Wikipedia:Taalcafé/Archief/201708

Tegenwoordige of verleden tijd

In mijn lemma Vliegveld Ypenburg gebruik ik de verleden tijd van "danken" in de zin: Het vliegveld dankte haar naam aan een 17e-eeuwse buitenplaats Ypenburg, die aan de Steenweg (nu Delftweg) van Den Haag naar Rotterdam lag. Een andere medewerker "verbeterde" "dankte" naar "dankt".
Volgens mij is deze verbetering onjuist - omdat er hier sprake is van een vliegveld dat niet meer bestaat - en na overleg twijfelde de verbeteraar ook.

De vraag is nu: is het "dankte" of "dankt"?

Met vriendelijke groet, Djsgmnd (overleg) 16 jul 2017 18:50 (CEST)

Heeft het vliegveld dat niet meer bestaat nog steeds een naam? Ik denk het wel, anders zouden we het niet Vliegveld Ypenburg noemen. Dus dankt het de naam nog steeds aan iets. Overigens vind ik de uitdrukking danken aan te vaag om te gebruiken: ik zou eerder iets specifieks als is vernoemd naar gebruiken. — Zanaq (?) 16 jul 2017 18:54 (CEST)

Ik zou voor de verleden tijd kiezen. Het gaat er namelijk om dat het vliegveld niet meer bestaat, niet dat de naam uiteraard nog wel bekend is. Vergelijk: het afgebrande etablissement dankte zijn naam aan de bekende Zweedse schrijver August Strindberg. Overigens is 'dankt' in dit verband prima (gangbaar en begrijpelijk) en moet het 'dankte zijn naam' zijn. Marrakech (overleg) 16 jul 2017 19:05 (CEST)

Mee eens, alhoewel 'ontleende zijn naam' of 'was genoemd naar' ook prima zijn.Madyno (overleg) 16 jul 2017 23:07 (CEST)

Alle werkwoorden staan in de verleden tijd. Voor de naamgeving een uitzondering te maken is vreselijk inconsequent op het belachelijke af. Klaas `Z4␟` V:  17 jul 2017 11:41 (CEST)

Verleden tijd lijkt me het beste als het onderwerp in het heden niet meer bestaat. Bob.v.R (overleg) 17 jul 2017 13:03 (CEST)

Chinees restaurant

Kun je spreken van een 'Chinees restaurant in Amsterdam' of is dat onzinnig en onduidelijk en dien je te spreken van een 'restaurant in Amsterdam dat de Chinese keuken voert'? Ik vraag dit naar aanleiding van deze discussie. Voor de overzichtelijkheid kunnen eventuele reacties denk ik ook het beste daar worden geplaatst. Marrakech (overleg) 4 jul 2017 14:18 (CEST)

Je gaat dus in feite deze discussie maar weer overdoen: Wikipedia:Taalcafé/Archief/201608#Frans_of_Franstalig.3F. The Banner Overleg 4 jul 2017 15:04 (CEST)

Nou nee, dit gaat niet echt over hetzelfde. De Wikischim (overleg) 5 jul 2017 10:24 (CEST)

Dat is inderdaad een heel andere discussie. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 11:10 (CEST)

Dat is vaker verwarrend, en een omschrijving (Chinese keuken) lokt minder discussie uit en is heel begrijpelijk. Zie ook het TaalUnie-stukje, soortnaam vs. aardrijkskundige naam. Dat geeft wel aan dat dit niet een kwestie is van Frans of Franstalig en het geeft wat andere nuanceverschillen weer.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 jul 2017 12:46 (CEST)

Een Chinees restaurant is een restaurant dat zich richt op Chinese gerechten staat op Chinees restaurant. Een correcte definitie, en dat op Wikipedia zelve. Er is geen behoefte aan meer omslachtige en hypercorrecte omschrijvingen wanneer een bepaalde woordgroep praktisch altijd - en zeker in een restaurant-context - in diezelfde betekenis wordt gebruikt. De doorsnee-lezer zal begrijpen wat er wordt bedoeld, en, zou het moeten begrijpen indien hij het Nederlands enigszins machtig is. -rikipedia (overleg) 15 jul 2017 14:20 (CEST)

Het door Jasper Coenraats aangehaalde advies gaat over hoofdletter of kleine letter, dat lijkt me wéér iets anders. De conclusie van Matroos Vos op Overleg:Sazanka vind ik helder. Bever (overleg) 19 jul 2017 19:00 (CEST)

Hoge kwaliteit speelgoedauto's

Kan je schrijven "die als hoge kwaliteit speelgoedauto's op de markt kwamen" of is dat Engelse ziekte? Ik twijfel. Zie ook de volgende bewerking trouwens, want het is heel merkwaardig met die jaartallen. Groet, ErikvanB (overleg) 10 jul 2017 06:22 (CEST)

Je kunt het schrijven, dat blijkt, maar goed Nederlands is het niet. "Speelgoedauto's van hoge kwaliteit" zou mijn voorkeur hebben. Tweede keus zou zijn 'hogekwaliteitsspeelgoedauto's'. Magere Hein (overleg) 10 jul 2017 08:01 (CEST)

Bingo! Het is soms zó simpel. Dan draaien we de woorden om. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 10 jul 2017 13:36 (CEST)

Het is inderdaad een gevalletje van de Engelse ziekte. Samenstellingen moeten in het Nederlands meestal gewoon aaneengeschreven worden. Het is om te beginnen "kwaliteitsspeelgoedauto's", net als "kwaliteitscinema" en "kwaliteitssnack". Vervolgens komt de kwalificatie "hoge" daar nog bij. Zou je "hoge kwaliteitsspeelgoedauto's" schrijven, dan bedoel je zoiets als dat die dingen heel hoog in de winkel staan. "Hoge" is een specificering van de kwaliteit, niet van het hele woord, dus schrijf je "hogekwaliteitsspeelgoedauto's", net als "hogesnelheidslijn". Zoals een "lange afstandsloper" ook iets heel anders is dan een "langeafstandsloper". "Hogekwaliteitsspeelgoedauto's" is dus de correcte spelling. Maar de formulering "speelgoedauto's van hoge kwaliteit" vind ik inderdaad ook veel eleganter. Matroos Vos (overleg) 10 jul 2017 14:06 (CEST)

Duidelijk en ook leuk, die taal van ons! Ik zag een alsdannetje maar je hebt het inmiddels zelf al verbeterd Matroos Vos Elly (overleg) 10 jul 2017 14:41 (CEST)

Oefff, ik zag het gelukkig inderdaad nog net op tijd zelf. 😁 Dat krijg je als je je eigen bijdrage gekscherend een "hogekwaliteitsbijdrage" noemt. Hoogmoed komt voor den val! Matroos Vos (overleg) 10 jul 2017 15:35 (CEST)

Je zou "(een) hoge kwaliteit speelgoedauto's" ook kunnen lezen als: een hoge kwaliteit aan speelgoedauto's. Dan zijn het dus losse woorden. Maar in een encyclopedie verwacht ik zulk taalgebruik toch niet. Bever (overleg) 19 jul 2017 18:51 (CEST)

Doofpot

Kan iemand eens een kijkje nemen: een pot "dichthouden" of "dicht houden"? Ik houd het op "dichthouden" maar weet natuurlijk niet of dit de keuze van de kunstenaar is. Lotje (overleg) 18 jul 2017 16:28 (CEST)

hier staat het ook als één woord en voor mijn gevoel is dat beter. Of het los geschreven fout is weet ik niet. Klaas `Z4␟` V:  18 jul 2017 16:35 (CEST)

Mijn Dikke Van Dale uit 2005 spelt het zowel los ("de mond dicht houden" en "zijn smoel dicht houden") als aaneengeschreven ("zijn neus dichthouden"). Het verschil zou kunnen zijn dat het in het laatste geval letterlijk bedoeld is ("met de vingers de neusopeningen afsluiten om een stank niet te ruiken"), en in het eerste geval een wat figuurlijker betekenis heeft ("niet spreken", "zwijgen", daarbij hoef je je mond niet letterlijk dicht te houden). Maar dat is slechts mijn eigen conclusie uit die voorbeelden van Van Dale, Van Dale zelf verklaart het verschil niet expliciet. Overigens moet, als dat woord onderdeel uitmaakt van de titel van een kunstwerk, de spelling van de kunstenaar natuurlijk gewoon gerespecteerd worden. Matroos Vos (overleg) 19 jul 2017 03:06 (CEST)

Ik heb het Onze Taal via Twitter gevraagd en zij bevestigen dat dichthouden 1 woord is en wat de naam van Jef de Clusters werk betreft: die luidt 'Potje gedekt'. Klaas `Z4␟` V:  19 jul 2017 09:40 (CEST)

Bedankt. @KlaasZ4usV: Lotje (overleg) 19 jul 2017 17:06 (CEST)

Hoi Klaas, dank voor de tweet. Onze Taal denkt er kennelijk anders over dan Van Dale, want die laatste geeft naast "dichthouden" wel degelijk ook "dicht houden" als mogelijkheid. Zie de voorbeelden die ik hierboven gaf ("de mond dicht houden" en "zijn smoel dicht houden"). Als je zin hebt moet je ze nog maar even een linkje naar deze discussie twitteren, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ze daarover denken. Alvast bedankt & groet, Matroos Vos (overleg) 19 jul 2017 17:27 (CEST)

PS. Een ietwat curieuze titel trouwens voor een op het eerste gezicht toch zo keurig kunstwerkje.

Ach ja. Belgen praten nu eenmaal een heel klein beetje anders dan Nederlanders. Wat ppl opvalt is de spelfout in zijn naam io het plaatje. Wat die tweet betreft: misschien ga ook Taalunie (of niet want ze tweeten saaier dan Onze Taal en daardoor minder volgers) volgen voor een zognoemde "tweede opinie". Hartelijke groeten,  Klaas `Z4␟` V:  20 jul 2017 07:27 (CEST)

Trackless of spoorloos

Ik wil de titel Trackless darkride wijzigen naar Spoorloze darkride. Wel of niet doen? We zijn immers de Nederlandstalige Wikipedia. Graag de mening van anderen. MW007 (overleg) 26 jul 2017 16:16 (CEST)

Is "spoorloze darkride" een gebruikelijke benaming voor dit soort attracties? Google kent het begrip helemaal niet, en als hater van alles wat met pretparken te maken heeft bezit ik geen pretparklectuur. Wat zeggen de bronnen? Is "darkride" eigenlijk wel een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling? Woody_|(?) 26 jul 2017 16:36 (CEST)

Inderdaad, we zouden de benaming moeten hanteren die in het Nederlandse taalgebied hiervoor gebruikelijk is (en welke van de twee dat is weet ik in dit geval niet). Op dit moment zijn in ieder geval artikeltitel en categorienaam met elkaar in overeenstemming. Bob.v.R (overleg) 26 jul 2017 16:56 (CEST)

Dank voor bovenstaande reacties. Het probleem met deze term is dat het systeem in West-Europa amper voorkomt. Dit darkridetype maakt wel een opmars de laatste paar jaar, maar meer in Noord-Amerika en Azië. De meeste artikelen op het internet over de trackless darkrides staan daarom in andere talen, met name Engels. Op het internet vond ik twee fansites die deze term wel geregeld hanteren. De ene site is een Vlaamse pretparksite die de Nederlandse term hanteert. De Nederlandse website Looopings hanteert de Engelsetalige term. Echter gebruikt deze website zelfs het woord achtbaan amper, maar is blijkbaar fan van het woord coaster. Eigenlijk kun je twee kanten op met deze term. Mijn voorstel is om de naam te wijzigen naar het Nederlands en mocht over een paar jaar het Engelse woord de standaard worden, kan het altijd weer gewijzigd worden.
Wat betreft het woord darkride. Toen ik tien jaar geleden lid werd van Wikipedia werd deze term al gehanteerd binnen de pretparkwereld. Het valt mij echter wel op dat deze term, de afgelopen pak hem beet vijf jaar, steeds vaker ook door grote en bekende media en door attractieparken zelf gecommuniceerd wordt. Het woord darkride integreert vind ik langzaam in de Nederlandse taal. MW007 (overleg) 26 jul 2017 19:10 (CEST)

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij termen gaan introduceren of vulgariseren. Dat lijkt ook een beetje gebeurd te zijn met 'darkride', dat volgens mij gewoon 'dark ride' moet zijn. Als 'spoorloze darkride' geen gangbare benaming is moet je gewoon de Engelse naam blijven gebruiken. Die Vlaamse pretparksite, zit die verscholen op het dark web of zo? Zoals ik al zei kent Google de term 'spoorloze darkride' helemaal niet. Woody_|(?) 26 jul 2017 19:24 (CEST)

Spoorloos betekent bovendien (ook volgens de nieuwste Dikke Van Dale) slechts dat iets onvindbaar is, niet dat iets niet op rails loopt. Een tram die niet op rails loopt, wordt ook niet spoorloos genoemd (tenzij hij onvindbaar is natuurlijk!). Mvg, Trewal 26 jul 2017 19:39 (CEST)

Hier Woody, de bron. Dark ride is hier wel met spatie geschreven. Ik heb nog rond gezocht op het woord darkride en dark ride. Echter wordt door o.a. de Efteling, Omroep Brabant, Algemeen Dagblad en het Brabants Dagblad darkride zonder spatie geschreven. Met spatie zie ik veel minder op Nederlandstalige websites. MW007 (overleg) 26 jul 2017 20:33 (CEST)

Als de Engelstalige term in het Nederlandse taalgebied niet gangbaar is (om de door Mw007 geschetste reden) dan lijkt het mij niet bezwaarlijk om een Nederlandse term te gebruiken, bv. 'railloze darkride' om misverstanden rondom het woord 'spoorloos' voor te zijn. Wel zou dan ook de categorie moeten worden hernoemd. Bob.v.R (overleg) 27 jul 2017 01:41 (CEST)

Ik stuitte vandaag bij toeval op het artikel Trackless darkride en mijn eerste gedacht was: waarom heet dit artikel niet gewoon Spoorloze darkride. Die term heb ik wel al vaker gehoordof gelezen, railloos heb ik nog nooit gehoord en is volgens mij ook gewoon een te letterlijke vertaling (iets zoals français avec les cheveux sur). @Bob.v.R, aan die verwarring met spoorloos in de zin van verdwenen had ik nog nooit gedacht, maar het is wel grappig, haha. Hé, onze darkride is spoorloos...? wat het woord darkride betreft, in het Engels is dat inderdaad dark ride maar in het Nederlands wordt volgens mij al jaar en dag de aaneengeschreven variant gebruikt, het is een beetje een ingeburgerd woord geworden volgens mij dat over X jaar goed in een woordenboek zou kunnen voorkomen, een echt Nederlandstalig alternatief heeft het niet. Ik zou het artikel hernoemen naar spoorloze darkride. (en had dat bijna al gedaan, tot ik zag dat er een overlegpagina was en ik op deze discussie terechtkwam - ik wacht dus best nog maar even :-) ) Groet, Rickie97 (overleg) 27 jul 2017 16:07 (CEST)

Er bestaan ook artikelen zoals: Slepen en neerzetten, Virtuele werkelijkheid of Terugkoppeling terwijl de Engelstalige termen (Drag and drop", "Virtual Reality", "Feedback") veel gangbaarder zijn. "Spoorloze darkride" wordt inderdaad wel vaker gebruikt. Het feit dat het voor velen (inclusief ik) nieuw is, komt enerzijds voort uit onbekend zijn met het vakgebied, anderzijds omdat het een gloednieuwe ontwikkeling is. Baat het niet, dan schaadt het niet. Rode raaf (overleg) 27 jul 2017 20:16 (CEST)

Ik stel voor om de titel van het artikel in het Engels te laten. Ik lees een paar argumenten om het naar het Nederlands te veranderen; daar heb ik enkele opmerkingen bij.

• "We zijn immers de Nederlandstalige Wikipedia." Dat klopt, en er zijn inderdaad artikelen zoals "slepen en neerzetten," "virtuele werkelijkheid," en "terugkoppeling." Anderzijds zijn er ook artikelen met de naam "global positioning system," "tracking shot," en wat meer, dus dat we op een Nederlandse Wikipedia zitten hoeft niet per se een argument te zijn om alle artikelen maar een Nederlandse naam te geven.
• "We zouden de benaming moeten hanteren die in het Nederlandse taalgebied hiervoor gebruikelijk is." Eens, echter, zoals MW007 ook aangeeft, doordat het om zulk een specialistisch onderwerp gaat, zijn er weinig mensen die deze term gebruiken. Als het gaat om groepen die de term gebruiken, dan gaat dat vooral om de attractie-industrie zelf, een horde attractie(park)fans/-liefhebbers en een paar enthousiaste Wikipedia-schrijvers In de industrie zelf wordt absoluut de term "trackless darkride" gebruikt. Dat komt omdat deze industrie behoorlijk internationaal is en nieuwe producten tegenwoordig standaard in het Engels worden aangeboden. In de schare van attractie(park)fans/-liefhebbers lijkt het tweeledig te zijn (ofwel "trackless darkride," ofwel "spoorloze darkride"), maar mijn gevoel (pin me er niet op vast) zegt me dat de term "spoorloze darkride" een vertaling die zelf door een fan-/liefhebberssite is gemaakt. Bovendien is er maar 1 Nederlandse bron waarin "spoorloze darkride" daadwerkelijk wordt gebruikt (2 Nederlandse hits op Google, van dezelfde website), terwijl op Google veel meer hits te vinden zijn voor "trackless darkride." De Engelse term lijkt mij daarmee gangbaarder dan de Nederlandse, ook op Nederlandstalige websites.
• Ik ben het helemaal met woodcutterty eens dat we geen termen moeten gaan introduceren of moeten vulgariseren. "railloze darkride" is wat mij betreft dan ook meteen van de baan.

Ergo: lekker in het Engels laten, als je het mij vraagt. Trifonneke (overleg) 27 jul 2017 23:47 (CEST)

Laten we een conclusie trekken. Gewoon het artikel zo laten en mocht er in de toekomst via bijvoorbeeld de media en attractieparken zelf een andere term gecommuniceerd worden, kunnen we het altijd nog aanpassen. MW007 (overleg) 28 jul 2017 17:05 (CEST)

Een geleedpotige vraag

De geleedpotige dieren hebben een achterlijf dat uit segmenten bestaat. Maar is het nu achterlijfsegmenten of achterlijfssegmenten? Meestal voel ik wel aan of er een extra 's' moet komen maar deze weet ik niet. De dubbele 's' wint het op google met 1400 tegen 1600 maar echt overtuigend is dat natuurlijk niet. Mijn bronnen gebruiken beide varianten en ook op Wikipedia wordt het door elkaar gebruikt. Mochten beide varianten kunnen dan is het mi beter om de voorkeur te gebruiken. Heeft iemand enig idee wat hier de gangbare vorm is? Met vriendelijke groet, -B kimmel (overleg) 26 jul 2017 19:50 (CEST)

Van Dale kent het woord achterlijfssegment wel, het woord achterlijfsegment niet. Mvg, Trewal 26 jul 2017 19:57 (CEST)

Er is iets wonderlijks met dat woord. De Taalunie heeft het niet in haar woordenlijst opgenomen, maar geeft wel elf andere samenstellingen met "segment", en die zijn allemaal zonder die extra "s". Mijn Dikke Van Dale uit 2005 geeft twaalf van dergelijke samenstellingen, waarvan alleen "achterlijfssegment" ("segment van het achterlijf bij insecten") die extra "s" krijgt. Ook het gelijkaardige "kopsegment" ("segment van een geleed dier dat de kop omvat") spelt Van Dale zonder die extra "s". Ik ben benieuwd of er een verklaring is voor deze opvallende uitzonderingspositie van "achterlijfssegment". Matroos Vos (overleg) 26 jul 2017 20:25 (CEST)

Het kopsegment is blijkbaar het segment van een insect dat de hele kop omvat, dus niet een van meerdere segmenten van de kop, maar een segment met de kop. Een achterlijfssegment is blijkbaar een van meerdere segmenten van het achterlijf, niet het segment dat een heel achterlijf omvat. Vandaar wellicht het verschil dat Van Dale tussen die twee maakt: een segment bestaande uit de kop is het kopsegment; een van de segmenten van het achterlijf is een achterlijfssegment, waarbij de -s de bezitsrelatie van aanduidt. Mvg, Trewal 26 jul 2017 21:37 (CEST)

Ah, een insect heeft dus meerdere achterlijfssegmenten en slechts één kopsegment. Mijn entomologische kennis schiet schromelijk tekort (ik weet alleen dat er zomers meer beestjes om mijn hoofd zoemen dan 's winters), dus daar was ik nooit opgekomen. Maar inderdaad, als je goed leest kun je dat eigenlijk ook al uit de definities van Van Dale halen. Dank, weer wat geleerd. Matroos Vos (overleg) 26 jul 2017 22:22 (CEST)

Hoi Trewal, ik ging aanvankelijk mee met je redenering dat die extra "s" wellicht zou volgen uit die bezitsrelatie, maar na nog wat speurwerk denk ik dat het toch net iets anders ligt. Om te beginnen gaat het hier strikt genomen niet om een bezits-s maar om de daarmee verwante tussen-s. Op deze pagina van Onze Taal is te lezen dat je in de meeste gevallen gewoon op je gehoor af kunt gaan om te weten of die tussen-s wel of niet in een woord moet. Bij samenstellingen waar het tweede deel met een s-klank begint, zoals in "achterlijfssegment" is dat natuurlijk niet te horen, en moet je dat tweede deel vervangen door een woord dat niet met een s-klank begint om te horen of die tussen-s er wel of niet in moet. Zo is het "stationschef" omdat het ook "stationshal" is.

Analoog aan bijvoorbeeld lijfsdwang zou je dus ook "achterlijfssegment" verwachten. Maar samenstellingen met lijf zijn verwarrend, want er zit nu juist weer geen tussen-s in bijvoorbeeld lijfstraf. Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom B kimmel hierboven 1400 resultaten vond voor "achterlijfsegment" en 1600 voor "achterlijfssegment": beide varianten zijn op grond van de uitleg van Onze Taal te verdedigen. Zelf zou ik trouwens in dit geval, waarin het Groene Boekje geen uitsluitsel geeft, kiezen voor "achterlijfssegment", omdat deze vorm in elk geval nog wel in de Dikke Van Dale voorkomt.

Ik heb ook nog even gekeken wat onze scheidsrechter, de Taalunie, hierover zegt, en die geeft ongeveer hetzelfde advies als Onze Taal. Inclusief het advies om maar te gaan googelen als niet duidelijk is welke vorm de voorkeur geniet. Ik vraag me dan wel af wat het advies dertig jaar geleden geweest zou zijn... Matroos Vos (overleg) 27 jul 2017 05:15 (CEST)

Ik had het inderdaad over de tussen-s: die "duidt in sommige gevallen op een bezitsrelatie en is historisch gezien verwant aan de genitief". Omdat Van Dale hier die tussen-s schrijft, meende ik dat dat wellicht wegens een dergelijke bezitsrelatie kon zijn. Maar een vaste regel is dat niet nee, alleen een mogelijke verklaring voor de manier waarop Van Dale het heeft opgenomen. Mvg, Trewal 27 jul 2017 10:43 (CEST)

Ja, die historische verklaring vermoed ik ook. Alleen ik dacht, ten onrechte dus, dat jij dat wellicht als een vaste regel zag, dus vandaar dat ik de regelgeving even samenvatte. Het viel me overigens op dat de Taalunie, die meestal een strenge schoolmeester is, wat die tussen-s betreft zo coulant is. Je eigen taalgevoel volgen, even googelen om te kijken wat de gebruikelijkste vorm is — dat soort adviezen verwacht je toch eerder bij Onze Taal. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 27 jul 2017 12:50 (CEST)

Bedankt voor de reacties iedereen! Wel raar dat een taaladvies-instituut aanraadt om het maar te googelen. Ik zal alle achterlijfsegmenten omzetten naar achterlijfssegmenten. Met vriendelijke groet -B kimmel (overleg) 28 jul 2017 17:52 (CEST)

ijs en vuur

Ik heb een verzoek ingediend voor titelwijziging:

• [ Het lied van vuur en ijs ] naar [ Het lied van ijs en vuur ] (en:The Song of Ice and Fire)

Ik weet niet in hoeverre dit lemma in belangstelling staat in verband met Game of Thrones. Maar ik vind het nogal dom eruitzien in de zoekresultaten van Google. Misschien kan enige steun vanuit het Taalcafé de procedure bespoedigen. Met minder mankracht nu in de zomer. – Maiella (overleg) 30 jul 2017 04:01 (CEST)

Als de vertaler het zo heeft gedaan moeten we het niet veranderen (donorprincipe). Zo niet: voel je vooral vrij. Ik ken die serie (film?,spel?) niet, maar je hoort er steeds meer over. Klaas `Z4␟` V:  30 jul 2017 14:16 (CEST)

Ik heb een moderator nodig. Daarom dit verzoek in het Taalcafé, om de procedure te bespoedigen. – Maiella (overleg) 30 jul 2017 15:17 (CEST)

Het lied van vuur en ijs is een redirect naar de correcte titel Het lied van ijs en vuur: waarom moet de redirect aangepast worden? De titel van het artikel is toch correct? Ecritures (overleg) 30 jul 2017 16:00 (CEST)

Dat is pas zo sinds Mbch de titel gefixed heeft. (Nou ja, soort van. De Engelse titel heeft m.i. voorkeur maar dat is een andere discussie.) Natuur12 (overleg) 30 jul 2017 16:28 (CEST)

Mijn dank. Zo wilde ik heb hebben. En ik heb ook geen bezwaar tegen de Engelse titel, maar dat is inderdaad een andere discussie. En dat heeft geen haast. – Maiella (overleg) 30 jul 2017 17:03 (CEST)

Ah... ik heb inderdaad niet verder gekeken dan mijn neus lang is: vast het zondagmiddaggevoel. Fijn dat het opgelost is :) Ecritures (overleg) 30 jul 2017 18:44 (CEST)

Als een vertaling beschikbaar is, zoals dat b.v. bij Harry Potter het geval is, zie ik geen reden om terug te grijpen naar de Engelstalige oorsprong. Daar zijn nu juist die doorverwijzingen (en/of redirects) voor. Klaas `Z4␟` V:  30 jul 2017 17:30 (CEST)

minder hoofdletters in navigatiesjabloon inzake literauur

sjabloon:Navigatie Engelstalige literatuur

· ·

Engelstalige literatuur

Engelse literatuur
Oudengelse literatuur · Middelengelse literatuur · Engelse renaissance · Engelse literatuur tijdens de Restauratie - Poëzie van de Engelse romantiek · victoriaanse literatuur
Amerikaanse literatuur
Lijst van Engelstalige literaire schrijvers
Lijst van romanschrijvers uit de Verenigde Staten

• Ik heb dit sjabloon iets compacter gemaakt en een paar hoofdletters minder. Dit betekent dat de overblijvende hoofdletters meer betekenis krijgen, immers de juiste spelling. Voor u wellicht geen verrassing, maar het kan nooit kwaad voor de geïnteresseerde leek. Gaarne uw welwillend commentaar. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 01:13 (CEST)
• Te raadplegen via de geschiedenis: naam sjabloon alhier of in de kopregel aanklikken – op volgend scherm [geschiedenis] aanklikken – [geselecteerde versies vergelijken] aanklikken – via de knoppen [oudere bewerking] en [nieuwere bewerking] krijgt u de verschillende versies van het sjabloon te zien. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 11:05 (CEST)
  • In het bewerkingscommentaar (@J.G.G.:) lees ik: ... ongedaan gemaakt.Duidelijker zo dat het om aparte artikels gaat. Wat is er overigens mis met hoofdletters voor titels?
  • Mijn reactie: twee regels voor twee lijsten van Engelse resp. Amerikaanse literatuur vraagt erg veel ruimte. Normaliter doen we dat niet op deze manier. Je zou denken dat "minder hoofdletters" in dit geval niet zo veel oplevert. Maar de naam van het lemma [Poëzie van de Engelse romantiek] zou ook een boektitel kunnen zijn. En wat is het bezwaar van een kleine letter [p]? – Maiella (overleg) 28 jul 2017 11:23 (CEST)
    • De noodzaak om hoofdletters te veranderen in kleine letters vanwege ruimtegebrek of zo snap ik niet. Dat aanvoeren als reden voor aanpassing komt op mij niet als overtuigend over. Gewoon laten staan op de manier zoals het er al jaren sinds de aanmaak stond. - Robotje (overleg) 28 jul 2017 21:34 (CEST)
      • Mijn argument van een beperkte ruimte heeft betrekking op het feit dat twee regels worden gebruikt voor twee trefwoorden (de twee lijsten). Het principe van een navigatiesjabloon is, dat je veel informatie in een beperkte ruimte probeert te stoppen. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 21:40 (CEST)
        • Als je oprecht geïnteresseerd zou zijn in feedback zet dan maar snel een streep door je edit van 21:40. - Robotje (overleg) 28 jul 2017 21:49 (CEST)
          • Als iemand feedback geeft op een vraag die niet is gesteld, of de gegeven uitleg bij de verandering niet heeft begrepen, en niet verder komt dan "laat alles maar zoals het was," dan heeft het wel degelijk zin om een opmerking te maken die de feedback in de juiste richting moet sturen, zoals Maiella hier deed. Er stond nergens dat het veranderen van hoofdletters in kleine letters bedoeld was om ruimte te besparen, en jouw feedback sloeg dus als een tang op een varken. WIKIKLAAS overleg 31 jul 2017 11:10 (CEST)
      • Het veranderen van hoofdletters in kleine letters heeft als bijkomend effect een besparing van ruimte op het beeldscherm. In de casus van dit sjabloon is dit niet ter zake. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 21:56 (CEST)
        • Als het je om ruimtebesparing te doen is kun je beter de enorme overdaad aan witruimte weglaten NMBM. Boven- naar onderkast scheelt slechts ekele pixeltjes terwijl je met "ontwitting" praat over veelvouden daarvan, namelijk (nu volgt een schaamteloos archaïsme ) octetten. Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2017 10:01 (CEST) die zich afvraagt waar Maiella zich al niet druk over opwindt.

Tandeloos

Dit kan ik vermoedelijk wel vinden als ik er moeite voor doe, en daarom stel ik de vraag maar hier want er is vast iemand die het gewoon weet: volgens welke spellingregel wordt tandeloos zonder tussen-n geschreven? WIKIKLAAS overleg 31 jul 2017 11:02 (CEST)

Hier staat een uitleg die volgens mij ook op dit geval van toepassing is. Marrakech (overleg) 31 jul 2017 11:21 (CEST)

Taaladvies in verband met cursief in navigatiesjablonen

Ik erger mij aan een overmatig gebruik van cursief in navigatiesjablonen.Bij biologie kan ik me daarbij nog iets voorstellen. Bij boektitels en filmtitels in een navigatiesjabloon vind ik het (meestal) onzin. Dan staat een navigatiesjabloon van een filmregisseur vol met filmtitels in (pseudo-)cursief. Daar is de leesbaarheid niet mee gediend om een aantal redenen:

• cursief is altijd minder goed leesbaar qua leessnelheid,
• bovendien is het niet echt een cursief lettertype (maar een rechte letter die schuin is gezet),
• een navigatiesjabloon is verkleind ten opzichte van de broodtekst,
• bij een schuine letter heb je eerder last van onregelmatigheden ten gevolge van vierkante pixels op het beeldscherm, waarvan de oriëntatie immers horizontaal en vertikaal is.
• bij omvangrijke overzichten krijg je ook effecten van een visuele illusie. Het lijkt alsof de regels een beetje scheef lopen, vooral als je een beetje van opzij op je beeldscherm kijkt. Je oog (lees: de hersenen, ik neem aan de visuele cortex) probeert de letters rechtop te plaatsen, en dan worden de regels scheef. Dit is de illusie van Maiella.

· ·

Filmografie Charles Chaplin

Making a Living (1914)· The Kid Auto Races at Venice (1914)· Mabel's Strange Predicament (1914) · Between Showers (1914) · A Film Johnnie (1914) · Tango Tangles (1914) · His Favorite Pastime (1914) · Cruel, Cruel Love (1914) · The Star Boarder (1914) · Mabel at the Wheel (1914) · Twenty Minutes of Love (1914) · Caught in a Cabaret (1914) · Caught in the Rain (1914) · A Busy Day (1914) · The Fatal Mallet (1914) · Her Friend the Bandit (1914) · The Knockout (1914) · Mabel's Busy Day (1914) · Mabel's Married Life (1914) · Laughing Gas (1914) · The Property Man (1914) · The Face on the Bar Room Floor (1914) · Recreation (1914) · The Masquerader (1914) · His New Profession (1914) · The Rounders (1914) · The New Janitor (1914) · Those Love Pangs (1914) · Dough and Dynamite (1914) · Gentlemen of Nerve (1914)· His Musical Career (1914) · His Trysting Place (1914) · Tillie's Punctured Romance (1914) · Getting Acquainted (1914) · His Prehistoric Past (1914) · His New Job (1915) · A Night Out (1915) · The Champion (1915) · In the Park (1915) · A Jitney Elopement (1915) · The Tramp (1915) · By the Sea (1915) · His Regeneration (1915) · Work (1915) · A Woman (1915) · The Bank (1915) · Shanghaied (1915) · A Night in the Show (1915) · Burlesque on Carmen (1915) · Police (1916) · Burlesque on Carmen (1916) · The Floorwalker (1916) · The Fireman (1916) · The Vagabond (1916) · One A.M. (1916) · The Count (1916) · The Pawnshop (1916) · Behind the Screen (1916) · The Rink (1916) · Easy Street (1917) · The Cure (1917) · The Immigrant (1917) · The Adventurer (1917) · A Dog's Life (1918) · Triple Trouble (1918) · The Bond (1918) · Shoulder Arms (1918) · The Professor (1919) · Sunnyside (1919) · A Day's Pleasure (1919) · The Kid (1921) · The Nut (1921) · The Idle Class (1921) · Nice and Friendly (1922) · Pay Day (1922) · The Pilgrim (1923) · A Woman of Paris (1923) · The Gold Rush (1925) · Camille (1926) · The Circus (1928) · City Lights (1931) · Modern Times (1936) · The Great Dictator (1940) · Monsieur Verdoux (1947) · Limelight (1952) · A King in New York (1957) · A Countess from Hong Kong (1967)

In dit verband wil ik op deze plaats vaststellen, dat er helemaal geen voorschrift van Taaladvies is om boektitels en filmtitels (en weet ik veel wat voor titels nog meer) in een navigatiesjabloon cursief te plaatsen. Taaldavies geeft alleen een aanbeveling voor deze titels in een lopende tekst. – Maiella (overleg) 31 jul 2017 17:11 (CEST)

Sterker nog, zoals ik in mijn bijdrage hieromtrent in de discussie op Maiella's overlegpagina al schreef, blijkt uit de voorbeelden op deze pagina van de Taalunie dat zij bij het noemen van een boektitel etc. buiten een lopende tekst de voorkeur geeft aan een niet-cursieve schrijfwijze. Ook bijvoorbeeld DBNL gebruikt in haar bibliografieën geen cursieve letter voor de titels. De regel lijkt dus eerder te zijn: spel titels alleen cursief in een lopende tekst. Bovendien vind ik al die cursieve titels in een navigatiesjabloon erg onrustig. Matroos Vos (overleg) 31 jul 2017 17:39 (CEST)

@Maiella: Cursivering is bij bronnen een alternatief voor onderstreping. Op een typemachine was dat laatste namelijk enige mogelijkheid, waaraan we overigens nog altijd de underscore (_) over hebben gehouden. Het lijkt me dat onderstrepen afvalt bij de mogelijkheden, omdat dit één van de eigenschappen is van een link (als je hem aanwijst met de muiscursor). Wat zijn dan eventueel oplossingen?
Voor het geval we het cursiveren gewoon achterwege laten, zonder alternatief, lijkt me een optimaal leesalternatief an sich wel wenselijk. Bij titels kun je dit weglaten, tenzij het zichtbaar duidelijkheid verschaft. Maar soms moet je wat, als het níét duidelijk is. Misschien is er wel iets op te vinden met een sjabloon dat het lettertype aanpast op verantwoordelijke wijze. Een voorbeeld om de auteur van een werk te onderscheiden is {{Aut}}  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 jul 2017 17:23 (CEST)

Hoi Jasper, volgens mij is hier sprake van een misverstand. Maiella heeft het niet over het cursiveren van boektitels etc. in bronvermeldingen, maar in navigatiesjablonen. Zie de discussie die hier begonnen is. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 31 jul 2017 17:50 (CEST)

Beste Jasper, wat collega Vos (die ik bij dezen de bijnaam Popeye geef ;-}) zegt. Onderstrepen sluiten we niet uit. Koppelingen zijn te herkennen aan hun rode of blauwe kleur. Wel gelieve lage streepjes onder de letters van de broodtekst in de hoofdnaamruimte tot een uiterst minimum te beperken. De lezers niet op het zere been zetten, alsjeblieft. Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2017 15:14 (CEST)

een lemma "zuigen" ontbreekt

Op dit moment is zuigen een redirect naar vacuümtechniek, of iets dergelijks. We weten allemaal dat "zuigen" ook iets anders betekent. Zijn er bronnen waar een lemma op is te baseren? Of interwiki-links? – Maiella (overleg) 2 aug 2017 05:10 (CEST)

• O? Wat betekent zuigen dan nog meer? Even denken. Een lolly eten? Onbehoorlijk gedrag van sommige Wikipedianen? Ik geef het op... ErikvanB (overleg) 2 aug 2017 05:18 (CEST)
• Hier is Suck. Niets over lolly's en onbehoorlijk gedrag. ErikvanB (overleg) 2 aug 2017 05:22 (CEST)
  • Niet zo snel opgeven. Het is bijna raak. Intussen zie ik een (kennelijk) onjuist gebruik van het beletselteken (ontbrekende spatie). Foei! (Af en toe ben ik heel streng, afhankelijk van hoe de wind waait. Op dit moment kennelijk uit de verkeerde hoek.) – Maiella (overleg) 2 aug 2017 05:31 (CEST)
    • Aha, geen lolly maar een sigaar dus! Welterusten. ErikvanB (overleg) 2 aug 2017 05:53 (CEST)
      • Insgelijk. – Maiella (overleg) 2 aug 2017 05:58 (CEST)
        • In de details omtrent deze vacuümtechniek zullen wij op dit matineuze tijdstip maar niet treden. Intussen zie ik een (kennelijk) onjuiste spelling van insgelijks (ontbrekende s). Foei! (Af en toe ben ik heel streng, afhankelijk van hoe mijn matrozenpetje staat.) Matroos Vos (overleg) 2 aug 2017 06:49 (CEST)
      • Herstel: Insgelijks, helaas een rode link. – Maiella (overleg) 2 aug 2017 07:05 (CEST)
    • Vermoedelijk heeft neb het onderhavige woord in eerste instantie uitsluitend geassocieerd met stofzuiger. In dezen dienen we geachte afgevaardigde geen ongelijk te geven. Let wel: Wikipedia is geen woordenboek. Toch heeft deze geen doorgezomerde mergist tegen een echte dvp met die naam. Hierin kunnen vrijwel alle (bij)betekenissen gezellig een plekje krijgen onder het genot van een drankje met een rietje. Klaas `Z4␟` V:  2 aug 2017 07:55 (CEST) Nabrander: insgelijks (ontrood)
      • Als iemand nu ook "zuigen" in de bedoelde betekenis kan ontroden, evenals het trefwoord ontroden, dan zou dat heel mooi zijn. – Maiella (overleg) 2 aug 2017 08:15 (CEST)
        • Bedoel je "zuigen" in de betekenis van De zuigende zuigster uit de reeks van Sukse en Wikse? Mvg, Trewal 2 aug 2017 16:21 (CEST)

"Beter als" of "Beter dan"

Vraagje, ik verkeerde steeds in de overtuiging dat "Beter dan" correct is. Zie ik daar iets over het hoofd? Lotje (overleg) 3 jul 2017 08:49 (CEST)

"Je bent beter als je niet meer ziek bent". Zowel "beter als", als "beter dan" zijn te gebruiken, het hangt alleen van de context af. Brimz (overleg) 3 jul 2017 09:41 (CEST)

Voorbeeld: Beter Alternatieven Nastreven Als Apathisch Nietsdoen Lotje (overleg) 3 jul 2017 09:43 (CEST)

Ook dat is goed, want hier geldt het donorprincipe. Misschien taalkundig onjuist, maar dat is in dit geval niet belangrijk. Maar als je het artikel had gelezen, had je dat er ook uit kunnen halen. Brimz (overleg) 3 jul 2017 09:47 (CEST)

In een zin zoals: "Mien is beter in wiskunde dan Jet." is 'dan' volgens 19e-eewse schoolmeesters beter als 'als', maar ik heb zulk 'als' na een vergrotende trap ook bij Bredero gelezen, dus zo fout is het niet. Magere Hein (overleg) 3 jul 2017 09:52 (CEST)

(na bwc) BANAAN was een naam, Lotje, dus geldt hier het donorprincipe, net danals in Brimz' en Heins voorbeelden een uitzondering. Zie deze gouwe ouwe. Klaas `Z4␟` V: 3 jul 2017 09:55 (CEST)

Hoi Magere Hein, een beroep doen op de oude Bredero gaat helaas niet werken. Dat is net zoiets als betrapt worden achter het stuur met een flinke slok op, en dan tegen oom agent zeggen: "Ja, maar vijftig jaar geleden kreeg ik daar ook nog geen boete voor." We zullen het nu moeten doen met de nazaten van de negentiende-eeuwse taalpolitie. Overigens zijn al die taalregels maar op een beperkt aantal plekken "de wet", zoals bij de overheid, op school en in de hoofdnaamruimte van Wikipedia. Daarbuiten kun je schrijven zonder God of gebod. Al blijft het altijd wel handig om je gedachten zo te verwoorden dat een eventuele lezer er nog enige chocola van kan maken... Matroos Vos (overleg) 3 jul 2017 21:41 (CEST)

De opvolgers van die 19e-eeuwse schoolmeesters zeggen het zo:

Vraag

Wat is correct: Het tekort is groter dan vorig jaar of Het tekort is groter als vorig jaar?

Antwoord

Correct is: Het tekort is groter dan vorig jaar. Groter als komt ook vaak voor, zeker in gesproken taal, maar in verzorgde spreek- en schrijftaal is dat gebruik niet aan te raden.

Omdat hun woord hier wet is, is dat woord het laatste. Mijn beroep op Bredero is natuurlijk geen vrijbrief om hier toch maar "groter als" -een lerares Nederlands noemde dat ooit 'een onuitroeibaar kwaad'- te gaan schrijven, maar is bedoeld als indicatie dat die 19e-eeuwse schoolmeesters een zelfverzonnen ideaal voorschreven, niet de levende taal beschreven. Ik zal het niet snel schrijven, maar in mijn spreektaal is 'groter als' (waarbij de 'l' stom is) heel gewoon. 't Kan verkeren. Magere Hein (overleg) 4 jul 2017 08:03 (CEST)

"Een onuitroeibaar kwaad". Dan had die arme lerares Nederlands van jou zelf blijkbaar weinig sjoege van de historische achtergronden van dat onderscheid tussen als en dan. De taaladviesdienst van de VRT wijst, in tegenstelling tot de Taalunie, wel fijntjes op de feitelijke kunstmatigheid van dat onderscheid.

Schoolmeesters hadden we trouwens al veel eerder dan in de negentiende eeuw. Een ander kunstmatige onderscheid, dat tussen hen en hun, is al in de tijd van Bredero verzonnen door Christiaen van Heule. Het is misschien wel de ultieme vorm van macht: honderden jaren lang aan tientallen miljoenen mensen opleggen hoe ze hun taal moeten schrijven. Menig dictator zou er een (extra) moord voor doen. Matroos Vos (overleg) 4 jul 2017 15:12 (CEST)

Paardekooper pleitte overigens voor 'als', omdat dat beter aan zou sluiten bij het Nederlandse taaleigen. Maar zijn betoog is bij de hedendaagse schoolmeesters nooit zo aangeslagen. Taaladviseurs als door Magere Hein aangehaald zijn pragmatisch: ze beseffen dat het eigenlijk nergens op slaat, maar ze weten ook dat iemand die 'beter als' schrijft, het risico loopt om niet serieus genomen te worden door mensen die de schoolregel hebben geïnternaliseerd, daarom raden ze dat af. Bever (overleg) 19 jul 2017 18:57 (CEST)

Ik zal hem niet snel tegenspreken, al was Paardekooper wel de Pietje Bell van de academische Nederlandse taalkunde. Ik meen dat ik bij Drs. P eens gelezen heb dat Paardekooper vond dat 'zinkt' en 'zingt' in uitspaak niet te onderscheiden zijn, een constatering die door P streng afgewezen werd. Kamagurka tekende ooit eens een cartoon met de volgende tekst:

• Matroos: "Kapitein, het schipt zinkt!"
• Kapitein: "Welk liedje?"

Excuus voor late reactie, mijn computer thuis was stuk. Magere Hein (overleg) 3 aug 2017 09:49 (CEST)

Zoals boven al aangehaald: bij gelijkheid zeggen we 'evenveel als' en bij ongelijkheid is 'meer dan', 'dommer dan', 'smakelijker dan', 'kleiner dan' correct. Bij onze oosterburen is de situatie anders, 'beter dan' is in het Duits 'besser als'. Bob.v.R (overleg) 3 aug 2017 11:18 (CEST)

Menig Duitser verwart daarentegen ‘als’ en ‘wie’; „Ich bin älter wie du“ is geen zeldzame fout. Zelfs het kinderlijke ‘als wie’ komt voor („Ich bin älter als wie du“). In mijn eigen spraakgebruik wordt overigens ‘of’ als vergelijkend voegwoord gebruikt: „Zij zijn ouder dan ik” wordt dan „Zij zijn ouder of mij”. ‘Als’ op die plaats klinkt mij veeleer Brabants in de oren. Northerner (overleg) 3 aug 2017 12:33 (CEST)

Op z'n Brabants zou het volgens mij iets als "hullie zijn ouwer as mij" zijn. ;-) Mvg, Trewal 3 aug 2017 12:52 (CEST)

@Bob.v.R, het is helaas toch nog wat ingewikkelder, want we zeggen nu juist weer wel: "twee keer zo dom als", "twee keer zo smakelijk als" en "twee keer zo klein als", terwijl daar toch sprake is van ongelijkheid. Zie ook dit aardige stukje, dat weer verscheen naar aanleiding van een pleidooi van Kees van Kooten om het verschil tussen "als" en "dan" ferm in stand te houden. En ja, Paardekooper komt daar ook weer even om het hoekje kijken. Matroos Vos (overleg) 3 aug 2017 14:20 (CEST)

Soms zijn schoolmeesters handig. Menige taal is door centraal vastgestelde regels tot stand gekomen (Italiaans, Noors). Het volgens de schoolmeesters juiste gebruik van als en dan geeft soms duidelijkheid. Neem de volgende zin: "Mijn zijn zoon en ik zijn heel klein, maar mijn neef is groter als zijn vader." Als in de laatste zin als door dan vervangen wordt, is de betekenis anders. Ik zie niet in waarom het onderscheid als-dan zou moeten verdwijnen. In spreektaal wordt dan echter vaak door als vervangen, en in toenemnde mate als door dan. ("Hij is even groot dan ik") Ik geloof dat Van Dale mild is over deze verandering. mvg HenriDuvent 3 aug 2017 14:54 (CEST)

File:COLLECTIE TROPENMUSEUM Koperen slavenband versierd met een mensenhoofd en vier vogels TMnr 3925-217.jpg

Beste deskundigen, kan iemand van jullie de beschrijving bij deze afbeelding even doornemen? Vermoedelijk behoort dit object tot de type enkelbanden die gebruikt werden door een ritueel genezer'... wordt hier bedoeld de "typische enkelbanden" of "het type enkelbanden"? Ik raak er niet uit. Alvast bedankt. Lotje (overleg) 1 aug 2017 07:21 (CEST)

Die tekst is letterlijk overgenomen van hier, zoals je ook in de bestandsbeschrijving al kon zien. Er zijn meer fouten, onder andere twee keer "met" in de tweede zin. De formulering "de type enkelbanden" lijkt inderdaad niet te deugen. Maar je geeft zelf al aan dat je niet weet wat er dan wél zou moeten staan. In dat geval lijkt het me het beste om de oorspronkelijke tekst maar gewoon te laten staan, en er niet een eigen interpretatie van te gaan geven. De lezer die de beschrijving bij het bestand leest, kan maar beter zien dat hier een tekst staat die voor meer dan een uitleg vatbaar is. Dat is te verkiezen boven de optie om op eigen gezag maar vast een keuze te maken, en te doen of de andere uitleg niet bestaat. WIKIKLAAS overleg 1 aug 2017 09:03 (CEST)

De grammatica pas ik aan, daar kan niemand iets op tegen hebben meen ik. Lotje (overleg) 1 aug 2017 12:40 (CEST)

Laten we blij zijn dat collega's als Lotje ook naar onderschriften kijken en ook daar foutjes (laten) verbeteren. Komt onze betrouwbaarheid ten goede  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2017 15:02 (CEST)

Waarom stel je hier in godsnaam de vraag als je toch niet in het antwoord geïnteresseerd bent? De tekst die in de bestandsbeschrijving stond, was een kopie van de tekst op de website die als bron diende, en dus een citaat. Van citaten blijf je af, je gaat er dus niet naar eigen inzicht aan zitten knutselen. Ook niet aan "fouten" die in een citaat staan. Ik heb daarom je aanpassingen ongedaan gemaakt en de oorspronkelijke tekst weer teruggeplaatst in de bestandsbeschrijving. Dit was overigens niet zomaar een citaat: het betrof een brontekst waaraan je ging zitten knutselen. Als het aan jou ligt mag je de bronnen kennelijk een beetje aanpassen als ze niet helemaal naar je zin zijn.

Wat de opmerking betreft dat we blij moeten zijn met iemand die bestandsbeschrijvingen naloopt: volgens mij is er helemaal niets om blij mee te zijn als een gebruiker geciteerde teksten gaat "verbeteren" nadat hem/haar al honderd keer is verteld dat citaten niet vrij te bewerken zijn. En iemand die niet van bronteksten weet af te blijven, die zou eigenlijk met pek en veren buiten gezet moeten worden. WIKIKLAAS overleg 1 aug 2017 17:34 (CEST)

In dit geval is de actie onterecht gebleken, maar in veel gevallen bijven foutieve onderschriften (veel) langer staan dan vergissinge in de broodtekst. Logisch omdat het gros alleen naar het plaatje kijkt en is de meeste mensen worst wat eronder gekrabbeld is. Zelf heb ik dat ook wel gedaan. Soms ontbreekt een ondertiteling totaal.  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2017 19:09 (CEST)

@Wikiklaas:, even terzijde: je hebt het verkeerd voor: ik ben wél geïnteresseerd in het antwoord. Ondertussen deed ik iets anders (mocht toch meen ik? Iedereen maakt wel fouten, maar dit betekent imo niet dat die voor "altijd ende eeuwig" in een enyclopedie thuishoren. Er bestaat reeds een Category:Spelling mistakes in Dutch misschien overwegen om een Category:Grammatical mistakes in Dutch aan te maken. Ik verwijs hierbij graag naar Normatieve grammatica. Ik kan er natuurlijk ook steeds een [sic] naast zetten maar dat vind ik eng. Lotje (overleg) 3 aug 2017 15:23 (CEST)

@Lotje: dit is geen "terzijde." Het is de kern van de zaak. Je stelt hier een vraag omdat je een grammaticale fout in een citaat constateert. Jouw vraag is: "hoe verbetert men zoiets?" Het antwoord is: "men verbetert geen citaten," en al helemaal niet als men niet weet wat er bedoeld werd, zoals uit je vraag overduidelijk bleek. Vervolgens meen je doodleuk te kunnen opmerken dat je dan de grammatica toch in elk geval gaat verbeteren want daar kan "niemand iets op tegen hebben" (terwijl je vraag juist ging over het "verbeteren" van de grammatica). Dat er wel degelijk "iemand" was die er iets op tegen had, had je kunnen lezen in mijn antwoord.

Het betreft hier een beschrijving bij een bestand die is meegegeven door de instantie die de foto beheert. Het is op basis van die beschrijving dat medewerkers die de afbeelding willen gebruiken een bijschrift maken. Als er een onduidelijke formulering in dat bronbestand staat, dan moet de medewerker die daarop zijn bijschrift baseert dat weten. Dan kan die ofwel een eigen beslissing nemen, ofwel de uploader van het bestand om meer uitleg vragen. Als jij naar eigen inzicht in dat bronbestand gaat zitten poetsen, dan weet de medewerker die die tekst als basis gebruikt niet langer dat er een onduidelijkheid in stond. Voor een medewerker aan de encyclopedie is het echt een hoofdzonde om een bronbestand aan te passen, vandaar mijn opmerking dat je eigenlijk met pek en veren buiten gezet zou moeten worden. Ik word in die mening slechts bevestigd door je reactie, waarin je laat zien dat je van het omgaan met citaten en bronnen nog steeds geen jota hebt begrepen.

Een fout in een bron dient inderdaad, anders dan jij meent, tot in lengte van dagen te blijven staan, tenzij de oorspronkelijke schrijver ervan een erratum publiceert. Als je hier serieus actie op wilt ondernemen, neem dan contact op met de donateur van de afbeelding, maar ga niet zelf ondeskundig zitten prutsen. WIKIKLAAS overleg 3 aug 2017 15:50 (CEST)

Zoals hier? --> P. Boomgaard, 2001 in het Nederlands maar P. Boomgaard 1921 in het Indonesisch. Nog maar eens naar de kern van de zaak... (P. Orchard, 2001) of P. Boomgaard, 2001 Tot zover dit commons intermezzo Lotje (overleg) 3 aug 2017 16:19 (CEST)

@Wikiklaas:, gezien je opmerking: en al helemaal niet als men niet weet wat er bedoeld werd, zoals uit je vraag overduidelijk bleek, daaar sla je de bal volledig mis. Ik weet best wat er staat en ik weet nog beter dat je de pointe van mijn vraag niet begrepen hebt, of hetgeen waar ik op aanstuur: de krioelt van de foutieve vertalingen, foutieve data enzomeer... Ik probeer er tenminste iets aan te doen, dus je opmerking dat ik er geen jota van heb begrepen slik je maar beter in. Lotje (overleg) 3 aug 2017 16:25 (CEST)

@Wikiklaas:, en nogmaals P. ORCHARD Lotje (overleg) 3 aug 2017 16:29 (CEST)

@Wikiklaas: er is ook nog een P. Verger Lotje (overleg) 3 aug 2017 16:33 (CEST)

Hou maar op want je maakt het alleen maar erger: een brontekst is een originele tekst die als bron dient om er informatie aan te ontlenen. Een brontekst mag nooit en te nimmer "verbeterd" worden, en dat is exact wat je deed. Dat poets je niet weg door te wijzen op door jou aangebrachte wijzigingen die mogelijk wél terecht waren. Het heeft ook geen zin er nu te pas en te onpas allerlei voorbeelden bij te halen van fouten die je hebt aangetroffen (alsof er iemand zou zijn die denkt dat Wikipedia of Wikimedia:Commons foutloos zou zijn). Kernpunt is dat je, na er al honderd keer op gewezen te zijn, nog steeds niet begrijpt dat er teksten zijn die niet bewerkt moeten worden. En daarmee vorm je een serieus probleem. WIKIKLAAS overleg 3 aug 2017 19:50 (CEST)

Staande uitdrukking?

Beste taalvrienden, graag jullie advies over het volgende. In het artikel over de taalvirtuoos Peter Knegjens nam ik ooit de volgende zin op: "Sommige van zijn teksten werden staande uitdrukkingen zoals “dat ziet er gezond uit”, “aju paraplu”, “grote klasse” en “nondeju”." Maar als ik de definitie lees van het begrip Versteende taalvorm waarnaar verwezen wordt als je "Staande uitdrukking" zoekt, twijfel ik erover of die term in de aangehaalde zin wel juist is. Heeft een van jullie een term die juister zou zijn? Of is die term in de zin toch correct? Vr.gr. Maarten1963 (overleg) 3 aug 2017 23:54 (CEST)

Hiervoor is het begrip Gevleugelde uitdrukking wellicht passender dan Staande uitdrukking. Mvg, Trewal 4 aug 2017 00:11 (CEST)

Ik heb twijfel of het terecht is dat 'Staande uitdrukking' momenteel een redirect is naar 'Versteende taalvorm'. Voor mijn gevoel is het niet hetzelfde. Bob.v.R (overleg) 4 aug 2017 02:30 (CEST)

Hoi Bob.v.R, ik heb inderdaad ook het idee dat er enig verschil is. Een staande uitdrukking (bv. "de bal tegen de touwen aanwerken" en "een dode kat in je mond hebben") schurkt, qua figuurlijk taalgebruik, wat mij betreft tegen een spreekwoord aan, terwijl een versteende taalvorm (bv. "te onzent" en "ijs en weder dienende") eerder een min of meer archaïsch geworden vaste uitdrukking is.

Mijn idee dat de staande uitdrukking meer in de buurt komt van het spreekwoord zie ik hier bevestigd. Echter, Onze Taal geeft hier een uitgebreide lijst van "staande uitdrukkingen" (bv. "te allen tijde" en "in het zweet des aanschijns") die doet vermoeden dat Onze Taal dat onderscheid tussen staande uitdrukkingen en versteende uitdrukkingen nu juist niet maakt. Ik ben dus bang dat de geleerden enigszins van mening verschillen over de vraag of deze beide begrippen nu wel of niet naar hetzelfde taalfenomeen verwijzen. Matroos Vos (overleg) 4 aug 2017 05:43 (CEST)

bdsm

Dit woord – bdsm – staat in het Groene Boekje (zelfstandig naamwoord en afkorting), net zoals wysiwyg trouwens. Zijn er nog meer van die vreemde afkortingen waar we eens naar moeten kijken?

Ik heb verzocht om titelwijziging van de Categorie:BDSM naar Categorie:Bdsm, dat duurt al snel twee weken, een naamswijziging van het lemma BDSM. Daarom wil ik deze kwestie ook alhier aan de orde stellen. – Maiella (overleg) 4 aug 2017 18:04 (CEST)

Een soortgelijke kwestie komt op Overleg:lgbt aan de orde, maar dat ging om een kleine-letter-afkorting als het woord in kwestie nog niet in het Groene Boekje o.i.d. is opgenomen. – Maiella (overleg) 4 aug 2017 18:48 (CEST)

Hoofdletter in Markiezin

Kathleen Kennedy (1920) is in 2013 hernoemd tot, hernoemd "naar", omgedoopt in Kathleen Kennedy (Markiezin van Hartington), acht minuten nadat MichielDMN "1920" aan de titel had toegevoegd. Is die hoofdletter M storend of niet? Ik schrijf normaliter niet zo officieel. Gewoon: de hertog van Marlborough. Ik zie verder ook nog een Louisa Beresford, Markiezin van Waterford.

Kathleen Kennedy (markiezin) zou ook nog kunnen, of inderdaad gewoon 1920. (Of moet dat zijn 1920-1948?) ErikvanB (overleg) 7 aug 2017 05:02 (CEST)

De hoofdletter is in ieder geval onnodig en storend. BoH (overleg) 7 aug 2017 11:13 (CEST)

In eerdere discussies was de conclusie dat een dynastieke titel met een hoofdletter begint. Dus Willem Alexander, (de) Prins van Oranje. Maar Maurits en Frederik-Hendrik (de Stedendwinger) waren gewoon "prins van Oranje". Prins Charles, (de) Prins van Wales. Enz. – Maiella (overleg) 7 aug 2017 12:23 (CEST)

Dit is daarentegen een adellijke titel. – Maiella (overleg) 7 aug 2017 21:10 (CEST)

Tja. Inmiddels zie ik het lemma op de verwijderlijst staan... ErikvanB (overleg) 7 aug 2017 13:25 (CEST)

Ik denk dat er een verschil is tussen deze titel en Willem Alexander, Prins van Oranje. Het laatste is een volledige titel, maar "markiezin van Hartington" staat tussen haakjes en is dus eigenlijk gewoon een omschrijving. ErikvanB (overleg) 7 aug 2017 13:31 (CEST)

Analoog aan jonkheer lijkt volgens Taalunie onderkast-m te verkiezen boven bovenkast. Klaas `Z4␟` V:  7 aug 2017 14:56 (CEST)

Dat markiezinnen-gedoe is uit de titel van het lemma verdwenen, inclusief de gewraakte hoofdletter. Bij personen in adellijke sferen is jaartallen heel gebruikelijk, dus Kathleen Kennedy (1920-1948). Kathleen Kennedy Cavendish is een goed alternatief, zoals (o.a) het Franse lemma. De adellijke titel zonder de achternaam "Cavendish" vind ik een vreemd verhaal. Ook in het lemma heb ik een aantal hoofdletters gecorrigeerd. – Maiella (overleg) 8 aug 2017 16:10 (CEST)

Prima. Bedankt. ErikvanB (overleg) 9 aug 2017 00:12 (CEST)

Verkeerde constructies

Als iemand een zin volgens anderen verkeerd construeert, zijn er altijd "tegenstrevers" of gewoon de aangeprokene(n) die daar direct misbruik van maken door mensen op de vorm en niet op de inhoud "pakken" (zie ook voorgaande §). Dat gebeurt ook in het parlement. Waarom moet dat hier nu ook? Wie zonder fouten is mag de eerste kei smijten. Klaas `Z4␟` V:  8 aug 2017 14:45 (CEST)

Ik heb geen idee wat je bedoelt. Vinvlugt (overleg) 8 aug 2017 15:01 (CEST)

(bwc) En alweer een foute voorstelling van zaken. Vinvlugt, die het onderwerp hierboven aansneed, 'pakte' niemand. Hij legde alleen de vraag voor of de bewuste zin grammaticaal correct was. Ook de andere deelnemers aan het overleg leverden nergens laatdunkend commentaar. Daar begon jijzelf mee door de term 'grammaticafetisjisten' te gebruiken. Marrakech (overleg) 8 aug 2017 15:03 (CEST)

(bwc) Een kennelijk verkeerde constructie is doorgaans niet behulpzaam om de boodschap (de inhoud) over te brengen. – Maiella (overleg) 8 aug 2017 15:04 (CEST)

iet begrijpen een "foute" voorstelling? Je praat tegen Vinvlugt, spreekt hem zelfs met naam aan, terwijl uit de tekst op ye maken is dat je mijn bijdrage aanvalt. Begint steeds meer op stalken te lijken, maar goed. Heb je op de link geklikt dan kun je antwoord geven op de vraag: "Wie zat er inhoudelijk fout, de vragensteller of mijn naamgenoot? Collegiale taalgroeten van Klaas `Z4␟` V:  8 aug 2017 22:48 (CEST)

Ik sprak Vinvlugt helemaal niet aan. Het is veelzeggend dat je je vergist in iets wat zo duidelijk is. Je lijkt in een voortdurende staat van verwarring te verkeren, waardoor je zelfs de eenvoudigste zinnen verkeerd interpreteert. Ik weet niet hoe dat komt, maar feit is wel dat je in menig overleg louter de rol van stoorzender vervult. Marrakech (overleg) 8 aug 2017 23:02 (CEST)

Sorry, ik dacht dat, omdat je bijdrage onder die van hem staat en zag de '.' voor een ',' aan. Je negeert net als veel anderen dat het in eerste instantie om de inhoud gaat, terwijl die "anderen" in conflict raken doordat ze de prioriteit op de vorm leggen. Dan moeten de "inhoudmensen" (door hun 'tegenstanders' "probleemgebruikers" het ooorgaans ontgelden, omdat de "vormmensen" meer "macht" hebben. Je kunt mij niet uit het hoofdpraten dat de juiste volgorde is 1. inhoud; 2. vorm. Verras me door aan te tonen dat het andersom beter is. We zijn het ontroerend eens dat beide belangrijk zijn, maar verschillen over prioriteit. Als een vraag/antwoord/opmerking onbegrijpelijk (POV!) is door een niet helemaal juiste vorm is deze laatste echt van belang. Vraag dan in zo'n geval om opheldering en ga niet rücksichtslos terugdraaien, verplaatsen [bijvoorbeeld naar het achterkamertje zonder context] of wissen (<<echte knoppenmisbruik) Ik ga nu letterlijk rusten. Wordt zo moe van formaliteiten die m.i. indruisen tegen enkele van de vijf uitgangspunten... ik heb de zin waar het nu en in vorige paragraaf om draaide helemaal niet verkeerd geïnterpreteerd; (vrijwel?) iedereen interpreteerde hem kennelijk zoals-ie bedoeld was. Pretenderen hem niet te begrijpen is jezelf en anderen voor de gek houden. Iemand die hem echt niet snapt kan hier beter niet schrijven. Klaas `Z4␟` V:  9 aug 2017 00:53 (CEST)

Laten we deze "discussie" maar stoppen. Het gefilosofeer van Klaas leidt, in combinatie met slecht lezen én formuleren, nergens toe. Input op het kopje hierboven is nog steeds van harte welkom. Vinvlugt (overleg) 9 aug 2017 07:59 (CEST)

Gemeentelijke herindeling(en) in Nederland

Een vraag daarover, die niet primair van taalkundige aard is maar daar wel een groot raakvlak mee heeft, is hier te vinden. Apdency (overleg) 9 aug 2017 11:02 (CEST)

Wat is een volzin?

Tot mijn schrik is volzin een redirect waar ik nik mee heb. Zie ook zin (taalkunde). In het juridisch taalgebruik wordt toch echt van een volzin gesproken. – Maiella (overleg) 15 aug 2017 03:59 (CEST)

Moge dit je dan tot troost zijn. Is zelfs nog vertaald door de grote WFH. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 aug 2017 05:09 (CEST)

Van de redirect volzin een doorverwijspagina maken lijkt mij een eenvoudige oplossing. Voel je vrij... Elly (overleg) 15 aug 2017 05:43 (CEST)

Die doorverwijspagina is er al; de gewraakte redirect wissen dient n.m.m. door een mod te geschieden. Klaas `Z4␟` V:  16 aug 2017 16:04 (CEST)

Engelse namen van voetbalbonden

Een paar jaar geleden zijn naar aanleiding van dit overleg de Nederlandse benamingen van tal van buitenlandse voetbalbonden ineens vervangen door Engelse namen. Zie bijvoorbeeld hier, waar Japanse voetbalbond moest plaats maken voor Japan Football Association.

Mijn bezwaren daartegen zijn procedureel en principieel van aard. Aan de discussie waarnaar ik hierboven verwijs deden slechts een paar gebruikers mee, en van een duidelijke consensus voor de Engelse benamingen was dan ook geen sprake. Verder werd aangevoerd dat Aziatische voetbalbonden voor de buitenwereld vaak ook een officiële Engelse benaming voeren, maar zelfs als dat inderdaad zo is dringt zich de vraag op waarom wij hier, op de Nederlandse Wikipedia, die zouden moeten gebruiken? Tegenover de westerse buitenwereld gebruikt de communistische partij van China ook een Engelse naam (zie bijvoorbeeld hiet). Moeten wij die dan ook maar overnemen?

Kortom, ik zou ervoor willen pleiten om de Nederlandse benamingen in ere te herstellen. Marrakech (overleg) 15 aug 2017 09:00 (CEST)

Eens voor organisaties die in niet-Latijns schrift staan. Afgezien van Engelstalige verenigingen, partijen, bonden enz. ben ik mordicus tegen Engelse benamingen. Over het algemeen wel voor endoniemen en bij exotische schriftsoorten in principe alleen transliteratie toepassen en afwijken wanneer je Nederlandstalige bron iets anders vermeldt. Een van de problemen hier is vermoedelijk dat mensen uitgaan van Engelstalige bronnen.  Klaas `Z4␟` V:  16 aug 2017 15:56 (CEST)