Wikipedia:Taalcafé/Archief/202005

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Wat is een nummer?[bewerken | brontekst bewerken]

Wat is een nummer? Meestal bestaat een nummer uit cijfers, zoals een huisnummer of telefoonnummer. Er staan ook wel een letters bij.

Maar een nummer is ook een lied. Een nummer van The Beatles, bijvoorbeeld. Waarom?

Ik denk dat het begon bij een concert of langspeelplaat. De liederen die je daar hoort zijn genummerd. En je kunt zeggen dat het derde nummer van Abbey Road - nummer drie dus - Maxwell's silver hammer.

Maar nou lees ik vaak zoiets als: "Maxwell's silver hammer is een nummer van The Beatles". Die betekenis staat ook in Van Dale (maar niet als eerste). Kunnen we niet gewoon "een lied" schrijven? Handige Harrie (overleg) 3 apr 2020 12:16 (CEST)

Nummer is in deze betekenis inderdaad onnauwkeurig, maar 'lied'? Wat je in popmuziek hoort, zou ik zelden of nooit als lied beschrijven, maar als song. Een lied is voor mij iets totaal anders, maar ik wil het aan mensen met een betere muziekhistorische ontwikkeling overlaten of en hoe dat geobjectiveerd kan worden. Voor mij persoonlijk geldt: een song is geen lied, misschien is een lied wel een song — bertux 3 apr 2020 12:24 (CEST)
Voor mij is het woord song een gedrocht Glimlach maar volgens Van Dale is het een lied in de amusements- en popmuziek. Ik vrees dat je gelijk hebt. maarten|wpbe|mp 3 apr 2020 12:48 (CEST)
Ah, maar ik voel het blijkbaar verkeerd om: een song is dus wel een lied. Zalig zijn de doven van geest, want zij zullen doodse stilte beërven — bertux 3 apr 2020 13:15 (CEST)
Ik las dit bij toeval. Ik probeer zoveel mogelijk "lied" te gebruiken in plaats van nummer. Alleen bij instrumentaal gebruik ik "nummer"; compositie kan natuurlijk ook, maar dat vind ik niet passen bij popmuziek. Lastig vind ik het bij beschrijvingen van elpees. Maxwell's silver hammer kan wel het derde nummer zijn, maar hoeft niet het derde lied te zijn. Zo is Strijkkwartet nr. 1 van Holmboe ook niet zijn eerste strijkkwartet,Ceescamel (overleg) 3 apr 2020 15:10 (CEST)
Ook in de jazzmuziek kan je van een nummer spreken, niet van een lied of song. Een persoon kan ook een mooi nummer zijn en een nummertje maken. Er is dus kennelijk een rijke connotatie die je met lied en song niet raakt. Zwitser123 (overleg) 3 apr 2020 15:57 (CEST)
Zie ook deze discussie. Apdency (overleg) 3 apr 2020 16:03 (CEST)
Song is Engels, ik zie geen reden om Song te gebruiken in plaats van Lied. Dat ben ik dus niet met Bertux eens.
Een Lied wordt gezongen, dat is waar, een instrumentaal Lied bestaat niet.
Compositie klinkt voor popmuziek te deftig. Bovendien denk je daarbij meer aan de muziek zoals die geschreven is, niet aan de uitvoering van een of andere muzikant.
Een geestelijk lied wordt in het Engels Hymn genoemd (of Psalm, natuurlijk), soms vertaald als Hymne. Handige Harrie (overleg) 3 apr 2020 17:25 (CEST)
Het woord song komt voor in de Van Dale. Niet als synoniem van lied, dus is het ook niet (altijd) te gebruiken "in plaats van". Maar het is wel degelijk te gebruiken in het Nederlands. maarten|wpbe|mp 3 apr 2020 17:33 (CEST)
[1], mvg HenriDuvent 3 apr 2020 18:16 (CEST)
"een instrumentaal Lied bestaat niet" Michiel (overleg) 3 apr 2020 18:52 (CEST)
Een nummer op een muziekalbum is zelfs niet altijd muziek. Soms is het een gesproken intro/interlude/outro. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2020 19:20 (CEST)
List of silent musical compositions — bertux 3 apr 2020 19:35 (CEST)
@Michiel: Matroos Vos merkte in de door Apdency gelinkte discussie uit 2018 op: Maar je zou nu juist ook kunnen redeneren dat Mendelssohn die pianowerken zo expliciet Lieder ohne Worte noemde, omdat Lieder normaliter mit Worten zijn. Glimlach Eigenlijk een vroege Ceci n'est pas une pipe dus... Inderdaad lijkt me dat je hier het veelvuldig misbruikte adagium 'De uitzondering bevestigt' goed kunt gebruiken. Dat geldt ook voor de gevallen die door bdijkstra en mij zijn aangedragen. Maar het normaliter mit Worten zou ik willen nuanceren tot met zangstem, want woorden vind ik niet essentieel — bertux 3 apr 2020 19:48 (CEST)
Het met zangstem zou ik willen nuanceren tot met vocalen. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2020 20:29 (CEST)
Nee hoor, voor een lied is tekst wel degelijk essentieel. Een compositie/melodie/nummer met zangstem maar zonder tekst heet een vocalise. Jan olieslagers (overleg) 4 apr 2020 21:23 (CEST)
Volgens het artikel dat je linkt, kunnen er heel veel nummers met zangstem maar zonder tekst zijn die buiten de definitie van de vocalise vallen — bertux 4 apr 2020 21:29 (CEST)
Nummer is in deze betekenis mi onencyclopedisch taalgebruik. Een nummer is iets dat men uitvoert, met nadruk op de uitvoering, zoals een trapezenummer of een muzieknummer. Oops!... I Did It Again zowel een nummer van Max Martin en Rami (maar niet in het dagelijks spraakgebruik) én een nummer van Britney Spears én een nummer van diverse andere artiesten die de compositie uitvoeren. Het is ook een nummer van mediadragers en andere collecties. Het is een te vage term om te gebruiken, tenzij men naar een specifieke uitvoering wil verwijzen (bijvoorbeeld een nummer tijdens een uitvoering). Als men naar de compositie wil verwijzen, noem het dan compositie of een specifieker type compositie, zoals lied of rapsodie.
Een lied is een compositie in liedvorm, wat ons artikel lied niet geheel goed uitlegt. — Zanaq (?) 7 apr 2020 17:57 (CEST)
Moeten we dan maar beslissen dat we niet meer van nummer spreken maar van lied, song, compositie, hymne, psalm...? Ik ben ervoor. Handige Harrie (overleg) 7 apr 2020 18:22 (CEST)
@Zanaq, nee het is omgekeerd: 'liedvorm' is de samenvatting van muzikale vormen die vaak bij liederen voorkomen. Ons artikel lied wekt in de intro de indruk dat de meeste liederen de couplet-refreinvorm hebben, ik weet niet of dat klopt. Ons artikel liedvorm (dat nog niet gekoppeld was aan andere taalversies, nu wel!) wekt ten onrechte de indruk dat de liedvorm vooral voor liederen wordt gebruikt, want alleen de Lieder ohne Worte worden genoemd als uitzondering, maar in feite staan heel veel instrumentale stukken in een liedvorm. Bernard Nelleke zegt in zijn Muziekwoordenboek zelfs: "Vrijwel alle dansen zijn in een liedvorm gecomponeerd." Ook de ABA-vorm van het menuet valt er bijvoorbeeld onder. Bever (overleg) 8 apr 2020 18:47 (CEST)
Dat is de andere betekenis van lied, die in ons artikel wordt verward. Een koraal van Bach wordt doorgaans geen lied genoemd. Sterker nog, volgens ons artikel is een complete opera een lied: "een muzikale vorm waarin tekst op muziek wordt verklankt". De online vandale is nog korter door de bocht.
Soms wordt iets ook een kunstlied genoemd, vermoedelijk in relatie tot kunstmuziek, en kennelijk onderscheiden van strofelied. Ook volksliederen (die geen verkleining behoeven) worden onderscheden.
Ik kom wel terug van de stelling dat elk stuk in de liedvorm een lied, is, want niet elk stuk in sonatevorm is een sonate. Maar toch ook weer wel. Maar niet in gangbaar spraakgebruik.
Ons artikel over lied is dus wel zeer kort door de bocht, en neemt nog steeds niet weg dat nummer een te vage informele niet-muziektheoretische term is. — Zanaq (?) 9 apr 2020 19:13 (CEST)
Aha, je gebruikt het woord 'lied' dus in twee verschillende betekenissen: enerzijds een gezongen muziekstuk, anderzijds een muziekstuk (gezongen dan wel instrumentaal) in de liedvorm? Zie ook mijn opmerking verderop in reactie op Bertux. Bever (overleg) 17 apr 2020 02:19 (CEST)
Maar wat is er vaag aan? Ala iemand zegt 'Yesterday vind ik het mooiste nummer van The Beatles', weet ik precies wat hij of zij bedoelt. Volgens mij is het woord in deze betekenis zo ingeburgerd, dat het ook hier gewoon gebruikt kan worden. Marrakech (overleg) 9 apr 2020 19:32 (CEST)
Vaag is, dat je niet te weten komt of het over een lied, een instrumentaal stuk, een drumsolo of 4'33'' stilte gaat. Van de mensen die Nederlands lezen zal al gauw een kwart (7 miljoen mensen) dat niet weten in het geval van Yesterday. Natuurlijk kun je het verderop in de intro melden, maar logischer is om het meteen te doen.
Lijkt 7 miljoen veel? Hoogbejaarden, mensen onder de twintig, Surinamers, slechthorenden, zwakbegaafden, a-muzikalen, mensen van allochtone herkomst. Ikzelf, slechthorend en 100% cultuurvrij opgevoed – 'muziek is het instrument van de duivel' – heb geen idee — bertux 9 apr 2020 21:33 (CEST)
Erbarme dich, mein Gott is een nummer van Bach. Het is ook een nummer uit de Matthaüs Passion. Het is kennelijk ook een nummer van Nigel Kennedy. Het kan als lied gezien worden, hoewel het niet in de liedvorm staat. Het artikel Aria (compositie) geeft (ergens onopvallend onderaan) aan dat het een operalied is. — Zanaq (?) 10 apr 2020 12:33 (CEST)
Wat is een nummer? In dit verband eigenlijk een metafoor of metoniem. Er kunnen van oorsprong verschillende manieren zijn waarop muziekstukken een nummer kunnen hebben en er dus metonymisch een zijn: de lijst met verzoeknummers van in een horecagelegenheid (het strijkje op de Titanic had ook zo'n genummmerde lijst); de nummers op een plaat (elpee/cd); in iemands repertoire; op de speellijst van een concert of radio-uitzending.
Het woord track is ook metonymisch want als je ze streamt of als bestand op je computer opslaat, staat het niet als spoor op de plaat. Het woord single heeft hetzelfde probleem, want in principe is het een plaatje met een of twee nummers, maar vaak wordt het ook voor het liedje zelf gebruikt.
Het is niet zo erg om deze woorden door elkaar te gebruiken, maar op plaatsen waar nauwkeurigheid van belang is (de beginzin van artikelen, liefst ook de kwalificaties in artikelnamen) zou ik toch liever 'lied' gebruiken, waar van toepassing natuurlijk. Zo lijkt mij dat Yesterday in eerste instantie een lied was en pas na verloop van tijd een nummer op een album werd en op single verscheen. En wanneer je het album beluistert, is het dus geen single. Bever (overleg) 8 apr 2020 19:29 (CEST)
@Bever: die Lieder ohne Worte heb ik toegevoegd, niet omdat ik verstand heb van muziek, integendeel, maar omdat er eerst een – naar ik aanneem – weinig zinvolle link stond naar Lied ohne Worte. Je kunt mijn bewerking altijd terugdraaien of versoberen als hij het artikel te zeer uit zijn evenwicht trekt — bertux 8 apr 2020 19:09 (CEST)
P.S.: Je had in je laatste bijdrage de mijne (hierboven herplaatst) verwijderd, ongetwijfeld ongemerkt en onbedoeld. Misschien had Wikipedia even de hik, want er gebeurde iets raars toen ik op 'publiceren' klikte — bertux 8 apr 2020 20:05 (CEST)
Mijn internetverbinding was uitgevallen toen ik die bijdrage probeerde te plaatsen. Misschien raakte de server daarvan in de war, zodat ik niet de gebruikelijke melding van een bewerkingsconflict kreeg. Bever (overleg) 17 apr 2020 02:03 (CEST)
Op basis van mijn ervaring als amateurmusicus en die twee beknopte naslagwerken van Bernard Nelleke kan ik geen gedegen artikel schrijven over wat een liedvorm precies is en welke vormen er zijn. (Nelleke noemt ook de eendelige liedvorm – "deze bestaat uit één muzikale volzin" –, die dus geen strofenstructuur kent.) Ik heb de indruk dat de term (zeker bij toepassing op niet-liederen) dient als tegenstelling tot complexere vormen zoals de fuga en de sonatevorm. Een sonate bestaat trouwens veelal zowel uit delen in de sonatevorm (het openingsdeel en vaak het slotdeel) en in de liedvorm (rondo, menuet). Bever (overleg) 17 apr 2020 02:19 (CEST)
Zanaq merkt hierboven op dat sommige definities zelfs complete opera's zouden omvatten, wat niet de bedoeling lijkt, en verwijst hierbij naar de Online Van Dale. De Grote Van Dale (uitg. 1999) geeft: "zangwijze op tekst, melodie die voorgedragen wordt meestal op de woorden van een gedicht". Bernard Nelleke geeft: "muzikale zetting van een gedicht of prozastuk". In theorie zou je een libretto als één gedicht kunnen beschouwen, maar de omvang waarin verschillende teksten en melodieën elkaar afwisselen (zelfs in doorgecomponeerde opera's als die van Wagner), maakt dat ze hier buiten zouden kunnen vallen. Bever (overleg) 17 apr 2020 02:31 (CEST)

Apostrof-s bij bezittelijke duidingen bij Engelse namen[bewerken | brontekst bewerken]

Hoe zit het ook alweer? Ik meen dat we vroegâh in het Nederlands ook altijd 's gebruikten (m.u.v. namen die op 's' of 'x' eindigden) maar sinds de (voor)laatste herziening niet meer – in tegenstelling tot het Engels waar het nog wel gebruikelijk is.

Maar hoe zit het nu met de bezits-s in Nederlandsetalige broodtekst waarbij het betrekking heeft op een Engels[talig]e naam? In concreto om deze bewerking: is het nu "Taylor Switf's nummer" of "Taylor Swifts nummer"?

Groeten, -- martix (overleg)

Hoi Martix, in een Nederlandstalige tekst wordt een 'vreemde' naam op dezelfde manier behandeld als een Nederlandse naam. Volgens de officiële spellingsregels is het dus Taylor Swifts nummer. Onze Taal is als altijd wat genereuzer, en staat, omwille van de duidelijkheid, naast bijvoorbeeld Terry Pratchetts boeken ook Terry Pratchett’s boeken toe. Dat lijkt mij inderdaad prima, zolang ik die boeken maar niet hoef te lezen. Matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 17 apr 2020 06:53 (CEST)
@Matroos Vos: Wederom dank.. Maar betekent dat, dat we het nu kunnen laten zoals het is, of moeten we militaire regime van de Taalunie hanteren en de apostrof weghalen? (En als vervolgvraagje: klopt het dat we het 'vroeger', zeg maar voor de jaren 1990 vrijwel identiek als in het Engels deden?). Mvg -- martix (overleg) 17 apr 2020 09:40 (CEST)
De eerste officiële regeling van de spelling in Nederland dateert van 1804. En: Op dat moment [na 1880] genoten er drie spellingsystemen enige populariteit: de officiële commissiespelling in België, de spelling-Siegenbeek in Nederland en allerlei varianten gebaseerd op het systeem van Bilderdijk. De spelling-Te Winkel die daarna kwam was enkel voor een monsterproject en de goegemeente werd geacht maar wat aan te klooien. Uiteraard hanteerde men daarbij de 's, want die helpt de leesbaarheid en verduidelijkt of men Johns Hopkins-universiteit moet lezen als de hopjesschool van John of Johns. Het laatste is het geval, maar alleen Engelsen kunnen dat zien, want zij hebben geen Taalunie. Ik weet niet sinds wanneer deze anti-ergonomenclub zijn schrikbewind voert, maar zelf heb vanaf eind jaren zestig enkel een 's mogen schrijven in zinnetjes als Bertus' ergernis werd gewekt door Trudy's werk — bertux 17 apr 2020 11:30 (CEST)
De huidige regels omtrent de bezits-s gelden in elk geval al sinds de spellingswijziging van halverwege de jaren vijftig. Ik was toen nog verre van geboren, maar ik kan me nog wel herinneren dat er begin jaren tachtig enig rumoer in Letterenland was, omdat Willem Frederik Hermans de euvele moed had om, toen ook al geheel tegen de regels in, Homme's hoest met een apostrof te schrijven. Ik vond hier net nog een aardig artikeltje van Marc van Oostendorp over die kwestie. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2020 11:52 (CEST)
Dank aan beiden; het is toch merkwaardig dat ik me meen te herinneren (sinds mid-jaren 1970 tot eind jaren 1980) op school de (intuîtieve?) regel met apostrof-s onderwezen heb gekregen; mijn langetermijngeheugen laat me daarbij zelden in de steek. Dus ook in de 'spelling-Marchant' gold dat de apostrof waar 'mogelijk' weggelaten *moest* worden? -- martix (overleg) 17 apr 2020 12:23 (CEST)
Dat kan natuurlijk best. Zelf heb ik Nederlands gehad van een wandelende Taalunie die vond dat er in opsommingen en tussen persoonsvormen per definitie een komma moest en er nog wat zelfverzonnen regels op na hield. Daartegenover had je collega's die ruimte lieten en ook nog langharig tuig dat voor klas de revolutie predikte en alles goedkeurde dat tegen het gezag in ging — bertux 17 apr 2020 12:55 (CEST)
Ook in de tijd van Marchant was het al gebruikelijk om de genitief-s aan het zelfstandig naamwoord vast te schrijven. Men was toen – net als in de goddeloze jaren zestig en zeventig – wel wat minder streng dan de Taalunie nu, want bijvoorbeeld Vondel's werken mocht eventueel ook, om verwarring te voorkomen. Eigenlijk dezelfde revoluutsjonaire vrijheid dus die Onze Taal heden ten dage ook weer bepleit, pal tegen de perverse dwingelandij van de Taalunie in. Friede den Hütten! Krieg den Palästen!Matroos Vos (overleg) 17 apr 2020 13:30 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Oef, breek me de bek niet open over die jaren; ik herinner me nog dat de V&D-filialen toen ook nog vaak een soort supermarktafdeling hadden (in het filiaal, met een aparte kassa-uitgang), waar men "Kola" verkocht. Ook een natuurkundeleraar , die gelukkig net 1 jaar voordat ik de bovenbouw bereikte geen les meer gaf maar conrector werd (Ja meneer Vijlbrief, ik heb het over u!), die een soort lesdictaat (lesdiktaat) had geschreven waarbij hij geen hoofdletters gebruikte aann het begin van de zinnen noch op andere plaatsen waar we ze wel zouden verwachten. VreselijK! -- martix (overleg) 17 apr 2020 14:42 (CEST)

Waarschijnlijk dacht mijnheer Vijlbrief dat hij een groot dichter was. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2020 14:56 (CEST)
O, zeker dichterlijke vrijheid waarop men een beroep deed wanneer betrapt op spel- en taalfouten? Op de middelbare school heb ik zelfs te maken gehad met docenten van exacte vakken (biologie, wis-, schei- en natuurkunde e.d.) die ook voor taal- en spel-fouten (tienden van) punten aftrokken; zeer frustrerend... -- martix (overleg) 17 apr 2020 15:05 (CEST)

Oxford-comma / Bilderdijkkomma[bewerken | brontekst bewerken]

Er wordt hier op de NLWP ook vaak driftig geschrapt in komma's voor het afsluitende voegwooird 'en', hoewel we volgens mij ook in het Nederlands de zogeheten "Oxform-komma" kennen (ik dacht dat we er zelfs een nl-wiki lemma over hebben maar kan deze zo snel niet vinden (de DP Oxford Comma voor deze speciale opsommingsvorm 'loopt dood'). -- martix (overleg) 17 apr 2020 14:45 (CEST)
Schoolonderwijzers hebben vaak afgeraden om een komma voor een voegwoord te zetten. Sommige mensen denken dat het daarom zelfs niet mag. Wim Daniëls heeft in zijn kostelijke boekje 'De geschiedenis van de komma' (waar ik in de huidige omstandigheden even niet bij kan) er een hoofdstuk aan gewijd en hij toonde aan dat taaladviseurs hier veel genuanceerder mee omgingen. Als ik mij goed herinner voorgestaan was Bilderdijk een voorstander van een komma na het voorlaatste woord van een opsomming, wat de Engelsen een oxfordkomma noemen, dus bilderdijkkomma is dan een goed synoniem.
Maar het is ongebruikelijk in het Nederlands en in strijd met de tendens om alleen een komma te plaatsen waar er ook een pauze is in het spreekritme. (Ik ben net Nooit meer slapen aan het lezen en het valt me op dat Hermans veel komma's zet op plaatsen waar géén pauze past.)
De nuance van de meeste taaladviseurs gaat er eerder over dat je een komma op zo'n plek kunt zetten als er anders echt verwarring zou ontstaan, maar in een frase als "appels, peren en bananen" is de komma compleet overbodig en stoort deze het normale spreekritme. En natuurlijk dat je in lange samengestelde zinnen een komma mag gebruiken voor 'en', maar dan gaat het niet om een opsomming. Bever (overleg) 18 apr 2020 04:45 (CEST)
@Bever: Dank voor je reactie, het was eigenlijk n.a.v. deze juridische kwestie (in Maine in de VS) waarbij de uitspraak/afloop toch wereldwijd wel enige bekendheid verwierf, dat ik erop werd geattendeerd dat in het Nederlands ook een evenknie voor het leesteken is, zoals je al zegt om een ambigue, ambivalente of verkeerde formulering of onbedoelde interpretatie ervan te voorkomen (en waarom ik vermoed dat advocaten de helft van de tijd komma's zitten te turven Glimlach). Ik weet niet of we die 'zelf' mogen vertalen naar Bilderdijk-komma; als dit leesteken wordt gebruikt en in het verleden ooit gebruikt is t.b.v. ondubbelzinnige uitleg, zal er ongetwijfeld een Nederlandstalige term voor bestaan? Maar ook in geneste opsommingen (waarbij één term wordt verboden met een voegwoord dat niet direct geflankeerd wordt door komma's) komen later in de opsomming (waar de hoofd-opsomming wordt hervat, ook de komma's weer terug. Maar ik werd er dus van gewis – vraag me even niet waar precies, het spoor op NLWP loopt even dood – (mogelijk staat op de Taaladviesdienst of op GOT een richtlijn en benaming) dat dit gebruik van die komma voor het laatste voegwoord welzeker gerechtvaardigd is of kan zijn t.b.v. een ondubbelzinnige betekenis. Bij lange opsommingstermen kan een 'formeel overbodige of ongeoorloofde komma' wél bijdragen aan de (voor)leesbaarheid, zonder daarmee per se een 'standaard komma-pauze' te dicteren; het kan ook duiden dat de afzonderlijke termen in de opsomming die bij elkaar horen iets sneller worden uitgesproken, maar afzonderlijk door een, subtiele, hoorbare pauze (zei het veel korter dan 'de gangbare pauze die een komma impliceert (en hoeveel microseconden is dat dan eigenlijk?) om de scheiding tussen de opgesomde termen in de spraak kunt duiden, zonder dat per se het tempo onwenselijk lang verlaagd wordt.
Be that as it may... heb ik het vermoeden/de verwachting dat lang niet alle Wikipedianen (waaronder scriptusers, bots en AWB-gebruikers) standaard de komma voor het afsluitende voegwoord in de opsomming verwijderen, terwijl ze geheel of gedeeltelijk niet op de hoogte zijn van het legitieme gebruik van deze speciale komma op deze manier, en dan voorzie ik snel beren op de weg (weliswaar op wegen die we wellicht nooit ingaan), maar het lijkt me de moeite waard om:
  • Allereerst eens te inventariseren waar er thans een komma voor de afsluitende 'en' c.q. 'of' staat (zijn ook ander voegwoorden mogelijk die schromelijk vergeet?);
  • alsmede bewerkingen op te sporen van gebruikers, AWB-handelingen, scripts en/of bots die zonder aanzien van de inhoud puur om voormelde hoofd-taalregel hebben verwijderd;
  • en dat na te lopen of er dus ambivalentie/mogelijke verwarring is ontstaan door die 'onvoorwaardelijke' verwijderingen.
  • Dat kan natuurlijk ook met een representatieve streekproef om te bezien of dat fenomeen (de [her-]introductie van ambivalentie/ambigue formuleringen t.g.v. een komma-verwijdering louter op basis van de aannemelijke hoofd-taalregels) hier en daar nu toch wel speelt in sommige gevallen;
  • en hoe vaak dat dan het geval is [geweest], zodat een inschatting te maken is óf het een concreet en courant probleem in sommige artikelen is, en in welke orde van grootte (en of dat actie vereist).
  • Voor de toekomst zou het gebruik van een opzettelijke komma ter voorkoming van betekenisvervorming gerealiseerd kan worden m.b.v. een (nieuw) opsommings-sjabloon dat door komma-jagende scripts dit dat niet 'zien', noch vlaggen of 'verbeteren'.
Maar misschien maak ik het met mijn weer veel te uitgebreide uiteenzetting weer veel 'groter' (maak ik een roze olifant van een mug) dan het in de praktijk en werkelijkheid (in onze artikelen) speelt en met een verwaarloosbare prevalentie. Groeten -- martix (overleg) 19 apr 2020 04:42 (CEST)

Verleden tijd of voltooid verleden tijd[bewerken | brontekst bewerken]

Een artikel over een overleden persoon eindigde met "Hij is 88 jaar oud geworden" en dit werd gewijzigd in "Hij werd 88 jaar". Is het laatste beter, en waarom? Het maakt mij op zich niet uit, maar het is goed om te weten omdat ik nog wel eens een biografie schrijf. Ymnes (overleg) 17 apr 2020 17:50 (CEST)

"Gevoelsmatig" zou ik zeggen dat zoveel mogelijk de gebruikte verledentijdsvorm aangehouden moet worden zoals in de omliggende context wordt gebruikt, maar dat er m.i. op zich geen voorkeur voor het een boven het ander hoeft te zijn waneer je met een leeg vel begint. Dat i s anders bij biografieën die grotendeels in de onvoltooid tegenwoordige tijd zijn geschreven, vooral over feiten die dan al in het verleden zijn gebeurd (geboorte, jeugd, onderwijs e.d.) – dat komt (wederom gevoelsmatig) altijd bizar op me over.
Voor eventuele (zekere) toekomstige dingen is het denk ik wel gemakkelijker tijdloos en tijdbestendig te schrijven met behulp van een koppelwerkwoord, maar dat is niet per se v.v.t. natuurlijk – en zeker niet van toepassing op iemands verscheiden. Voor zover deze visie helpt. Groeten -- martix (overleg) 17 apr 2020 19:03 (CEST)
(als voorbeeld wat je wel eens ziet: "Pietje groeit op in Amsterdam, waar hij in 1950 aan de HBS zijn diploma haalt. Pietje zou 76 jaar worden."; dat is een tegenvoorbeeld van wat ik een vreemde manier van schrijven vind, maar sommige biografieën zijn wel zo geschreven. -- martix (overleg) 17 apr 2020 19:11 (CEST))
Dankjewel voor je reactie, die helpt mij ook weer verder en houdt mij bezig. Eveneens "gevoelsmatig", voor mij, denk ik bij de verleden tijd dat het gebeurd is en bij de voltooid verleden tijd dat het er nog in zekere zin is, al is het in de beleving. Iemand kocht een brood (die is nu helemaal opgegeten en bestaat niet meer). Hij is 88 jaar geworden (maar hij leeft nog voort in ons hart en dat blijft ook wel zo op zijn 89e overlijdensdag). Terwijl (ik kom even niet op een goed voorbeeld) het ook kan zijn dat het laten voortbestaan van iets dat er niet meer is, als promotioneel kan overkomen voor gebruik in een Wikipedia-artikel. Bijvoorbeeld als er nog platen worden verkocht of iemand een denkbeeld had die een bepaalde doelgroep in leven houdt. Ik weet, een beetje abstract, maar hoe zit het taalkundig, dat is mijn vraag uiteindelijk? Ymnes (overleg) 17 apr 2020 21:04 (CEST)
Sorry voor de verwarring, maar ik bedoel de onvoltooid verleden tijd, mijn check via Google bracht me op een zijspoor... Ymnes (overleg) 17 apr 2020 21:41 (CEST)
Ik denk dat ik wel een beetje je redenatie kan volgen; je bedoelt (denk ik) iets als "John Lennon overleed in 1980, maar zijn artistieke nalatenschap is zo mogelijk nog populairder dan vóór zijn overlijden", terwijl de v.v.t. dan iets 'extra's" nodig lijkt te hebben, bijvoorbeeld [het beginwoord in dit voorbeeld]: "Hoewel John Lennon al 1980 is overleden, is zijn artistieke nalatenschap zo mogelijk nog populairder dan daarvoor". Maar ook valt te denken aan iets in o.v.t als "De levensverwachting van ALS-patiënten is relatief laag. maar desalniettemin overleed Stephen Hawking pas op 76-jarige leeftijd". Gebruik van v.v.t. lijkt daar gevoelsmatig minder toepasselijk, maar het verschil is denk ik wel héél subtiel.
N.B.: Als 'vuistregel' houd ik zelf overigens aan – met name omdat onze infoboxen niet 'automatisch' de leeftijd bij overlijden invullen (noch is daar een parameter voor) – en omdat bij overlijden (meestal) alleen geboortedatum en overlijdensdatum staat (heel zelden tussen haakjes erachter "⟨75 jaar⟩" – om dan bij een apart kopje 'overlijden' (wanneer er meer over te melden valt), of aan het einde van de levensloop (als het overlijden weinig bijzondere omstandigheden heeft), dat af te sluiten met een zin die expliciet de leeftijd bij overlijden vermeldt, bijvoorbeeld iets (geheel fictief) als: "Op 35 maart 2015 overleed Jansens in zijn woonplaats Amsterdam op 75-jarige leeftijd [een natuurlijke dood/aan de gevolgen van sarcofobie", waarbij je volgorde van zinsdelen kan worden gewijzigd om zo nodig een bepaald gegeven op subtiele manier iets gewicht te geven (verwisselen van datum, plaats, leeftijd, en eventueel oorzaak). Door die keuze kom ik eigenlijk 'als vanzelf' eerder op o.v.t. dan op v.v.t. uit, maar wederom, als de bestaande voorgaande context in v.v.t. is geschreven, probeer ik dat aan te houden.
Ik verwacht dat de onvolprezen ketelbink Vos ook wel met een visie zal aanhaken, en dan ben ik zelf eigenlijk zeer benieuwd naar de visie(s) over het schrijven van biografieën in de tegenwoordige tijd; ik blijf dat merkwaardig vinden (om te lezen) en soms is dan een ongemakkelijke 'omschakeling' onvermijdelijk(?). Maar is dat stijl, een stijlfiguur, of zit er mogelijk een subtiele of sublimatieve (promotionele) reden achter?
Groeten -- martix (overleg) 18 apr 2020 02:34 (CEST)
Ha, Uw ketelbink meldt zich weer. Het gebruik van de verschillende werkwoordstijden is eigenlijk nog het handigst uit te leggen aan de hand van dit sprookje van de Grote Volksschrijver.
Als je een samenhangend verhaal wilt vertellen is de onvoltooid verleden tijd gebruikelijker dan de voltooid tegenwoordige tijd:
Er was ereis een jager en die ging uit jagen. Hij joeg de gehele dag dat het een aard had.
klinkt veel normaler dan:
Er is ereis een jager geweest en die is uit jagen gegaan. Hij heeft de gehele dag gejaagd dat het een aard had.
Als je binnen dat verhaal iets vertelt dat ten opzichte van het verhaalde nog wat verder in het verleden ligt, is de voltooid verleden tijd nu juist weer een geschikte vorm:
Ons jagertje behoefde zich niet lang te bedenken. Gezwind greep hij naar zijn kogeltas, maar wie schetst zijn verbazing en teleurstelling, toen hij bemerkte dat deze leeg was? Jullie begrijpen het al: hij had al zijn kogels verschoten. Nu was goede raad duur. Maar onze jager versaagde niet.
klinkt logischer dan:
Ons jagertje behoefde zich niet lang te bedenken. Gezwind greep hij naar zijn kogeltas, maar wie schetst zijn verbazing en teleurstelling, toen hij bemerkte dat deze leeg was? Jullie begrijpen het al: hij verschoot al zijn kogels. Nu was goede raad duur. Maar onze jager versaagde niet.
De voltooid tegenwoordige tijd is dan weer gebruikelijker voor een losse mededeling over een gebeurtenis uit het verleden, die – het woord zegt het al – inmiddels voltooid is:
- Waar was onze koning de hele dag?
- Hij heeft de gehele dag gejaagd dat het een aard had.
klinkt veel natuurlijker dan:
- Waar was onze koning de hele dag?
- Hij joeg de gehele dag dat het een aard had.
Een biografie is als het goed is een samenhangende beschrijving van voorbije gebeurtenissen, dus daarvoor is de onvoltooid verleden tijd de meest geëigende vorm. Om een verhaal nog wat levendiger te maken kun je inderdaad ook de onvoltooid tegenwoordige tijd gebruiken, oftewel het stijlmiddel van de praesens historicum. Dat middel is wat mij betreft echter geschikter voor een enthousiaste geschiedenisdocent die zijn leerlingen mee wil nemen naar vervlogen tijden, dan voor een encyclopedie die de feiten wat droger presenteert. Maar daarover kunnen de meningen uiteraard verschillen.
Bij de keuze tussen al die werkwoordstijden heb je, zoals je zelf ook al zei, soms slechts te maken met een héél subtiel betekenisverschil, en wat ik hierboven schreef is dan ook niet meer dan een versimpelde weergave van een zeer genuanceerde en soms weerbarstige werkelijkheid. Mocht je er meer over willen lezen, de zeer uitgebreide versie van dit alles vind je hier in de ANS. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 apr 2020 07:40 (CEST)
Dankjewel voor het uitleggen Martix en Matroos Vos! Ymnes (overleg) 18 apr 2020 11:46 (CEST)
@Matroos Vos: Ook van mij alle dank (die voorbeelden van de jager met gemengd o.v.t. en v.v.t. zijn denk ik de duidelijkste voorbeelden van de 'noodzaak' om zowel de ene als de andere vorm te gebruiken, waarbij de nuancer niet zo subtiel is zoals het in de praktijk wel heel vaak ik.
Het is prettig bevestigd te zien dat die praesens historicum dus inderdaad een geclassificeerde/beschreven 'stijl' is, ik vraag me er nog wel bij af, is een 'stijlmiddel' nu hetzelfde als een 'stijlfiguur' of zit daar ook nog een verschil tussen (in de formele definitie of determinatie)?
Tot slot: (ik ga zo eens grutten in de woordenboeken), is 'versagen' (hier vervoegd tot "versaagde") wel (een) correct/bestaand woord? (Lijkt mij verband te houden met znw "sage" in de zin van fictie [..]). Ik ben geneigd om er al lezend 'verzaakte' voor in te vullen (ook bekend in kaartspelen als klaverjassen), mogelijk 'versaackde/versaeckte' in oudere spelling? Groeten -- martix (overleg) 19 apr 2020 18:27 (CEST)
@Martix: versagen is een bestaand woord, afgeleid van verzagen/erzagen. Volgens de (nog enkele dagen gratis) online Dikke Van Dale is het echter wel archaïsch en in 2013 werd het dan ook maar door de helft van de Nederlanders herkend (bij de Vlamingen was dat tien procent meer).
Zie overigens ook onze pagina Onversaagd. Encycloon (overleg) 25 apr 2020 14:09 (CEST)

Nog even terug naar de beginvraag: "Hij is 88 jaar oud geworden" of "Hij werd 88 jaar". Mij lijkt "is geworden" beter, aangezien het leven voorbij is, voltooid. Als het ging om een verjaardag, dan is: "Gisteren was Piet jarig. Hij werd 88 jaar" logischer dan "Gisteren was Piet jarig. Hij is 88 jaar oud geworden". Madyno (overleg) 25 apr 2020 15:21 (CEST)

Veel hangt af van de context. Wanneer je begint met een zin in de voltooid tegenwoordige tijd is het juist weer logischer om je verhaal te vervolgen in de onvoltooid verleden tijd, ook wanneer je het over een sterfgeval hebt: Eerder deze maand is de dichter Hans Verhagen overleden. Hij werd 81 jaar.Matroos Vos (overleg) 25 apr 2020 15:48 (CEST)

Graag inbreng[bewerken | brontekst bewerken]

De inleiding van het artikel was tot voorkort niet representatief voor het artikel Alternatieve geneeswijze, zie discussie [2]. Ik heb de Duitse inleiding als voorbeeld genomen voor een nieuwe versie, zoals voorgesteld in die discussie. Het doel is een neutrale bewoording omdat juist het niet-neutraal zijn het bezwaar was tegen de oude versie. In de inleiding wordt nu een samenvatting/overzicht gegeven van het onderwerp met als sluitzin dat het onderwerp niet wetenschappelijk bewezen is. Nu vond een collega het niet voldoende en als gevolg heb ik de tekst iets aangepast. De collega houdt vol dat er de nadruk ook moet liggen dat het onderwerp alleen gesteund wordt door gelovigen, al gebruikt hij daar een andere woord voor. Naar mijn mening is dat niet nodig door het gebruik van een neutrale formulering waarbij ik zocht naar een zo neutraal en waardevrij mogelijke maar toch vooral beknopte bewoording. Ik dacht dat ik daarin geslaagd was, maar graag wat meer inzichten hierover zijn gewenst. VanBuren (overleg) 25 apr 2020 22:19 (CEST)

Het probleem is het passieve "die worden voorgesteld": dat roept de vraag op "door wie". In plaats daarvan zou je kunnen zeggen: "...voor behandelmethoden en diagnostische concepten die wetenschappelijk onderbouwde geneeswijzen aanvullen of die een alternatief daarvoor willen zijn"
Op de overlegpagina en in de bewerkingssamenvatting heb ik duidelijk gemaakt dat de definitie geldt voor een deel van de mensen, de aanhangers. Van Buren vindt dat de definitie ook geldt voor niet-aanhangers. Daar ben ik het niet mee eens. Jan Arkesteijn (overleg) 25 apr 2020 23:20 (CEST)
Discussie is verplaatst naar [3]. VanBuren (overleg) 26 apr 2020 14:40 (CEST)

Herschrijving Lijdend voorwerp[bewerken | brontekst bewerken]

Enkele dagen geleden werd op Lijdend voorwerp deze m.i. te radicale (zeker zonder enig overleg vooraf) ingreep doorgevoerd. M.n. de manier waarop de intro is aangepast vind ik eerlijk gezegd geen verbetering, de overige wijzigingen raken misschien aan BTNI. Input van anderen onder Overleg:Lijdend voorwerp#Plotselinge herschrijving? is nu gewenst. De Wikischim (overleg) 26 apr 2020 00:24 (CEST)

Maar wat kom je hier doen? Je hebt een bericht van gelijke strekking op de OP gezet en zet het nu in het Taalcafé nadat je Marrakech rond middernacht een kwartier de tijd hebt gegeven om te reageren. Wacht gewoon even een paar dagen of dat overleg iets oplevert — bertux 26 apr 2020 10:03 (CEST)

Op of in Curaçao/Aruba etc[bewerken | brontekst bewerken]

Beste allen, uit interesse houdt ik me na mijn Wikimedian in Residency 'Wiki goes Caribbean' nog steeds bezig met onderwerpen uit de Cariben (en in het bijzonder het Caribisch deel van ons koninkrijk). Bij het aanmaken van het artikel 'coronacrisis ** Curaçao' zou ik het liefst het voorzetsel 'op' gebruiken. Ik merk dat ik bij Caribische landen en eilanden van ons koninkrijk sowieso liever op (het eiland) dan in (het land) gebruik. Qua consistentie van de 'coronacrisis in (land)' artikelen zou 'coronacrisis in Curaçao' de 'way to go' zijn. Maar qua persoonlijke voorkeur gebruik ik liever 'coronacrisis op Curaçao'. Wat vinden jullie? Wat heeft taalkundig jullie voorkeur? of is het een goed en het ander niet? Hartelijke paasgroet, Ecritures (overleg) 12 apr 2020 12:24 (CEST)

De voorkeur van de Taalunie is contextafhankelijk:
In een zin waarin het staatkundige (politieke, economische, maatschappelijke) aspect van het land/eiland het sterkst naar voren komt, ligt in meer voor de hand; bij het geografische (geologische, fysische, klimatologische) aspect van het land/eiland ligt op meer voor de hand
De coronacrisis heeft mijns inziens vooral met economie en maatschappij te maken (zie ook definitie in het Coronawoordenboek), dus dan zou ik persoonlijk voor in kiezen. Encycloon (overleg) 12 apr 2020 12:39 (CEST)
(na bwc) Hmm, wat zal ik daar nu eens op antwoorden? Glimlach Beide mogen, maar afhankelijk van de context is het ene of het andere voorzetsel beter. Bij in Curaçao leg je de nadruk op het staatkundige aspect, bij op Curaçao leg je de nadruk op het geografische aspect, oftewel het feit dat Curaçao een eiland is. Volgens de taalgeleerden moet je dus zeggen: Er zijn vandaag verkiezingen in Curaçao, en: Ik geniet elke vakantie weer van de prachtige natuur op Curaçao. Zelf heb ik – net als jij – in bijna alle gevallen een sterke voorkeur voor op Curaçao, maar naar een eenvoudig matroos luisteren al die taalgeleerden helaas niet. Zonnige groet, Matroos Vos (overleg) 12 apr 2020 12:51 (CEST)
Coronacrisis in Curaçao, it is! Al voelt het niet helemaal okay... Maar die taalunnie luister al zeker niet naar mijn gevoel... Paasgroet, Ecritures (overleg) 12 apr 2020 13:44 (CEST)
Ik moet het eens zijn met de keuze, maar het voelt alsof Curaçao ineens een atol is geworden, sprak de eeuwige papegaaivis, de grote breker, terwijl hij genietend wat koraal kraakte dat hij uit de krater van de Sint-Christoffelberg had gesnoept, zich niets aantrekkend van het kamperende gezinnetje dat als bijvangst in zijn wangzakken terechtkwam — bertux 12 apr 2020 14:15 (CEST)
De link in in Curaçao verwijst wel naar een artikel over een eiland. Waarom is er geen artikel over het land (wenselijk)? — Zanaq (?) 12 apr 2020 14:28 (CEST)
Curaçao#Politiek is best een forse lap tekst die misschien wat evenwichtiger kan om dan afgesplitst verder te leven. Voel je vrij, ga je gang — bertux 12 apr 2020 14:40 (CEST)
Ach, wat aardig, daar is de Berg in de Faeröer-discussie weer... (2009, 2012). Wutsje 12 apr 2020 17:02 (CEST)
Wikipedia:Terugkerende discussies Gezicht met tong uit de mond Ciell 12 apr 2020 17:11 (CEST)
OMG ik heb onwetend een hele beerput opengetrokken!!! Wees gerust: het artikel is al aangemaakt met in. Hebben we op nl:wiki trouwens ook zo'n sjabloontje om onder een eindeloze (niet-nuttige) discussie te plaatsen dat het overleg bij deze is afgerond? Dan beloof ik dat ik nooit meer een vraag stel in (uit???) de categorie:terugkerende discussies! Ecritures (overleg) 12 apr 2020 17:15 (CEST)
Vooral ook een enigszins compleet oh!verzicht van al die ouwe koeien met hun dieptreurige ogen. Ik mis de berg in het eiland, de [R/r]ooms [K/k]atholieke [K/k]erk, de 106 (of 146?) bijdragen tellende discussie over (pak uw loep) - versus –, het repeterende en acribische gezanik over onbenulligheden, de wens of onwens om file te vervangen door bestand en ongetwijfeld nog tientallen meer — bertux 12 apr 2020 18:00 (CEST)
De nieuwste editie van de Dikke Van Dale gebruikt overigens altijd de combinatie op Curaçao, ook als het om staatkundige zaken gaat. Zo was gouverneur volgens Van Dale "vroeger de titel van het hoofd van gewestelijk bestuur in een gouvernement in Nederlands-Indië en van het hoofd van bestuur in Suriname en op Curaçao" en is het tegenwoordig een "functionaris die namens de Nederlandse koning(in) het hoogste gezag bekleedt op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten". Nu hebben wij hier onze ziel verkocht aan de Taalunie, dus voor de titel van het lemma 'Coronacrisis in Curaçao' maakt dit verder niet uit. Maar wellicht is het een pleister op (in?) de wonde voor al diegenen voor wie in Curaçao nog steeds klinkt als nagels die over een schoolbord krassen. I feel your pain.Matroos Vos (overleg) 27 apr 2020 20:02 (CEST)

Termen die niet worden toegelicht[bewerken | brontekst bewerken]

Onder andere in de artikelen Taalhandeling en Directe taalhandeling worden, niet altijd toegelicht, de termen 'modaliteit' en 'interpreet' gebruikt. Ik ben geen neerlandicus, en er gaan bij mij decennia voorbij waarin ik niet het woord 'interpreet' tegenkom. Naar mijn mening is het storend dat dit woord niet wordt toegelicht; er is kennelijk geen wikipedia-artikel over. Bob.v.R (overleg) 25 apr 2020 10:57 (CEST)

Modaliteit (taalkunde) bestaat al, interpreet kan wellicht genoemd worden op Interpretatie#Vertaling en vertolking en tot een redirect gemaakt worden? Encycloon (overleg) 25 apr 2020 11:09 (CEST)
Goed dat er iemand reageert! Je reactie wekt de indruk dat een 'interpreet' iets is dat lijkt op een interpretatie. Maar in Taalhandeling kom ik onder andere tegen: "De interpreet zover zien te krijgen dat ..." en "Een commissief geeft aan dat de interpreet zich verplicht dat te doen ...". Het wordt steeds spannender, wie of wat is de 'interpreet'? Bob.v.R (overleg) 25 apr 2020 20:21 (CEST)
Mocht de conclusie zijn dat ook in dit taalcafé niemand heeft gehoord van een interpreet, dan is het kennelijk niet een gangbare term. En in dat geval is de vraag of die term thuishoort in de artikelen. Bob.v.R (overleg) 29 apr 2020 02:34 (CEST)
Hoi Bob, in mijn eigen vak, de literatuurwetenschap, wordt met een interpreet diegene bedoeld die een vaak ingewikkelde tekst, bijvoorbeeld de Ulysses, interpreteert. Maar in feite is elke vorm van lezen of luisteren, ook bij de simpelste vorm van communiceren, een kwestie van interpreteren. Als ik bijvoorbeeld met jou in een café in Amsterdam heb afgesproken en ik kom binnen met de mededeling Het regent, zul jij dat direct interpreteren als Het regent in Amsterdam. Als wij echter een telefoongesprek voeren – ik in New York, jij in Amsterdam – en ik spreek dezelfde twee woorden uit, dan zul jij dat direct interpreteren als Het regent in New York. Zoals gezegd, taalkunde is niet mijn eigenlijke vak, maar volgens mij wordt de term door taalwetenschappers dus gebruikt als synoniem voor in principe elke lezer of luisteraar, om te benadrukken dat die altijd aan een vorm van interpretatie doet. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2020 07:18 (CEST)
Ahoy Matroos, dank je wel voor je toelichtende tekst. In de artikelen heb ik nu 'interpreet' vervangen door 'toegesprokene', ik denk dat meer wikipedia-lezers de tekst dan kunnen volgen. Bob.v.R (overleg) 2 mei 2020 14:26 (CEST)

Chinese voor en achternamen[bewerken | brontekst bewerken]

Beste collega's, ik wilde afgelopen dagen enkel boogschutters aanmaken waaronder enkele aziatisch atleten. Het probleem doet zich voor in de voor/achternamen. Zet de Wikipedia net zoals bijna altijd de achternaam van de atleten van voor of houden we ons westerse systheem aan door de achternaam vanachter te schrijven ook op de Wikipedia zelf kom ik beide tegen. Graag even duidelijkheid. Themanwithnowifi (overleg) 6 mei 2020 20:45 (CEST)

De vraagstelling vraagt om misverstanden. De kwestie is: familienaam vooraan (Chinees) of familienaam achteraan (Westers) — bertux 6 mei 2020 20:49 (CEST)
Volgens Wikipedia:Benoemen van een pagina#Chinese en Koreaanse namen hangt dat af van gangbaarheid in Nederlandse teksten:
"Bij Chinese en Koreaanse namen wordt de oorspronkelijke volgorde familienaam+roepnaam gehandhaafd. De volgorde wordt alleen omgedraaid indien de bewuste naam in Nederlandse teksten overwegend in de volgorde roepnaam+familienaam wordt weergegeven. Deze omdraaiing wordt bij voorkeur gemotiveerd op de overlegpagina, terwijl in de artikeltekst duidelijk wordt gemaakt welk element de familienaam is."
Encycloon (overleg) 6 mei 2020 21:06 (CEST)
Oke bedankt, dus als ik het goed begrijp familienaam eerst en dan de voornaam. Dit helpt mij gigantisch bedankt iedereen.Themanwithnowifi (overleg) 6 mei 2020 21:48 (CEST)
Leuke vraag. Maar wat doe je met namen uit culturen waar geen onderscheid wordt gemaakt tussen voor- en achternamen? Want daar bestaan er genoeg van. Pvanvelzen (overleg) 7 mei 2020 07:28 (CEST)
De vuistregel is: Gebruik de meest gangbare naam als titel. Dat kan ook daar aangehouden worden lijkt me; gangbaarheid in Nederlandstalige bronnen en als die onvoldoende bestaan gangbaarheid in de eigen cultuur. Encycloon (overleg) 7 mei 2020 09:41 (CEST)

En IJslandse namen?[bewerken | brontekst bewerken]

Soms is een redelijk gedetailleerde kennis van de plaatselijke gebruiken nodig. IJslanders hebben geen familienaam en gebruiken in principe hun voornaam. Alleen als onderscheid met andere Selma's nodig is, gebruikt Selma Björnsdóttir dus haar patroniem. Tot zover doet ons artikel het goed. Maar het lijkt me, dat de openingszin de plank misslaat: Selma Björnsdóttir of kortweg Selma… Moet dat niet zijn: Selma, soms ter verduidelijking ook aangeduid met haar patroniem Selma Björnsdóttir…?

BENOEM schrijft hier niets over. Patroniem trouwens ook niet, maar we hebben wel een artikel IJslandse namen, zie ik nu. Dat maakt het eenvoudiger:  Selma, zo nodig aangeduid als Selma Björnsdóttir (zie IJslandse namen)… Ik voel er niet veel voor om BENOEM zonder kennis van zaken aan te vullen, maar een link naar het namenartikel ga ik toch plaatsen; ik hoor het wel als er bezwaren rijzen, ook tegen de voorgestelde Selma-aanpassing.

Overigens hoeven we niet ver te gaan voor lastige gevallen: De Nederlander De Kom wordt ineens Anton de Kom, maar de Belg De Smet houdt in Gust De Smet zijn hoofdletter. De Kom is ongetwijfeld met terugwerkende kracht Surinamer geworden, hoe gaat het dan? Ik hoef geen antwoord, wil alleen maar zeggen dat Nederlandstaligen niet lelijk hoeven te doen tegen Chinezen, IJslanders of Somaliërs — bertux 7 mei 2020 11:10 (CEST)

Intussen Wikipedia:Benoemen van een pagina#IJslandse namen aangemaakt, met iets meer dan die link — bertux 7 mei 2020 11:52 (CEST)

Stakenas[bewerken | brontekst bewerken]

Woordenboekenmakers voegen wel eens stiekem een spookwoord toe, zodat het gemakkelijker is om een auteursrechtenschending aan te tonen. Maar van woordenlijst.org verwacht je zoiets eigenlijk niet. Het vermeldt stakenas, met zelfs een meervoud "stakenassen", maar ik kan dit woord verder nergens terugvinden, niet in woordenboeken en niet in publicaties. Er zijn wel kranten die de Litouwse achternaam Stakenas vermelden: zo was er 30 jaar terug een bekende wielrenner met die naam. Het zal toch niet zo zijn dat de computerondersteuning bij het uitziften van nieuwe woorden per ongeluk die achternaam voor een Nederlandse samenstelling heeft aangezien? Het gegeven dat dit woord pas in 1996 in het Groene Boekje opdook, helpt niet echt om die veronderstelling te weerleggen. Maar goed, bij deze een vraag uit de wereld van WikiWoordenboek: is er hier iemand die "stakenas" als Nederlands woord kent en er een vindplaats voor heeft? --MarcoSwart (overleg) 9 mei 2020 16:37 (CEST)

Oliemolens beschikken over een zg. wentelas, waarin een aantal spaken zijn gestoken.Wellicht dat in bepaalde streken spakenas een streeknaam voor die wentelas is. Michiel (overleg) 9 mei 2020 18:33 (CEST)
In dat geval zou je verwachten dat het meervoud "stakenassen" ook wel ergens genoemd wordt, maar met dubbele aanhalingstekens geeft dat nul Google-hits. "Spakenassen" geeft één tweet als resultaat. Ik neig naar de theorie van MarcoSwart — bertux 9 mei 2020 18:52 (CEST)
Ik moest ook aan een molen denken. Ik denk echter niet dat het een bestaande molenaarsterm is, maar dat het inderdaad toch een zelfverzonnen spookwoord is. Een van de betekenissen van staak is volgens de Dikke Van Dale: "standaard van een standerdmolen". En een van de betekenissen van standaard is volgens diezelfde Dikke Van Dale dan weer: "as", "spil van een molenwiek of schijfloop". Oftewel, assenas. Ik vermoed dus dat stakenas een zelfverzonnen tautologisch grapje is, om copyrightschenders te ontmaskeren. Ik kan het woord in elk geval in geen enkel woordenboek van de afgelopen twee eeuwen vinden, noch in mijn boekenkast, noch online, en in het Witte Boekje staat het ook al niet. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2020 19:37 (CEST)
En voor wat betreft Michiels suggestie dat het wellicht een dialectwoord is: in de elektronische Woordenbank van de Nederlandse dialecten van het Meertens Instituut is het woord ook al niet te vinden. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2020 19:48 (CEST)
In Limburg hebben we wel staakijzer als een asvormig onderdeel van een molen. Zal wel een combinatie van de twee zijn. --Ooswesthoesbes (overleg) 11 mei 2020 20:03 (CEST)

Taal in infobox land[bewerken | brontekst bewerken]

Dag iedereen,

Kunnen we de parameter "talen" in infobox land proberen te standaardiseren? Ik weet niet of er al een uitgebreide discussie over het onderwerp heeft plaatsgevonden, maar ik merk dat er geen eenduidige interpretatie van het begrip "officiële landstaal" wordt gebruikt. Dit kan aanleiding geven tot bewerkingsoorlogen en -oorlogjes, zeker bij een aantal mogelijk controversiële gevallen. Bescheiden discussies zijn hier en hier al gevoerd, maar het blijft onduidelijk of we voor een strikte dan wel ruime interpretatie moeten gaan. Een aantal voorbeelden:

  • België: Nederlands en Frans zijn officiële landstalen, maar de Belgische wetgeving in het Duits is een officieuze vertaling tot op de dag van vandaag. In de infobox staat een verwijzing naar Grondwetsartikel 4, wat voor interpretatie vatbaar is omdat het over de taalgebieden gaat.
  • Nederland: De taal durft hier vaak te veranderen: toen ik deze nieuwe sectie begon te schrijven, stond er enkel "Nederlands", maar nu enkele minuten later "Regionaal ook: Engels, Fries en Papiaments".
  • Canada: "Engels en Frans", zonder verwijzing naar wetgeving.
  • Spanje: Deze casus kan uiteraard ook voor discussie zorgen.
  • Oostenrijk: Die pagina heeft me aan het denken gezet. Het hangt ervan af wat je als "officiële landstaal" beschouwt. Art. 8 (1) van het Bundes-Verfassungsgesetz stelt dat het Duits de "Staatssprache" van Oostenrijk is, maar wel rechten verleent aan bepaalde minderheidstalen. Art. 13 van het Volksgruppengesetz stelt dan weer dat Kroatisch, Sloveens, of Hongaars bijkomend ("zusätzlich") als officiële taal kan gebruikt worden in interactie met relevante autoriteiten.

Ik vrees dat we nog vele discussies en discussietjes kunnen hebben omdat taalgebruik nu eenmaal vaak discussie uitlokt (of misschien is dit gewoon mijn bekommernis als Belg!) Natuurlijk kan je ook de vraag stellen of het überhaupt mogelijk is om een eenduidige interpretatie van "officiële landstaal" in elkaar te knutselen omdat je juridisch, sociologisch,... kan interpreteren, en er ook zoveel verschillen tussen landen bestaan... Ideeën? CBJH (overleg) 11 mei 2020 17:21 (CEST)

Beste CBJH,
Ik denk dat we dan flink wat afspraken moeten maken, waarvoor geen duidelijke grond is. Neem het Westerlauwers Fries, kortweg Fries, waarvan de status is vastgelegd in de Wet van 2 oktober 2013, houdende regels met betrekking tot het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer (Wet gebruik Friese taal). Neem echter het Nederlands, is dat ergens wettelijk vastgelegd als officiële taal in Nederland? Van de Verenigde Staten weet ik dat op het niveau van de staten wel is vastgelegd dat Engels een officiële taal is, als het Frans of Spaans dat ook is. Maar in de rest van de staten en federaal (vaak) niet. Dus wat een officiële taal is, kan al discussie zijn. Jasper Kloekmoed  [!?]  11 mei 2020 18:15 (CEST)
Je zou de de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie als scheidsrechter kunnen gebruiken. Die vermeldt bijvoorbeeld dat Duits, Frans en Nederlands in België de officiële talen zijn, en dat in Canada Engels en Frans die status hebben. De Taalunie maakt wel het voorbehoud dat "de genoemde talen [...] de officiële talen [zijn] die bij de werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen bekend zijn. Deze reeksen van talen zijn echter niet uitputtend." Wat er op die lijst staat zou je dus sowieso in de betreffende infobox moeten vermelden, en over wat er niet op staat kun je dan de degens blijven kruisen. Het maakt het strijdperk in elk geval iets overzichtelijker. GlimlachMatroos Vos (overleg) 11 mei 2020 19:10 (CEST)
Overigens raadt de Taalunie zelf de de website Ethnologue.com aan, die, in de woorden van de Taalunie, "op een nooit geziene wijze alle heden ten dage bekende levende talen in de wereld" catalogiseert. En dus kun je daar bijvoorbeeld ook per land de officiële talen opzoeken. Er is slechts één probleem: het prijskaartje. Maar met een beetje mazzel is de site geheel kosteloos te bewonderen in de betere bibliotheek bij U om de hoek. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2020 19:32 (CEST)
De site geeft bovendien een uitgebreide uitleg over de verschillende manieren waarop een taal officieel erkend kan zijn (bij wet, de facto etc.), en die is gelukkig wel overal voor nop te lezen. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2020 20:01 (CEST)
Maar onze eigen rijksoverheid heeft daar toch ook wat over te zeggen? Op hun website geven ze aan wat de officiële talen waar in Nederland zijn. Groet, Ecritures (overleg) 11 mei 2020 22:07 (CEST)
De officiële taal in het Paradijs was Nederlands, zowel bij de overheid als in het onderwijs. Op deze afbeelding worden de verontrustende delen van Adam en Eva aan het zicht onttrokken door een oerversie van het Groene Boekje.
Jazekers, alleen ging CBJH's vraag over álle (officiële) talen die er op onze aardkloot worden gesproken, en daar heeft onze rijksoverheid dan weer niks over te zeggen. Geheel ten onrechte overigens, daar het Nederlands, zoals wij allen weten, de oudste nog levende taal is. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2020 23:07 (CEST)
Ben ik het ook mee eens!! (Denk ik ook eens een nuttig antwoord te hebben...), Ecritures (overleg) 11 mei 2020 23:44 (CEST)

Zwarte Dood vs. zwarte dood[bewerken | brontekst bewerken]

Omdat de redirect zwarte dood verwees naar Pest (ziekte) veronderstelde ik dat dit een gangbare term was voor de ziekte, ook gezien de inkomende links naar die redirect. Na een aanvaring met een collega begon ik te twijfelen. De gratis Van Dale, WikiWoordenboek en het Groene Boekje hebben geen lemma over de term met kleine letters. Heeft iemand met een volledige Van Dale of een ander 'dik' woordenboek de mogelijkheid om deze term op te zoeken? –bdijkstra (overleg) 14 mei 2020 14:58 (CEST)

De nieuwste editie van de Dikke maakt inderdaad een onderscheid tussen de zwarte dood en de Zwarte Dood. Met kleine letters verwijst de term naar de pest in het algemeen ("de pest", in het lemma 'dood'), en met hoofdletters naar een specifieke uitbraak van de pest ("hevige epidemie van builenpest in het midden van de veertiende eeuw en vervolgens (met kleine letters geschreven) in het algemeen voor de pestziekte", in het lemma 'zwart'). Opvallend genoeg maakte Van Dale dit onderscheid nog niet in de vorige editie, uit 2005, volgens welke de Zwarte Dood ook naar de pest in het algemeen kon verwijzen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2020 15:36 (CEST)
Dank voor het opzoeken. Zou je daarmee kunnen zeggen dat de term gangbaar genoeg is voor een redirect? Of is een dp beter? –bdijkstra (overleg) 14 mei 2020 16:22 (CEST)
Ik zou er een doorverwijspagina van maken, waarop dan zowel de Zwarte Dood als de zwarte dood komen te staan. De eerste entry zou dan moeten linken naar ons artikel over de specifieke epidemie in het midden van de veertiende eeuw en de tweede naar ons artikel over de pest in het algemeen. Lang niet iedereen die op die woorden zoekt zal het subtiele verschil tussen de term met en de term zonder hoofdletters kennen, dus dan kunnen we onze lieve lezertjes maar beter een duidelijke keuze tussen die beide lemma's bieden. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2020 18:13 (CEST)