Wikipedia:Taalcafé/Archief/201901

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Bredero's koe[bewerken]

Vandaag is iemand gestart met aanmaken van een artikel over De klucht van de koe, echter is het nog niet voldoende uitgebreid. Misschien zijn hier liefhebbers om dit beestje bij de horens te vatten? Encycloon (overleg) 17 dec 2018 14:50 (CET)

Onderhoud[bewerken]

Soms sluipen er foutjes in teksten, die lang blijven staan. Op 1 februari 2008 voegde iemand aan het artikel Marie Antoinette van Oostenrijk toe: "Hij tekende haar met haar Habsburgse onderlip, die minachtend samengeknepen waren". Dat er iets niet klopte, werd op 14 mei van dat jaar ontdekt door een kennelijk welwillende anoniem, die er met twee simpele toetsaanslagen iets oneindig veel fraaiers van maakte [1]. Ruim tien jaar stond de scabreuze tekst in dit lemma te prijken. Tot A dirty mind is a joy forever onlangs voorbij kwam en de zin een beetje onder handen nam [2]. Ik zie steeds vaker artikelen die lange tijd niet onderhouden zijn, er is eigenlijk geen beginnen meer aan. Aiko 21 dec 2018 14:19 (CET)

de Volkskrant-hoofdredacteur[bewerken]

Net zag ik deze wijziging door Muijz en die vond ik wel interessant. Eerst stond er "Ook journalist Frénk van der Linden was bij het gesprekje aanwezig evenals Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes", nu "Ook journalist Frénk van der Linden was bij het gesprekje aanwezig evenals de Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes". Het is duidelijk dat de naam van die ene krant de Volkskrant is, niet Volkskrant. Maar is het niet zo dat als de naam van een krant/tijdschrift in een samenstelling komt te staan, het eventuele lidwoord dat deel uitmaakt van die naam, mag worden weggelaten? Mijn taalgevoel zegt ja en vindt dat ook natuurlijker klinken. Maar ja, dat is ook maar mijn persoonlijke gevoel.
Het grappige aan deze situatie is dat je ook nog zou kunnen schrijven "Ook journalist Frénk van der Linden was bij het gesprekje aanwezig evenals de Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes", dus met "de" als lidwoord dat bij "hoofdredacteur" hoort. Maar dat heeft denk ik geen invloed op de bedoelde kwestie. Zie ook Klaas Bruinsma (drugsbaron): "de Het Parool-journalist Bart Middelburg"? Apdency (overleg) 22 dec 2018 13:06 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt; ik ga het weer terugdraaien. Muijz (overleg) 22 dec 2018 13:14 (CET)
Een collega wees mij op het bestaan van een artikel over de De Rijpgracht.
Ik heb daarop de zin wat verbouwd om het probleem te omzeilen.
Muijz (overleg) 23 dec 2018 15:26 (CET)
Koersend op onderstaand instrument van zeeman Vos en mijn eigen taalgevoel zou ik alle debbelde lidwoorden weghalen — bertux 23 dec 2018 20:54 (CET)
Die 'De' in 'De Rijpgracht' en 'De Rijpstraat' lijkt inderdaad een fremdkörper, daar de goede man die zijn naam aan die gracht en die straat geschonken heeft Jan Corneliszoon Rijp heette – zonder 'de' dus. De straat die vernoemd is naar Willem Barentsz heet immers ook niet de 'De Barentszstraat'. Toch vond ik na enig speurwerk een – al zeg ik het zelf – zeer plausibele verklaring voor dat lidwoord in het geval van Rijp: juist ook in bronnen uit het begin van de vorige eeuw, de tijd dus dat de De Rijpgracht en de De Rijpstraat hun huidige naam kregen, werd deze Vaderlandsche Held ook wel Jan Corneliszoon de Rijp genoemd (bijvoorbeeld hier in een boek over 'Neerlands Indië', en hier in een uitgave van de werken van Vondel). Het is en blijft natuurlijk een educated guess van Uw Matroos, dus zonder een degelijke bron die dit ook echt als verklaring voor de 'De' in de officiële naam van de gracht en de straat geeft, kunnen we er eigenlijk niks mee. Of zou het misschien toch iets zijn om in een voetnoot op te nemen, met de uitdrukkelijke vermelding dat het hier slechts een mogelijke verklaring betreft? Matroos Vos (overleg) 24 dec 2018 04:25 (CET)
Vermelding van eigen twijfel kan allerlei goede redenen hebben, bijvoorbeeld de lezer te overtuigen: Kijk eens, ik heb echt mijn best gedaan, ik heb zelfs zonder handen gefietst! Of ook de wens om toehoorders in te fluisteren: 't is vol van schatten hier! Ikzelf heb moeite bescheiden te blijven: Als je zo goed bent als ik! Er zit niets anders op, ik acteer de bescheidenheid dan maar: De twijfel van bronnen en hun onderlinge of innerlijke tegenspraak zijn E, die van ons zijn NE. Wat wel kan: vermelden dat hij tegenwoordig als Rijp, maar vroeger ook wel als De Rijp aangeduid werd, met vermelding van bijvoorbeeld de Matroosvossische bron — bertux 24 dec 2018 11:07 (CET)
Mijn taalgevoel zegt ook dat je een lidwoord dat onderdeel uitmaakt van een krantennaam weglaat in een samenstelling. Zeker de Het Parool-journalist Bart Middelburg klinkt voor geen meter. Een taaladvies dat dit fenomeen expliciet behandelt kan ik niet vinden, maar in dit advies van Onze Taal staan wel voorbeelden als Telegraaflezer en Volkskrantcolumnist (en dus niet: De Telegraaflezer en de Volkskrantcolumnist), waaruit je denk ik wel mag concluderen dat dat lidwoord in dit soort gevallen inderdaad als sneeuw voor de zon verdwijnt. Matroos Vos (overleg) 22 dec 2018 15:47 (CET)
Akkoord. Kennelijk bestaat er naast de klinkerbotsing ook zoiets als de lidwoordbotsing. Apdency (overleg) 22 dec 2018 16:36 (CET)


Van Overleg gebruiker:ErikvanB kopieer ik een deels luchtige insteek op dit onderwerp:

Python of De Python?[bewerken]

Beste ErikvanB, je hebt het wellicht al gezien dat ik je bewerking heb teruggedraaid waarbij je in het artikel Python (Efteling) overal een lidwoord voor de naam plaatste. Gelieve hier dan wel consequent in te zijn en dit overal te doen. De samenvatting is nogal kort en niet echt geschikt voor een overleg, dus bij deze. Ik heb in de samenvatting een aantal andere artikelen aangehaald die in mijn ogen gelijk zijn aan Python, uiteraard had ik ook 'de Bob' kunnen noemen als tegenvoorbeeld - in hetzelfde park weliswaar (dat eigenlijk ook gewoon 'Efteling' en niet 'De Efteling' heet), Olympia Looping... Maar anderzijds, wat dan met namen als De Vliegende Hollander die een lidwoord in de naam hebben?
Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 25 nov 2018 17:57 (CET)

  • Dag Rickie. Ja, ik had je terugdraaiing gezien en ga daar niet moeilijk over doen, omdat inderdaad ook in andere artikelen het lidwoord ontbreekt. Maar formeel denk ik dat een lidwoord overal beter zou zijn (ik gaf hier de reden). Misschien een goed idee om dit nog eens in het Taalcafé te bespreken en het dan eventueel systematisch aan te pakken. Bij De Vliegende Hollander e.d. komt er in elk geval geen extra lidwoord voor. Vergelijk "Hij leest Het Parool", dat zelf al een lidwoord heeft. Bedankt voor je melding. Met vriendelijke groeten, ErikvanB (overleg) 25 nov 2018 18:07 (CET)
    • Hoe zit dat eigenlijk met straatnamen? Wat mij betreft: Min of meer zeker over de De Fallastraat (want 'De' zal 'Van' betekenen) maar weifelachtig over De Merodestraat, lafhartig de dubbele 'de' vermijdend om niet stoethaspelig te lijken. Opgelucht, want zonder twijfel, mij uitsprekend over De Visscherstraat, maar lafhartig uitzwenkend naar de doublure als er in dezelfde plaats ook een Vissersstraat is. Hoe heurt het nu? — bertux 29 nov 2018 10:55 (CET)
    • Ach, even geduld nog, dan is dit probleem vanzelf opgelost. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2018 05:30 (CET)

Einde kopie

Reagerend op het eerder gestelde: akeliger dan de Het Paroolmedewerker vind ik een de Volkskrantredacteur. En reagerend op mijn gekopieerde zelf: Tilburg had zich elegant kunnen redden door die straat het De Fallapad of het De Fallabolwerk te noemen. Hoe dan ook, de term lidwoordbotsing, gemunt door Apdency, is voortreffelijk, maar omvat nog niet alles, want bij De Falla lijkt er zelfs sprake te zijn van een schijnlidwoordbotsing bij steeds dichter wordende mist. Een pijnlijk moment, niettemin mijn hartelijke dank aan de muntmeester — bertux 22 dec 2018 17:01 (CET)

Had VT of Was VT[bewerken]

In het artikel Treinongeval bij Buizingen staat in de inleiding de zinsnede Had dit wel het geval geweest.... In mijn ogen ziet dit er gek uit. Iets 'heeft' niet het geval, maar iets 'is' het geval, toch? Zou het niet moeten zijn: Was dit wel het geval geweest... ? Nietanoniem (overleg) 4 dec 2018 16:36 (CET)

Iets is het geval. Deze zinsnede klopt dus inderdaad niet. Ik moet zeggen dat ik hem wel eerder heb gehoord. Misschien is het meer spreektaal? - ArjanHoverleg 4 dec 2018 16:43 (CET)
Het is inderdaad spreektaal. Ware Wikipedia echter in het Middelnederlands geschreven, dan had het wel goed geweest. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2018 17:11 (CET)
Ook zangtaal:
"So het den wille des Heeren op die tijdt had geweest"
Wilhelmus, twaalfde couplet
Dit vond ik in het monografietje Ik heb geweest, ik ben geweest. uit 1954. In de hedendaagse versie van ons volkslied is de spelling wat veranderd, maar de vervoeging bleef in voege. In een soort conclusie citeert de monograaf een eerdere monografie, die een regel van Te Winkel propageert: ‘Alle werkwoorden vormen hunne zamengestelde verledene tijden met hebben, uitgezonderd die, welke eene verandering, hetzij van toestand, hetzij van plaats, uitdrukken; deze laatste benevens zijn en blijven worden met zijn vervoegd’. Maar daar heeft de nijvere K.Kooiman het niet bij laten zitten: hij deed zelf onderzoek bij twee heren en een dienstmeid en kreeg verschillende antwoorden. Dat staat! De meer wetenschappelijk verzamelde voorbeelden wil ik ter lezing aanbevelen, maar zelf heb ik ze natuurlijk overgeslagen, zonder respect voor het monnikenwerk dat in die donkere, computerloze jaren ging zitten in het eindeloos traceren en turven van attestaties en het noteren van citaten op duizenden systeemkaartjes. Al hoef ik er geen toeschouwer van te zijn, graag zing ik de lof van deze liefdesverklaring aan getailleerde kruipsels — bertux 10 dec 2018 20:47 (CET)
Dat monnikenwerk van vroeger is in deze digitale tijd inderdaad in een muisomdraai verricht. En de techniek van het aanleggen van zo'n corpus kun je tegenwoordig zelfs gebruiken in de wereldwijde strijd tegen de voedselverspilling, zo las ik onlangs in dit Nobelprijswaardige artikel. De grote Maurits Gysseling als rolmodel voor de moderne, ecologisch verantwoord kokkerellende keukenprinses – wie had dat ooit gedacht? Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 06:56 (CET)
Zulke opmerkingen zetten mijn verbeelding een versnelling hoger. Zou een verbindingsdiagram als in het eerste artikel, gebruikt op het Corpus Gysseling, taart en vis dicht bij elkaar brengen? Groet, Magere Hein (overleg) 11 dec 2018 08:37 (CET)
Ik denk dat de kans op een match het grootst is bij een corpus van Urker teksten. In de boeken van Appie Baantjer doet men zelfs een moord voor een heerlijke vistaart. Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 17:44 (CET)
Taaladvies zegt toch echt [3]: "Had geweest is dus niet 'fout', maar het hulpwerkwoord zijn is tegenwoordige verreweg het gebruikelijkst in de voltooide tijd. Niet fout dus. - Aiko 21 dec 2018 14:39 (CET)
De adviseurs van Onze Taal zeggen dat het niet 'fout' is omdat moderne taalkundigen het woord 'fout' liever niet meer in de mond nemen. In dat woord zit iets normatiefs, terwijl de taalkunde tegenwoordig toch vooral een descriptieve wetenschap is. Maar Onze Taal zegt wel degelijk dat had geweest geen standaardtaal is, maar spreektaal, en concludeert dan ook dat het Anders was ik wel eerder thuis geweest moet zijn. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2018 17:52 (CET)
Onze Taal heeft er over het algemeen geen moeite mee dingen als 'fout' te bestempelen. Dat gebeurt hier dus expliciet niet. - Aiko 22 dec 2018 17:17 (CET)
Ook dat klopt helaas niet. De adviseurs van Onze Taal zijn meestal juist heel genuanceerd, en geven vaak aan dat een bepaalde constructie weliswaar in de officiële schrijftaal door de meeste taalgebruikers (nog) als fout ervaren wordt, maar verklaren tegelijkertijd ook waarom een dergelijke constructie in de spreektaal wel gebruikelijk is (zie bv. hier en hier). Bovendien zeggen die adviseurs over het algemeen niet dat iets fout is, maar gebruiken ze uitdrukkingen als "[...] wordt als een onjuiste zin beschouwd" en "dit wordt als een fout gezien" (zie bv. hier). Matroos Vos (overleg) 22 dec 2018 20:46 (CET)
"Dat klopt helaas niet". Begrijp ik het goed, dat je de voorkeur geeft aan een ongenuanceerde benadering? Of is het zo dat je met een ambigue tekst beter uit de voeten kunt, omdat je die in jouw voordeel kan uitleggen? - Aiko 23 dec 2018 10:17 (CET)
Begrijp ik het goed, dat je de voorkeur geeft aan een ongenuanceerde benadering? Nee, dat begrijp je helaas verkeerd. Of is het zo dat je met een ambigue tekst beter uit de voeten kunt, omdat je die in jouw voordeel kan uitleggen? Hm, daar begrijp ik op mijn beurt dan weer helemaal niks van. Maar opnieuw helaas, uiteraard. Glimlach Matroos Vos (overleg) 23 dec 2018 13:08 (CET)
Onze Taal maakt met "is geen standaardtaal", "komt vooral in de spreektaal wel voor", en "Het wordt als informeel gezien en past daarom niet zo goed in de schrijftaal" inderdaad duidelijk dat "had geweest" in een geschreven encyclopedie niet thuishoort. Duidelijk genoeg dat er eigenlijk geen discussie hoeft te zijn. Vanaf "In ouder Nederlands kwam" gaat het voornamelijk over achtergrond/geschiedenis van de "niet 'foute'" constructie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 dec 2018 03:18 (CET)
Deze ouderwetseling verkiest dan "ware dit wel het geval geweest..." :) De gewraakte vorm "Had dit..." lijkt mij vooral gewesttaal, en dus niet geschikt voor een encyclopedie. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 16:18 (CET)

Kreuzbahn[bewerken]

Uit Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Geschiedenis van de spoorwegen in Duitsland

Op 22 oktober 1843 werd het eerste traject van de Königlich Hannöverschen Staatseisenbahnen geopend, dit traject had een lengte van 16 km en liep van Hannover naar Lehrte en vormde zo de eerste "Kreuzbahn". Al snel werd Lehrte een belangrijk spoorwegknooppunt met trajecten naar Berlijn, Keulen, Hildesheim en Harburg vlak voor Hamburg.

Wat is "Kreuzbahn"?Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2018 11:51 (CET)

Andere vraag: Hoe kan ik bij de inleiding een draai aan geven, zo dat de tekst 'Geschiedenis van de spoorwegen in Duitsland' in het vet erin staat? Een extra zin?Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2018 11:54 (CET)

Gewoon kruispunt denk ik, zie Königlich Hannöversche Staatseisenbahnen#Kreuzbahn. –bdijkstra (overleg) 18 dec 2018 12:02 (CET)
Op andere vraag, wellicht iets als: "De geschiedenis van de spoorwegen in Duitsland startte op 7 december 1835 met de Ludwigseisenbahn, de eerste spoorlijn in Duitsland die gebruik maakte van locomotieven voor het vervoeren van personen." Mvg, Trewal 18 dec 2018 12:24 (CET)
Ik ben niet zo thuis op het gebied, maar het lijkt me niet te gaan over een kruispunt, maar over een stuk van het railnetwerk in de vorm van een kruis. Vanwege de vorm werd dat "Kreuzbahn" genoemd. Het lijkt, net als bijv. "Bremer Bahn" en "Hannoversche Westbahn" een deel van het net van de Königlich Hannöversche Staatseisenbahnen te zijn. In het Duitse origineel van de door jouw geciteerde zin lijkt "Kreuzbahn" de naam van het traject van Hannover naar Lehrte te zijn (en dus niet het gehele kruis). Hoopje (overleg) 18 dec 2018 13:42 (CET)
Een blik op de kaart [[4]] laat zien dat Lehrte een kruispunt is dat je niet gehad zou hebben als er een destijds al een spoor van Hannover naar Hamburg was gelegd. Het gaat dus in elk geval figuurlijk over een kruispunt (noord-zuid en oost-west) maar of er een specifiek nederlands woord voor is? "Kruisende sporen" als omschrijving? Zwitser123 (overleg) 18 dec 2018 14:03 (CET)
In Duitse teksten (bijvoorbeeld hier) wordt het woord nogal eens tussen aanhalingstekens geschreven, wat erop lijkt te wijzen dat het geen soortnaam is en alleen betrekking heeft op dat specifieke sporencomplex. Het beste lijkt me dan ook een omschrijvende vertaling. Marrakech (overleg) 18 dec 2018 15:44 (CET)
Hierboven en in bdijkstra's link gelezen hebbend, zou ik kiezen voor kruisende baan of kruisend traject. Afhankelijk van wat je beoogt met de tekst, zou je er ook voor kunnen kiezen om de richting te specificeren: het eerste noord-zuidtraject of iets dergelijks — bertux 18 dec 2018 16:06 (CET)
Na wat zoekwerk in vooral negentiende-eeuwse bronnen trek ik de voorzichtige conclusie dat 'Kreuzbahn' aanvankelijk een eigennaam was, gebruikt voor het spoorwegnet bij Hannover (zie bv. hier en hier), en dat het woord daarna ook gebruikt werd als soortnaam voor andere elkaar op die manier kruisende spoorlijnen (zie bv. hier en hier). In de passage waarmee Smiley.toerist dit overleg begon is 'Kreuzbahn' dus een eigennaam, en in dat geval zou ik het woord dus ook niet vertalen, maar wel voorzien van een korte toelichting. Matroos Vos (overleg) 18 dec 2018 19:37 (CET)
Ik ga een verklarende voetnoot schrijven. In de hoofdtekst zou het teveel afleiden. De 1849 spoorkaart geeft de toenmalige spoorsituatie goed aan. De latere algemene betekenis is ongeveer vergelijkbaar met 'dwarsverbindingen'. Hoofdlijnen die verre bestemmingen met elkaar verbinden zonder onderweg de grote steden/knooppunten aan te doen, maar wel andere hoofdlijnen kruisen. Een voorbeeld in Nederland is de spoorlijn Boxtel - Wesel, deel uitmaakte van de NBDS spoorverbinding Vlissingen - Duitsland. Een ander voorbeeld is de spoorlijn Kesteren - Amersfoort die deel uitmaakte van de spoorverbinding Amsterdam - Kleve via Amersfoort, Kesteren en Nijmegen. In een zekere zin is Hengelo - Löhne(Hannover) ook een dwarsverbinding. Het maakt wel deel uit van de Amsterdam - Berlijn verbinding, maar in de Duitse context is dit trajectdeel een regionale verbinding die andere hoofdlijnen kruist op kleinere steden zoals Osnabrück (een echte ongelijkvloers kruisstation met de Hamburg - Rurhgebied spoorlijn) en Rheine (kruising met Oberhausen - Emden lijn). Bij Löhne sluit de lijn aan op de Rurhgebied - Berlijn verbinding.Smiley.toerist (overleg) 19 dec 2018 11:51 (CET)
@Smiley.toerist: ik ben zo vrij geweest je jaartalfout te corrigeren: 1949 → 1849 — bertux 19 dec 2018 16:23 (CET)
Hoi Smiley.toerist, ik zie dat je die verklarende voetnoot inmiddels hebt geschreven en dat je Lehrte daarin nu, in een letterlijke vertaling, een 'kruisstation' noemt. In dat oude Technologisches Wörterbuch waarnaar ik hierboven linkte, wordt 'Kreuzbahn' met 'fork-line' vertaald. Ik weet weinig van deze materie, maar het bracht me wel op de gedachte dat Lehrte dan wellicht een zogeheten vorkstation is. Zit ik op het goede spoor, of is het slechts toeval dat er in beide woorden een vork steekt en gaat het hier om twee verder totaal verschillende begrippen? Matroos Vos (overleg) 19 dec 2018 21:59 (CET)
Ik blijf twijfels hebben. Ik denk dat de naam niet komt van hoe het station ingericht was, maar hoe de spoorwegen aangelegd werden. In 1843 kwam de eerste spoorlijn Hannover - Lehrte, van waar zeer kort daarna in de drie andere windrichtingen spoorlijnen werden aangelegd (zie 1849 kaart). Een 'kruis' dus. Ik denk dat je eerder naar 'Kruisspoorwegen' moet vertalen. Ik heb nog oude kaarten nagekeken maar ik kan geen bewijs vinden van een stationopstelling als vorkstation. Ik vermoed dat Lehrte voor de spoorwegtijd zeer klein was of zelf helemaal niet bestond. Zodra er een belangrijke spoorknooppunt is ontstaan groeit er stad omheen i.v.m. de werkgelegenheid en het gemakkelijk vervoer naar de rest van het land.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2018 18:58 (CET)
Hier een overzicht hoe Lehrte er in 1843 uitgezien moet hebben. Mvg, Trewal 20 dec 2018 21:15 (CET)
Ik heb de voetnoot aangepast in een kruising van spoorlijnen.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2018 21:51 (CET)
Mijn 0,02 €: "Kreuzbahn" duidt een spoorlijn aan, nooit een station. Het is meer bepaald een spoorlijn die iets anders kruist, waarschijnlijk een andere spoorlijn maar eigenlijk kon het net zo goed een kanaal zijn of een grote weg. Mijn vertaling zou misschien wel "Dwarsspoor" of "Kruisspoor" of "Dwarslijn" of "Kruislijn" kunnen zijn. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 13:37 (CET)
Na lezing van onze Oostercollega's: "Bahn" lijkt zelfs niet op te vatten als "spoorbaan" of "spoorwegroute" maar wel als "spoorwegbedrijf". Net zoals de Duitse staatsoperator nog steeds Bundesbahn heet. "Kreuzbahn" lees ik nu dan ook als "de maatschappij die het sporenkruis beheert en bedient" waarbij dat sporenkruis twee lijnen omvat: eentje van west (Hannover) naar oost, de ander van noord naar zuid. Waarmee ik dus heel dicht bij het standpunt van @Smiley.tourist uitkom: "Kruisspoorwegen" zou wel eens onze beste benadering kunnen zijn. Of "Kruisspoorlijnen". Of zelfs "Kruisspoorbeheersmaatschappij". Het probleem is een beetje dat het Nederlands geen direct equivalent heeft voor het Duitse "Bahn", in deze betekenis. Maar meer dan ooit is voor mij duidelijk dat noch de gemeente/stad Lehrte, noch het station aldaar, direct met de naamgeving te maken heeft. En het staat voor mij ook buiten kijf dat "Kreuzbahn" een eigennaam is (ook dat werd reeds eerder aangegeven), zodat de vertaling naar "fork-line" weinig zinnig is. Het lijkt me trouwens sowieso een kromme vertaling, want "fork-line" duidt voor mij op een afsplitsing, "bifurcation" in het Frans, "Y" in Belgisch spoorjargon. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 15:30 (CET)

Engelse uitspraak[bewerken]

Ik had een kortstondig conflict met User:The Banner over de Engelse uitspraak van HACCP. Oorspronkelijk stond er hessup [ˈhæsʌp]. Dat is tegenstrijdig en het leek me onwaarschijnlijk. Op en:wiki staat [ˈhæsʌp], maar wel met een bronvraag.

Ik veranderde het in hassup [ˈhæsʌp] en omdat The Banner protesteerde werd het hessup [ˈhesʌp].

Bij mijn weten zijn er maar twee Engelse woorden waarin de a als [e] wordt uitgesproken, namelijk “Thames” en “ate” - en wat “ate” betreft, zo zei de leraar het en zo staat het in het woordenboek, maar ik heb het in Engeland nooit gehoord. Het ligt dus niet voor de hand dat de Engelsen de A van HACCP als [e] uitspreken.

Voor Nederlanders die (denken dat ze) Engels spreken is dat anders. Het is bekend dat Nederlanders flink kunnen worstelen met de uitspraak van Engelse klinkers. Zo is er het verhaal van een Nederlander die zei “I live in a flet”. De Engelsman kon niet bedenken dat hij een flat bedoelde, waarop de Nederlander zich afvroeg of de Engelsman wel Engels verstond. Ik veronderstel dat The Banner ook zo'n Nederlander is, die denkt dat [flet] en [trem] en [spem] de juiste Engelse uitspraak zijn.

Wat zeggen de taalkenners? Handige Harrie (overleg) 20 dec 2018 21:00 (CET)

Tja, zeker nooit HACCP gedaan? Toen ik de cursus deed in Nederland werd het al hessup of zelfs hessip genoemd. Idem dito in Ierland. Waarom jij dat weigert te geloven is mij onduidelijk. The Banner Overleg 20 dec 2018 21:06 (CET)
Hier en hier klinkt het als [ˈhæsʌp]?, en deze mevrouw is erg stellig over [ˈhæsɪp]?. Ik heb geen idee of de uitspraak in Nederlandstalige context "meer Nederlands" zou moeten zijn, maar ik neem dan aan dat [ˈhɛsʌp]? of [ˈhɛsɪp]? (hessup/hessip) bedoeld wordt ([ˈhesʌp]? en [ˈhesɪp]? klinken meer als "bezig"). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 dec 2018 00:49 (CET)
Meer links die voor [ˈhæsɪp]? pleiten: geluid, geluid, tekst. — Mar(c). [O] 21 dec 2018 01:06 (CET)
Die mevrouw uit Texas had ik inderdaad ook gevonden, doch die leek me met haar knauwende accent niet al te betrouwbaar. Bovendien koester ik van nature een groot wantrouwen tegen al die zelfingenomen JoeTjoep-types die hun hersens al jaren geleden met vakantie hebben gestuurd, maar toch met grote stelligheid en Wiegeliaans recht in de camera kijkend van alles en nog wat beweren. Maar goed, gezien je andere bronnen heeft die arme mevrouw misschien toch gelijk.
In Nederland lijkt het overigens vooral de gewoonte om het woord letter voor letter uit te spreken, getuige bijvoorbeeld dit filmpje, met acteerwerk waar ze bij GTST ([ɣɛtsi]??) nog een puntje aan kunnen zuigen. Op Koningsdag – en gek genoeg ook echt alleen op die dag – wordt 'HACCP' evenwel uitgesproken als [diɑ're]?. We leven in een raar landje. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2018 05:03 (CET)
Die vrouw uit Texas die obscene gebaren maakt en hard schreeuwt, die heb ik maar niet afgeluisterd. Maar het lijkt me duidelijk. The Banner is een van die Nederlanders die geen verschil hoort tussen Engelse woorden als "bet" en "bat". Dat is geen schande, het komt vaker voor. Het is heel goed mogelijk dat veel Nederlanders Hessup zeggen, zoals ze ook trem en flet en spem zeggen. De Ieren zeggen dus wel degelijk [ˈhæsʌp] maar The Banner hoort het verschil niet. Handige Harrie (overleg) 21 dec 2018 10:13 (CET)
Korte /e/, als in het Nederlands ‘beet’, ‘teken’ komt in het Standaardengels niet voor. RP kent een diftong /eɪ/ (‘Eh? What was that, mate?’), een korte /ɛ/ (/bɛd/) en een diftong /ɛə/ (‘square’: /skwɛə/), die door sommigen als een lange /ɛː/ gerealiseerd wordt (/skwɛː/). In Schotland is daarentegen een lange /eː/ als monoftong gangbaar, die in sommige fonetische omgevingen verkort kan worden. ‘The paper’ op zijn Glaswegian (/ðə ˈpepər/) is het equivalent van /ð'pɛːpə/, zoals dat bijvoorbeeld in Leeds uitgesproken wordt (met een lange monoftonge è). De in Yorkshire heel normale uitspraak /ɛt/ voor ‘ate’ wordt de schoolkinderen overigens ontmoedigd, vermoedelijk omdat ze niet zuidelijk genoeg klinkt. Die zuiderlingen moeten altijd alles diftongeren. (Bloody Southerners. Think the North begins in Watford...) Northerner (overleg) 21 dec 2018 13:35 (CET)
Kijk, hier spreekt een vakman! Ik durf zelf eigenlijk wel te zeggen dat twee talen geen enkele klank gemeen hebben, er is altijd wel een subtiel verschil. Trouwens, als je twee taalgenoten vergelijk, is er ook verschil. Een aantal Engelse klanken zijn voor Nederlanders problematisch, zoals:
  • de genoemde /eɪ/, in het Nederlandse nieuws bekend van Theresa Mee,
  • de stemloze en stemhebbende th (de leraar stuurde je meteen door naar de zwemles als je "I sink" zei),
  • de d aan het einde van een woord,
  • de /ʌ/, op twee verschillende manieren uitgesproken in undercovver, terwijl andercavver er meer op lijkt,
  • en dan nog de /æ/, zodat er geen verschil is tussen bad en bed.
Handige Harrie (overleg) 21 dec 2018 15:02 (CET)
Al die arme schoolkindertjes ten noorden van Watford zouden hun strenge meester (v/m) eigenlijk met de Oxford English Dictionary om de oren moeten slaan, want daarin wordt /ɛt/ wel degelijk als mogelijke uitspraak vermeld. Of mijnheer Bint zich daar vervolgens ook maar iets van aantrekt, is natuurlijk nog maar de vraag. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2018 21:42 (CET)
Dat is een mooie uitgebreide uitleg, Northerner! Die uitspraak /ɛt/ was overigens nieuw voor mij, ik kende tot vier dagen geleden alleen de uitspraak /eɪt/ voor 'ate' (en eight).
Maar is /ˈhæsɪp/ dus de 'correcte' IPA-weergave van de uitspraak in de aangedragen livefilmpjes (mijn oren horen meer /ɪ/ dan /ʌ/), en zetten we die in het artikel? De notatie /ˈhesʌp/ die in enkele versies van het artikel staat lijkt me /zoviˈzoː/ niet juist, of wordt het werkelijk ergens uitgesproken als 'hésup'?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 dec 2018 03:56 (CET)
Even geluisterd; ik hoor vooral een sjwa in die tweede lettergreep. Bij de Amerikanen neigt dat meer naar /ɪ/, bij Ieren is het waarschijnlijk iets opener, als /ʌ/. Ik zou /ˈhæsəp/ schrijven, wat te verantwoorden valt gezien de in het Engels gebruikelijke klinkerreductie in onbeklemtoonde lettergrepen. Northerner (overleg) 26 dec 2018 11:14 (CET)
Oké, dat 'klinkt' als een logische (tussen)klank. Bedankt! — Mar(c). [O] 28 dec 2018 08:25 (CET)
Helaas was dat niet voldoende naar de smaak van Handige Harrie. The Banner Overleg 28 dec 2018 11:02 (CET)

Wat jammer dat Harrie deze discussie inderdaad naast zich neerlegt maar wel op de persoon gerichte opmerkingen maak. Op deze wijze komen we nergens. Met de sterke focus op het Verenigd Koninkrijk van deze discussie wordt trouwens ook voorbijgegaan aan de Amerikaanse (NASA!) oorsprong van het systeem. The Banner Overleg 22 dec 2018 09:26 (CET)

Ik zou dan zeggen hee(i)tsj-aai-sie-sie-pie. Het is al erg genoeg om afkortingen en acroniemen als dusdaning in het vocabularium op te nemen. Wat betreft regionale verschillen in uitspraak: daar kun je blijven over discuteren, zelfs in een middelgroot taalgebied zoals het Nederlands. Discussie hierover is daarmee zinloos en dus overbodig en eigenlijk zelfs ongewenst - er kan nooit iets goeds uitkomen, maar wel verdeeldheid. En daaraan hebben we toch al geen tekort. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 13:30 (CET)

„Heeitsj”, dat wil zeggen /heɪtʃ/ met /h/ in de Anlaut, is natuurlijk de gemarkeerde katholieke uitspraak van de letter h, die immers door de meerderheid der Engelstaligen als /eɪtʃ/ uitgesproken wordt en inzonderheid in Ierland als onderling herkenningssignaal tussen katholieken gebruikt wordt. Jullie schrijven uiteraard wat jullie willen, maar met het oog op een eventuele deelachtigheid aan polarisatie tussen het h-ras en het niet-h-ras was ik alvast mijn handen in onschuld. Ik verschijn voor geen enkel tribunaal; ik wens u het beste voor 2019 en slik thans mijn cyanidepillen. Northerner (overleg) 30 dec 2018 22:25 (CET)

Vertaling uit het Duits[bewerken]

In Frankfurter Zeitung lees ik "De journalist Peter de Mendelssohn meende dat de inspanning om zich aan de Gleichschaltung te onttrekken nergens zo goed laat aflezen als aan de hand van de geschiedenis van de Frankfurter Zeitung, die tot het eind haar bijzondere gezicht en huiscultuur probeerde te bewaren. (letterlijk: "Die Bemühung, sich der geistigen Gleichschaltung zu entziehen, läßt sich nirgends besser ablesen als an der Geschichte der 'Frankfurter Zeitung', die bis zum Ende ihr besonderes Gesicht und ihren 'Geist des Hauses' zu bewahren trachtete.")" Dat bijzondere gezicht en huiscultuur moet toch beter kunnen zou ik denken, maar er schiet me niets te binnen. Wie? Vinvlugt (overleg) 28 dec 2018 12:14 (CET)

Het is een vertaling die trouw is aan de brontaal, maar in mijn ogen te weinig verbinding maakt met de doelcultuur. In het Nederlands klinkt dit hoogdravend, terwijl dat in het Duits waarschijnlijk niet zo was. Dat geldt voor het hele citaat, niet alleen de gewraakte woorden.
Ik zal er vanmiddag naar kijken als niemand me voor is — bertux 28 dec 2018 12:34 (CET)
Encycloon was me voor en ze hij heeft het fragment omgezet naar natuurlijker Nederlands, waarvoor mijn dank. Maar het lezen van het artikel heeft mijn zorgen niet minder gemaakt. Onder het tussenkopje Weimar en Hitler staan nu zeven regels tekst over twaalf zeer bewogen jaren. Van die zeven regels neemt dit citaat er twee in en met zo weinig context is Mendelssohns mening niet op waarde te schatten. Dat geldt ook in het Duitse artikel, al is dat uitgebreider. Ik heb het citaat verder nergens terug kunnen vinden, misschien staat het in dit boek, dat als ebook al 55 euro kost; daar begin ik niet aan.
Mijn zorg is niet beperkt tot het tekstuele evenwicht, want hoe verhoudt zich nu die prijzenswaardige 'Geist des Hauses' tot het laten afvloeien van vele Joodse medewerkers? En welke concessies heeft de krant moeten doen om als laatste min of meer liberale krant tot ver in 1943 te kunnen verschijnen? De geallieerden hebben alle kranten, die in de nazi-tijd verschenen, behandeld als gleichgeschaltet en ze een verschijningsverbod opgelegd. Is het meer dan alleen de ironie van de geschiedenis dat de Frankfurter door de overwinnaars verboden werd nadat hij eerst door het Derde Rijk in de ban gedaan was?
Zolang we niet weten wat die Geist en dat Gesicht waren, zou ik dit fragment liever kwijt dan rijk zijn. Veel liever zou ik dat andere citaat uit het Duitse artikel overnemen: "Als die ‚Frankfurter Zeitung‘ in Deutschland eingestellt wurde, war es, als würde in einem halbdunklen Raum die letzte Kerze ausgeblasen.“ Ook dit is slechts een mening, maar hij vereist geen achtergrondkennis is in elk geval zonder context te begrijpen. Het allerbest zou natuurlijk zijn als iemand die context erbij ging zoeken, maar ik zal ook hier die iemand niet zijn; de 'kennis' die ik hier geëtaleerd heb, is enkel uit Wikipedia zelf afkomstig — bertux 28 dec 2018 21:47 (CET)
Diezelfde twijfel heb ik ook: wat is de achtergrond van citaat en geciteerde die maken dat dit relevant is om in het artikel te verwerken? (Sowieso moet een citaat vergezeld gaan van bronvermelding.)
Geheel terzijde ben ik overigens benieuwd waarom ik als een 'ze' gezien wordt. Encycloon (overleg) 28 dec 2018 22:28 (CET)
  1. De achtergrond van Peter Mendelssohn lijkt me wel in orde: journalist met tientallen jaren ervaring, auteur van verscheidene geschiedenisboeken, waaronder een dissertatie over de persgeschiedenis in Duitsland.
  2. Ik volg Overleg gebruiker:Ellywa, waar ik je een ster zag uitdelen en vermoedelijk werd je het slachtoffer van contaminatie in mijn hoofd, veroorzaakt door de beginletter E die je deelt met Ellywa en Ecritures, beiden dames. (Toch?) — bertux 28 dec 2018 22:51 (CET)
Bovendien zal het, in het gecontamineerde hoofd van de geachte afgevaardigde Bertux, vast ook nog een rol hebben gespeeld dat cyclonen vroeger vooral met een meisjesnaam werden aangeduid. Glimlach Matroos Vos (overleg) 28 dec 2018 23:02 (CET)
Logisch, wanneer die factoren als een wervelwind door je gedachten razen. (Even voor de zekerheid: ik ben zeker ook geen godheid.) Encycloon (overleg) 28 dec 2018 23:27 (CET)
(na bwc) De mening van Mendelssohn is wel relevant dan (maar als achtergrond voor de lezer zou een blauwe link beter zijn natuurlijk).
En nee, die onbewust veronderstelde E-reeks gaat dus niet op. Encycloon (overleg) 28 dec 2018 23:27 (CET)
Dank allen voor de interessante bespiegelingen! Vinvlugt (overleg) 4 jan 2019 16:00 (CET)