Taal- en woordgebruik

Ik word toevallig attent gemaakt op de twee lemma's die het hebben over verschillen in woord- en taalgebruik tussen Nederland, België en Suriname. Ik stel vast dat er op die twee bovenaan een bemerking voorkomt dat ze beiden zouden moeten tot één verwerkt worden. Nu ik ze bekeken heb, ben ik voorstander dat het lemma Lijst van Belgisch-Nederlandse woorden best zou verdwijnen en alleen het lemma Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen zou overblijven. Vooreerst moet men er van uitgaan dat er geen 'Belgisch Nederlands' bestaat. Het enige Nederlands en de enige goede Nederlandse woorden staan in het Woordenboek der Nederlandse Taal en in de Van Dale. Als ik de woordenlijst in het hierboven vermeld lemma, alleen maar op de letter A analyseer, dan stel ik vast:

• dat men woorden vermeldt (ambetant, autostop doen, autostrade, avant-première) die niet als Nederlands worden erkend. Die hoeft men dus ook niet als 'Belgisch Nederlands' te duiden.
• er zijn woorden die algemeen Nederlands zijn (appelsien, ajuin) maar in de woordenboeken vermeld worden als hoofdzakelijk in België gebruikt. Die hebben, als erkende woorden, evenveel bestaansrecht als in Noord-Nederland gebruikte woorden, en hoeven niet als minderwaardig beschouwd.
• er zijn woorden die volledig en zonder restrictie als Nederlands worden aangeduid (aflezen bvb.) en daar hoeft dus ook niet bij te staan dat men (in sommige gevallen) het in Noord-Nederland over 'oplezen' zou hebben.

De opmaak van dit lemma geeft, onder meer door het op dezelfde lijn plaatsen van onjuiste woorden met juiste woorden die hoofdzakelijk in België gebruikt worden, een indruk van betutteling en neerbuigendheid, alsof men alleen boven de Moerdijk weet wat juist is. Gelukkig heb ik de ervaring dat dit niet de algemene geest is in Nederland. Het andere lemma met aangifte van taal- en woordverschillen tussen Nederland, Vlaanderen en Suriname is heel wat neutraler en dus beter passend in een encyclopedie. Hierin worden de gebruikte woorden aangegeven, zonder dat hieraan enig expliciet of impliciet oordeel wordt verbonden. Zo hoort het ook. Een taalkundige zou zich wellicht eens hierover kunnen buigen, hetgene eventueel bruikbaar is in het lemma 'Lijst van Belgisch-Nederlandse woorden' overplaatsen naar het andere lemma en dan het eerste als dubbel gebruik voor verwijdering voordragen? Andries Van den Abeele 12 jan 2010 13:37 (CET)

Ik kom nog even terug op het lemma Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen. Het is ook voor verbetering vatbaar, want ook daar worden in beide richtingen woorden aangeduid die in Nederland, resp. Vlaanderen moeilijk zullen begrepen worden of een andere betekenis hebben. Hierin moet echter ook de primordiale maatstaf zijn dat ze correct Nederlands zijn en in het woordenboek voorkomen. Als dat niet het geval is, horen die afwijkende woorden niet eens in zo een lijst thuis. Een tweede reeks zou dan misschien kunnen gewijd worden aan veelgebruikte dialectwoorden, met het correcte Nederlands woord ernaast. Dit zal dan zowel voor 'Vlaams' dialect als voor 'Hollands' dialect te ondernemen zijn. Andries Van den Abeele 12 jan 2010 13:56 (CET)

Mooie suggestie waar ik volledig achter sta. Veel succes met de uitvoering ervan. Het moge een steun wezen dat Van Dale en Prisma in hun volgende editie behalve de toevoeging "Belg." bij sommige lemma's, ook de toevoeging "Nederl." voorzien bij typisch "Noord-Nederlandse" woorden. Dit geheel in de lijn van een trend die ook in de Franse (Fr, Suisse, Can, Belg,...) en Engelse (Am, Can, Austr,...) woordenboeken gebruikt wordt. Door de wol geverfd 12 jan 2010 14:29 (CET)

Beste Andries,

• Bedoel je met het Woordenboek der Nederlandse Taal niet de Woordenlijst der Nederlandse Taal, alias het Groene Boekje? Dit is het officiële document dat de Taalunie uitgeeft en dat als maatstaf voor correct Nederlands wordt gebruikt in Nederland, Vlaanderen, Suriname en de Nederlandse Antillen en Aruba.
• Dan: ik ben het helemaal met je eens dat maar een type Nederlands is dat correct genoemd mag worden, en dat is het Nederlands conform de Taalunienorm (Groene Boekje dus, uit Woordenlijst of conform Leidraad) en andere vormen van Nederlands zijn niet fout, maar mogen wel gezien worden als dialect, regiolect, et cetera.
• Ik ben me er wel van bewust dat opmerkingen omtrent gebruik wenselijk en noodzakelijk zijn. Die passen best tezamen in één lemma. Dat lemma dient dan uitgebreid de verschillen tussen Noord, Zuid, Surinaams, Antilliaans en Nederlands Nederlands te weerspiegelen. Het gaat om diversiteit in een taal met betrekkelijk weinig sprekers, in een tamelijk klein gebied. De verschillen kunnen dan besproken worden alle gebieden, zoals woordenschat en -betekenis, klankleer, grammatica, et cetera.

Ik ga me met andere bezig houden, want ik heb het druk hier en privé, maar voor adviezen ben ik bereikbaar en sta ik tot je dienst.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 jan 2010 18:16 (CET)

Taal is een levend ding en leeft op sommige plekken net anders dan op andere. Ik vind beide lemma's noordnederlandscentristisch en dat zouden ze niet moeten zijn. In het lemma met de woordenlijst zou er boven de rechterkolom niet 'algemeen Nederlands' dienen te staan, maar 'Noord-Nederlands'. In het lemma over de verschillen tussen Vlaams, Noordnederlands en Surinaams-Nederlands staat boven een tabel 'Nederlandse woorden, weinig bekend in Vlaanderen' en dat is onzin, het zijn Noordnederlandse woorden, niet 'Nederlandse'. Het in elkaar schuiven van de lemma's is best mogelijk. Ik vind het trouwens erg interessante opsommingen. atalanta 12 jan 2010 18:36 (CET)

In het lemma Standaardnederlands staat een merkwaardig stukje onder de kop 'dialect'. Volgens mij gaat het standaardnederlands helemaal niet over de uitspraak, bovendien zijn de uitspraakvarianten in het genoemde gebied fors. atalanta 12 jan 2010 18:40 (CET)

@Mark: Nee, het Groene Boekje is geen maatstaf voor correct Nederlands. Het is de maatstaf voor de officiële Nederlandse spelling. Spelling en taalgebruik zijn twee zeer verschillende dingen. Iemand kan best heel correct spellen en toch slecht Nederlands schrijven, of slecht spellen en zich toch van vlekkeloos Nederlands bedienen. Je kunt trouwens ook de officiële Nederlands spelling niet toepassen en toch heel goed spellen, bijvoorbeeld door de witte spelling te hanteren. --Flinus 12 jan 2010 18:44 (CET)

Ik heb een paar kleine ingrepen gedaan. In Lijst van Belgisch-Nederlandse woorden heb ik 'Noord-Nederlands' gebruikt, maar in een ander lemma wordt dat Nederlands-Nederlands genoemd. Dat is eigenlijk beter, maar toch wat gedrochtelijk. Het lemma Nederlands in Nederland is trouwens hier en daar sterk randstadcentristisch, zoals over de uitspraak. 't Blijft tobben. atalanta 13 jan 2010 20:05 (CET)

Je bewerking in de Lijst van Belgisch-Nederlandse woorden is helaas geen verbetering, integendeel zelfs. Het is een vergissing om te denken dat een synoniem van een Belgisch-Nederlands woord automatisch een Nederlands-Nederlands woord is. In sommige gevallen is dat wel zo, bv. pechtstrook/vluchtstrook. Maar voor het grootste deel is de woordenschat in de rechterkolom wel degelijk algemeen Nederlands (in beide landen gangbaar) en geen Nederlands-Nederlands (alleen in Nederland gangbaar).

Ik stel voor dat we de tabel in een gewone lijst omzetten, zoals bijvoorbeeld bij de lijst van valse vrienden, dan hoeven we de synoniemen of verklaringen niet van een kolomkop te voorzien. --Flinus 15 jan 2010 17:41 (CET)

• Zopas ontdekt: kopvoeter (Vlaanderen) en koppoter (Nederland). rara, Door de wol geverfd 15 jan 2010 14:32 (CET)

deskundig advies gevraagd

Verplaatst naar Overleg:Lage Landen#Uit het Taalcafé. Hoewel de discussie inderdaad talig begon, staken al spoedig ook andere aspecten weer de kop op. Dit brengt het gevaar van parallellie met zich mee, en het huidige beraad zou door archivering verloren gaan. (Een aantal deelnemers bezoekt wellicht dit TC niet eens.) Verzoeke vriendelijk aldaar vriendelijk verder te discussiëren. Ik heb daar ook een aantal gerichte vragen gesteld aan collega atalanta. Groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 13:06 (CET)

---

edit op Limburgs

Geachte collegae,

Zojuist zag ik deze edit op Limburgs. Dit is de eerste en enige edit van deze medewerker. In hoeverre is dit vandalisme?

Een ander punt: Zou het niet verstandig zijn het artikel te laten semi-beveiligen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 jan 2010 18:48 (CET)

Het verwijderen van een formulering als "Dit betekent echter niet, zoals soms beweerd wordt, dat..." lijkt mij geen vandalisme. Dergelijke wollige formulering (zonder bron, zonder te specificeren wie dan wel soms beweerd heeft dat het niet iets betekent) lijkt mij eigenlijk ook niet zo in een encyclopedisch artikel thuishoren. De zin lijkt me meer een gevolg van een strijdpunt tijdens overleg, om een punt te maken dus, en lijkt mij niets bijdragen aan het onderdeel van het artikel waarin het werd geplaatst. Er wordt daar namelijk over stoot- en sleeptonen gesproken, en niet over toontalen of tonaliteit.

Semi-beveiligen hoeft m.i. op dit moment nog niet, er worden de laatste weken op dit lemma niet meer 'onzin'bewerkingen gedaan als op vele andere artikelen. De zaak lijkt me op dit lemma nu redelijk stabiel, en wat er gebeurt is veelal via overleg (nieuw voorstel voor inleiding zojuist geplaatst!). Groet, Trewal 7 jan 2010 20:53 (CET)

Ik denk dat de geschrapte zin inderdaad wel weg kon. Hij thematiseerde een strijdpunt, als tenminste mijn beperkte kennis van de literatuur me niet misleidt, en zo'n strijdpunt kunnen we missen. De lezer had ook weinig aan de geschrapte zin. Er komen soms nog wat controversjes op, maar die zijn zo gering in vergelijking met die uit de kerstperiode, dat mijns inziens semibeveiliging nog achterwege kan blijven. Opletten is wel geboden: het vuur kan uiteraard opnieuw oplaaien, en dán zou ik zeker beveiliging aanvragen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2010 14:54 (CET)

Inmiddels heb ik op Trewals voorstel gereageerd. Ook De Wikischim, die (verderop in het overleg) de inleiding thematiseert, heb ik op dit voorstel gewezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2010 15:46 (CET)

Ik had dit liever niet gezien, maar er is opnieuw een voorstel tot een tamelijk ingrijpende wijziging van de huidige tekst gedaan, zie hier. Ik heb de kwestie ook al naar "Overleg gewenst" geplaatst. Groet, De Wikischim 17 jan 2010 20:33 (CET)

consensus

Consensus bereik je toch als iedereen het ermee eens is, niemand uitgezonderd? Echter de Engelstalige wikipedia geeft aan dat er ook niet-unanieme consensus bestaat. Dit vraag ik n.a.v. een bewerkingssamenvatting waarin werd meegedeeld dat er met een grote meerderheid consensus was bereikt (op de overlegpagina) voor het verwijderen van kritiek tegen bepaalde organisatie. Dit komt op mij over als een contradictio in terminis, maar ik twijfel. Vandaar mijn vraag hier. --BlueKnight 10 jan 2010 00:00 (CET)

Consensus (de (m)) overeenstemming van gevoelen, wilsovereenstemming;...

— Standaard WOORDENBOEK Nederlands, Antwerpen/Utrecht 2002²¹ (Herziene bijdruk)

Geen unanimiteit, aldus Standaard.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 00:19 (CET)

• Dat lijkt mij toch niet geheel houdbaar, en wel op grond van de volgende redenering.
• Het en: artikel schijnt van een bepaald, bedacht model uit te gaan, en lijkt met zichzelf ietwat in tegenspraak, waar het een tegenstelling suggereert tussen majority rule en consensus, om vervolgens consensusvormen te beschrijven die wel degelijk als majority rule op te vatten zijn.
• Dat maakt de vraag des te interessanter. Van Dale zegt "algemene gelijkheid van opvatting", SOED heeft "agreement in opinion". Die laatste omschrijving zegt dus niets over "algemeen", en je zou kunnen concluderen dat het begrip in het Engels iets minder dwingend is dan in het Nederlands. Maar dat stáát nergens met zoveel woorden — trouwens ook in Marks citaat wordt niet verduidelijkt hoe vér de overeenstemming strekt. Dus nu weten we nog niets! Dan toch maar de Advanced Learner's erbij, en die zegt: "an opinion that all members of a group agree with". Dus juist wel alomvattend.
• Naar mijn mening moeten we dat laatste toch aanhouden. Anders verwatert het begrip tot "overeenstemming", "eensgezindheid", maar die niet absoluut hoeft te zijn (zoals in "grote eensgezindheid"). En dan kunnen we beter die woorden gebruiken! Wil "consensus" een woord met inhoud zijn, dan moet het mijns inziens in het gebruik worden beperkt tot de welomschreven betekenis: "overeenstemming van álle deelnemers". Anders kalft het steeds verder af. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2010 00:28 (CET)

De uitleg van Bessel ligt een stuk dichter bij de oorsprong van het woord, dus ik neig hem gelijk te geven, ook al spreken sommige woordenboeken hem tegen. Wolters' Latijn-Nederlands geeft namelijk op consentio, waar het een afgeleide van lijkt, onder meer eenstemmig besluiten als vertaling, unaniem dus.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 00:34 (CET)

• Maar dat is juist wat ik beweer, en tegenspraak heb ik elders ook nog niet gezien, hooguit uitleg die voor meer interpretaties vatbaar is. (Alleen het en: wikiartikel neemt expliciet een ander standpunt in, maar daarvan ben ik weinig onder de indruk!) Eerlijk gezegd, BlueKnights bijdrage herlezend vind ik het steeds verstandiger worden om te onderscheiden tussen "grote meerderheid" en "consensus". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2010 00:39 (CET)

Consensus wordt blijkbaar in de praktijk in vele gradaties gebruikt, zoals ook bijvoorbeeld met een kleuraanduiding als zwart vele schakeringen bedoeld kunnen worden. Van Dale spreekt over de consensus, die er lange tijd in redelijke mate heerste... en geeft ook een uitdrukking (die ook in Wolters' L/N genoemd wordt): consensus omnium wat overeenstemming door allen betekent, implicerende dat er dan ook een consensus zonder omnium bestaat, die overeenstemming door niet iedereen beduidt.

Zoals er ook een strikte definitie van zwart is (weerkaatst of emitteert geen enkele lichtfrequentie), zo is er ook een strikte definitie van consensus, en dat is de overeenstemming of eenstemmigheid zonder tegenstanders.

Bij een uitleg van het begrip consensus is het zoals Bessel aangeeft inderdaad beter om van deze strikte definitie uit te gaan, aangezien er anders inderdaad verwatering van het begrip optreedt. In plaats van over een consensus in de niet-strikte zin te spreken kan namelijk inderdaad beter gesproken worden van een "grote meerderheid", wat duidelijk aangeeft dat er tenminste één persoon niet met deze meerderheid instemt.

Wel blijft er een duidelijk verschil tussen consensus (in de strikte zin natuurlijk) en unanimiteit.

• Bij unanimiteit hebben de deelnemers duidelijk te kennen gegeven allen voor een bepaald voorstel te zijn. Dit kan dus opgevat worden als een stemmingsuitslag.
• Bij consensus wordt door herhaald overleg een voorstel dusdanig geformuleerd dat van de deelnemers niemand tegen het voorstel is. Allen kunnen dus met het uiteindelijke voorstel leven, hoewel er ook bij kunnen zijn die een andere oplossing beter gevonden zouden hebben. Van een stemming is bij het bereiken van consensus dan ook geen sprake.

Vriendelijke groet, Trewal 10 jan 2010 01:57 (CET)

Bijna eens. In de praktijk (mijn praktijk) betekent streven naar consensus dat eerst naar unanimiteit wordt gestreefd en als dat niet haalbaar is wordt gezocht naar een voorstel met 'geen overwegend bezwaar' bij iedereen. In dat laatste geval is er wel degelijk overeenstemming (consensus dus) over het besluit, ook al zijn er inhoudelijk verschillen. 'Consent' is trouwens ook een woord dat hier wel eens gebruikt wordt. 'Met meerderheid' heeft niets met consensus te maken, want daar kan de minderheid wel degelijk overwegende bezwaren hebben.atalanta 10 jan 2010 14:50 (CET)

Ik denk ook dat consensus een pragmatisch begrip is - en dat het in de praktijk gaat om een voorstel waar iedereen zich zonder grote bezwaren kan in vinden. Iets als het vinden van de kleinste gemene deler in de wiskunde. Waarschijnlijk wordt het begrip in de praktijk ook wat 'gerokken' zodat geen unanimiteit vereist is. Beachcomber 10 jan 2010 14:56 (CET)

Volgens mij komt Bessel het dichtst bij. Het mag zo zijn dat 'consensus' een pragmatisch begrip is maar dat betekent niet dat iets waar niemand tegen is (zonder een stemming te hebben gehouden; dus echt zeker weten doe je dat al nooit) vergelijkbaar is met iets waar iedereen zich zonder grote bezwaren in kan vinden. Het mag subtiel zijn maar ik denk niet dat dit één op één is.

Consensus zou ik altijd s.s. gebruiken, doe je dat niet dan is er gelijk onduidelijkheid. Consensus in wijdere zin wordt vaan in de politiek gebruikt waarbij men doet alsof het in strictere zin bedoeld wordt. Een heel duidelijk voorbeeld dat nu in Nederland speelt is de klimaathype. De politiek beweert dat er klimaatverandering optreedt en dat de oorzaak ons doen en laten is en beweert daarnaast dat daar in 'de' wetenschap consensus over bestaat. Dat is allesbehalve het geval maar de schade die met deze bewuste onduidelijkheid wordt geschapen is heel groot. Daarom ook hier op de wiki: consensus alleen in de eigenlijke betekenis gebruiken: "an opinion that all members of a group agree with", 'Iedereen moet ermee instemmen' en niet het omgekeerde: 'niemand heeft bezwaar'. Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 16:55 (CET)

Dat zou betekenen dat er om te bepalen of er consensus is altijd een stemming gehouden zou moeten worden. Dat is niet zoals het hier op de wiki in de richtlijnen wordt verondersteld; daar wordt namelijk gesteld dat een stemming slechts nodig is als er geen consensus bereikt kan worden. Voor het bereiken van die consensus wordt dus juist nog geen stemming verondersteld. Vriendelijke groet, Trewal 10 jan 2010 17:54 (CET)

Ik vermoed dat Trewall het juist interpreteert: consensus als synoniem van 'overeenstemming', en die kan ook geheel of gedeeltelijk zijn. Consensus is zeker geen synoniem van unanimiteit. Beachcomber 10 jan 2010 17:18 (CET)

Inderdaad kan het ook als gedeeltelijk worden opgevat, maar zoals Bessel al opmerkte leidt dat juist tot onduidelijkheid. Een gedeeltelijke consensus is in mijn ogen geen consensus, zoals gedeeltelijk zwart ook geen zwart is. Als er slechts sprake is van gedeeltelijk kunnen beter woorden als respectievelijk meerderheidsopinie en grauw/grijs/donker worden gebruikt. Vriendelijke groet, Trewal 10 jan 2010 17:54 (CET)

Tja, maar is het dan aan ons, taalcaféers (hoe schrijf je dat?) om de term semantisch zodanig te gaan manipuleren dat er geen rek meer opzit? Als deze engere betekenis niet in de toonaangevende woordenboeken wordt gesuggereerd, vind ik dat net iets te ver gaan. Ik ben dus een 'rekkelijke'. Beachcomber 10 jan 2010 18:22 (CET)

Het lijkt mij dat omnium consensu niet een ander soort consensus dan met consensus 'sec' bedoeld wordt. Dit is een kwestie van gradatie, niet van gradatie in consensus maar van gradatie in hoeveelheid personen. Als je over consensus (sec) praat dan bedoel je de consensus tussen een (meestal in zekere zin beperkt) aantal personen die op dat moment in de discussie betrokken is, dat kunnen twee personen zijn. Een omnium consensu is een uitspraak die de meningen van alle personen in een heel grote groep (de hele gemeenschap) betreft (alle Nederlanders/Belgen, alle wetenschappers, etc.). De consensus op zich is niet anders: 'algehele overeenstemming'. Verder vind ik in de mij ter beschikking staande woordenboeken alleen precies die uitleg die ik altijd als vanzelfsprekend heb verondersteld (inderdaad: ik heb niet in de Van Dale gekeken, maar dat is zeker niet het alfa et omega). De betekenissen die ik tegenkom zijn: 'eenparig gevoelen', 'eenstemmigheid' (dus wel degelijk unanimiteit), 'overeenstemming van gevoelen', 'wilsovereenstemming'. Dit zijn alle behoorlijk absolute termen, maar dat is ook niet verwonderlijk als je naar de letterlijke betekenis van de term kijkt.Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 19:30 (CET)

Ik heb net 'consensus' opgezocht in de Webster, Tom, en die zegt inderdaad dat a) het synoniem is van 'unanimity'. Blijkbaar is er toch geen consensus over de betekenis van consensus, want diezelfde Webster geeft als betekenis b) 'The judgment arrived at by most of those concerned'. Wie er nog aan uit kan mag het nu zeggen. Beachcomber 10 jan 2010 19:48 (CET)

'Zwart' is een voorbeeld uit een bereik waar consensus helemaal niet aan de orde is, veel te concreet. atalanta 10 jan 2010 19:50 (CET)

Dat kan ik als amateurschilder weerleggen ,) er zijn allerlei tinten tussen Payne's grey (jij zou dat waarschijnlijk zwart noemen) en lichtgrijs. Wanneer spreek je nog van (donker)grijs en wanneer begint zwart? Beachcomber 10 jan 2010 20:05 (CET)

tinten van Payne's grey - verlicht door bijmengen van zinkwit

Het hangt er een beetje vanaf onder welke hoek ik naar mijn scherm kijk maar ik zou zeggen dat het grootste deel van het balkje grijs is. De overgang van 'echt' zwart naar grijs vind ik moeilijk te zeggen maar ligt ergens na het tweede of derde blokje van links. ;)Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 21:16 (CET)

Ik denk dat ik Payne's Gray niet zwart zou noemen maar Payne's Gray. Zoals sommige drukkers het hebben over 'tegen zwart aan drukken'. atalanta 11 jan 2010 12:30 (CET)

Eerst grijs dan wit dan zwart

BlueKnight heeft zijn opmerking, waarmee het allemaal begon, geen minuut te vroeg geplaatst. Want één ding lijkt mij na al het bovenstaande duidelijk: wij hebben allen een opvatting over de betekenis van het woord consensus, maar die opvattingen dekken elkaar maar ten dele. De discussie roept wel een aantal vragen op van taalkundige en wijsgerige aard — jawel, dat durf ik best te beweren, want nu de discussie zo geanimeerd verloopt, mag je ook best grote woorden gebruiken.

Ik stel voor dat we op de wikipedie voortaan het woord consensus voorzichtig gebruiken, want blijkbaar bedoelen we er verschillende dingen mee. En wellicht bezigen we het woord niet als juridische term, maar mijn hemel, bij discussies die de besluitvorming beschrijven, valt toch met enige regelmaat het woord consensus. Nu blijkt het woord minder eenduidig dan we misschien dachten; laten we ons daarvan althans bewust zijn.

Wat bedoelen we als we een woord gebruiken?

Een woord is een ding, en het heeft twee afzonderlijke aspecten: vorm en betekenis. Met die betekenis verwijzen we niet naar een ‘’ding’’ (een reale, iets in de werkelijkheid), maar naar ons begrip van een ding. Daarom is dat concrete voorbeeld van Painter’s Grey juist zo mooi, zij het dan dat we het wel met de correcte Britse spelling horen te schrijven, want meneer Painter was geen Amerikaan. Dat we bij een fraai kleurblokje kunnen discussiëren over de vraag wáár het nog zwart is, dat is taalkundig veelzeggend. Want als reale komt er helemaal geen zwart in de afbeelding voor: het zijn allemaal grijsschakeringen! Zo zien we wat we met taal doen: in dit geval vroegen we ons af hoe lang het reale nog overeenkomt met ons begrip van zwart.
En dat is een prima vraag, ook als je Plato erbuiten laat met zijn idealisme, want eigenlijk willen we weten: in welke gevallen komt het woordgebruik nog overeen met het begrip dat ik mij bij dat woord heb gevormd? Dan kunnen we nog zo vaak bij natuurkunde geleerd hebben dat 100% zwart en 100% wit in de natuur niet voorkomen, en dat die onverdunde vormen ook razend moeilijk te bereiken zijn, voor ons ‘’begrip’’ maakt dat niks uit. We hoeven het begrip zwart niet af te schaffen: ook als we nog nooit iets hebben gezien dat aantoonbaar helemaal zwart is, ons begrip blijft daardoor ongeschonden. Dat begrip kan ik ook heel precies definiëren: het is de afwezigheid van iedere kleur of van ook maar het geringste licht. Als u die definitie niet aanstaat, dan ligt dat aan mij; dan heb ik gewoon gebrekkig gedefinieerd, maar dat wil niet zeggen dat er geen exacte definitie is.
Dat geldt ook voor een abstracter begrip als consensus. Er valt een precieze definitie van te geven, maar dat wil niet zeggen dat daarmee ook altijd consensus bereikt wordt! Dat laatste is namelijk weer een kwestie van realiteit, niet van woordbetekenis.

Wat is het verband tussen de ene taal en de andere?

Bij die definitie hebben we, in onze pogingen tot eenduidigheid, uit het Engels en uit het Latijn geput. Dat is nogal wiedes, want het halve begrippenapparaat van de wikipedie komt uit het Engels en is met variabele mate van succes in het Nederlands vertaald. En het Latijn is al helemaal relevant, want consensus is een leenwoord uit die taal.
In het Engels blijkt er echter verschil van opvatting te bestaan, dus dat helpt ons niet helemaal uit de brand. En in het Latijn kunnen we aan het woord nog omnium toevoegen, “van allen” — alleen dat hóéft niet, want volgens het woordenboek betekent consensu hetzelfde als omnium consensu, namelijk eenstemmig. Noem dat omnium een tautologische toevoeging of niet, de vraag of consensus nu op zichzelf al “algemeen” is, blijft open .
Gelukkig hoeven we ons daar niet veel van aan te trekken, want bij ontlening van woorden verandert de betekenis altijd wel een beetje, en ook bij vertaling uit een andere taal bereiken we slechts een benadering, zoals u weet.

Hoe eenduidig zijn woorden?

Maar als een woord dus niet noodzakelijk hetzelfde betekent als de gelijkvormige woorden in het Engels of in het Latijn, wat betekent het dan in het Nederlands? Volgens mij wordt het hier lastig, want in de eerste plaats zijn veel woorden polyseem; ze hebben betekenisschakeringen. Dat wil niet zeggen dat het woord meerderheid polyseem zou zijn omdat het zowel “de helft plus een” kan betekenen als “de totaliteit min een”. Dat is een buitentalige overweging, want in beide gevallen is de betekenis precies dezelfde: “overwegende kwantiteit”. Het woord ‘’meerderheid’’ is wel polyseem, maar dat is omdat het nog een andere betekenisschakering heeft, namelijk “superioriteit” (je kunt iemands meerderheid erkennen).
In de tweede plaats bedoelen verschillende mensen met een woord verschillende dingen, ook al zijn die verschillen maar klein: het is een kwestie van persoonlijk (idiolect) of sociaal (sociolect) taalgebruik. Toen de Molukkers net in Nederland arriveerden, werden ze wel zwarten genoemd, en — geheel afgezien van de gevoelswaarde, die naar mijn beleving niet negatief was — in andere omstandigheden passen we dat woord juist toe op leden van een negroïde ras.

Hoe weten we dan wat we bedoelen?

Meestal biedt de context voldoende duidelijkheid. Geef me die trui eens aan… nee, de zwarte leidt niet tot misverstand. Maar het verzoek Ziet u kans mijn auto deze week nog zwart te spuiten? vereist wellicht nadere precisering, om latere bittere teleurstelling te voorkomen en om de Rijdende Rechter een klus te besparen. En daarom hebben we ook wetenschappelijke taal: daarin zijn de begrippen dermate strict gedefinieerd dat we niet langs elkaar heen praten. In theorie. In mijn vak lukt het althans nog niet altijd om met hetzelfde woord hetzelfde te bedoelen. Zelfs als de stilzwijgende, gegroeide afspraak (het taalgebruik) wordt vervangen door expliciete, geschapen afspraken (de definitie), dan nog kan het misgaan.
En consensus blijkt een wolk van een woord te zijn: fleurig maar vaag.

Ja, goed, maar wat betekent “consensus” nou?

Voor wat het waard is, volgens mij betekent consensus meer dan “meerderheid”, al is het maar omdat dat laatste woord weinig over opvattingen of belevingen zegt, hooguit iets over posities. Dat is niet hetzelfde. Is het dan “overeenstemming”? Ja, ik denk van wel, alleen lost dat niks op, want bij dat woord kun je precies dezelfde vragen stellen. Ik zou consensus toch in de zin willen opvatten van “unanimiteit”, en hoewel ik het met Trewal voor het overige eens ben, voel ik consensus toch wat anders aan dan hij: als niemand tegen is, kun je immers nog niet, met Van Dale, van “algemene gelijkheid van opvatting” spreken. En zo'n woordenboekdefinitie lijkt me toch waardevol, zeker als we onderling verschillende betekenisschakeringen blijken te voelen. Dat diezelfde Van Dale er dan ook een context van “in redelijke mate” aan toevoegt, doet aan dit alles niets af: dat zegt alleen iets van de mate waarin het begrip, in zijn precieze definitie, in een onderhavig geval wordt benaderd.
Maar met dit hele verhaal is nog niets gezegd, en ik stel voor in onze besluitvorming het woord niet meer te gebruiken zolang er verschillende interpretaties van zijn. Dan liever “unanimiteit”, “grote” of juist “nipte meerderheid”. Dan weten we tenminste waar we het over hebben.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 18:55 (CET)

Consensus zoals ik het ken, is een overeenstemming onder alle betrokkenen op een bepaald punt. Soms wordt tevens eenieder die vooraf bij een evt. besluit betrokken is, persoon na persoon het woord gegeven, ook al gaat diegene niets zeggen. Mocht de mening van iemand uiteindelijk niet duidelijk worden, dan zou nog eens een nadere vraag aan zo iemand kunnen komen voor opheldering, waarbij gewaakt moet worden voor (groeps)druk. Verbaas u niet: het werkt vaak ook nog prima, maar in mijn beperkte digitale wereld ben ik het nog niet tegengekomen. --Sonty 11 jan 2010 19:38 (CET)

Dat is inderdaad hoe in de praktijk een 'consensus' tot stand komt, vaak doordat twee uiterste standpunten ergens in het midden samenkomen. Niemand is dan 100% tevreden, maar in de praktijk zal er alleen binnensmonds gemopperd worden. Naar buiten toe is dan een unaniem standpunt bereikt. Ik denk dat we op Wikipedia ook een beetje zo werken; eerst staan we in discussies lijnrecht tegenover elkaar, en geleidelijk wordt er naar een consensus toe gewerkt. In verband met het resultaat kun je dan van unanimiteit spreken. Beachcomber 11 jan 2010 20:33 (CET)

@Beachcomber: Die "consensus" is tegennatuurlijk omdat die nog steeds ontevredenheid onder betrokkenen kent (gemopper). Mijn vraag is: mag je consensus die uiteindelijk ontevredenheid kent, wel consensus noemen? --Sonty 11 jan 2010 20:52 (CET)

Dit doet denken aan de ouder die haar ongezeglijk kind toevoegt: "En nu spreken we één ding af: Dat doe je niet weer!" Een eenzijdige afspraak is geen afspraak maar een dictaat. Woorden kunnen altijd op allerlei wijzen ge- en misbruikt worden. Als consensus "overeenstemming" betekent, dan is men het dus eens. Niettemin kunnen er schakeringen zijn: men is schoorvoetend akkoord gegaan, men durft zich niet langer verzetten. De vraag of je het woord nog mag gebruiken, is in feite de vraag: "Gebruik je het woord nog in de betekenis zoals het in een woordenboek is gedefinieerd?" Zo niet, dan is er gerede kans dat je propagandistisch of manipulatief taalgebruik bezigt. Mag dat? Die vraag is niet talig, maar is een kwestie van moraal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 21:08 (CET)

Mogelijk loop ik als amateur volstrekt verkeerde taalkundige bruggen etc. te verzinnen maar is consensus niet een samenstelling van con en sensus? Waarbij sensus staat voor gevoel en verstand? Als iemand "ja" zegt en accoord gaat, maar diens gevoel staat daarmee niet in 1 lijn, lijkt me dat geen over-één-stem-ming. --Sonty 11 jan 2010 21:13 (CET)

Zeker, die herkomst klopt ongeveer: consensu- is voltooid deelwoord van consentire, "hetzelfde voelen, van hetzelfde gevoelen zijn". Dus talig is consensus ook volgens mij "overeenstemming". Maar als je "ja" zegt en "nee" bedoelt, dan is het geen kwestie meer van louter taal: je laat je ompraten of intimideren, of wilt ervan af wezen. Dat is sociaal-psychologisch, dus buitentalig. Iemand die het ziet, kan natuurlijk terecht roepen: "Maar dat is helemaal geen consensus!" Maar wat doe je dan als de jazeggende toch "ja" blijft zeggen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 21:22 (CET)

Consensus met druk, zoals groepsdruk, is naar mijn mening geen consensus. In de wetenschappelijke wereld zal het overigens mogelijk anders liggen dan bij "besluitvorming in niet-wetenschappelijke groepen". --Sonty 11 jan 2010 21:29 (CET)

Mijn uitleg van de betekenis van consensus hierboven, als een overeenstemming die bereikt is doordat niemand meer iets tegen een voorstel in wil brengen, is een werkdefinitie die louter gebaseerd is op het begrip zoals het hier op Wikipedia:Consensus wordt gebruikt. In andere omstandigheden, buiten het bereik van de Wikipediarichtlijnen, kunnen natuurlijk andere werkdefinities worden gebruikt. Zonder aan een dergelijke werkdefinitie te refereren is het, zoals Bessel aangeeft, niet verstandig om het woord consensus te gebruiken, omdat het dan in discussies tot de nodige (of onnodige) misverstanden kan leiden.

Zolang er duidelijk sprake is van een goede werkdefinitie, zou er met het gebruik van het woord consensus geen probleem hoeven zijn, ware het niet dat hier op Wikipedia alles aan verandering onderhevig is vanwege de vrijheid van artikelbewerking. Zo kan dus ook (ongemerkt) de werkdefinitie van Wikipedia:Consensus vrijelijk worden aangepast. Al wat er voor acceptatie van dergelijke aanpassingen nodig is, is ... (je raadt het al) ... jawel: consensus! En daarmee lijkt het kringetje rond.

Door echter af te spreken dat bij het beslissen over een aanpassing van deze werkdefinitie altijd consensus moet bestaan volgens de op dat moment geldende versie van de werkdefinitie, kan met deze schijnbare cirkelredenering toch een werkbare situatie worden verkregen.

Het enige probleem wat dan nog overblijft is dat er consensus moet komen over deze afspraak. Wat dat betreft zie ik het donkerzwart in.

Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 22:08 (CET)

Ik zie de uitkomst van deze discussie eerder als een van de tinten van Payne's grey. Laat ons allemaal wat soepel zijn, taal is geen logica of zuivere wiskunde. Consensus: overeenstemming, in alle mogelijke tinten. Beachcomber 11 jan 2010 22:24 (CET)

Karl Popper zei dat definitiediscussies altijd onvruchtbaar zijn, maar ze leveren wel lappen tekst op! En nog interessant ook. Waar misschien het gedoe door ontstaat is dat, althans voor mij, de woorden unanimiteit en consensus een net andere gevoelswaarde hebben. Unanimiteit gaat, wederom wat mij betreft, over gelijke mening hebben, terwijl consensus meer gaat over een gelijk gevoel hebben. Ja dat klinkt foezelig en vaag en wat dies meer zei. (Een bekende Utrechtse zwerver liep vaak luid pratend over straat en had het een keer over 'En wat zei Dies dan nog meer hè?!') In het geval van het nemen van een besluit kan het zijn dat iedereen het er echt over eens is, dan heb je zowel unanimiteit als consensus, maar het kan ook zijn dat er geen unanimiteit gevonden kan worden maar dat er wel bij iedereen het gevoel leeft dat ales geprobeerd is. Dan heb je volgens mij wel consensus bereikt maar geen unanimiteit. Op die manier heb ik eens een woonwijk helpen opzetten. atalanta 11 jan 2010 23:26 (CET)

Dat is allemaal leuk en aardig maar laten we dat niet gebruiken om de betekenis van de huidige richtlijnen aan te passen. consensus is wikipediajargon, en betekent hier overweldigende instemming. — Zanaq (?) 17 jan 2010 11:34 (CET)

fout dus.Tom Meijer _MOP 17 jan 2010 11:42 (CET)

Daar gaat het dus niet om. In de overlegruimte van wikipedia betekenen woorden soms iets anders dan elders. Bijvoorbeeld woordenboekdefinitie. Dat is zo gegroeid en kan je dus heel moeilijk (=niet) corrigeren. — Zanaq (?) 17 jan 2010 11:47 (CET)

Daar gaat het dus wel om. De wikibetekenis dient geen eigen inhoud te hebben die afwijkt van de werkelijke betekenis en het is nooit te laat iets te verbeteren. Ik denk dat dat zeker wel kan. Maar ja, de wikibejaarden zijn conservatief en zullen dat niet willen. ;)Tom Meijer _MOP 17 jan 2010 12:05 (CET)

• Over de werkelijke betekenis van een woord zal vrees ik geen consensus bestaan, laat staan dat daar een unanieme omschrijving voor kan worden gegeven die ook nog voor slechts één uitleg vatbaar is.
• Volgens zowel WP:Consensus als Consensus is het 'een breedgedragen overeenstemming'. Verder spreekt de een over '(Vrijwel) iedereen kan zich dan vinden in die oplossing, hoewel dat niet betekent dat iedereen het er volledig mee eens is', en heeft de ander het erover dat 'bij consensus iedereen “ermee kan leven”'. Volgens de definitie waar door de richtlijnen naar wordt verwezen (WP:Consensus dus) hoeft niet per se iedereen zich in een oplossing kunnen vinden, vrijwel iedereen kan ook nog als consensus worden opgevat. Wat de betekenis van vrijwel iedereen is, daar valt natuurlijk ook weer over te twisten, maar dat is dan het onderwerp van een andere zaak...

Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen

Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 13:21 (CET)

Eenieder bedankt voor de scala aan waardevolle inzichten hierboven, dat was meer dan ik had durven hopen. Vooral het grijze gebied tussen consensus en de meerderheid (en) was zeer interessant. Hieraan heb ik bijna niets meer te toevoegen, behalve dat 1) in het verleden bereikte consensus geen garanties hoeven te bieden voor toekomst en 2) wikipedia-consensus niet heilig is. Met vriendelijke groet, --BlueKnight 17 jan 2010 22:06 (CET)

Een eind-19e-eeuws woord

Wordt dit (bovenstaande dus) met twee streepjes geschreven of met minder? Clausule 18 jan 2010 17:05 (CET)

Tav het tweede koppelteken: Onze Taal: "een 19e-eeuws tafereel"

Tav het eerste koppelteken kent WP zowel het lemma Laat-romaanse als Laatgotiek, dus daar zou ik niet blind op varen. Maar aangezien 'eind' betrekking heeft op de '19e' en niet op het zelfstandig naamwoord dat erna komt (bijv. het "tafereel"), behoort er tussen 'eind' en '19e' ook een koppelteken. Ofwel: correct is: "een eind-19e-eeuws tafereel"

mvg, --Theo Oppewal 19 jan 2010 00:01 (CET)

• Het eerste koppelteken valt onder de regel dat je een samenstelling aaneen schrijft; hier heeft die drie elementen, eind + 19e + eeuws. Toch is dat aaneenschrijven hier niet mogelijk: in het eerste geval omdat er een getal volgt (en dat getal is geen categorieaanduiding, hetgeen weer een andere schrijfwijze noodzakelijk zou maken), in het tweede geval omdat er klinkerbotsing moet worden vermeden. Vandaar twee koppeltekens.
• Het is een samenstelling doordat eind een zelfstandig naamwoord is dat bij 19e-eeuws hoort. Stond er laat, een bijvoeglijk naamwoord, dan nog was datzelfde koppelteken nodig. Dat zou weer niet gelden voor het correcte laatnegentiende-eeuws: voluit, dus geen cijfers, geen koppelteken.
• Wikipedia is nooit een maatstaf voor de spelling: de Woordenlijst geeft laatgotisch, laatmiddeleeuws enzovoort. Daarbij past laatromaans. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 02:59 (CET)

Voorzetsels weglaten

Ik heb net wat verbeterd op het lemma Bernhard, schavuit van Oranje en ik zag dat er een aantal voorzetsel ontbraken.

Een van de spelers wordt aangeduid als "Bernhard". Dat is goed, dat is de hoofdrolspeler. Maar de vader van Bernhard treedt ook op. Hoe heet hij? Ook Bernhard, inderdaad. Maar als er dan "vader Bernhard" staat, dan vraag je je af wie dat is. Bedoeld was waarschijnlijk: "vader van Bernhard"

Heel erg fout was "hofdame Juliana". Juliana was namelijk geen hofdame, ze bekleedde een hoger ambt. De bedoeling was "hofdame van Juliana".

Ik zie het heel vaak in Wikipedia dat voorzetsels worden weggelaten. Niet meer doen. Handige Harrie 18 jan 2010 23:23 (CET)

Als uitzondering op de regel mag het alleen bij de dokter en de Sint van Bernhard. (sorry, 't is laat hier hahaha) --Theo Oppewal 18 jan 2010 23:48 (CET)

• Hofdame Juliana is even correct als bijvoorbeeld Petrus Jansen, directeur meelfabriek of hofdame Hare Majesteit. In dergelijke functieaanduidingen mogen voorzetsel en lidwoord worden weggelaten, zeker op visitekaartjes, in algemene lijsten en in cast lists. Soms kan er weliswaar verwarring worden vermeden door toevoeging van die structuurwoorden, maar de weglating is niettemin geheel correct.
• Het Engels zou hier een verplichte komma hebben, die Nederlanders vaak abusievelijk weglaten als ze Engels schrijven; hun fout ontstaat juist op grond van die correcte Nederlandse constructie. Contrastieve taalboeken besteden hieraan aandacht, en daaruit blijkt al dat de weglating zowel bij ons als in het Engels een bekend aspect van de taal is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 03:06 (CET)

Ondertitels

Dames en heren taalgebruikers,

Ik weet niet meer of het gisteren of eergisteren was dat ik naar David Letterman zat te kijken, maar inderdaad: wie valt, valt diep. In dit programma, uiteraard "show" geheten, kwam op zeker moment Jezus ter sprake, en volgens de ondertiteling zou hij water in wijn hebben veranderd op de bruiloft in Kanaän.

Dat was even slikken, maar mijn avond werd pas echt bedorven toen ik me een tv-sessie van nog maar enkele dagen terug herinnerde. Dat was een heel ander programma geweest, en de filosoof kwam ter sprake die ons met een gevleugeld woord had voorgehouden: "Wie de geschiedenis niet onthoudt, is gedoemd haar te herhalen." Deze denker, aldus alweer een ondertiteling, was de filosoof George Santiano. Ik hoop nu maar dat ik die spelling goed heb onthouden.

Onze cultuurfakkel wordt goeddeels gedragen door de televisie. Zeker, het internet draagt ook een geducht steentje bij. Maar wordt het niet tijd dat wij, al dan niet per smeekschrift, de omroepen oproepen bepaalde inhoudelijke eisen aan hun vertalers te stellen?

Gedeprimeerde groet van een vermoeide, die er dit jaar van afziet zich iets goeds voor te nemen: Bessel Dekker 1 jan 2010 22:16 (CET)

Ik weet niet of dat tegenwoordig nog steeds zo is, maar ik zag vroeger significante vertaalverschillen tussen de Vlaamse en de Nederlandse televisie. Ik denk zelfs dat in Vlaanderen die bruiloft zich wel in de juiste plaats had afgespeeld, alhoewel ik niet helemaal zeker weet of die betreffende bruiloft niet óók in Kanaän werd gehouden? M.vr.gr. brimz 1 jan 2010 23:12 (CET)

Een galante en elegante poging om de vertaler te redden, Brimz. En correct, want Kana is niet het huidige Qana (Libanon), maar lag hoogstwaarschijnlijk vlakbij Nazareth, in Kanaän. Toch vrees ik nog steeds voor verlies aan precisie. De Tocht naar Chatham wordt de Tocht naar Engeland, de Verovering van Saigon de Verovering van Vietnam; dit laatste met enige reden, maar toch.

Vertaalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland heb ik ook geconstateerd, ja. Het staat me niet bij in hoeverre ze significant waren. Te hopen valt dat de Vlaamse vertaler wél van Kana wist, en van Santayana. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2010 00:39 (CET)

Ondertitelaars worden bar slecht betaald en werken onder enorme tijdsdruk. Vergeleken daarmee is gewoon vertaalwerk een luizenbaantje. Willen wij betere ondertitels, dan wordt het tijd dat de omroepen om te beginnen hun ondertitelaars een heel stuk beter gaan betalen. --Flinus 2 jan 2010 10:34 (CET)

Van ondertitels is het associatief maar een klein stapje naar het vertalen (of niet) van titels. Voorbeeld Mooi en meedogenloos , zoals men deze Amerikaanse serie in het vlakke Vlaanderland pleegt te noemen. Patio 2 jan 2010 12:18 (CET)

Als omroepen en productiemaatschappijen inhoudelijke eisen aan hun vertalers stellen, dan zal daar inderdaad een adequate betaling tegenover moeten staan. Er is toch al een stevig verschil tussen de bezoldiging van technisch vertalers en die van fictievertalers. Sommigen onzer hebben er meer ervaring mee dan anderen, dat besef ik; mijn eigen ervaring met ondertiteling is beperkt, en de betaling viel wel mee. Maar natuurlijk, vertalers van fictie worden niet gauw rijk, en hoewel daar diverse redenen voor zijn, is er zeker ook reden tot verbetering.

Alleen, je werknemer wordt er niet erudieter van als je hem meer geld geeft, hooguit kun je daardoor erudieter vertalers aantrekken. Ik denk niet dat mijn voorbeelden veel met tijdsdruk te maken hebben gehad, en schrijf ze meer op het conto van onbekendheid met de te vertalen begrippen. Maar los van de "schuldvraag", blijft mijn bezwaar tegen de gewraakte vertalingen bestaan: ze worden door al deze overwegingen niet minder betreurenswaardig.

De vertaling van "boventitels" is natuurlijk eveneens een vraagstuk apart. Moet die letterlijk zijn? De conventie zegt: nee. Moet die er überhaupt wel zijn? Je kunt van mening verschillen. In ieder geval is Patio's voorbeeld een geval waarin duidelijk de klankwaarde voorop heeft gestaan: behoud van ritme en van alliteratie. Interessant is dat bold zoveel vertalingen kan oproepen. Natuurlijk is het niet werkelijk equivalent met "meedogenloos", evenmin als het in een andere betekenis, ons Be bold, juist vertaald wordt met "Voel je vrij en ga je gang". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2010 00:34 (CET)

Toen ik ooit in een film de noodoproep "mayday" ondertiteld zag worden als "mei dag" besefte ik dat ondertitelaars ook maar mensen zijn. (Eerlijk gezegd besefte ik dat niet meteen, eerst moest ik overeind komen, een schone broek aantrekken en mijn ouders uitleggen wat er zo grappig was.) Hoewel ik dus op de hoogte ben van fouten in ondertitels, ontgaat me wat er precies fout is aan de genoemde voorbeelden. Niet dat het me erg stoort, het doet me beseffen dat ik ook maar een mens ben, ik hoop maar dat het Bessel niet teveel stoort. ♠ Troefkaart 7 jan 2010 01:14 (CET)

• Ik zou me veeleer gestoord voelen, beste Troefkaart, als je een ónmens was! Natuurlijk zijn ondertitelaars ook maar mensen, dat geef ik toe, en gezien de stand van de machinevertalingen zal dat nog wel even zo blijven. Maar het zouden wel vakmensen moeten zijn, en dus stel ik eisen aan hen. Die "meidag" heb ik ooit ook gezien, en hoe grappig ook (meestal laat het beeld tegelijkertijd juist donderwolken zien, zwiepende regen, stuurlieden die elkaar in het gewoel en gejoel nauwelijks meer kunnen verstaan), dat was nog een voorbeeld van onbekende uitdrukking. Het kan je gebeuren dat je een woord of idioom niet kent, maar je van je onkunde niet bewust bent; ook een vakman kan dat gebeuren.
• Bij onbekende namen moet die vakman echter waakzamer zijn, vind ik. Dat is een kwestie van redactionele (zelf)controle: klopt het wel wat ik hier schrijf? Welnu, het eerste geval betrof het leven van Jezus, en dan kun je nagaan wat er in dat leven gebeurde (er bestaat een boek over, veelverkocht!). Déze gebeurtenis heet nu eenmaal "De bruiloft te Kana". Het tweede geval betreft een beroemde filosoof, en nog zijn beroemdste uitspraak ook: George Santayana. (Beroemd althans in het Engelse taalgebied, en daarin veelvuldig geciteerd: maar de ondertiteling was dan ook uit het Engels, dus de vertaler kent dat taalgebied.)
• Ook een vertaler kan niet alles weten, en zeker, betere betaling zou wellicht ruimte scheppen voor betere resultaten. Ach, mijn opmerking was wellicht een verzoek om eruditie, en om zelfkritiek bij wat men schrijft. Tenslotte wordt zo'n ondertitel wel aan miljoenen kijkers aangeboden. (Waarschijnlijk treedt nu de wet van behoud van fouten in werking: Wie een fout verbetert, zal er prompt zelf een maken; en als variatie daarop ga ik ongetwijfeld spoedig een ontluisterende naamfout maken. Dat zal mij leren.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jan 2010 12:22 (CET)

Ondertitelaars schieten wel vaker een bok. Niet zo erg als de voorbeelden van BD gelukkig, maar vele ervan zouden zo kunnen worden toegevoegd aan de taalbanaan hierboven, zij het dat daar enkel gesproken flaters worden genoteerd. Wat te denken van deze? In een film over een eiland (volgens mij The Island, maar zeker ben ik er niet van) zegt iemand iets in de trant van: "We have to wipe our butts with tree leaves." Ondertitels: "We moeten onze kont afvegen met drie blaadjes." Tja... Ik las ooit een interview met een ondertitelaar en volgens haar markeerde de komt van RTL het verval van de ondertiteling. Daarvóór was er nog ruimte om te broeden op mooie vertalingen van bijvoorbeeld 'puns', maar vanaf toen moest alles steeds maar sneller. Geen kwaliteit meer, maar kwantiteit. Caudex Rax 8 jan 2010 23:11 (CET)

• Ha! Rantsoenering op een eiland! Het zal inderdaad veel met tijdsdruk te maken hebben; zou dat echter betekenen dat ook de niet-commerciëlen aan de race meedoen? Ik heb de indruk dat ik de meeste eigeenaardigheden tegenkom óp RTL, hoewel die van de Bruiloft te Kana een David Letterman-ondertiteling betrof: Het gesprek dus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 23:31 (CET)

• Zonder iets af te doen aan de eisen die tv-vertalers hebben op het punt van bezoldiging en tijdsdruk, mag mij toch ook wel van het hart dat men vaak de vreemdste dingen ziet. Nog niet eens heel lang geleden zeg ik (ik dacht gewoon bij de NOS) een reportage - die Nota Bene over die aanslagen ging - waarin 9/11 werd veraald als 9 november. Men moet wel onder heel veel tijdsdruk en geldgebrek gebogen gaan, wil men de werkelijke datum gemist hebben. En ik zou het lijstje nog gemakkelijk kunnen aanvullen, ware het niet dat het hier het soort opwinding betreft dat even gemakkelijk bezit van je neemt, als dat het je weer verlaat... RJB _overleg 11 jan 2010 17:03 (CET)

Is ook een mooie. En daarop worden vertalers nu juist zo geattendeerd: zorg dat je je getallen correct vertaalt. Schrijf in een contract nooit zomaar "biljoen", let bij getallen op het verschil tussen komma's en punten: het kan je baas van een faillissement redden. — Aangezien de opwinding mij wat moeilijker verlaat, hier nog een andersoortige, op syntactisch niveau: Jaarlijks raken [vele] mensen gewond of gedood op de weg. Of: Als u betrapt wordt, zal de politie u bekeuren wegens onoplettend rijgedrag. Je hoort het Engels er nog een beetje doorheen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 19:28 (CET)

Och, help! Die laatste voorbeelden. Ik lees op de Nederlandse Wikipedia ook veel te vaak artikels met teksten die gewoon Engels zijn, maar dan met Nederlandse woorden, als je begrijpt wat ik bedoel. En het ergste is dat (ik het gevoel heb dat) ik een van de weinigen ben die dat ziet. Nog een voorbeeld dat ik hoorde in een nagesynchroniseerde tekenfilm op Nickelodeon: "Je behoort nu tot de in-groep". Om rillingen van te krijgen. Caudex Rax 13 jan 2010 15:29 (CET)

En wat is dan het probleem? Los van het feit of het móói is (we schrijven hier tenslotte geen poëzie), als men het maar begrijpt toch? Als we door de eeuwen heen dit soort taalgebruik hadden geweerd, hadden we nu niet kunnen genieten van mooie talen als Frans en Japans... Arvey 19 jan 2010 13:49 (CET)

Het probleem is dat het domweg fout is. Incorrect taalgebruik. 'Als men het maar begrijpt' is naar mijn mening een uitermate slecht argument. Als ik ga neerpennen, zo als nu. Je begrijpt me ook, maar je bent toch mee eens, dat kan niet?Caudex Rax 19 jan 2010 21:01 (CET)

Maar wat jij nu neerpent is bewust verdraaid Nederlands - ik ken niemand die in het dagelijks taalgebruik iets dergelijks op die manier zou verwoorden, terwijl Als u betrapt wordt, zal de politie u bekeuren wegens onoplettend rijgedrag toch al veel normaler klinkt - hoe fout het ook moge zijn. Ik zou het zelf overigens niet zo zeggen, maar dat betekent niet dat ik me er ook aan erger... :-) Bovendien: het begrip incorrect taalgebruik is erg subjectief. Als een hele natie "hij is groter als mij" zegt, hoe kun je dan blijven volhouden dat dat incorrect taalgebruik is, alleen omdat een 17e eeuwse schrijver ooit heeft bedacht dat het "groter dan" zou moeten zijn? Arvey 20 jan 2010 11:04 (CET)

Wat Arvey hier opmerkt is heel terecht. Taal leeft en groeit, en het zijn tenslotte de taalgebruikers die haar koers bepalen. Hardnekkig vasthouden aan traditie of aan wat je zelf op school geleerd hebt is niet altijd de juiste weg. Wat je in taaladviesboeken leest is tenslotte toch maar een momentane neerslag van taalgebruik die in volgende versies weer aangepast dient te worden. Ook in het taalcafé kunnen wij slechts aangeven wat voor het ogenblik als correct taalgebruik wordt ervaren.Beachcomber 20 jan 2010 11:21 (CET)

Spelling Rooms-Katholieke Kerk

Zie Overleg:Rooms-katholieke_Kerk#Rooms-Katholieke_Kerk_-_de_Spelling. Na WP:OG nu toch ook maar even het Taalcafé gespamd. De inmiddels vier deelnemers aan het overleg hebben consensus, maar omdat de titelwijziging nogal ingrijpend is, is het wellicht verstandig nog wat meer standpunten en argumenten te verzamelen alvorens de wijziging eventueel door te voeren. paul b 17 jan 2010 13:44 (CET)

Als titel van het lemma zou ik "Rooms-katholieke Kerk" nemen (vanwege Taaldvies.net), in de lopende tekst gewoon "rooms-katholieke Kerk". Beachcomber 17 jan 2010 13:50 (CET)

Die link naar Taaladvies bevat inderdaad deze schrijfwijze in de lopende tekst, maar dit is geen advies dat die schrijfwijze bespreekt, maar dat over titulatuur handelt. Artikelen die de schrijfwijze wel expliciet bespreken geven juist aan dat "Rooms-Katholieke Kerk" geschreven dient te worden: hier geeft Taalunie het advies: "Wij raden aan om wanneer een specifiek kerkgenootschap wordt bedoeld (en het geheel dus een eigennaam is), elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven: Anglicaanse Kerk, Oosterse Kerk, Rooms-Katholieke Kerk". Dit advies geeft duidelijk aan hoe Taalunie over het hoofdlettergebruik oordeelt. Dat het in lopende tekst elders op de Taaluniesite niet volgens deze regel is toegepast is geen argument om het dan op Wikipedia ook maar fout (=tegen de adviezen van de Taalunie in) te doen.

Als je een ander advies of regel van Taalunie kunt citeren die anders over dit specifieke geval bericht, dan kan de zaak natuurlijk anders liggen. Hier ligt echter een eenduidig advies van Taalunie, waarin gesteld wordt dat de schrijfwijze "Rooms-Katholieke Kerk" moet zijn.

Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 14:34 (CET)

Nee nee, Trewal, je hebt me overtuigd (die rakkers zouden wel hun eigen teksten eens mogen nakijken op taaladvies), m.v.g. Beachcomber 17 jan 2010 16:13 (CET)

Daar kan ik alleen maar mee instemmen! Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 17:04 (CET)

Intussen vraag ik me af of «Rooms-katholiek» één of twee woorden zijn. Want de regel van de Taalunie zegt niks over het aantal hoofdletters in één woord. Twee hoofdletters in één woord is overdaad (schaadt). Maiella 17 jan 2010 19:02 (CET)
Bovendien klopt de regel niet, want ik kan me niet voorstellen dat we gaan schrijven: «Kerk Van Jezus Christus Van De Heiligen Van De Laatste Dagen» (Mormonen). Kortom, kennelijk zijn er uitzonderingen op de regel. Liever maar eens bij de Taalunie informeren in plaats van af te gaan op één --misschien foutief-- voorbeeld. - Maiella 17 jan 2010 19:29 (CET)

Zie Onze Taal tav 'rooms-katholiek' en zie Onze Taal tav Kerk. Beide in acht genomen kom je toch nooit op de kleine letters- en grote letter-combinatie 'rooms-katholieke Kerk'? Verder wordt nergens gesproken van slechts 1 hoofdletter in het bijvoeglijke naamwoord van 'Rooms-Katholieke Kerk'. --Theo Oppewal 19 jan 2010 00:32 (CET)

• Persoonlijk: Het valt zeer aan te raden Onze Taal erbuiten te laten; die hanteert een afwijkende spelling, en moet niet verward worden met de Taalunie. De Taalunie is inconsequent: ze schrijft zowel Rooms-katholieke Kerk als Rooms-Katholieke Kerk. Op grond van regel 16.M van de Leidraad is een aanhanger van de godsdienst echter een rooms-katholiek.
  Er zijn twee mogelijkheden: óf het advies van de Taalunie is fout, of haar gebruik is fout. Ik houd het op het eerste: met haar advies om drie hoofdletters te schrijven, maakt zij een uitglijder. Ik ben geporteerd voor Rooms-katholieke Kerk. Die twee hoofdletters zijn te rechtvaardigen: het gaat om een eigennaam. Dat is echter geen rechtvaardiging om nu middenin een samenstelling ook maar een hoofdletter te gaan schrijven, in afwijking van de naam voor de overtuiging (hij is rooms-katholiek). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:16 (CET)
• Toevoeging: Ik zou geen enkele titelwijziging doorvoeren voordat er werkelijk consensus bestaat, en dan wikibreed. In de eerste plaats kunnen er consequenties zijn voor vergelijkbare lemma's. Ten tweede is er over het onderwerp in het verleden verbazend veel gediscussieerd, en die discussies kun je niet negeren zonder grote en bittere meningsverschillen te riskeren. Weet waar je aan begint! Zie de volgende plaatsen:

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Kerknamen

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Rooms-Katholiek of Rooms-katholiek?

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk?

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Hoofdletters in "Rooms-katholieke Kerk"

en in de Kroeg:

• Wikipedia:De kroeg/Archief 20060220#Spelling van kerken nagevraagd bij Taaladvies.net

• Wikipedia:De kroeg/Archief 20070723#gepasseerd station? / afkortingen (ten dele).

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:41 (CET)

Op deze discussie gewezen door Mexicano, doe ik graag een kleine duit in het zakje. Volgens mij is het Rooms-katholieke Kerk, of Katholieke Kerk, terwijl de aanhangers van deze kerken: rooms-katholiek of katholiek worden genoemd. Katholieken zelf verwijzen ook naar het instituut als de Kerk (terwijl met de kerk enkel het gebouw wordt bedoeld waarin de Kerk liturgie viert). Vergelijk: Protestantse Kerk in Nederland, waarvan de aanhangers protestant worden genoemd. Rooms-Katholieke Kerk lijkt mij fout en - inderdaad - bewijs daarvoor dat de Taalunie (taalunie? TaalUnie?) op dit punt buiten beschouwing gelaten kan worden. RJB _overleg 19 jan 2010 09:52 (CET)

Ik ben het eens met Trewal, Bessel, RJB,... Het verwijst naar een instituut, dus hoofdletters, maar omwille van rooms-katholiek wordt het dan Rooms-katholieke Kerk. Dat lijkt me op stevige taalgrond te staan. --Beachcomber 19 jan 2010 10:23 (CET)

Aangezien er dus overduidelijk géén consensus over een eenduidige schrijfwijze is (niet wikibreed gezien de vele discussies die Bessel aanhaalt, niet op Taalunie, en blijkbaar ook niet op het Vaticaan), dient er m.i. ook geen titelwijziging te worden doorgevoerd, dat zou alleen tot onnodige wrijvingen leiden. Wel kan binnen het artikel zelf consequent gebruik van een enkele schrijfwijze (zoals in de titel) worden doorgevoerd. Andere artikelen zou ik laten zoals ze zijn (WP:Bij twijfel niet inhalen: zolang het niet aantoonbaar fout is, niet verbeteren). Vriendelijke groet, Trewal 19 jan 2010 12:06 (CET)

Sinds 8 januari 2010 staat er rooms-katholieke Kerk in het betreffende artikel. Dat is in vergelijking met deze discussie nogal geruisloos gebeurd. Ik hoor nu weinig medestanders voor deze schrijfwijze. Ik stel voor deze wijziging terug te draaien naar Rooms-katholieke Kerk. Salix 19 jan 2010 13:56 (CET)

Mee eens. Ik vind Bessels argumentatie overtuigend en zal me voortaan onthouden van pleidooien ten gunste van een grote K in de samenstelling. Fransvannes 19 jan 2010 19:30 (CET)

Geachte collegae, De laatste keer dat deze discussie - voor zover ik mij herinner - voorbij kwam, werd er veel waarde gehecht aan een bericht van Loek Sinselmeijer, perschef aartsbisdom Utrecht. zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

Er werd toen veel waarde gehecht aan het zgn. donorprincipe. zie bijv. Paul B

Donorprincipe: [53] en [54]. Het gaat er dan om dat deze instellingen zelf een hoofdletter gebruiken in hun naam, en dan horen wij dat ook te doen. De r.-k. Kerk in Nederland heeft ons nu officieel laten weten dat zij zelf vinden dat "rooms-katholieke Kerk" moet worden geschreven, met kleine letters, dus moeten wij dat ook zo doen. [55]

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 20:37 (CET)

Soms blijkt spelling theologie te zijn.

Wat is volgens het betreffende kerkgenootschap de naam van deze kerk? Het weinig verrassende antwoord: die luidt de Kerk. Zonder toevoeging: die is immers overbodig.

Als die redenering wordt overgenomen, dan behoort een bepaling inderdaad niet tot de eigennaam, en krijgt zo'n bepaling een kleine letter. Ik zou er niet voor zijn: het donorprincipe heeft hier nogal grote theologische implicaties. Met het donorprincipe kom je zelfs uit op de aanduiding Kerk... Kort, krachtig, maar ongewenst. Alsof er geen andere kerken zouden zijn... Fransvannes 19 jan 2010 21:40 (CET)

Geachte Fransvannes, Het verbaasde mij ook dat er destijds weinig bezwaar werd aangetekend. Zelf heb ik die discussie als vrij definitief ervaren. Tot dan toe was ik ook aanhanger van RKK.

Maar ja, ook Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met het Vaticaan.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 21:51 (CET)

Een mokerslag, die laatste vaststelling.

Maar klopt hij wel? Ik kom bij Van Dale de gebruikelijke terughoudendheid tegen als het om hoofdletters gaat. Dat betekent hier dat ook de aanduiding van het kerkgenootschap met een kleine letter gebeurt, en dat geldt voor alle kerkgenootschappen die ik zo snel ben tegengekomen (onder de trefwoorden kerk en katholiek in de 14de druk). Je kunt dus over de rooms-katholieke kerk schrijven, daarmee dus de instelling bedoelen, en daarbij correct spellen. Waarom doen we dat eigenlijk niet gewoon? Fransvannes 19 jan 2010 22:45 (CET)

Beste Frans, mij zou lijken dat - los van wat de veertiende druk van Van Dale allemaal toestaat - vooral van belang is hoe wij instituties over het algemeen aanduiden. Volgens mij haalt geen mens het in zijn hoofd om protestantse kerk in Nederland te schrijven als men het instituut PKN bedoelt. Niemand heeft het over taalunie, terwijl dat ook best zou kunnen (taalunie lijkt mij - persoonlijk (maar dat is een kwestie van smaak) - nog beter). We hebben het evenmin over de voetbalcub ajax, het cda (waarover men het hoe dan ook beter niet kan hebben!), philips, of het rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie. Waarom deze discussie (die maar één voor de hand liggende uitkomst zou kunnen hebben: Rooms-katholieke Kerk) uitgerekend bij De Kerk steeds weer oplaait, is mij een raadsel. Of eigenlijk: het is mij helemaal geen raadsel: in de Nederlandse context is het griffemeerd anti-paapsch sentiment zo sterk dat de letters niet klein genoeg kunnen zijn, wanneer De Kerk wordt aangeduid. Het is maar de vraag of wij daar hier aan zouden moeten toegeven. Het is ook de vraag of S.Kroeze - na het lezen van de voorgeschreven spelling voor Vitesse - zou durven opmerken: Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met Arnhem. RJB _overleg 20 jan 2010 09:41 (CET)

De link tussen Van Dale en het Vaticaan ontgaat mij enigszins, gezien het Vaticaan alleen RKK en RkK bezigt. Misschien werd een link tussen Van Dale en Sinselmeijer bedoeld? Overigens is de uitspraak van Sinselmeijer in het licht van dit bericht op de website van de RKK misschien niet geheel representatief voor de mening van de RKK. En de vraag blijft: waarop baseerde Sinselmeijer zijn uitspraak, op zijn eigen ziens/schrijfwijze, of op een officieel document dat de naam van dit kerkgenootschap definieert?

Wél is er een link tussen Van Dale, Arnhem én kerk, alhoewel dat niet een r.-k. kerk (om maar weer eens een andere afkorting te gebruiken) is maar in dit geval een protestantse kerk betreft; je zou er toch de kriebels van krijgen! Zou Van Dale in deze dan toch neutraal zijn?

Alle gekheid op een stokje, als er naar een officiële naam voor dit kerkgenootschap gezocht wordt, kan misschien de Kamer van Koophandel ons beter verderhelpen dan een perschef van de RKK (waarvan het maar de vraag is of hij zijn eigen ziens/schrijfwijze aangeeft of een op officiële documenten gebaseerde naam): ik vind bij de KvK deze vermelding (zoek op "rooms kerk"), waaruit zou blijken dat de/een officiële naam van dit genootschap, in Nederland althans, luidt: Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland. Mét hoofdletters, zónder koppelteken. Afgezien van de vraag wat de officiële naam in België is, blijft nu de vraag: heeft dit als consequentie dat de hiervan afgeleide naam (op basis van het 'donorprincipe') dan "Rooms Katholieke Kerk" moet luiden? Of is er op taalkundige gronden een duidelijk verschil tussen "Rooms Katholiek Kerkgenootschap" en de "rooms-katholieke Kerk"? Ik ben geen taalkundige, dus die vraag laat ik graag over aan terzake meer kundige personen.

Vriendelijke groet, Trewal 20 jan 2010 11:25 (CET)

Ik verwees hierboven naar de OP van het artikel zodat de discussie dáár zou plaatsvinden. Ik verplaats dus het bovenstaande naar daar, want het lijkt me verwarrend en zinloos om op twee plaatsen tegelijk te discussiëren. paul b 20 jan 2010 11:34 (CET)

Weet ik toch niet, Paul. De discussie hoort duidelijk (ook) alhier, want ze is bij grote herhaling opnieuw voorgekomen. Vanuit dat oogpunt wordt zij juist centraal gehouden als ze in het Taalcafé plaatsvindt. De spelling wordt overigens in talloze artikelen gebruikt, zeker niet in het aldus (?) genoemde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 00:22 (CET)

Retour( )zenden, retour( )ontvangt

Beste mensen, wat is nu juist? Retourzenden / retourontvangt of retour zenden / retour ontvangt? Groeten Servien 18 jan 2010 15:47 (CET)

Een spatie is hier niet nodig. Zie Engelse ziekte (taal). Kattenkruid 18 jan 2010 15:52 (CET)

Met anglistisch spatiegebruik heeft dit maar ten dele te maken. Wel is retourontvangst een samenstelling, zoals je aan het woordaccent kunt horen. Retour(#)zenden ligt ingewikkelder; beschouw je retour als bepaling bij zenden, dan aan elkaar (vgl. terugsturen); zie je het als bepaling van gesteldheid, dan valt een spatie te verdedigen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 02:45 (CET)

Je zou dus kunnen schrijven: Ik ga dit pakketje retourzenden maar ook: Ik ga dit pakketje retour zenden, in deze context zou ik eerder gaan voor de eerste zin, maar de tweede zin kan dus ook? En hoe zit het dan met: De nieuwe broek die hij van ons retourontvangt. / De nieuwe broek die hij van ons retour ontvangt.? Sεrvιεи | Overleg » 20 jan 2010 17:28 (CET)

Een definitief antwoord zie ik niet zo gauw, maar we kunnen wel de zaak analyseren. Vergelijken wordt erg moeilijk als je meerdere variabelen invoert; in dit geval pakketje/broek, -zend-/-ontvang- én hoofdzin/bijzin. Laten we de eerste twee sets eens neutraliseren door te kiezen voor pakketje en -zend-: dan blijft het verschil in zinsconstructie over, en op de ene of andere manier lijkt dat verschil toch de moeilijkheid te geven. Die moeilijkheid kunnen we dan onderzoeken.

Eerst even de mogelijkheden die dan overblijven, op een rijtje.

Ik ga dit pakketje retourzenden.

Ik ga dit pakketje retour zenden.

Het pakketje dat hij ons retourzendt, is bij het vervoer beschadigd.

Het pakketje dat hij ons retour zendt, is bij het vervoer beschadigd.

Voordat we daar nu iets mee doen, nemen we eerst een heel ander voorbeeld, waarvan we vooralsnog hopen dat het eenduidiger is. De ANS geeft bij "De bepaling van gesteldheid ten gevolge van de handeling" als voorbeeld:

Hij maakte het bord schoon.

Dat komt goed uit, want de beide delen zijn hier gescheiden (door het bord), en zo doet zich dezelfde vraag voor als hierboven. Laten we een iets specifieker werkwoord nemen, schoon(#)vegen; doordat het specifieker is in betekenis, zal het misschien wat minder worden gebruikt, en dus is het probleem meer voelbaar. Welke van de volgende versies zijn juist?

Ik ga het bord schoonvegen.

Ik ga het bord schoon vegen.

Het bord dat hij schoonveegt, is tijdens het diner vuil geworden.

Het bord dat hij schoon veegt, is tijdens het diner vuil geworden.

Hebben we hier dezelfde constructies als in de pakketjes-zinnen? Ja, dat is inderdaad het geval. Nu schrijft de Woordenlijst zowel schoonvegen als schoonmaken aaneen, en dus lijkt de conclusie onontkoombaar: correct zijn

Ik ga het bord schoonvegen en

Het bord dat hij schoonveegt, is tijdens het diner vuil geworden.

Anders gezegd: blijkbaar beschouwt de Woordenlijst schoonvegen (en schoonmaken) als een samenstelling, dat wil zeggen dat we "twee woorden bij elkaar brengen om er een nieuwe betekenis mee uit te drukken" (6.C.), net als bij overnemen. Hier zijn we weer terug bij de variabelen die we in eerste instantie hebben geëlimineerd; want hier kijken we niet langer naar de zinsbouw, maar vergelijken we verschillende woorden. En per woord vragen we ons af: Worden de delen bij elkaar gebracht tot een samenstelling, of niet?

Maar wat is "bij elkaar brengen"? En trouwens, als we het eens niet over het begrip "bij elkaar brengen" hebben, maar over de spelling van bij elkaar brengen zelf? Waarom zijn dat drie woorden, terwijl bijeenbrengen er één is? Blijkbaar beschouwt de Woordenlijst trouwens twee woorden al gauw als "bij elkaar gebracht" tot één (werk)woord, want ook vuilmaken staat er als samengesteld woord in, en warmlopen. Het ene is overgankelijk (vuilmaken), het andere onovergankelijk/wederkerend (warmlopen), dus daarin schuilt blijkbaar geen spellingsverschil. En "gebruikelijkheid" lijkt ook geen criterium te zijn, want ik althans vind schoonvegen een veel gebruikelijker samenstelling dan vuilmaken.

Aldus redenerend, zouden we uitkomen bij

Ik ga dit pakketje retourzenden en

Het pakketje dat hij ons retourzendt, is bij het vervoer beschadigd.

Toch blijft de twijfel knagen. Want hoewel schoonmaken in de Woordenlijst aaneen wordt geschreven, geeft de ANS het voorbeeld

De kamer werd schoon gemaakt.

(http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/ > Zinsdelen > Bepaling van gesteldheid > ... ten gevolge van ....) Volgens mij zou het ook best kunnen zijn:

De kamer werd schoongemaakt.

Dan zou je alsnog tot een gewaagde conclusie kunnen komen, namelijk dat schoongemaakt één handeling uitdrukt, een eenheid aangeeft, en daarom een samengesteld werkwoord veronderstelt — terwijl schoon gemaakt dan veeleer aangeeft dat schoon een bepaling van gesteldheid is, die goeddeels bij de kamer hoort. Dat is allemaal wel wat erg subtiel, en gaat wellicht veel te ver! Misschien is er gewoon een mate van vrijheid. Hoe dan ook, zoals gezegd: Een definitief antwoord zie ik niet zo gauw. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 00:19 (CET)

In tegenstelling tot

Zo direct vind ik geen alternatief om de laatste zin van deze alinea uit het artikel Jezus (historisch-kritisch) te redden : Ook stelt Spinoza in dit werk dat de profeten gewone mensen waren (...). Hij ontkent echter, dat zij namens God spraken (...). In tegenstelling tot de andere profeten erkent hij wel de goddelijke natuur van Jezus, als een volmaakt voorbeeld van zedelijkheid. Misschien heeft iemand anders een idee ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 jan 2010 10:32 (CET)

In plaats van "In tegenstelling tot de andere profeten erkent hij wel..." kan eventueel "Dit gezegd hebbende over de (andere) profeten erkent hij echter wel...". Of Spinoza Jezus wel of niet als profeet zag, bepaalt of het woord andere erbij hoort of beter weg kan blijven.

Vriendelijke groet, Trewal 21 jan 2010 12:51 (CET)

Eerst de komma achter Hij ontkent echter schrappen, want die hoort niet vooraf te gaan aan een lijdendvoorwerpszin.
Vervolgens is weer eens de vraag aan de schrijver: "Wat bedoel je? Zeg dat dan!" En ik denk dat de schrijver bedoelt
Hij erkent wel dat Jezus, anders dan de andere profeten, een goddelijke natuur had, als een. . .
Wil je koste wat kost die "goddelijke natuur van" handhaven, dan
Hij erkent wel de goddelijke natuur van Jezus, die zich daarin onderscheidt van de andere profeten, en daarmee een volmaakt voorbeeld van zedelijkheid vormt.
Ik vind dat "voorbeeld" ook niet mooi — alsof er zoveel gevallen van volmaakte zedelijkheid zouden zijn!
Hij erkent wel de goddelijke natuur (en daarmee de volmaakte zedelijkheid) van Jezus, die zich daarin onderscheidt van de andere profeten.
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 jan 2010 23:26 (CET)

Kan je schrijven met een pot inkt ?

Nog een zinnetje dat me wat vreemd klinkt (in het artikel Kopiist) : Ze schreven met veren en een pot inkt. Klopt dat ? Lijkt me niet handig. Zelf ben ik nu wel aan het schrijven met een sandwich, wat ook niet makkelijk is. Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 jan 2010 12:42 (CET)

Je kan ook met je hoofd schrijven. Doe ik bijna dagelijks. Ook niet altijd gemakkelijk. :) - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 21 jan 2010 12:53 (CET)

Hoezo? Hoe krijg je dan je hoofd in die inktpot??? -Beachcomber 21 jan 2010 23:21 (CET)

Wat denk je van "Ze schreven met behulp van veren en een pot inkt.", of wordt het artikel daardoor onnodig lang? Schrijven met behulp van veren en een pot inkt is overigens een stuk eenvoudiger dan schrijven met behulp van een toetsenbord. Jij hebt zeker zo'n mooie Tablet-pc, dan is het te doen. Ik moet het met een alledaags toetsenbord doen, typen is dan een stuk eenvoudiger dan ermee te schrijven!

Vriendelijke groet, Trewal 21 jan 2010 13:08 (CET)

Ze schreven met veren en inkt uit een pot is korter en zo wordt het artikel inderdaad niet nodeloos uitgerekt. En ja, ik schrijf nog altijd met een toetsenbord, waarom zou ik er dan aan twijfelen dat het ook kan met een pot inkt... Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 jan 2010 13:45 (CET)

Die zin is misschien iets té kort, de vraag is dan: kwam de inkt uit een pot, kwamen de veren en inkt uit een pot, of ze schreven uit een pot? Een komma doet daar wonderen: Ze schreven met veren, en inkt uit een pot.

Vriendelijke groet, Trewal 21 jan 2010 15:45 (CET)

Eerlijk gezegd zou ik toch de oorspronkelijke zin handhaven. Het voorzetsel met kan immers niet alleen het instrument aanduiden, maar ook (onder veel meer!) de begeleidende omstandigheid. Hier is het zoiets als met gebruikmaking van, maar waarom de stijl verzwaren als het ook licht kan? Het is ook vergezocht om hier dubbelzinnigheid te vermoeden (de lezer is toch niet zwakbegaafd), en als je erg wilt vitten, dan kún je ook kritiek hebben op "inkt uit een pot": "O, dus niet uit een kraantje?" Niet dat ik die kritiek ook daadwerkelijk heb, overigens! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 jan 2010 23:17 (CET)

Volgens mij kan het beter andersom: Ze schreven met/in inkt uit een pot met behulp van veren.Ceescamel 22 jan 2010 23:37 (CET)

Toch zou ik het niet te ver zoeken! De constructie wordt a spoedig gewrongen, en zeker als je diverse voorzetselbepalingen opeenstapelt, krijg je problemen. Want nu kan iemand weer vragen: "wat is: uit een pot met behulp van veren"? Ach, het blijft toch zoeken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 01:05 (CET)

De pot is toch totaal onbelangrijk in deze zin. "Ze schreven met inkt en een ganzenveer" lijkt mij duidelijk genoeg. Ik denk niet dat iemand zich afvraagt waar de inkt uit kwam (pot, bassin, graal, tube) en dat de lezer wel snapt dat in een ganzenveer geen inktpatronen kunnen worden verwisseld en dat de firma BIC geen balganzenveren vervaardigt. :-) Clausule 23 jan 2010 01:09 (CET)

Daarin heb je wel gelijk. De inmiddels geplaatste versie lost het redelijk op, maar zelfs de pot zou weg kunnen. Afgezien van het taalgebruik: er werden meerdere kleuren inkt gebruikt (kapitale initialen in rood!), dus inhoudelijk klopt het niet eens. Maar we maken ons wel erg druk om een beginnetje, inderdaad; beter zouden we het kunnen uitbreiden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 01:38 (CET)

Tekst uitgebreid, -beg- eraf, pot het raam uit. Bessel Dekker 23 jan 2010 02:19 (CET)

Pluim! Trewal 24 jan 2010 00:31 (CET)

Veer! Jammer van de pot, de stut die maandenlang als 'derde' feit dit beginnetje voor verwijdering heeft behoed. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 jan 2010 13:49 (CET)

Tja, het leven is onrechtvaardig. Hoewel, monnik, veer, gedoopt, jarenlang: er wáren meer stutten. Overigens heb ik nog jouw apograaf dankbaar en schaamteloos in het artikel opgenomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 17:53 (CET)

Dissen

Hoe wordt het werkwoord dissen (in de betekenis van publiek beledigen) vervoegd? Is de stam met dubbel-s, omdat het is afgeleid van het Engelse diss of mag het met één s, omdat het is afgeleid van het woord disrespect? Clausule 25 jan 2010 13:38 (CET)

Het woord komt direct uit het Engels (en pas in het Engels van disrespect), maar toch wordt het vervoegd met een enkele s. Van Dale vermeldt de vormen diste en gedist" daaruit blijkt al dat er een s wegvalt (de dubbele s in de infinitief zet ons dus op het verkeerde been). Analoog gaat tossen. Het woord passen (de bal spelen) behoudt wel zijn Engelse vorm: ik passte. Dat is ongetwijfeld omdat dat woord zijn lange Engelse a heeft behouden. Fransvannes 25 jan 2010 13:58 (CET)

Dank je. Staat het zelfstandig naamwoord diss trouwens ook in de Van Dale? Ik neem aan dat dit er dan wel tweede s instaat? Clausule 25 jan 2010 14:35 (CET)

Klopt. Net als toss.Fransvannes 25 jan 2010 14:38 (CET) (en voor wie het van mij niet aan wil nemen: zie hier): De regel dat de dubbele medeklinker van de infinitief in de stam wordt verenkeld, leidt soms tot een schrijfwijze die afwijkt van die van een zelfstandig naamwoord dat hetzelfde wordt uitgesproken. Dat is bijvoorbeeld het geval bij stres (werkwoordsstam), naast stress (zelfstandig naamwoord). Vergelijkbare gevallen zijn: ik yel - de yell, ik gril - de grill, ik tos - de toss.

• En hier komt dan weer het obligate en vermoeiende tegengeluid! De dubbele -ss- zit in pass en in toss omdat die nu eenmaal een dubbele -ss- hádden. Bij het voorvoegsel dis- is dat natuurlijk niet het geval. Er valt dan ook geen -s- weg, nee, die -s- wordt juist in de infinitief verdubbeld, want wel niemand zal van dis de infinitief *disen willen vormen, evenmin als van gis, *gisen wordt gevormd. Frans' "maar toch" zou, lijkt mij, moeten worden vervangen door "en dus". Vriendelijke en berouwvolle groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 15:56 (CET)

Waar heeft die verdubbeling dan plaatsgevonden? In het Engels. Zowel het werkwoord als het zelfstandignaamwoord zijn met die verdubbelde s in het Nederlands terechtgekomen, waar de finiete vormen de tweede s weer hebben verloren. Zou ik zeggen. Fransvannes 25 jan 2010 20:16 (CET)

Goed punt, maar in het Engels komt ook de spelling to dis voor. Ik ben dus niet overtuigd, maar daar hoeft natuurlijk niemand om te malen! Je kúnt best gelijk hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2010 01:10 (CET)

Eufonium

Ik wil hier niet in conflict raken met een nieuwe gebruiker. Het artikel heeft als titel Eufonium. De gebruiker bespeelt het instrument zelf en stelt dat het Euphonium moet zijn. De Vandale kent alleen Eufonium. Op de overlegpagina is er eveneens over gediscussieerd. Hoe te handelen in deze? Mexicano 25 jan 2010 22:13 (CET)

Het Groene Boekje kent beide woorden (eufonium en euphonium) niet. Het kent daarentegen eufonie wel [56]. De Van Dale bevestigt het nog eens. Dus ik zeg: eufonium. Groeten, Timk70 vraagje? 25 jan 2010 23:01 (CET)

Ik zie inmiddels dat Notum-sit hier de wijziging heeft gecorrigeerd. Op de overlegpagina geeft Notum-sit een aanvullende verklaring. Ik denk dat een verdere discussie niet nodig is. Mexicano 25 jan 2010 23:05 (CET)

Toch wel; zie aldaar! Bessel Dekker 26 jan 2010 01:42 (CET)

Tnx, Bessel, ik heb het inmiddels met belangstelling gelezen. Mexicano 26 jan 2010 16:18 (CET)

Junior Eurovisie Songfestival

Een tijdje geleden is op de veranderingen van Eurovisie Songfestival naar Eurovisiesongfestival ingevoerd. Zelf schrijf ik het overigens nooit zo en ik ken naast Wikipedia geen mensen die het zo schrijven (en volgens de overlegpagina schijnt het zelfs niet eens te 'mogen', maar ik heb begrepen dat Van Dale het woord aan elkaar schrijft.

In de wijziging is Junior Eurovisie Songfestival veranderd in Junior Eurovisiesongfestival. Nu vraag ik mij af: "Moet dit niet Junioreurovisiesongfestival worden." Op Wikipedia bestaan immers ook de lemma's juniorcross en juniorzaagje. Clausule 19 jan 2010 00:50 (CET)

Deze woorden zouden eigenlijk aan elkaar geschreven moeten, maar bij eigennamen wordt deze regel niet toegepast. Eurovisiesongfestival is eveneens fout. Kattenkruid 19 jan 2010 00:59 (CET)

Wat is er fout aan de officiële spelling? Zie ook Overleg:Eurovisiesongfestival#Naamwijziging Eurovisiesongfestival. Op IRC is er ook over gediscussieerd, en het zou geen beschermde naam zijn. Mexicano 19 jan 2010 01:28 (CET)

Dat verrast me. In het Engels schrijven we de naam met hoofdletters (Eurovision Song Contest) dus is het een naam. Maar mij best allemaal, maar nu hebben we nog geen antwoord voor Clausule. Kattenkruid 19 jan 2010 01:44 (CET)

Om de vraag van Clausule te beantwoorden hebben we dus twee opties:

• Junior Eurovisesongfesival en
• Junioreurovisiesongfestvial

Eurovisie wordt met een hoofdletter geschreven. In dat verband vind ik het samengestelde woord in de tweede optie niet logisch en kies ik voor de eerste optie. Aangezien taalspecialist Bessel Dekker hier regelmatig meeleest, zou ik zijn visie wel eens willen vernemen. Mexicano 19 jan 2010 02:09 (CET)

Die gedachtegang kan ik volgen, maar als Eurovisie Songfestival los wordt geschreven, is Songfestival ook met een hoofdletter. Tenminste, in alle Nederlandstalige literatuur die ik over het festival heb. In die zin zou Eurovisie Songfestival niet eens aan elkaar mogen worden geschreven. Dus dat maakt denk ik niets uit. Clausule 19 jan 2010 02:35 (CET)

• Nu de Woordenlijst eenmaal Eurovisiesongfestival geeft, zou ik dat maar volgen. We hanteren hier immers de spelling van het Groene Boekje.
• Een beetje vreemd vind ik het wel: je zou hier een donorprincipe verwachten: de belanghebbende bepaalt dan de spelling — maar ik kan geen officiële website vinden. Met beschermde namen heeft het niet veel te maken: ook bij niet-vastgelegde namen hanteren we het donorprincipe. Maar goed, dat geldt hier dus niet, want de Woordenlijst beslist anders.
• De Engelse spelling heeft op dit alles geen invloed.
• Junior-Eurovisiesongfestival zou ik aaneen schrijven, maar dan met het koppelteken omdat je inderdaad die hoofdletter van Euro- hebt. Het is lastig doordat dit "junior" nog een beetje Engels is; in het Nederlands zou je junioren- verwachten, zoals in juniorenwedstrijd. Door dat Engelse karakter zou ook Junior Eurovisiesongfestival kunnen. Maar dat sluit weer slecht aan bij "publicrelationsbureau"([57]), al heeft dat laatste weer een andere samenstellingsstructuur. Dus dat schiet niet op.
• Samenvattend: voor Junior-Eurovisiesongfestival én voor Junior Eurovisiesongfestival valt wat te zeggen, en ik persoonlijk zou voor de eerste vorm kiezen. Succes! Bessel Dekker 19 jan 2010 03:54 (CET)

Dank je voor de heldere uiteenzetting. Ik begrijp inmiddels dat de woordenlijst Eurovisie als eigennaam ziet en samenstellingen met eigennamen aan elkaar moeten: dus Eurovisiesongfestival. Klopt het dat North Sea Jazz Festival dan eigenlijk North Sea Jazzfestival moet zijn, ervan uitgaande dat North Sea Jazz de eigennaam is. Op de eigen website wordt het echter los geschreven (maar daar staat zelfs het woord jazzsessie los). Of kun je zeggen dat het festival zelf een eigennaam is? Hieronder een paar festivals waarover ik benieuwd ben qua spelling:

• Kwakoe Zomerfestival (Kwakoe is/was de eigenaam van een jongerencentrum, dus: Kwakoezomerfestival?)
• Xnoizz Flevo Festival (Xnoizz is volgens mij een radioprogramma en Flevo de eigennaam, dus: Xnoizz-Flevofestival?)
• Grols Jazz Vesteval (Komt Grols van Groenloos (Grols Jazzvesteval) of Grolsch (Grolsjazzvesteval); maakt de bijzondere spelling van festival het een eigenaam?)
• On(w)ijs Festival (On(w)ijsfestival?)
• Lief festival (Lieffestival?)
• Arrow Rock Festival (Arrow Rockfestival?)

Sommige websites van deze festivals gebruiken het woord festival wel in de url maar laten het als naam van hun festival juist weg (bijv. Flevo 2010). Het gaat mij er niet om deze paginatitels ook daadwerkelijk te gaan veranderen, maar ik ben heel benieuwd wat nu eigenlijk volgens de leidraad de correcte spelling is. Clausule 28 jan 2010 03:28 (CET)

oud-Duitse of Oudduitse etc.

In het artikel Freya veranderde ik in de zin "Voor de vikingen waren de Plejaden de kippen van Freya (ook in andere Noord-Europese culturen, zoals de oud-Engelse en oud-Duitse, wordt deze sterrengroep voorgesteld als een kip met kuikens.)" oud-Engelse en oud-Duitse respectievelijk in Oudengelse en Oudduitse. Nu twijfel ik toch een beetje. Valt de nadruk op het geografische dan is het met een streepje, en als het afgeleid is van de taal dan is mijn verandering juist. Over culturen laat Taaladvies zich niet uit. Beachcomber 26 jan 2010 15:14 (CET)

• In jouw zin gaat het niet over talen, maar uitdrukkelijk over culturen. Daarom zijn er maar liefst twee redenen om het koppelteken te gebruiken: Het wordt gebruikt in samenstellingen vóór een woorddeel met een hoofdletter ([58], 6.F.) en het wordt gebruikt in een samenstelling na een bijzondere nabepaling, zoals oud- ([59], 6.I.) Advies daarom: toch maar terugdraaien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 19:01 (CET)

Oké, bedankt Bessel, ik ben al aan het hendeltje aan het draaien, Beachcomber 27 jan 2010 19:15 (CET)

🙂 Bessel Dekker 27 jan 2010 19:29 (CET)

Juiste spelling voor een "wet over een ideaal gas"

Graag advies over de juiste spelling. Is het "Idealegaswet", "Ideaalgaswet", "Ideaal-gaswet", "Ideale gaswet", "Ideaal gaswet", "Ideale-gaswet" (houdt in gedachte dat wij hier spreken over een wet over een Ideaal gas). Zie ook discussie overlegpagina Overleg:Algemene gaswet. Mvg JRB 26 jan 2010 22:31 (CET)

of misschien een van de andere mogelijke vormen zoals "Idealegas wet", "Ideaalgas wet", "Idealegas-wet", "Ideaalgas-wet", "Ideale-gas-wet", "Ideaal-gas-wet" en "Ideale gas wet" (en er zijn er nog meer...). Vriendelijke groet, Trewal 27 jan 2010 00:14 (CET)

• In de eerste plaats: Inderdaad spreken we over ideaal gas, en dus niet over ideaalgas, want zonder spatie krijgen we een germanisme. Germanismen zijn er genoeg, en ze zijn soms gebruikelijk ook nog (edelgas, dubbelpion), maar niet ieder germanisme is even gebruikelijk geworden (grootstad is het in veel mindere mate).
• In de tweede plaats: Het gaat om een samenstelling, en dus een bestaande uit drie elementen: [ideaal/-ale]+[gas[+[wet]. De spatie tussen gas en wet komt daarmee te vervallen.
• Nu hebben we helaas het interessantste deel, de morfologie, gehad. We komen dus zuchtend tot de spelling! Gelukkig kan onze zucht kort zijn, want we komen hier gewoonweg regel 6.M. tegen (https://woordenlijst.org/leidraad/6/7/): woordgroep ([ideaal]+[gas]) in samenstelling, en dan schrijven we alles aan elkaar vast. Ons standaardvoorbeeld, dunkt me:

[[lang(e)+[afstand]+[loper] —> langeafstandloper of langeafstandsloper ([60]).

Conclusie: idealegaswet.

Koppeltekens zou ik niet toevoegen. Dat mag wel, maar dan met name als de leesbaarheid in het geding komt, en dat is hier helemaal niet het geval (parallelelementen, valkuil, akkoord). Wees terughoudend met het koppelteken: voordat je het weet, schrijf je huis-arts en bank-rekening. Het is dus niet zo dat je het koppelteken maar naar believen kunt tussenschakelen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 19:19 (CET)

---

Gekopieerd naar Overleg:Algemene gaswet. Bessel Dekker 27 jan 2010 19:24 (CET)

---

Fair trade

Is het "ecologisch fair trade horecalinnen" of "ecologisch fairtradehorecalinnen"? Wordt fair trade hier gezien als bijvoeglijke bepaling (volgens mij niet)? 213.84.149.123 28 jan 2010 14:02 (CET)

• fair bestaat in het Nederlands, trade niet. Dus wordt het ecologisch faire handelhorecalinnen. Al even ellendig klinkend als het ecologisch fairtraidehorecalinnen. Zeg dus gewoon "ecologisch horecalinnen uit de eerlijke handel". Door de wol geverfd 28 jan 2010 14:31 (CET)

Eerlijke handel wordt ook wel fair trade genoemd (niet mijn favoriete benaming, ik gebruik inderdaad liever eerlijke handel, maar dit moet ik weten voor 't werk). Graag hoor ik of iemand weet wat de juiste spelling is in deze context. Servien 28 jan 2010 16:05 (CET)

Staat in Van Dale: fair trade. Fransvannes 28 jan 2010 21:25 (CET)

• Conclusie: fair trade wordt door Van Dale als bruikbaar Nederlands beschouwd.
• Conclusie omtrent de spelling: niets! "Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord. (...) Dit geldt ook voor driedelige samenstellingen met twee of drie Engelse woorddelen."(12.A.) Voorbeeld van het eerste: accountmanager, en van het tweede publicrelationsbureau. Let wel: public relations bestaat uit twee woorden (Woordenlijst s.v.).
• De enig juiste spelling lijkt mij ecologisch fairtradehorecalinnen. Wel zou daar een koppelteken in kunnen, maar beter ware het, de hele woordstructuur te veranderen: dit stapelwoord is onelegant. Dat heeft met de spelling niets te maken. Ecologisch fairtradelinnen voor de horeca lijkt me al een verbetering, maar er zijn natuurlijk zó vier alternatieven te bedenken.
• DDWG's opvatting dat enkele varianten ellendig klinken, valt nauwelijks te weerleggen. Maar een probleempje vind ik wel dat "eerlijke handel" een ruimer begrip is dan "fair trade": ik althans zou het eerste ook willen toepassen op elektronica die níét uit de spreekwoordelijke vrachtauto is gevallen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 18:44 (CET)

"Slag van ..." of "Slag bij/om ..."

Misschien is dit reeds eerder ter sprake gekomen, maar ik vroeg me af wat de correcte Nederlandse uitdrukking is om een veldslag te benoemen naar de plaats waar deze heeft plaatsgevonden: "Slag van ..." of "Slag bij/om ...". Mij lijkt het eerste een anglicisme ("Battle of ...") te zijn, maar ik ben niet zeker. Zo heb ik bijvoorbeeld voor de doorverwijspagina Slag van Warschau de formulering "Slag van ..." behouden, maar ik twijfelde of ik het niet moest hernoemen naar "Slag bij Warschau". Mvg., Evil berry 28 jan 2010 15:30 (CET)

Het verschil tussen "Slag bij" en "Slag om" lijkt me een inhoudelijke. Een "slag bij x" is een veldslag die bij x in de buurt plaatsvond. Een "slag om x" lijkt me een veldslag waarbij het bezit van x het doel van de veldslag was. Meestal zullen deze slagen ook bij x plaatsgevonden hebben, maar dat lijkt me niet noodzakelijk. "Slag van" heeft ook niet mijn voorkeur -- of het daarmee incorrect is, durf ik niet te zeggen. CaAl 28 jan 2010 15:37 (CET)

Inderdaad, zo was de slag bij Lafelt eigenlijk de slag om Maastricht. De slag van slaat m.i. nergens op, tenzij de slag van de molen of de slag van de hamer misschien? Door de wol geverfd 28 jan 2010 20:52 (CET)

Slag van lijkt mij een anglicisme. Die bij Warschau (van 1920) wordt hier gewoon slag bij Warschau genoemd. Een enkele keer worden ook andere voorzetsels dan bij gebruikt, waarbij de Slag op het IJs mijn favoriet is (over het hoofdlettergebruik zal ik maar zwijgen), en waarbij inderdaad (zie CaAl) ook om kan voorkomen (Slag om de Ardennen). Fransvannes 29 jan 2010 12:34 (CET)

• Slag om:
  "slag met als inzet" — de Slag om Arnhem
• Slag bij:
  "slag in de buurt van" — de Slag bij Nieuwpoort
• Slag van:
  "slag gevoerd door" — De Slag van de (der) naakte mannen, de slag van de Zeven tegen Thebe (al is het een een gravure en het ander een veldtocht) óf
  "slag de dato" — de slag van 1618.

Bessel Dekker 31 jan 2010 18:58 (CET)

Juridisch doodverklaard

Moet het zijn "In 2008 is hij juridisch dood verklaard" of "[...] juridisch doodverklaard"? Doodverklaren staat in de woordenlijst, dus dat pleit voor het laatste. Echter, wordt door het aan elkaar schrijven van doodverklaard de indruk gewekt dat juridisch op verklaard slaat? Of is dit niet erg? Het gaat er volgens mij om dat verklaard is dat de persoon (na een jarenlange vermissing) juridisch dood is. Clausule 29 jan 2010 16:04 (CET)

doodverklaren is een werkwoord, daar zijn Het Groene Boekje en Van Dale het over eens.

Het tweede punt wat je aankaart zit volgens mij wel wat in. Is het:

• Ik doodverklaar hem juridisch.

of

• Ik verklaar hem juridisch dood.

Zoals je ziet: als je het aan elkaar schrijft, klinkt dat heel raar. Tevens ga ik voor de tweede gaan, om de reden die jij geeft: door het aan elkaar te schrijven wordt de indruk gewekt dat juridisch op verklaar slaat. Dus ik zeg: "In 2008 is hij juridisch dood verklaard". Groeten, Timk70 vraagje? 29 jan 2010 17:42 (CET)

"Ik doodverklaar" lijkt me sowieso niet juist. Dan zou het voltooid deelwoord "gedoodverklaard" worden :-) Clausule 29 jan 2010 18:05 (CET)

Er bestaat een duidelijk verschil tussen

• doodverklaren: iemand behandelen alsof hij niet meer bestaat, alle omgang met hem afbreken (Van Dale)
• dood verklaren: een toestandsbeschrijving, vaststellen dat iemand dood is.

juridisch doodverklaren zou dus betekenen: juridisch iemand behandelen alsof hij niet meer bestaat (hoe doe je dat?). Dat lijkt mij niet wat er hier bedoeld wordt! Correct is daarom m.i. juridisch dood verklaren, vaststellen dat iemand juridisch dood is.

Vriendelijke groet, Trewal 29 jan 2010 18:40 (CET)

Aah, die bovenste definitie kende ik niet. Dat verklaart een boel. Dank voor de informatie. Clausule 29 jan 2010 19:57 (CET)

Over de uiteindelijk keuze voor "juridisch dood verklaren" wil ik mij niet uitspreken (en ik heb er ook geen mening over), maar de redenering van Timk70 klopt volgens mij niet. Zo is in mijn woordenboek "plaatsvinden" opgenomen. Toch is "X vindt plaats in Y" goed en "X plaatsvindt in Y" niet. Hoopje 30 jan 2010 02:34 (CET)

• juridisch doodverklaren betekent inderdaad: "juridisch iemand behandelen alsof hij niet meer bestaat", en dat is helaas mogelijk. De mogelijkheid is, als ik mij goed herinner, in België bij de Grondwet van 1831 afgeschaft (zie Burgerlijke dood).
• En inderdaad moet juridisch dood verklaren wel betekenen: "vaststellen dat iemand juridisch dood is", zoals na lange vermissing.
• Dan nog iets over scheidbare werkwoorden: die bewijzen niets. Je schrijft opmerken wel degelijk aaneen, maar iedereen kan zelf zinnen bedenken waaruit blijkt dat opmerken een scheidbaar werkwoord is.
• Ook ge- als deelwoordformans heeft er niet mee te maken: vergelijk óndergaan (van de zon), dat je aan elkaar schrijft, maar dat toch het deelwoordformans in tussenpositie krijgt (ondergegaan, niet *"geondergaan"). Idem bij doodverklaard: daar zou ver- immers helemaal geen extra ge- krijgen. *"Geverklaard" bestaat niet.
• Dat doodverklaren in de Woordenlijst staat, zegt weinig. Het alternatief kan louter zijn weggelaten omdat de Woordenlijst nu eenmaal selectief is; maar het maakt sowieso weinig kans, doordat het per definitie uit twee woorden bestaat, en een niet erg vaste uitdrukking is.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 19:17 (CET)

Stijlfiguur

Kan iemand mij (of in de betreffende lemmata) uitleggen wat nou precies de verschillen zijn tussen een parabool (stijlfiguur) en een eufemisme. Het lijkt mij allebei een opzettelijke afzwakking, een understatement, maar de lemmata geven enigszins de indruk dat dit niet geheel klopt, doch dat de begrippen elkaar deels overlappen. Toch is me niet helemaal duidelijk waar de grenzen, overlappingen nou liggen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 jan 2010 17:52 (CET)

Ik zou zeggen dat een parabool/understatement vaak wat ironisch of luchtig (of juist sarcastisch) bedoeld is, terwijl eufemismen vaak bloedserieus bedoeld zijn en daadwerkelijk negatieve aspecten pogen te verhullen, negatieve connotaties proberen te ontwijken of het benoemen van negatieve zaken trachten te vermijden. Een eufemisme lijkt me vaak ook niet echt een stijlfiguur. Maar een woord dat in de ene context een eufemisme is, kan natuurlijk heel goed in een andere context als opzettelijk understatement worden gebruikt, bijvoorbeeld wanneer het eufemisme alweer een beetje muf begint te worden. Zo vermoed ik dat het woord "medelander" regelmatig op GeenStijl te vinden is, maar niet als eufemisme. paul b 29 jan 2010 18:16 (CET)

Vooraf

• Dat begrippen elkaar overlappen, komt natuurlijk geregeld voor; maar hier wordt de zaak onnodig moeilijk gemaakt. Met een zin als Het gebruik van de parabool lijkt in sommige gevallen op dat van het eufemisme of de litotes schiet niemand wat op. Het betekent niks en het is twijfelachtig.
• Ironie staat van dit alles geheel los.
• Vooraf: het woord parabool is natuurlijk een mooie dure term, maar in de handboeken kan ik het niet vinden zelfs in Curtius niet, al doet die niet primair aan Figurenlehre. Ik ben zo vrij het hierna over understatement te hebben, omdat ik denk dat dát wordt bedoeld. Het artikel zou dan ook moeten worden hernoemd.

Verschillen

• Een understatement is een woord dat of uitdrukking die de zaak of situatie kleiner, geringer of onbelangrijker voorstelt dan zij is. Doel kan zijn: afzwakking, maar ook juist versterking dóór die zogenaamde afzwakking, alsook bagatellisering. Het gaat zeker niet altijd om het neutraliseren van negatieve begrippen: het clichématige "een optrekje" dat door een rijkaard wordt bewoond, bijvoorbeeld. Of: "Ik heb een leuk prijsje gewonnen": het kan wel een miljoen zijn.
• Een eufemisme is dus heel iets anders, dat wordt nu al duidelijk. Het is de verbloeming van een waarheid die als onplezierig wordt ervaren: de zaak of situatie wordt als gunstiger, aangenamer, plezieriger voorgesteld dan zij in de beleving werkelijk is. "De Heer heeft hem tot zich geroepen", "nieuwe Nederlanders".
• De vetgezette beschrijvingen geven het verschil in doelstelling aan. Er is nog een belangrijk verschil. Het eufemisme is bijna onlosmakelijk verbonden met pejorisatie: men wil een begrip immers verbloemen met een mooier naamgeving. Het resultaat is paradoxaal: het begrip blijft zichzelf, maar de nieuwe naam wordt óngunsiger! Want met taal kun je de werkelijkheid niet manipuleren; alleen iemand die magisch denkt, gelooft dat. Nee, het is juist omgekeerd: doordat de nieuwe benaming allengs een negatiever klank krijgt, moet je in je vermijdingsdrang weer een nieuw eufemisme verzinnen. "Gastarbeider" wordt "allochtoon" wordt "nieuwe Nederlander", maar dat is maar een recent voorbeeld. "Gif" was oorspronkelijk een eufemisme voor "het gegevene" (gift), maar heeft dat geholpen? Het begrip is weer even giftig als voorheen. Alleen is nu het woord gif ook ongunstig geworden, gepejoriseerd.
• Een litotes is een stijlfiguur die van dit alles losstaat. Het is een ontkenning, en er komt dan ook doorgaans het woord niet in voor; maar die ontkenning beoogt juist des te sterker een bevestiging uit te drukken. "Daar zit ik niet op te wachten" is een moderne clichématige litotes. ("Dat wil ik beslist niet!") En een sprekende uit het Engels: "There's no love lost between them."

Aanbeveling

• Understatement moet geheel worden herschreven.
• Eufemisme moet ontdaan worden van al die samengeraapte voorbeelden, en de taalpschychologische achtergronden moeten alle aandacht krijgen (werkelijkheidsmanipulatie, pejorisatie).
• Litotes verdient ook een opknapbeurt; die dubbele ontkenning heeft er niets mee te maken, en is vaak niet eens een litotes. Bovendien werkt de dubbele ontkenning in andere talen geheel anders dan bij ons.  Uitgevoerd Herschreven.
• Ironie zou ook flink op de schop moeten. Het is helemaal geen vorm van humor! Het is een contrast tussen schijn en werkelijkheid, of tussen woord en bedoeling; er bestaan een stuk of zeven typen van, en vaak is ironie in het geheel niet grappig.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 19:59 (CET)

@Bessel: is Hyperbool (stijlfiguur) dan ook nergens te vinden? En is er echt geen NL term voor een understatement? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mark Coenraats (overleg · bijdragen)

• Jawel, anonieme Mark, dat is nu juist het verschil met parabool: hyperbool is een heel gewone term. En understatement is gewoon Nederlands, tenzij je "onderdrijving" gangbaar wilt maken. Beide zijn leenwoorden: hyperbool uit het Grieks, understatement uit het Engels, en beide worden op z'n Nederlands uitgesproken. Ook parabool komt uit het Grieks en heeft uitspraakverandering ondergaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 20:57 (CET)

Bedankt, duidelijk. Overigens vind ik het gebruik van Understatement wel op zijn plaats als Engels leenwoord. Als er iets Engels is, is het wel het understatement. Het was dus niet mijn anti-Engelse instelling die me bewoog, want juist hier geeft dat wat extra's.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 jan 2010 21:07 (CET)

We krijgen je nog wel over de brug! Bessel Dekker 31 jan 2010 23:07 (CET)

"Roomboter" is (g)een pleonasme

In het lemma Boter (zuivel) lees ik:

Boter is gekarnde melk van room. Men spreekt ook wel van roomboter, wat een pleonasme is, aangezien boter altijd van room gemaakt wordt.

Hierbij een paar opmerkingen:

• Volgens mij spreek je van roomboter als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan:
• gemaakt van koemelk, dus bijv. geen jakboter,
• melkroom die is gekarnd, gepasteuriseerd?, beetje zout toegevoegd en (in principe) geen andere bewerkingen heeft ondergaan,
• géén koelhuisboter
• géén geklaarde boter
• géén braadboter
• géén ghee.

Ik wil de stelling «"roomboter" is een pleonasme» ter discussie stellen. Volgens mij is het onzin, graag jullie mening.

Nog een paar opmerkingen:

• Ik zie meer van dit soort stellige beweringen, waar ik verder geen mening over heb: dameslingerie, grensmark (gebied), enz.
• Je kunt het ook wat genuanceerder formuleren!: "...broodje bapao. Dit is eigenlijk een pleonasme." (mijn cursivering)
• Misschien is de moraal om eens kritisch te kijken naar de links die verwijzen naar taalkundige lemma's, vooral als het gaat om begrippen die buiten de kring van mensen met een taalkundige opleiding ook gangbaar zijn. - Maiella 31 jan 2010 00:50 (CET)

Er is wat voor te zeggen om het dubbelop te vinden, maar het spul heet al lang gewoon roomboter. Ik zou iets alleen een pleonasme noemen als het fout is. Sinds de uitvinding van margarine is 'boter' een verzamelwoord voor van die witte/gele smeersels, waarbij dat van de koe voor de meeste welvaartsziekten zorgt. atalanta 31 jan 2010 09:33 (CET)

@atalanta: Het begrip pleonasme is niet gelijk aan fout. Zo is witte sneeuw 100% correct Nederlands in de zin: De meeste sneeuw is inmiddels bruin, maar op het trottoir ligt nog wat witte sneeuw. Er is verschil tussen een stijlfiguur en een stijlfout. Daar komt dat dit vrij zuivere taalkundige aanduidingen zijn. Als alle boter van room is gemaakt, dan is roomboter i.d.d. taalkundig pleonastisch. Maar als prodruct is roomboter natuurlijk gewoon een botersoort, een type waartoe margarine niet behoort. Fout is dus wel erg drastisch, misschien is hier meer sprake van een functioneel stijlfiguur.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 jan 2010 14:16 (CET)

• 't Is lastig, maar we moeten eerst de twee verschijnselen pleonasme en tautologie uit elkaar houden. Bij een pleonasme wordt een eigenschap nodeloos gegeven, terwijl die eigenschap al inherent is aan het begrip. ("Onze buurman is een allochtone buitenlander.") Bij een tautologie wordt het begrip in zijn geheel herhaald, en is er dus doorgaans sprake van synoniemen ("nooit en te nimmer").
• Het onderscheid tussen stijlfiguren en stijlfouten laat ik buiten beschouwing. Het gaat hier immers veeleer om betekenisaspecten, om de vraag of hier dingen dubbel worden gezegd, en om de vraag of dat erg is.
• Doordat roomboter doorgaans van room wordt gemaakt, zou je het een pleonasme kunnen noemen. Daartegen pleiten drie argumenten: er bestaan ook boters uit andere stoffen (cacaoboter, plantenboter, zelfs kunstboter). Ten tweede wordt ook margarine wel als "boter" aangeduid. Dat moge onjuist zijn, het gebeurt wel, en het heeft er zelfs toe geleid dat er van "echte boter" wordt gesproken. Boter schijnt ook van vet te kunnen worden gemaakt, al heb ik nog nooit van *"vetboter" horen spreken. Al met al lijkt roomboter mij géén pleonasme.
• Lingerie is alleen voor dames bedoeld, en dameslingerie lijkt mij een pleonasme. Daarmee is het niet fóút, want het wordt even vaak gezegd als "ISBN-nummer", "APK-keuring" en "een "x-aantal". Een ander argument zou zijn dat "lingerie" oorspronkelijk gewoon "linnengoed" betekent, dus waarom zou dat "dames-" er niet voor mogen? Maar met oorspronkelijk-redeneringen moet je voorzichtig zijn. Dus: pleonastisch maar niet fout.
• Idem dito voor broodje bapao. Ik zou liever van bapao-broodje spreken, maar in het Chinees-Maleis is een bakpao inderdaad al een soort broodje. Het lijkt mij juist dat dit van origine een pleonasme is, maar ik ben er zeker van dat niemand dat zo voelt in het Nederlands, en daar hebben we het over. Bij leenwoorden moet je wat voorzichtig zijn met je uitspraken! Met "eigenlijk een pleonasme" is niets te veel gezegd; erg duidelijk is het ook weer niet. De zin in dat artikel over "veel mensen" stelt mij voor raadselen: is hier onderzoek naar gedaan dan?
• Daarentegen lijkt mij grensmark een duidelijk voorbeeld van een tautologische samenstelling. Beide woorddelen betekenen van oorsprong hetzelfde. Het is prima dat te vermelden, als je het dan maar geen pleonasme noemt, maar een tautologische samenstelling. In de historische taalkunde is dat begrip bekend, en het verschijnsel is dan ook al oud. Vondel sprak van broeck-moerasch, wij hebben het nog over nooddruft, heerleger en diefstal, maaltijd en waarborg. Het Oudengels had ellenrof ("sterk, moedig", maar eigenlijk "moedmoedig" of "sterkkrachtig").
• Ik denk dat de opmerkingen die collega's in artikelen maken over pleonastisch en tautologisch taalgebruik vooral nogal hapsnap zijn. Soms zeggen ze er iets over, soms niet, al naar gelang ze er iets van weten. Maar systematiek ontbreekt daarbij. We zouden daar inderdaad eens kritisch naar kunnen kijken, maar hopelijk blijkt uit het bovenstaande dat de zaak complex is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 20:48 (CET)

Bij alle complexiteit zou ik zelfs niet willen onderschrijven dat het onjuist is om margarine boter te noemen. Wettelijk is dat vast het geval, maar lexicografen (in elk geval die van Van Dale) hebben zich bij de feiten neergelegd, namelijk dat boter inmiddels ook "op boter lijkend vet uit plantendelen getrokken" kan betekenen. De vermaledijde taal houdt zich weer eens niet aan de wet.Fransvannes 31 jan 2010 21:38 (CET)

Klopt. In plaats van "dat moge onjuist zijn" had ik beter kunnen schrijven wat ik bedoelde: "mogelijk is dat onjuist". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 21:42 (CET)

Titulatuur: Pre- en postposities?

Ik ben op zoek naar de correcte vertaling van en:Pre-nominal letters (zoals msc., drs., ir., ed.) en en:Post-nominal letters (vooral in Engelstalige spreekgebied; zie lijst). In deze pdf wordt gesproken van 'pre-positie' en 'post-positie' (en 'intra-positie'; tussenvoegsel). Zijn dit de geldende benamingen daarvoor in het Nederlands, zijn er andere (ik zie er bijvoorbeeld niks over bij achterzetsel/postpositie of bij voorzetsel/prepositie) of bestaan hiervoor geen benamingen in het Nederlands. Het gaat me met name om Post-nominal letters (ook post-nominal initials/post-nominal titles genoemd). Dit om de afkorting FRGS te duiden in Royal Geographical Society. --hardscarf 31 jan 2010 21:30 (CET)

• Zowel voorzetsel of prepositie, als achterzetsel of postpositie zouden hier mijns inziens fout zijn. Ze duiden op iets heel anders, respectievelijk:

Hij klom in de boom.

Hij kan de boom in.

• Het gebruik in de pdf waarnaar je linkt, lijkt mij domweg anglicistisch. Ik zou niets beters weten dan "titel(aanduiding) voor/binnen/achter de naam". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 21:51 (CET)

• PS Ik vind dat de en:, met name in en:Pre-nominal letters, nogal slordig letters en titels als synoniemen lijkt te beschouwen. Uiterst letterlijk bezien, bestaat de groep t.a.v. immers ook uit letters vóór de naam, maar een titel is zij niet. Het lijkt mij verstandig om, afhankelijk van het zinsverband, te spreken van "titel [of titelaanduiding] vóór / binnen / achter de naam". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 23:16 (CET)

Bedankt! --hardscarf 1 feb 2010 02:02 (CET)

(pre)Cursor

Dames heren taalkundigen. Ik zag dat op een artikel het woord "precursor" werd toegevoegd, maar dan in de meervoudsvorm, als "precursoren". Nu ben ik gewend om die dingen in het meervoud precursors te noemen, maar dat kan ook vanuit het Engels zijn. In de woordenlijst der Nederlandse taal van de Taalunie staat het woord niet, maar wordt wel cursor genoemd, met als meervoud cursors. Nu heb ik echter wel enkele links kunnen vinden over precursoren in plaats van precursors, maar ik vind het wel wat raar. Is hier wellicht iemand, die enig licht op de zaak kan laten schijnen? M.vr.gr. brimz 30 jan 2010 18:25 (CET)

• Er zijn twee meervouden: precursors en precursoren (Van Dale). Dat gezegd zijnde, is het te veel gevraagd hiervan "voorloper", "voorbode", "voorganger" of "voorafgaand proces" te maken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 23:38 (CET)
  • Ik kan daar geen antwoord op geven. Het gaat om het gebruik van het woord zoals in het artikel precursor, als voorloper van een eiwit. Vanuit mijn belevingswereld wordt dit altijd precursor genoemd, maar dat kan ook komen, omdat in die wereld (de farmaceutische) het liefst met zo moeilijk mogelijke buitenlandstalige termen wordt gefröbeld. M.vr.gr. brimz 31 jan 2010 23:45 (CET)
    • Maar dan moeten wij onzerzijds daaraan weer niet willen fröbelen. 's Lands wijs 's lands eer, en dat geldt ook voor disciplines. In dat geval kan het meervoud precursors zijn, maar ook precursoren. De -s-vorm zal wel de voorkeur genieten, want ik heb zo'n vermoeden dat hier een stevige Engelstalige invloed in het spel is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 feb 2010 00:16 (CET)

Limburgs opnieuw bezocht

Beste collega's,

Het artikel Limburgs is nu al wekenlang voorwerp van dispuut, en zoals collega Trewal dat geloof ik uitdrukt, "het overleg is al weer langer dan het artikel". Sterker, het is véél langer. Het artikel is inmiddels bewaakt, maar de strijd is niet gestreden, de loopgraven niet dichtgegooid. Allereerst past een groot, oprecht compliment aan de deelnemers-niet-taalkundigen aan dat overleg: hun bijdragen zijn over het algemeen bewonderenswaardig en kritisch geweest. Juist daarom kunnen zij, en de moderatoren, wel wat assistentie gebruiken, mocht iemand daarvoor voelen.

Deze laffe oproep doe ik omdat ik zelf in enige fase aan het gesprek heb deelgenomen; ik wilde echter zeer beslist geen partij in de strijd worden, en toen dat toch dreigde te gebeuren, heb ik mijn achilleshielen getoond. Als er onder u zijn die sterker in hun schoenen staan, dan graag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 19:41 (CET)

Beste Bessel, ik heb de gehele discussie gevolgd en me er met opzet afzijdig van gehouden. Mijn motivatie om aan Wikipedia - dat in beginsel een prachtig project is - mee te doen en bijdragen te leveren is danig verslechterd door allerlei aanvallen waarbij vaak emotionele argumenten worden gebruikt en geen wetenschappelijke. Ik voel er daarom niet zo veel voor om als frontsoldaat in de loopgraven te worden losgelaten. Ik heb wel zeer veel bewondering voor je interventie en het geduld dat je daarbij hebt betracht, maar ik sta zeker niet zo sterk in mijn schoenen als jij. Dat ik mij daarmee vele factoren laffer maak dan de oproep die jij bij deze doet is een feit. Ik heb hier en daar mijn nogal ongezouten mening geventileerd, die trouwens wel is gebaseerd op een gedegen wetenschappelijk scholing als taalkundige, zonder overigens specialist te zijn op het gebied van Nederlands of dialecten/streektalen die in Nederland worden gesproken. Maar ik ben ook bang dat als ik me in de Limburgse discussie meng, ik met pek en veren word weggedragen. Daarom toch maar even niet. Met zeer vriendelijke en welgemeende groet en nogmaals hulde voor jouw werk, --Pvanvelzen 28 jan 2010 13:10 (CET)

Ochoch, wat heeft Plato toch veel op zijn geweten, met het essentialisme. Wat een strijd om niets bij dat lemma. atalanta 30 jan 2010 20:57 (CET)

Tja, strijd om niets? Of zou het om ego's gaan? Ik kan me heel goed voorstellen dat ook taalkundigen zich hier liever niet aan wagen, en voor de duidelijkheid: niet dát vind ik laf! Ik bedoelde slechts dat ik hierboven anderen opstook om de kastanjes uit het vuur te halen, nu ik zelf tot as ben verbrand. Dus alle waardering én alle begrip voor het standpunt van Pvanvelzen. Er is niets lafs aan; het is verstandig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 18:21 (CET)

Het zou nuttig zijn eens een lijstje aan te maken van lemma's waar verstandige wikipedianen zich niet meer wagen, een soort index, al zou ik hen natuurlijk niet willen verbieden er nu en dan op rond te snuisteren. Vriendelijke groeten, -rikipedia 31 jan 2010 19:30 (CET)

Dat wordt dan de Wikipedia:Lijst van no-goarea's (of zelfs: Wikipedia:Opgegeven). Maar of zo'n lijst veel uithaalt...? Fransvannes 1 feb 2010 11:18 (CET)

Nuttig is niet goed gezegd, ik bedoel, ik zou er wel benieuwd naar zijn. Maar ik bedoel het ook niet echt ernstig. Dat er zo'n no-goares's ontstaan is dan weer wel ernstig. Vriendelijke groeten,-rikipedia 1 feb 2010 12:21 (CET)

Hoofdafspraak

In Help:Spellinggids staat:

*Het Groene Boekje (ook te raadplegen op internet; zie hier) is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken.

Dat lijkt me onjuist. Wordt hier bedoeld:

*Het Groene Boekje (ook te raadplegen op internet; zie hier) is het richtsnoer voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan passen we de regels uit de "Leidraad" tot dat Groene Boekje toe; geven die geen uitsluitsel, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die in andere naslagwerken.

Of zie ik iets over het hoofd? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jan 2010 01:26 (CET)

Ik denk eerder dat wij allemaal dit over het hoofd hebben gezien, en jij nou juist niet! Vriendelijke groet, Trewal 28 jan 2010 01:43 (CET)

Dat vind ik ook. Door de wol geverfd 28 jan 2010 13:52 (CET)

Ik twijfel. Immers, Van Dale past óók de leidraad toe. Die is, in de bewoordingen van Van Dale, "geheel conform de officieel geldende spelling [...] samengesteld". Dat betekent dus dat je je gerust op Van Dale kunt verlaten. Bessels toevoeging is een recept voor onheil: stel dat iemand vindt dat Van Dale de officiële spelling verkeerd toepast. Dat komt voor, weet ook ik. Maar in welke gevallen is dat zo? Daar zullen we het niet zo snel over eens zijn. Eigen interpretatie van de Leidraad hangt dichter tegen eigen onderzoek aan dan het onverkort toepassen van Van Dale en het accepteren van Van Dale als de instantie die de officiële spellingsregels interpreteert. Soms meen ik het beter te weten dan Van Dale: tant pis, het zij zo. Fransvannes 28 jan 2010 19:43 (CET)

Daar ben ik het mee oneens, om drie redenen. (1) De implicatie is dat we iedere spelling bij Van Dale die ons afwijkend lijkt, niettemin toepassen, omdát ze in Van Dale staat en omdát Van Dale beweert de officiële spelling te volgen. Dat lijkt mij toch wat al te gehoorzaam. We komen in een schijnredenering terecht. (2) Eigen redenering en argumentatie zijn wat anders dan eigen (origineel) onderzoek; van dat laatste hoeft geen sprake te zijn. (3) De passage die ik citeer, gáát niet primair over Van Dale. Zij biedt in feite een "ontstentenisprocedure": als een woord niet in de Woordenlijst staat (en dat zijn er vele!) raadplegen we éérst Van Dale, daarna eventueel andere bronnen. Daarmee is het hek van de dam.

Ik zie geen reden onszelf te onderschatten, en ik geloof dat wij heel wel in staat zijn de regels uit de Leidraad toe te passen. En áls wij met onze expertise daarin bij geval niet helemaal slagen, dan biedt Van Dale ook geen soelaas.

Hoe een beroep op Van Dale tot onjuiste conclusies zou kunnen leiden, wordt mijns inziens onder het volgende kopje al direct gedemonstreerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 18:31 (CET)

Ik zie veeleer mijn onheilsvoorspelling bevestigd. Immers, het zelf hanteren van de Leidraad met voorbijgaan aan Van Dale, kan leiden tot een spelling die afwijkt van die van Van Dale: niet fair trade (Van Dale), maar toch fairtrade (interpretatie Wikipedia, hetzij zonder problemen, hetzij na eindeloos gesoebat). Aanpassing van de huidige bewoordingen zal leiden tot de heropening van talloze spellingdisputen, namelijk over alle kwesties waarover de keus van Van Dale betwistbaar is, van de S/slag bij Waterloo tot de M/middeleeuwen. Dan liever volgzaam: zo belangrijk is spelling in mijn ogen nu eenmaal niet. Bij het voorbijgaan aan Van Dale gaat het hek van de dam: welk hek er van de dam is door Van Dale wel het primaat te laten houden, ontgaat me daarentegen. Fransvannes 1 feb 2010 10:41 (CET)

Geachte Fransvannes, Hebt u nu na al die jaren nog steeds de illusie dat ieder(e) woord/term in Van Dale te vinden is?

De praktijk heeft toch keer op keer anders uitgewezen. Staat bijv. het meervoud van Tory erin?

vriendelijke doch verbaasde groet, S.Kroeze 1 feb 2010 10:58 (CET)

Allicht niet, waarde S.Kroeze. Maar er staat wel aanzienlijk meer in dan in de beperkte Woordenlijst. Eufonium bijvoorbeeld, en nog zo het een en ander waarover hier eindeloos gesoebat wordt. Zonde. Die energie kunnen we dan steken in de spelling van wat Van Dale óók niet kent, of, nog liever, in de inhoud.Fransvannes 1 feb 2010 11:07 (CET)Het meervoud van tory (kleine t) staat er trouwens ook in.

Indien het hier gaat om de voorlopers van de Engelse conservatieven, hoop ik u te bewegen mij te vertellen wat Van Dale hiervan vindt. (Indien ja, zeer veel dank!)

Staan de whigs - vermoedelijk dan ook met kleine letter - er ook in?

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2010 11:39 (CET)

Ook die staan erin, en inderdaad met een kleine letter. Fransvannes 1 feb 2010 11:55 (CET) Bij de tory's gaat het in Van Dale alleen om de conservatieven en niet expliciet ook om hun voorlopers, dus als er argumenten zijn om de voorlopers anders te behandelen dan de conservatieven zelf, en anders dan de whigs, dan ligt die weg open.

Buitengewoon veel dank!

Nu voor de hoofdprijs: hoe spellen we 'tory-gezind'? (Zelf vind ik een koppelteken hier wel zo lezervriendelijk.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2010 12:14 (CET)

Hier zwijgt ook Van Dale, waarop we alsnog terugvallen op de Leidraad. Die zegt dat het mag, als het dan leesbaarder wordt. Het hoeft dus niet, ikzelf vind dat streepje hier niet nodig, maar ga uw gang. Fransvannes 1 feb 2010 12:35 (CET)

Sovjetpersoon, Sovjet-persoon of Sovjet persoon?

Wat is juist? Wikix 23 jan 2010 15:54 (CET)

• Sovjetpersoon is juist. Het betreft een samenstelling, en die schrijven we aaneen. Alleen bij verwarring valt een koppelteken te overwegen, maar daarmee kun je beter spaarzaam zijn: anders is het hek van de dam, en schrijf je uiteindelijk huis-arts en zak-geld. Niet doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 16:03 (CET)
  • Het zou wel interessant zijn om te weten wat men dan met een "sovjetpersoon" bedoelt. Het klinkt mij in de oren als een gekunstelde constructie om iemand aan te duiden die "staatsburger" van de Sovjetunie was, maar ik kan mij niet herinneren het woord ooit gezien te hebben. paul b 24 jan 2010 00:34 (CET)

• Daar zit veel in, Paul. Ik heb als een rechtgeaarde vakidioot gehandeld, en zonder op- of omzien geantwoord op de vraag naar de spelling. Gezien de betekenis van sovjet zou een sovjetpersoon een raadsman of -vrouw moeten zijn, maar nee. Is hierover niet ook discussie op de betreffende verwijderpagina? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jan 2010 01:04 (CET)

Bedoeld wordt waarschijnlijk een Sovjetburger of (niet in Van Dale, wel gangbaar) een Sovjet-Rus. Fransvannes 25 jan 2010 13:43 (CET)

Ter verduidelijking wellicht: hier speelt zich een discussie af. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 15:59 (CET)

Er bestaat wel het satirische begrip homo sovieticus (en), maar met sovjetburgers (moet dat verplicht met hoofdletter S of niet eigenlijk? - russificatie is namelijk wel weer met kleine letter) zal wel gewoon ingezetenen worden bedoeld. --hardscarf 3 feb 2010 19:01 (CET)

Flop

Even een etymologisch vraagje, puur uit interesse. Ik las laatst een interview met Herman Stok (presentator van Top of flop). Een citaat uit dat interview: "Het woord flop is trouwens bedacht door de makers, vermoedt Stok. In de Dikke Van Dale van voor 1962 kwam het nog niet voor, na die tijd wél." Ik heb geen Van Dales in huis, dus ik kan dat laatste niet controleren, maar ik ben erg benieuwd of het woord inderdaad door de makers van Top of flop bedacht zou kunnen zijn. Het feit dat het pas na 1962 is opgenomen in woordenboeken lijkt me overigens geen garantie voor de oorsprong van het woord. Misschien stond het woord flut wel al in de Van Dale en is het daarvan afgeleid, om het te laten rijmenop top? De serie Top of flop liep overigens van 1961 tot 1965. Clausule 3 feb 2010 00:22 (CET)

Na zelf even willekeurig te hebben gezocht in het archief van de Leeuwarder Courant, kom ik uit bij een artikel uit 1957 waar het woord (bijvoeglijk) gebruikt wordt [61] (laatste zin van tweede alinea). Verder vallen mij de stripjes van Flip en Flop op: De muis Flip en de hond Flop die altijd pech heeft [62]. Clausule 3 feb 2010 00:44 (CET)

Mijn digitale Van Dale, CD van 2000, versie 1.0, geeft een jaartal waarin het volgens van VD is geïntroduceerd. Er staat 1964, uit het Engels, met de betekenins mislukking, echec. Ik dacht dat ik nog een oude VD moet hebben, maar nog niet gevonden. Dik boek toch. Maar als het goed is staat het daar dus niet in. Salix 3 feb 2010 01:09 (CET)

Dat het woord als zelfstandig naamwoord uit het Engels komt, blijkt niet alleen uit Van Dale, maar kun je met Google Books gemakkelijk zelf natrekken. Blijkbaar dateert de oudste Nederlandse tekst waarin het voorkomt uit 1964.

Daartoe behoort niet het gebruik in Top of flop: daarin is het een bijvoeglijk naamwoord (althans: top is dat ook. Dus: het is top, of het is flop). En dat gebruik is niet door Stok bedacht, zoals Clausules mooie vondst uit de LC aantoont. Iets kon in 1957 dus al flop zijn. Waarschijnlijk komt ook dat uit het Engels: Van Dale kent het adjectief niet en zegt er dus niets over, maar je kunt in het Engels spreken van een very flop movie. Het adjectief komt in het Nederlands trouwens niet meer voor, is mijn indruk. Wel flut, een adjectief dat Van Dale evenmin kent, dus of Van Dale het adjectief flop terecht onvermeld laat, is niet 100% zeker. Fransvannes 3 feb 2010 10:23 (CET)

• Ik geloof er niets van. Flop is zonder twijfel een Engels leenwoord, dat wel. In al mijn Engelse woordenboeken (voorzover opgeslagen) staat flop als zelfstandig naamwoord en werkwoord, soms ook als bijwoord ("He fell flop on his face"). Maar een bijvoeglijk naamwoord is het niet. Wel kan ongeveer ieder Engels substantief attributief worden gebruikt, maar dat maakt er geen bijvoeglijk naamwoord van; doorgaans vormt het dan een samenstelling, vaak in de schrijftaal met spatie.
• Dat in top of flop zowel "top" als "flop" tot dezelfde woordsoort zouden moeten behoren, is ook vergezocht, vrees ik toch. Het veronderstelt bij de bedenkers een graad van taalreflectie die stellig niet aanwezig is geweest. Het ging hun natuurlijk niet om woordsoorten, maar om de klank van de woorden, die hen zal hebben aangetrokken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 feb 2010 19:21 (CET)

In één uitzending die op youtube staat [63] lijken zowel top als flop steeds zelfstandig gebruikt te worden (een top of een flop). Ik weet niet of het representatief is voor alle afleveringen, maar bij een top komt het op mij wat vreemd over (8:50 "Die stem vind ik wel een top, maar dat plaatje vind ik [de?] flop." Ook bij het aflezen van het scorebord wordt telkens "Een flop, een flop, een flop" gezegd. Maar goed, het lijkt me wel bewezen dat de term niet door Top of flop is bedacht. Clausule 3 feb 2010 20:40 (CET)

• Klopt allemaal, alleen, Henk Elsink zegt volgens mij (vreemd genoeg): "Die stem vind ik wel een top, maar dat plaatje vind ik flop." Dan is top opeens zelfstandig, zou je denken, en flop bijvoeglijk, maar dat wil niet zeggen dat hier nu erg precies taalgebruik wordt gebezigd.
• Stok kan inderdaad alleen volhouden dat het woord door de makers in het Nederlands is geïntroduceerd, als ik de discussie tenminste goed lees. Ze kunnen hebben bedacht dat ze dat woord in de náám wilden gebruiken. Maar in het Engels bestond het in 1662 al (zelfstandig naamwoord) of zelfs in 1602 (werkwoord). Ouder dan de tv! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 feb 2010 21:12 (CET)

Sint Anthonygasthuis

Zou iemand zijn mening kunnen geven op Overleg gebruiker:Strix#Sint Anthonygasthuis? Ik ben voorstander om de eigennaam in stand te laten, voor zover hier van een eigennaam sprake is. Het gasthuis (waar men zich kan laten inschrijven voor een woning) is in bezit van de Stichting Sint Anthony Gasthuis (naam volgens KvK). Ook op de website van het gasthuis wordt de naam in drie delen gesplitst. Met groet, Mexicano 3 feb 2010 20:53 (CET)

Engelse woorden als Nederlands "jargon"

De tekst van deze discussie overgeplaatst naar de relevante pagina Overleg:Tunnelbekleding, hopelijk met uw welnemen. --VanBuren 4 feb 2010 13:45 (CET)

Een plant geef(t) je veel!

In de abri gezien! Ik had even niet goed gekeken, en toen dacht ik, wat staat er nou? Met één letter verschil verandert niet alleen de betekenis, maar het onderwerp en meewerkend voorwerp verwisselen van plaats. De zin "klapt om". Heeft dit verschijnsel misschien een naam? - Maiella 26 jan 2010 05:39 (CET)

Werd uit de context ook duidelijk welke van de twee betekenissen ze bedoelden? --HHahn (overleg) 27 jan 2010 01:31 (CET)

Ik ben niet zo duidelijk geweest.

Er staat: "Een plant geeft je veel!"

Maar ik las: "Een plant geef je veel!" - Maiella 27 jan 2010 02:40 (CET)

• Het verschijnsel valt nog verder op het spits te drijven, en dan krijg je bijvoorbeeld het volgende:

Een plant geeft grootmoeder veel.

Nu is werkelijk niet meer na te gaan wat het onderwerp is en wat het meewerkend voorwerp. Maar als we dat beseffen, zien we dat ook heel gewone zinnen twee uiteenlopende betekenissen kunnen hebben:

Jan geeft Piet een schop.

De wedstrijd verstoorde het feest. (Indeterminatie van onderwerp en lijdend voorwerp.)

En zo kun je nog heel wat voorbeelden bedenken, al maakt het ene een gewrongener indruk dan het andere. Doorgaans ligt de dubbelzinnigheid overigens vooral op fatisch niveau, in de woordklanken. Op musisch niveau, in de (zins)intonatie, hoor je het verschil wel.

• Heeft het verschijnsel een naam? Ja. Mijn hoogleraar algemene taalwetenschap rekende dit soort zaken tot de "dode hoeken in de taal". Minder fraai, maar officiëler, heet het homonymie; want niet alleen woorden kunnen elkaars homoniem zijn, dat geldt ook voor andere taalbouwsels. In dit geval hebben we zinshomonymie. Dat laatste verschijnsel wordt in homoniem besproken sub 3.2.1. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 18:42 (CET)

• Gelijkluidende zinnen in die zin dat alle woorden gelijk zijn, alleen wandelt alleen door de zin. Dat geeft een aantal verschillende betekenissen. Bij de laatste kan je zelf nog iets erbij denken. De bedenker laat alleen alle hoeken van de zin zien.

alleen hij zei dat hij van haar houdt

hij alleen zei dat hij van haar houdt

hij zei alleen dat hij van haar houdt

hij zei dat alleen hij van haar houdt

hij zei dat hij alleen van haar houdt

hij zei dat hij van alleen haar houdt

hij zei dat hij van haar alleen houdt

hij zei dat hij van haar houdt, alleen …..

Ik heb hem niet zelf bedacht en weet niet meer waar hij vandaan komt. Groeten Salix 27 jan 2010 21:34 (CET)

• Maar dit is heel iets anders! Zeker, je hebt volkomen gelijk. In allerlei zinnen kun je allerlei woordvolgordes veranderen, en het zou interessant zijn het daar eens over te hebben. Maar het ging hier juist over zinnen waarin dit níét gebeurt. Die scheppen immers zo'n raar optisch effect. Bessel Dekker 27 jan 2010 22:41 (CET)

• Nagekomen bericht De elektronische NRC van 4 februari gaf in de koppenlijst onder meer de volgende link te zien: "Advieskliniek over geslacht kind heropend". Blijkbaar had men toch door dat hier onbedoeld een bizar effect werd gesorteerd, want de koptekst boven het artikel zelf bevat nog een extra "van" [64]. Daarmee is de homonymie opgelost. In krantenkoppen kan homonymie overigens iets gemakkelijker optreden dan in niet-elliptisch taalgebruik. Bessel Dekker 5 feb 2010 14:54 (CET)
• En nog een De website van Kassa meldt vandaag: "Ov-fiets groeit door zakenreiziger". [65]. Bessel Dekker 5 feb 2010 15:46 (CET)

Regen?

De tekst van deze discussie ook overgeplaatst naar de relevante pagina Overleg:Baksteenregen. --VanBuren 5 feb 2010 16:03 (CET)

Blijkbaar een nieuw woord: baksteenregen. Via Google zijn er blijkbaar enige tientallen hits (maar let even op hoe Google telt): [66] waar ik herhaaldelijk de opmerking zie: "VNG niet gevoelig voor kritiek baksteenregen...". Blijkbaar praten vele websites elkaar na. Moet dat woord dan in een "categorie:nieuwe nederlandse woorden"? --VanBuren 2 feb 2010 17:17 (CET)

Het woord geeft heel kernachtig weer wat als probleem en als verschijnsel m.i. wel degelijk encyclopedisch relevant is. Als er een betere titel voorhanden is, dan mag dat natuurlijk ook. Vr. gr. - Maiella 2 feb 2010 17:29 (CET)

Een echt "nieuw woord" zou ik het niet willen noemen. Het werd honderd jaar geleden al gebruikt door Herman Heijermans, zoals via Google Boeken te zien is. Of het daar om dezelfde soort baksteenregen gaat vraag ik me overigens af, of zou de bouwfirma Heijmans iets met de toneelschrijver Heijermans te maken hebben? Heijermans kan het ook gewoon als een zeer hevige regenbui bedoeld hebben, zoals Van Dale geeft:

• (uitdr.) het regent bakstenen, zeer hevig;

Of het in een van beide betekenissen een encyclopedische vermelding behoeft, vraag ik me overigens af.

Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2010 18:16 (CET)

Het verschijnsel baksteenregen om het instorten van een kopgevel van een flatgebouw te omschrijven, is encyclopedisch. Wie een beter woord weet, mag het zeggen. Het lijkt erop dat het sommigen goed zou uitkomen om het op basis van encyclopediewaardigheid te verwijderen, alleen om de discussie over de titel te omzeilen - Quistnix 3 feb 2010 01:03 (CET)

Het verschijnsel van instortende gevels kan inderdaad als encyclopedisch worden gezien. Geen probleem om daar een artikel aan te wijden dus. Maar het beperken tot uit bakstenen gemetselde kopgevels van flatgebouwen lijkt me dan eerder een poging om inhoud bij een bepaald ludiek woord baksteenregen te vinden dan andersom. Dat maakt het in mijn ogen niet langer encyclopedisch, of wil je ook artikelen als Gevelornamentenregen of Dakpannenregen encyclopedisch noemen?

Het VROM rapport dat door het artikel wordt genoemd beperkt zich niet tot uit bakstenen gemetselde kopgevels van flatgebouwen, maar spreekt over incidenten met metselwerk gevels, glazen gevels- en overkappingen, natuurstenen gevels, metalen gevels en gelijmde gevels. Een betere titel voor een artikel hierover zou dan ook kunnen zijn Gevelproblematiek of Gevel (veiligheid) of iets dergelijks (of het kan als onderdeel in Gevel worden opgenomen). Mensen die over dergelijke problemen iets willen opzoeken zullen m.i. ook eerder met Gevel... gaan zoeken dan met Baksteen. Wel kan dan natuurlijk Baksteenregen een redirect worden naar dit artikel, voor degene die met deze toch voorkomende term willen zoeken.

Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 11:24 (CET)

• Zeer met Trewal eens. Ik herinner me de tegels die successievelijk loskwamen van een kopgevel in Utrecht, juist als je er niet op bedacht was; en de platen aan een zeer hoog gebouw hier in de buurt die bij storm neerdaalden ("want de aannemer kon de vastheid niet garanderen boven windkracht 9"). Het gaat in beide gevallen om constructieve veiligheid, zoals het ministerie het noemt. Ik ben geen voorstander van een lemma baksteenregen, en zal dat theoretisch onderbouwen (althans pogen dit te doen). De beschrijvingen waarmee wij in aanraking komen, vallen in twee tegengestelde activiteiten uiteen.

• Semasiologie Een woord wordt gedefinieerd, het begrip dat erbij hoort, wordt zo duidelijk en bondig mogelijk beschreven. Dit is het werk van een woordenboek.
• Onomasiologie Een begrip uit de werkelijkheid, een verschijnsel, realiteit of zaak wordt zo nauwkeurig mogelijk, voldoende maar zonder onnodige toevoegingen, beschreven. Dit is het werk van een encyclopedie.

• Hieruit volgt dat wij niet van woorden uitgaan, maar van verschijnselen; anders worden wij hetzij een woordenboek, hetzij een verbalistisch instituut. Het is beter te onderzoeken tot welk(e) verschijnsel(en) de baksteenregen behoort, daarvan een beschrijving te geven, en er dan een doorverwijzing naar te maken. De ietwat incidentele samenstelling baksteen-regen is minder belangrijk dan het cluster verschijnselen waartoe het behoort. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 feb 2010 19:11 (CET)

...einde overplaatsing. --VanBuren 5 feb 2010 16:03 (CET)

Zegswijze en gezegde

Ik heb het voorstel gedaan twee artikelen samen te voegen zodat een al dan niet aanwezig onderscheid duidelijk(er) gemaakt kan worden: [67]. Op dit moment is er een stem tegen en een stem voor. Omdat dit een taalprobleem is stel ik deze vraag hier. Het viel me ook op dat het Engelse adage naar een van die twee artikelen verwijst, maar dat er (nog) geen Nederlands artikel adagium (of zelfs maar een redirect) is. --VanBuren 4 feb 2010 22:56 (CET)

• Aldaar gereageerd; adagium echter verdient mijns inziens geen eigen artikel, wel een redirect. Bessel Dekker 5 feb 2010 16:56 (CET)

Russisch ks x

Aleksandr Ivanov verwijst naar de spelling met /x/ maar de spelling met /ks/ is de juiste. Verwijzing moet dus andersom? Wie kan dat in orde maken? atalanta 3 feb 2010 23:08 (CET)

• Hopelijk is dit (klik!) wat je bedoelde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 feb 2010 23:31 (CET)

Die dp verwijst onder andere naar een schaker die bij ons Aleksandr Ivanov heet. Normaal wordt een Александр hier Aleksandr, maar hier lijkt het om een Amerikaan te gaan. Op de Engelse WP heet hij Alexander. Zijn Amerikaanse spelling zou denk ik de doorslag moeten geven, mits het inderdaad om een schaker met een Amerikaans paspoort gaat. Onze pagina over deze Ivanov noemt hem een Amerikaan maar categoriseert hem als Rus... Fransvannes 3 feb 2010 23:48 (CET)

Bessel bedankt. Die Amerikaan van Russische oorsprong zou inderdaad met een /x/ en een /e/ beter zijn, lijkt het. atalanta 4 feb 2010 00:15 (CET)

O, nee, uhh, Aleksandr Ivanov zou volgens mij de hoofdpagina moeten zijn en Aleksander Ivanov en Alexander Ivanov redirects. Toch? atalanta 4 feb 2010 00:23 (CET)

Dat weet ik niet! Zeg het maar, dan gaan we weer sleutelen. Wat de schaker betreft, denk ik dat we inderdaad de en: kunnen volgen, als hij Amerikaan is. Zou hij geen eigen webpagina hebben? Even zoeken... Bessel Dekker 4 feb 2010 00:49 (CET)

Frans heeft gelijk. Tenminste, zowel de US Chess Federation als de FIDE noemen hem Alexander Ivanov, en dat lijkt wel doorslaggevend. Ik zal dus maar proberen te hernoemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 feb 2010 00:52 (CET)

Ik heb intussen door hoe het werkt. Nu is Aleksandr de hoofdpagina. atalanta 5 feb 2010 17:31 (CET)

Er zijn er overigens heel veel van, maar noch de schaker noch de speerwerper hebben in de Russische wiki een lemma: [68] atalanta 5 feb 2010 17:43 (CET)

Van atleten weet ik niks! Maar de schaker lijkt dan des te Amerikaanser, al blijkt hij in Omsk te zijn geboren, en dus valt er in zijn geval inderdaad alles te zeggen voor de spelling Alexander. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 feb 2010 22:48 (CET)

Marokkaanse tussenvoegsels in het Nederlands

Hallo iedereen, Zelf ben ik niet zo vaak op Wikipedia actief, maar had toch een vraag/opmerking. Het gaat over Marokkaanse tussenvoegsels in het Nederlands. Als er een voor- en een achternaam staat, wordt het tussenvoegsel met kleine letters geschreven (bv. Jan van der Wal en Piet de Boer). In het Belgisch worden tussenvoegsels weer met grote letters geschreven (bv Ritchie De Laet). Zelf had ik altijd geleerd dat Marokkaanse tussenvoegsels in het Nederlands met een hoofdletter moest worden geschreven, (Bv. Karim El Ahmadi en Samir El Moussaoui). Dus had ik van de artikelen Imad el Kaka en Khalil el Moumni (want fout dacht ik!) de titel gewijzigd, dit is weer teruggedraaid. Kon er niet echt een spellingsregel voor vinden op internet, dus dacht dan vraag ik het maar hier. Alvast bedankt C69 22 jan 2010 13:23 (CET)

• Het is een lastige, want heel vaste regels zijn er niet voor te vinden, en het internet is een wankele raadgever. Ik heb de Taaladviesdienst gebeld, en die zegt dat hij de Nederlandse regels aanhoudt. Daarin zou ik meegaan. Dat betekent dus:

• kleine letter als er een voornaam vóór komt (Fouazi el Mesaoudi, Khalil el Moumni);
• hoofdletter als dat niet het geval is (de voetballer El Mesaoudi, imam El Moumni).

De artikelen zouden dus nog wel doorgelopen moeten worden, want in de artikeltitels komt dan doorgaans wel een voornaam, maar in de teksten zelf hoeft dat lang niet altijd het geval te zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 14:55 (CET)

• • Bedankt voor uw antwoord, heb zelf echter ook wat research gedaan. Volgens de Nederlandse Familienamendatabank schrijf je Marokkaanse achternamen met een tussenvoegsel met een hoofdleter (dus El). Deze werken volgens de officiële GBA (Gemeentelijke Basisadministratie) dus ik vermoed toch dat de "El" dan met een hoofdletter moet. U kunt zelf een achternaam invullen, dan ziet u het. Hoe denkt u erover? Bedankt C69 22 jan 2010 15:28 (CET)

• Goed werk! Toch hield ik bij het bezoek aan deze NFB nog twee vragen over:

1. Bij een steekproef lijkt inderdaad alleen de hoofdletter voor te komen. Dit in tegenstelling tot autochtoon-Nederlandse namen, die varianten mét en zónder hoofdletter te zien geven.
2. De site geeft aan dat de namen uit de GBA's zijn opgenomen, maar nergens staat expliciet dat die namen geheel conform de opname in de GBA is. Zie ik dat over het hoofd, en heb jij wel zoiets gevonden?

Het verhaal gaat verder. De betreffende medewerker van het Meertens Instituut is ziek, en ik heb hem een mail gestuurd. De naamkundige die aan de NFB meewerkt, was telefonisch niet bereikbaar.

• Ten slotte heb ik nog de Marokkaanse ambassade gebeld, en die zegt dat het tussenvoegsel altijd een hoofdletter krijgt ("Het maakt deel uit van de naam.") Dat lijkt mij tamelijk doorslaggevend, maar niet geheel. Een tegenargument zou immers kunnen zijn dat wij de Nederlandse conventies volgen, en niet de Marokkaanse, en dat nu de Taaladviesdienst en de ambassade lijnrecht tegenover elkaar staan.
• Ik stel daarom voor nog even het antwoord van het Meertens Instituut af te wachten, en dat de doorslag te laten geven. Dat kost misschien wel enige tijd, maar de kans op grote meningsverschillen en terugdraaiingen wordt er wel veel kleiner door.
  Het is in ieder geval een interessante kwestie, die onze inzichten omtrent het hoofdlettergebruik in één moeite door ook nog verruimt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 16:14 (CET)

Ik heb bij KPN gewerkt en was verantwoordelijk voor de kwaliteit van de telefoonboeknotaties. KPN hanteert de volgende regel:

• Angelsaksische tussenvoegsels worden beschouwd als het begin van de achternaam, waarbij zowel het tussenvoegsel als de achternaam wordt geschreven met een hoofletter. Voorbeelden zijn Jerry O'Neil, Ronald Mac Donalds, maar ook Ronald MacDonalds. Gesorteerd ziet dat er als volgt uit: O'Neil, Jerry & Mac Donalds, Ronald & MacDonalds, Ronald. Ronald Mac Donalds zoek je in een Nederlands telefoonboek daarom onder de letter 'M'.
• Namen afkomstig uit alle andere talen (Latijn, Arabisch, enz.) worden door KPN op dezelfde manier geschreven en gesorteerd als Nederlandse namen (het klopt inderdaad dat men België andere regels hanteert). Goede voorbeelden uit het Arabisch werden hierboven al genoemd: Khalil el Moumni & imam El Moumni te sorteren als Moumni, Khalil el. Maar ook bijvoorbeeld Osama bin Laden en meneer Bin Laden, te sorteren als Laden, Osama bin. Hetzelfde geldt voor Jean le Duq te sorteren als Duq, Jean le en bijvoorbeeld Carlos de Borbón te sorteren als Borbón, Carlos de.

Persoonlijk vind ik KPN meer leidend (trouwens uitgangspunten van ca. 2001) dan de Marokkaanse ambassade, maar kan niet onderbouwen of de regels van KPN ook zouden moeten gelden voor Wikipedia. Daarom lijkt het me een goed idee een mening te vormen over wat beschouwd moet worden als leidend. Met vriendelijke groet, Davin 22 jan 2010 16:34 (CET)

• KPN is zeker geen geringe instantie. Niettemin volgen we voor andere namen de officiële notaties (zie de weerkerende België-Nederlanddiscussies), en daarvoor lijken me de Basisadministraties de beste bron. Aangezien die moeilijk allemaal te benaderen zijn, zou ik graag ietwat halsstarrig willen vasthouden aan mijn voorstel op het Meertens Instituut te wachten. Eventueel kunnen we dan ook nog de Taaladviesdienst met het ontvangen antwoord confronteren. Bijkomend voordeel is dat we dan ook eens een rol spelen in de linguïstische besluitvorming, maar dat geheel terzijde. 🙂 Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 17:20 (CET)

KPN? Is dat een Nederlandse instelling, zoals het NFB en GBA? Gelukkig hebben we de lijst van afkortingen. Wikipedia.nl gaat echter niet alleen over Nederland, maar over Nederlandstalig. In Vlaanderen zul je onder "Laden" misschien wat schuiven vinden, maar geen Osama Bin. En een Vlaams parlementslid Saïd El Khadraoui [69] staat onder de "E" [70]. Misschien kan dit ook helpen. Door de wol geverfd 23 jan 2010 09:03 (CET)

Momenteel hebben we inderdaad een situatie waarbij ene Jan van den Bergh uit Nederland op Wikipedia wordt gesorteerd op de letter 'B' en Jan Van Den Bergh uit België wordt gesorteerd op de letter 'V' en ze beiden verschillen in kleine en hoofdlettergebruik. Tot zover is het werkbaar, al zie ik gekunstel bij categorieën. Zie bijvoorbeeld de sortering op 'D' of 'K' bij Derrick de Kerckhove:

[[Categorie:Belgisch taalkundige|Dekerckhove, D]]

[[Categorie:Canadees wetenschapper|Kerckhove, Derrick de]]

Ik heb alleen bij deze naam gekeken naar de artikelen in een andere taal en daar wordt deze persoon gesorteerd op de 'K' (te kleine steekproef, dat is zo, maar misschien dat iemand weet of dit structureel zo is). Het valt me wel op dat het Nederlandstalige artikel met een kleine letter 'd' is geschreven. Is dat juist?

Tot zover wat verwarrend, maar werkbaar. Heb je vervolgens een Franse of Marokaanse Nederlander of een Franse of Marokaanse Belg, dan is dat evenzo verwarrend maar nog steeds werkbaar. Je hebt echter een heel goed punt, wanneer Osama bin Laden juist geschreven is in Nederland en Osama Bin Laden de juiste schrijfwijze is in België.

Jammer dat we na alle taalhervormingen schijnbaar nog steeds geen identieke schrijfwijzen hebben in het Nederlandse taalgebied. Mogelijk zullen we het met consensus op Wikipedia moeten doen. Bessel's voorstel om de reactie van het Meertens Instituut af te wachten, lijkt me inderdaad geen slecht idee. Davin 23 jan 2010 11:34 (CET)

• Misschien kan ik het Meertens Instituut ook nog vragen (1) Hoe het in België gaat en (2) Als het daarover, als Nederlandse instelling, geen informatie heeft, wie dan hun Belgische/Vlaamse tegenhanger is, opdat wij die benaderen. Mijn excuses dat ik dat gisteren niet al heb gedaan; dit komt uitsluitend doordat ik in Nederland nu eenmaal beter de weg weet dan in Vlaanderen!
• En ja, identieke schrijfwijzen zitten er voor namen niet in. Het is een kwestie van wennen, lijkt mij. Temeer daar de Leidraad zegt: "Voorzetsels en lidwoorden in sommige familienamen krijgen in Nederland een kleine letter als er een voornaam, initiaal of familienaam aan voorafgaat." (16.A.) Let op dat "sommige": zelfs in Nederland lijkt de zaak dus niet eenduidig, en dit klopt met de gegevens die de NFB oplevert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 15:32 (CET)

Nu we toch bezig zijn: schrijft men in Nederland dhr. Van den Bergh of dhr. Van Den Bergh? Davin 23 jan 2010 16:55 (CET)

Als regel de heer Van den Berg (of dhr., maar dat is wat ongebruikelijker, en hoe dan ook, daar ging het niet om, Dekker!). De regel ([71]) is wel wat onduidelijk geformuleerd, en ik kan het dus niet eens bewijzen. Onderzoek zal worden verricht! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jan 2010 00:10 (CET)

Ik heb nog eens een voorbeeld opgezocht: Mohammed el-Baradei, zoals hij op Wikipedia.nl gespeld wordt (gelukkig met redirect vanuit El-Baradei). In de Engelse, Franse, Italiaanse is het met hoofdletter; in de Duitse met kleine. Heeft iemand enig idee hoe de man zijn naam zelf schrijft in Latijns schrift? @Bessel. Ik heb geen weet van een Belgisch equivalent van Meertens-instituut. De spelling van eigennamen in Vlaanderen is namelijk geen bron van onderzoek, aangezien de regel heel simpel is. Schrijf de naam zoals hij in de burgerlijke stand staat opgetekend. Als het met hoofdletter is, dan is het met hoofdletter, los van de plaats in de zin, of de aanwezigheid van voornaam. Eigennamen worden namelijk in het Nederlands met hoofdletter gespeld. Dus reden waarom de "El" of ("Al") uit de Magreb evenzeer met hoofdletter genoteerd worden als de "Van" "De" "Der",.... Komt er iemand in België wonen, wiens naam al met een kleine letter gespeld werd, dan wordt die zonder probleem als dusdanig in het bevolkingsregister genoteerd. Ik denk dat we ons voor de "El-" en aanverwante dus zullen moeten neerleggen bij de verschillen tussen Vlaanderen en Nederland, zonder één van beide gebruiken te moeten opdringen aan de ander. Voor de "internationale" personen (niet uit Vlaanderen of Nederland) lijkt mij dus de hoofdletter-variante de voorkeur te krijgen, mede op grond van de Marokkaanse ambassade. @Davin: Ik zie niet in waarop KPN "leidend" zou zijn in deze. Het is toch geen taalinstelling, en bovendien uitsluitend Nederland, niet het hele taalgebied betreffend. Door de wol geverfd 24 jan 2010 14:26 (CET)

KPN is ook niet leidend wat mij betreft, maar er is een goede kans dat ze regels hanteert die ze niet zelf bedacht heeft. Davin 24 jan 2010 14:40 (CET)

Allicht, regels die voor Nederland gelden, maar daarom niet voor het hele taalgebied. Door de wol geverfd 24 jan 2010 20:31 (CET)

Met DDWG's informatie komen we ondertussen wel verder! Het lijkt aangewezen om voor België tot hoofdletters te besluiten, en voor Nederland het antwoord van het Meertens Instituut af te wachten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 17:46 (CET)

Fouten

Ik betreed, in afwachting van Bessels nadere bevindingen, graag nog even een zijspoortje: hoe gangbaar is in Vlaanderen de spelling van het hoofdwoord met een kleine letter? De naam van de architect Albert Van Huffel kwam ik onlangs namelijk tegen als Albert Van huffel, en dat lijkt geen verschrijving te zijn. Die variant kende ik nog niet: laat (of liet) de burgerlijke stand zoiets in België ook toe, DDWG? Fransvannes 25 jan 2010 13:39 (CET)

Ik vermoed dat dit inderdaad het geval is, Frans. Bij stamboomonderzoek (in België) kom je dat alleszins soms tegen dat familienamen niet goed genoteerd zijn door de burgerlijke stand. Zo ken ik twee broers, waarvan de ene "Augustyns" en de andere als "Augustijns" opgeschreven staat. Ze lopen nu nog steeds rond met die verschillende namen. Als dat geen sterk verhaal is (en een waargebeurd dan nog ook!); Tja, die Belgen, het is me wat. Beachcomber 25 jan 2010 14:39 (CET)

Ik geloof niet dat dergelijke "fouten" exclusief Belgisch waren. Probleempje is wel dat wat jij "niet goed" noemt door DDWG als de norm wordt aangevoerd, namelijk: datgene wat de burgerlijke stand noteert. Fransvannes 25 jan 2010 14:47 (CET)

• We wijken wel wat af van de Marokkaanse voorzetsels, maar fouten in de burgerlijke stand kwamen meer dan eens voor (Er zijn dus "sterke verhalen" legio). Als een Van Huffel zijn zoon gaat aangeven, en de ambtenaar schrijft (voor het computertijdperk) Vanhuffel of Van huffel als achternaam op, dan heet die zoon (en zijn nakomelingen) iets anders dan de vader. In nogal wat familie-stambomen met Van, de, der,... komen wel vaker van die varianten voor: Vande, Van de, Van De, Van der, Vander,.... Eens de fout gemaakt, wordt ze aan de volgende generatie doorgegeven, tenzij de betrokkene via een procedure voor de burgerlijkie rechtbank een "naamsverandering" laat acteren. In de 19e eeuw werden er wel vaker verschrijvingen gepleegd, omdat de ambtenaren dikwijls Nederlands-onkundig waren. Het overschrijven van een "onbegrijpelijk" woord gaf dan meer kans op fouten. Door de wol geverfd 25 jan 2010 16:47 (CET)

• Frans' zijspoortje is te interessant om van een apart tussenkopje verstoken te blijven. Wat spelfouten in de achternamen betreft, moet ik u met grote klem verwijzen naar de Woordenlijst zelf, en wel het hoofdstukje "Inrichting van de Woordenlijst". [72] Rolt u eens helemaal naar beneden, dan vindt u de zin:
  Tot slot wensen we nog een woord van dank uit te spreken aan Heidi Aalbrecht, Griet Depoorter, Dirk Glandorf, Dirk Kinable, Kenny Louwen, Gijs Mulder, Katrien Van pellicom [mijn vet, BD], Bart Roelandts, Veronique Verreycken en Pyter Wagenaar, die verantwoordelijk waren voor de laatste correcties.
  Die naam heb ik natuurlijk ooit in Hoofdletter in de Nederlandse spelling opgenomen, want ik vond hem te interessant om te verzwijgen.
• Daarbij zij aangetekend dat zulke fouten natuurlijk geenszins tot tussenvoegsels beperkt zijn gebleven; zonder enige twijfel zijn ook voorbij het "inleidend lidwoord" nog schrijffouten gemaakt, en de verhalen van gemeenteambtenaren die aldus scheuringen in families teweegbrachten, zijn bekend. Ik vind momenteel alleen geen goede bron. Anderzijds is niet iedere variant per definitie door schrijffouten ontstaan: binnen de groep beroepsnamen bijvoorbeeld zijn ongetwijfeld bij verschillende naamsubgroepen onafhankelijke stammen aanwezig. Zowel in Friesland als in Gelderland kan iemand immers op het idee zijn gekomen van het dak af te dalen en zich "Dekker" te noemen, en de onafhankelijke stammen hoeven niet gelijk te zijn gespeld. Daarbij moet worden bedacht dat de achternamen helemáál niet in de napoleontische tijd zijn ontstaan. Ze waren er al lang, maar zijn toen wel gecodificeerd: men moest opeens. (Geschiedenis van achternamen in Nederland is hier uitstekend over; alleen... die titel?)
• Een heel ander verhaal is de idee dat achternamen met inleidend lidwoord in België vaker voorkomen (in de zin van: er zijn meer namen die zo'n inleidend lidwoord bevatten) dan in Nederland. Daarover schijnt te worden gesteggeld, maar ik vaar bij dit alles blind op A. Sassen, "Enkele etymologische opmerkingen over Noordoostnederlandse familienamen (waaronder De Vries)", in: A. Moerdijk, W. Pijnenburg en P. van Sterkenburg (red.), 100 jaar etymologisch woordenboek van het Nederlands, 's-Gravenhage 1990:449vv. Het wordt tijd om eens naar ons artikel Achternaam te kijken, en aandacht te besteden aan de "remigratietheorie" ("De Vries woonde juist niet in Friesland; als hij daar woonde, was hij teruggekeerd"). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 17:38 (CET)

Tussenvoegsels vervolg

Bessel sloot het voorgaande stuk af, te wachten op het antwoord van het Meertens Instituut voor Nederland. Ik neem aan dat je (Bessel) hier nog steeds geen antwoord op hebt gehad? Ook had ik zelf nog niet het gevoel dat we er in algemene zin helemaal uit zijn. Wat Vlaamse Vlamingen betreft en Nederlandse Nederlanders, is respectievelijk de inschrijving in het bevolkingsregister (B) en de spellingsregel (NL) goed uitvoerbaar. Volgens mij staat echter nog steeds de vraag open, hoe we omgaan met de namen van Marokkaanse Belgen en Marokkaanse Nederlanders (eigen regel of regel volgens Marokkaanse ambassade?), Vlamingen in Nederland en Nederlanders in Vlaanderen (oorspronkelijk of huidig land?) en Arabieren die de lage landen nog nooit hebben aangedaan als Osama bin Laden dan wel Osama Bin Laden (en is het "Bin Laden, Osama" of "Laden, Osama bin"). Het antwoord hierover heb ik geloof ik nog niet gelezen. Hoe komen we hier uit? Zouden we eventueel kunnen afkijken van hoe de Angelsaksen, Fransen of Duitsers het doen? Davin 6 feb 2010 11:03 (CET)

Jaren 70, jaren '70 of jaren 1970?

N.a.v. een discussie met Mark in wiki ben ik eens gaan speuren naar het gebruik om een decennium benoemen op Wikipedia. Ik kom hier zowel jaren 60, als jaren '60 tegen. Het lijkt me nuttig om dit eenduidig te maken en dat bovendien te combineren met de vraag hoe hetzelfde decennium in verschillende eeuwen eenduidig benoemd moet worden. Een nuttig stukje hierover vond ik op Jaren 70 of jaren '70?

Ik vind de geboden oplossing "de jaren 1960", "de jaren 2000" erg gekunsteld klinken maar dat kan zijn omdat we er niet aan gewend zijn. Iemand iets verstandigs over te zeggen? --Erik-Jan Vens 6 feb 2010 09:34 (CET)

Meestal blijkt dat wel uit de context. Als bijvoorbeeld een persoon in de jaren 90 iets gedaan heeft, is geboren na 1800 en al ruim voor 1990 is overleden, dan zal het wel over de periode 1890-1899 gaan. Ik vind de geboden oplossing zoals je die vermeldt overigens niet als zodanig in het stuk. Er staat tenslotte: "Vooralsnog is de jaren 20 van de vorige eeuw en de jaren 20 van deze eeuw het gewoonst; in deze combinaties is de apostrof in elk geval overbodig." Dat lijkt me een duidelijk advies. Dat gedoe met de apostrof is onnodig en als het goed is ook op Wikipedia als zodanig botmatig verwijderd voordat je dit stuk schreef. Zoek maar na. Het is naar mijn weten tenminste 1x op de botverzoeken langs gekomen. Groucho NL _overleg 6 feb 2010 10:39 (CET)

De Onze Taal-site die Erik-Jan aanhaalt zegt impliciet ook iets over de onwenselijkheid van "de jaren 1960": ... de jaren 70, zonder apostrof, is juist. De apostrof is een teken dat er iets is weggelaten, maar in de jaren 70 is daar geen sprake van. Bijna niemand zegt immers 'de jaren negentienzeventig'; iedereen zegt 'de jaren zeventig'.

Bijna niemand zegt dus "de jaren 1960" en "de jaren 2000", en daarom moeten wij maar liever én die apostrof weglaten én ervan afzien om de eeuw voluit te schrijven. Die ene aanbeveling kan niet los worden gezien van de andere. Fransvannes 6 feb 2010 10:45 (CET)

Het gaat me wat te ver om de jaren 1970 nu per se als onwenselijk te gaan beschouwen, hier in de Wikipedia in het bijzonder of in het Nederlands in het algemeen. Het is een volkomen logische en heldere constructie waar puur taalkundig niets tegen in te brengen is, ook al klikt die misschien niet iedereen even vertrouwd in de oren. Ik moet zeggen dat ik zeer gecharmeerd ben van de compactheid ervan. Eindelijk een korter alternatief voor de jaren 70 van de vorige eeuw (of nog erger, voluit geschreven: de jaren zeventig van de vorige eeuw), wat ik altijd al zo'n nodeloos lange en omslachtige constructie heb gevonden.

En aangezien ik de jaren 1970 prima vind, vind ik ook de jaren '70 met een apostrof niet onwenselijk, wat Onze Taal en andere taaladviseurs daar ook van zeggen. --Flinus 6 feb 2010 11:24 (CET)

'De jaren 1970' heb ik nog nooit gezegd of geschreven. Vroeger leerden we de apostrof, maar vond ik toen ook al gek, dus 'de jaren 60', maar ook 'de zestiger jaren' zijn volgens mij goed. 'In de 1960's' is misschienl een anglicisme? Desniettemin mag het van mij. atalanta 6 feb 2010 13:32 (CET)

Ja, natuurlijk is de 1960's een anglicisme. Dat mag van mij dan weer niet. --Flinus 6 feb 2010 13:49 (CET)

Die ...er jaren zouden dan weer misschien weer naar een germanisme neigen, zie deze taaltip. En inderdaad: in geschreven vorm is het al jaren zestig, wat ook in de vorm met cijfers de apostrof overbodig maakt, volgens de opmerking van Gebruiker:Fransvannes hierboven.--LimoWreck 6 feb 2010 14:25 (CET)

En je kan natuurlijk ook altijd bij de Taalunie aankloppen: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/439 : Als dertig als cijfer wordt weergegeven, is jaren 30 (zonder apostrof) correct.--LimoWreck 6 feb 2010 14:28 (CET)

• Zeker, dat standpunt is duidelijk: de Taalunie vindt de apostrofloze vorm correct, en daarin kunnen we gerust meegaan. De redenering is immers dat niemand "de jaren negentienzeventig" zégt, en die redenering lijkt juist. Misschien heeft iemand dat ooit wél waargenomen of geproduceerd in de spreektaal, maar totdat dit blijkt, zou ook het geschreven de jaren 1970 vreemd zijn. Het is in dat geval namelijk geen weergave meer van spraakgebruik, en dat is raar, hoezeer schrift en spraak ook kunnen divergeren. Persoonlijk blijf ik de jaren zeventig van de vorige eeuw eleganter vinden.
• Overigens doet zich nog een andere vraag voor, zij het een wat theoretische. Als "de 1960's" een anglicisme is, geldt dan hetzelfde voor "de sixties"? Ik zou zeggen van niet: het is een leenwoord dat evenzeer is ingeburgerd als "computer", en evenzeer is vernederlandst in de uitspraak. Interessant is dat het, als plurale tantum, het Engelse meervoud heeft behouden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 15:23 (CET)

Sixties en jaren 60 zijn geen synoniem. De 1960's zou een alternatieve schrijfwijze van de sixties kunnen zijn (zonder dat ik een woordenboek zou weten dat die spelling sanctioneert). De term sixties heeft immers connotaties die de neutrale aanduiding jaren 60 niet heeft en die te maken hebben met de (populaire) cultuur uit dat decennium.

Opmerkelijk is, naast de schrijfwijze, dat Van Dale verder alleen nog seventies kent. Andere Engelse aanduidingen van decennia, (met name twenties en eighties) ontbreken, terwijl ook die regelmatig worden gebruikt, met alle connotaties die die aanduidingen weer hebben. Ik durf te wedden dat eighties in de volgende Van Dale zal staan. Fransvannes 6 feb 2010 15:44 (CET)

En zo schuiven we ongetwijfeld steeds verder op. De mooiste is ongetwijfeld de noughties (met -ou- uiteraard) voor het zojuist verstreken decennium.

Zeker zijn sixties en jaren 60 geen synoniemen: mij interesseerde vooral het idee dat het onmiskenbaar Engels gevormde woord mínder als anglicisme kan worden ervaren dan de 1960's. Spelling prioriteert blijkbaar in dit geval boven spraakklank.

Ik denk dat sixties en seventies wellicht toch gebruikelijker zijn dan de Engelstalige aanduidingen voor de andere decennia; Van Dale moet natuurlijk een keuze maken, maar zou je ervoor voelen eens onder de r te kijken? Mijn oude druk (XI) heeft nog wel roaring twenties.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 16:02 (CET)

De mijne (dat is dus de 14de) ook. Al voortschuivend tref ik daarin ook de mij onbekende roaring forties aan, plus de mij al even onbekende gay twenties en gay nineties, die beide natuurlijk niets met de Nederlandse betekenis van gay van doen hebben en waarvan de laatste term op de 19de eeuwse jaren 90 slaat. Tsja, kwestie van keuzes maken: wél de gay nineties en niet de eighties... Was ik maar lexicograaf. Fransvannes 6 feb 2010 16:19 (CET)

Op Taaladvies.net staat:

"De kortere en recentere constructie de jaren 1990 komt ook steeds vaker voor in geschreven taal. Er hoeft geen bezwaar tegen gemaakt te worden."

En vervolgens:

"Als we korte vormen zoals de jaren negentig in cijfers schrijven, gebruiken we geen apostrof: de jaren 90. We beschouwen ze niet als een verkorting van bijvoorbeeld de jaren 1990. Er valt geen deel weg vóór 90, er hoeft dus geen apostrof geschreven te worden."

Als de adviseurs van de Taalunie erkennen dat de jaren 1990 een bestaande Nederlandse constructie is waar bovendien geen bezwaar tegen hoeft te worden gemaakt, waar baseren ze het dan op dat de jaren 90 niet als een verkorting daarvan kan/moet worden gezien en dat een apostrof daarom onjuist is? Ik zie geen enkele verklaring of onderbouwing van dat standspunt. --Flinus 6 feb 2010 16:15 (CET)

Ik ook niet. Als je, zoals jij, met de Taalunie van mening bent dat "de jaren 1990" best kan, dan valt ook het bezwaar tegen de apostrof weg, zou ik zeggen. Fransvannes 6 feb 2010 16:22 (CET)

Dat zou ik in dat geval onderschrijven. Die gay twenties (dat was het eerste gebruik) had inderdaad niets met inversie te maken; die betekenis ontstond pas later, maar de combinatie is bekend. Angus Wilson heeft ooit nog een boek geschreven met de titel The Naughty Nineties (ook over het fin de siècle), maar dat zal wel een hapax zijn. [Niet dus! 145.000.] Ondertussen ben ik zinledig bezig geweest eens naar frequenties te vissen op Google, en met alle slagen die je bij zoiets om de arm moet houden, ben ik toch verbaasd over de frequenties die ik vind. Het gaat om Nederlandstalige plaatsen.

term	frequentie	term	frequentie
sixties	185.000	jaren zeventig	1.840.000
seventies	132.000	jaren nul	871.000
eighties	99.700	jaren tachtig	510.000
fifties	82.800	jaren negentig	484.000
nineties	45.000	jaren zestig	464.000
twenties	24.400	jaren twintig	392.000
thirties	12.300	jaren vijftig	295.000
forties	11.400	jaren dertig	187.000
noughties	4.320	jaren veertig	51.200
tens	0	jaren tien	17.900

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 16:30 (CET)

Teksten: tijdgebonden of niet?

We zijn hier eigenlijk zeer kortzichtig aan het denken mensen! Natuurlijk leven wij nu en denken wij bij bijv. jaren 70 aan de jaren 1970-1979. Maar wij maken (als het goed is) een encyclopedie, die niet tijdsgebonden is, en misschien wel over 500 jaar nog bestaat (wie zal het zeggen). In dat licht bekeken moeten we termen als jaren 70, de 70er jaren, etc. natuurlijk altijd vermijden. Beter is te vermelden de periode 1970-1979 of zoiets, maar in ieder geval iets, waarmee het direct precies duidelijk is welke jaren bedoeld worden, en dat men niet moet zoeken in het lemma naar info over welke jaren 70 men het heeft... Vriendelijke groet, Goudsbloem 6 feb 2010 17:22 (CET)

"...natuurlijk altijd vermijden...". Helemaal niet. Veeleer: "soms" ;-) Zie opmerking Groucho, die gewoon onder "het vlot schrijven van een duidelijk tekst valt" ;-) --LimoWreck 6 feb 2010 17:58 (CET)

Als Goudsbloem er werkelijk naar streeft om teksten te schrijven voor de lezers van over 500 jaar (en niet zozeer voor die van nu), dan moet ik hem toch uit de droom helpen: de kans dat een tekst uit 2010 anno 2510 nog zonder problemen kan worden gelezen en begrepen is te verwaarlozen. Lees maar eens een tekst uit 1510 (of, minder extreem, een uit 1910: ook een tekst van honderd jaar oud is zichtbaar honderd jaar oud). Fransvannes 6 feb 2010 19:45 (CET)

Wat dus heel vaak gebeurt hier op wikipedia, is dat iemand (in dit geval ik) probeert te komen met een steekhoudend argument, dat hij dan 'aangevallen' wordt op details in zijn argument. Probeer nu eens gewoon een discussie over het onderwerp zelf te houden! Ik zie zulks vaak gebeuren in bijv. de Kroeg, en heel vaak lopen die discussie daar uit op lichtelijk moddergooien en van de originele discussie blijft niets meer over.... Het enige dat ik hier wilde aangeven dat wij denken in het NU, maar er is ook nog een MORGEN... en natuurlijk schrijf ik niet voor over 500 jaar, maar het kan zomaar zijn dat de basis die wij nu hier hebben dan is uitgegroeid tot iets veel uitgebreiders en iets anders, ik weet het ook niet. Ik weet wel dat wij steeds evolueren, en dat doen de teksten hier natuurlijk ook. Indien Wikipedia over 500 jaar nog bestaat, hoop ik wel dat alle teksten aangepast zijn ja. Het zou niet best zijn als er dan nog een tekst staat die nooit veranderd zou zijn.... Mijn punt was gewoon, dat er nu een jaren 70 bestaat, en over 100 jaar ook, en over 200 jaar ook, en 100 jaar terug ook, en ga zo maar door. Dus in een lemma jaren 70 vermelden hoort men ALTIJD TE VERMIJDEN. Te tijdsgebonden uitdrukkingen horen gewoonweg niet thuis in een encyclopedie! Vriendelijke groet, Goudsbloem 6 feb 2010 21:40 (CET)

Toch reageerde ik niet op een detail in je verhaal, maar op het hele punt dat je wilde maken. Morgen is "de jaren zeventig" nog steeds begrijpelijk. Over dertig jaar ook nog. Pas als er weer een jaren zeventig achter de rug zijn, is er mogelijk nadere uitleg nodig (misschien ook niet: de context maakt vaak al veel duidelijk). Nu al inspelen op mogelijke onduidelijkheden in de toekomst lijkt me niet de bedoeling, vooral niet omdat de lezer van nu al snel zal denken dat hij niet serieus wordt genomen. Bovendien is het ook helemaal niet nodig: onze teksten zijn immers bewerkbaar, en dat zullen ze ook in de toekomst zijn, zodat de tekst altijd kan worden aangepast aan wat de tijden vragen. Fransvannes 6 feb 2010 22:29 (CET)

Ben het met je eens dat teksten aangepast kunnen worden en zullen blijven aangepast worden, maar dat neemt niet weg dat men zoveel als mogelijk tijdsgebonden uitdrukkingen dient te vermijden als er een goed alternatief voor is, daarom bracht ik bijv. de uitdrukking de periode 1970-1979 naar voren als een voorbeeld i.p.v. de jaren 70. Indien iedereen maar alleen de uitdrukking jaren 70 gebruikt, dat men over 60 jaar wel heel veel op te ruimen heeft... En persoonlijk vind ik de meeste andere oplossingen ook netjes staan, in ieder geval zijn die heel duidelijk. Maar ik vind ook dat aanmakers van lemma's een eigen mening kunnen hebben, dus wat er ook neergezet wordt, als het maar klopt, dat is het allerbelangrijkste! Vriendelijke groet, Goudsbloem 7 feb 2010 09:45 (CET)

• Het spijt me, en het is ook in het geheel niet persoonlijk bedoeld, maar het lijkt me onmogelijk vanuit een "tijdloos standpunt" te schrijven. Het voorschrift dat wel te doen, vind ik gewoonweg te dogmatisch. De zaak wordt gecompliceerder naarmate je er langer over nadenkt — in ieder geval is er het expliciete nu-standpunt en het impliciete.
• Het expliciete nu-standpunt valt wel te vermijden. Het voordeel is de tijdloosheid, het nadeel is echter zijn tegenhanger: dan verwijs je nadrukkelijk naar een eeuw die overduidelijk nog voortduurt. Dat is omslachtig, het leidt af en het stoort. "Pas in de jaren nul van de eenentwintigste eeuw brak hij door met de hitsingle...": het is totaal overbodig. Als het goed is, is de geboortedatum van deze musicus in de lead gegeven. Het nadeel (omslachtigheid) overtreft verre het voordeel (datering).
• Teksten hebben ook een impliciet nu-standpunt. Als je een tekst onder ogen krijgt zonder te weten van wanneer die tekst dateert, kom je voor grote problemen te staan. Misschien is daar maar één uitzondering op: een beperkt genre van literaire uitingen, maar zelfs die kun je buiten hun context vaak niet verstaan. Enkele voorbeelden van teksten die nog gelezen worden:

Op den vadermoord in Groot Brittannië

Wanneer werd dit geschreven, en welke vader werd hier vermoord? Probeer je écht eens serieus voor te stellen dat aan Vondel was gezegd: "Je schrijft voor de eeuwigheid, dus zeg erbij dat het in feite om een koningsmoord gaat, en om welke dan, want er komen er misschien meer." Serieus, dat kan toch niet? De tekst is impliciet gedateerd.

"Alles wordt gemakkelijk bij hen ingevoerd. Zij wonen aan de monden van twee voorname rivieren, de Maas en den Rijn, en een gedeelte van hun land grenst aan zee. Daarbij is de bodem uiterst vruchtbaar, alom doorsneden door bevaarbare en vischrijke wateren, en ruim voorzien van kostelijke weilanden. Moerassen en bosschen leveren een onuitputtelijken voorraad gevogelte."

Dit was een volstrekt aanvaardbare tekst toen hij werd geschreven (Erasmus in de versie van Busken Huet), en er valt dan ook niets op de schrijver aan te merken. Thans is de tekst impliciet gedateerd. De lezer houdt echter automatisch voor ogen dat de tekst uit de 16e eeuw stamt, en niet alleen beseft hij dat moerasvogels zeldzaam zijn geworden, hij is zich ook bewust van het subtieler punt dat de rivieren tegenwoordig een andere functie hebben dan destijds.

"Locaalhistorie wordt tienmaal meer gewaardeerd en beoefend dan streekfolklore en honderdmaal meer dan heemtaalkunde. Bij alle bezienswaardigheden stijgt voor den doorsnee-tourist de belangrijkheid met den ouderdom."

Deze zinnen bevatten geen eeuwige waarheid, en ook in 1941 pretendeerde de schrijver (A.A. Weijnen) dat wellicht niet: ze zijn impliciet gedateerd. Hoe had hij het anders moeten formuleren? Zijn boek over De Nederlandsche dialecten wordt desondanks nog gelezen... én door de lezer geplaatst in de tijd.

"Aan het einde van een bijvoeglijke bijzin komt een komma als de hoofdzin doorloopt"

Zelfs deze uiting is impliciet gedateerd. Wat er staat, is juist; maar of dat over tien jaar nog zo is? Wie zal het zeggen. Toch mag Renkema (2005) dit schrijven, sterker nog, hij moet wel, want wanneer zijn Schrijfwijzer verschijnt, is dit de regel.

• Je mag best tijdgebonden schrijven. Je kúnt niet anders. De strijd voor de tijdloosheid is gedoemd te mislukken, en slechts op kleine deelterreinen van het slagveld valt eens iets te winnen. Maar deze uithoekjes ("tegenwoordig", "in de roerige jaren twintig") benemen het zicht op het groter geheel, op de datering die onvermijdelijk is, soms al na jaren of weken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2010 13:59 (CET)

@Bessel: De voorbeelden die je geeft zijn t.o.v. mijn verhaal hierboven niet juist. Jouw voorbeelden zijn voorbeelden van uitgaves die juist tijdsgebonden dienen te zijn. Een encyclopedie is juist NIET tijdsgebonden! Ik besef mij terdege dat je nooit helemaal kunt voorkomen om tijdsgebonden te schrijven hier, maar het dient zoveel mogelijk vermeden te worden. Ik zie nog veel te vaak termen als vorig jaar, laatste keer, de komende winterspelen etc. etc. Misschien dat term jaren 70 niet heel erg tijdsgebonden lijkt nu, maar het wordt het wel in de toekomst... Vriendelijke groet, Goudsbloem 8 feb 2010 08:20 (CET)

Hoe kom je er toch bij dat een encyclopedie niet tijdsgebonden zou zijn? Dat is hij wel, zoals elke tekst.

Om die komende winterspelen te nemen: die zijn binnenkort verleden tijd. Nu moet je er nog in de toekomende tijd over schrijven, over een paar weken kan dat niet meer. Hoe wilde je dat voorkomen? Er zit maar één ding op: onderhoud plegen. Je kunt nu eenmaal niet nu al in de verleden tijd over die spelen schrijven, terwijl dat straks wel nodig is. Fransvannes 8 feb 2010 09:25 (CET)

Inderdaad; tijdloosheid bestaat niet. En ik wil de handschoen best opnemen, Goudsbloem: ik daag je (vriendschappelijk natuurlijk) uit om mij één artikel uit de wikipedie te noemen dat tijdloos zou kúnnen zijn. Ik houd bij voorbaat vol dat het toch op de ene of andere manier tijdgebonden zal blijken, en dat ik dat zal kunnen aantonen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2010 11:22 (CET)

Persoonlijk vind ik dat een encyclopedie niet tijdsgebonden hoort te zijn, daar kunnen wij natuurlijk van mening in verschillen. Het gaat mij ook niet om tijdloosheid, dat bestaat natuurlijk niet. Ik heb het over de kleine tijdsgebonden dingen in een encyclopedie als de onze die wij kunnen voorkomen. Dus bijvoorbeeld niet vermelden volgende week, volgend jaar, vorig jaar, of komende winterspelen. Beter is bijv. een exacte datum te noemen, of een exact jaar, of de winterspelen van 2010 in Vancouver, door het zo te noemen, zijn het tijdloze uitdrukkingen, die nu kunnen, volgend jaar kunnen en zelfs over 500 jaar nog kunnen. Het gaat er mij om dat er zoveel mogelijk niet tijdsgebonden uitdrukkingen in onze encyclopedie thuishoren, dat vergt ook een stuk minder onderhoud, want alle tijdsgebonden uitdrukkingen behoren bijgehouden te worden. Vriendelijke groet, Goudsbloem 8 feb 2010 13:32 (CET)

Zeker, "volgende week" en "vorig jaar" moeten worden vermeden. De vraag blijft: Waar ligt de grens? Terugkomend op decennia (ons uitgangspunt in deze discussie), zou ik "de jaren zeventig" geheel acceptabel vinden, in het licht van het hierboven besprokene. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 13:33 (CET)

De grens ligt bij mij eigenlijk erg ver, het enige waar rekening mee gehouden dient te worden, dat de tekst natuurlijk wel vlot leesbaar blijft. Dus geen geforceerde constructies om maar niet tijdsgebonden te zijn, dan liever maar wel wat tijdsgebonden. Leesbaarheid en bewerkbaarheid vind ik het belangrijkste van onze lemma's (en de waarheid natuurlijk 🙂). Vriendelijke groet, Goudsbloem 9 feb 2010 14:01 (CET)

Nou! Dan kunnen we opgelucht constateren dat we het toch redelijk eens zijn! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 15:26 (CET)

Venetiaans

Verplaatst naar Overleg:Venetiaans. Bessel Dekker 9 feb 2010 15:29 (CET)

Videospel vs computerspel

In het artikel videospel wordt de benaming videospel en computerspel op één hoop gegooid en aan elkaar gelijkgesteld, maar ik kom er niet uit. Dit overigens al jaren. Reeds tijden geleden bestond er een computerspelsysteem Atari 2600, tegenwoordig heb je de Xbox met allerlei spellen en op de pc (personal computer) heb je bij Windows standaard Mijnenveger erop staan. De vraag die er dan rijst is of iets een computerspel is of een videospel of beide. Bij een videospel krijg ik doorgaans het beeld wat neigt naar bijvoorbeeld de Atari 2600. Die werd op de tv aangesloten en met het kastje (een kleine computer) kon je spelletjes spelen. Video neigt in mijn taalgebruik richting een televisie te gaan. Maar een spelletje als Mijnenveger dat standaard bij Windows op de pc staat kan ik dus geen videospel noemen wegens de zojuist genoemde beeld. Oftewel, ik zie Mijnenveger dus wel als computerspel maar niet als videospel, en met de Atari 2600 speel je mijn inziens een videospel dat je tegelijkertijd ook een computerspel kunt noemen omdat het gebruikte kastje een computer bevat. Ik volg de computer/videospel-wereld totaal niet wegens gebrek aan interesse en heb dus mogelijkerwijs een totaal verouderd begrippenkader daaromtrent. Heb ik een onjuiste aanname gedaan of het verkeerd begrepen wat ik onder een "videospel" versta? Of is er een zodanige begripsverwarring opgetreden door de tijd heen dat de termen echt 100% wederzijds uitwisselbaar zijn? Of beide? Ik speculeer maar wat, maar ik hoop dat iemand het weet. Groetjes - Romaine (overleg) 7 feb 2010 20:53 (CET)

Hoi Romaine,

Video is iets anders dan tekst. Toen er nog geen video op de computer werd weergegeven gebruikte men ASCII-art. De term videospellen is bedacht in de tijd dat die dingen een uitzondering waren. Vroeger, toen computers zwakker waren, begon men met tekstgebaseerd computerspellen. Ik heb zelf nog wel ns een tekstadventure gespeeld. Ik had hier een tekst getypt om uit te leggen dat deze wijziging niet moest worden doorgevoerd, maar helaas kreeg ik een onvrijwillige reboot voordat ik had opgeslagen, en daarna was ik te lui om het opnieuw te typen. Een computerspel is een spel dat op een computer wordt gespeeld. Een console is een computer. Een Xbox of Gameboy spel is dus ook een computerspel. Kwiki overleg 7 feb 2010 21:09 (CET)

Je hebt dus vroeger tekstgebaseerde spellen gehad, en tegenwoordig zijn het (vrijwel) allemaal visueel ingestelde spellen (=video) en dus zijn de huidige spellen bijna allemaal videospellen? Beeld is natuurlijk dan ruimer dan alleen een tv-scherm of wat er in een videohal gedraaid wordt. Ik denk dat ik nu begrijp waar mijn gedachtegang vandaan komt en het dus verkeerd begrepen heb.

• Een videospel is dus visueel ingesteld spel.
• Een computerspel is meestal een visueel ingesteld spel, maar er zijn ook andere spelsoorten zoals tekstgebaseerde spellen. Ik kan me ook voorstellen dat er voor blinden ook computerspellen zijn, waarbij die spellen niet visueel ingesteld zijn.

Wat voor type computer het ook moge zijn, het blijft een computerspel, of het nu op een Atari, Xbox, gameboy of personal computer gespeeld wordt. Dat maakt het voor mij in ieder geval helder. Groetjes - Romaine (overleg) 7 feb 2010 21:29 (CET)

Je hebt 100% gelijk. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 feb 2010 21:38 (CET)

Zowel computerspel als videospel zijn m.i. achterhaalde begrippen. Noem het allemaal Game en daarmee vang je alle variaties op. Het kenmerk van een game is dat je met een toetsenbord, muis, console of handheld speelt. De tegenstander is of een computerprogramma of een andere mens (van Pong tot Wii); de tegenstander zit naast je of je speelt tegen hem/haar via het internet. Daarmee overbrug je alle variaties tussen media jaren 70 en het heden. In het Engels betekent het woord game ook spelletjes als Mens-erger-je-niet of Monopoly. Als een Nederlander of Belg zegt "Ik game vaak" dan heeft hij het echt niet over een bord en dobbelstenen, dus hernoem Computerspel / Videospel naar Game. Daarmee zie ik wel een reuzen-dp aankomen, want een game bestaat b.v. ook in tennis, maar dat lossen we wel op. groet Japiot 8 feb 2010 02:23 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Het is oneigenlijk gebruik van een Engelse term, waar prima een Nederlandstalige variant voor is. Volgens mij schrijven we hier nog steeds aan de Nederlandstalige encyclopedie toch? Wij hadden vroeger op Commodore-64 (en mijn ouders op hun PC overigens ook nog steeds) spelletjes als yathzee, hartenjagen, patience, dammen, etc. Die computerspelletjes "games" noemen is ver bezijdens de belevingswereld van hen die die spelletjes spelen. M.vr.gr. brimz 8 feb 2010 09:50 (CET)

• Je zou wel andersom kunnen redeneren, en kunnen volhouden dat yathzee, hartenjagen, patience, dammen, etc. geen computerspelletjes zijn, en dat ze dat ook niet worden als ze op de computer worden gespeeld. In dat geval is de definitie van "computerspel" een andere, namelijk: "spel bij uitsluiting ontwikkeld voor en beperkt tot het gebruik op een computer, of, bij uitbreiding, voor of op een ander elektronisch apparaat".
• Nogmaals, dat kun je staande houden; het is een kwestie van opvatting. Dan moet wel de definitie in Computerspel verbeterd worden. Nu is die ambigu. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2010 11:35 (CET)

Volgens de online Vandale is een computerspel een met hehulp van een computer gespeeld spel. Of dat spel speciaal gemaakt is voor een computer, wordt niet vermeld, maar is in mijn beleving ook niet belangrijk (maar wel geheel in strijd met WP:GOO). M.vr.gr. brimz 8 feb 2010 13:28 (CET)

Het is waar, de Van Dale beweert dat, en hoewel ik het nauwelijks hardop durf te zeggen, zou ik het dikke woordenboek in dezen toch niet volgen. Maar dat betekent dan dat de definitie in het artikel gewijzigd moet worden. Volg je Van Dale wél, dan moet de beschrijving in het artikel weer worden uitgebreid, met de reeks hartenjagen c.s. Dus er is geen ontkomen aan: knopen moeten worden doorgehakt, pijnlijke keuzen gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 13:30 (CET)

Is er niet een onderscheid tussen woordenboeken en encyclopedieën in dit geval? Als ik wil weten wat een bepaald woord betekent zodat ik een tekst kan lezen, grijp ik naar de Van Dale. Als ik een nauwkeurige definitie wil hebben, zou ik naar een encyclopedie grijpen. Zo vermeldt de Van Dale (online) bij tulp:

• tulp de; v(m) -en 1 lelieachtige plant, bolgewas 2 de bloem.

Dat vertelt mij genoeg om een tekst te kunnen lezen waarin het woord tulp voorkomt, maar het geeft geen volledige definitie: het lijkt me toch niet dat we hieruit kunnen afleiden dat alle lelieachtige planten die een bolgewas zijn, een tulp zijn. Net zo vermeldt de Van Dale dat een computerspel een m.b.v. de computer gespeeld spel is (wat waar is), wellicht zonder te willen suggereren dat ieder m.b.v. de computer gespeeld spel een computerspel is. paul b 12 feb 2010 20:18 (CET)

Ik denk dat videospel een halve vertaling is van videogame. Videogame is bedacht om onderscheid te maken met boardgames (bordspellen dus). De benaming computerspel (of rekenapparaatspel -haha-) zou ik dan logischer vinden in artikelen. PatrickVanM / overleg 11 feb 2010 14:17 (CET)

Onvoltooid deelwoord

Taalliefhebbers, Naar aanleiding van een discussie met Bessel Dekker die inmiddels gearchiveerd is en derhalve hier terug is te vinden, heb ik het lemma Onvoltooid deelwoord herzien, overbodige delen gedeletet, uitleg waar nodig toegevoegd. Misschien kunnen experts en geïnteresseerden even meekijken. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 feb 2010 16:03 (CET)

• "... Bessel Dekker die inmiddels gearchiveerd is..." Hm! Bessel Dekker 10 feb 2010 19:47 (CET)
  • Sorry 😉, die had ik niet door.
  • Eventueel mag je hem (als je dat wilt) wel een plekje geven op de Lijst van door wikipedisten geformuleerde aforismen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 feb 2010 20:43 (CET)
    • Geen slecht idee. Zal erover denken! Bessel Dekker 11 feb 2010 15:27 (CET)
    • Tekst Onvoltooid deelwoord heb ik inmiddels nog wat bewerkt. Bessel Dekker 13 feb 2010 22:56 (CET)

Aphrodite - Afrodite

Was ik net genezen van mijn euphoniumcomplex en had ik de 'f' in de spelling geaccepteerd, zie ik op Aphrodite en links ernaar zoals in Henri Sauguet een 'Aphrodite' in plaats van een - dacht ik n.a.v. de analogie van een uit het Grieks overgenomen 'ɸ' die we spellen met de Nederlandse 'f'- Afrodite. Is Bessel Dekker nog in de buurt? TjakO

• Jawel, maar die antwoordt niet op anonieme brieven, Tjako! 🙂 Bessel Dekker 31 jan 2010 23:40 (CET)
  • Lol. :) Bessel, hoe zit 'et nou? Jij weet het, ik blijkbaar niet... wilt ge uw licht nog eens laten schijnen hieropher s.ph.p. ? ;) TjakO 31 jan 2010 23:41 (CET)
    • Ik schreef het bovenstaande om tijd te winnen. De Winkler Prins schrijft (alweer) Aph-, de Oosthoek daarentegen Af-. Ik weet het dus ook niet! Omdat het om eigennamen gaat, zou ik een lichte voorkeur hebben voor de -ph-. Ik zoek nog even verder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 23:44 (CET)
      • Je beweerde bij overleg Eufonium dat de 'ɸ'-'phi' in het Nederlands volgens 1954 altijd een 'f' werd of zo? ;) TjakO 31 jan 2010 23:46 (CET)
        • Ja, maar daarbij kwam ook het donorprincipe ter sprake, dat sóms voor namen geldt en dan afwijkingen toestaat. Niettemin verander ik van gedachten, en zou ik toch een -f- schrijven. Louter en alleen omdat Jona Lendering dat ook doet, zie bijvoorbeeld hier [73] Aristofanes. Daarom ook Afrodite, lijkt mij. Ik hoop wel dat er nog iemand anders in de zaal is! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 23:49 (CET)
          • Aphrodite is naar mijn mening de naam van een godin. Vandaar dat ik het op die pagina wijzigde. Mexicano 31 jan 2010 23:51 (CET)
            • Mij lijkt de moderne variant met de 'f' ook 'beter', al is het een beetje gevoelsmatig. Ik ben bij het eufonium ook om zeg maar... Aph/frodite staat trouwens ook niet in de woordenlijst van de taalunie. Ik wacht e.e.a. wel even aph. @Mexicano: waarom iets wijzigen als ook jij het niet echt weet ;) ? Groet, TjakO 31 jan 2010 23:53 (CET)
              • Alvorens ik het wijzigde heb ik dit als leidraad genomen. Mexicano 31 jan 2010 23:57 (CET)
              • Na BWC: Nee, het is de naam van een godin, maar dat is geen reden tot wijziging! Het vormt wel de verklaring van haar afwezigheid in de Woordenlijst. Ik vind bij Lendering nog Amfipolis, maar weer wel Flavius Josephus. Dit alles in een boekje, dus link ontbreekt. Meerderheid van gevallen: -f-, en daar zou ik ook voor pleiten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2010 23:58 (CET)
                • Ik ben de mening toegedaan dat we eigennamen niet wijzigen. Maar als de meerderheid vindt dat het Afrodite moet worden, prima. Maar dan ook de titel van Aphrodite wijzigen, lijkt mij. Mexicano 1 feb 2010 00:08 (CET)

We hebben hiervoor expertise nodig. Nog even niets veranderen, stel ik voor. Vraag wordt dus: worden klassiek Griekse namen getranscribeerd met -f- of met -ph-? Graag argumenten. Wie wil hierover zijn deskundig oordeel vellen?

• De bron van Mexicano, www.encyclo.nl, overtuigt mij niet: het is een verzamelsite. Maar dat is óók weer geen reden om alle -ph- 's te "vereffen".
• Wat doen we met Phaedra, Aristophanes, Philodemus, Philomenes, Mephistopheles (extra Goethe), Amphitryon en honderden andere? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 feb 2010 00:12 (CET)
  • En wat te doen met Philips, schaapherder en pH-meter? brimz 1 feb 2010 00:24 (CET)
    • Die schaapherder wordt natuurlijk een schaaferder, die dan weer schaferder en daarna schaverder wordt en daarmee de tweede trap van vergelijking van schaver is. Uiteindelijk wordt het dus schaver, schaverder, schaverst groet, TjakO 1 feb 2010 00:27 (CET)
      • En bij alphorn, alphoorn of alpenhoorn krijgen we natuurlijk een ander probleem, vergelijkbaar (want muziekinstrument) maar toch duidelijk anders dan het euphonium/eufonium probleem... -- Trewal 1 feb 2010 00:43 (CET)

(na bewerkingsconflict)Als een van de schrijvers van het artikel Aphrodite, wens ik ook mijn spreekwoordelijke duit in het zakje te doen. Gevoelsmatig geef ik de voorkeur aan Aphrodite over Afrodite, omdat de phi in het Oudgrieks oorspronkelijk als /pʰ/ werd uitgesproken. De uitspraak van phi als /f/ is van recentere datum en ik denk dat het daarom is dat men meestal de voorkeur geeft aan "ph" voor φ bij Oudgriekse namen en termen. Mvg., Evil berry 1 feb 2010 00:16 (CET)

• • In de biologie worden bladluizen Aphidoidea genoemd. Dit komt dacht ik door Linnaeus,die griekse namen wat 'verlatijnste '. In hoeverre zijn ook dit soort spellingen (bijvoorbeeld godinnennamen en dergelijke, maar ook amphitheater e.d. ook ooit 'verlatijnst' om vervolgens vernederlandst te worden? Of zit ik er nu echt helemaal naast? (Ik geef toe, ik gis een beetje, en google laat me even in de steek met de bekende lijsten en woordenboeken. Wel zie ik zowel afrodite als aphrodite gehanteerd worden op diverse sites.) Groet, TjakO 1 feb 2010 00:18 (CET)

De verlatinisering van Griekse woorden gebeurde reeds in de oudheid en de Romeinen kozen hierbij consequent voor de ph (hoewel ze ook over een f beschikten): aphrodisia, Amphipolis, amphitheatrum, ... De argumenten voor "ph" zijn dus: 1. het geeft beter de oorspronkelijke uitspraak van het woord weer, 2. bij latinisatie van een Grieks woord wordt de φ steeds een ph, 3. het gebruik van een f ipv. ph is een vrij recent fenomeen en nog niet algemeen aanvaard. Mvg., Evil berry 1 feb 2010 00:27 (CET)

Dringend verzoek: Beperk de discussie wel tot de spelling in het Nederlands, en dan die van eigennamen. Dat kan planten of goden gelden. De uitspraak lijkt mij een secundaire overweging (op z'n best), want het gaat om de Nederlandse uitspraak, en die kent normaliter noch een geaspireerde, noch een bilabiale p. Ten overvloede: Hiermee spreek ik geen voorkeur uit, noch voor -f-, noch voor -ph-. De vraag is mijns inziens: In hoeverre is de -f- in eigennamen aanvaard, in het Nederlands? Indien het antwoord luidt: "In geringe mate", dan géén -f-, lijkt mij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 feb 2010 00:41 (CET)

Ik heb een mailtje gestuurd naar de Taalunie. 'Es kijken wat zij (binnen 5 dagen - dacht ik) me als experts zullen antwoorden. groet, TjakO 1 feb 2010 00:45 (CET)

Als ouders hun kind bij de Burgerlijke Stand aangeven met de voornaam Alphons, dan is dat een eigennaam waarover imho niet gediscussieerd hoeft te worden. Dat gaan we in artikelen niet wijzigen in Alfons. In feite vormt dit debat een voortzetting van het overleg op Overleg:Eufonium. Bij dit instrument is geen sprake van een eigennaam, net zo min als bij andere instrumenten. Viool=viool, maar Stradivarius (afgeleid van Antonio Stradivari) is dan weer een merknaam van een viool. Was Stradivarius Stradipharius geweest, hadden we denkelijk ook niets gewijzigd. Of wel? Mexicano 1 feb 2010 01:11 (CET)

De taalunie hanteert een 'technische handleiding', welke stelt:

• "uitheems woord: woord dat uit een vreemde taal is overgenomen. Soms is een uitheems woord te herkennen aan uitheemse klanken, bijvoorbeeld de /Z/ in journaal of de /E)/ in timbre, of aan de foneemcombinatie, bijvoorbeeld /ps/ aan het begin van een morfeem in pseudoniem. Door frequent gebruik wordt het woord na verloop van tijd minder of niet meer als uitheems ervaren en wordt zijn spelling vernederlandst (bijvoorbeeld k in vakantie). Sommige woorden behouden de spelling van de taal waaruit ze ontleend zijn. Voorbeelden: café, délégué, paella, perpetuum mobile. De meeste woorden uit het Engels behouden hun spelling geheel (baby, cake, computer, volley) of gedeeltelijk (baby's, cakeje, computeren, gevolleybald)."

Ingeval het eufonium lijkt me dit een gevalletje frekwent (ofwel frequent) gebruik, ingeval de namen van Griekse godinnen ook. Of iets een naam is is 1 ding, of het een transliteratie is is een tweede. Gelukkig overigens is Shakespeare nog geen Sjeekspier. ;) Ik denk dat de 'f' in Afrodite en eufonium wat spelling betreft dus niet echt verschillend benaderd hoeft te worden. Beiden kunnen, al zal de tendens vermoedelijk zijn, dat de 'f' de 'ph' steeds meer zal verdringen in het dagelijks gebruik.TjakO 1 feb 2010 01:26 (CET)

Tjako, laten we ons hier nu - zoals Bessel Bekker al hierboven schreef - beperken tot de spelling in het Nederlands van eigennamen. Mexicano 1 feb 2010 01:32 (CET)

Mijn Van Dale (1989) zegt Afroditisch: bn., van, behorende tot Aphrodite. Lekker verwarrend. Wie heeft een recentere versie? Jurre 1 feb 2010 01:34 (CET)

Nee, juist heel verhelderend! Allereerst: Tjako citeert het glossarium van de Technische Handleiding, maar dat gaat over soortnamen, en juist niet over eigennamen. Zo komen we dus niet verder. Maar als Jurre nog eens in zijn Van Dale wil kijken, ditmaal naar het Aanhangsel "Lijst van namen uit de Griekse en Romeinse oudheid", dan vindt hij daar stellig ook Aphrodite in. En dat verklaart ook meteen "Afroditisch": dat is een bijvoeglijk naamwoord, dus een "gewoon" Nederlands woord geworden, dat zich volgens de gewone spellingregels gedraagt. Welnu, in 1954 werd de -ph- een -f-, dus ook hier. Klopt dus. Waarom staat er dan achter: "bn., van, behorende tot Aphrodite", met een -ph-? Omdat dáár nu weer de eigennaam wordt aangeduid, en die blijkt niet veranderd. Dat is dus niet verwarrend, maar juist logisch. Nu nog iemand met de nieuwste Van Dale: staat het daar nog net zo? Ik vermoed van wel. En dan zijn we er volgens mij uit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 feb 2010 01:46 (CET)

Goed punt Bessel. Overigens vermeldt Kramers woordenboek Aphrodite [Afroditee] (maar dat tussen haakjes lijkt me een vernederlandste benadering van de uitspraak).groet, TjakO 1 feb 2010 01:55 (CET)

In het Aanhangsel staat idd Aphrodite met -ph- en geen vorm met -f-. Jurre 1 feb 2010 01:57 (CET)

(na BWC's) We hebben hier ook het volgende over beschreven: Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#Transliteratie van Klassiek Grieks. Dit helpt ons in zoverre verder, dat het aangeeft dat wanneer er een algemeen gebruikte Nederlandse vorm bestaat, deze gebruikt dient te worden. Via de zoekmethode als in dit verhaal aangegeven, volgt dat Aphrodite met 119000 hits duidelijk meer gebruikt wordt dan Afrodite met slechts 11600 hits, minder dan een tiende. Hoewel ik normaliter geen voorstander ben van veel waarde hechten aan Google-hits gaat mijn voorkeur in dit geval toch uit naar Aphrodite.

Vriendelijke groet, Trewal 1 feb 2010 01:58 (CET)

Mijn persoonlijke voorkeur is Aphrodite, maar het lijkt me dat het volgens de spellingregels eerder Afrodite zou moeten zijn, want het is geen eigennaam maar een getranscribeerde eigennaam. Het allerbest zou volgens mij zijn dat ieder het spelt naar wens, ik kan het best aan om van allerlei Griekse woorden twee spellingen tegen te komen. atalanta 1 feb 2010 02:25 (CET)

Voorstel:

Ik zou volgend voorstel willen doen: voor Nieuwgriekse woorden en namen wordt de φ als f (bv. Periferiarch, Sofia Sakorafa) en voor Oudgriekse woorden wordt de φ als ph getranslitereerd (phyle, Amphipolis, Aphrodite), uit het Grieks afgeleide Nederlandse woorden worden met een f geschreven (bv. amfitheater). Aldus kunnen we consequent zijn in onze transliteraties. Mvg., Evil berry 1 feb 2010 12:38 (CET)

Dat lijkt me een prima voorstel. Grotendeels (of zelfs helemaal) was het al zo afgesproken. Zie voor Nieuwgrieks: Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids en voor Nederlandse woorden van Griekse herkomst Help:Spellinggids. Aan de tekst op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks (voor Oudgrieks) kan ik geen touw vastknopen, maar misschien was ook dat al geregeld. Fransvannes 1 feb 2010 13:27 (CET)

Kan Van Dale hier gewoon geen uitsluitsel geven door te gaan kijken in het door Bessel hierboven vermelde Aanhangsel "Lijst van namen uit de Griekse en Romeinse oudheid". We kijken in de laatste editie van de VD en die spelling nemen we over. Of is dat te kort door de bocht? Jurre 1 feb 2010 15:12 (CET)

Van mij mag het. voorzover het om Oud-Grieks gaat, want daar gaat dat aanhangsel over (en over Latijn). In hoeverre je dan vaak iets anders krijgt dan we nu hebben, kan ik niet overzien (vanwege de schimmige pagina die wij daarover hebben), maar bij Aphrodite krijg je in elk geval de "goede" uitkomst. Fransvannes 1 feb 2010 15:24 (CET)

Uitstekend voorstel. atalanta 2 feb 2010 18:22 (CET)

Bij uitbreiding zou het voorstel kunnen luiden:

1. φ > f/Nieuwgrieks, φ > ph/Oudgrieks, conform Evil berry.
2. Het Aanhangsel in Van Dale kan als richtlijn worden gebruikt (dekt ook andere schrifttekens). Hoewel: mijn editie heeft Lesbus, en dat vind ik toch niet het navolgen waard. Laten we dus niet al te prescriptief worden!
3. Aangezien de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks eerder een (polemisch) historisch overzicht is dan een gids, zou die deskundig moeten worden herschreven. Kan Evil berry er niet eens naar kijken? Bessel Dekker 3 feb 2010 20:02 (CET)

• Ik kreeg een antwoord van Taalunieversum op mijn vraag:
  • VRAAG

    Graag zou ik i.v.m. een discussie op Wikipedia opheldering over de spelling van Aphrodite/Afrodite. Wanneer wordt de uit het Grieks overgenomen 'phi' in het Nederlands een 'f'? (Ook bijvoorbeeld in euphonium/eufonium). Groet, Tjako van Schie

  • ANTWOORD

    De spelling van eigennamen ligt niet vast, maar 'Aphrodite' is het gewoonst; die spelling wordt ook gehanteerd in de grote Van Dale (2005). In gewone woorden van Griekse herkomst wordt de phi vrijwel altijd als 'f' geschreven: 'eufonium', 'filosofie' enz. Dat is overigens al sinds 1954 het geval. Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum, Aleid Fokma

  • FYI. TjakO 8 feb 2010 22:06 (CET)
    • • Waarvan akte, met dank. Blijft de vraag of we dat nu wel moeten doorvoeren bij moderne namen; ik zie toch meer in het plan van Evil berry. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 feb 2010 17:00 (CET)

Spatie tussen initialen

Naar mijn beste weten schrijven wij tussen initialen geen spatie. Zie ook taaladvies. Ik was daarom verbaasd waarom het lemma George H. W. Bush wel met een spatie tussen de initialen wordt geschreven. Het is al een paar maal gewijzigd. Wat zie ik over het hoofd? Mexicano 10 feb 2010 16:32 (CET)

Volgens mij hoort er nooit een spatie tussen initialen. Niet in titels, en niet in andere zaken. Dus H.K.V. Mulisch, en niet H. K. V. Mulisch. Als het aanhalen van alle initialen tenminste wel gewenst is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 feb 2010 16:41 (CET)

Dat klopt. Helaas is ook hier de Engelse conventie uit de en: binnengeslopen, maar die spaties zijn domweg een anglicisme. Het is dus inderdaad H.K.V. Mulisch, met een spatie ná de laatste initaal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 17:41 (CET)

Zojuist zag ik, dat de spatie ook uit de (kunstenaars)naam A. R. Penck is verdwenen. Niks engelse conventie, dat is een conventie in het duitstalige gebied en dus ook op de.wiki. Navraag leerde mij dat de spatie er tussengezet wordt als hij ontbreekt.

Citaat:Namenskonventionen

Werden Vor- oder Mittelnamen einer Person üblicherweise nur als Initialen geschrieben, so folgt auch das Lemma dieser Schreibung. Der Vollname wird im Einleitungssatz des Artikels genannt (Beispiele: O. W. Fischer, M. Night Shyamalan, George W. Bush).

Einde citaat.

De kunstenaar noemde zichzelf dus A. R. Penck ipv A.R. Penck. Op voornamen kunnen we niet terugvallen want die bestaan in dit geval niet. Toch ongelukkig zo'n verminkte naam en ik pleit dan ook voor het weer terugzetten van de oorspronkelijke naam. Groetend,--GerardusS 12 feb 2010 15:58 (CET)

Aanvulling:fr.wiki/it.wiki/en.wiki/es.wiki/pt.wiki en zelfs ru.wiki respecteren de spatie. Nu alleen nl.wiki niet!--GerardusS 12 feb 2010 16:27 (CET)

De vraag is dus eigenlijk: mogen de spaties tussen de initialen van iemand weggelaten worden, als deze persoon dat zelf ook doet bij bijvoorbeeld de spelling van zijn naam op publicaties? Da's een hele goede, want waar gaat het hier over: interpunctie of spelling? Bij spelling is in elk geval, altijd, het donorprincipe van toepassing. Indien wij echter hier te maken hebben met interpunctie, geldt dat niet. Is de spatie dan, volgt logisch, een leesteken of niet? Wie heeft er antwoord op die vraag?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 feb 2010 17:27 (CET)

Het is nog iets complexer: Spelling, interpuntie en/of typografie? - Maiella 12 feb 2010 18:11 (CET)

Vierde mogelijkheid: artistiek statement, vergelijk k.d. lang zonder hoofdletters. Paul-MD 12 feb 2010 18:22 (CET)

Dan is eerst de vraag wat de Duitse typografische conventie inhoudt, met of zonder spatie tussen de initialen? - Maiella 12 feb 2010 18:31 (CET)

Ik bedoelde natuurlijk of we de spatie móéten overnemen of juist weglaten naar analogie van hoe de persoon het zelf doet. Bij schrijvers (en andere kunstenaars) is een artistieke reden wellicht aanleiding. Zo wordt de weglating van de tussenvoegsels van Gerard (vh) Reve ook bijna nooit geschreven, behalve bij explicite vermelding van het feit dat hij eigenlijk Van het Reve heet.

Persoonlijk vind ik een artistieke expressie en het doorgaans geldende donorprincipe op namen wel overduidelijk voldoende aanleiding om de spaties toe te voegen. Natuurlijk gebeurt dat niet elders, dus bijvoorbeeld niet in de naam G.W. Bush.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 feb 2010 19:02 (CET)

(Na bwc) Als ik kijk naar George H.W. Bush dan zie ik in de meeste talen spaties tussen de initialen. Dus zónder spaties is een Nederlandse conventie die we óók op buitenlandse namen toepassen, zoals George H.W. Bush en --inderdaad-- A.R. Penck. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we in de Nederlands(talig)e Wikipedia voor buitenslandse namen de buitenlandse conventies gaan volgen. Dan wordt het een rommeltje. A.R. Penck volgt in Duitsland de Duitse conventie, de initialen mogen dan een artistiek statement zijn, dat geldt niet voor de tussenliggende spatie. - Maiella 12 feb 2010 19:09 (CET)

Dat ben ik met je eens, maar dan ga je er vanuit dat de spatie een gevolg is van een conventie. Als morgen een Nederlander een boek uitgeeft onder de naam/het pseudoniem J. S. Hoevelaken, met spatie, dan is dat een een keuze van de schrijver om tegen de conventie in te gaan, want in Nederland doen we dat nooit. Wat ik hierboven bedoel is dat we een dergelijke artistieke expressie respecteren, zoals we ook Cenexxion schrijven en François HaverSchmidt, met hoofdletter S.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 feb 2010 19:22 (CET)

Maar dan moet je wel bronnen hebben die bewijzen/ondersteunen dat het gaat om een artistieke presentatie en niet om typografische vormgeving. Zo'n tussenspatie kan ook een kwestie zijn van typografische vormgeving, bijv. omdat het lekker ouderwets oogt. Of bijvoorbeeld een herdruk van een boek van 150 jaar geleden. Dat is de vrijheid van de typografisch vormgever, welk voorbeeld we in Wikipedia niet moeten gaan volgen. - Maiella 12 feb 2010 19:31 (CET)

Mee eens. Dat moeten we niet doen. Gewoon zonder spatie, tenzij er overduidelijk sprake is van een artistieke presentatie. En dat lijkt me niet geval bij een spatie tussen de voorletters bij een schrijver die leeft in een gebied waar dit de conventie is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 feb 2010 19:35 (CET)

Ik moet ineens aan Overleg:Vilmos Huszàr denken. Ik ontwaar hier een groen licht om de naam van dat artikel aan te passen. Fransvannes 12 feb 2010 20:54 (CET)

Op alle andere interwiki's wordt het ook geschreven als Vilmos Huszár. Mexicano 12 feb 2010 21:32 (CET)

Bij k.d. lang met kleine letters is de ontbrekende tussenspatie wél een kwestie van artistiek statement, immers in de context van Engelse typografische conventies. - Maiella 13 feb 2010 12:56 (CET)

• Ten eerste: Het verbaast mij, Frans, dat je voor die wijziging van ons het groene licht meent nodig te hebben. Als jij hier niet de expert bent, dan weet ik niet, wie wel. Ik ga er althans van uit dat je hier de wijziging wilt doorvoeren die ik dénk dat je wilt doorvoeren.
• Ten tweede. Ik onderken dat verschillende talen verschillende naamconventies hebben. Ik zal er dan ook niets van zeggen als het Duits schrijft: Seine Schulzeit verbrachte von Däniken in... of het Engels: Sidney Van den Bergh, OC, FRS (born 20 May 1929, Wassenaar) is a retired Canadian astronomer. (Dit laatste zullen de Vlamingen met mij eens zijn!) Maar ik schrijf Nederlands, en ik denk dat wij allen dat hier doen. De spatie maakt geen deel uit van de naam, maar is een typografische conventie. S. J. Perelman is in het Nederlands S.J. Perelman.
  Of wil iemand volhouden dat we bij iedere naam eerst kijken uit welke taal die naam afkomstig is? Dat valt bij dat "van" weliswaar vol te houden, want dat betreft een spellingkwestie; en de en: doet het ook keurig, kijk maar naar de dp en:Van den Berg (sic).
• Bij een spatie kom je in grote problemen, vrees ik. Het Etymologisch woordenboek is, aldus titelblad en medewerkerlijst, deels van de hand van dr. P.A.F. van Veen ↑. Volgens de Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur is het werk van Chesterton (q.v.) uitgegeven door K.E. Whitehorn, het Trouw schrijfboek heeft een ingang A.S. Byatt, de Winkler Prins⁸ heeft als bijschrift T.S. Eliot bij 's mans foto.
• Dit lijkt mij overigens allemaal geheel conform Maiella 12 feb 2010 19:09. Maar het is géén spelling (er wordt immers niets gespeld), géén interpunctie (er wordt immers aan geen leesteken geraakt), het is typografie: de kunst van het zetten. Je zet iets al dan niet met een spatie. Typografie maakt geen onderdeel uit van de naam, tenzij inderdaad nu weer bij e.e. cummings en bentgenoten; maar uitzonderingen kunnen de regel slechts bevestigen, zij veranderen hem niet. (En als zij dat wel deden, dan ging meteen de artistieke expressie teloor.)
• Een spatie ná de laatste initiaal, houd ik vol. Met het donorprincipe heeft dit niets te maken, kijk maar eens in wat voor warbochten je je dan moet wringen: het donorprincipe is een gesanctioneerde afwijking (!) van de vigerende (!) spelling. Dat levert hier helemaal niets op! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 19:32 (CET)

Begrijpt iemand waarom J.D. Salinger een redirect is naar J. D. Salinger? Paul-MD 14 feb 2010 02:13 (CET)

Omdat daar een moderator voor nodig was (om dat te veranderen). Mijn verzoek is intussen gehonoreerd.

Is er misschien een bot voorhanden om al dergelijke gevallen in één keer te bespreken? - Maiella 14 feb 2010 03:12 (CET) - 14 feb 2010 12:32 (CET)

Ingelast: Dat zou een uitstekend idee zijn; er bestaan stellig talloze van dergelijke spaties die alle een waste of space zijn. Bessel Dekker 14 feb 2010 17:03 (CET)

Vilmos Huszár

Streepje rechtop

:@Bessel: nog even terugkomend op het groene licht voor Huszàr > Huszár: op grond van het Hongaars zou ik die wijziging zonder enige twijfel doorvoeren, maar ik had te maken met een opponent die Huszàr/Huszár en zijn werk veel beter kent dan ik. Dat is dus de ene vakman versus de andere. Ik zou de wijziging pas doorvoeren als ik zeker zou weten dat Huszár zijn naam daadwerkelijk volgens de reguliere Hongaarse typografisch-orthografische regels noteerde. Maar dat doe ik niet. Er ligt een tekst van de hand van Huszár op tafel waarin hij zich Huszàr noemt. Alle andere naamsvermeldingen (consequent Huszár) zijn afkomstig van derden. De principiële vraag is natuurlijk of dat de doorslag geeft. Fransvannes 14 feb 2010 11:30 (CET) Ik heb nog wel een theorietje over de oorzaak van de spelling Huszàr boven zijn stuk in De Stijl: in het handschrift van Hongaren kan het lengteteken alle kanten op staan: anders dan bij het Frans levert een andere richting geen ander grafeem op. Vaak staat het verticaal, soms helt het naar links en soms naar rechts. Op het plaatje (geen handschrift, typografische vrijheid) staat het ook rechtop. Ik denk dan ook dat "Huszàr" zijn tekst destijds handgeschreven heeft aangeleverd. Maar ja, GOO...

Beste Frans, Het toeval wil dat ik vorige week een boekje over Huszar op de kop wist te tikken. Hierin staat niet waarom hij zijn naam veranderde van Herz naar Huszar, maar zijn naam wordt hierin wel gespeld op de manier die jij voorstelt (Huszár). Bovendien vond ik in de literatuurverwijzing een boek van Sjarel Ex met eveneens Huszár in de titel. Zijn bijnaam was overigens Vip, maar dat terzijde. Conclusie: De Stijl heeft het waarschijnlijk bij het verkeerde eind. Dus wat mij betreft kan het artikel gewoon hernoemd worden. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 14 feb 2010 11:58 (CET)

Ga ik doen. Fransvannes 14 feb 2010 14:09 (CET)

Maar nog even scherpslijpen: Stáát dat streepje in de afbeelding wel rechtop? Bij perspectivische weergave kunnen je ogen je akelig bedriegen, maar ik zou willen opperen dat het een vierhoekje vormt dat echter geen rechthoek is, wel een parallellogram: de linkerbovenhoek lijkt mij stomp. Daarmee zou het een gestileerde aigu zijn. Maar nogmaals: dit is scherpslijperij, en bovendien is het futiel en pervers. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 feb 2010 16:51 (CET)

Ai, Commons levert geen plaatjes van Hongaarse plaatsnaambordjes die én van voren zijn gefotografeerd én lengtetekens bevatten. Wat nu? Ik bezorg je gewoon overtuigender bewijsmateriaal en sla die plaatsnaamborden maar over: hier staat een stukje handschrift van Sándor Márai. Die ondertekent als Màrai Sàndor... Fransvannes 14 feb 2010 19:43 (CET)

• Dit stelt mij voor een dilemma, beste Frans. Ik kan (a) Márai uit de kast halen (letterlijk dan!) en hem vanavond gaan zitten lezen, of (b) toegeven dat ik het nu nog niet snap: Geeft die handtekening de doorslag, of het onderschrift? Een combinatie van (a) en (b) verenigt eerlijkheid met genoegen. Maar: hoe zit, of staat, het nu echt met dat accent? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 feb 2010 20:08 (CET)

Márai lezen is altijd een goed advies, maar niet om dit vraagstuk mee op te lossen.

Het Hongaarse lengteteken wordt in gedrukte teksten weergegeven met een accent naar rechts, overeenkomend met het Franse accent aigu. Dat is een typografische conventie, zoals ook het onderschrift onder het Márai-kattebelletje aantoont. In een enkel font staat het rechtop, zoals op de plaatsnaamborden, maar dan staat het ook altijd rechtop.

In handschriften is er veel meer variatie mogelijk: het kan alle kanten op staan, zoals Márais handschrift mooi laat zien. Die variatie is verklaarbaar: het Hongaars kent immers maar één lengteteken: voor de uitspraak doet het er (anders dan bij de Franse accenttekens) dan ook niet toe hoe het teken precies staat.

In Huszárs handschrift stond het teken waarschijnlijk naar links, hetzij incidenteel hetzij altijd. Op de typografische weergave van dat handschrift heeft die richting geen invloed. Het wordt altijd rechts.Fransvannes 14 feb 2010 20:30 (CET)

Ook de laatste wikipedist die het nog niet snapte, heeft nu duidelijkheid, en spreekt zijn dank uit voor de uitleg! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 feb 2010 21:11 (CET)

De vragen rond het Hongaarse lengteteken zijn hiermee inderdaad verduidelijkt. Nu we echter toch al van het oorspronkelijke onderwerp zijn afgedwaald, wil ik hier even melden dat mij in het bovenstaande nog iets opviel waar ik een vraagteken bij plaats, en dat is of de bezitsvorm van Márai als Márais aan elkaar of als Márai's met apostrof geschreven dient te worden? Volgens de uitspraak van de naam Márai worden de laatste twee klinkers niet als een enkele klank uitgesproken, maar als twee aparte klanken, waarbij de i dacht ik een lange klank is. Volgens de leidraad (regel 14.B) wordt de bezitsvorm dan met een apostrof geschreven als Márai's, terwijl dit in het artikel Sándor Márai (en ook hierboven) als Márais geschreven wordt. Of heb ik het verkeerd en is de uitspraak van de laatste klinker i niet lang? Vriendelijke groet, Trewal 14 feb 2010 23:49 (CET)

Wat heet lang... de leidraad vindt zelfs de i in Rossini lang. Maar goed, de leidraad bedoelt niet "lang", maar bedoelt dat die i klinkt als de ie in drie en niet als de i in dit. Het gaat dus om kwalitatieve "lengte" en niet om kwantitatieve. Uit dit alles volgt wel dat het volgens de leidraad inderdaad Márai's moet zijn en niet Márais. De i in die naam is weliswaar kort, maar dezelfde als die van Rossini. Dank voor de correctie. Fransvannes 15 feb 2010 00:25 (CET)

Première in/op West End

"De musical ging in première op Broadway." Ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat het hier op moet zijn. Maar hoe zit het met het Londense West End? Ik voel het niet goed aan en googelen geeft mij niet echt uitsluitsel. Weet iemand hoe ze dit in de theaterwereld zeggen? Clausule 4 feb 2010 16:56 (CET)

Nou, Google geeft mij wel een uitsluitsel: op! In alle Nederlandse artikelen staat op West End. Het zijn de Engelse artikel waar het woordje in wordt gebruikt. Groeten, Timk70 vraagje? 5 feb 2010 16:51 (CET)

• Dat lijkt me alleen onjuist. Het West End in Londen is een wijk, geen straat. Een musical kan in première gaan in het West End, bij voorkeur met dat lidwoord het. Google kan hier geen uitsluitsel geven; "op West End" is zoiets als "op de Jordaan". En ja, "op Kattenburg" kan dan weer wel: kwestie van idioom, zou ik zeggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 feb 2010 16:53 (CET)

Hmmm, is er misschien iemand die geïnteresseerd is in theater, die weet hoe dit doorgaans gezegd wordt? Clausule 6 feb 2010 16:41 (CET)

Ik heb de indruk dat het lidwoord meestal achterwege blijft en dat op gewoner is.

Het is de vraag of dat onjuist is en waarom precies. Vooropgesteld: ook bij straatnamen is in het Nederlands een lidwoord nodig (in de Kalverstraat, op de Grote Markt, op de Coolsingel) Toch blijft het juist bij Engelse en Amerikaanse straatnamen meestal achterwege: op Broadway, op Wall Street, op Fleet Street, op Trafalgar Square. Wat correct is voor een Nederlandse straatnaam, hoeft dus niet correct te zijn voor een niet-Nederlandse (onvertaalde!) straatnaam.

Namen van wijken hebben in het Nederlands meestal geen lidwoord, maar soms wel, en krijgen nu eens op en dan weer in. Kwestie van idioom inderdaad. Hoe stellen we dat vast? Door te kijken wat er gebeurt. In (het) Bezuidenhout (kan allebei), in de Jordaan, in de Pijp, in/op Spangen, Zuilen, Overvecht.

Nu Londense wijken. Die krijgen het voorzetsel in en geen lidwoord, behalve als de betekenis van de wijknaam nog wordt aangevoeld. Dan is een lidwoord inderdaad mogelijk, zoals bij het East End en het West End. Maar wórdt de betekenis van die namen nog aangevoeld? Fransvannes 15 feb 2010 15:20 (CET)

De minister draait door

Nijmeegse wetenschappers hebben vastgesteld dat combinaties als "hun hebben" niet meer zullen verdwijnen uit de Nederlandse taal, en ze geven ook een verklaring: Met "hun" wordt altijd een persoon geïndiceerd, en daarmee is het, wat iedereen er ook van vindt, een functioneel woord. Niet veel nieuws, zult u zeggen, maar het nieuws ontstond vervolgens. Mede door toedoen van iemand die beter zou moeten weten.

De Nederlandse minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is van huis uit een eminent bioloog, en hij heeft zich weleens eerder weinig vleiend uitgelaten over de niet-exacte wetenschappen. Nu blijkt waarom: hij begrijpt er gewoon niets van. Hij heeft in een ingezonden brief naar een krant gereageerd op de bevindingen der taalkundigen. Hij kopte al meteen merkwaardig: "'Hun zijn' laat ik niet toe".

De minister en een van de taalkundigen, Helen de Hoop, werden daarop uitgenodigd in het praatprogramma De wereld draait door (9 februari 2010). Er werden woordgroepen geprojecteerd als het gewraakte "hun hebben", maar ook "groter als" (dat volkomen correct is en al eeuwenlang bestaat) en "mensen wie" (dat een natuurlijke taalontwikkeling vertegenwoordigt) werden aan de schandpaal genageld.

Dat de minister volhield dat op scholen toch altijd nog "zij hebben" moet worden aangeleerd, dat is tot daar aan toe. Een zekere normativiteit kan de scholen nu eenmaal niet vreemd zijn. Maar een aantal andere zinnen die hij uitkraamde, gaven blijk van een onthutsend gebrek aan expertise. Ik noem er vier:

"De Taalunie is de hoogste baas van de Nederlandse taal."

"Hun hebben is een voorbeeld van taalvervuiling."

"De Engelse taal is al 400 jaar bijna niet veranderd."

"'Zij' is onderwerp, 'hun' is derde en vierde naamval."

De ene uitspraak is nog onzinniger dan de andere, en je weet niet of je moet lachen of huilen. Toen mevrouw De Hoop probeerde te reageren, al was het maar door het elementaire verschil tussen taal en spelling uit te leggen, werd ze overschreeuwd, en kreeg te horen dat ze niet zo kribbig moest doen.

Let wel: deze man is minister niet alleen van Onderwijs, maar ook van Cultuur. En dan heeft hij nog Wetenschap in zijn portefeuille: onwetenschappelijker optreden is wel nauwelijks denkbaar. Denken dat de taal een baas heeft — blaten over Engelse taalverandering (die ontzagwekkend is geweest) — het verschil tussen "hun" en "hen" niet kennen: dat alles is toegestaan; maar als je het doet ten overstaan van een breed publiek, en dan nog als je vakminister bent, dan is het wel ontluisterend.

Ook een bewindspersoon kan niet van alles verstand hebben. Wie verstandig is, weet echter waar de grenzen van zijn kunnen en kennen liggen, en houdt tijdig zijn mond. Zijn er ten departemente geen adviseurs die de minister voor deze blunders hadden kunnen behoeden?

Het was een droevige, tot schaamte stemmende vertoning.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 04:14 (CET)

Een goed betoog, maar ik neem aan dat U bedoelt : 'denken dat de taal een baas heeft.' Jammer dat mw. de Hoop nooit een mediatraining heeft gevolgd. aleichem 10 feb 2010 04:19 (CET)

Dit betoog verdient een prominentere plek dan dit Taalcafé, dat uiteindelijk toch maar een handjevol bezoekers heeft, onvergelijkbaar veel kleiner dan de kijkersschare van DWDD, die zich door de minister een rad voor ogen heeft laten draaien. Fransvannes 10 feb 2010 09:46 (CET)

Aleichem, ik heb aldus "de baas een taal heeft" geëmendeerd tot "de taal een baas heeft", dank je.

Frans, ik zal het verhaal kopiëren naar de Kroeg, al heeft ook die een beperkter publiek dan DWDD. Wellicht moet de omroep nog maar een kopie krijgen, of de krant. Inmiddels heeft NRCNext er een. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 09:52 (CET)

na bc: Ik dacht inderdaad vooral aan de krant (wat is onze Kroeg nu helemaal...?) of deze website, waar overigens ook anderen de minister de mantel uitvegen. Valt het je trouwens ook op hoe groot het verschil is tussen de ene minister (Klink, die als niet-specialist de adviezen van de wetenschappers serieus neemt, bijvoorbeeld als het om vaccinaties gaat) en de andere minister (die het als niet-specialist natuurlijk veel beter weet). Bij welke minister is de wetenschap in goede handen? Afijn, meer iets voor een ander café. Fransvannes 10 feb 2010 10:06 (CET)

Reactie staat inmiddels op die website. Je retorische vraag beantwoord ik uiteraard net zoals jijzelf! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 11:30 (CET)

Hun zijn is blijkbaar niet slechts iets van deze tijd, en ook de Nederlandse taal is dus bijna niet veranderd de laatste 400 jaar, afgaande op het volgende citaat uit 1573:

"Hun waren vijf persoonen, oft, sy waren hun vijfuen". ('Thesavrvs Thevtonicae lingvae. Schat der Nederduytscher spraken', PLANT. X 1 v° a [1573] uit: WNT lemma ZIJ^I C.20.c laatste citaat)

In DWDD waren hun toevallig ook vijf gasten: Mariko Peters, Felix Rottenberg, Ronald Plasterk, Helen de Hoop en New Kids.

Vriendelijke groet, Trewal 10 feb 2010 14:31 (CET)

Een al wat recenter voorbeeld van het gebruik van "hun" als onderwerp is in het dagboek van Anne Frank, zie hier. De Wikischim 10 feb 2010 14:37 (CET)

Inmiddels is er op de betreffende NRCNext-blog een onthutsende discussie aan de gang. Vooral één persoon maakt het bont met persoonlijke aanvallen. In ieder geval: de een wordt trut genoemd, de ander van dronkenschap beschuldigd, maar van taalhistorie blijken vele discussianten hoegenaamd niets te weten, en argumenten zijn schaars. Ik heb daarnet een uitlegje gegeven over taalverandering, en maar eens iets over de ideeën en de invloed van Balthasar Huydecoper verteld. Het zal wel niets helpen. Zoals een van de deelnemers aan het DWDD-gesprek van gisteren mij mailde: het lijkt wel vechten tegen de bierkaai. Vriendelijke zucht, Bessel Dekker 10 feb 2010 17:45 (CET)

Wat een geduld weet je toch weer op te brengen Bessel, hulde. Dit soort discussies is precies de reden waarom ik me op internetfora (wikipedia of elders) liever helemaal niet meer in discussies meng. Van hautaine leken word ik onpasselijk; leek zijn is prima, maar vervolgens anders pretenderen doet mijn bloed koken (en je doet er niets tegen, zo zie je op het blog van nrc next; men blaat maar door). Enfin, ik zou me waarschijnlijk net zo gedragen hebben als mevrouw De Hoop, wier optreden natuurlijk niet zo fraai overkwam. Ze had er natuurlijk nooit mee moeten instemmen in een programma als DWDD te verschijnen. Jörgen^? ! 10 feb 2010 19:32 (CET)

Achteraf gezien niet, Jörgen; maar had zij kunnen weten dat "haar eigen" minister van onderwijs zo demagogisch zou gaan zitten doen? Na zijn artikel misschien niet, op grond van andere ervaringen misschien wel? En Van Nieuwkerk is toch neerlandicus, meen ik? Ze had beter verdiend, en beter kunnen verwachten. Goed, mevrouw De Hoop zat in haar stoel te draaien (en dat wordt haar nu verweten door de blaters, terwijl Plasterk blijkbaar de stem des volks vertegenwoordigde). Maar laat ik je een geheim verklappen: ook ik zat in mijn stoel te draaien bij zoveel onzin, en het is de redding van mijn beeldscherm geweest dat er geen hamer binnen handbereik lag.

Maar je hebt gelijk: discussies zoals die nu razen, hebben geen zin. Zelfs niet als onderwerp van onderzoek, vrees ik: Op het eerste gezicht zou het nog interessant zijn om na te gaan welke attitudes en welke vooroordelen aan het geblaat ten grondslag liggen. Op het tweede gezicht kunnen we gevoeglijk concluderen: Laat maar, niks nieuws.

Blijft de gewetensvraag, en die luidt: "Hebben wij nog een taak tot opvoeding van Het Volk, of doen we er beter het zwijgen toe?" Ik weet het niet, hoor. Maar ik was stiekem wel blij met Frans' opmerking op of in hetzelfde blog. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 19:44 (CET)

Wat mij opvalt in de hele discussie is dat veel mensen blijkbaar het onderscheid niet weten te maken tussen spelling (een conventie) en taal. Ook op deze pagina vind ik veel discussies over spellingskwesties terug die mijns inziens hier niet horen. Ook onze minister van Onderwijs kan dit onderscheid blijkbaar niet goed maken. Als wetenschapper had ik hem ooit hoog zitten, maar dat is nu wel over. Hij zou toch als geen ander moeten weten dat je een discussie als deze zou moeten voeren op wetenschappelijke dan wel in ieder geval goed onderbouwde argumenten. En als je er dan geen verstand van hebt dat je je er beter buiten kan laten, zeker als minister. Want ik vraag me af hoe zijn voormalige collega's nu tegen hem aan kijken. En wat hij gaat doen als hij geen minister meer is. Terug naar de universiteit? Ik zou hem niet meer terugwillen. --Pvanvelzen 12 feb 2010 16:41 (CET)

Het is helaas verre van ongewoon dat wetenschappers uit het ene vakgebied enormiteiten te berde brengen over een ander vakgebied, alsof ook dát hun expertise is. Ik denk niet dat iemand om die reden geen leerstoel zou krijgen. Fransvannes 12 feb 2010 19:41 (CET)

Jammer. --Pvanvelzen 12 feb 2010 19:47 (CET)

Mwoah, de suggestie dat het debiteren van ondeskundigheden over taal en spelling (of andere onderwerpen ver buiten zijn vakgebied) hem ongeschikt zou maken als hoogleraar in zijn eigen vakgebied, lijkt me wat ver gaan. paul b 12 feb 2010 20:09 (CET)

Mij ook. De schoenmaker die het advies krijgt zich bij zijn eigen leest te houden, mag het schoenmakersambacht gerust blijven uitoefenen. Fransvannes 12 feb 2010 20:52 (CET)

• Toch heeft ook de schoenmaker daarmee averij opgelopen. Op het internet stond een opmerking die ik zeer verhelderend vond: In een vorig leven had de minister, toen nog columnist, geen goed woord over voor creationisten. Hij vond hen onwetenschappelijk. Nu doet hij zelf wat hij anderen verweet: pseudowetenschappelijke onzin uitkramen. Je kunt erover redetwisten of dat niet zijn geloofwaardigheid als wetenschapper (dus niet als vakwetenschapper) aantast. Want het gaat niet meer over de disciplinaire expertise; nee, het gaat nu om het verschil tussen de normatieve en de descriptieve houding. En als iemand dat onderscheid niet weet te maken, dan zou ik niet meteen de stelling aandurven dat hij een ongeschikt wetenschapper is; maar dat valt wél vol te houden.
• Met Pvanvelzen heb ik me ook (en veelvuldig) verbaasd over het hoge aandeel van taalconventies als gespreksonderwerp in dit Taalcafé. De mate waarin ze serieus werden genomen, opwinding veroorzaakten en ruimte opeisten, was verbluffend. Anderzijds zegt dat wel iets over de taalbeschouwing van de gemiddelde taalgebruiker, en ook van ons: onder "taalregel" hebben we op school maar één ding leren verstaan, en dat is: taalconventie, taalvoorschrift. Probeer dat in dit Taalcafé eens bij te sturen, en breng andere onderwerpen ter sprake. Het zal je, dat weet ik uit ervaring, niet meevallen. Weliswaar voorzien we daarmee in een behoefte als "taalkliniek", en mits we dogmatiek vermijden, is dat misschien niet erg. Maar heel veel, interessanter, aspecten van de taal blijven hier onderbelicht, dat is wel zeker. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 14:18 (CET)

Het doet me deugd te merken dat ik niet de enige ben die zich dood heeft geërgerd aan Plasterk. Ik praat gewoonlijk niet tegen mijn televisie, maar tijdens DWDD bleef ik tegen het ding brullen. Op het forum van DWDD wordt mevr. De Hoop door de meeste leden ook afgebrand, zelfs door een onderwijzer. Caudex Rax 13 feb 2010 16:09 (CET)

Beste mensen, is er nu in dit taalcafé een consensus ontstaan dat 'hun hebben' correct Nederlands zou zijn, of heb ik dan deze discussie verkeerd ge"interpreteerd? Groeten, Bob.v.R 13 feb 2010 16:46 (CET)

• Tja, ik denk toch het laatste, Bob. Dat laat je al zien met je gebruik van het woord "correct". Zoals ik ook in de kroeg omstandig probeer uit te leggen, zijn er twee soorten regels: de taalbeschrijvende en de taalvoorschrijvende. Laten we het weer eens anders benaderen, want variatie houdt fris, en we doen dit alles uit liefhebberij. Wat zou jij zeggen van de volgende uitspraak:

De lemniscaat is een correcte kromme ?

Als over deze uitspraak op de wikipedie al discussie is, dan verzoek ik je met klem, mij daarheen te geleiden, want dat spektakel zou ik ongaarne missen. Maar vooralsnog lijkt het me waarschijnlijker dat de wiskunde een uitspraak doet als "Er bestaat een kromme met de eigenschappen {...}, die we lemniscaat noemen." Een verschijnsel is noch correct noch incorrect. De beschrijving ervan kan correct of incorrect zijn.

• Welnu, enkele hoogleraren in de taalkunde hebben op grond van onderzoek de uitspraak gedaan dat een bepaald geval van taalgebruik in toenemende mate voorkomt, en niet meer weg te denken is uit de Nederlandse taal. Met dat laatste hebben zij, kun je volhouden, een voorspelling gedaan, maar dat is wetenschap: het doen van controleerbare voorspellingen. Hebben zij daarmee het beschreven verschijnsel gecanoniseerd? Dat zou niet eens kúnnen, want taalbeschrijven is de werkelijkheid beschrijven. Zij hebben een waarneming gedaan omtrent taalgebruik, en die hebben zij vastgelegd.
• Toen kwamen de misverstanden, want "heel gebruikelijk Nederlands" wordt vaak misverstaan als "correct Nederlands" of als "Standaardnederlands". Vooral schoolmeesters hebben daar een handje van, en het is dus niet verwonderlijk, maar wel betreurenswaardig, dat op het DWDD-forum een onderwijzer meekakelt. Dat zijn de mensen die het zo goed weten. De onzekeren, die het zelf zo hebben geleerd, en die zonder enige vorm van onderzoek of reflexie reflectie Dank aan Mark doorgeven wat hun is wijsgemaakt.
• Standaardnederlands is iets geheel anders dan Nederlands. Het Standaardnederlands is een norm, in vroeger tijden gesteld om de onderlinge verstaanbaarheid te bevorderen tussen sprekers van wijd divergerende dialecten. Bedenk: Er was geen snelverkeer, geen massacommunicatie, en taalvarianten verschilden veel meer van elkaar dan nu. Standaardisatie was geboden. Die standaard werd vervolgens ook een beschavingsstandaard, we spraken enige tijd van "Algemeen Beschaafd Nederlands", maar de term bleek vaag. Wel was duidelijk waar het om ging: Behalve verstaanbaarheid waren nu ook normen van netheid, beschaving, correctheid in het geding. Wie zich niet aan de norm hield, was een boertje van buut'n, en kon dan wellicht grote taaltrots tentoonspreiden, maar beschaafd was hij niet. Bij zulke processen speelt macht een grote rol, en het onderwijs is een geducht facilitator. Het Standaardnederlands is een politiek verschijnsel.
• Het Nederlands daarentegen is een natuurverschijnsel. Het is de taal die gesproken wordt in Nederland en een deel van België en Frankrijk, en die een groot aantal variëteiten aan de dag legt: dialecten, regiolecten, sociolecten, idiolecten; jargon en registers, kleuringen en idiosyncratieën. Deze bundel van varianten wordt door taalkundigen driftig onderzocht en beschreven, en bijvoorbeeld het dialectgeografisch onderzoek heeft ons heel wat geleerd over de werking van taal. Zulk onderzoek kun je natuurlijk niet doen als je van vooroordelen uitgaat: je moet wel een onbevangen waarnemer kunnen zijn. Alleen dan ontdek je dingen die je kunnen verbazen, of die jij zelf nooit zo zou doen. Ontdekken wat je al wist, wat is dáár nou aan?
• En zo kan het voorvallen dat je ontdekt dat een bepaalde woordgroep heel gebruikelijk is, dat het gebruik ervan wellicht toeneemt en niet meer valt weg te denken. Andere mensen luisteren niet goed, en maken daarvan: Jij hebt gezegd dat dit correct Nederlands is, jij hebt het goedgekeurd! Daarvan is geen sprake. Niemand geeft het advies nu voortaan maar in een sollicitatiebrief te schrijven: "Tot op heden werk ik bij de firma Kniesoor en Co., en hun zijn heel tevreden over mijn werk. Hun willen u graag alle inlichten verschaffen die u wensd." Integendeel, iedereen weet dat dit geen standaardtaal is, en dat deze syntaxis en deze spelling in deze context niet thuishoort, of beter: onwenselijk is. Dat is een kwestie van sociolinguïstiek.
• Maar hun hebben is wél Nederlands! Want het wordt veelvuldig gebruikt, en dat al heel lang. Correct? Dat is niet aan de orde. Het is een feit, en beschrijving beperkt zich tot de feiten. Voorschriften, die zijn een kwestie van normering. Hun hebben bestáát, en dat heeft het met de lemniscaat gemeen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 18:38 (CET)

Beste Bessel, dank je wel voor deze zeer uitgebreide en heldere toelichting. Ik ben met je eens, dat een encyclopedie meer zou moeten zijn dan een woordenboek (waarbij in een woordenboek de 'standaard' Nederlandse grammatica en spelling behandeld wordt, en daarnaast de encyclopedie óók hetgene beschrijft dat in diverse streken en groepen wordt aangetroffen, doch geen standaard Nederlands is). Wel hoop (en vertrouw!!) ik dat althans één van de doelen van Wikipedia is en blijft dat een lezer kan vinden wat 'correct' (d.w.z. conform de 'ABN-regels' zoals door gedefinieerd door de overheid) is en wat niet! Groeten, Bob.v.R 13 feb 2010 20:20 (CET)

• Hoewel het niet de overheid is die het Standaardnederlands vaststelt, ben ik het met je eens, Bob. Zonder onze medemensen de wet te willen voorschrijven, dienen wijzelf ons hier aan bepaalde taalnormen te houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 20:51 (CET)
  • Dat laatste vind ik ook, echter wat ik hier eigenlijk bedoelde te zeggen is dat naar mijn mening in de wikipedia-artikelen die over taal handelen, de lezer zou moeten kunnen vinden wat 'correct' (d.w.z.: standaardnederlands; het taalvoorschrijvende aspect) is en wat niet. Daarnaast zijn inderdaad ook de historische analyses en de beschrijving van diverse dialecten van zeer grote waarde. Groeten, Bob.v.R 14 feb 2010 22:30 (CET)

Het kan van waarde zijn om dat aan te geven, maar daar moet vooral aan worden toegevoegd door wie bepaalde constructies al dan niet correct worden gevonden. Maar de nadruk moet er zeker niet op komen te liggen. Zoals een artikel over appeltaart ook niet hoort te zeggen wat de juiste manier is om een appeltaart te bakken. Wikipedia is geen kookboek en ook geen stijlgids. Fransvannes 14 feb 2010 22:48 (CET)

• Het blijft van groot belang om norm en beschrijving uit elkaar te houden. Ooit werd van "Algemeen Beschaafd Nederlands" gesproken, en hoewel indertijd het woord "beschaafd" een positiever klank had dan tegenwoordig, is ons de impliciete norm in dat woord wel duidelijk. Taalkundigen hebben echter getracht te expliciteren wat er dan mee werd bedoeld, en dat bleek niet goed te lukken. Er zijn (door Kloeke) wel twaalf alternatieven voorgesteld, meen ik.
• In arren moede is men overgestapt op "Standaardnederlands", temeer daar ook andere talen zo'n term gebruikten (Standard English). Wat loste dat op? vraagt u, en u hebt gelijk: het loste niets op. Want wat is Standaardnederlands? Dat is "een taalvariëteit die door een minderheid van taalgebruikers wordt gebezigd, waaraan door de meeste volwassen taalgebruikers het grootste prestige wordt toegekend, die door de meeste taalgebruikers wordt verstaan en die niet of nauwelijks verraadt wat de achtergrond (regionaal of sociaal) van de spreker is". Dat impliceert nog steeds normen, maar die normatieve houding is nu wel verschoven van de beschrijver naar de gebruiker! In die geest kun je zeggen dat iets Standaardnederlands is: Jij hebt als beschrijver geen oordeel, en terecht, maar het merendeel van de sprekers accepteert deze variëteit.
• Natuurlijk kun je aan je beschrijvingen nog van alles toevoegen over taalpolitiek en taalpsychologie. Zoals het feit dat taalgebruikers er behoefte aan hebben, vastgesteld te zien wat "correct" is; het feit dat velen daarin een verbodsbepaling zien op alternatief taalgebruik; het feit dat men die verboden dan ook aan anderen wil opleggen; het feit dat zich als tegenbeweging regionale en sociale taaltrots verheft (dialect, zoals het Limburgs, sociolect, bijvoorbeeld straattaal). Dat alles valt te beschrijven. Beschrijven impliceert geen stellingname, het biedt wel keuzemogelijkheden, en het maakt de lezer bewust van processen en opvattingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 16:04 (CET)

Is het "per eeuw" of "naar eeuw"?

Geachte heren taalkundigen, is het "wiskundige per eeuw" of "wiskundige naar eeuw", "bisschop per eeuw" of "bisschop naar eeuw"? De zoekterm "per eeuw" vind ik op Google veel meer terug dan "naar eeuw". Bij bisschoppen heb ik als categorienaam echter een voorkeur voor "bisschop naar eeuw" (als bovenliggende categorie voor categorieën als "5e-eeuws bisschop" en "6e-eeuws bisschop"). Wat zegt bijvoorbeeld de taalunie hierover? Mvg JRB 15 feb 2010 02:50 (CET)

Ik zou hier de term "naar eeuw" gebruiken. Naar heeft in mijn ogen meer het karakter van een sorteervolgorde, terwijl per meer het karakter van een getalsmatige verhouding aangeeft: Utrecht had gemiddeld 2 bisschoppen per eeuw, en in de volgende lijst zijn ze ingedeeld naar eeuw van benoeming. Vriendelijke groet, Trewal 15 feb 2010 08:46 (CET)

Google zegt hier opnieuw niets! Dat je per eeuw vaker tegenkomt dan naar eeuw, is nogal wiedes: de eerste woordgroep heeft immers een veel ruimere betekenis, en komt bijvoorbeeld ook voor in wendingen als "zoiets overkomt ons maar tweemaal per eeuw". Irrelevant dus.

Maar in zoverre wel relevant, dat meteen de betekenis van "per eeuw" duidelijk wordt: "in de eeuw". Net zoals "ten hoogste zes tabletten per dag, en bij aanhoudende klachten uw huisarts raadplegen". Kenmerken daarentegen beschrijven we met naar, en zo kunnen we bisschoppen indelen naar herkomst, naar nationaliteit, naar overtuiging, naar afkomst of naar eeuw. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 15:47 (CET)

Ikzelf vind "per eeuw" of "per land" een stuk duidelijker en toegankelijker klinken, "naar eeuw" klinkt nogal deftig en wat oubollig. Groeten, Paul2 15 feb 2010 19:01 (CET)

Zo heeft ieder zijn eigen idiolect, en zijn eigen mening. Voorstel: Kijk eens in het woordenboek onder "per", en herlees de uitleg van Trewal. Ik zie geen enkel argument om te weerleggen dat "per" fout is, en totdat ik dat argument zie, houd ik uiteraard staande dát "per" fout is. Bessel Dekker 15 feb 2010 19:44 (CET)

De argumentatie van Trewal is voor mij overtuigend. Mvg JRB 15 feb 2010 19:49 (CET)

Militair(e) attaché

Wat is juist: militair attaché of militaire attaché. Of zijn ze beiden goed? Dupor00 15 feb 2010 21:54 (CET)

• Militair attaché. Zie Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e#Uitzonderingen: altijd betekenisverschil en dan "in officiële functieaanduidingen". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 22:03 (CET)
  • Bedankt! Dupor00 15 feb 2010 22:11 (CET)

media?

Wat zou op Białystok bovenaan met al die accolades bedoeld zijn? atalanta 16 feb 2010 13:05 (CET)

 Uitgevoerd Er miste een bestand, die ik nu heb ingevoegd. Groeten, Timk70 vraagje? 16 feb 2010 13:23 (CET)

Kwaliteit leveren

Ik sluit aan bij Mark hierboven, maar hoop niet zijn bijdrage nu ondergesneeuwd raakt doordat ik er weer een ander onderwerp onder kalk. Ik wil echter een aantal zaken signaleren die grondig mis zijn, en die bovendien in razende vaart uit de hand dreigen te lopen. Eerst mijn beschrijving, dan mijn conclusie, dan mijn aanbevelingen.

Beschrijving

Rond het middaguur was ik nog van plan het artikel Tempus te gaan herschrijven. Bij enig oriënterend geklik kwam ik een aantal artikelen tegen, met het volgende resultaat. Mijn aanmerkingen zijn geenszins volledig, ze vormen slechts een bedroevende greep:

• Werkwoord (Nederlands): Dit artikel zegt in de lead dat het vooral de vervoeging zal behandelen. Dat lijkt nogal schriel, en in werkelijkheid komen ook de zinstypen actief/passief/ergatief/reflexief aan de orde. Niettemin géén volledige bespreking van het werkwoord: De basisvormen worden niet eens op een rijtje gezet.
  Heeft een subparagraaf "Klinkerverlenging", waarin wordt beweerd dat de stam van slapen uit de infinitief kan worden gevormd door klinkerverlenging, en dat beginnen > begin een kwestie is van degeminatie. Allebei onzin, in het tweede geval niet eens een klinkerkwestie. Beweert dat "om te" een doel aangeeft. Haalt de Engelse continuous tense erbij, die niet bestaat (want een aspect is) en relevantie ontbeert. Zegt in een noot dat in samengestelde werkwoorden voorzetsel en substantief scheidbaar zijn — onzin, want samengestelde werkwoorden hebben of een bijwoord (geen voorzetsel), of een bijvoeglijk naamwoord, of een zelfstandig naamwoord; en in feite komen alle categorieën zowel scheidbaar als niet-scheidbaar voor (liep over - overwon; had lief - liefkoosde; vond plaats - waterskiede). Alleen werkwoorden met een tweede werkwoord erin zijn een ander geval (stortregende). Apart hoofdstuk over de futura: waarom de rest niet? De spelling "haplogie" is wel weer mooi: verklaart zichzelf.

• Voltooid tegenwoordige tijd: Dit artikel beweert dat de v.t.t. geen duur kan aangeven. Nu heb ik altijd gedacht dat dat wel degelijk kon, en dat denk ik nog; de ANS geeft mij gelijk. De bespreking van het Engels is ronduit incompetent: daar functioneert de perfect heel anders dan hier staat.

• Werkwoord: Pretendeert een algemene bespreking te geven van het werkwoord rondheen de wereldbol, maar noemt dan acht tempora en vier modi: dat is dus Nederlands. Beweert dat de imperatief een bevel geeft: Help! Beweert dat het werkwoord "samen met het subject" fungeert: uiteraard onzin, en niet alleen voor het Latijn. Overgankelijke en onovergankelijke werkwoorden worden genoemd, maar niet reflexieve of ergatieve. Het sneeuwt poedersuiker staat onder het kopje "Onovergankelijke werkwoorden"; op z'n minst onhandig. Het wezenlijke verschil tussen werkwoord en andere woordsoorten is onhoudbaar: de werking is in feite morfologisch en syntactisch bepaald en daardoor kunnen we niet zeker weten of iedere taal wel werkwoorden heeft. Daardoor ook is de uitwisseling adjectief <-> verbum (Maleis) zo fluïde.

• Tempus: "De tempus wordt door morfologische identificatie van de stam van een werkwoordstam (vervoeging) of door vervoeging van het werkwoord zijn gerealiseerd, dat wil zeggen door samengestelde vervoegingen gevormd. Ook bijvoorbeeld door een nul-flexie met behulp van bijwoorden of context." Volkomen onbegrijpelijk. Lijkt een algemene beschrijving, maar dan volgt een lijst van Nederlandse werkwoordstijden. Door mij hernoemd tot "Werkwoordstijd", maar dan is er een volslagen herschrijving nodig. In feite bestaan er drie globale beleefde tijden, en in het Nederlands twee werkwoordstijden, terwijl nog andere tijdsaanduidingen en verfijningen worden verwoord met werkwoordelijke groepen. Welk werkwoordelijk materiaal er wordt gebruikt om tijden uit te drukken, welk voor modus, aspect en vorm, blijft onduidelijk en dus onoverzichtelijk.

• Aspectualiteit (taalkunde): Probeert u het begin hiervan eens te lezen, en vraagt u zich af of dit iets anders is dan lezertjepesten. In feite hebben we trouwens genoeg aan het woord aspect, een eigenschap. Het bijbehorende adjectief is aspectueel, waarvan best weer een substantief aspectualiteit te maken valt; maar dan moet je beide zelfstandig naamwoorden scherp onderscheiden, en dat gebeurt hier niet. Evenzo zijn mogelijk: tempus - temporeel - temporaliteit en modus - modaal - modaliteit. In de praktijk schept dit louter verwarring.

Conclusies

Het blijkt allemaal veel erger dan ik gedacht had, met onze artikelen.

• De artikelen zijn intern deels hermetisch gesloten voor de lezer, deels onzinnig.
• Relevante bronnen zijn blijkbaar onvoldoende geraadpleegd.
• De samenhang tussen artikelen onderling laat te wensen over; u kunt dat nog eens controleren door op wat links te klikken.
• Dit kan alleen komen doordat iedereen zijn gang gaat, onafhankelijk van anderen.
• Daarbij worden uiteenlopende impliciete grammatica's en taalbeschouwingen gehanteerd.

Aanbevelingen

Na deze bevindingen heb ik mijn plan om Tempus te herschrijven, maar laten varen. Het zou een incidentele actie zijn geworden, een schepje water in een zee van verwarring gestort.
Een aantal acties is niettemin mogelijk, al sluiten ze elkaar deels uit.

• Clusters van artikelen inventariseren en beoordelen op juistheid, interne en onderlinge consistentie.
• Die artikelen herschrijven, met als nadeel dat je maandenlang bezig bent, bwc's en redigeeroorlogen riskeert, en dat ondertussen weer verwant onkruid de kop opsteekt in andere artikelen.
• Een artikel herschrijven, met als risico dat de onderlinge samenhang nog geringer wordt.
• Moedeloos worden en de boel de boel laten, met als nadeel dat je daarmee wel een zwaktebod uitbrengt.
• Overstappen naar een serieuzer project.

Ik neig momenteel in alle ernst naar het laatste, maar houd me aanbevolen voor andere, creatieve oplossingen. Mijn schoenen zitten vol moed; verder laat hij het afweten. Verslagen groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 20:37 (CET)

Ik houd me vooral met andere artikelen hier bezig, maar heb bijna exact dezelfde ervaringen... mijn stemming bevindt zich momenteel op de laatste twee punten van je aanbevelingen... Wikipedia is een prachtig idee, alleen ik vrees dat de vrijheid aan slechts enkelingen goed besteed is. Vriendelijke groet, Paul2 15 feb 2010 21:07 (CET)

Geachte Bessel Dekker,

Ik ben - helaas - te dom om inhoudelijk hulp te bieden.

Hoewel het u vermoedelijk tegen de borst stuit, raad ik aan man(nen) en paard(en) te noemen. Zolang men niet weet wie de 'boosdoeners' zijn, is het met name voor de moderatoren onmogelijk om hulp en/of bijstand te verlenen.

(Ik heb van twee artikelen de recente bewerkingsgeschiedenis bekeken en heb op grond daarvan wel een vermoeden in welke richting ik het moet zoeken.)

Wikipedia kan slechts verbeterd worden als de goede/betere redacteuren eendrachtig samenwerken. Het wiu2-sjabloon kan in dergelijke gevallen ook van pas komen.

Verder raad ik aan vooral dat te doen waar uzelf plezier aan beleeft. Op die manier houdt u het langer vol. (zie mijn - u bekende - tips: Hoe overleef ik wikipedia) Floris V schreef: Ook in de woestijn kunnen de mooiste bloemen bloeien.

Veel succes en hartelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2010 21:12 (CET)

@Paul: Jouw gelijkluidende bevinding doet mij weer eens concluderen dat het dus (deels) een samenwerkingskwestie is; een zaak van de macrostructuur van de encyclopedie. Deels, want de interne fouten zijn een andere zaak; die zijn in hun isolement nog wel te verhelpen, al kost het veel tijd. Klopt dit? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 21:22 (CET)

@S.Kroeze: Ja, maar (ik wil niet dreinen, máár:) waar ik plezier aan beleef, is het schrijven of herschrijven van artikelen, zodanig dat zij correct zijn. Daaraan beleef ik veel meer plezier indien het ook nog in goed overleg gebeurt. Daarentegen zie ik "mijn" artikelen herschreven worden totdat er geen gras meer in wil groeien, en als ik tot hérschrijving van door anderen geïnitieerd werk besluit, loop ik op tegen warkruid als het hierboven geschetste. Zeker, ik zou man en paard moeten noemen. Maar dan ontstaan veten, of zij verdiepen zich, en dat kan veel leed veroorzaken — bij anderen, maar, wat veel belangrijker is, bij mijzelf; terwijl ik meen dat de encyclopedie structureel-organisatorische gebreken vertoont, die weer heel moeilijk te adresseren blijken. Il faut cultiver notre jardin, maar ook de buren moeten weten te wieden. Zóúden moeten. Voorts zijn de problemen goeddeels inhoudelijk, en zelfs de moderatoren kunnen daarbij in hun salomonische wijsheid geen uitkomst bieden. Wordt het toch weer niet eens tijd voor expertisecentra, of zoals ik ze wel genoemd heb: productcoördinatoren?

En dan heb ik het nog alleen over taalartikelen gehad. Paul refereert hierboven al aan andere, en weer andere kwamen elders te mijner attentie. Het stapelt zich allemaal zo op! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 21:22 (CET)

Waar ik vooral tegenaan loop is de ondeskundige bemoeizucht van andere gebruikers hier. Om een voorbeeld te geven: ik was de afgelopen tijd met plezier bezig aan het uitbreiden van het artikel Apostolisch paleis, toen gebruiker Carolus zonder enig vooroverleg de hele geschiedenis eruit knipte en bij Vaticaanse musea plakte, omdat hij vindt dat het apostolisch paleis alleen over de huidige woning van de paus mag gaan. Hierover heb ik nu een discussie gestart in het geschiedeniscafe. Heel toevallig zette Carolus prompt mijn nieuw aangemaakte categorie:Hofcultuur op de verwijderlijst omdat hij dat een onzinnige term vindt. Op zo'n manier krijg je dus nauwelijks een fatsoenlijk artikel van de grond, om van een beetje zinnige en handige indeling in categorieen nog maar niet te spreken. Heel erg demotiverend vind ik. Wel denk ik dat een paar basisregels misschien kunnen helpen:

- Niet iets veranderen als het geen verbetering is.

- Je niet inhoudelijk bemoeien met onderwerpen waar je te weinig verstand van hebt.

Groeten, Paul2 15 feb 2010 21:45 (CET)

Geachte Paul2,

Carolus is ook wel een verhaal apart. Momenteel loopt er niet voor niets een arbitragezaak. zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/RJB vs Carolus

Overigens: conflicten altijd mijden helpt ook niet.

Sterkte! S.Kroeze 15 feb 2010 21:58 (CET)

Is waar, helpt niet. Het liefst wint men die nog ook, en met uitgangspunten in de hand beschikt men over wapens. Die twee van Paul vind ik de stompste nog niet! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 22:07 (CET)

Ik raad Bessel aan toch vooral zijn aanbeveling drie te volgen en de ambitie te laten varen om onderlinge samenhang tussen de artikelen te bewerkstelligen. Zulke hoge ambities (clusters van artikelen of, waarom niet, hele vakgebieden onder handen nemen) streeft niemand hier na zonder vroeg of laat in moedeloosheid te eindigen. Als één afzonderlijk artikel een samenhangend geheel wordt, is er al veel bereikt. Waar de links in dat artikel allemaal naartoe gaan, moet je maar liever niet altijd willen weten.

De garantie dat zo'n samenhangend artikel vervolgens zo blijft als het is, kan niemand vervolgens geven. Ook dat is een potentiële bron van moedeloosheid. Ook hier is het probaatste middel om er niet te veel meer naar te kijken. De bevrediging zou moeten liggen in het zetten van een stap voorwaarts, hoe klein en hoe tijdelijk mogelijk ook. Als dat onvoldoende is, dan resten de aanbevelingen vier en vijf, waarbij vijf (voor wie tegen de klippen op artikelen wil schrijven en opknappen) de aantrekkelijkste is, maar waar vind je zo'n project? Fransvannes 15 feb 2010 22:33 (CET)

• Zelf vind ik dat project in Citizendium, Frans. Het overleg is daar een verademing. Dat is uiteraard een persoonlijke opvatting.
• Voor het overige volg ik je woorden in zoverre dat ik geen (door mij) bewerkte artikelen meer op mijn volglijst toelaat, en met enig geduld verdwijnen ze ook wel van mijn bijdragenlijst. Dat is al heel wat.
• Maar wie in een zwarte bui is, valt moeilijk te troosten, en hoewel je gelijk hebt dat doe wel en zie niet om de beste houding is, zie ik ook daar weer beren op de weg. Bij de genoemde artikelen zou het slechts een kwestie van tijd zijn voordat, mocht ik eraan beginnen, er een sv-voorstel ter tafel lag. Kun je ook de ogen voor sluiten, weet ik; maar wanneer wordt de beer een struisvogel, de eenvoudige arbeid een sisyfusarbeid? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 23:11 (CET)

Schrijven aan Wikipedia lijkt mij eerder een processie van Echternach dan een sisyfusarbeid. Maar inderdaad, niet op alle gebieden is dezelfde vooruitgang te bespeuren en soms blijft die gewoon helemaal uit. Ik onderken het bestaan van no-goarea's op Wikipedia, maar ik ontwaar ook plekken waar het wel goed toeven is. Afstand nemen is de enige remedie (dat kan dus ook binnen Wikipedia), maar dat moet je maar net kunnen, inderdaad.

Wat Citizendium betreft: dat bestaat bij mijn weten alleen in het Engels. Bestond het ook in het Nederlands, dan was het zeker een serieus alternatief. Ik hoop dat dat er komt: Wikipedia zou niet slechter worden van concurrentie. Fransvannes 15 feb 2010 23:59 (CET)

• Maar je moet toch toegeven dat de zaken in de boven aangehaalde vier artikelen die ik opsom, ten hemel schreiend zijn? En ondertussen werken we door op andere gebieden, en laten het gebeuren. Laten we ons daarmee niet marginaliseren? Zeker, er zijn nog wel rustige onderwerpen te verzinnen; ik heb overwogen dan maar in arren moede Anglo-Normandisch aan te maken, in de hoop dat niemand daarnaar omkijkt. Ook is het mogelijk pandemonische OP's en felle redigeeroorlogen te vermijden; met het risico dat drammers het laatste woord hebben. Kom je dusdoende werkelijk niet in een relictgebied terecht?
• De processie van Echternach is volgens het artikel gereglementeerd toen de chaos te groot werd. Dat is een faciele opmerking, ik geef het toe; en toch, zit er niet iets in? Wordt het niet tijd een proces bij te sturen als het uitwassen gaat vertonen? Ik geloof niet dat ik al te dictatoriaal ben, met al mijn eigenwijsheid en andere kwalijke eigenschappen, en sommige van mijn motieven zullen wel onzuiver zijn. Men kent zichzelf tenslotte gebrekkig. Maar soms denk ik dat onze collectieve lankmoedigheid onze intellectuele weerbaarheid in de weg staat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 feb 2010 00:22 (CET)

Kwaliteit, een aanhoudende zorg. Nu ik na jaren van afwezigheid me weer enkele maanden op Wikipedia begeef, en met grotere intensiteit dan voorheen, verbaas ik me elke dag weer. Ik beperk me bij het aanmaken van lemma's tot onderwerpen waar ik door opleiding, werk of andere ervaring verstand van denk te hebben. Dat betekent een bescheiden bereik. Maar ook bevrediging met af en toe leuke reacties van gelijkgestemden. Soms waag ik me aan bewerking van een bestaand lemma maar dat leidt niet altijd tot succes. Eerder tot eindeloze discussies met enthousiaste mensen die zich aangetrokken voelen tot het lemma, er veel tijd aan hebben besteed maar m.i. onvoldoende verstand van zaken hebben. Of, als ik het een dood enkele keer waag een rudimentair lemma voor te dragen voor verwijdering, krijg ik het kennelijke scheldwoord verwijderpolitie toegeworpen. Dit alles is vast en zeker herkenbaar voor degenen die hier langer meelopen.

Er lijken twee vleugels te zijn die elkaar het leven zuur maken. De kwaliteitsvleugel: zij die hechten aan hoge kwaliteit en relevantie en aan de bewaking daarvan. En de vrij-en-veel-vleugel: zij die hechten aan een zo groot mogelijk aanbod van informatie, waarbij de criteria van kwaliteit en relevantie minder zwaar wegen. Ik ben telkens weer verbaasd als mensen trots melden dat ze 20.000 lemma's hebben gemaakt. 20.000! Ik ken mensen die in een jaar tijd twee bijdragen leveren aan een gedrukte encyclopedie. Dat kwaliteit vanzelf boven komt drijven, gaat helaas niet op. Wat te doen? Aanhangers van beide vleugels zie ik geregeld uit het project stromen, mopperend en wel. Ik zou het bijzonder jammer vinden als mensen als BesselDekker het bijltje erbij neergooien. Eruditie en taalliefde zoals hij die heeft en uitdraagt, hebben Wikipedia de kwaliteit geleverd die het - ook - nog - heeft. Ik zei het elders al: Wikipedia wil een vrij, een rijk maar ook een serieus medium zijn. Met het beroep op kwaliteit kan vrijheid beperkt worden, dat is waar. Maar met een beroep op vrijheid - wie is daar nu tegen? - wordt m.i. wat al te luchtig voorkomen dat kwaliteitscriteria worden gehanteerd. Is het echt niet mogelijk meer aandacht te besteden aan kwaliteit, bijvoorbeeld door bepaalde domeinen wat af te schermen - zoals ook bij medische domeinen gebeurt - of bij een iets strenger maar nog steeds vriendelijk acceptatiebeleid van lemma's? Natuurlijk, met garanties voor toegankelijkheid en tegen een te sterk elitair karakter. henriduvent 16 feb 2010 22:05 (CET)

Je zou daarbij kunnen denken aan een vorm van collegiale toetsing die gedaan zou moeten worden voordat een bewerking aan een artikel op de hoofdnaamruimte definitief wordt doorgevoerd. Over een dergelijk systeem (zoals op bijvoorbeeld de Duitse Wikipedia gebruikt wordt) zijn meen ik hier in de kroeg ook al wat discussies gevoerd, maar of daar iets nuttigs uit voortgekomen is zou ik niet weten, ik heb die discussie(s) niet echt gevolgd.

De vraag blijft: hoe bepaal je wie bevoegd is een dergelijke toetsing te doen? Moet iedereen deze mogelijkheid krijgen, of moet dergelijke toetsing aan bepaalde deskundigen worden overgelaten?

• Als je iedereen toestaat een bewerking van iemand anders goed te keuren zal dat slechts tegengaan dat enkelingen ongewenste bewerkingen doorvoeren, maar een combinatie van twee gelijkgestemde personen volstaat dan alweer om elkaars bewerkingen af te vinken en zodoende in de hoofdnaamruimte op te nemen. Je zou de acceptatiegrens hoger kunnen leggen door bijvoorbeeld een minimum van vijf goedkeuringen te verlangen voordat acceptatie van een bewerking in de hoofdnaamruimte wordt doorgevoerd. Van de andere kant maakt dit het bewerkingsproces natuurlijk wel stroperiger, en vooral bij de meer specialistische artikelen zou het erg lang kunnen duren voordat er voldoende collega's langsgekomen zijn om een bewerking goed te keuren. Ook zal voor een groot aantal gebruikers het plezier van het direkt zichtbaar worden van je bijdrage op deze wijze vervallen.
• Als je acceptatietoetsing slechts aan deskundigen over wilt laten, ontstaat daardoor natuurlijk wel een soort elite. Onduidelijk is ook hoe bepaald wordt wie er dergelijke deskundigheid bezit, en ook wie dat bepaalt. De "gemeenschap"? Door middel van "deskundigenverkiezingen"?

Al met al genoeg stof tot nadenken. Vriendelijke groet, Trewal 16 feb 2010 22:59 (CET)

Deze discussie, die hier niet thuis hoort en in de kroeg volgens mij niet gewaardeerd wordt (ik heb mijn reactie bij gebrek aan een goede plek bij Bessel geplaatst (hier) is niet nieuw. Als ik Floris' gebruikerspagina zie merk ik tot mijn verbazing dat de ideeën die we toen hadden in andere vorm hier weer terugkomen. Woudloper _overleg 16 feb 2010 23:09 (CET)

Kijk, een conventie en een gewoonte die ik niet ken: deze discussie hoort hier niet thuis en wordt niet gewaardeerd. Wat is dan de beste plek daarvoor? En hebben eerdere discussies iets opgeleverd? mvghenriduvent 17 feb 2010 00:42 (CET)

• Nee, ik zou Woudlopers opmerkingen toch de waarde toekennen die ze toekomt. De discussie over productcoördinatoren is oud, maar overstijgt beslist de actieradius van het Taalcafé. Ze zou in de kroeg moeten worden gevoerd, maar helaas is Woudlopers constatering dat er aldaar weinig waardering voor te vinden is, juist.
• Wat is er tegen een elite? Kennis en informatie zijn elitezaken. Hoe kunnen artikelen zoals de vier die ik hierboven besprak, in korte tijd in groten getale worden uitgescheiden? Door slordigheid, om het zacht te zeggen. Kwaliteit vergt bewaking.
• Wie is er nu tegen vrijheid? Ik weet wel een paar antwoorden. Niet iedereen is vóór ongebreidelde vrijheid in het huwelijk (ik spreek geen oordeel uit), niet iedereen is voor de soort vrijheid van onderwijs waarbij leerlingen volledig aan hun lot worden overgelaten, niet iedereen is voor vrijheid van beroepsuitoefening waar het medische, juridische of vergelijkbare zaken betreft. Vrijheid en kwaliteit gaan niet altijd samen; een bewuste keuze moet worden gemaakt.
• Henri's beschrijving van "de 20.000" zou een karikatuur kunnen zijn, als ze niet zo herkenbaar was: inderdaad, zo gaat het, en is het niet droevig? Collegiale toetsing lijkt mij prima, maar dan door collega's die: kunnen samenwerken - encyclopedisch kunnen schrijven - op de wikipedie hebben bewezen over expertise te beschikken. Ik ben en blijf voorstander van "productcoördinatoren".
• Behalve "veel" is er ook "anders". Ik wil nog best een artikel schrijven, van tijd tot tijd, maar niet meer als ik voorzie dat het onoordeelkundig zal worden bewerkt. Dat is me te vaak gebeurd, en hoewel ik tegenwoordig zoveel mogelijk artikelen van mijn volglijst haal, heb ik bij de aanmaak toch het gevoel dat ik voor niets zit te werken, dat ik mijn ("mijn") tekst slechts kwetsbaar maak voor gebeunhaas.
• Dat kan kleinigheden betreffen. Zojuist heb ik een tekst gerevert waarin ik en door een komma had laten voorafgaan. Blijkbaar zijn er nog steeds volksstammen van mensen die denken dat komma en voegwoord niet samengaan; ieder praktisch taalboek kan hun anders leren, maar dat lezen ze niet. Ook werd in die tekst een relativum weggehaald, dat ik om prosodische redenen had toegevoegd. Daar kan ik me kwaad over maken; ik probeer namelijk verzorgd Nederlands te schrijven. Dat doe ik voor de lezer, niet voor een knoeibeluste medewerker.
• Hoeveel te bozer zal ik dan niet zijn als mensen werkelijk inhoudelijke onzin toevoegen? Ik heb ooit een maand aan een uitgebreid overzichtsartikel gewerkt. Toen het klaar was, stortten de onwetenden zich er binnen de kortste keren op. Knoeien is makkelijker dan maken of verbeteren, en in de kroeg zijn remedies niet bespreekbaar, althans niet met resultaat. In het Taalcafé horen ze niet thuis; dat is er voor taal. Dan rest slechts wanhoop. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 02:45 (CET)
• Maar ik stel de voor de discussie hier niet voort te zetten. Hoewel zij aanvankelijk over taalkundeartikelen ging, heb ikzelf eraan bijgedragen dat zij een wijdere strekking aannam, en daarmee ontstijgt zij inderdaad de doelstellingen van het Taalcafé, dat geen uitwijkplaats voor het serieuze deel der discussies in de Kroeg moet worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 03:06 (CET)

Integriteit van citaten

In het lemma Hoornse taart werd bij een spellingscontrole in een citaat uit 1911 het woord rattekruid vervangen door rattenkruid. Ik heb het nu veranderd in ratte[n]kruid. Dit doet bij mij de vraag rijzen in hoeverre de integriteit van een citaat bij spellingscontrole voldoende aandacht krijgt. Tevens wil ik het gebruik van blokhaken onder de aandacht brengen als typografisch hulpmiddel dat soms bruikbaar is om iets te doen terwijl de integriteit van een citaat wordt gerespecteerd.
Een ongewenste wijziging terugveranderen helpt niet echt, want in een volgende ronde wordt hetzelfde woord opnieuw "gecorrigeerd". Dus dan kun je wel aan de gang blijven! Wellicht helpt het om midden in het woord met foute spelling kommen<!—alternatieve spelling!—>taar te plaatsen.

Ik zou willen pleiten voor een spellingsbot die er rekening mee houdt dat een treffer zich binnen sjabloonhaken van een citaat bevindt. Bijvoorbeeld {cquote|qwerty rattekruid}. Vervolgens zijn bij een treffer er een paar mogelijkheden: afblijven --dus overslaan-- of een extra waarschuwing --let op, dit staat in een citaat--. Nog een mogelijkheid is om de twee te splitsten. Laat de spellingsbot een run doen uitsluitend in citaten, door iemand die zich daarop wil toeleggen. Zonodig kan op de overlegpagina worden gecommuniceerd dat een spellingsfout is gevonden met de vraag of dat in overeenstemming is met het origineel. Dit zijn een paar ideeën, ik weet niet of zoiets zinvol en/of haalbaar is.

Het gebruik van blokhaken in citaten (om iets toe te voegen) heb ik als opzetje toegevoegd in het lemma Haakje. (De eerste zin onder het laatste kopje klopt nu eigenlijk niet meer.) Misschien is dit een onderwerp voor een separaat artikel Haakjes in citaten. Vr.groet - Maiella 16 feb 2010 03:46 (CET)

Allemaal goede ideeën.

Alleen: wat is er in het onderhavige geval aan de hand? Jij spelde blijkbaar rattekruid en je spellingscontrole maakte er rattenkruid van. Maar wat zegt het origineel: rattenkruid! Althans wel in de geciteerde zin. Er is geen reden om in het citaat op Hoornse taart van die spelling af te wijken of om haken te plaatsen.

Dat hetzelfde arrest elders rattekruid spelt, is een curiositeit waarvan ik de juridische implicaties niet kan overzien en er verder voor deze kwestie niet toe doet (maar opmerkelijk vind ik het wel). Fransvannes 16 feb 2010 09:36 (CET)

Je hebt gelijk. Ik heb mijn betoog geïllustreerd met een voorbeeld waarbij ik kennelijk zelf een fout heb gemaakt. - Maiella 16 feb 2010 12:05 (CET)

Evengoed is het een belangrijke kwestie.

Soms kan er in een citaat iets vreemd, fout of verouderd gespeld zijn. Daarop moet soms de lezer worden gewezen en soms de bot. Dat zijn verschillende dingen. Voor de lezer is een [sic] het geëigende middel. En voor de bot? Geen idee, dat is mij te technisch. Maar ik denk dat we spellingbots die rücksichtslos omspellen kunnen missen als kiespijn. Omdat je nooit zeker weet of een auteur een botsturend foefje heeft aangebracht, moet de bot (zijn bestuurder dus!) altijd blijven nadenken. Ik heb van de week een heleboel gevallen van Huszàr en Huszar vervangen door Huszár. Maar niet overal: waar hij als auteursnaam of in een citaat anders heet dan Huszár, bleef ik ervan af. Als een bot dat ook kan overzien, prima. Fransvannes 16 feb 2010 12:34 (CET)

Botmisleiding: Stel, je wilt rattekruid spellen, bijvoorbeeld omdat je bron dat doet. Dat kun je in de brontekst typen: ratte<!--zonder n, want citaat-->kruid. Resultaat in de leestekst uiteraard: rattekruid. Naar mijn ervaring pakt de bot dit niet meer, zoals ook valt te begrijpen; en een eventuele corrector van vlees en bloed ziet bij opening van de brontekst je commentaar, en zal verstandig genoeg zijn om van het woord af te blijven. Zeker als je aldus ingelaste uitleg redelijk en aannemelijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 feb 2010 15:18 (CET)

Deze manier om zowel ongewenste botbewerking tegen te gaan, alsook de handmatige bewerker erop te wijzen dat het hier geen spellingsfout betreft omdat het een geciteerde tekst is, lijkt me een uitermate eenvoudige en doeltreffende oplossing, die ook toekomstbestendiger is dan bijvoorbeeld het aanpassen van een (of meerdere?) bots die citaatsjablonen zouden moeten overslaan: wie weet hoeveel andere citaatsjablonen er in de toekomst nog zullen bijkomen? Ja zelfs, wie weet hoeveel er op dit moment al zijn?

Om nog even op de rechterlijke dwaling terug te komen: niet alleen wordt in het arrest rattekruid en rattenkruid door elkaar gebruikt, maar tevens zou hier niet over rattenkruid (=plant) gesproken moeten worden, maar over rattenkruit (=gif, arseentrioxide). Ook voor mij blijven de juridische implicaties van een dergelijke fout onduidelijk.

Vriendelijke groet, Trewal 16 feb 2010 16:23 (CET)

Ik betwijfel of dat in 1911 al een fout was: kruid en kruit zijn oorspronkelijk hetzelfde woord. Ik vind de spelling van de Hoge Raad eerder een aanwijzing dat het spellingverschil tussen ratte(n)kruid en ratte(n)kruit minder dan een eeuw oud is. Fransvannes 16 feb 2010 16:44 (CET)

Ik denk dat juridische implicaties er niet zijn, aangezien evident de letale variant wordt bedoeld. Als men het over "vormfouten" heeft, zijn dat zelden fouten in de woordvorm, tenzij die de naam van een verdachte is.

Overigens geeft De Vries en Te Winkel (7e uitgave 1916) al wel het verschil tussen kruid "gewas" en kruit "poeder". De -t-vorm is trouwens interessant: een singulare tantum, dat bij gebrek aan meervoud niet de analogiserende werking van de meervouds-d onderging. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 feb 2010 16:48 (CET)

Volgens lemma Rattenkruid "hadden De Vries en Te Winkel al in 1863 een spellingontwerp in het licht gegeven: De grondbeginselen der Nederland<!--titel:oude spelling!-->sche spelling - ontwerp der spelling voor het aanstaande Nederland<!--titel:oude spelling!-->sch woordenboek. Hierin maakten zij onderscheid tussen kruid en kruit. Hun redenering luidde: hoewel beide vormen mogelijk verwant zijn, wordt deze verwantschap in ieder geval niet langer gevoeld, en iedere taalgebruiker onderscheidt tegenwoordig (in de negentiende eeuw dus) tussen de plant en het poeder."

Natuurlijk zou de auteur van dat lemma verschillende uitgaven van De Vries en Te Winkel door elkaar gehaald kunnen hebben, maar de auteur een beetje kennende betwijfel ik dat! 😉 De betreffende link waar dit artikel naar verwijst betreft in ieder geval wel de 1863 uitgave [74], maar helaas is de tekst van die uitgave op dit moment op DBNL niet bereikbaar, mogelijk vanwege een revisie van de DBNL website? Vriendelijke groet, Trewal 16 feb 2010 20:17 (CET)

Dank voor het uitzoeken. De Hoge Raad spelde in 1911 dus verkeerd, maar misschien zagen De Vries en Te Winkel het in 1863 ook niet helemaal goed, toen ze vaststelden dat "iedere taalgebruiker" onderscheid maakte tussen kruid en kruit. In 1911 was dat dus niet het geval, en eerder dus ongetwijfeld ook niet. Fransvannes 16 feb 2010 21:05 (CET)

En tegenwoordig ongetwijfeld nog steeds niet! Trewal 16 feb 2010 22:15 (CET)

• De auteur van het artikel heeft dan ook wat parafrastisch gewerkt. In feite zeggen De Vries en Te Winkel: "... is het [kruit] echter thans door de geheel afwijkende beteekenis voor ons gevoel daarvan [van kruid] gescheiden". Het gaat niet aan de hele De Vries en Te Winkel over te schrijven. Aangezien met "ons" hier klaarblijkelijk "de taalgemeenschap" wordt bedoeld (want de auteurs lieten zien dat zij beter wisten), heeft de auteur geparafraseerd door "iedere" te gebruiken, hetgeen hij inmiddels weer heeft vervangen door de.
• Het citaat komt uit de editie van 1914 (niet: 1916), en wel uit het voorwoord "Over de spelling. Overzicht van de regels, in zooverre zij de tot hiertoe gebruikelijke spelling wijzigen of aanvullen." (pp. XXII-XLIV) Dit uitgebreide maar ongedateerde voorwoord is zo evident van de Vries en Te Winkel afkomstig, dat ik slechts kan besluiten dat het van 1865 (niet 1863) dateert. (Kollewijn bijvoorbeeld lijkt, ondanks enige discussie van -ee- en -oo-, niet te bestaan.) Beets heeft, zegt hij in zijn korte voorwoord uit 1914⁷ "een aantal woorden opgenomen die in de oudere drukken niet staan", maar rept van geen ingrepen in het voorwoord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 01:52 (CET)

• PS De Grondbeginselen zijn van 1863, aanvankelijk alleen van Te Winkel en onder andere titel, de eerste druk van de Woordenlijst van 1866. Sorry voor die fouten. Helaas blijkt het werk van 1863 inderdaad niet (meer?) aanklikbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 02:05 (CET)
• PPS Ik ga zowel de Woordenlijst (1e druk) als de Grondbeginselen (alleen 2e druk gevonden) in huis halen; nader bericht volgt dus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 03:24 (CET)

Bij wijze van nazorg heb ik het artikel herschreven; wat er aanvankelijk stond, blijkt misleidend te zijn geweest. Bessel Dekker 19 feb 2010 18:12 (CET)

De grondbeginselen zijn op Googe books te vinden en nog veel meer, zoals het rattenkruit. Vriendelijke groeten,-rikipedia 19 feb 2010 18:25 (CET)

Waarmee linkreparatie mogelijk wordt! Bessel Dekker 19 feb 2010 18:30 (CET)

Queen's English

In het lemma Received Pronunciation zijn wat onduidelijkheden, waar ik als leek op het gebied van de Engelse taal niets mee kan, maar het staat een goede encyclopedie niet best, mijns inziens.

Naast spelfouten wordt er gesproken over Standaardengels (dit is in tegenstelling tot standaard Engels uit het lemma Received Pronunciation de goede spelling) als synoniem voor RP. Dit terwijl RP helemaal geen standaard is in Australië, de Verenigde Staten, et cetera. Dan heeft men het over 3 à 5% van de Engelse bevolking (lijkt duidelijk, maar gezien het taalkundige karakter van het lemma: wordt hier Engelstalige bevolking wereldwijd, inwoners van het Verenigd Koninkrijk, inwoners van het eiland Groot Britannië (zonder Noord-Ierland) of inwoners van Engeland bedoeld?) Verder reageert Bessel Dekker op mijn vragen op zijn OP:

begin verplaatsing

• De zaak ligt ingewikkeld, en is er door bepaalde bewerkingen niet beter op geworden! Inderdaad is de juiste spelling natuurlijk Standaardengels. Dat is alleen helemaal niet synoniem met RP! Onder Standaardengels verstaan we "die variant van het Engels die in een bepaald land door de meeste mensen wordt verstaan en die in dat land (onder volwassenen) het grootste prestige geniet; maar die in de praktijk slechts door een minderheid werkelijk wordt gesproken". Het Standaardengels van Groot-Brittannië is dus iets heel anders dan dat van de VS, van Australië of van Zuid-Afrika.
• Wél is het juist in dit verband van de Engelse bevolking te spreken — beter zou zijn: de Britse, maar hoe de percentages dan precies liggen, weet ik niet. Ongeveer net zo als genoemd, denk ik, want de meeste mensen wonen in Engeland.
• Het artikel is alleen slordig in zijn getallen: eerst gaat het om 3-5%, daarna om 3%. Dat kan niet.
• Er staat wel meer vreemds in het stuk. In feite wordt RP ook wel genoemd: Oxford English, public-school English, the Queen's English of BBC English (let op het streepjesgebruik: het koppelteken komt hier maar eenmaal voor). De term BBC English is helemaal niet schertsend, en de vertaling "koniginnenengels" is onjuist: het is "het Engels van de koningin".
• Verder lijkt er nogal uit school- en leerboekjes te zijn geciteerd: die oudere vormen van RP, die zijn allang niet meer zo relevant.
• Ronduit misleidend zijn de beweringen dat RP een "variëteit" en een "accent" is. In de eerste plaats is dat "accent" dubbelzinnig; het betreft hier een tongval, niet een nadruk. Maar een accent is helemaal geen variëteit: dat laatste omvat immers ook woordgebruik en zinsbouw. Wel valt het klankgebruik het eerste op, en vandaar dat er nogal eens verwarring ontstaat.
• Kortom, het is allemaal nogal wat! Sommige zaken zijn gemakkelijk te herstellen (zie boven) andere vergen een heel andere benadering. Ik wanhoop, en omdat ik net weer een ánder plannetje had, heb ik nu geen tijd het artikel op de schop te nemen. Soms verzucht men echter wel, de klederen scheurend en as op het hoofd strooiend, dat er steeds meer onzin de wikipedie verschijnt, die steeds meer hersteltijd zal gaan opeisen. Hoe lossen we dat op? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 14:34 (CET)

einde verplaatsing

Nou heb ik geen verstand van Engels. Wie kan van dit lemma iets goeds maken? Iets degelijks dat past bij de kwaliteit die we willen leveren. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2010 17:54 (CET)

Ik heb er een paar dingetjes aan verbeterd, met medeneming van suggesties van hierboven, maar ben in moedeloosheid ook alweer afgehaakt. Wat een boel halve redeneringen... atalanta 19 feb 2010 19:16 (CET)

Volgorde Hebreeuwse namen

Hoe krijg je Hebreeuwse namen in de juiste volgorde (Ilya Yulievich Smirin)? Wikix 19 feb 2010 14:47 (CET)

Ik zie cyrillisch schrift? Josq 19 feb 2010 14:48 (CET)

Zie de Engelstalige Wikipedia voor de volledige Hebreeuwse naam. Wikix 19 feb 2010 14:49 (CET)

De namen staan daar in dezelfde volgorde als jij ze hierboven hebt neergezet - uiteraard in acht genomen dat je Hebreeuws van rechts naar links leest. Josq 19 feb 2010 17:26 (CET)

Het gaat niet goed als ik ze naar de Nederlandstalige Wikipedia wil kopiëren. Wikix 19 feb 2010 19:29 (CET)

Wat gaat niet goed? In deze versie verschijnen ze keurig op mijn scherm... Josq 19 feb 2010 19:31 (CET)

Maar in de verkeerde volgorde. Wikix 19 feb 2010 22:33 (CET)

Misschien ben ik erg bevoorrecht met mijn Mac, maar ik heb geen enkel copy-paste-probleem met Hebreeuwse namen. De volgorde blijft getzelfde, d.w.z. van rechts naar links.

Overigens sluit ik niet uit dat het een softwareprobleem is (je gebruikt zeker Windows? ;-) Het combineren van links-naar-rechts en rechts-naar-links symbolen is een behoorlijk ingewikkelde zaak, technisch gezien, en ik kan me voorstellen dat daar wel eens wat mis gaat. Hoopje 20 feb 2010 00:21 (CET)

Het probleem is verholpen door de tekst uit de Engelstalige Wikipedia over te zetten naar het Nederlandstalige artikel en daar verder te bewerken. Wikix 20 feb 2010 12:50 (CET)

Namen in hoofdletters?

Ik heb een klein probleempje met edits op Jozef Brys . Gebruiker Andries Van den Abeele wil persé dat er in de naam in een bronvermelding hoofdletters worden gebruikt, hetgeen mij als behoorlijk onwenselijk voorkomt. Wat is Uw aller mening hierover? Groet, TjakO 17 feb 2010 12:22 (CET)

Is het sjabloon {{aut}} een leuke tussenweg: Geldhof, Jozef ? Groet, Davin 17 feb 2010 12:29 (CET)

Dit is eerder besproken. zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Schrijfwijze auteursnamen in bibliografie/literatuur

Hier geldt natuurlijk Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen.

Wees blij dat zo'n deskundige collega als Gebruiker:Andries Van den Abeele (nog) aan wikipedia wil meewerken. Als iedereen van dat niveau was was wikipedia:

1. veel leuker
2. veel beter

Zo'n collega behandel je dus met respect en die ga je niet treiteren met (zelfverzonnen) flauwekulregels.

Bij voorbaat dank! S.Kroeze 17 feb 2010 12:43 (CET)

Ik kan me vinden in de oplossing van Davin, waarbij niet de hele naam in even grote letters staat, maar ook de Hoofdletter en kleinere letter nog onderscheidbaar zijn. Het is vooral een 'esthetisch' aspect. En het maakt net even verschil of je leest: Geldhof, Jozef of JOZEF GELDHOF of GELDHOF, JOZEF of Jozef GELDHOF. Het eerste komt op mij beter en professioneler over. Groet, TjakO 17 feb 2010 12:55 (CET)

Wikipedia is geen opinieforum, dus uw mening en esthetische overwegingen zijn 0,0 waard.

In Belgische vakliteratuur is dit heel normaal.

(Wie dat niet weet, laat zich erg kennen. Het is hier namelijk de bedoeling te werken op basis van vakliteratuur. Het is volstrekt redelijk om dergelijke conventies te willen volgen.)

Nogmaals: laat zo'n goede medewerker met rust!

S.Kroeze 17 feb 2010 13:02 (CET)

Vorig jaar zat wikix me op de hielen over hoofdletters voor de naam van auteurs. Het is u zeggen dat het er behoorlijk onzacht aan toeging. Ik heb daar toen een hele discussie over gevoerd, die is uitgemond op een 'staakt het vuren'. Dit dreigt nu weer te herbeginnen en dat maakt het op wikipedia soms wel vermoeiend. Waarom plaats ik de auteursnamen in hoofdletter? Omdat dit nu eenmaal de ongeveer universele werkwijze is in de historische middens van waaruit ik mijn meeste bijdragen schrijf. Dit kan in andere segmenten van de wetenschap anders liggen en ik zou er dan ook niet aan denken om dit als een universele werkwijze te gaan promoveren. En als iemand de methode voorgesteld door Davin gebruikt (ook met hoofdletter voor de familienaam), heb ik daar ook niets tegen, hoewel ik het liever hou bij de gewoonlijke werkmethode, met de voornaam voor de familienaam. Ik hou het dus graag bij de werkwijze die vanzelfsprekend is bij wie zich bij ons om geschiedenis bekommert. Bij de vorige discussie waren er ook wel een paar die dat 'schreeuwen' vonden, maar daar werd dan toch besloten dat 'schreeuwen' van toepassing is als het gaat om het schrijven van ganse zinnen of teksten in hoofdletter en het hier toch niet daarom gaat. Het is een typisch voorbeeld, vrees ik, van gebruikers die, overtuigd dat er een 'regel' of een 'norm' bestaat, deze door dik en dun willen doorvoeren, daar waar de gulden regels van wikipedia heel wat ruimdenkender en vrijer zijn. Het was dan ook bij de vorige discussie de conclusie dat hier niet gezondigd werd tegen absoluut geldende regels en dit best zo verder kon blijven. Sindsdien was ik gelukkig van wikix verlost, maar nu is het Tjako die dit een jaar later weer aan de orde stelt. U kent allen de gulden regels van wikipedia (wat niet verboden is, mag - verander niet, tenzij fout - enz). Laat ons samen aan nieuwe bijdragen werken, in plaats van ons in pietluttige beknibbelingen te verliezen. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele 17 feb 2010 13:04 (CET)

Meneer of mevrouw KROEZE cq. Kroeze cq. Kroeze,S, pesten of treiteren is geheel niet aan de orde. Ik werp die beschuldiging verre van mij! Maar een beetje standaardisatie in layout is een kwaliteitszaak, en die tracht ik hier middels een open discussie aan de orde te stellen. Ik merk voorts op dat ik dhr Abeele niet eerder heb ontmoet, en de eerdere discussie niet kende, mij viel gewoon op dat er stond: Jozef GELDHOF, en dat stoorde mij in de opmaak. Vandaar deze vraag alhier over de layout van e.e.a. Ik heb overigens lof voor Davin, die een prima oplossing aandroeg.TjakO 17 feb 2010 13:08 (CET) P.S. Ik heb ook lof voor dhr Van den Abeele die inhoudelijk verder prachtige lemma's maakt. Er is dus geen 'conflict' wat mij betreft, en wie dat hioer zoekt begrijpt me verkeerd.TjakO 17 feb 2010 13:13 (CET)

Na een bwc dat ik in mijn naÏviteit niet had voorzien:

• Mag ik nog enkele opmerkingen maken? Ik doe dat in het besef dat de zaak inmiddels is opgelost, en dat ik met mijn woorden dus geen builen kan vallen en geen schrammen kan oplopen. (Dat is natuurlijk een grove onderschatting van de mogelijkheden die de wikipedie biedt.)
• Inderdaad is het klein kapitaal een professioneel hulpmiddel, door letterontwerpers niet voor niets ontwikkeld: doordat het de x-hoogte respecteert en daardoor minder opvalt, terwijl het toch een heuse kapitaal is.
• Uiteraard kan niet iedereen alle typografische conventies kennen, ook Tjako niet, en zeker niet in deze tijden van verval, waarin op de computer allerlei letterfamilies worden meegeleverd die slechts wapens zijn die zich tegen de gebruiker kunnen richten, al zal de gebruiker dat nooit weten. :::*Vroeger bestonden er conventies voor naamgevingen, voor titels en voor het (niet) gebruiken van spaties tussen initialen. Die worden tegenwoordig met voeten getreden en aan laarzen gelapt. Men verwijst naar het eerste het beste precedent, waarbij "precedent" wordt uitgelegd als "iets dat ik toevallig ergens gezien heb, maar van de andere mogelijkheden ben ik me ook niet bewust".
• Hiermee wil ik niemand af- of aanvallen, integendeel. Collega Tjako heeft naar eer en geweten, meen ik, getracht een typografie te substitueren die hem meer esthetisch verantwoord voorkwam. Collega Andries, inderdaad een deskundig en zeer gewaardeerd medewerker, heeft het anders gedaan. Daarop is Davin met een toch nogal verlossend woord gekomen, waarmee mijns inziens zowel de esthetiek als de harmonie gebaat zijn. Hulde aan allen.
• Toch nog even aansluitend aan de link die S.Kroeze geeft, en de opmerking van Frans aldaar: Het verdient aanbeveling de originator van een artikel zoveel mogelijk in zijn waarde te laten. Over knoeiers heb ik het niet, maar die zijn bij deze zaak dan ook niet betrokken. Meestal zet iemand een artikel zodanig op dat hij meent, een goed product te leveren. Daarom is inderdaad WP:BTNI een goed uitgangspunt, wellicht zelfs het enig juiste. Bij gróte twijfel zou onderling overleg nog aan een (eventuele!) wijziging vooraf kunnen gaan.
• Zo houden we althans de artikelen welverzorgd, in een tijd waarin wordt volgehouden dat de samenhang tussen de artikelen even weinig kan worden bereikt als iedere andere chimaera. Dat standpunt zal wel juist zijn, helaas; des te meer is microsamenwerking gewenst. Ik dank u allen zeer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 13:19 (CET)

(na 2x bwc)Bij twijfel niet inhalen lijkt me de juiste oplossing. Wat dat betreft heb ik er ook geen moeite mee wanneer Andries het naar zijn zin wijzigt. Wel vind ik beter dat het consequent dezelfde wijze binnen een artikel is. Ik heb zelf bijna alleen Engelse (VS en GB) boeken op m'n plank staan, ben ca. 20 doorgegaan en daar worden bronvermeldingen nergens met hoofdletters geschreven. Niettemin zie ik het geregeld gebruikt worden hier op Wikipedia. Met de voornaam beginnen is nieuw voor mij. Davin 17 feb 2010 13:20 (CET)

Het komt állemaal voor, zelfs dat er met hoofdletters voornamen wordt begonnen. Soms vraag ik me af waarom ik in mijn studententijd conventies van titelbeschrijving heb geleerd: er blijken er zoveel, uiteenlopende te zijn. Maar is dat reden tot ruzie? Weliswaar blijft WP:BTNI een verstandig stuk, dat vooral de originator regardeert; het zal niet alle uiteenanderzettingen kunnen voorkomen. Hierboven sprak ik mijn waardering uit voor de contesterenden, en zowaar, ik meende dat. Nu lijkt het erop dat zij elkaar redelijk kunnen vinden, en betere uitkomst valt toch niet te verwachten? Ging het maar altijd zo! Vrede aan allen. Vriendelijke, zij het bemoeizuchtige groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 13:25 (CET)

Ik was hierboven erg fel. Dat was hoofdzakelijk zo, omdat ik mij destijds dood heb geërgerd aan Wikix, die tot ieder prijs zijn zin wilde doordrijven.

Ik ben heel blij dat Tjako en Davin zich aanzienlijk soepeler opstellen. Hulde en dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2010 13:38 (CET)

Hulde voor deze uitleg! Bessel Dekker 17 feb 2010 15:05 (CET)

Resteert een klein vraagje aan AVdA: waarom revert U Davin's prima alternatief? Vriendelijke (vooral collegiaal bedoelde!) groet, TjakO 17 feb 2010 15:23 (CET)

Omdat ik mijn voorstelling goed vind en er aan houd. En omdat Davin dit op eigen houtje deed, zonder rekening te houden met onze aan gang zijnde discussie. Ik ben heel open voor alle discussie, maar over zo'n pietluttigheid zie ik niet in, ten eerste waarom ze gevoerd wordt en ten tweede waarom ik moet toegeven als daar geen enkele reden toe is. Met hartelijker groeten. Andries Van den Abeele 17 feb 2010 15:58 (CET)

Andries heeft een bericht op Davins OP geplaatst. Dit bericht stelt mij zeer teleur, mede op inhoudelijke gronden. Voor mij is dit reden me niet langer met de zaak te bemoeien, aangezien ik aan mijn gezondheid hecht. En die gezondheid wilde ik door wikipediediscussies liever niet laten bederven. Bessel Dekker 17 feb 2010 15:49 (CET)

Daar hebt u groot gelijk in. Het is precies wat ik wil aantonen: laten we mekaar geen vliegen afvangen. Iedereen heeft werk genoeg. Andries Van den Abeele 17 feb 2010 15:58 (CET)

Ik heb niemand vliegen afgevangen, meen ik. En de discussie alhier is ten dele constructief gevoerd. Wat u wilt aantonen, is in mijn woorden niet terug te vinden; anders zou ik me immers niet van de bewuste actie gedistantieerd hebben. In Davins optreden zie ik niets oncollegiaals. Bessel Dekker 17 feb 2010 16:10 (CET)

Waarschijnlijk doelt Andries hier niet op Bessel, maar op anderen die in zijn ogen met een vlindernet zijn kapitalen afvangen, determineren, modificeren en daarna in de oorspronkelijke leefomgeving terugplaatsen. Andries doelt daarmee m.i. op WP:BTNI: zoals hij het oorspronkelijk geplaatst had was niet fout, dus waarom veranderen? Zoals met veel dingen, het is maar in welk perspectief je iets ziet. Vriendelijke groet, Trewal 17 feb 2010 16:54 (CET)

Dat blijft gissen. Wat mij tegenvalt, is dat het overleg alhier, dat over het algemeen hoffelijk is verlopen, nu toch weer in zuurte strandt. Meer en meer krijg ik de overtuiging dat overleg weinig zin heeft, en dat andere "wapens" toch de doorslag geven. Niemand had hier slechte bedoelingen, en toch stelt het resultaat teleur. Was dat nodig? Ook ik onderschrijf WP:BTNI, van ganser harte; maar dat is toch geen argument om het overleg te mijden? Bessel Dekker 17 feb 2010 17:03 (CET)

• Mensen, mensen... ik controleerde slechts een nieuw lemma om het af te kunnen vinken, zag dat er een naam met hoofdletters stond, hetgeen me aanvankelijk 'schreeuwerig' overkwam, dus veranderde ik dat aanvankelijk in een 'normale naam. Dat draaide AVdA terug, zonder mij te zeggen waarom. Toen heb ik dus in de bewerkingssamenvatting geschreven dat ik het schreeuwerig vond. Na een berichtje op mijn OP waarin AVdA wat uitleg gaf over zijn motieven is de discussie gestart, onderwijl had Davin een goed alternatief bedacht (ter voorkoming van bewerkingsoorlogjes), en heb ik in dit gremium e.e.a. even aangekaart, juist om constructief naar een oplossing te zoeken. Het spijt mij te moeten constateren dat blijkbaar AVdA de edit van Davin niet wil billijken, ook niet na dit overleg. Misschien ziet ook AVdA in dat eenmaal vrijgegeven artikelen onderhavig zijn aan edits van anderen, die op verbetering gericht waren. En sja, het spellen met louter kapitalen van louter de achternaam mag dan wel niet 'fout' zijn, er is ook nog zoiets als 'goed', 'beter', 'best'. In dit geval vond ik Davin's optie 'best', omdat enerzijds duidelijk wordt door sjabloon:aut dat we hier een auteur noemen, anderzijds omdat de typografie van dat sjabloon met grote en kleine kapitalen werkt, zoodat enige uniformering mogelijk is. Ik heb mijn best gedaan, en hoop dat men gewoon niet te moeilijk wil doen op intercollegiaal terrein, en uit wil blijven gaan van goede wil van zowel AVdA als mijzelf als Davin en anderen in deze discussie. Mij gaat het om de oplossing, die nu helaas dus blijkbaar door rancune dreigt te verzanden in welles-nietes-gedoe. Dus graag de prima oplossing van Davin respecteren in deze, dat is mijn enige wens. groet, TjakO 17 feb 2010 17:29 (CET)

@Andries - Ook ik heb niemand vliegen afgevangen, meen ik. Althans was dat niet mijn bedoeling, maar was het juist mijn opzet om in oplossing in jullie conflict te vinden.

@Trewal - Andries doelt in feite op zijn eigen handeling, door te zoeken of hij een fout van mij kan vinden die hij mij op mijn OP kan inwrijven. Dit terwijl ik ook dacht dat we het hier op een zeer prettige wijze hadden afgehandeld. Na die inwrijving op mijn OP houd ik er in elk geval een vieze nasmaak aan over. Ik heb er geen goed woord voor over. Davin 17 feb 2010 17:31 (CET)

Alle betrokkenen hebben denk ik last van die vieze nasmaak: Andries omdat de in zijn ogen normale manier van naamsvermelding meermaals veranderd werd (zonder overleg vooraf), Tjako omdat de in zijn ogen stylistisch gewenste verbetering werd teruggedraaid (zonder overleg vooraf), Davin omdat de in zijn ogen mooie gulden middenweg ook weer werd teruggedraaid (zonder overleg vooraf), en de overige niet direkt betrokkenen omdat de uitkomst geen verbetering van artikel en/of sfeer tengevolge heeft gehad maar al met al eerder van een negatief eindeffect sprake is. De rode draad is in mijn ogen uitleg en overleg: probeer in je bewerkingscommentaar uit te leggen waarom je iets de eerste keer verbetert of terugdraait, en probeer vooraf overleg te plegen voordat er verdere acties worden ondernomen na een dergelijke terugdraaiing. Op die manier geeft ieder de ander de kans zijn perspectief te zien, voordat er wrevel ontstaat. Met welbedoelde groet, Trewal 17 feb 2010 18:36 (CET)

Hierbij verzoek ik jullie om begrip op te brengen voor Andries. Deze discussie heeft een voorgeschiedenis. Andries werd op dit lemma (maar daar niet alleen) bij herhaling gedwarsboomd door Wikix, die zich in het geheel niets aantrekt van het uitgangspunt, dat iets wat goed is niet verbeterd hoeft te worden. Andries heeft zijn ongenoegen daarover meerdere malen kenbaar gemaakt op de overlegpagina van Wikix. Maar aan ieders geduld komt een keer een einde. Ik kan me buitengewoon goed voorstellen dat Andries het volstrekt beu geworden was om bij voortduring tegen dit soort mallotige correcties aan te lopen. In zo'n situatie werken bemiddelingsvoorstellen niet. Davin startte zijn poging niet in een vacuüm, maar binnen deze context. Hij is wat dat betreft een beetje de dupe geworden van deze voorgeschiedenis. Jammer, maar wel begrijpelijk. Gouwenaar 17 feb 2010 19:06 (CET)

Voorstel: Laten we de discussie hier beëindigen, met respect en begrip ván allen jégens allen die zich hiermee hebben ingelaten. Schone lei? Bessel Dekker 17 feb 2010 19:20 (CET)

Mooi besluit, goed voorstel ! Werk allen verder aan goede artikels en laat de hoofdletters hun bestaan leiden. --84.197.151.43 17 feb 2010 20:17 (CET)

Nee, geen mooi besluit. We hoeven gebruikers die lemma's gaan opeisen niet te belonen. Iets wat goed is en beter kan dient verbeterd te worden! TjakO 17 feb 2010 22:09 (CET)

Er is hier geen sprake van het opeisen van lemma's. Wat hier wel aan de orde is, is een elementair gevoel van respect voor deskundige schrijvers van artikelen. En wat beter is dan goed is dat vaak slechts in de optiek van een enkeling en behoeft daarmee niet tot norm te worden verheven. Ik sluit me overigens van harte aan bij het voorstel van Bessel Dekker. Gouwenaar 17 feb 2010 22:26 (CET)

Wel, als Davin het {{sjabloon:aut}} gebruikt is dat m.i. beter dan de wijze waarop AVdA bronnen vermeldt, omdat via Davin's methode beter wordt voldaan aan de stijlgids van wikipedia zoals weergegeven op Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl. Dus Geldhof, Johan is dan beter dan Johan GELDHOF. Ik zou ook willen pleiten voor deze Harvardstijl, omdat dat een wetenschappelijk en internationaal zeer erkende methodiek is van bronvermelding. Daartegen zou bijv. zelfs een gebruiker als AVdA toch moeilijk bezwaar kunnen hebben? Juist uit respect voor elkaar zou ook AVdA toch dit soort edits niet steeds hoeven te reverten? Juist waar dit soort edits bedoeld zijn de kwaliteit van 'zijn' lemmata te bewaken en te verhogen. Als ik een lemma schrijf ben ik ookaltijd blij wanneer andere gebruikers de taal, spelling en opmaak verbeteren. Daar winnen lemma's aan kracht bij! Wat mij betreft zijn we dus terug bij 'af' en zou ik graag over dit fenomeen een duidelijk standpunt willen horen van de wikigemeenschap: wordt onze eigen wikipedia-stijlgids gerespecteerd en als uitgangspunt genomen, of worden gebruikers aangemoedigd vooral niet elkaars lemma's na te lopen op stijlgebreken??? Ik heb dan vooral de lezer op het oog, die dan niet op elke bronvermelding andersoortige opmaak hoeft tegen te komen. Kortom: een beetje uniformering van de bronvermeldingslayout komt de algehele geloofwaardigheid en serieusheid van de aangehaalde bronnen ook ten goede lijkt mij. Zo kunnen vorm en inhoud dus beter bij elkaar aansluiten. TjakO 17 feb 2010 22:34 (CET)

Het gebruik van het sjabloon aut staat los van de zaken die geregeld zijn in Bronvermelding in Harvardstijl. Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl spreekt zich in het geheel niet uit over het gebruik van hoofdletters. Het grote probleem met het gebruik van het sjabloon aut is dat het, althans in de browsers die ik gebruik, een volstrekt onleesbaar geheel oplevert. Ik zal dit sjabloon dus nimmer gebruiken omdat het imo niet een verbetering, maar eerder een verslechtering is. Gouwenaar 17 feb 2010 22:51 (CET)

Ik doelde eigenlijk vooral op twee fenomenen die Davin gebruikte middels dat sjabloon: ten eerste: de volgorde Achternaam, Voornaam, ten tweede door de kleine kapitalen is de auteur goed leesbaar, maar nog steeds is de hoofdletter in voor- en achternaam herkenbaar. In Jozef GELDHOF lijkt het alsof GELDHOF in grote kapitalen is geschreven omdat hij wellicht verward zou kunnen worden met Jozef GELDROP of zo. Het geeft een onwelkome visuele beklemtoning op die achternaam. Wat ook kan, als je het sjabloon:aut niet wilt gebruiken is gewoon volstaan met Geldhof, Jozef, of Geldhof, J. of J. Geldhof. Dat GELDHOF blijft visueel dus teveel aandacht trekken mijns inziens. 't Is enerzijds dus wellicht een smaakkwestie, anderzijds zou men kunnen trachten hier wat duidelijker richtlijnen voor te geven, om de lemma's meer uniform te maken. Overigens heb ik dat sjabloon in 3 verschillende browsers (IE8, SAFARI en OPERA) getest, en geen van drieën geeft problemen. groet, TjakO 17 feb 2010 23:05 (CET)

Zo zie je maar hoe gevoelig, dat kan liggen. Wat bij jou nog acceptabel overkomt levert bij mij een belabberd beeld op (Firefox, Safari, Netscape SeaMonkey en IE). Het was imo dan ook volkomen begrijpelijk, dat Andries dat sjabloon verwijderde. Verder blijft een discussie over wat goed of wat beter is altijd een uiterst riskante, waarbij het gevaar van een eigen interpretatie van die begrippen altijd op de loer ligt. Daarom is het nmm altijd verstandig om bij twijfel niet in te halen. Gouwenaar 17 feb 2010 23:30 (CET)

Nee, dat zijn trucjes om 'eigen' artikelen voor anderen af te schermen. Wikix 17 feb 2010 23:34 (CET)

Zodra men een artikel heeft opgeslagen is het ook vrijgegeven voor nadere bewerking door anderen. Bij twijfel niet inhalen is overigens géén richtlijn, slechts een voorstel, en gaat ook niet op het door mij geschetste vraagstukje in. Verder twijfel ik niet aan de goede bedoelingen van zowel AVdA, als de andere discussianten alhier. Wel blijft tenminste bij mij de vraag: "Moet men vrij zijn naar eigen inzicht zaken te verbeteren die al inhoudelijk goed zijn, maar wellicht in vorm beter kunnen?" nog steeds een belangrijke afweging om al dan niet een edit te doen in reeds bestaand materiaal. En ja, soms doe ik het fout -hetgeen anderen dan terecht herstellen, maar in dit geval vind ik om eerder genoemde 'esthetische' en praktische layoutredenen mijn eerdere wijziging van Jozef GELDHOF in Jozef Geldhof nog steeds zo'n stilistische verbetering. TjakO 17 feb 2010 23:40 (CET)

Ik ben het met Tjako eens als hij stelt dat wat goed is toch nog verbeterd kan worden, uiteraard met respect voor hetgeen reeds geschreven staat. Degene die de oorspronkelijke schrijver van een artikel is, mag dat artikel niet door middel van allerlei 'regeltjes' voor zichzelf opeisen, dat is in strijd met de vrije bewerking van Wikipedia. Wikix 17 feb 2010 23:12 (CET)

Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat allerlei lieden de hele wiki voor zichzelf opeisen door middel van allerlei 'regeltjes'. paul b 17 feb 2010 23:15 (CET)

Uiteraard is dat ook niet de bedoeling. Wikix 17 feb 2010 23:19 (CET)

Om op deze laatste wending van het gesprek voort te gaan, en dus uitdrukkelijk niet over de tussenkomsten van Tjako en Davin, die m.i. door Trewal al voortreffelijk in hun context werden geplaatst. Het gaat me om de laatste algemene beweringen over gebruikers die lemma's (zouden) opeisen en stellingen zoals wat goed is kan verbeterd worden : laat deze smaakkwesties rusten. Het is niet nuttig om je eigen smaak door te drukken op artikels waar je verder geen inhoudelijke bijdragen aan levert. Mij is het zelfs een raadsel waarom de ene smaak beter zou zijn en voor zou moeten gaan op de andere, en als er dan toch gekozen moet worden, laat het dan bij de smaak van de mensen die inhoudelijk aan het artikel bijdragen. De ergernis die dit doordrukken van eigen smaak oplevert is toch telkens weer heel groot en ik begrijp dan ook niet waarom dit voor sommige mensen zo een must is. En dat terwijl honderden andere artikels vol staan met typ-, taal- en stijlfouten en hunkeren naar verbeteraars. Mijn advies is dan ook : blijf toch van de goede artikels af en concentreer je voor vormverbeteringen op al die talloze onaffe artikels, wankele beginnetjes, slechte vertalingen, enz., enz.... Min of meer wanhopige groeten,-rikipedia 17 feb 2010 23:51 (CET)

Trewal 18 feb 2010 00:05 (CET)

• Beter dan rikipedia kan ik het niet zeggen.
• De aanmaker van een artikel heeft een zeker recht van spreken, gewaarborgd door WP:BTNI.
• WP:BTNI is geen richtlijn, maar wordt door verstandige mensen loyaal gevolgd.
• Dat aan Andries' gevoeligheid een alleszins begrijpelijk verleden ten grondslag ligt, daaraan hoeven wij niet herinnerd te worden; daarop heeft S.Kroeze ons terecht al gewezen.
• Tegelijk moet erkend worden dat Davin alleszins oplossingsgericht te werk is gegaan.
• Zelf heb ik een broertje dood aan ingrepen in teksten die goeddeels van mijn hand zijn; ik geloof niettemin dat ik ware verbeteringen kan onderkennen en aanvaarden.
• Ik wil mijn waardering uitspreken voor de protagonisten, en wil, zonder anderen tekort te doen, daarbij Andries, Davin en Tjako in alfabetische volgorde eervol vermelden.
• Tot slot dreigende taal. Dit is allang geen taalzaak meer, en bij voortzetting van het gesprek zal ik het in zijn geheel naar de Kroeg verbannen. Vriendelijke, onverbiddelijke en uitgemergelde groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 01:26 (CET)

Nee, niet doen! Kappen! BD

Ik lees niet zo graag literatuuropgaves, dus ergens kan het hele punt mij niet schelen. Neemt niet weg dat er twee kanten aan zitten, eentje van de conventies voor literatuurlijsten, de andere een typografische. Die conventies zijn er vele, ik sloeg willekeurig een aantal werken op (papieren werken, ze bestaan nog) en geen deed het hetzelfde als een van de andere. De onvolprezen Brittanica gebruikt kleinkaps voor de auteur (voor- en achternaam) met een kapitaal vooraan de woorden, de Grzimek Encyclopedie der dieren uit de zestiger jaren laat die kapitaal zelfs weg, houdt het dus op louter kleinkaps. Weer een ander boek zet de auteur vet. Dan is er de prachtige Belgische libellenatlas waar het allemaal heel gewoon gedaan is, noch vet noch kleinkaps. En dat zijn toch ook Vlaamse middens.

In de typografie is er een vuistregel dat typografische middelen slechts dan ingezet worden wanneer dat nodig is. Of technischer: dat redundantie vermeden dient te worden. (Er zijn natuurlijk zat typografen die hier lak aan hebben.) In een literatuurlijst begint meestal elk volgend item op een nieuwe regel, bovendien weet eenieder dat op die regel aangevangen wordt met de auteur. In de bronnenlijst van het lemma waar deze discussie door ontbrandde staat bovendien bij elk item een blauwe punt, zodat er al tweemaal aangegeven is 'hier komt een auteur'. Er is dan typografisch geen enkele reden meer om de auteursnaam nog uit te doen springen door vet, kleinkaps of kaps! Het komt intussen vaak voor dat in gedrukte literatuurlijsten op twee of drie manieren de auteur wordt aangegeven, door middel van vet of kaps of kleinkaps dus, maar ik weet bijna wel zeker dat in die gevallen de typograaf/boekverzorger hoofdschuddend de door de geachte wetenschappers aangeleverde kopij heeft verwerkt. Met een 'ach, dat leest toch geen hond'. Het zou fraai zijn als de leveranciers van literatuurlijsten het oor te luisteren zouden leggen bij degenen die tekst moeten vormgeven, dan wordt de conventie met kapitalen zekers en vast spoedig verlaten. Ik weet echt wel zeker dat geen enkele typograaf de kapitalen aangeraden zou hebben!

Dan nog iets, een paar opmerkingen als letterontwerpster. Onder lettergekken heerst nogal de mening dat kleinkapitalen bijna altijd heel lelijk zijn, ze 'mengen' niet goed, zoals we dat zeggen. In elk geval zijn de kleinkaps van het op wikipedia gebruikte font van alleroverstelpendste lelijkheid, is mijn persoonlijke mening. Die zou ik dus zeker niet aanprjzen. Maar met de kapitalen is dikwijls ook het een en ander loos. In een schreefloos font, zoals op wikipedia, vallen kapitalen nogal erg op, zonder fraai te zijn. Alleen daarom al niet gebruiken, zou ik zeggen. Blokken tekst in kapitalen vallen op, maar moeten ook weer niet té opvallend zijn. Daarom heeft Bram de Does in zijn Trinité de kapitalen heel klein gemaakt, daarbij overigens aansluitend bij vijftiende eeuwse handschriften (in de Utrechtse UB is daarvan een buitengewoon fraai voorbeeld te bewonderen). Bij Aldus Manutius zijn de kapitalen iets groter dan die van Bram, ook dat mengt heel mooi met blokken nrmale tekst. Helaas had mijn typografische held Nicolas Jenson erg grote kapitalen, zie het plaatje dat ik bij dat lemma deze week heb bijgeplaatst. Sinds vorige week bezit ik 1 vel druks van hem uit 1476!

Alles bijeen zijn er mijns inziens volop redenen om in onze bronnen- en literatuurvermeldingen noch vet noch kaps noch kleinkaps te bezigen. Maar je kunt alles naast je neer leggen en zeggen wat mijn flamingante nonkel Arthur zei: 'Ge kunt me de botten kussen'. atalanta 19 feb 2010 18:34 (CET)

Het beste zou inderdaad zijn om het eenvoudig te houden en noch vet noch kaps noch kleinkaps in bronnen- en literatuurvermeldingen te gebruiken. Wikix 23 feb 2010 13:34 (CET)

Eurocommissaris met een hoofdletter?

Europarlementariër wordt met een hoofdletter geschreven. Dient dit ook te gebeuren met eurocommissaris (op Wikipedia met een kleine letter geschreven)? Wikix 28 feb 2010 12:31 (CET)

Hm, interessante vraag. Uiteraard staat eurocommissaris niet in het Groene Boekje, anders was de vraag niet hier terechtgekomen. Een verschil dat ik zie, is dat Europarlementariër gezien kan worden als afgeleid van Europarlement, dat volgens het Groene Boekje met een hoofdletter wordt geschreven, terwijl het woord Eurocommissie niet gangbaar lijkt. Maar hier vindt men beide spellingen, met en zonder hoofdletter: [75] Het enige wat ik verder kan vinden, is regel 16 R uit de Leidraad bij de Woordenlijst Nederlandse Taal: [76]. Die stelt dat functiebenamingen altijd met een kleine letter worden geschreven. Ik vermoed dat we Europarlementariër dus inderdaad alleen met een hoofdletter schrijven omdat het is (of zou kunnen zijn) afgeleid van Europarlement, en dat eurocommissaris met een kleine letter wordt geschreven, maar het is wat verwarrend. paul b 28 feb 2010 12:53 (CET)

Ik vraag het omdat bijvoorbeeld categorie:Italiaans Europarlementariër met een hoofdletter wordt geschreven maar categorie:Italiaans eurocommissaris met een kleine letter. Het makkelijkste lijkt me beide met kleine letters maar volgens de officiële woordenlijst is Europarlementariër inderdaad met een hoofdletter; over eurocommissaris laat de woordenlijst zich niet uit. Wikix 28 feb 2010 13:03 (CET)

Van Dale kent beide woorden: eurocommissaris met een kleine letter en Europarlementariër met een hoofdletter. Dat dat geen vergissing hoeft te zijn, heeft Paul B hierboven al aangegeven. Fransvannes 28 feb 2010 21:50 (CET)

Olympische

Als ik het goed heb begrepen moeten olympisch(e) als bijvoeglijke naamwoord met een kleine letter, maar nu is mijn vraag of dat ook voor het Olympisch Handvest en de Olympische Beweging geldt. Groet Steppler 24 feb 2010 09:42 (CET)

Nee hoor, dat geldt niet voor die twee voorbeelden. Dat zijn namelijk eigennamen. -- Timk70 vraagje? 24 feb 2010 11:35 (CET)

Maar waarom die twee dan wel en olympische vlam en olympische vlag niet? Steppler 25 feb 2010 21:57 (CET)

Gokje Donorprincipe ? Patio˜

• Voor het Olympisch Handvest en de Olympische Beweging geldt dat het eigennamen zijn, namen waarmee men verwijst naar een unieke persoon, plaats, zaak, instelling, een merk of een historische gebeurtenis. Er is slechts één Olympisch Handvest en slechts één Olympische Beweging.
• Voor olympische vlam en olympische vlag geldt dat niet, dit zijn soortnamen aangezien er van meerdere exemplaren gesproken kan worden. Elke twee jaar ontbrandt er een nieuwe olympische vlam en worden de festiviteiten opgeluisterd met vele olympische vlaggen.
• Eigennamen worden met een hoofdletter geschreven, soortnamen met een kleine letter.

Vriendelijke groet, Trewal 2 mrt 2010 10:35 (CET)

Oke, bedankt voor de uitleg. Mvg. Steppler 4 mrt 2010 15:27 (CET)

Wie van zegt moet ook tot zeggen

Even mijn niet zo heel erg onbescheiden mening:

• Goed: 1940-1945
• Goed: van 1940 tot 1945
• Niet goed: van 1940-1945
• Niet goed: 1940 tot 1945

Met andere woorden: gebruik 'van' en 'tot', allebei of geen van beide. Handige Harrie 4 mrt 2010 15:20 (CET)

apostroph of niet?

Het lijkt mierenzifterij, maar is er een voorschrift of richtlijn dat je bij de jaren '90 van de 20e eeuw de apostrof(e) [respectievelijk apostroph(e)] net zo goed weg kunt laten?
De beschrijving in het artikel waar dit kopje naar verwijst schaft voor mij weinig uitsluitsel
Inmiddels zelf het antwoord gevonden. Met uw welnemen "dus" opgenomen in het artikel. Patio 9 mrt 2010 01:25 (CET)

Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Jaren 70, jaren '70 of jaren 1970?. Fransvannes 9 mrt 2010 19:49 (CET) En om over je contaminatie te vallen, dat zou muggenneukerij zijn.

Four different pen names

Beste collega's, De Britse schrijver Anthony M. Daniels, beter bekend onder zijn pseudoniem Theodore Dalrymple, schreef op 16 februari 2008 een artikel in de Globe and Mail: 'Where nobody knows your name'. In dat artikel komt de zin voor: "In a way, I am an expert om pseudonymity. In my time, and for a variety of reasons, I have written under four different pen names." Hij schrijft tot op de huidige dag afwisselend onder zijn eigen naam en onder het pseudoniem Theodore Dalrymple. In het verleden heeft hij ook geschreven onder de pseudoniemen Edward Theberton en Thursday Msigwa. Mijn vraag is: heb ik nu alle namen waaronder hij geschreven heeft - aangenomen dat de geciteerde zin juist is - te pakken, of niet? Telt zijn eigen naam ook mee bij de 'four different pen names'? Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2010 11:12 (CET)

Had hij dan niet simpelweg geschreven: I have written under four different names? Josq 10 mrt 2010 11:59 (CET)

Nee, in dat geval had ik niet getwijfeld. Het citaat is letterlijk. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2010 12:03 (CET)

Als hij met pen name, ontleend aan het Franse nom de plume, zijn pseudoniem(en) bedoelt dan is zijn eigen naam er natuurlijk niet bij. We komen er dus m.a.w. inderdaad eentje te kort. Beachcomber 10 mrt 2010 12:07 (CET)

Ik bedoel: Waren dit al zijn namen, dan had hij mijns inziens geschreven: I have written under four different names. Ik sluit me dus aan bij Beachcomber. Josq 10 mrt 2010 12:13 (CET)

Hartelijk dank voor de reacties. Jullie hebben misschien gelijk, maar toch ben ik nog niet geheel zeker. Het lijkt me heel goed mogelijk om de eigen naam als een pseudoniem op te vatten, zeker als je het schrijverschap begonnen bent onder een tweetal pseudoniemen. En er is ten slotte (soms) ook een groot verschil tussen de persoon achter en de schrijver van de tekst. Ik had graag zeker geweten of de bewering in het huidige lemma (zowel op NL- als EN-wiki - beide van mijn hand) juist is dat er "nog een ander pseudoniem" is. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2010 12:25 (CET)

Ik kan me je twijfel voorstellen, het is immers mogelijk dat de deze schrijver de term "pen name" oneigenlijk gebruikt heeft. Josq 10 mrt 2010 12:30 (CET)

Precies, dat dacht ik ook. --Beachcomber 10 mrt 2010 13:10 (CET)

Eigenlijk denken we dan alle drie hetzelfde. Het komt erop neer dat Daniels het begrip pen name mogelijk (maar niet zeker) heeft gehanteerd in een betekenis die strikt genomen buiten de definitie valt, maar die wel onder de dichterlijke vrijheid kan worden gerekend. In dat geval zal de zoektocht naar een vierde nom de plume vergeefs blijken te zijn. Ik zal eens nadenken over een aanpassing van het betreffende lemma die rekening houdt met deze mogelijkheid. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2010 13:23 (CET)

@Allen, Ik heb deze vraag ook nog gesteld in het Engelse taalcafé, alwaar onze vermoedens werden bevestigd. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2010 19:47 (CET)
@Josq, Excuus, ik had jouw eerste reactie hierboven inderdaad helemaal verkeerd begrepen. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2010 19:59 (CET)

Categorisatie van literatuuur

Er bestaat een categorie categorie:Engelse literatuur (Ierland) en er bestond al een Categorie:Ierse literatuur (die ik blijkbaarzelf ooit aangemaakt heb). In mijn enthousiasme heb ik categorie:Iers schrijver daar nu ook onder gegooid, maar de meeste schrijvers in die categorie zijn Engelstalig. Nu vraag ik me alleen af: Is Ierse literatuur literatuur geschreven op het eiland Ierland, in de Ierse Republiek of literatuur geschreven in het Iers? Bedwyr 3 mrt 2010 09:01 (CET)

Hetzelfde 'probleem' had ik ook met de aanmaak van de artikelen Engelse literatuur en Amerikaanse literatuur. Je kunt immers - ik vermoed toch dat je dat bedoelt- Engels, Iers enz. op twee manieren interpreteren; als behorend tot het grondgebied van, of als taal. Het hoeft echter geen probleem te zijn als je in de intro, zoals ik deed, precies omschrijft wat er in het artikel onder wordt verstaan. Hetzelfde vind je trouwens ook bij Nederlandse literatuur, waar het niet om 'literatuur van Nederland' gaat maar om Nederlandstalige literatuur. Een oplossing zou natuurlijk zijn om overal -talige aan te plakken als je je focus wil verkleinen. Maar eigenlijk hoeft dit niet als je van bij het begin de 'spelregels' in het artikel vastlegt, zodat de lezer weet waar hij zich aan kan verwachten. Wat de categorieën betreft, dat zou je m.i. kunnen oplossen door wat duidelijker te zijn. Dus: categorie Literatuur van Ierland (cat. volgens land) en categorie Ierstalige literatuur (cat. volgens taal) Maar dat laat ik graag aan de categorie-experten over.Beachcomber 3 mrt 2010 22:03 (CET)

Uitstekend plan, geheel in overeenstemming met mijn standpunt op Overleg categorie:Zwitsers schrijver. James Joyce en Oscar Wilde horen dus in de Categorie:Literatuur van Ierland én (en wat mij betreft vooral) in de Categorie:Engelse literatuur. Daarnaast zal er, vanwege de systematiek, ook nog wel een "schrijver"-categorie moeten zijn. Hoe die gespecificeerd wordt, is mij om het even. Fransvannes 4 mrt 2010 12:04 (CET)

Goed plan. Bedwyr 11 mrt 2010 07:43 (CET)

Het Hoofdlettersyndroom

Goedemiddag heren en dames taalliefhebbers. Het viel me op, dat op de wikipedie talloze syndromen staan beschreven, zie de categorie. Heel veel van deze syndromen worden genoemd volgens het stramien "syndroom van {naam}", waarbij {naam} staat voor de naamgever en altijd met een hoofdletter geschreven. Dit lijkt me normaal. Een enkele keer wordt echter gebruik gemaakt van "{naam}syndroom", bijvoorbeeld Brueghelsyndroom. Ook in artikelen worden syndromen vaak op de laatste manier aangeboden als alternatieve schrijfwijze. Wat echter opvalt, is dat ook in deze gevallen {naam} altijd met een hoofdletter wordt geschreven. Dit terwijl de Taalunie volgens mij een kleine letter voorschrijft, omdat het hier gaat om een samenstelling, waarbij de naam verwijst naar de ontdekker of de uitvinder. Ook de Prinkhof Medische spellingcontrole schrijft een kleine letter voor bij deze zogenaamde eponiemen. Waarom worden de artikelen hier dan vrijwel altijd met een hoofdletter geschreven? Zie ik een regel over het hoofd, of is het slordigheid? M.vr.gr. brimz 10 mrt 2010 16:42 (CET)

Je ziet niets over het hoofd: je interpreteert de regel correct. Het kan inderdaad slordigheid zijn, maar ook het welbewust negeren van de regel. Sinds de kwestie rond het prinsalfredhert heb ik de indruk dat de regel waar je op doelt alhier van de baan is. Niet omdat men slordig is, maar omdat men hier een andere regel wil. Fransvannes 10 mrt 2010 21:41 (CET)

Ik wil hier even kort iets over zeggen: ik heb sterk de indruk dat de schrijfwijze die NIET door de Taalunie wordt voorgeschreven in dit geval het meest gangbaar is, en dus de voorkeur verdient. Verder nam ik voetstoots aan dat op "De Vrije Encylopedie" niet zulke verregaande regels golden, maar kennelijk heb ik mij daarin vergist. De Wikischim 10 mrt 2010 21:44 (CET)

Ja, dat is een denkfout die heel veel mensen maken. "Vrij" staat hier echter voor de licentie, die op de teksten en afbeeldingen in deze encyclopedie rusten. brimz 10 mrt 2010 22:34 (CET)

De taalunie spreekt in regel 16 D toch echt over syndroom van Down (en over downsyndroom). Ik meen dat we ooit afgesproken hadden om hier 'syndroom van Jantje' te gebruiken in plaats van 'jantjesyndroom'. - B.E. Moeial 11 mrt 2010 00:27 (CET)

Dat is immers een prima compromis, mits we dan 'jantjesyndroom' wel met een kleine letter schrijven als we vertellen dat dat een alternatieve naam is voor syndroom van Jantje. M.vr.gr. brimz 11 mrt 2010 09:03 (CET)

Afghaanse plaatsnamen

Bestaan er eigenlijk afspraken in verband met de transliteratie voor Afghaanse plaatsnamen? Het moeilijke hier is dat Afghanistan twee belangrijke landstalen heeft (Pasjtoe en de Darivariant van het Perzisch) en het voor mij als leek op gebied van Indo-Iraanse talen niet uit te maken is uit welke taal een naam afkomstig is. Mocht ik dat echter wel weten, dan kon ik nog steeds niet verder, want op onze Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids wordt noch het Pasjtoe, noch het Dari, noch het Perzisch behandeld. Voor de hoofdstad van de provincie Kapisa trof ik bijvoorbeeld drie schrijwijzen aan: Mahmud Raqi, Mahmud-e Raqi en Mahmud-i-Raqi, met elk één link. Groet, C&T 10 mrt 2010 22:27 (CET)

Zie ook de volgende voorbeelden van de besluiteloosheid: Khost (provincie) met als hoofdstad Chost (stad) en Kunduz (provincie) met als hoofdstad Konduz. C&T 10 mrt 2010 22:45 (CET)

Er bestaan hier geen afspraken, zoveel is zeker. Als die er wel komen, wat ik zou toejuichen, dan blijft vooropstaan dat je wel moet weten uit welke taal je translittereert. Op Asadabad staat het er netjes bij: اسد اباد is Pasjtoe; قندوز (Kondoz of Konduz) is volgens ons artikel Perzisch, maar of het daarbij om Dari (of zelfs om Tadzjieks) gaat, weten we niet, terwijl die twee varianten misschien wel verschillende translitteraties opleveren. Op Qala-e-Now staat ook iets lokaals, maar welke taal dat is, staat nergens. Kortom: eerst moeten we de taal achterhalen en dan kunnen we pas aan translittereren denken. Fransvannes 10 mrt 2010 23:56 (CET)

Als het Perzisch is, mogen we er denk ik in de overgrote meerderheid van de gevallen wel vanuit gaan dat het Dari betreft. Ik ga me nu zeker niet structureel met Afghanistan gaan bezighouden maar zal enkele opvallende pijnpunten (die doorsijpelen op provincies van Afghanistan en lijst van grote Afghaanse steden) eens bekijken. Maar wat als we weten uit welke taal een naam afkomstig is? Terugkeren naar het taalcafé voor taalspecifiek overleg? Vriendelijke groet, C&T 11 mrt 2010 11:30 (CET)

Goede zaak dat hier een keer naar wordt gekeken. Helaas zijn er ook enkele gevallen waarin transliteratie lijkt te worden voorbijgestreefd door de Engelse transcriptie, zoals Jalalabad (eigenlijk Dzjalabad net als de Kirgizische tegenhanger) doordat 'in de media' de Engelse transcriptie wordt gebruikt (bv. VRT: "In de regel spellen we Arabische eigennamen volgens de Engelse transcriptieregels."). Wellicht kan de:Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch behulpzaam zijn bij het opzetten van eigen transcriptiesystemen voor Arabisch en Perzisch (Iran is al net zo'n rommeltje als Afghanistan) op basis van de Nederlandse uitspraak. Op basis daarvan kan dan verder worden gewerkt naar de Arabische (zoals Egyptisch, een en-nl-tabel ("j = dj" e.v., maar dan meer volledig) zou hier wellicht ook uitkomst kunnen bieden; dat is sneller te bevatten als je het schrift niet kent) en Perzische varianten ("Für ältere und regionale Varietäten des Persischen wie beispielsweise afghanisches Persisch/Dari, die insbesondere die Lautverschiebung der kurzen Vokale (e/o-Vokalisierung [van het Perzisch]) nicht nachvollzogen haben, gilt eine am Arabischen orientierte Vokalisierung mit einer "persischen" Schreibweise der Konsonanten."). De vraag die zich echter aandient (en wellicht al eerder aan de orde is geweest): zijn er wellicht al tabellen voor opgesteld door een (gezaghebbende) schrijver of instituut? Overigens is door Guss voor het Perzisch al eens een tabel voorgesteld, maar die discussie lijkt 4 jaar geleden te zijn stilgevallen. --hardscarf 11 mrt 2010 12:04 (CET)

Als ik jullie goed begrijp zijn jullie dus voorstander van het in ieder geval niet overnemen van het Engelse systeem? Het is al iets als we zover zijn dat we het daarover eens zijn. Want in de media zie ik inderdaad weinig of geen echt Nederlandse transliteraties, dus dit standpunt lijkt/leek me niet zo ontzettend vanzelfsprekend. C&T 11 mrt 2010 20:54 (CET)

Ik heb dat oude overleg nog eens teruggelezen en eindig daarin met de opmerking dat oo en j (in plaats van oe en dj) aanvaardbaar zijn als die op een flinke traditie kunnen rekenen. Daar zou het dus zomaar op uit kunnen draaien, maar dat is een kwestie van uitzoeken, en dan liever niet alleen op basis van vermeldingen in de media (die immers niet altijd even zorgvuldig te werk gaan en bovendien meestal niet het Perzisch maar het Engels als uitgangspunt hebben), maar ook op basis van bijvoorbeeld handboeken en encyclopedieën. Fransvannes 11 mrt 2010 21:13 (CET)

Ik heb ook niet willen beweren dat de media zorgvuldig te werk zouden gaan, wat ik wel wou suggereren is dat een echt Nederlandse transliteratie door de lezer misschien als vreemd of verwarrend kan worden gepercipieerd doordat hij of zij zodanig gewend is aan de transliteraties op basis van het Engels, ook al zijn wij "correcter bezig" dan de meeste media. C&T 11 mrt 2010 23:25 (CET)

Dat zou kunnen, maar even ongewenst zou het zijn als ons systeem afwijkt van wat in handboeken en encyclopedieën wordt gedaan, waarbij de vraag zou kunnen opkomen hoe zorgvuldig wij te werk gaan. Afijn, genoeg gespeculeerd, eerst moet dat onderzoek maar eens worden uitgevoerd. Fransvannes 11 mrt 2010 23:28 (CET)

Vaticaanse Bibliotheek

Geachte collegae,
De Vaticaanse Bibliotheek heet op wikipedia Biblioteca Apostolica Vaticana. Twee vragen:

• Is men het met mij eens dat de Nederlandse naam hier als titel de voorkeur verdient?
• Klopt het dat hier 'bibliotheek' met hoofdletter gespeld dient te worden?

Bij voorbaat dank voor het deskundig commentaar!
vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mrt 2010 18:25 (CET)

Geachte S.Kroeze, ik ben het met U eens dat "Vaticaanse bibliotheek" of "Vaticaanse Bibliotheek" de voorkeur verdient boven Biblioteca Apostolica Vaticana. Wat betreft de hoofdletter twijfel ik echter. De meer serieuze bronnen lijken "Vaticaanse bibliotheek" te gebruiken (kranten, de RK-kerk zelf). Er zijn echter ook een aantal uitzonderingen. Ook schrijft men "Koninklijke Bibliotheek" wel met een hoofdletter, waarom dan ook niet "Vaticaanse Bibliotheek" met een hoofdletter geschreven. Mvg JRB 12 mrt 2010 18:45 (CET)

Voor Koninklijke Bibliotheek kan men een beroep doen op het zogeheten donorprincipe: de drager van een naam bepaalt zelf hoe hij heet. De Koninklijke Bibliotheek, zowel die in Nederland als die in België, schrijft haar eigen naam met hoofdletters en dus doen wij dat ook. Voor de Vaticaanse Bibliotheek/bibliotheek is niet duidelijk dat zo'n argument opgaat. paul b 12 mrt 2010 18:54 (CET)

Beide is hier mogelijk. Voor een grote B pleit dat aldus de mogelijkheid wordt uitgesloten dat deze instelling een andere (Nederlandse)naam heeft. Vergelijk Universiteit van Amsterdam versus universiteit van Amsterdam: in het laatste geval laat je in het midden wat de naam van die instelling is. Aangezien het om een paginatitel gaat, waarbij we de instelling dus benoemen, zou ik zelf voor een hoofdletter kiezen. Fransvannes 12 mrt 2010 19:21 (CET) Zie voor een vergelijkbare kwestie Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Abdij van ... : hoofdletter of niet in een lopende zin.

Xerofiet

Xerofyt is schijnbaar ooit zo hernoemd vanaf Xerofiet. De reden daarvoor ligt vermoedelijk in Google, want komt meer voor. Wat is de juiste spelling in het Nederlands?
Patio 14 mrt 2010 06:10 (CET)

Er was een goede reden voor de titelwijziging, en dat was niet Google; de Dikke Van Dale spelt het woord als xerofyt. Deze spelling wordt bovendien consequent gehanteerd, zowel door Van Dale als - voor zover ik heb nagegaan - door Wikipedia. Zie bijvoorbeeld ook: saprofyt, helofyt, halofyt, xerofyt, epifyt, geofyt, hemikryptofyt, fytocoenon enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 14 mrt 2010 09:28 (CET)

Even in het algemeen: ik denk dat we ervan af moeten om het aantal voorkomens op Google te gebruiken als encyclopedisch argument. Google heeft geen wetenschappelijke waarde wat dat betreft. Met vriendelijke groet, --Pvanvelzen 14 mrt 2010 12:05 (CET)

Esoterie en occultisme

Ik zou jullie het volgende probleem willen voorleggen: in Van Dale worden de termen 'occultisme' en 'esoterie' als synoniemen voorgesteld. Ik heb een tijdje geleden het Portaal:Occultisme aangemaakt en vond het toen al moeilijk om enig onderscheid te maken, behalve dat 'occultisme' een meer negatieve connotatie heeft. Naar mijn gevoel legt 'occult' meer het accent op 'het verborgene' en 'esoterisch' meer op voor ingewijden beschikbare kennis, maar of dit dan een dubbele categorisering van een aantal artikelen op de wiki rechtvaardigt weet ik niet zo goed (voor het ogenblik is cat. occultisme een subcategorie van cat. esoterie). En als je het ene een subcategorie van het andere maakt, zit je weer met het probleem van precieze afbakening van de twee begrippen. Vandaar dat ik toch eens wat andere meningen hierover zou willen horen. --Beachcomber 16 mrt 2010 11:08 (CET)

Volgens deze website betekent occultisme meer specifiek "esoterische wijsbegeerte binnen de theosofie en antroposofie", waarmee het wellicht als een hyponiem van esoterie gezien kan worden. De Wikischim 16 mrt 2010 11:15 (CET)

Mijn Van Dale (de 14de en recentste) verwijst onder esoterie niet naar occultisme en omgekeerd ook niet. Daarmee kunnen het nog steeds synoniemen zijn, maar niet volgens Van Dale.

Ik heb geen verstand van de materie, maar ik zou het volgende artikel raadplegen:

Hanegraaff, W. J., Esoterie, occultisme en (neo)gnostiek: historische en inhoudelijke verbanden, Religieuze bewegingen in Nederland 25 (1992) 1-28. Fransvannes 16 mrt 2010 19:46 (CET)

@De Wikischim en Fransvannes - Ik heb de voorbije jaren al heel wat over de materie gelezen, dat is het probleem niet. Het gaat me eigenlijk om de manier waarop de categorisering op de wiki gebeurt. Wat wordt subcat van wat? Ik zie op andere wiki's oplossingen die van elkaar afwijken. Vanuit wat ik er van snap ben ik geneigd om occultisme de hoofdcategorie te maken, en esoterie of esoterische filosofie meer op te vatten als een van de vormen waaronder occultisme optreedt, met name in 'scholen', groeperingen die een leer aanhangen die in het verleden slechts aan ingewijden mogen worden doorgegeven. De scheidingslijn zal hier uiteraard niet altijd even duidelijk zijn, maar vormen als bijvoorbeeld astrologie, alchemie, de rozenkruisers, de antroposofie en vrijmetselarij (die uitgaan van een eigen kosmologie) zou ik niet in beide categorieën plaatsen, maar eerder bij subcat. esoterie. Ik vroeg me echter af of iedereen hier -afhankelijk of er andere (taal)criteria van onderscheid kunnen worden vastgesteld) akkoord kan mee gaan. Ik denk dat De Wikischim op dezelfde lijn zit als hij occultisme als een hyponiem ziet van esoterie. Wat staat er precies in de laatste (gedrukte versie van Van Dale over de twee begrippen? (Mijn Van Dale is de elektronische Versie 5.0, ik heb geen recente gedrukte versie). Alvast bedankt voor jullie reacties, Beachcomber 16 mrt 2010 20:10 (CET)

De categorisering (zijn beide synoniem of is het een een hyponiem van het ander?) moet natuurlijk berusten op de literatuur over het onderwerp (en liever niet op je gevoel). Is er bij wat je gelezen hebt niets wat je als standaardwerk kunt beschouwen? Dat lijkt me dan te verkiezen boven Van Dale, dat ons voor de relatie tussen beide termen hoe dan ook niet verder helpt.

Ik geef je de beide definities uit de 14de editie:

Occultisme: leer van het occulte, van de geheime wetenschappen, spiritisme enz.

Esoterie: het geheimzinnige, al wat slechts door ingewijden doorgrond kan worden.

Het voornaamste verschil tussen die twee lijkt me dat het een een leer is en het ander niet. Maar ik zou liever afgaan op specialistischer literatuur. Fransvannes 17 mrt 2010 09:39 (CET)

Op het gevaar af de discussie op een ander spoor te zetten: is er niet een vergelijkbaar verschil tussen paranormaal en bovennatuurlijk. Tom Meijer _MOP 17 mrt 2010 09:51 (CET)

Misschien: ik ken alleen de aard van het verschil tussen esoterie en occultisme nog niet.

Het eventuele verschil tussen paranormaal en bovennatuurlijk werkt gelukkig niet door in de categorisatie. Voor mijn gevoel (maar wat is dat waard?) wordt de term paranormaal zelden of nooit gebruikt in verband met godsdienst en bovennatuurlijk wel. Een engel is een bovennatuurlijk wezen. Maar paranormaal? Fransvannes 17 mrt 2010 10:03 (CET)

(na bwc) Beste mensen, wanneer het om een taxonomie te doen is (het ordenen van de menselijke kennis van de/een werkelijkheid), dan gebeurt dat in iedere cultuur anders, en ook door ieder individu nog eens wat gewijzigd (dat typeert individuen en culturen). Er is weinig of geen absoluut objectief houvast wat dat betreft, wanneer puntje bij paaltje komt. In "De Oerslang of het Universele Denken" heb ik gepoogd dat fenomeen van buitenaf (beetje objectief dus) te belichten. Zelf probeer ik met het opstellen van mijn taxonomie zoveel mogelijk van vaste natuurlijke gegevens uit te gaan. Dat is dan bijvoorbeeld vooral ruimte en tijd, maar ook andere dimensies zoals beschouwingsschaal of niveau of omvang van begrip als u wil (dit wordt dan weer uitgebreid in De Levende Kennispiramide uiteengezet, maar dat is nog niet helemaal uitgaveklaar).

In het concreet geval lijkt esoterie (niet openbare kennis) het tegendeel te willen zeggen van exoterie. Deze laatste heeft er zich historisch namelijk ooit tegen afgezet om zich als 'hedendaagse wetenschap' te ontpoppen. De term occultisme komt in de tijd iets meer vanuit spiritueel-religieuze hoek, lijkt me.

Een goed hulpmiddel voor taxomie is ook altijd de woordherkomst en betekenis. Occult komt van ob-cultus (tegen-cultus?) en is geassocieerd met duister. Die 'appreciatie' komt duidelijk vanuit een bepaalde hoek. Appreciatielebeltjes zijn ook altijd wel relevant bij het plaatsen.

Hoe dan ook, occultisme is naar mijn gevoel deels overlappend met esoterie, en er grotendeels een onderdeel van. Maar dat is mijn persoonlijke taxonomie van dit moment. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 17 mrt 2010 10:11 (CET)

Ik geloof dat we nog vooral op basis van ons gevoel bezig zijn. Dat lijkt me voor een besluit over de categorisatie niet voldoende. Dat elke cultuur de werkelijkheid weer anders indeelt is evident, maar deze Wikipedia hanteert de Nederlandse taal en kan de werkelijkheid dus alleen beschrijven en indelen met behulp van de (impliciete) ordening die die taal ons aanreikt. In het Haussa zal allicht anders worden gecategoriseerd.

Daarom kwam ik ook met een suggestie om bij een Nederlandse auteur te rade te gaan die deze materie bespreekt (althans: dat lijkt te doen op grond van de titel van zijn artikel, dat ik verder ook niet ken).

Het is overigens tamelijk riskant om de etymologie als uitgangspunt te nemen: taal verandert en de oorspronkelijke betekenis van een woord hoeft de huidige niet te zijn. En we hebben immers alleen te maken met de huidige betekenissen van de termen esoterie en occultisme. De hierboven opgegeven etymologie van occult is dan ook niet alleen twijfelachtig, maar vooral irrelevant. Fransvannes 17 mrt 2010 12:06 (CET)

@ Frans van Nes: Zoals je aangeeft, hebben we weinig objectief houvast bij het opstellen van een categoriestelsel. We kunnen van een algemene consensus uitgaan, en doorgaans doen culturen en talen dat wel elk voor zich, min of meer, (en verschillend van andere), vaak intuïtief. Binnen zo'n kritisch ingestelde cultuur als de onze is dat algemeen overeenstemmingsvlak een stuk smaller. We zitten algauw aan de rand van dat waar we het allen over eens zijn, zoals blijkt. Voor zover ik weet is geen enkel categorisatiesysteem hier op Wikipedia op een 'wetenschappelijke' manier gemaakt, (enkele kleinere onderdelen misschien niet te na gesproken, en die kunnen dan exemplarisch zijn). Het is dus bijna altijd een kwestie van common sense. En dat common zowel als sense verschilt nogal eens voor de ene of de andere, en de groep waartoe ik mezelf reken of niet.

De reden waarom etymologie als bijkomend evaluatiecriterium kan dienen, is niet zozeer vanwege de betekenis zelf (zoals je terecht opmerkt verandert die wel met tijd en mode), maar vanwege juist dat tijdselement dat er vaak bij ingesloten zit. Als de ontleding van 'occultisme' bijvoorbeeld uitwijst (ik weet niet wetenschappelijk of het zo is) dat het uit een latere tijd dateert dan 'esoterie', dan kan het daar best wel een onderdeel van zijn (wat dan weer adhv andere elementen moet worden nagekeken). Gemakkelijk is iets anders, dat wel... MVG, --Ben Pirard 17 mrt 2010 13:47 (CET)

Het blijft een moeilijke oefening en mogelijk bereiken we slechts een conclusie op basis van gevoel, want echt veel houvast is er niet, zelfs niet vanuit taalkundige hoek. Wat Ben Pirard -die als Nederlandstalige auteur over deze materie toch wel wat gewicht in de schaal legt- zegt snijdt natuurlijk wel hout, dat esoterie tegenover exoterie staat en occult een negatieve gevoelswaarde heeft gekregen door de veroordeling van de chr. kerk. Maar hoe we nu precies bij het catalogiseren te werk moeten gaan blijft alsnog 'duister'. Het is natuurlijk alleen voor encyclopedisten een probleem, maar dan wel eentje dat ik nergens (in andere wiki's) opgelost zie. Uiteindelijk belanden immers praktisch alle artikelen die je bij onze collega-wiki's onder esoterie/esotericism/esoterik/ésotérisme/esoterismo vindt ook bij occultisme/occultism/okkultismus/occultisme/ocultismo. Bij de Franse en Spaanse (katholiek geïnspireerde?) wiki's zie ik dat er wel enig onderscheid is gemaakt door onder occultisme allerlei 'louche' zaken als 'demonologie', 'hekserij' en 'satanisme' te droppen, maar daar ben ik dan weer helemaal NIET mee akkoord! Maar dat neemt niet weg dat we als Nederlandstalige wiki toch mogen proberen ons standpunt te bepalen, liefst los van religieuze overwegingen en op een rationele, logische basis (die we alsnog nog niet hebben gevonden) Beachcomber 17 mrt 2010 13:58 (CET)

Goede achtergrondliteratuur voor degene die zich met een revisie van het categorieënstelsel zou willen bezighouden is zeker "La Pensée Sauvage" van Levi Strauss ("Het wilde denken").

• Levi-Strauss, Claude, 1968: “Het wilde denken”. Meulenhoff, ISBN 9029006137.

Taxonomie wordt er uitgelegd als functie van het menselijk brein. Daarbij worden totems als labels gebruikt. Maar ook dat bijvoorbeeld bepaalde Indianenstammen een betere taxonomie voor planten hadden dan Linnaeus... - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 17 mrt 2010 16:29 (CET)

Hoe meer ik weet hoe minder ik weet, Ben, maar interessant zal het ongetwijfeld zijn. Ik denk dat we er voor het ogenblik het verstandigst aan doen om een gedoogbeleid te voeren met die twee categorieën, en dus wat overlapping oogluikend moeten toestaan. Alle wiki's doen het, wat een troost moge zijn voor ons. m.v.g. Beachcomber 17 mrt 2010 16:55 (CET)

Volkomen met deze realpolitik eens. Gedogen en mededogen is dan wel niet meer van deze tijd, maar hij zou er wel bij varen. Ook is het waar dat hoe meer we weten, hoe meer we weten dat we niets weten. Ik heb de boutade in mijn boek Het grijpbare Niets gezet: "Ik ken niets, maar dat ken ik dan ook grondig." - Grapjes, euh Groetjes, Ben --Ben Pirard 17 mrt 2010 17:07 (CET)

Grappig en wijs tegelijk, dat kun je niet overtreffen. Mooi om af te sluiten, (tenzij er een grijze wijze uit het niets opduikt en deze categorieknoop voor ons even doorhakt) --Beachcomber 17 mrt 2010 17:25 (CET)

Even terug naar het begin (van de linker kantlijn). Over de duiding van de woorden esoterisch en occultisme schrijft mijn oude Winkler Prins, 6de druk, het volgende:

• Esoterisch noemt men, in tegenstelling met exoterisch die betekenis van religieuze gebruiken, mythen en leerstellingen, die slechts aan weinigen, met name de ingewijden of ook wel de meer ontwikkelden onder de gelovigen, bekend is. Vooral gebruiken, mythen en dogma's, welker oorspronkelijke zin niet meer begrepen wordt of aanstoot geeft, worden esoterisch uitgelegd. Het begrip speelt een belangrijke rol in de moderne theosofie. WP, 6de druk, deel 8, 1950

• Occultisme (occulte wetenschap). Te allen tijde hebben personen (adepten, ingewijden) of groepen (occulte scholen) beweerd in het bezit te zijn van een hun alleen geopenbaarde of toegankelijke wetenschap, die de algemeen erkende verre te boven ging. In de Middeleeuwen meenden de Kaballisten, de Rozenkruisers en de Alchemisten over zulk een diepgaande kennis der goddelijke en kosmische geheimen te beschikken. Ook beweerden zij in staat te zijn wonderbaarlijke werkingen uit te oefenen, die als het ware de practiscjhe toepassing hunner theorieën vertegenwoordigden (zgn. magie). In de moderne tijd zijn als reactie op het materialisme en hyperintellectualisme der 19de eeuw weer verschillende bewegingen ontstaan, die op het bezit van zulk een geheime wetenschap aanspraak maken. De bekendste zijn de theosofie (H.P. Blavatskij, Annie Besant) en de anthroposofie (R. Steiner). Ook de astrologie komt weer op in de pseudo-wetenschappelijke vermomming. WP, 6de druk, deel 14, 1952

Tot zover deze, wellicht ietwat gedateerde, citaten. Het is geen gespecialiseerde bron, maar geeft misschien iets meer inzicht dan de woordenboekdefinitie. Wellicht kun je hier wat mee? Vriendelijke groet, Trewal 22 mrt 2010 19:15 (CET)

PS. @laatste reactie van BC: Ik duik misschien wel uit het niets op, en ben wel aardig grijs, maar zie mezelf toch niet als de onverwachte grijze wijze hoor! Die categorische knoop zal ontward moeten worden door iemand anders, die wellicht voldoende occulte kennis bezit ("wie deze knoop losmaakt, zal meester over de gehele wereld worden.") Trewal 22 mrt 2010 19:25 (CET) (de grijze wijsneus)

Bedankt Trewal. Of het gedateerd is weet ik niet, maar interessant is dat hier een wat duidelijker onderscheid wordt gemaakt tussen religieus, gelovig tegenover of naast occult. Dan heb ik echter wel de reflex dat het mogelijk een door de kerk ingefluisterd onderscheid betreft... Maar misschien is het inderdaad wel een oplossing om alle groeperingen waar een of andere vorm van magie aan te pas komt onder occultisme onder te brengen en de leringen die aan ingewijden doorgegeven worden (en waarbij magie geen rol speelt) komen dan onder esoterie. Dat valt zeker in overweging te nemen. Dan wordt het nog prakkeseren of de genoemde Kabbalisten, Rozenkruisers en Alchemisten niet eerder onder esoterie horen, waar het bij de WP net andersom is. Geen eenvoudige klus... (toch bedankt, grijze wijze ;) --Beachcomber 22 mrt 2010 19:49 (CET)

Naamval multiplicatief

Bij overleg op het artikel Multiplicatief, een naamval die in het Hongaars bijvoorbeeld met uitgang -szor wordt aangegeven om van een telwoord als hat ("zes") een vermenigvuldiging van handeling aan te duiden: hatszor ("zes keer"), kwam de vraag naar voren of in het Nederlands ook deze naamval zou kunnen worden gezien in de vorm van de uitgang -maal of -voudig: "zesmaal", "zesvoudig". Of is dat te een-voudig gesteld? Als het in het Nederlands niet als naamvalsuitgang gezien kan/mag worden, wat is dan het verschil met de Hongaarse situatie waar het wel zo wordt gezien? Vriendelijke groet, Trewal 23 mrt 2010 02:57 (CET)

Ik heb gereageerd op Overleg:Multiplicatief. Fransvannes 23 mrt 2010 11:17 (CET)

Bedankt! Trewal 23 mrt 2010 11:31 (CET)