Wikipedia:Taalcafé/Archief/30

Etymologie van "sacristie"?

Zie Overleg:Sacristie#Etymologie? voor een etymologische vraag. Reacties gaarne aldaar. » HHahn (overleg) 17 jul 2011 16:49 (CEST)

Agnelpas

Graag enige aandacht voor mijn taalgebonden opmerkingen op de overlegpagina van Agnelpas - bij voorbaat dank! Jan olieslagers (overleg) 19 jul 2011 19:58 (CEST)

Zeestromen

Is er iemand op de hoogte over de juiste benamingen van de verschillende oceaanstromen/zeestromen? De juiste benamingen zijn mij in het Engels bekend maar ik kan zo niet direct hun Nederlandstalige benamingen vinden. Dank bij voorbaat. Oceaanstroom#Zeestromen en Categorie:Zeestroom. Noplaar (overleg) 21 jul 2011 14:50 (CEST)

Ik zou hierover vooral ook een balletje opgooien in het geografiecafé. Fransvannes (overleg) 21 jul 2011 15:00 (CEST)

Op kaart 158 van de Grote Bosatlas, 50e druk staan de zeestromen met hun Nederlandstalige naam genoemd. Gezien de autoriteit die de Bosatlas doorgaans heeft, zou deze prima als bron gebruikt kunnen worden voor de Nederlandstalig naamgeving van die stromen. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 jul 2011 10:17 (CEST)

Krijgskunst en vechtkunst

Op Wikipedia worden krijgskunst en vechtkunst momenteel nog frequent door elkaar gehaald. Nu dacht ik altijd dat het synoniemen waren, maar ik krijg na deze bewerking de indruk dat er een strikte scheidslijn ligt waarbij de eerste term vooral naar een militaire term verwijst terwijl de tweede dichter in de buurt van de vechtsporten ligt. In het geval het klopt dat er inderdaad een betekenisverschil tussen beide is, wil ik die strakke scheiding ook in overige, toch nog tientallen artikelen aanbrengen. Maar ik wil het natuurlijk niet voor niets doen als er geen verschil is. Weet iemand hoe het precies zit? Davin (overleg) 18 jul 2011 17:08 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt. Een tijdje terug had ik daarover ook wat vraagjes ivm. wushu (en of de Nederlandse betekenis beperkter is dan de Chinese). Toen werd ik er terecht op gewezen dat krijgskunst en vechtkunst verschillende dingen zijn (heb het daarna nog nagezocht in woordenboeken etc). Bedwyr (overleg) 19 jul 2011 08:10 (CEST)

Ik weet niet of dit juist is hoor, want het is wat ik me afvraag. De link van krijgskunst linkt namelijk door naar krijgswetenschap, en van die laatste is het mij wel duidelijk dat het een militaire term betreft. Van Dale geeft voor krijgskunst enkel een militaire betekenis, wat nog niet voor 100% zekerheid wil zeggen dat het niet ook synoniem kan zijn aan vechtkunst. Het boek De krijgskunst (Dell'arte della guerra) is een bekend werk van Machiavelli en gaat wel enkel over krijgskunst als militaire term. Tot zover even wat ik zelf heb kunnen vinden. Davin (overleg) 19 jul 2011 10:38 (CEST)

Ik denk dat het voor wikipedia wel handig is om bij de woordenboekdefinities te blijven, juist om verwarring te voorkomen. Bedwyr (overleg) 19 jul 2011 11:17 (CEST)

Voorlopig is Bedwyrs advies een goede. Alternatief is voor wat betreft het sterke vermoeden waar ik het ook mee eens ben dat krijgskunst (uitsluitend?) een militaire term is te rade te gaan bij iemand als bij voorbeeld onze collega Dennis en voor het gebruik van vechtkunst in het Sportcafé of is dat teveel moeite voor jou of voornoemde collegae, Davin? Ik roep maar wat als leek op beide gebieden, hoewel ik wel de dienstplicht van veertien schitterende maanden in (bijna) ledigheid heb vervuld, alweer ruim 33 jaar geleden... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 19 jul 2011 17:04 (CEST)

Bedankt voor je suggestie Patio. Ik heb de gevraagd aan Dennis en in het Sportcafé of ze er hier eens willen kijken en evt. reageren als ze het antwoord kennen. Davin (overleg) 19 jul 2011 18:58 (CEST)

Helaas hebben we nog steeds geen afdoend antwoord. Dat moeten we in taalkundig opzicht vinden lijkt me en daarom wil ik de volgende stelling graag inbrengen: Je hebt krijgskunde (oorlogswetenschap) en vechtkunst (competitieloze vechtsport) en krijgskunst is een term die beide kan betekenen. Hoe is die al dan niet waar binnen de Nederlandse taal? Davin (overleg) 20 jul 2011 22:08 (CEST)

Vooralsnog lijk je de enige te zijn die de stelling inneemt dat "krijgskunst een term [is] die beide kan betekenen". Waar baseer je dat eigenlijk op? Fransvannes (overleg) 21 jul 2011 12:15 (CEST)

Google maar eens en dan zie je dat allerlei Japanse vechtsporten ook tot krijgskunst worden gerekend. In vrij algemene zin dus. Davin (overleg) 21 jul 2011 12:41 (CEST)

Google is natuurlijk op zichzelf geen bron. Op welke gezaghebbende bron wil je je verlaten? Vooralsnog lijkt krijgskunst me een al te letterlijke vertaling van martial arts, maar ik laat me graag overtuigen. Fransvannes (overleg) 21 jul 2011 13:07 (CEST)

Natuurlijk is Google op zichzelf geen bron, maar je vroeg me waar ik het op baseer. Een al te letterlijke vertaling van martial arts lijkt me dan inderdaad een reden waarom krijgskunst dan toch zo vaak in de betekenis van vechtkunst wordt gebruikt. Op zich is dit al een antwoord waar ik iets mee kan. Ik zal nog wel een paar dagen afwachten om te zien of hier nog een ander geluid op komt. Zonder tegenbericht zal ik dan de gevallen op Wikipedia waar vechtkunst is bedoeld oppakken.

Rest nog m'n overdenking die ik hierboven al gaf, of het misschien beter is om het overige gebruik van ‘krijgskunst’ te wijzigen in ‘krijgskunde’. Dit vanuit praktisch oogpunt, omdat de ervaring dus leert dat het woord ook erg vaak foutief wordt gebruikt en krijgskunde lijkt me onomstreden. Van Dale geeft bijvoorbeeld ook aan dat ze synoniemen zijn. Is zo'n wijziging aan te raden of kan dat beter blijven staan onder de noemer BTNI? Ik had hier nog graag een (paar) reactie(s) op. Davin (overleg) 21 jul 2011 14:00 (CEST)

Volgens het WNT werden aanvankelijk namen van wetenschappen gevormd door samenstellingen met -kunst. Vanaf de 17e eeuw kwamen daarnaast woorden met -kunde in gebruik. In de 18e eeuw nam dat gebruik toe. In de loop van die eeuw ging men ook onderscheid maken tussen de woorden op -kunde als namen voor de theoretische wetenschap (e.g. krijgskunde) en die op -kunst als namen voor de praktische bekwaamheid (e.g. krijgskunst of vechtkunst), een onderscheid dat blijkbaar nog steeds in acht wordt genomen. Enige voorzichtigheid in het vervangen van krijgskunst door krijgskunde lijkt me daarom geboden. Trewal 21 jul 2011 15:32 (CEST)

Dat is een belangrijke toevoeging Trewal. Die kan ik gebruiken als de artikelen na ga lopen. Dank je wel. Ik zal nog even tot volgend weekend wachten of er nog meer bruikbare aanvullingen komen. Davin (overleg) 23 jul 2011 12:03 (CEST)

Alternatieve geneeswijze(n)

Iemand heeft recent de titel Alternatieve geneeswijzen gewijzigd in Alternatieve geneeswijze en die wijziging ook in de inleiding (maar niet de rest) van dat artikel aangepast. Enkelvoud zou de norm zijn. Maar dat is geen keiharde regel, lijkt me. Dieren, taalgroepen, etnische groepen en andere begrippen die iets 'verzamelen' hebben structureel of vaak meervoud in de titel. Alternatieve geneeswijzen lijkt me ook zo'n verzamelbegrip en in het taalverkeer tevens ingeburgerd met die -n. Wat is wenselijk? Apdency (overleg) 22 jul 2011 14:45 (CEST)

Hou de titel toch maar op enkelvoud. Ook psychotherapie is een koepelbenaming voor vele varianten. Maar zeer terecht merk je op dat het artikel dan wat consequenter moet worden opgesteld. Veel succes. Bouwmaar (overleg) 22 jul 2011 14:52 (CEST)

Maar op dat tweede punt (inburgering) ligt het toch anders; 'pyschotherapie' is (veel) gebruikelijker dan 'psychotherapieën'. Overigens, er is op dit punt al eerder wat te doen geweest, zie hier. Daar werd argument 1 ook gebruikt ten gunste van het meervoud. Apdency (overleg) 22 jul 2011 14:57 (CEST)

Waar is die bewering op gebaseerd dat psychotherapieën minder gebruikelijk zou zijn dan alternatieve geneeswijzen? Ik heb eerder het omgekeerde aanvoelen, maar dat is uiteraard erg subjectief. Bouwmaar (overleg) 22 jul 2011 15:44 (CEST)

Ik beweer iets anders, lees maar. Apdency (overleg) 22 jul 2011 21:04 (CEST)

Zelfs als we er nu voor kiezen de titel in het enkelvoud te zetten, waar ik geen voorstander van ben, dan nog is de inleidende zin ongrammaticaal: "Tot alternatieve geneeswijze worden therapieën, geneesmiddelen en diagnostische handelingen gerekend..." Alternatieve geneeswijze is geen niet-telbaar begrip.

Ik blijf me erover verbazen hoeveel Wikipedianen immer weer geneigd zijn allerlei verzonnen en betwistbare stijlregels toe te passen zonder erom te malen dat het resultaat krom Nederlands is. --Flinus (overleg) 22 jul 2011 15:46 (CEST)

Eens met Apdency en Flinus. Het meervoud klinkt veel natuurlijker. Bovendien wekt de titel in het enkelvoud de indruk dat er slechts één specifieke alternatieve geneeswijze bestaat. Marrakech (overleg) 22 jul 2011 16:07 (CEST)

Persoonlijk vind ik dat een titel in het meervoud zetten allen doen wanneer nodig, bij voorbeeld als het enkelvoud (bijna) niet wordt gebruikt. We kunnen het artikel wel qua taalgebruik consequent maken door de inleidende zin om te vormen bij voorbeeld: Een alternatieve geneeswijze is ..... De tweede zin: Voorbeelden: ..., ... enzovoort. Apdency vraagt wat wenselijk is? Je kunt mijn advies opvolgen of de gewraakte titelwijziging terugdraaien met als argument het veelbesproken BTNI. Kies maar. Ik wil er geen halszaak van maken... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 11:09 (CEST)

De titel heb ik veranderd, en wel op basis van onze conventies: Wikipedia:Conventies: Titel De titel van het artikel is enkelvoud. Zie ook hier: Wikipedia:Benoemen van een pagina#Gebruik enkelvoud. In dit betreffende geval is meervoud daarbij 'over één kam' en dus POV; dat blijkt ook wel wanneer je ziet dat het artikel voornamelijk tot stand is gekomen door ingreep van een bestuurslid van de vereniging Skepp, de Vlaamse tegenhanger van Skepsis, gekleurd dus.
Dat ik dan alleen de inleiding aangepast heb en niet de rest, is puur omdat ik momenteel geen tijd heb om een paar uur per dag verwikkeld te raken in ellenlange discussies zoals dat gebeurde in het geval van het artikel over chakra.
Hopelijk kan er in een serene omgeving als hier in het Taalcafé overlegd worden hoe die heel verkeerde inleiding veel beter kan. Volgens die inleiding zou alternatieve geneeswijze synoniem zijn aan alles dat niet wetenschappelijk bewezen is... wat natuurlijk niet waar is. Het is alternatief, en dat wil zeggen alternatief ten opzichte van reguliere geneeskunst. Dat reguliere geneeskunst grotendeels is gebaseerd op wat wetenschappelijk bewezen is, wil niet zeggen dat er geen alternatieve geneeswijzen bestaan die niet bewezen zijn. En persoonlijk krijg ik van mijn huisartsen nu ook geen echte wetenschappelijk indruk. Ergo, die inleiding moet beter, dat is het probleem. Davin (overleg) 23 jul 2011 12:00 (CEST)

Zodra een alternatieve geneeswijze bewijsbaar werkt, is het geen alternatieve geneeswijze meer. Voor een alternatieve geneeswijze geldt dat het ofwel bewijsbaar niet werkt, ofwel dat er niet van bewezen kan worden dat het werkt. Zie "storm" van Tim Minchin. En voor wat zou ingestraald water of gebedsgenezerij een alternatief zijn eigenlijk? Wat het eigenlijke onderwerp betreft: de oorspronkelijke titel was prima, de micro-wijziging totaal overbodig. Als je niets substantieels heb toe te voegen aan een tekst, blijf er dan vanaf. W.D. Sparling (overleg) 23 jul 2011 12:46 (CEST)

@Davin: Het resultaat van je bewerking is krom Nederlands. Daarvoor was de inleiding grammaticaal correct en voor zover ik kan beoordelen ook inhoudelijk in orde. Je had ofwel de tijd moeten nemen om een deugdelijke bewerking uit te voeren, of je had van de tekst af moeten blijven. Ik draai tot nader order terug. --Flinus (overleg) 23 jul 2011 12:49 (CEST)

@W.D. Sparling - literatuur, verfilming, enz. is fictie, en niet geldig als basis voor een betrouwbaar artikel. Overigens, ik ben echt geen voorspreker van alternatieve geneeswijze, dan heb je me verkeerd begrepen. Ook geloof ik voor geen donder in chakra's. Maar dit is hier wel een encyclopedie waar het in artikelen niet gaat om dichterlijke vrijheid of activisme, maar om wat feitelijk klopt. Dít is een waardeloos artikel. Gooi maar weg.

@Flinus - Taalkundig is het nu opgelost, maar ik heb een inhoudelijk probleem met het artikel. Los je dat ook even op? Davin (overleg) 23 jul 2011 20:49 (CEST)

Als de titel per se in het enkelvoud moet, is de overkoepelende term Alternatieve geneeskunst volgens mij veel geschikter. Marrakech (overleg) 24 jul 2011 10:28 (CEST)

Vind ik ook: 'A. geneeskunst' of (het lemma-synoniem) '-kunde', maar ik heb dat aanvankelijk niet ingebracht omdat ik vreesde dat dat een inhoudelijke discussie zou opleveren (zie hierboven toch alweer een voorproefje!). Toch klopt het wel: in vrijwel alle andere Wiki's wordt gesproken over alternative medicin (of iets etymologisch gelijkends), wat zich zakelijk laat vertalen met a. geneeskunde. Naast de oorspronkelijke titel vind ik '-kunde' (evt. '-kunst') dus een redelijk alternatief. (Inderdaad, als het per se in het enkelvoud moet.) Apdency (overleg) 24 jul 2011 12:01 (CEST)

Die als is een doordenker. Zou Alternatieve geneeswijzen niet eerder een categorie zijn dan een lemma? Maar Alternatieve geneeskunst kan voor mijn lastige oortjes best, en alternatieve geneeskunde nog beter. Jan olieslagers (overleg) 24 jul 2011 16:10 (CEST)

Bombay of Mumbai

Gaarne aandacht voor de door mij gestarte discussie op Overleg:Bombay#Mumbai. Japiot (overleg) 25 jul 2011 20:25 (CEST)

joods - Joods

Het eeuwige dilemma: je hebt joods (het joodse geloof aanhangend) en je hebt Joods (tot het Joodse volk behorend). Maar hoe weet ik nu of Amy Winehouse joods of Joods is? In het Engels is ze Jewish, lekker makkelijk. Net als you, ook lekker makkelijk. Hoef je niet te kiezen of iemand "u" of "jij" is. Hoe dan ook, Amy Winehouse lijkt me niet echt iemand die regelmatig de synagoge bezoekt of koosjer eet, dus in mijn ogen is zij meer Joods dan joods. Maar hoe kan ik met zekerheid weten hoe ik het spellen moet? --ErikvanB (overleg) 29 jul 2011 21:18 (CEST)

In dit geval is er een trucje Erik; ze heeft zich laten cremeren, dus is ze niet joods maar Joods. --JanB (overleg) 29 jul 2011 21:50 (CEST)

Dankjewel. Dat was ook mijn eerste gedachte gisteren. En blijkbaar heeft Trijnstel dit ook gelezen, want ik zie plotseling dit. Gr., --ErikvanB (overleg) 29 jul 2011 22:16 (CEST)

Eens met JanB. Toelichting: "Joods" is etnisch (net als Nederlands, Amerikaans,...), "joods" is religieus en/of cultureel (net als christelijk, islamitisch,...). In twijfelgevallen officieel "Joods" gebruiken ("Bij twijfel naar boven afronden", zie https://www.onzetaal.nl/advies/jood.php). Probleem is dat het J/jodendom de hele geschiedenis door weinig missionair is geweest. Daardoor vallen de etnische en de religieus/culturele groep voor een zeer groot deel samen (afgezien van deconfessionalisereng, die van recenter datum is).

En, met JanB, cremeren doen "joden" (religieus/cultureel) niet, dus moet ze "Joods" (etnisch) geweest zijn.

» HHahn (overleg) 29 jul 2011 22:21 (CEST)

Ook HHahn hartelijk dank, en mijn zeer hartelijke dank voor de specifieke link naar Onze Taal. Mooi dat iedereen het met elkaar eens is. Groet, --ErikvanB (overleg) 30 jul 2011 07:40 (CEST)

We zijn het daarover eens, maar de aanleiding is de vermelding in het artikel: Ze groeide in het Joodse gezin op .... En dat is iets anders dan wat hier bediscussieerd is. Amy was kennelijk niet joods. Of ze Joods was weet ik niet en dat kan ik ook niet uit het artikel halen. Maar het gezin waarin ze opgroeide kan best joods geweest zijn. Wie zal het zeggen. Madyno (overleg) 30 jul 2011 08:40 (CEST)

Zinsbouw

Ik las vanmorgen deze zin: "Ik neem hem niet meer serieus, net als de meeste mensen...". Hoe moet je dat lezen? Neemt de spreker de meeste mensen niet meer serieus of meent hij dat de meeste mensen hem niet meer serieus nemen? In het laatste geval zou je je kunnen afvragen waar de spreker die 'wijsheid' vandaan haalt. Is hij helderziende of zo? Graag jullie mening. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jul 2011 12:56 (CEST)

verkiezingsstilte

Hallo allen, wat zou een correcte vertaling zijn voor het Engelse Election silence of het Spaanse veda electoral? Ik zat voor de vertaling zelf te denken aan 'verkiezingsstilte' of 'campagnestilte', maar dat zouden beiden neologismes zijn (en het is natuurlijk niet wenselijk een artikel te schrijven met een nog niet bestaand woord als titel). Een 'campagnestop' is wat anders, tenminste, volgens de resultaten die googlen oplevert. Verder helpen mijn woordenboeken me ook niet. Iemand een idee? netraaM • 31 jul 2011 13:30 (CEST)

Met de woorden 'verkiezingsstilte' of 'campagnestilte' zou ik geen enkele moeite hebben (al lijken het me wel twee verchillende begrippen te zijn). Inderdaad is het als artikeltitel minder geschikt om een eigen nieuwvorming te gebruiken.

Aan de andere kant, als de betreffende begrippen -- of beter: de situaties erachter -- inderdaad voldoende interessant zijn, dan zal er toch in de Nederlandse pers wel eens over geschreven zijn. Hebt u al eens gegoogled naar eigennamen die in dat verband (bijv. in en Engelse of Spaanse artikel) voorkomen? Daarmee vindt u mogelijk Nederlandse publicaties erover. Dan kunt u "hun" term overnemen. Als u niet, vindt, is er mogelijk ook (nog) geen "encyclopedische vraag" naar het onderwerp.

Wat wel zou kunnen, vooral als er hier weinig uit komt, is het/de artikel(en) gewoon zo noemen, en maar afwachten of iemand een andere titel voorstelt (lees: het artikel hernoemt). Zeker als het een nieuw begrip behelst, zou dat mogelijk moeten zijn. Maar ja, in de praktijk lijkt Wikipedia wele ens wat koudwaterveees te hebben. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HHahn (overleg · bijdragen)

Met googlen kom ik op erg veel verschillende termen uit, namelijk gewoon de vertalingen van de woorden die in de landen waar dit gebeurt gehanteerd worden. Voorbeeld: in Spanje is dat 'Día de la reflexión', dag van bezinning, in het Russisch 'dag van de stilte', etc. Het geheel zou, net als op de Engelse wikipedia, onder 1 noemer in de encyclopedie opgenomen moeten worden, ook al bestaat er in het Nederlands geen woord voor omdat het in nederlandstalige landen niet gebruikelijk is. Ik ga voor de laatste optie en zal vanavond een artikeltje maken. Dank! netraaM • 31 jul 2011 16:37 (CEST)

wanneer in het Nederlands?

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Mijn bron, Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, p.443 meldt het volgende:

So far as is known the word "liberalism" first appeared in the English language in 1819, "radicalism" in 1820, "socialism" in 1832, "conservatism" in 1835. The 1830s first saw "individualism", "constitutionalism", "humanitarianism", "feminism", and "monarchism".

Dit is leuke informatie die ik wil gebruiken voor Moderne Tijd. Maar: voor ons (de Nederlandse wikipedia) gaat het er natuurlijk om wanneer deze termen voor het eerst in het Nederlands werden gebruikt.
Kan iemand mij vertellen - graag met bronvermelding uit betrouwbare bron! - wanneer bovengenoemde termen voor het eerst in het Nederlands voorkomen?

NB: Ik besef dat er in sommige gevallen geen Nederlands equivalent bestaat. 'Monarchisme' is geen courant Nederlands woord geworden.

Veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 jul 2011 09:58 (CEST)

Beste S.Kroeze,

Met alle respect, maar vanuit historisch oogpunt lijkt me de vraag wanneer de begrippen voor het eerst in het Nederlands gebruikt werden niet erg belangrijk. Er is tussen Engels en Nederlands sprake van volledig synoniemen, zelfs vrijwel fononiemen. In historisch opzicht zou ik er daarom voor pleiten ze als hetzelfde begrip te beschouwen. De grens tussen verschillende talen is m.i. niet zo eenduidig als vaak gedacht wordt.

In etymologisch opzicht lijkt me de vraag wél relevant. Echter, dat lijkt me primair een kwestie die op Wikiwoordenboek behandeld hoort te worden en voor Wikipedia slechts triviaal belang heeft.

Vr. groet, Woudloper _overleg 31 jul 2011 10:58 (CEST)

Geachte Woudloper,

Veel dank voor uw reactie!

Ik ben het met u eens dat het hier om een bijzaak gaat.

• Hoofdzaak is uiteraard dat er begin negentiende eeuw allerlei nieuwe ideologieën ontstonden.

Maar dat is goed te illustreren door te vermelden wanneer de woorden (en dus ook de begrippen!) voor het eerst opduiken. Voor 1832 bestond er geen 'socialisme'! (Tenminste niet in het Engelse taalgebied.)

Ik ben het met u eens dat het hier om een detail gaat. Maar juist die details verlevendigen een tekst. En die details moeten wel kloppen! (daarom is over geschiedenis schrijven best moeilijk; je moet je voortdurend op terreinen begeven waar je weinig van afweet.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 jul 2011 11:11 (CEST)

Biedt het WNT wellicht enige uitkomst? Ik denk niet dat het WNT pretendeert van alle woorden het eerste gebruik te geven, maar het kan wellicht een redelijke indicatie geven wanneer woorden voor het eerst in relevante publicaties gebruikt begonnen te worden. Voor liberalisme (in de vorm liberalismus) hebben we dan 1823 (in Da Costa's De Bezwaren tegen den Geest der Eeuw), voor socialisme vinden we d1848 (Vrijheid, gelijkheid, broederschap van Guillaume Groen van Prinsterer). Voor feminisme wordt dan een bron uit 1901 aangehaald, wat me relatief laat lijkt, gezien het "1830s" in uw bron. Wel krijg ik de indruk dat in de VS en Groot-Brittannië al halverwege de 19e eeuw wat vrouwenbewegingen opduiken, terwijl we daar in Nederland en België toch echt tot het einde van de 19e eeuw op moeten wachten. Paul B (overleg) 31 jul 2011 11:39 (CEST)

Op sites als de etymologiebank vindt je bij zoekwoorden vaak wanneer deze voor het eerst werden aangetroffen. Zo vermeld het lemma over socialisme dat het woord als zodanig voor het eerst wordt aangetroffen in 1848.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 aug 2011 22:42 (CEST)

Hitnotatie vs hitnotering

Hier op Wiki kom je nogal wat muziekgerelateerde artikelen tegen waar men het heeft over hitnotatie en hitnotering. Volgens de Van Dale is notatie: de wijze van noteren, dus hoe je iets schrijft, en is notering: het noteren van prijs of koers oftewel een meer ranglijstgerelateerd onderwerp. Waar komt dan die term hitnotatie toch vandaan en zou die zonder bewerkingsoorlogen zo zoetjes aan kunnen worden aangepast? Of zijn er zwaarwegende argumenten om aan allebei vast te houden? 3 Wise Men (overleg) 6 aug 2011 16:31 (CEST)

Zoals Van Dale aangeeft lijkt ook mij verschil te bestaan tussen hitnotatie en hitnotering. Een hitnotering ligt vast, het is de positie van een nummer op een bepaalde hitlijst en wordt bepaald door externe instanties. Over de notatie ervan, de hitnotatie dus, kun je discussiëren, zoals hier bijvoorbeeld, om te bepalen hoe je een hitnotering wilt presenteren: in tabelvorm, met of zonder kleuren, vaste of variabele kolombreedte, etc. Trewal 6 aug 2011 19:20 (CEST)

Graffiti

Begrijp ik het goed dat het woord graffiti alleen een meervoudsvorm (plurale tantum schijnt dat te heten) kent? Zie ook woordenlijst.org hierop. Sonty (overleg) 16 jul 2011 20:32 (CEST)

De woordenlijst geeft inderdaad die indruk, maar Graffiti is... zou dan fout zijn (zie inleiding lemma). En daar twijfel ik aan.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 jul 2011 20:40 (CEST)

Ook Van Dale zegt dat: graf·fi·ti de; m (mv onv) met viltstift of spuitbus aangebrachte figuren of teksten op muren enz. - Groucho NL _overleg 16 jul 2011 20:43 (CEST)

Wat betekent onv? Onvolledig, defectief? En hoe vervoegt de persoonsvorm zich als graffiti het onderwerp zijn?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 jul 2011 21:32 (CEST)

Meervoud onveranderd? Dan is het dus geen plurale tantum. Marrakech (overleg) 16 jul 2011 21:55 (CEST)

Ik denk 'onvertaald'. In het Italiaans bestaat zowel het enkelvoud graffito wat 'ingekrast' betekent als 'graffiti' inderdaad met deze betekenis. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 17 jul 2011 10:00 (CEST)

Mijn Van Dale zegt: onv. = onveranderlijk. Groucho NL _overleg 17 jul 2011 12:24 (CEST)

Het effect is hetzelfde. Het is een plurale tantum net als spaghetti en lasagne. Tenzij je een wel heel streng dieet volgt is het eten van een spaghetto en een lasagna nog minder dan een wel heel kleine snack tussendoor S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 18 jul 2011 14:48 (CEST)

En mijn vraag gaat er dus om of dat wel echt zo is. Als spaghetti idd een plurale tantum is, dan smaken de spaghetti goed, en niet smaakt. Wellicht vandaar de toevoeging onv in VanDale.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 jul 2011 15:41 (CEST)

Nee, spaghetti en lasagne zijn geen pluralia tantum, niet volgens Van Dale en ook niet in het algemene hedendaagse taalgebruik. (Van Dale schrijf je overigens met een spatie.) --Flinus (overleg) 18 jul 2011 15:44 (CEST)

Inderdaad. Volgens mij is het iets ingewikkelder. spaghetti is in het Italiaans een plurale tantum (kanttekening van 20/7: in het Italiaanse artikel over spaghetti staat "Lo spaghetto più lungo del Mondo ha una lunghezza di 455 Metri", wat erop lijkt de duiden dat ook het enkelvoud wordt gebruikt), maar fungeert in het Nederlands gewoon als enkelvoud. Voor graffiti ligt de zaak nog weer anders. Dat is in het Italiaans een gewoon meervoud (dus geen plurale tantum), gedraagt zich in het Engels als mass noun, en is in het Nederlands (dat dit woord aan het Engels heeft ontleend) net als spaghetti altijd enkelvoud. Al lijkt dat "mv. onv." te suggereren dat het ook als meervoud kan worden gebruikt, wat me bevreemdt. Heeft iemand daar een voorbeeld van? Marrakech (overleg) 18 jul 2011 15:54 (CEST)

Er staan er hier een paar van het kaliber "de graffiti zijn": [1] Gaat wellicht niet allemaal over spuitbuskunstenaars, en zelfs over Romeinse fresco's (fresci? 😉) in boeken uit de jaren 30 en 40, maar toch. Paul B (overleg) 19 jul 2011 10:46 (CEST)

"Graffiti" als meervoud lijkt me helemaal niet onlogisch. Stel dat de gemeente een reinigingbedrijf opdrscht geeft, op allerlei plaatsen graffiti te verwijderen. Na gedane zaken kan dat bedrijf rapporteren: "De graffiti zijn verwijderd", of zo. » HHahn (overleg) 19 jul 2011 11:16 (CEST)

Toch denk ik dat het bedrijf dan eerder "De graffiti-schilderingen zijn verwijderd" of iets dergelijks zal schrijven. Volgens mij ligt het nog iets complexer dan ik hierboven schreef. Het woord graffiti is twee keer het Nederlands binnengekomen. Eerst rechtstreeks uit het Italiaans in de betekenis van "teksten en tekeningen die in de Oudheid op voorwerpen of muren zijn gekrast of getekend", en later uit het Engels in de betekenis van "opschriften met verf, spuitbus, viltstift, op muren, viaducten, openbare vervoermiddelen" (de definities zijn afkomstig van etymologiebank.nl). In de eerste betekenis gedraagt graffiti zich als meervoud (en is het enkelvoud graffito gebruikelijk), in de tweede betekenis wordt het door de taalgebruikers als enkelvoud behandeld. Marrakech (overleg) 19 jul 2011 12:22 (CEST)

@Marrakech: U hebt wel erg veel vertrouwen in het taalgevoel van de gemiddelde medewerker van het gemiddelde bedrijf! Of beter: van de gemiddelde Nederlander... » HHahn (overleg) 19 jul 2011 12:56 (CEST) AanvullingZ: Ik denk dat de kans vele malen groter is dat ze "graffiti's" schrijven (of grafity's, of welke andere taalverkrachting dan ook). » HHahn (overleg) 19 jul 2011 12:58 (CEST)

Dat denk ik ook (en ziedaar!). Kortom: graffiti is, zoals Marrakech al aangaf, in het Nederlands (in deze betekenis) altijd enkelvoud. De meervoudsvorm graffiti's komt daarbij ook voor, maar die wordt niet door Van Dale erkend. Fransvannes (overleg) 20 jul 2011 12:10 (CEST)

@HHahn, doet me denken aan musea's, museums ('eu' uitgesproken als in 'dreumes') , voetbalstadia en dergelijke

Deze discussie is redelijk universeel, je kunt tegenwoordig ook een "panini" bestellen bij de broodjesbar, wat al even onzinnig klinkt voor wie een basiskennis van Italiaans heeft. En, waar "un spaghetto" inderdaad erg ongebruikelijk is, zelfs in het geboorteland, daar is "un panino" toch wel courant. Jan olieslagers (overleg) 20 jul 2011 18:23 (CEST)

Ik kan het niet meer doen, maar vraag bij je volgende vakantie in Italië een om due pani e due espressi

@Jan Olieslagers: En vergeet niet dat "de antibiotica niet meer helpt" (dus dan nemen ze maar meerdere antibiotica's). En onder informatici: "de data wordt opgeslagen." Enzovoort. » HHahn (overleg) 21 jul 2011 11:20 (CEST)

Dat laatste (data) is in ieder geval een plurale tantum, dus dan is het maar een kleine stap naar het interpreteren als enkelvoud. Mijn gok is dat over een jaar of tien niemand dit meer als meervoud ziet en ook de Taalunie overstag gaat. En dan druk ik nu de knop in waarmee deze data wordt opgeslagen 😉 Paul B (overleg) 21 jul 2011 12:11 (CEST)

En dan krijgt de media natuurlijk weer de schuld... Fransvannes (overleg) 21 jul 2011 13:10 (CEST)

Is pizzo niet een Italiaans woord voor punt? En een stuk of zes of acht van die punten noemen ze in het meervoud pizzi. Behalve als ze gebakken samen op een bord liggen, dan worden ze opeens pizza genoemd! Sono PizzaPazzi Questi Romani Trewal 21 jul 2011 14:33 (CEST)

@Trewal Dan heb je het over de eerste betekenis. Zanichelli italiano-inglese vermeldt als tweede betekenis peak. Of het zo is weet ik niet, maar dit gelezen hebbend zouden ze Twin Peaks dus kunnen vertalen met Pizzi Gemelli. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 22 jul 2011 09:23 (CEST) P.S. Nog even over je opmerking: Hier luidt een gevleugelde uitdrukking: 'Rijden als een Romein' aan jullie de vraag wat dat betekent

Overigens is dat stapelmeervoud (graffiti's) al zo oud als de weg naar Kralingen, en de oorzaak van het feit dat we nu kinderen zeggen als we meer dan 1 kind bedoelen (i.p.v. het oorspronkelijk Germaanse meervoud kinder), en schoenen als we het over meer dan 1 schoe (het oorspronkelijke enkelvoud) hebben. Zie Stapelmeervoud Arvey (overleg) 25 jul 2011 15:48 (CEST)

Marrakech, in de zin Lo spaghetto più lungo del Mondo ha una lunghezza di 455 Metri gaat het nu net over één sliert, dus wordt uiteraard het enkelvoud gebruikt. Dat is althans wat ik uit de context zou afleiden: men zal al tevreden zijn een spaghetto van 455 meter gecreëerd te hebben, zou ik denken.

Paul, het meervoud van fresco is freschi; fresci zou namelijk ['frɛʃi] uitgesproken worden.

Patio, inderdaad, denk aan de Pizzo Bernina! Gertjan R 5 aug 2011 23:19 (CEST)

En als het enkelvoud ook kan worden gebruikt, is er geen sprake meer van een plurale tantum. Marrakech (overleg) 7 aug 2011 14:16 (CEST)

Woordgeslacht

Soms worden afkortingen ten onrechte als onzijdig gezien. Het NRC (staat voor de Nieuwe Rotterdamse Courant, toch?) is daar een voorbeeld van. We zien hier eens soort omgekeerde haarziekte. Het verschrikkelijk 'het bedrijf en haar medewerkers' wat je ook wel eens ziet. Ik kan me daar soms aan ergeren en ik ben een heel normale taalgebruiker. Geldt dit voor de specialisten onder u hier ook? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 aug 2011 14:35 (CEST)

Met de hier door Patio geüite kritiek ben ik het volledig eens. Ook ik word kostmisselijk van dat "geouwehaar". Echter op één punt moet ik Patio toch iets nuanceren. NRC Handelsblad is ontstaan uit een fusie tussen het Algemeen Handelblad en de Nieuwe Rotterdamse Courant. De fusiekrant werd "NRC Handelblad" genoemd, zonder lidwoord. De eerste jaren kon je in lezersbrieven e.d. vaak "zien" of een lezer een oud-NRC-lezer dan wel een oud-AH-lezer was: de een schreef "de NRC Handelsblad", en de ander "het NRC Handelblad". Later werd dat ook wel verkort tot "de NRC" en "het NRC".

Goed kans dus dat iemand die "het NRC" schrijft een (oudere) lezer is die nog op het AH geabonneerd is geweest.

» HHahn (overleg) 3 aug 2011 14:50 (CEST)

Ik zie mezelf als specialist en ik erger me helemaal niet, misschien wel omdat ik specialist ben. Maar het kan ook zijn omdat ik een taalanarchist ben. Ik ben de mening toegedaan dat iedere taaluiting van een moedertaalspreker niet fout kan zijn, want deze komt voort uit zijn of haar interne grammaticale systeem. Dat kan voor iedereen anders zijn. Dat we zo'n uiting toetsen tegen regelgeving die door anderen is opgelegd komt door onze opleiding en opvoeding. Maar die regels zijn altijd achterhaald en hebben niets met taal te maken, ze zijn slechts het gevolg van afspraken. Taal is dynamisch en altijd in beweging. Wat we nu als fout ervaren is misschien over een poos geaccepteerd. --Pvanvelzen (overleg) 4 aug 2011 07:50 (CEST)

Het idee dat "iedere taaluiting van een moedertaalspreker niet fout kan zijn, want deze komt voort uit zijn of haar interne grammaticale systeem" gaat principieel voorbij aan het feit dat taal in de eerste plaats een communicatiemiddel is. En communicatie is alleen mogelijk bij overeenstemming over de betekenis van de gehanteerde codering (= (hier) de taal). dat het in de praktijk vaak om slechts kleine veranderingen gaat, doet er niets aan af dat uw formulering veel te breed is om algemeen waar te kunnen zijn. Denk bijv. aan een "interne grammaticale systeem" dat in de war is ten gevolge van een hersenbeschadiging of een ziekte. Of door de invloed van een andere taal als iemand de op dat moment gebruikte taal onvoldoende beheerst. » HHahn (overleg) 4 aug 2011 16:34 (CEST)

Dus ieder brood dat de bakker bakt is een goed brood omdat hij nu eenmaal bakker is? Even ernstig blijven aub. Als de bakker er met zijn pet naar slaat is het brood niet te vreten. Jan olieslagers (overleg) 4 aug 2011 16:57 (CEST)

Taal is niet om te eten, maar om naar te luisteren of - in dit geval - te lezen en in beide gevallen te begrijpen. Als iemand fouten maakt waardoor iets niet (goed) begrepen wordt door de lezer of luisteraar wanneer ze geacht worden een taal te bezigen die beide voldoende machtig zijn om elkaar verstaanbaar te maken kun je incidenten of zelfs problemen verwachten. Dat kan bij voorbeeld gebeuren in een café waar iemand de slogan van een telecommunicatiebedrijf zou proberen te imiteren: "goeiemoggel" waarvan het laatste deel kan klinken als "mokkel" (een minder positief woord voor meisje in het dialect van de stad Utrecht). S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 aug 2011 17:12 (CEST)

@Patio: Volgens mij is "mokkel" hier in Brabant ook bekend, in dezelfde betekenis. Overigens bedoelt Jan Olieslagers hier volgens mij hetzelfde als u en ik. » HHahn (overleg) 5 aug 2011 01:01 (CEST)

Ik vind het belangrijk dat je bij de bakker om brood vraagt en niet om biefstuk. Daar bedoel ik mee dat zodra een taaluiting door een ander wordt begrepen voor mij de communicatie is geslaagd. Uiteraard heeft ieder recht op zijn of haar mening en bovenstaande meningen kan ik best in meegaan, maar punt dat ik wilde maken is dat ik me niet erger aan spelfouten en grammaticale fouten. Ik maak me daar niet zo druk om. Met vriendelijke groet, --Pvanvelzen (overleg) 5 aug 2011 09:58 (CEST)

Het is inderdaad communicatie waar het om draait, zoals ook HHahn het eerder stelde, maar niet volgens een vooraf vastgelegde codering. Natuurlijke taal is niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld een programmeertaal, die voor een computer alleen volgens vaste regels en een vaste codering te begrijpen is. Taal is een flexibel communicatiemiddel dat juist zonder vaste codering uitstekend werkt. Kijk maar eens wat er gebeurt als je een tijdje naar een omgeving gaat waar je elkaars taal niet beheerst. Eerst is het handen- en voetenwerk om bij de bakker een brood te bestellen, maar voor je het weet pik je woorden op. Met andere woorden: je linkt een betekenis aan die woorden. Die betekenis zal niet 100% overeenkomen met de betekenis die de andere spreker aan dat woord geeft, maar je communiceert inmiddels wel!

Voor mij draait het om meer dan communicatie. Daarom de vergelijking met brood (maar zelfs die was nog te moeilijk, blijkbaar, voor sommigen): brood moet natuurlijk voedzaam zijn, en mag vanzelfsprekend niet ongezond zijn. Stel je voor je bij de bakker gaat klagen dat zijn brood niet lekker is, kan die er zich dan van af maken dat je toch je buik vol hebt, en dat je niet ziek bent geworden, en dat het brood voldoet aan alle voorschriften? Brood hoort lekker te zijn, vind ik. Precies op die manier dient taal verzorgd te zijn. Uiteraard dient ze de communicatie, maar dat mag geen excuus zijn om er zich met wat slordigheden vanaf te maken. Ik aanvaard graag dat taal moet leven, ik dring niet aan op het blindelings navolgen van boekjes en regeltjes. Ik dring wel aan op verzorgde taal. Altijd en overal, maar bovenal in een encyclopedie. Jan olieslagers (overleg) 6 aug 2011 12:00 (CEST)

Ook tussen twee sprekers van dezelfde moedertaal is denk ik een 100% overeenstemming van woordbetekenis eerder een zeldzaamheid dan een regel. En door de (taal)ervaringen van een individuele taalgebruiker zullen in de loop van de tijd ook zijn woordbetekenissen verschuivingen vertonen. Die flexibiliteit maakt communicatie soms verwarrend, maar stelt ons wel in staat om onze communicatie aan te passen aan veranderende omstandigheden. Trewal 5 aug 2011 11:07 (CEST)

Wat dit onderwerp des woordgeslachts betreft: ik zie iedereen consequent ‘de ZDF’ schrijven. ZDF staat desniettegenstaande voor Zweites Deutsches Fernsehen en is dusdoende in elk opzicht onzijdig. Behoort dit uws inziens (ja, gijlieden altegader) gewijzigd, ofte acht gij zulks niet aangewezen? Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 5 aug 2011 13:21 (CEST)

@Dandy: Gevoelsmatig ben ik het met u eens. Maar officieel is er geen relatie tussen woordgeslacht in de ene en de andere taal. Vgl. het antwoord en die Antwort. Maar waar ik me -- analoog aan u -- wel vaak aan erger, is als de Nederlandse pers het over "de Brandenburger Tor" heeft. Dat klinkt in mijn oren als "der Brandenburger Tor" (das Tor" = de poort", "der Tor" = de dwaas). Maar ja, hoevelen hier te lande hebben het niet over "het land en haa inwoners", en vele soortgelijke constructies? » HHahn (overleg) 5 aug 2011 14:36 (CEST)

Ik heb daadwerkelijk in het Berlijnse Mauermuseum een karikatuur van Axel Springer gezien, getiteld: „Der Brandenburger Tor”. Mijn dialect uit het zuiden van Oost-Vlaanderen maakt een scherp onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk; dit is Nederland grotendeels verdwenen. Daarom vind ik het zo bevreemdend wanneer iemand een ‘kaart’, een ‘kerk’, een ‘tafel’, een ‘deur’, een ‘kat’ enz. ‘hem’ of ‘hij’ noemt. Die dingen zijn in mijn kop allemaal vrouwelijk, zoals het WNT bevestigt. („Een katte, een deure, een toafele.”) Ik vrees echter dat er weinig aan te doen valt. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 5 aug 2011 15:26 (CEST)

Voor wat betreft een kat moet ik u als kattenbezitter ongelijk geven. De kat kan zowel vrouwelijk zijn en noemen we haar boven de Moerdijk doorgaans poes als mannelijk, te weten de kater. Dat beide woorden bijbetekenissen hebben kunnen we hopelijk gevoegelijk buiten deze discussie houden S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 5 aug 2011 18:07 (CEST)

@Dandy: Ik kan me uw ergernis wel voorstellen. Maar in het grootste deel van het taalgebied is het verschil tussen manlijk en vrouwelijk, althans voor niet-personen, weggevallen. Maar waar ik me vooral aan erger is het gebruik van "haar" voor collectieven die op zich duidelijk het-woorden zijn: Het land en haarzijn inwoners, en vele andere voorbeelden. » HHahn (overleg) 7 aug 2011 13:48 (CEST)

Het-ziekte te NL-Wikipedia

@Patio e.a.: Hoe zit dat dan met sjabloon/sjablone? De regel is: we volgen het Groene Boekje van de NTU, en alleen als dat geen uitsluitsel heeft kijken we naar Van Dale, en daarna pas naar andere woordenboeken. Het Groene Boekje geeft echter buitengewoon éénduidig aan dat Sjabloon een de-woord is. En wat zeggen we hier volcontinu? Het sjabloon. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 aug 2011 12:05 (CEST)

In de artikelruimte wordt het sjabloon niet consistent gebruikt, maar komen beide vormen ongeveer even vaak voor. Niet alleen het Groene Boekje, maar ook Van Dale geeft aan dat sjabloon een de-woord is. Geen enkele reden om daarvan af te wijken denk ik. Trewal 6 aug 2011 19:35 (CEST)

Goed dat u beiden het ons op het hart drukken en ons met het neusje op het feit wijzen. Voor het gevoel van het medewerkertje was het het sjabloon. Ik zal mijn best doen het in het geheugen te prenten het voortaan over de sjabloon te hebben of, zoals ik mijn vrouw als het trucje geleerd om het niet fout te zeggen of te schrijven het dan maar over 'het sjabloontje' te hebben. Het is toch wat met het tegenwoordige taalverkeer hier. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 7 aug 2011 10:24 (CEST)

Voor mijn gevoel zouden zowel "het" als "de sjabloon" kunnen. Ik doe al een poosje mijn best om "de sjabloon" te schrijven (inderdaad, wolgens Woordenlijst NT), maar ik vergis me nog steeds regelmatig. » HHahn (overleg) 7 aug 2011 13:48 (CEST)

Nuclide of nucleïde?

Hallo, wat is de correcte spelling: nuclide of nucleïde? Beide woorden zijn niet te vinden in de spellingslijst van de taalunie en ik zou graag zekerheid hebben daar we bezig zijn met lijst van alle isotopen op Wikipedia te plaatsen. Groeten, C (o) 1 aug 2011 22:03 (CEST)

Ik citeer uit de Van Dale:

nuclide (de (v.)), (minder juist dan:) ", soort van atoomkern: de nuclide wordt gekenmerkt door haar massagetal (aantal nucleonen) en atoomnummer (aantal protonen).

Mkr (overleg) 1 aug 2011 22:22 (CEST)

Daarentegen kan ik uit ervaring (OO, ik weet het, maar Google Books is het met me eens :p) vertellen dat radionuclide veel gebruikelijker is dan radionucleïde. Paul B (overleg) 1 aug 2011 23:30 (CEST)

Google is en blijft "gevaarlijk" voor dit soort dingen: ze geven niet de juiste maar de meestegbruikte versie. En als maar genoeg mensen de foute versie vaak genoeg gebruiken...

Verder is Van Dale een taalkundige bron. Ze zullen er vast wel wat onderzoek naar hebben gedaan, maar dat kunnen ze niet bij elk woord vermelden. De betrouwbaarheid ervan is dan ook bij dit soort specifieke vaktermen moeilijk in te schatten.

Ik meen me vaag te herinneren dan "nuclide" Engels was en "nucleïde" Nederlands. En dan kun je erop wachten dat de Engelse kreet in minder dan geen tijd wordt overgenomen. Althans in Nederland. Hoe denken de Vlamingen daarover?

» HHahn (overleg) 2 aug 2011 13:52 (CEST)

Dat is weer het andere uiterste, om dan maar zelf te gaan speculeren hoe die vorm gebruikelijker zou kunnen zijn geworden. Over "gevaarlijk" gesproken. Nuclide is zeker ook Engels, maar wordt in het Nederlands natuurlijk gewoon uitgesproken als 'nuukliede' en niet als 'njoeklaaid'. Of het taalkundig beter of slechter is, wordt nogal een academische discussie als meer dan 90% van de tijd 'nuclide' wordt gebruikt. Merk ook op dat ik Google Books noem, die alleen in papieren publicaties zoekt, en dat mijn argument juist is dat het de meestgebruikte vorm is , ook omdat Van Dale immers nuclide niet als 'onjuist' bestempelt, maar 'minder juist'. De plekken waar we 'nucliden' vinden, behelzen voor een groot deel ook Vlaamse leerboeken voor fysica en chemie. De Duitsers, die toch niet bekend staan als anglofielen in dit soort zaken, zeggen Nuklid, de Fransen zeggen nucléide. Overigens is het woord kennelijk in 1947, dus behoorlijk recent, door een Amerikaan geïntroduceerd. Paul B (overleg) 2 aug 2011 14:25 (CEST)

Bij het citeren uit "de Van Dale" moet je altijd aangeven om welk van de verschillende woordenboeken en om welk van de verschillende edities het gaat. De recentste editie van de Grote Van Dale geeft alleen nuclide. --Flinus (overleg) 2 aug 2011 14:47 (CEST)

Mijn citaat kwam uit de 13e herziene uitgave van de Grote Van Dale. Mkr (overleg) 2 aug 2011 15:59 (CEST)

Ik heb in mijn scheikundige carrière nog nooit nucleïde gebruikt of gehoort. Dus wat mij betreft: nuclide ... Annabel_(overleg) 2 aug 2011 19:43 (CEST)

"Ik heb er nog nooit van gehoord" is wel de laatste grond die men in een discussie kan gebruiken. (Want dat weegt even zwaar als mijn "ik heb nog nooit van nuclide gehoord".) Je verklaart jezelf daardoor tot onbevoegd. Het is niet omdat chemici onder elkaar een verengelst jargon bezigen, dat zij enig gezag op taalgebied verwerven, integendeel. De verengelsing van het hoger onderwijs slaat hier ook weer toe: we verleren daardoor het goed Nederlands. Dus nucleïde is beslist beter Nederlands dan het onder druk van het Engels gemeen geraakte nuclide. Geen twijfel mogelijk: nucleïde. Bouwmaar (overleg) 3 aug 2011 09:46 (CEST)

Het eerste deel van deze "opmerking" zal ik maar niet lezen ... Heeft niets met verengelsing te maken. Objectief: Van Dale kent het nucleïde niet. En verder zie hierboven "het is een academische discussie als meer dan 90% van de tijd 'nuclide' wordt gebruikt" (wat dus ook niet wil zeggen dat we academici zijn!). Annabel_(overleg) 2 aug 2011 22:43 (CEST)

Ik weet niet beter of het moet zijn nucleïde, van het Latijnse nucleus, kern, of pit. Van nuclide krijg ik maagkramp — maar mijn schoolboeken zijn nu natuurlijk knap ouderwetsch. In het leerboek Elektronen en kernen (1e druk 1959, mijn versie is van 1975) van Ir. B. van Buuren wordt het woord nucleon gebruikt. Van Dale, hoezeer ik dat woordenboek verder ook respecteer, kan wat mij betreft in dit geval genegeerd worden. W.D. Sparling (overleg) 2 aug 2011 23:02 (CEST)

Eens met Sparling. Van Dale is een woordenboek, geen encylcopedie. Een woordenboek beschijft de feitelijke taalsituatie. Als iedereen hier, om welke reden dan ook, "milk" gaat zeggen in plaats van "melk", dan zal Van Dale dat te eniger tijd opnemen. En als de meerderheid van de Nederlandstaligen "milk" gaat zeggen, dan zal er te zijner tijd in Van Dale zoiets staan als "Milk (vroeger: melk)..." Nadere uitleg over de herkomst hoeft er in feite niet eens bij; het is geen etymologisch woordenboek.

De oorspronkelijke hier gestelde vraag, of het nu "nuclide" of "nucleïde" is, was in zekeee zin een vraag naar de historische ontwikkeling van het begrip.

» HHahn (overleg) 3 aug 2011 10:08 (CEST)

Zoals ik het lees, is de oorspronkelijke vraagsteller niet bijzonder geïnteresseerd in de historische ontwikkeling van het begrip, maar wil hij slechts weten wat op dit moment de juiste spelling is, omdat hij het woord in een aantal artikelen wil gaan gebruiken. Van Dale lijkt mij daarvoor een juiste bron te zijn, aangezien het woord in de spellingslijst van Taalunie niet voorkomt. Zoals Flinus aangaf, vermeldt de recentste editie van de Grote Van Dale alleen nuclide. Trewal 3 aug 2011 15:29 (CEST)

In mijn natuurkundige carrière heb ik nog nooit van nuclide gehoord. Ook dat zegt niks, maar als ik het woord zou gebruiken is het wel nucleïde en niets anders. Het woord is inderdaad (zoals bovenvermeld) afgeleid van nucleus, net als nucleair (wat in het Engels overigens nuclear is). Groucho NL _overleg 3 aug 2011 17:36 (CEST)

Inderdaad, Capaccio en ik hadden het woord nodig, waarbij ik voor "nucleïde" ging en Capaccio voor "nuclide". Ondertussen hebben wij besloten "nuclide" te gebruiken, maar de discussie blijkt hier door te gaan. In Amsterdam ken ik een groep mensen bij de VU die werken onder de naam "Radionucliden Centrum Amsterdam". Aangezien de spatiefout zou ik niet al te veel waarde hechten aan het gebruik van "nuclide" in die naam, maar toch... zij zijn de mensen die in het Nederlandse taalgebied in het dagelijks leven zich met deze materie bezighouden. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 aug 2011 18:53 (CEST)

Ik zou zelf zonder meer voor "nucleïde" kiezen en dit woord wordt blijkbaar ook nog wel gebruikt (zie glossarium van NIRAS), maar wat zoeken op Google Books leert dat een duidelijke meerderheid van de serieuze bronnen zeker de laatste jaren toch de voorkeur geeft aan "nuclide". Mvg JRB (overleg) 3 aug 2011 19:14 (CEST)

Taalunie zegt in een van haar adviezen toch nog iets over het woord nuclide: "Zowel de nuclide als het nuclide is goed. In gewoon taalgebruik wordt meestal de nuclide gebruikt. In wetenschappelijke teksten komt vaak het nuclide voor." [2]

Nu weten we in ieder geval dat ook Taalunie nuclide als correcte spelling ziet. Trewal 4 aug 2011 12:28 (CEST)

Beide vormen zijn uiteraard correct gespeld. Als we nu-klie-de zeggen, schrijven we nuclide volgens de regels van de Nederlandse spelling, en als we nu-klee-ie-de zeggen, schrijven we uiteraard nucleïde. Dat staat helemaal niet ter discussie. De vraag is aan welk van deze twee vormen we de voorkeur geven, en dat is geen spelling- maar een woordkeuzevraag. --Flinus (overleg) 4 aug 2011 13:14 (CEST)

De voorstanders van "nuclide" — wat zeggen die tegen nucleon? "nuclon" soms? En desoxyribonucleïnezuur zal dan wel "...nuclinezuur" moeten worden? "protine"? "caffine"? Dat beroep op de Taalunie en de Van Dale is een cirkelbewijs: Van Dale kijkt naar wat de meerderheid zegt, en de meerderheid beroept zich vervolgens op Van Dale: "zie je wel, hullie hep altijd gelijk!" Je zou er toch paranide van worden. W.D. Sparling (overleg) 4 aug 2011 15:41 (CEST)

Het citaat uit Van Dale was incompleet. Van Dale zegt namelijk: "nuclide (de (v.)), (minder juist dan: nucleïde), soort van atoomkern: de nuclide wordt gekenmerkt door haar massagetal (aantal nucleonen) en atoomnummer (aantal protonen).". Bij nucleïde (dat er dus wel in staat) wordt verwezen naar nuclide. Notum-sit (overleg) 4 aug 2011 15:55 (CEST)

Ik had begrepen dat dit citaat uit de 13e druk van Van Dale kwam, en dat de recentste editie juist alleen nuclide bevat, afgaande op wat Flinus hierboven opmerkte? Inderdaad volgt Van Dale de ontwikkelingen in de taal. Blijkbaar is een verschuiving van nucleïde naar nuclide een onderdeel van die ontwikkelingen.

Met "cirkelbewijs" heeft dat weinig te maken: als Van Dale het pas opneemt NADAT de meerderheid het zo zegt (om de werkwijze van Van Dale maar even heel simpel uit te drukken), dan kan die opname in Van Dale niet aanleiding zijn om tot die meerderheid te komen. Van Dale volgt de ontwikkelingen, en ik zie geen reden waarom wij op Wikipedia tegen die ontwikkelingen in zouden moeten gaan en vasthouden aan wat er vroeger de voorkeur had. Taal is een levend gebeuren. Als we de ontwikkelingen niet willen volgen, zouden we het nu niet over "hebben alle vogels" hebben, maar over "Hebban olla vogala"... Vooruitlopen op die ontwikkelingen moeten we natuurlijk ook niet, dus houden we het bij "hebben alle vogels" en schrijven we niet "hebbu allu voguls" :) Trewal 4 aug 2011 16:29 (CEST)

Ondanks dat Van Dale het correcte "nucleïde" opgenomen had, schrijft een koppige meerderheid "nuclide". Van Dale, die slechts kan registreren en niet voorschrijven, gaat zuchtend overstag en noteert "nuclide" als juiste schrijfwijze. Waarop de meerderheid triomfantelijk naar Van Dale verwijst en zegt "zie je wel!" En dat, beste mensen, is een cirkelbewijs. Krijg ik trouwens nog antwoord op mijn vraag over nucleïnezuur? Groet W.D. Sparling (overleg) 5 aug 2011 18:48 (CEST)

Aangezien de Van Dale slechts het hedendaagse taalgebruik beschrijft denk ik niet het woordenboek "zuchtend" overstag gaat. Je kunt namelijk ook stellen dat een taalkundige juichend een dergelijke wijziging omarmt, omdat dit hét toonbeeld is van een levende en veranderlijke taal. Toch hoeft een dergelijke wijziging niet voor ieder woord met dezelfde snelheid te gebeuren. Zo kan nuclide al wel "om" zijn, maar kan het best nog 250 jaar duren voordat nucleïne "om" gaat. Net zoals in het verleden niet alle woorden ineens zo werden geschreven als dat we nu gewend zijn om te doen. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 aug 2011 20:01 (CEST)

Goed, dat begrijp ik. Maar stel — ik ga nu fantaseren — dat wij nu eens consequent "nucleïde" gaan schrijven hier op Wikipedia. Dat is taalkundig makkelijk te verantwoorden, gezien de herkomst van het woord, en omdat ik me inbeeld dat W. enig gezag heeft, niet zo veel als de V. D., maar toch, bestaat er een mogelijkheid dat dat landelijk wordt overgenomen, en dat Van Dale in een volgende editie juichend "nucleïde" weer als correcte schrijfwijze presenteert. Maken we dan oneigenlijk gebruik van de democratuur van de meerderheid? W.D. Sparling (overleg) 5 aug 2011 20:48 (CEST)

Of we dan oneigenlijk gebruik van de democratuur van de meerderheid maken, denk ik niet. Maar wel oneigenlijk gebruik van Wikipedia. Wij volgen hier over het algemeen de relevante bronnen, en proberen niet een standpunt te promoten om zodoende zelf sturing te geven aan wat er in de buitenwereld gebeurd. Aangezien het hier over twee alternatieve spellingswijzen voor één begrip gaat, dienen we onze eigen spellingsafspraak te volgen, zie WP:Spellingsgids#Hoofdafspraak voor de spelling: Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken. Het zou wat anders zijn, als er een meerderheid voor te vinden is om deze hoofdafspraak te veranderen. Maar ik denk niet dat daar veel animo voor is. Trewal 6 aug 2011 13:07 (CEST)

Dan wordt het dus "nuclide" (en "maffia" en "nafta" en "ruggengraat", dankzij de invertebraten die onze spellinggidsen volschrijven). L'âge moderne représente le triomphe de la médiocrité collective. Overigens, het woord "nucleïde" komt op Wikipedia nog twee keer voor, hier en hier. Ikzelf ga het niet wijzigen (te koppig voor). W.D. Sparling (overleg) 8 aug 2011 19:27 (CEST)

dramatist

De toneelschrijver Menander is van zijn naamgenoot te onderscheiden door Menander (dramatist) te typen. Moeten we daar wat mee? Koosg (overleg) 6 aug 2011 11:40 (CEST)

Huh? Dramatist ? Is dat niet heel erg rechtlijnig uit het Engels overgenomen, en dan nog wel specifiek uit de USA-variant ervan? Ik dacht altijd dramaturg, nuja, in het Nederlands, toch? Enne, van Engels gesproken, stond zelfs meneer Shakespeare niet gekend als playwright eerder dan als dramatist ? Maar het leven kan ook simpel zijn: toneelschrijver lijkt me erg duidelijk, en prima Nederlands. Wat wil je nog meer? Jan olieslagers (overleg) 6 aug 2011 14:46 (CEST)

Dus ik kan de titel wijzigen. Bedankt. Koosg (overleg) 6 aug 2011 16:06 (CEST)

De Grieken schreven wel "drama's", maar Menander schreef ook en vooral "komedies". Het artikeltje Menander (dramatist) kreeg een doorverwijzing, maar is nu overbodig geworden. Ik veronderstel dat het "nu weg" mag... —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 21:51 (CEST)

Als je bereid bent om alle links er naar toe weg te gaan halen... is een heel karwei hoor. Daarom had dat meteen gemoeten.Koosg (overleg) 6 aug 2011 21:55 (CEST)

Volgens mij kan overigens een drama zowel tragedie als komedie zijn, maar is zoals hierboven uitgelegd dramatist een Amerikaanse naam voor wat hier toneelschrijver heet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen) 6 aug 2011 23:09

De links naar Menander (dramatist) zijn waarschijnlijk allemaal afkomstig via de Sjabloon:Navigatie antieke filosofie. Die sjabloon heb ik inmiddels aangepast. Trewal 7 aug 2011 00:02 (CEST)

Nog 40. Koosg (overleg) 7 aug 2011 00:29 (CEST)

Als ik me er ook even tegenaan mag bemoeien: voor zover ik me van school herinner (eindexamen 1966), is drama (EN) niet hetzelfde als drama (NL). Drama (EN) is gewoon "toneelstuk" (algemeen), terwijl drama (NL) specifiek een treurspel, dus Engels "tragedy" was. Maar ik kan me vergissen. » HHahn (overleg) 7 aug 2011 13:52 (CEST)

Er bestaat ook nog zoiets als een melodrama S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 aug 2011 10:01 (CEST)

Excuus voor de bewerking, waarbij ik me inderdaad schuldig maakte aan een anglicisme. Het woord "dramaturg" lijkt me inderdaad correct, en inderdaad is Menander bekender van zijn komedies. Ik zocht na het aanmaken van Menander I een term om de disambiguiteit mee aan te geven en verdiepte me daarbij onvoldoende in het onderwerp. Woudloper _overleg 8 aug 2011 10:05 (CEST)

Ik vrees dat je niet de enige bent; er zijn meer "dramatisten". De vraag is of we het met zijn allen erg vinden. Dan zou er een robot op losgelatem kunnen worden misschien. Koosg (overleg) 8 aug 2011 19:57 (CEST)

Wat een dramatische discussie, het lijkt wel een komedie. Het is in ieder geval leerzamer dan vele lemmata hier. Dus het is bijna jammer te noemen dat we het alweer met elkaar eens lijken te zijn. 3 Wise Men (overleg) 8 aug 2011 20:06 (CEST)

Ik zal een robot vragen. Koosg (overleg) 8 aug 2011 20:14 (CEST)

Melange zonder accent aigu

Melange is normaal gesproken zonder accent. Kan iedereen zich erin vinden dat ik de volgende lemma's heb hernoemd naar de accentloze variant?

• Engelse mélange (motivatie hier)
• Wiener mélange (motivatie hier)
• Mélange (dp)

Resteert nog Mélange (gesteente), dat mogelijk wél de Franse spelling moet behouden. --ErikvanB (overleg) 8 aug 2011 04:24 (CEST)

Lijkt me prima tenzij het donorprincipe ergens van toepassing is. Lees de eventueel bijgevoegde bronnen er even op na als je een beetje tijd over hebt, wil je? Voor wat betreft het gesteente zou ik bij Woudloper te rade gaan. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 aug 2011 10:04 (CEST)

Tot mijn verbazing staat wienermelange, in één woord en met onderkast, in Van Dale, daarmee is het m.i. moeilijkste geval van de baan (anders zou het met die Wiener wel eens om een vreemde soortnaam kunnen gaan en zou het donorprincipe moeten prevaleren, wat zou betekenen dat twee hoofdletters worden gehandhaafd maar het accent evenmin). Voor de rest ben ik het eens met de wijzigingen en mag volgens mij het gesteente ook zonder accent (het gaat namelijk nog steeds in se om een 'mengsel', en dat is de eerste betekenis die Van Dale heeft). (Hoewel alleen de Slowaakse collega's het accent weglaten; de Engelsen, Duitsers en Zweden handhaven het.) Gertjan R 8 aug 2011 10:25 (CEST)

@Gertjan: en wienerschnitzel is ook een (1) woord en zonder hoofdletter, dus dat lijkt me consistent ;-). Verder ben ik, hoe verrassend, helemaal voor de door Erik voorgestelde aanpassing. 3 Wise Men (overleg) 8 aug 2011 10:46 (CEST)

Consistent is het zeker :) Groet, Gertjan R 8 aug 2011 10:52 (CEST)

Dank jullie wel. (Of moet dat ook aan elkaar?) De wienermelange was een goede vondst (en inderdaad komt dat overeen met wienerschnitzel). Ik heb Woudloper op dit overleg gewezen. --ErikvanB (overleg) 8 aug 2011 16:57 (CEST)

@Erik: mélange in de betekenis van een gesteente lijkt me een Frans leenwoord uit geologische vakliteratuur. Zolang niet kan worden aangetoond dat anders het geval is (wat moeilijk is omdat er nou eenmaal erg weinig Nederlandstalige geologische vakliteratuur is) zou ik de accent liever handhaven. Woudloper _overleg 8 aug 2011 17:03 (CEST)

Bedankt voor je reactie. --ErikvanB (overleg) 8 aug 2011 17:09 (CEST)

Ik zat ineens te denken... wienermelange en wienerschnitzel moeten waarschijnlijk aan elkaar omdat Wiener geen bestaand Nederlands bijvoeglijk naamwoord is. Het is een buitenlands woord met een buitenlandse vervoeging. Je kan het daardoor niet als bijvoeglijk naamwoord bij een Nederlands zelfstandig naamwoord gebruiken. Je zou hooguit Wiener Melange kunnen schrijven, maar dan is het Duits en moet Melange dus met hoofdletter. --ErikvanB (overleg) 8 aug 2011 22:02 (CEST)

Dat lijkt me plausibel. Je zou natuurlijk altijd Wiener Melange kunnen schrijven bij wijze van variatie (dan wel cursief graag), maar wellicht komt het de duidelijkheid niet ten goede. Gertjan R 8 aug 2011 22:09 (CEST)

Ja. --ErikvanB (overleg) 8 aug 2011 22:42 (CEST)

• En waarom kan die Engelse mélange niet gewoon Engelse (thee-)mengeling heten?Bouwmaar (overleg) 9 aug 2011 20:32 (CEST)

Dan liever Engels (thee-)mengsel. Mengeling is volgens mij iets anders, al kan ik het niet precies omschrijven.

Maar het probleem is dat we hier in Nederland behoorlijk "xenomaan" zijn (om maar eens een volgens mij nieuw woord te bedenken). Waarom zou je het op zijn Nederlands zeggen als het ook op zijn buitenlands kan? Ja, en Vlamingen hebben er mogelijk moeite mee als het dan toevallig Frans is. Ik zou zeggen, laat de Vlamingen ons Nederlanders maar het goede voorbeeld geven...! » HHahn (overleg) 9 aug 2011 20:54 (CEST)

Ho ho, HHahn, niet te veel veralgemenen. Ik denk dat niet-nationalisten, en dat is nog steeds de meerderheid van de Vlamingen, niks tegen Frans hebben (behalve de jeugd dan, die heeft het niet zo voor het schoolvak). Gertjan R 9 aug 2011 21:03 (CEST)

En... Waarom iets in een vreemde taal schrijven, als het ook Nederlands kan? (Behalve dan uit exotiserende stilistische overwegingen, maar in principe houden we het columngehalte hier laag dacht ik.) Ik denk dat dat weinig met 'xenomanie' of met nationalisme te maken heeft, maar gewoon met respect voor de eigen taal. En respect voor de eigen taal staat bij mijn weten nog niet gelijk aan angst voor de andere. Groet, Gertjan R 9 aug 2011 21:07 (CEST)

Het is maar wat je gewoon noemt: "Engelse melange" thee levert 30.000 resultaten op Google, "Engelse mengeling" thee levert daarentegen slechts 35 resultaten. Laat je het zoekwoord thee weg, dan levert "Engelse mengeling" al ruim 800 meer resultaten, maar de meeste daarvan zijn grasparkieten, geen thee. Nou zegt Google niet alles, maar bijna een factor 1000 verschil laat m.i. toch zien dat Engelse melange duidelijk gebruikelijker is. Daarom noemen we het hier ook gewoon Engelse melange en niet ongewoon Engelse mengeling. Trewal 9 aug 2011 21:12 (CEST)

PS. Volgens het WNT was mengeling met betrekking tot stoffelijke zaken zo'n eeuw geleden al zo goed als verouderd. Voor kleuren is het ook nu nog gebruikelijk, maar niet voor stoffelijke zaken als thee of koffie. Trewal 9 aug 2011 21:21 (CEST)

@Gertjan R.: Het was als grapje bedoeld, hoor. Dat kwam blijkbaar niet over. Sorry.

@Trewal: "Engelse menging" ook geprobeerd, of zelfs "Engelse mix"? En, de Nederlandse voorkeur voor net precies de verkeerde variant kennend zegt Google inderdaad helemaal niets over de werkelijke acceptatie van een term. (En als een term vaak in discussieforums voorkomt, wordt hij regelmatig herhaald in de reacties-op-reacties-op-reacties etc. Allemaal "ruis" voor een "meting" als deze.

» HHahn (overleg) 9 aug 2011 21:18 (CEST)

@HHahn: zoals ik al zei, zegt Google inderdaad niet alles. Inderdaad zijn de resultaten niet helemaal zuiver, o.a. om de reden die je aangeeft. Maar dat werkt natuurlijk ook aan de andere kant van de medaille (of moet ik liever penning zeggen?): als "Engelse mengeling" werkelijk gebruikelijker zou zijn dan "Engelse melange", dan zou juist "Engelse mengeling" ook vaker in de reacties-op-reacties-op-reacties etc. herhaald worden, quod non. Daarom lijkt mij een factor 1000 verschil toch een redelijke indicatie dat de ene term ietwat gebruikelijker is dan de andere. De overige termen zoals "menging" of "mix" heb ik niet geprobeerd. Het voorstel was immers om gewoon Engelse (thee-)mengeling te gebruiken, en daar reageerde ik op. Trewal 9 aug 2011 21:32 (CEST)

PS: Toch nog maar even nagekeken wat Google oplevert over die andere termen. "Engelse menging" levert maar 2 resultaten, geen enkele over thee. Ook "Engels mengsel" levert niet meer dan 16 resultaten, geen enkele over thee. "Engelse mix" levert bijna 3000 resultaten, voornamelijk hondenvoer zo te zien. De combinatie "Engelse mix" thee levert rond de 500 resultaten op, duidelijk nog niet in de buurt van de 30000 voor "Engelse melange". Trewal 9 aug 2011 21:54 (CEST)

Wat maar niet duidelijk wil worden: drinkt een van jullie nou eigenlijk ooit zélf wel eens Engelse mengelmoes? --ErikvanB (overleg) 10 aug 2011 02:39 (CEST)

Ja! Twee liter(!) per dag! (Ik moet veel drinken vanwege diabetes). » HHahn (overleg) 10 aug 2011 10:17 (CEST)

Neen, praktisch nooit. Ik prefereer (voor mezelf atypische xenomanie rooibos en natuurlijk, over roodkleuring gesproken een rode druivensap met alcohol een mengsel van sangiovese en een andere, waarvan de naam me ontschoten is. omdat deze minder bekend is. En dit in de chiantistreek. De invloed van buitenlandse talen is hier zo voelbaar dat het gevoelig dreigt te worden, maar we zouden het Taalcafé niet zijn als we ons daardoor uit het veld lieten slaan, toch? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 aug 2011 13:25 (CEST)

Jood of jodium?

Dit onderwerp is verplaatst naar Overleg:Jodium (element) - C (o) 10 aug 2011 15:45 (CEST)

Vertalen

Ik loop tegen een probleem op.

In een brief aan haar vriend Sperling,<ref>(da) Kvinfo.dk</ref> klinkt de haat door die ze niet aan haar kinderen wilde tonen. Over haar zoon schreef ze:

Kan jeg ikke hævne mig, saa kan han maaske gøre det en Dag, var jeg endda vis paa det, saa ville jeg dø med et content Hjerte.

Het is Deens en wordt vertaald door mij als:

Kan ik geen wraak nemen, dan kan hij dat op een dag misschien doen, als ik daar zelfs zeker van was, dan zou ik met een content hart sterven.

Er wordt nu beslist dat het veel mooier is om het te vertalen als:

Als ik geen wraak kan nemen, dan kan hij dat op een dag misschien doen. Als ik daar zeker van was, zou ik zelfs met een gerust hart kunnen sterven.

Dit is totaal verkeerd. De betekenis van content is Tilfreds (tevreden), Gerust is de vertaling van het Deense woord Rolig. Content heeft echter dezelfde betekenis als het Nederlandse woordje Content.

Nu wordt door Marrakecht het geheel op de schop gegooid.

In een brief aan haar vriend Sperling<ref>(da) Arkiv for Dansk Litteratur</ref> klinkt de haat door die ze niet aan haar kinderen wilde tonen: ze spreekt de hoop uit dat haar zoon wraak zal nemen als zij daar zelf niet in slaagt. In dat geval, zo verzekert ze, zal ze met een gerust hart sterven.

Ik zou graag een uitspraak zien die bevestigd of ontkracht wat ik hierboven heb geschreven. Voor mij is duidelijk dat deze vertaling, onjuist is.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 13:25 (CEST)

Waarom als compromis niet gewon tevreden? Volgens mij een uitstekend synoniem voor het leenwoord content. Groeten uit een aangenaam Italië van S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 aug 2011 13:32 (CEST)

Is Tevreden volledig synoniem? Volgens mij dekt het niet volledig de betekenis van het woord Content.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 13:37 (CEST)

Ro, er is hier een consensus bereikt. Wat mij betreft einde discussie. Sir Statler (overleg) 10 aug 2011 13:41 (CEST)

Er is geen consensus bereikt, Twee personen hebben besloten om het zo te vertalen. Dat is niet het zelfde. Consensus wordt behaald uit meer dan 2 tegen 1.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 13:45 (CEST)

Succes er dan maar verder mee Ro. Het waren er trouwens geen twee maar drie. Sir Statler, Koos en Marakech. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 aug 2011 13:49 (CEST)

Nee, Koosg gaf zelf aan dat de zin niet fout was. Hij vond m niet mooi. Dat is geen reden om iets om te gooien.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 14:08 (CEST)

Goed vertalen is niet elk woord zo letterlijk mogelijk "overzetten", maar de betekenis en de bedoeling van de zin zo geod mogelijk in de doeltaal weergeven. Staande uitdrukkingen dienen in de doeltaal zo mogelijk vervangen te worden door vergelijkbare staande uitdrukkingen. "Het regent katten en honden" is dus beslist géén goede vertaling van "It is raining cats and dogs." » HHahn (overleg) 10 aug 2011 14:19 (CEST)

Dat zeg ik ook niet. Maar als we het hebben over een uitdrukking dat de zelfde betekenis uitdraagt in het Nederlands als in het Deens, dan is het niet nodig om een ander woord te gaan gebruiken dat nagenoeg de zelfde betekenis heeft. Wel dan?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 14:33 (CEST)

Ik raad je aan dit eens goed te lezen.Synonieme woorden, zinnen en uitdrukkingen zijn niet zonder meer uitwisselbaar in dezelfde context. Hoewel ze dus min of meer dezelfde denotatie hebben, kunnen de connotaties onderling sterk verschillen. Bovendien is het gebruik van een bepaald woord vaak aan een bepaalde schrijfstijl gebonden. Sir Statler (overleg) 10 aug 2011 14:38 (CEST)

Dat kan, en als een schrijver een bepaalde schrijfstijl hanteert, wie zijn wij dan om er een geheel andere stijl of uitdrukking aan te geven. Let op, we hebben het hier over een letterlijk citaat, niet zomaar een gedeelte uit de tekst dat we vertalen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 14:43 (CEST)

Maar wat vertalen we nu eigenlijk? De oorspronkelijke tekst van rond zestienhonderd? Nee. Daarom zeg ik: afblijven, specialisten werk. jouw content is 99% zeker later door iemand toegevoegd. Zo komen nu de fouten in omloop. De werken van Beda zijn daar een mooi voorbeeld van. Elke kopie is anders, iemand verzon er iets bij of kende stomweg nauwelijks Latijn en voegde iets fout toe. Sir Statler (overleg) 10 aug 2011 14:52 (CEST)

Ik denk niet dat content een latere toevoeging is. Hoe dan ook, "tevreden hart" is wat mij betreft ook prima. Ik heb trouwens moeite om Rodejong in dezen serieus te nemen, gezien zijn onsamenhangende houding. Aan de ene kant ziet hij er geen been in om miljøskildring (iets als schets/schildering van het milieu) veel te vrij en foutief als sociale beeldvorming te vertalen, aan de andere kant houdt hij hardnekkig vast aan het woord content, dat in een Deense hertaling vast en zeker vervangen zou worden door een meer courante en eigentijdse term. Marrakech (overleg) 10 aug 2011 14:58 (CEST)

Sorry, dat bedoelde ik. Vervangen door een courante term. Niet erbij verzonnen in dit geval. Sir Statler (overleg) 10 aug 2011 15:02 (CEST)

Bij een vertaling gaat het er niet om de individuele woorden zo letterlijk mogelijk te vertalen. Daar zijn vertaalprogramma's goed in, maar dat levert meestal maar wartaal op. Juist bij een citaat is het van belang om de bedoeling van de schrijver zo goed mogelijk mee te vertalen. Het Deens ben ik niet machtig, maar stel dat het Deense content letterlijk vertaald goed overeenstemt met het Nederlandse content, dan betekent dat nog niet dat daarmee een goed lopende of overeenstemmende zin ontstaat. Wat betekent de uitdrukking "een content hart"? Ik heb die uitdrukking in Nederlandse teksten nergens anders kunnen vinden dan hier in dit artikel. In het Nederlands gebruiken we daar blijkbaar andere bewoordingen voor, zoals "een tevreden hart" of "een gerust hart". Trewal 10 aug 2011 15:22 (CEST)

Juist, dát is veralen: loskomen van de letterlijke oorspronkelijke tekst, en de betekenis, inclusief de stijl- en sfeeraspecten, zo goed mogelijk in de doeltaal weergeven. Vroeger op de HBS hette dat gewoon "vertaal in goed Nederlands". De bedoeling van de auteur moet goed overkomen, niet de letterlijke woorden. Dat heet ook wel "dynamisch-equivalent vertalen." » HHahn (overleg) 10 aug 2011 15:51 (CEST)

Ro's vertalingen hebben ook het meeste weg van een vertaling van een vertaalmachine omdat hij letterlijk elk woord probeert te vertalen. Dit omdat hij zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke test wil blijven. Helaas is dat meestal een Wikipedia tekst van de Deense Wikipedia. En dan mikt hij er een paar bronnen bij met de mededeling zoek het maar uit. Er is geen beginnen aan aan het corrigeren Rodejong zijn werk omdat je er een dagtaak aan hebt en er eindeloze discussies volgen die waarschijnlijk pas eindigen als je moegestreden zegt: Goed Ro, doe het maar zoals jij denkt dat het goed is. Ga je gang. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 10 aug 2011 16:48 (CEST)

Je blijft maar met rake beschuldigingen schieten Statler. Ik gebruik zelden een vertaalmachine, ik heb mijn Deens-Nederlands en Nederlands-Deens woordenboek hier, daarnaast ook andere woordenboeken. Daarnaast begrijp ik de taal beter dan de meeste van jullie. Statler heeft zich op een lemma geworpen waar hij 1, geen verstand van heeft, 2, de taal niet begrijpt.

Daarnaast vertaal ik niet alles letterlijk van de Deense Wikipedia. Ik heb bronnen genoeg hier in huis om te gebruiken, die veel betrouwbaarder zijn dan de Wikipedia.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 aug 2011 17:50 (CEST)

Wanneer je doeltaalgericht wilt vertalen lijkt in dit geval mij de keuze te gaan tussen met een gerust hart sterven of tevreden sterven, eventueel nog in vrede sterven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 aug 2011 21:46 (CEST).

De betekenis die naar mijn mening er in ligt is dit, met een glimlach sterven, met genoegdoening. Dat kan je niet met gerust hart of met tevreden hart vertalen. Het begrip content hart zou eventueel met een uitgebreidere ref verklaard kunnen worden.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 11 aug 2011 13:39 (CEST)

Een technische of wetenschappelijk vertaling kan desnoods met een voetnoot nader worden toegelecht. Een literaire vertaling waarbij zoiets nodig is, is een slechte vertaling! » HHahn (overleg) 11 aug 2011 13:52 (CEST)

Rodejong kent aan het woord content een veel bredere betekenis toe dan het in werkelijkheid had. Uit dit lemma in een historisch woordenboek van het Deens blijkt dat het gewoon, heel eenvoudig, tevreden ("tilfreds") betekende en in onbruik is geraakt. Ik denk dat het vooral gebruikt werd in de hogere kringen, waar het Frans aanzien had. Toen die Sperling de brief van Leonora Christina las, maakten de woorden content Hjerte op hem dezelfde indruk als tilfreds hjerte op een hedendaagse Deen en tevreden hart op een hedendaagse Nederlander of Vlaming. Marrakech (overleg) 11 aug 2011 14:09 (CEST)

En is content ook niet gewoon gewestelijk? Hier in Oost-Vlaanderen komt het bijzonder veel voor, maar dan wel alleen in het dialect... Groet, Gertjan R 11 aug 2011 14:16 (CEST)

De heer HHahn heeft in elk opzicht gelijk. Vroeger nam het maken van vertalingen een veel prominentere plaats in in het middelbaar onderwijs dan heden ten dage. Inderdaad, ik herinner mij nog eindeloze vertalingen met daarin de meest krankzinnige woorden die een normaal mens nooit zou gebruiken. In tegenstelling van wat Ro vermoed heb ik wel degelijk enige kennis van oudere teksten omdat mijn interesse daar ligt. En ik weet dat het vertalen van deze teksten naar hedendaagse teksten werk is voor specialisten en niet iets wat even op Wikipedia door een paar amateurs opgelost kan worden. Je kunt op sommige (schijnbaar) simpele werken zelfs promoveren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

De Punt of Het Punt

In Slag om Peleliu, een artikel dat ik deze week grotendeels uit de engelse wiki vertaalde, met hier en daar wat kleine aanvullingen uit andere bronnen, kwam in het engels een kaap voor die door de mariniers "The point" werd genoemd. Ik had dat vertaald met "De Punt", maar een taalkundig veel beter onderlegde vrijwilliger heeft hier "het punt" van gemaakt. Voor mijn gevoel is dat niet goed. Mijn woordenboek geeft aan dat punt in sommige gevallen mannelijk (de), in andere gevallen als onzijdig (het) gebruikt kan/hoort te worden. Wie van jullie kan hier licht op laten schijnen? Teun Spaans 26 jul 2011 20:53 (CEST)

Mij wil voorstaan dat het leesteken de punt is (net als de komma, maar in tegenstelling tot het vraagteken), al de rest het punt. Inclusief figuurlijke betekenissen als "het punt van discussie", "het laatste heikele agendapunt" en dergelijke meer. Niet gebaseerd op enig objectief gegeven, enkel mijn eigenste onbespoten taalgevoel. Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 21:04 (CEST)

Overigens: die mariniers waren toch Engelstalig? Waarom de naam willen vertalen die zij eraan gaven? Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 21:14 (CEST)

Als het om een kaap gaat, zou naar mijn gevoel 'de punt' meer voor de hand liggen, zie ook de Woordenlijst: punt2 (spits), de[m.], punten [pun·ten]. Denk ook aan de taartpunt, de potloodpunt. Maar om dat te beoordelen moeten we eigenlijk weten wat men in het achterhoofd had bij die bijnaam, "de kaap" of "de locatie". Paul B (overleg) 26 jul 2011 21:11 (CEST)

Daar heb je inderdaad een punt (haha!), Paul B! Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 21:15 (CEST)

Volgens mijn digitale Van Dale is punt in de betekenis van plek of plaats, met name als bepaaldheid in de ruimte het. Dat lijkt me van toepassing op het punt dat jij noemt. Salix2 (overleg) 26 jul 2011 21:19 (CEST)

De vraag is uiteindelijk nog steeds of er 'de kaap' werd bedoeld of 'de plaats'. Beide kunnen van toepassing zijn. "Ze werden beschoten vanaf de zuidelijke punt van het eiland" is bijvoorbeeld een hele normale zin. Paul B (overleg) 26 jul 2011 21:24 (CEST)

Voorbeeldzin uit van Dale hierbij: De vijand was op een geheel ander punt doorgebroken. Dat is dus het. Salix2 (overleg) 26 jul 2011 21:28 (CEST)

Dat volg ik even niet. Daar betekent 'punt' gewoon locatie, met een militaire context heeft dat niets te maken. Paul B (overleg) 26 jul 2011 21:38 (CEST)

Na een enorme bewerkingsslag vandaag aan het betreffende artikel heeft een ander nog wat punten gevonden waaronder inderdaad de verandering in het punt, waarover ik hem reeds een vraag op de overlegpagina vragen heb gesteld. Volgens mij moet het de punt zijn, omdat het een soort van klif betreft, oftewel een spits. Dus als de punt van de aanval, de punt van jouw potlood, de punt van de berg, dus specifiek en niet algemeen als het punt op het eiland . Zie ook: https://woordenlijst.org/zoek/?id=67003 3 Wise Men (overleg) 26 jul 2011 21:33 (CEST)

"De punt van de aanval" vind ik dan toch dubbelzinnig, daar las ik dan liever "de spits van de aanval". Da's gewoon minder dubbelzinnig. Net zoals "de spits van de berg".

Even synthetiseren? Het punt komt ruwweg overeen met de plek of de localisatie. De punt komt overeen met het puntvormig/puntig geografisch gegeven en dat kan dan bv. een kaap of een berg of zelfs een baai zijn, of een woestijn of wat al niet. Maar ik herhaal mijn eerdere twijfel: is het ook maar enigermate zinnig, de eigennaam te willen vertalen die anderstaligen aan deze plaats gaven? Op zijn allerminst zou men daartoe het verhaal moeten kennen achter de naamgeving. Jan olieslagers (overleg) 26 jul 2011 21:47 (CEST)

3wisemen, sorry dat ik over het hoofd zag dat je dit punt ;) al op een overlegpagina had aangekaart. Wat ik uit het engelstalige artikel begreep was dat er een kaap bedoeld werd, die als een punt in het water uitstak. Dat kan ik over een tijdje wel eens verifieren met andere bronnen. @Jan: ik vind er inderdaad iets voor te zeggen om de engelse naam die de mariniers er aan gaven onvertaald te laten. Verder ben ik benieuwd wat degene die het in 'het' veranderde eventueel nog aan nieuwe argumenten heeft. Teun Spaans 26 jul 2011 21:55 (CEST)

Dat had ik ook begrepen, TeunSpaans. Promontory (het woord uit de Engelstalige wiki over dit onderwerp), zo zegt mijn Oxford dictionary, betekent een point of high land jutting out into sea etc. (to jut = to protrude, = uitsteken). Volgens mij is het, in het Nederlands dan "de punt steekt uit", en betekent "het punt steekt uit" iets anders. 3 Wise Men (overleg) 26 jul 2011 22:19 (CEST)

Jan olieslagers heeft denk ik gelijk: waarom zou je de naam die de Amerikanen aan "The Point" gaven willen vertalen naar "De Punt"? Zoals er in het artikel ook gesproken wordt over bijvoorbeeld "Orange Beach" of "Bloody Nose Ridge" en niet over "Oranjestrand" of "Bloedneuskam", lijkt het me ook beter om gewoon de Engelstalige naam te gebruiken voor The Point. Trewal 27 jul 2011 10:02 (CEST)

Volgens mij het het punt allen het "item" (vgl. punt 1, punt2, etc.) en de plaats, de plek e.d. ("het punt waar ik me bevind", ook: "ik sta op het punt om te vertrekken"). Alle andere gevallen lijken me "de punt" te zijn. Zie ook De Punt in Drente, de punt van de rots, etc. » HHahn (overleg) 27 jul 2011 13:25 (CEST)

... en de Punt van Reide. Niettemin: als we niet zeker weten waaróm de Amerikanen deze naam kozen, kunnen we de naam maar beter onvertaald laten. Wel nog een paar vragen: kunnen we deze plek niet ook met een omschrijving aanduiden en ons beperken tot het eenmalig noemen van de Amerikaanse bijnaam? Hoe neutraal zijn we eigenlijk als we (hoe begrijpelijk ook) uitsluitend de Amerikaanse aanduidingen gebruiken? En vooral: is er geen enkele Nederlandse bron te vinden waarin deze slag wordt beschreven? Fransvannes (overleg) 28 jul 2011 10:43 (CEST)

De punt van de tafel, de punt van een potlood, de punt van een speld, de punt van een eiland, de punt van je tong, de punt achter een zin, de punt als maalteken. Het punt van discussie, het punt op de tafel, waar ..., het punt op het eiland, het punt van aanval. Madyno (overleg) 28 jul 2011 11:02 (CEST)

Even terug naar de oorspronkelijke vraag van Teun Spaans. Het gaat om een "kaap", en die mariniers verzonnen daar een naam voor; "the Point". Hoe zouden Nederlandsers in zo'n situatie dat ding -- die kaap dus -- noemen? Het punt? Kom nou! Gewoon De Punt toch zeker? Naar mijn niet al te bescheiden mening -- ik mag dan fysicus zijn, maar ik verdien de laatste jaren veel meer met technische vertalingen dan met natuurkunde -- leiden dat soort "redeneringen" vaak tot acceptabele vertalingen.

@Madyno: de punt van de kaap... » HHahn (overleg) 28 jul 2011 11:08 (CEST)

??Wat wil je zeggen? (1) Een kaap is zelf een punt (de). (2)Aan een kaap kan weer een punt (de) zitten. (3)Op een kaap liggen weer allemaal punten (posities, het). Dus: De golven overspoelen de punt van de kaap. Het punt op de kaap, waar de weg ophoudt. Het punt van de kaap, waar de kust het steilst is. Madyno (overleg) 28 jul 2011 18:35 (CEST)

Als de Amerikanen The Point als kaap zo noemden, zoals Teun Spaans stelt, en niet als plek dan is de inderdaad het enige juiste lidwoord. Fransvannes (overleg) 28 jul 2011 11:13 (CEST)

Geredeneerd vanuit de gedachtengang van de gemiddelde gewone taalgebruiker: hoe groot is de kans dat ze het meer asbtracte "het punt" bedoeld zouden hebben? Gezien de aard van het ding (een kaap) is "de punt" gewoon veel waarschijnlijker. » HHahn (overleg) 28 jul 2011 11:51 (CEST)

In plaats van zelf te redeneren of ons af te vragen hoe een gemiddelde taalgebruiker redeneert, kunnen we beter naar bronnen zoeken waarin de naam van deze plaats besproken wordt:

• Major F.O.Hough, USMC (1950) The Assault on Peleliu, een van de bronnen bij het artikel, beschrijft het in hoofdstuk 3 eerst in eigen woorden:

  [...] to the north on a point of high ground projecting about 25 yards to seaward just beyond the ultimate boundary of WHITE 1.

  Even verderop beschrijft hij het nader:

  [...] a most formidable natural obstacle which showed on none of the advance maps or intelligence reports: a long, rugged coral ridge about 30 feet in elevation, its precipitous face honeycombed with caves and dug-in positions.

  Vervolgens geeft hij een beschrijving [...] in Captain Hunt's own words die dit obstakel de naam "The Point" geeft:

  The Point, rising thirty feet above the water's edge, was of solid, jagged coral, a rocky mass of sharp pinnacles, deep crevasses, tremendous boulders.

• Nederlandse bronnen hierover zijn lastig te vinden. Wel is er op Geschiedenis van Japan, een wiki-project door studenten en docenten van de opleiding Japanse studies aan de K.U.Leuven, een Nederlandstalig artikel Slag om Peleliu waarin consistent de Amerikaanse benaming The Point wordt gebruikt. Bij dat artikel worden overigens wel nog een aantal Nederlandse bronnen genoemd, waarin wellicht verdere informatie gevonden kan worden. Deze bronnen zijn echter voor zover ik kan zien niet online beschikbaar.
• Nederlandse bronnen die De Punt of Het Punt gebruiken heb ik niet kunnen vinden.

Afgaande op bovenstaande bronnen lijkt de benaming The Point de naam te zijn die de Amerikanen ter plekke aan deze tien meter hoge en in zee uitstekende koraalklif gaven. De benaming is waarschijnlijk alleen relevant met betrekking tot deze veldslag. Ook is er geen gangbare Nederlandse naam voor deze klif gevonden. Mij lijkt het dan ook aan te raden om in Nederlandse artikelen deze door de Amerikanen gegeven naam The Point te blijven gebruiken, en hier niet zelf een vertaling voor te gaan verzinnen die in literatuur niet aantoonbaar gebruikelijk is.

Willen we er for the sake of argument hier in het Taalcafé toch een vertaling voor geven, dan zou dit afgaande op de quote van Captain Hunt hierboven "De Punt" moeten zijn: "de punt" kan wel 10 meter uit het water oprijzen, met "het punt" wordt dat wat lastiger. Trewal 28 jul 2011 22:12 (CEST)

En met die laatste volzin illustreert Trewal exact wat ik hierboven ook al bedoelde. Bedankt. » HHahn (overleg) 29 jul 2011 11:24 (CEST)

Dank jullie wel allemaal voor deze discussie. Ik heb het advies overgenomen om de Engelse naam gewoon te handhaven. Teun Spaans 12 aug 2011 08:10 (CEST)

Bejaarde

Beste taalvriend(inn)en,
 In het artikel Rellen in Engeland 2011 noemt iemand een 68-jarige 'bejaarde'. Is dat juist? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 aug 2011 13:35 (CEST)

Volgens mij is de woordenboekdefinitie van een bejaarde 'iemand van 65 jaar en ouder'. Mkr (overleg) 12 aug 2011 13:42 (CEST)

Dank je, Mkr. Een andere optie zou zijn 'gepensioneerde', maar dat kunnen we niet weten. Sommige mensen willen (of moeten) blijven werken tot op zeer hoge leeftijd. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 aug 2011 14:15 (CEST)

Machinefabriek

Op Overleg:Machinefabriek is het de vraag, wat de term machinefabriek eigenlijk betekent:

• een fabriek die machines en apparaten maakt,
• een fabriek waar iets geproduceerd wordt met gebruikmaking van machines,
• of beide?

Reacties zijn welkom. Mvg. -- Mdd (overleg) 12 aug 2011 16:08 (CEST)

Enkel het eerste, althans volgens Van Dale. Het is overigens ook hetgeen ikzelf zou denken: tegenwoordig wordt in (haast) alle fabrieken namelijk van machines gebruik gemaakt, anders spreekt men toch eerder van een atelier? De tweede mogelijkheid zou dus een soortement pleonasme zijn. Groet, Gertjan R 12 aug 2011 16:22 (CEST)

Zonder het genoemde artikel gelezen te hebben: Volgens mij is het de eerste optie, maar wel met de opmerking dat de nadruk vooral op het maken van mechanische apparaten ligt (althans grotendeels mechanische apparaten; er kan uiteraard wel een elektronische besturing of zo in zitten) Verder zijn er wat beperkingen; zo zal een automoboelfabriek (een grotendeels mechanich product!) niet gauw een "machinefabriek" worden genoemd.

Wat de tweede optie betreft: vrijwel elke fabriek gebruikt machines maar is daarom nog geen "machinefabriek".

» HHahn (overleg) 12 aug 2011 22:18 (CEST)

Mee eens. Een fabriek waar machines worden geproduceerd noemen we een machinefabriek. Een fabriek waar iets geproduceerd wordt met gebruikmaking van machines, waar dus iets machinaal vervaardigd wordt, noemen we wellicht een machinale fabriek, maar dat is niet de betekenis van een machinefabriek. Trewal 12 aug 2011 22:31 (CEST)

@Trewal: Zouden er nog veel niet-machinale fabrieken zijn, waar dus zo ongeveer de hele productie met de hand geschiedt? » HHahn (overleg) 12 aug 2011 22:42 (CEST)

Aanvulling: Ik heb wel de indruk dat een machinefabriek vooral verschillende soorten machines maakt. Als hij altijd dezelfde soort machines maakt -- bijvoorbeeld landbouwmachines -- dan noemen we het al gauw een landbouwmachinefabriek of een fabriek van landbouwmachines. » HHahn (overleg) 12 aug 2011 22:45 (CEST)

ß

Op verschillende pagina's vinden we discussies over het gebruik van de ringels-s, de ß. Een voorbeeld hiervan is Rudolf Hess. Ik zie daar de minst geldige argumenten om dit teken niet te gebruiken. Zoals de spellingswijziging in het Duits, die nadrukkelijk voorschrijft niet van invloed te zijn op eigennamen. Precies zoals in het Nederlands de (fictieve) naam Schapeweide niet met de laatste spellingswijzigingen zou zijn veranderd in Schapenweide.

Dan zou de ß geen letter ons alfabet zijn. Maar Sigurður Eggerz. En in de Scnadinavische talen is ø een aparte letter, een ligatuur (zoals S en Z nu ß zijn, zijn daar O en E nu Ø) Utøya bijvoorbeeld. En namen als Jan Dobraczyński dienen het gemak van de typist ook niet.

Kortom, overal wordt zoveel mogelijk de oorspronkelijke schrijfwijze gehanteerd met een redirect voor het typegemak. Maar over de ß is nergens eensgezindheid. En natuurlijk zijn er geldige argumenten om deze weg te laten, maar die schuren m.i. met zaken als het donorprincipe, dat hier best strak nageleefd wordt. En met een redirect is het praktische probleem verholpen. Kunnen we dit euvel niet verhelpen? Het gaat tenslotte niet om een heel ander alfabet, maar slechts één Duitse variant op het standaard Latijnse alfabet dat hier ook geldt. Het als dat praktische probleem zo oplosbaar is door een doorverwijzing, dan vind ik dat de lezer ermee kan worden gediend hoe desbetreffende naam oorspronkelijk geschreven wordt. Deze kan altijd zelf beslissen daarvan af te wijken, maar wordt door ons volledig ingelicht, zodat het ook zijn of haar beslissing is. En niet door ons gestuurd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 aug 2011 15:12 (CEST)

Ik wil er hier wel op wijzen dat het in het Duits officieel toegestaan is om ss te schrijven i.p.v. ß als de laatste bijv. niet gemakkelijk beschikbaar is. (Het is echter absoluut niet toegestaan hier sz voor te gebruiken!) En een hoofdletter voor ß bestaat niet eens, dus Straßburg en Meißen in hoofdletters zullen in het Duits STRASSBURG en MEISSEN geschreven moeten worden (zie bijv. de URL http://www.stadt-meissen.de/ voor Meißen).

Verder gaat het hier om de regels die de Nederlandse taal stelt voor de schrijfwijze van buitenlandse namen. Ik heb op de site van de Taalunie (nog) niets kunnen vinden over dit punt.

» HHahn (overleg) 15 aug 2011 15:40 (CEST)

Aanvulling: J. Coenraats stelt hierboven dat de ß een ligatuur zou zijn van S + Z. Dat klopt echter niet, het is een ligatuur van s + z (kleine letters!). Dit is essentieel. Het oude Duitse schrift kende twee soorten kleine s: aan het begin van een woord of er binnenin werd een letter gebruik die op een f leek, maar dan zonder het dwarsstreepje. Aan het eind van een woord werd een hoekige variant van de s gebruikt. Het was de f-achtige s die met de erachter komende z een ligatuur vormde. Vandaar dat een woord als auszeichen nooit met een ß geschreven kan worden. die s is hier de laatste letter van aus en blijft dus een eind-s; hij kan dus ook geen ß-ligatuur vormen. » HHahn (overleg) 15 aug 2011 15:54 (CEST)

Aanvulling 2: De Zwitsers gebruiken de ß (bijna) helemaal niet. Ik ken een enkele uitzondering, zoals in de Zwitserse Zürcher Bibelübersetzung, waar in Romeinen 4:12 Fußstapfen voorkomt (oude Duitse spelling!) om te voorkomend at er drie s achter elkaar staan. » HHahn (overleg) 15 aug 2011 15:59 (CEST)

Waar het mij het meeste om te doen is, is dat we een zo betrouwbaar mogelijke en volledige, kwalitatieve informatie verstrekken, waar de lezer dan zelf mee doen kan wat die wil. Je mag in het Duits ook ueberhaupt schrijven en als je in de Koninklijke Bibliotheek Boudewijn Buech opzoekt dan zie je de resultaten voor Büch. Maar in het Duits mag je geen außeichen schrijven, dus als we overal de ringel-s gebruiken dan weet de lezer wel waar het toegestaan is en waar niet. En als die dan beslist toch 'ss' te schrijven i.p.v. 'ß' dan is dat verder zijn of haar keuze. Wij hebben in elk geval alle mogelijke informatie over de schrijfwijze vermeld en de vrij in te vullen varianten beschikbaar gesteld aan de lezer/gebruiker van deze Wiki. Nu geven we de lezer niet telkens een beeld dat voor meerdere interpretaties vatbaar is, maar vaak geven we een interpretatie en moet de lezer zoeken of er nog andere schrijfvarianten mogelijk zijn.

@HHahn. Bedankt voor je aanvulling. De langze s en de hoekige z zijn in een verouderd Duits handschrift inderdaad als onderkast tot een ligatuur gekomen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 aug 2011 16:25 (CEST)

Die ligatuur komt niet alleen in het oude handachrift voor, maar ook in gedrukte tekst. (Bovendien is de term "onderkast" voor handschrift een beetje vreemd. Het is nl. een typische drukkerseterm. Maar goed, daar gaat het niet over.)

Verder even mezelf corrigeren: auszeichen is óók fout! Dat moet natuurlijk auszeichnen zijn! Sorry. In deze context is het interessant om te vermelden dat de Ringel-s ook wel scharfes s wordt genoemd. Daar blijkt al uit dat hij nooit gebruikt kan worden wanneer de s een eind-s is, want dan wordt de eropvolgende z immers gewoon als ts uitgesproken.

Even terug naar de oorspronkelijke vraag: Een encyclopedie wordt geschreven door deskundigen, maar voor leken. En niet iedere lezer kent Duits. Dus het is beter de in het Nederlands gangbare transcriptie te hanteren, althans in het lemma zelf. Daarnaast kan er altijd een redirect zijn voor de ß-versie. Die redirect is noodzakelijker naarmate de ß meer voorin het woord optreedt. Immers hoe meer letters men reeds in het zoekveld heeft ingetypt, des te groter is de kans dat Wikipedia zelf al de gezochte term in voorstellenlijstje aanbiedt. Dus wat mij betreft: Meissen als lemmatitel, Meißen als redirect. (Bij de preview zie ik trouwens dat het in dit geval momenteel net andersom is. Niet direct een probleem, maar ik vind dit iets minder logisch voor Nederlandse bezoekers.)

» HHahn (overleg) 15 aug 2011 16:47 (CEST)

Niet iedereen kent het Duits? Sorry, maar ik denk niet dat iedereen goed Duits kent, maar inclusief VMBO krijgt iedereen wel een basis. Nou ja, niet iedereen, maar zit je echt nog ver onder dat niveau, waar hou je dan rekening mee? Van mij mag je, maar dan mogen allerhande lemmata over wiskunde, scheikunde, en zo voorts ook wel aangepast worden. Je gaat ervan uit voor leken te schrijven, maar een basiskennis verwachten we toch wel? Ik denk zelfs te vaak veel meer dan alleen een basis. En ik neem aan dat je de uitspraak fonetisch weergeeft. Bij Utøya is dat ook gedaan. Mooi voorbeeld, want ik zou daar niet hebben gekozen voor het IPA maar voor een fonetische weergave waar niet te veel specifieke kennis voor nodig is. En geloof me: ss is een prima weergave die eenieder begrijpt. Voorzover onze doelgroep reikt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 aug 2011 17:01 (CEST)

Ben ik nou zo onduidelijk geweest, of hebt u me verkeerd begrepen? Ik beweerde toch oo dat ss een prima weergave is, die we bij voorkeur zouden moeten gebruiken? Natuurlijk zitten er addertjes onder het gras: Maße (= maten) en Masse (= massa) zijn twee verschillende woorden, en ook verschillend uitgesproken. Maar de Zwitsers behelpen zich er ook mee terwijl ze beide als Masse schrijven. En dan zijn het ook nog eens twee termen die best in een gezamenlijke context voor kunnen komen! » HHahn (overleg) 15 aug 2011 17:22 (CEST)

Terzijde: we hebben ook een artikel over de ſ (lange s)... Notum-sit (overleg) 15 aug 2011 17:33 (CEST)

Die verwarring is geheel mijn oorzaak. Sorry. Ik bedoel dat je mag verwachten dat de lezer een basiskennis heeft en ik verwacht dat de uitspraak van de ß daarbij hoort. Daartegenover hebben we een artikel Utøya dat voor de vuist weg beweert dat je dat gewoon als [ˈʉːtœʏɑ] uitspreekt. En ik zeg dat er meer mensen zijn die weten hoe je ß uitspreekt dan [ˈʉːtœʏɑ]. En vervolgens bedoel ik dat we éém lijn moeten trekken. Dus schrijven we Đ, ç, æ enzovoort en leggen we dat in de inleiding uit. En dan is 'ss' heel begrijpelijk. Ik veronderstel zelfs dat meer mensen weten hoe je 'ss' moet uitspreken dan dat de ' (apostrof) in het IPA de glottisslag symboliseert.

Mochten we nu anders beslissen, laten we dan enige consequentie hanteren en de ß overal vervangen voor 'ss'. Ook goed, alleen dan in de inleiding wel de ß-variant. Want eigennamen staan los van spelling. De heer Strauß heet ook in Zwitserland zo. Dat mogen ze als 'ss' schrijven, en is toegestaan, maar de echte naam blijft Johann Strauß. De naam Hahn is hier ook niet mee veranderd naar gewoon meneer Haan. En Coenraats niet naar Coenraads. En Van Tuyll (etc) blijft met -uyll.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 aug 2011 17:57 (CEST)

Een uitzondering voor eigennamen dus. Maar waar anders dan in eigennamen komt het teken in deze encyclopedie zoal voor? Fransvannes (overleg) 15 aug 2011 20:03 (CEST)

Het uitgangspunt van deze discussie is de aanname dat de spelling met ß en die met ss evenwaardig en uitwisselbaar zijn. Dat is onjuist. De algemeen gangbare standaardspelling is die met ß (Zwitserland buiten beschouwing gelaten). De spelling met ss is weliswaar ook correct, maar is slechts een redmiddeltje voor wanneer de ß niet voorhanden is of om welke reden dan ook ongewenst is. Hetzelfde geldt voor ä, ö en ü, en ae, oe en ue. --Flinus (overleg) 15 aug 2011 20:26 (CEST)

Het gaat mij primair om eigennamen in brede zin en dus om handhaving van het donorprincipe inzake vreemde tekens uit talen met het Latijns alfabet. Dat doen we ook met Đ, ç, æ, ø, et cetera. Zoals Flinus zegt is 'ss' een redmiddel. In het Nederlands is een Duits redmiddel zelfs niet toegestaan voor einselgänger of überhaupt. Dus waarom dan wel (als standaard!) bij ß, als je kunt vermoeden dat de lezer dan niet gemakkelijk achterhaalt wat de oorspronkelijke, eigenlijke schrijfwijze is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 aug 2011 21:48 (CEST)

Volledig akkoord, maar is dit eigenlijk aan de orde? Hierover bestaat toch al jaren een consensus? Gertjan R 15 aug 2011 22:37 (CEST)

Als die consensus er is, dan wordt die niet toegepast. Daar gaat dit kopje over.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 aug 2011 23:25 (CEST)

Ik heb de indruk dat er maar weinig uitzonderingen zijn. Rudolf Hess is er inderdaad een. Hebben we plaatsnamen-artikelen waar de ß door ss is vervangen? Ik zou het niet weten. Vuistregel: we gebruiken ß, tenzij dat "om welke reden dan ook ongewenst is" (Flinus). Die reden moet op de OP zijn terug te vinden. Zoals op die van Rudolf Hess. Fransvannes (overleg) 16 aug 2011 00:01 (CEST)

(...schraapt keel...) Ein Messsystem für optischen Instrumenten ist der Glasmaßstab; bei starker Vergrößerung ist eine Messuhr jedoch genauer. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 aug 2011 20:40 (CEST)

Ik ken te weinig Duits om hier zelf een standpunt in te nemen, maar de Duitstaligen komen er zelf niet helemaal uit. Een soort "verzet" [3] tegen de nieuwe spelling (vergelijkbaar met de "witte spelling" van enkele jaren geleden in Nederland) die ss toelaat, of koppelteken invoert als er aldus teveel ssss-en na elkaar komen in samenstellingen. Aangezien dubbel ss altijd de ß mag vervangen, en het "ouderwets aandoend" letterteken nog maar alleen in het Duits voorkomt, stel ik voor altijd (behalve donorprincipe?) dubbel ss te gebruiken voor wie nog minder Duits kent dan ik, want in Vlaanderen heeft niet iedereen de basis gehad, alleen wie humaniora volgde of een TSO-studierichting met veel talen. Bouwmaar (overleg) 16 aug 2011 21:54 (CEST)

Met permissie, maar dat is wel een heel vreemde redenering. In Vlaanderen weten ook maar weinig mensen hoe je de Albanese ë uitspreekt, gaan we die in de naam van Durrës dan ook maar weglaten? Neen, handhaven die handel, het is overigens wel degelijk foutief de ß door een ss te vervangen voor zover men niet in Zwitserland zit: de ss wordt alleen gebruikt na korte klanken (is hierboven misschien al gezegd, ik heb het niet gelezen). Gertjan R 16 aug 2011 22:11 (CEST)

@Bouwmaar: Als je naar eigen zeggen te weinig Duits kent om, en ik citeer, "zelf een standpunt in te nemen," waarom neem je dan een standpunt in? --Flinus (overleg) 16 aug 2011 22:18 (CEST)

Die zit! - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 17 aug 2011 04:39 (CEST)

rustig, rustig. Ik neem geen standpunt in, ik doe een voorstel. En dat men niet weet hoe een Albanese ë wordt uitgesproken doet hier mijns inziens totaal niet ter zake. Ik stel me gewoon even in de plaats van de (vele?) Wikipedia-raadplegers die niet vertrouwd zijn met het Duits, en het teken ß gewoon niet herkennen. Die zijn geholpen met dubbel ss. Bouwmaar (overleg) 17 aug 2011 11:37 (CEST)

Tuurlijk doet dat wel ter zake, het is een perfect equivalente vergelijking. Sorry, maar ik vind je voorstel werkelijk te gek voor woorden. Al sinds de tijd dat de dieren nog spraken handhaven we alle diakritische tekens die niet in het Nederlands voorkomen, net zoals alle andere Wikipedia's (!). Waarom nu dan plots voor één letter in één taal een uitzondering maken? Hierboven zeg ik trouwens dat een ss nu net niet (meer) gelijkstaat aan ß. Met de huidige Duitse spelling suggereert een ss in plaats van een ß namelijk een korte klank. Gertjan R 17 aug 2011 12:25 (CEST) En ja, volledig 'vreemde letters' in talen die voorts ook in het Latijns alfabet worden geschreven, vallen ook onder diakrieten. Zie Gəncə en Jaspers andere voorbeelden, tweede paragraaf.

De nieuwe spelling is veel consequenter geworden: ß na diftongen en lang uitgesproken klinkers, ss na kort uitgesproken klinkers. Der Fluss <-> der Fuß. Behalve door de Frankfurter Allgemeine is die regeling redelijk algemeen aanvaard. Je maakt ß door ALT + 0223 te tikken, tenzij je een qwertz gebruikt; ik kan echter alleen op mijn Belgische azerty tikken, die ik bij mijn verhuis heb meegenomen. Over het algemeen denk ik overigens dat je echt wel al wereldvreemd moet zijn om niet te weten wat een ß is. Mutatis mutandi: Nederlandse qwerty’s hebben bij mijn weten geen é of è op de toetsen. Weglaten uit Franse namen dus. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 17 aug 2011 13:03 (CEST)

Waarom kun je eigenlijk op een Belgisch toetsenbord geen ß typen? Duits is toch een van de drie officiële talen van het land? Iemand met gezond verstand zou dan verwachten dat het nationale toetsenbord voor elk van de nationale talen geschikt is, zoals in andere typische meertalige landen als Canada, Spanje en Zwitserland.

Toetsenborden in Nederland zijn in de regel Amerikaanse qwerty's, die geen aparte toetsen voor speciale letters hebben, maar wel dode toetsen en veel rechter-Alt-combinaties, althans als ze op de Amerikaans-Internationale indeling zijn ingesteld. Je hebt dan alle diakritische tekens en speciale letters voor alle officiële talen van Europa behalve die van het voormalige Oostblok. --Flinus (overleg) 17 aug 2011 17:01 (CEST)

Het Duits wordt vaak voor het gemak buiten beschouwing gelaten als men het over de [twee] landstalen heeft, aangezien dat maar 70.000 sprekers heeft in België, dat zijn minder mensen dan er in Sint-Niklaas wonen. Ik denk dat veel mensen, wanneer er iets over de Duitstalige Gemeenschap op televisie komt, zoiets hebben van "ah ja, die zijn er ook nog!" :) Groet, Gertjan R 17 aug 2011 18:10 (CEST)

Kijk ook eens in het artikel Diakritisch teken onder het kopje Ligaturen S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 17 aug 2011 14:28 (CEST)

@Gertjan. Ik ben er geweest en het viel me op dat men in Eupen over het algemeen het Nederlands beter beheerst dan met alle respect uitzonderingen daargelaten, de gemiddelde Brusselaar. Hopelijk heb ik niet op al zere tenen getrapt met deze politiek nogal gevoelige zaak. Risico bewust genomen. Ik spreek met een onaangename herinnering in het achterhoofd. Heb ook goede hoor wat dat betreft. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 18 aug 2011 02:04 (CEST)

Wel, die indruk heb ik ook hoor. Misschien niet zozeer beter dan in Brussel (ik was er nog niet vaak), maar ik verbleef dit jaar toevallig zowel in Eupen als in Sankt Vith, de enige andere officiële stad, en het klopt dat bijvoorbeeld taxichauffeurs vaak aanvaardbaar Nederlands beheersen, naar mijn gevoel meer dan in de rest van Wallonië. Het zal wellicht te maken hebben met de nauwere verwantschap tussen het Duits en het Nederlands, maar veel mensen vinden toch ook dat de Oostkantons in zekere mate meer 'ontwikkeld' zijn dan de rest van Wallonië. Je merkt bij wijze van spreken aan de omgeving (infrastructuur en dergelijke) dat er een 'Duitse mentaliteit' (netter, enzovoorts) heerst eerder dan een 'Waalse', zeg maar (ik spreek nu met opzet in termen van courante stereotypes, ik heb niks tegen Walen, integendeel). Gertjan R 18 aug 2011 12:49 (CEST)

• Volgens mij was het idee dat op de Nederlandse wikipedia de in het Nederlands gangbare spelling gebruikt wordt, zeker bij eigennamen en plaatsnamen. Meneer Strauß heet in het Nederlands Strauss, net zoals meneer 孫逸仙 (Sūn Yixiān) in het Nederlands Sun Yat Sen heet... Hoewel er geen consistentie in zit: Waarom Gdańsk en Plzeň, maar geen Sài Gòn en Hà Nội? Bedwyr (overleg) 18 aug 2011 08:40 (CEST)
  • Wij spreken wel degelijk van Pilsen hoor... Verder is de verklaring eenvoudig: Pilsen, Ho Chi Minhstad (niet Saigon) en Hanoi staan op de Taalunielijsten, Gdańsk niet. Dat lijkt mij niet zo gek veel af te wijken van de praktijk. Groet, Gertjan R 18 aug 2011 12:53 (CEST)

S in Fraktur

Boven: Wachs + Tube = tube met was
Onder:Wach + Stube = waakkamer

Als ik me niet vergis, is Pilsen hier een enigszins vreemde eend in de bijt. De stad lag bij mijn weten vroegr in Duits(talig?) gebied, en "Pilsen" is de Duitse naam ervan. Verder zouden we bij deze hele transciptieproblematiek rekening moeten houden met de gangbaarheid en bekendheid van bepaalde tekens. Allerlei diacrieten uit Oost-Europese talen (ik sluit Cyrillisch schrift hier even uit) zijn hier zodanog onbekend dat we soms heel goed moeten kijken om het verschil te zien. Hoe kun je dan verwachten dat we zo'n naam correct gaan spellen? Je zou het kunnen ergens nakijken, wat niet alleen extra werk is, maar ook geen garantie geeft, want hoe betrouwbaar en correct is die bron (en kranten- of tijdschriftartikel bijv.)? Kortom, Engels kennen hie rveel mensen, maar die taal heeft zelf geen diacrieten. Duits is hier te lande steeds minder bekend en geft dus meer aanleiding tot fouten. De "geïnternationaliseerde" schrijfwijze Strauss (om de discutabele figuur van Hess/ß maar even buiten beschouwing te laten) is dat gewoon veel veiliger. En nogmaals, deze schrijfwijze ss is in zoverre officieel dat hij door de Duitse spellingautoriteiten als correct (zij het binnen Duitsland en Oostenrijk als tweede keus) wordt beschouwd.

Nog een punt. Ergens hierboven kwam ik de uitspraak tegen dat de ß een ligatuur binnen het Latijnse alfabet zou zijn. Dat klopt niet. Het is een ligatuur uit het oude Duitse Frakturschrift, waarvan de vorm aangepast is aan die van het Latijnse schrift. Als je het ontstaan van de ß nagaat, kán hij helemaal niet binnen het Latijnse alfabet zijn ontstaan. Het is immers een ligatuur van de kleine ſ (lange s) met de kleine z. Die lange s (ſ) komt per definitie nooit aan het einde van een woord voor. Daar staat altijd de korte s, en die vormt géén ligatuur wanneer er (in ene samenstelling) een z achter komt (auszeichnen). Ook het Latijjnse alfabet kent de lange s niet (uitgezonderd wellicht een enkele exotische taal -- ik weet niet waar het hier getoonde teken ſ vandaan komt; ik heb het van hierboven gekopieerd), zodat de ligatuur ß dan ook niet binnen het Latijnse alfabet ontstaat lan zijn. Hij is binnen de stijl van het Latijnse alfabet gemodelleerd naar de Duitse Fraktur-ß.

» HHahn (overleg) 18 aug 2011 14:38 (CEST)

Aanvulling: Ook in Nederland werd voreger Frakturschrift gebruikt. Zie bijv. verschillende oude Bijbelvertalingen. Het is dus helemaal niet zeker dat de ligatuur ß (ook) binnen het Latijnse schrift is ontstaan. Waarschijnlijker lijkt me dat hij is overgenomen uit het Frakturschrift. » HHahn (overleg) 18 aug 2011 16:56 (CEST)

NB. Meneer Strauß heet in het NL dan mogelijk wel meneer Strauss, maar de walskoningen Richard en Johann Strauss schreven zelf hun naam met ss. Madyno (overleg) 18 aug 2011 17:28 (CEST)

Zou ik ook doen, als ik zo'n naam had en een beetje internationaal wilde opereren. Mijn eigen naam is hierboven ook aangehaald als een voorbeeld van een niet aan de huidige spelling aangepaste naam. Dat was niet helemaal terecht, want mijn naam (en verschillende andere daar genoemde voorbeelden) bevat geen exotische tekens. Het zijn allemaal gewone Latijnse letters, zonder toevoegsels en ander fraais. » HHahn (overleg) 18 aug 2011 17:32 (CEST)

@HHahn. Fraktur is een vorm van het Latijnse schrift, net als de Romein (de tegenwoordig "normale" drukletter). "Latijns schrift" staat zeg maar op hetzelfde niveau als "Cyrillisch schrift" en "Grieks schrift", terwijl Fraktur als het ware een lettertype van het Latijnse schrift is. De "ß" is dus wel degelijk in het Latijnse schrift ontstaan. Hoopje (overleg) 18 aug 2011 17:38 (CEST)

Patriarchaat

Beste collega's,

In het Kosovaarse Pejë bevindt zich een vrij bekend Servisch-orthodox klooster, dat in quasi alle talen wordt aangeduid met de term Patriarchaat Peć. Hier gebruiken we om de een of andere reden de titel Klooster Pec (sic), deze wordt uiteraard spoedig gewijzigd, maar ik vraag me al een tijdje af of men in het Nederlands wel de term patriarchaat kan/mag gebruiken wanneer men het complex bedoelt (dus niet het gebied bestuurd door de patriarch die er resideert). Van Dale neemt geen betekenis op die naar het gebouwencomplex verwijst, maar ikzelf durf zijn betekenissenlijstjes in voorkomend geval weleens aanvullen. Wat denken anderen hierover, en zo de term in het Nederlands niet gepast is, wat gebruiken we dan wel? Gertjan R 19 aug 2011 11:30 (CEST)

Ik zou de term patriarchaat niet voor zoiets concreets als een gebouw gebruiken.

Een alternatief zou zijn: patriarchaal klooster van Pejë. Ik heb ook de aanduiding patriarchaatsklooster aangetroffen, voor uitgerekend dit klooster. Fransvannes (overleg) 19 aug 2011 20:47 (CEST)

Patriarchaatsklooster lijkt me een goede en beknopte term, ik zal die gebruiken en een redirect aanmaken vanaf je eerste alternatief. Interessant document trouwens van de EU. Groet, Gertjan R 19 aug 2011 22:02 (CEST)

Amerikaanse Gebarentaal

Een nieuwe collega vraagt zich af of Amerikaanse Gebarentaal eigenlijk niet Amerikaanse gebarentaal zou moeten zijn en of eigenlijk niet alle gebarentalen met en kleine letter geschreven moeten worden. Het lijkt mij dat hijzij een goed punt heeft, iemand iets daarop tegen? Milliped (overleg) 20 aug 2011 10:07 (CEST)

Je was me voor, Milliped. Er zijn veel gebarentalen, zie ook Sjabloon:Tabel gebarentalen. Die hoofdletter in Gebarentaal is toch niet nodig in modern Nederlands?Glider (overleg) 20 aug 2011 10:46 (CEST)

Bij elke afzonderlijke gebarentaal, die eigennamen zijn, krijgen beide elementen een hoofdletter. Althans: zo spelt de Taalunie in soortgelijke gevallen, dus dat zou ik niet "verbeteren". Fransvannes (overleg) 20 aug 2011 10:49 (CEST)

Ik zie op internet dat vaak de hoofdletter wordt gebruikt. Wel vreemd vanuit taalkundigperspectief. Dus het is een gebarentaal, en de Nederlandse Gebarentaal? Glider (overleg) 20 aug 2011 11:00 (CEST)

Uiteraard, hetzelfde doen we toch met geografische benamingen? Ik zwem in zee, meer bepaald de Gele Zee.

Ik vraag me trouwens af op basis waarvan een gebarentaal in het sjabloon is opgenomen of niet. De rode links suggereren voor de leek dat het een volledige lijst is, maar er is een veelvoud daarvan aan gebarentalen. (Dezelfde arbitrariteit doet zich overigens voor op de lijst van luchthavens.) Gertjan R 20 aug 2011 12:20 (CEST)

(na BWC) Het is blijkbaar een consequentie van het feit dat we namen van talen met een hoofdletter schijven. Vergelijk Europese talen tegenover Nederlands; zo ook gebarentalen tegeover de Nederlandse Gebarentaal. (Niet dat ik zelf op het idee gekomen zou zijn het zo te schrijven, maar gezien bovenstaande opmerkingen, vooral die van Fransvannes, kom ik op deze conclusie.) » HHahn (overleg) 20 aug 2011 12:23 (CEST)

Welkom, beste Glider als je meeleest. Er zijn hier minimaal twee redenen om Millipeds suggestie niet te volgen. BTNI en omdat we zoveel mogelijk de Taalunie volgen. Wanneer laatstgenoemde ons de keuze laat, zoals in een van de peilingen kunnen we heerlijk gaan overleggen, hier en/of elders. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 20 aug 2011 22:37 (CEST)

Ik heb maar naar aanleiding van dit overleg de Taalunie-adviezen hierboven gegeven opgevolgd. Ik denk ook dbij nader inzien dat het vergelijkbaar is met bijv. "grondwet" en "Nederlandse Grondwet" e.d. Dank voor de feedback.Glider (overleg) 21 aug 2011 01:04 (CEST)

Minderheidstaal

Graag jullie aandacht voor het overleg van dit artikel. Er wordt gesteld dat het artikel een aantal geheel onjuiste uitspraken doet, waarop ik het antwoord schuldig moet blijven. Vriendelijke groet, Leoiv voorheen Leo_db 22 aug 2011 01:35 (CEST)

Infanteriedivisie

Jvhertum adviseert me om de volgende zaak hier voor te leggen. In nogal wat artikele over militaire geschiedenis, zoals het hierboven genoemd Slag om Peleliu, komen legereenheden voor die divisies genoemd worden. Hier zijn we (ik dus) in de loop der tijd niet altijd uniform mee omgegaan. De namen zijn vaak iets als Eerste mariniersdivisie, 82e Luchtlandingsdivisie, 3e Infanteriedivisie, Britse 2e Pantserdivisie, enz.

Mijn eerste vraag is:wanneer moet er iets met een hoofdletter geschreven worden?
En nu ik hier toch ben: wat is de correcte manier van schrijven: 82e of 82ste?

Teun Spaans 26 aug 2011 08:23 (CEST)

Naar mijn niet altijd even bescheiden mening is de keus tussen 82e of 82ste in de eerste plaats een spellingskeus, dus in wezen een taalkundige keus. Zie voor Taalunieadvies hier.

Verder weet ik dat in militair jargon gewoon "82 divisie" en dergelijke wordt geschreven, dus net alsof het een hoofdtelwoord betreft. (Maar bij mijn weten zeggen ze "tweeëntachtigste...", dus als rangtelwoord).

» HHahn (overleg) 26 aug 2011 12:31 (CEST)

Dank je, dat beantwoord in ieder geval de tweede vraag. Teun Spaans 26 aug 2011 15:55 (CEST)

Zuid-Gelders, Kleverlands, Noord-Limburgs

De komende dagen worden de bovenstaande lemma's gesplitst en bijgewerkt volgens de oorspronkelijke definities van Jo Daan en Charlotte Giesbers. Kleverlands heeft een eigen grensoverschrijdend lemma gekregenHans Erren (overleg) 26 aug 2011 22:00 (CEST)

Opinielokaal

In het opinielokaal staat een voor de bezoekers van dit café belangwekkende peiling. Graag aldaar uw aller mening. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 aug 2011 09:54 (CEST)

sabbatjaar

Onder deze naam was ik een beginnetje begonnen (om een rode link weg te werken); blijkt nu dat we sabbatical hadden. Dat vraagt dus om samenvoeging. Welke titel verdient de voorkeur? Het artikeltje is een beginnetje van mij, zonder dat ik van het bestaan van sabbatical afwist. Akkoord dat de artikels overlappen; ik ben dus voor samenvoeging, eerder dan voor doorverwijzing. De Nederlandse naam sabbat(s)jaar, of het uit het Engels overgenomen (aanvankelijk) als jargon sabbatical. Groene boekje vermeldt de twee, van Dale alleen sabbatjaar. Aangezien we al meer dan genoeg verengelst worden, gaat dus mijn voorkeur naar sabbatjaar. Bouwmaar (overleg) 25 aug 2011 12:04 (CEST)

De Van Dale hangt twee betekenissen aan sabbat(s)jaar:

1. zevende of rustjaar bij de oude Israëlieten, het jaar dat de landerijen braak moesten liggen en geen schulden werden geïnd

2. sabbatical voor de duur van een jaar

Het lemma gaat over de tweede betekenis. Dat de Van Dale daar verwijst naar sabbatical voor uitleg van het begrip zegt me dat de voorkeur van de Van Dale uitgaat naar sabbatical. Mijne ook, volgens mij wordt de term sabbat(s)jaar in Nederland nauwelijks gebruikt. CaAl (overleg) 25 aug 2011 12:43 (CEST)

Bij een sabbatjaar, denk ik inderdaad ook niet aan een sabbatical, maar aan de bijbelse betekenis. Magalhães (overleg) 25 aug 2011 13:01 (CEST)

Verder lijkt het zo te zijn uit de definitie in de Van Dale dat een sabbat(s)jaar ook echt een jaar moet duren, terwijl de definitie van een sabbatical (en ook de beschrijving in het lemma) wat losser is m.b.t. de duur. CaAl (overleg) 25 aug 2011 13:19 (CEST)

@CaAl: Nee, het is net andersom. In de Van Dale, althans in de recentste Grote Van Dale, wordt bij sabbatical naar sabbatsjaar verwezen. --Flinus (overleg) 25 aug 2011 13:54 (CEST)

Flinus: zo te zien heb je gelijk, al verschilt het per versie. De definitie hierboven had ik uit het softwarepakket "Van Dale Grote woordenboeken versie 5.0" (zowel een gewoon als een vertaalwoordenboek) uit 2009; bij het programma "Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal" uit 2005 verwijst sabbatical inderdaad naar sabbatsjaar. In beide versies geeft de Van Dale de voorkeur aan sabbatsjaar boven sabbatjaar. CaAl (overleg) 25 aug 2011 14:17 (CEST)

Persoonlijk voel ik meer voor de opvatting dat een sabbatical niet gebonden is aan een bepaalde tijdsduur. Kan bij voorbeeld een langdurige vakantie zijn die je opgespaard hebt door langdurige ziekte of door de vakantiedagen van een kalenderjaar samen te voegen met die van het daaropvolgende. In deze gevallen kom je dan uit op een maand of twee, drie. Ik lees hier voor de eerste keer dat er in het Nederlands ook zoiets als een sabbatjaar bestaat. Wat is Wikipedia in z'n algemeenheid en dit café in het bijzonder toch educatief bezig. Hulde aan alle collegae die in deze zo nijver samenwerken. Daar kan menig bedrijf nog een puntje aan zuigen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 25 aug 2011 14:53 (CEST)

Inderdaad leerzaam. Enig rondkijken leert mij dat hier ook een Vlaams/Nederlands verschil in aanvoelen zit. Blijkbaar is sabbatical in Nederland volstrekt ingeburgerd. Ik (Vlaming) had er nog nooit van gehoord, terwijl sabbatjaar hier de voor de hand liggende term blijkt te zijn, ook al duurt een sabbatjaar geen 12 maanden.Bouwmaar (overleg) 25 aug 2011 15:17 (CEST)

Zoals wel vaker is volgens mij in het Vlaams een letterlijke vertaling van een Franse term — in dit geval année sabbatique [4] — ingeburgerd geraakt. Marrakech (overleg) 25 aug 2011 15:32 (CEST)

@Bouwmaar: Uit je gebruikersbijdragen leid ik af dat je, vermoedelijk beroepshalve, goed vertrouwd bent met de (Vlaamse) onderwijswereld. Google verraadt dat sabbatical ook in België allesbehalve een onbekend woord is. En dan zeg jij dat je er nog nooit van gehoord hebt? Sta me toe dat een weinig geloofwaardige uitspraak te vinden. Maar dat geheel terzijde. --Flinus (overleg) 25 aug 2011 15:39 (CEST)

• "Zoals wel vaker is volgens mij in het Vlaams een letterlijke vertaling van een Franse term". Wat is daarvan de conclusie? Wat is het verschil met: zoals wel vaker het geval is nemen Nederlanders graag Engels jargon over. Dit lijkt mij niet echt een argument. Ik ben eerder akkoord met de voorkeur van Van Dale die van sabbatical naar sabbatsjaar verwijst. Dus lijkt dit mij de aangewezen titel voor een samengevoegd artikel. Is dit een aanvaardbare conclusie van deze discussie? Bouwmaar (overleg) 26 aug 2011 16:33 (CEST)
  • Absoluut niet, lijkt me. Hierboven is al aangegeven dat het per editie van de Van Dal verschilt waar de voorkeur nar uitgaat. Blijkbaar maakt het de Van Dale niet of nauwelijks uit en zullen we dus andere "objectieve argumenten" moeten bedenken. Op dit moment is het zo dat Sabbatical het oudst en uitgebreidst is; WP:BTNI suggereert dat we pas moeten kiezen voor een titelwijziging als hier goede argumenten voor zijn. De Van Dale is geen argument, want de Van Dale is niet eenduidig. Dat Sabbatsjaar in Vlaanderen meer gebruikt is, is geen argument want Sabbatical is in Nederland meer gebruikt (en die zijn met meer... :)). Van mij hoeven we niet persé aan Sabbatical vast te houden, maar pas titelwijzigen als daar consensus en/of sterke argumenten voor zijn. CaAl (overleg) 26 aug 2011 20:50 (CEST)
    • Ik heb het geheel wat herschikt, en hoop dat het er nu doorkan: Sabbatical, Sabbatjaar, Sabbatsjaar, Sabbatjaar (Bijbel). Aanvullingen en verbeteringen blijven welkomBouwmaar (overleg) 31 aug 2011 10:59 (CEST)
      • Lijkt me prima zo! Bedankt. CaAl (overleg) 31 aug 2011 14:26 (CEST)

Uitspraak "Gaelisch"

Hoe spreken we in het Nederlands "Gaelisch" uit is dat [ˈɡeɪlis] (ghee-lies), [ˈɣeɪlis] (gee-lies), [ˈɣɑlis] (gah-lies) of [ˈɣalis] (gaa-lies)? Groet Servien (overleg) 30 aug 2011 22:38 (CEST)

Bij ontstentenis van een trema zeg ik: /'ɣe:lis/. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 31 aug 2011 09:22 (CEST)

Volgens Van Dale: /gelis/. Fransvannes (overleg) 31 aug 2011 12:37 (CEST)

Bedoelt Van Dale dan g van goal (volgens IPA) of de g van graag? Servien (overleg) 31 aug 2011 13:59 (CEST)

De eerste. Groet, Gertjan R 31 aug 2011 15:12 (CEST)

Oudgrieks sjabloon

Ik dacht dat het handig zou zijn om bij een aantal weblinks te vermelden dat het om Oudgrieks gaat.

Een sjabloontje zoals {{en}} heeft als resultaat (en) .

Het taalsjabloon {{Polytonic}} bestaat echter niet. Het kan blijkbaar ook niet gemaakt worden, want er bestaat al een sjabloon {{Polytonic|Ἑλληνιστί}}, dat als doel heeft de tekst "Ἑλληνιστί" in een ander Grieks lettertype weer te geven, zoals dit: Ἑλληνιστί. Dit sjabloon wordt in meer dan 1500 artikelen gebruikt. Het sjabloon {{Taalaanduiding|grc|Oudgrieks}} zou als resultaat geven: (grc) en zou dus een perfect alternatief zijn.

Maar daar staat op de gebruiksaanwijzing: "Gebruik dit sjabloon alleen in andere sjablonen om de taal mee aan te duiden."

Dus... Bij Oudgriekse teksten kan men geen sjabloontje plaatsen. Of wel? —Mendelo (overleg) 24 aug 2011 20:34 (CEST)

Tja, wat is Oudgrieks? Het is een verzamelnaam voor een aantal, ieder op zich zeer belangrijke varianten (tot mijn gruwel "dialecten" genoemd op Wikipedia): Attisch, Ionisch, Dorisch, Aeolisch en (aanmerkelijk minder belangrijk) Arkadisch-Cyprisch. Vervolgens hebben we nog de lingua franca van de oudheid: Koinè. Dus nogmaals: wat is Oudgrieks? Bertrand77 (overleg) 24 aug 2011 21:06 (CEST)

Die varianten worden bij mijn weten gezamenlijk als Oudgrieks bestempeld, los van de vraag of het nu om dialecten of om afzonderlijke talen gaat, dus dat doet nu weinig ter zake: het gaat over het sjabloon dat er niet is. Wanneer men tot de conclusie zou komen dat het hier om afzonderlijke talen gaat, zal de rest van de interface alsnog wel volgen hoor. Groet, Gertjan R 24 aug 2011 21:30 (CEST)

Er is wel een sjabloon voor oud-Armeens (Sjabloon:Xcl) nota bene. - Kafir (overleg) 24 aug 2011 21:48 (CEST)

Als de eerstgenoemde varianten samen "Oudgrieks" worden genoemd en met één sjabloon zouden worden aangeduid, zou dat nog wel draaglijk zijn. Ik pleit er echter wel voor een apart sjabloon te maken voor Koinè. Anders kunnen we net zo goed een sjabloon "Germaans" maken en die van Duits en Nederlands afschaffen. Beetje kort door de bocht, maar boodschap is hopelijk duidelijk. Bertrand77 (overleg) 24 aug 2011 22:30 (CEST)

Wat versta je onder koine? Valt al het hellinistische Grieks er onder, LXX, NT, Philo, Josefus, Origenes? Ik heb de indruk dat hier verschillend over wordt gedacht. Bovendien betekent koine weer wat anders als je het over NT handschriften hebt, dan worden meestal de Byzantijnse bedoeld. Het is dus van belang goed af te bakenen wat je bedoelt met Koine. Ik las laatst op een GP: één gek kan meer vragen...., welnu.. KoosgKoosg (overleg) 25 aug 2011 09:49 (CEST)

Dat ook Koinè zich heeft ontwikkeld, staat als een paal boven water. Maar op zich is wel duidelijk wat ermee wordt bedoeld, inderdaad het hellenistische Grieks gedurende een flink aantal eeuwen. Ik zou dus zeggen: één sjabloon voor Oudgrieks en één voor Koinè. Bertrand77 (overleg) 25 aug 2011 11:16 (CEST)

Zoals Gertjan begrijpt, gaat de vraag over hoe men dit taalsjabloon, wat op de Engelse wiki volgens de ISO-norm bestaat, in het Nederlands kan weergeven: https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Grc_icon

De vraag gaat niet over een definitie van Oudgrieks of over de grens tussen oude varianten van Grieks waarvoor geen ISO-afkortingen bestaan. —Mendelo (overleg) 25 aug 2011 11:24 (CEST)

Oeps, sorry voor de onnodige afleiding. Bertrand77 (overleg) 25 aug 2011 11:39 (CEST) Dank u. Ik voelde me licht zenuwachtig worden, maat 't is alweer goed. —Mendelo (overleg) 25 aug 2011 17:05 (CEST)

Taalsjablonen maken we aan op basis van hun ISO-code. Grc zou dan hier de naam van het sjabloon moeten zijn. Grc heeft nu een andere inhoud, misschien is het beter om dat sjabloon een andere naam te geven, bijvoorbeeld de naam die op en-wiki wordt gebruikt: polytonic, zeker gezien het feit dat dit sjabloon voor meer dan alleen het Oudgrieks te gebruiken is. Een andere naam voor Polytonic kan mogelijk ook. Ik zal het dan omzetten, zodat straks Grc te gebruiken is. Groetjes - Romaine (overleg) 25 aug 2011 13:37 (CEST)

Lijkt redelijk. Maar de 1500 of meer artikelen die het andere sjabloon gebruiken? Kan men dat klusje door een "robotje" laten opknappen? Een bestaand sjabloon van inhoud en functie veranderen kan natuurlijk voor verwarring (of eventueel wel een licht ongenoegen) zorgen... Hoe kan men diegenen die het grc-sjabloon tot nu toe gebruikten, gemakkelijk en zonder problemen de nieuwe naam ervan laten terugvinden? Eigenlijk worden Griekse letters met "polytonische" accenten tegenwoordig ook zonder sjabloontje goed weergegeven. Denk ik. (Ik herinner me ooit gezien te hebben dat deze letters niet goed weergegeven werden. Unicode is intussen al wat sterker verspreid. Maar ik kan het niet op allerlei andere computers gaan bekijken of het goed weergegeven wordt.) Maar sommige gebruikers hebben misschien graag het andere lettertype. —Mendelo (overleg) 25 aug 2011 17:05 (CEST)

Als het sjabloon in lopende tekst geen noemswaardig effect heeft kan het wellicht beter eruit gehaald worden, omdat we sjablonen in de lopende tekst het liefste vermijden. Maar die vraag laat ik aan een ander over. Groetjes - Romaine (overleg) 28 aug 2011 13:04 (CEST)

Omgebouwd -> Sjabloon:Grc - Romaine (overleg) 1 sep 2011 03:17 (CEST)

Gekkengoud, Kattengoud

Ik heb een vraag gesteld over het gebruik van de woorden "gekkengoud" en "kattengoud" op de pagina Overleg:Pyriet. Graag een eventuele discussie/uitleg daar voortzetten. Groet, W.D. Sparling (overleg) 2 sep 2011 13:41 (CEST)

Duitse benaming van alfabet in radioverbindingen tijdens de Tweede Wereldoorlog

Degene die Duitse benaming van alfabet in radioverbindingen tijdens de Tweede Wereldoorlog aanmaakte heeft een bedenkelijke OP, die volstaat met enkel verwijderingsnominaties e.d. Het lemma is al eens in twijfel getrokken, en het sjabloon {{twijfel}} werd door diezelfde aanmaker verwijderd. Persoonlijk viel mij op dat in het Duitse alfabet de ß ontbreekt, wat ik vreemd vind. Weet iemand iets meer van de Duitse namen voor letters die gebruikt werden in de radiocommunicatie tijdens de Tweede Wereldoorlog?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2011 15:25 (CEST)

Ik heb iets geschreven op Overleg:Duitse benaming van alfabet in radioverbindingen tijdens de Tweede Wereldoorlog (pas daarna zag ik dat de opmerking daar al jaren oud was). Van mij mag het artikel trouwens ook wel weg. de:Buchstabiertafel is zeer uitvoerig, maar zegt over deze versie niets. Dat voedt de twijfel. Fransvannes (overleg) 4 sep 2011 16:31 (CEST)

Genomineerd en wacht op antwoord van een van de dames en heren moderatoren en hoger. Door mij ooit wibo's genoemd. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 5 sep 2011 09:50 (CEST)

Beste Patio, op grond waarvan zou het artikel direct verwijderd moeten worden? Vinvlugt (overleg) 5 sep 2011 10:17 (CEST)

Was een poging hulp te krijgen van het moderatorenapparaat. Nu op verzoek gewoon op de verwijderlijst geplaatst S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 5 sep 2011 18:37 (CEST)

Een poging hulp te krijgen van het moderatorenapparaat? Gertjan R 5 sep 2011 19:55 (CEST)

Een hulpkreet om via een vandalismeblokje tijdelijk van een wikipediaverslaving afgeholpen te worden wellicht? Het plakken van nuwegsjablonen op anderszins valide artikelen valt daar ook onder. Buiten dat, het hier genoemde alfabet staat in het Duitse artikel, met bron zelfs: Clemens Schwender: Wie benutze ich den Fernsprecher? Die Anleitung zum Telefonieren im Berliner Telefonbuch 1881–1996/97. Lang, 1997, ISBN 3-631-31378-0. Milliped (overleg) 5 sep 2011 20:06 (CEST)

Waar in dat artikel staat dit alfabet dan? Ik zie er verscheidene, maar geen van alle zijn ze exact hetzelfde als het hier beschreven spelalfabet. Paul B (overleg) 5 sep 2011 21:02 (CEST)

Onder het kopje "Geschichte" staat het in de tabelrij Deutschland 1934. Milliped (overleg) 6 sep 2011 06:01 (CEST)

Dan kun je de tabel minstens zo goed in spelalfabet opnemen onder het kopje Nazi's" of zo... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 6 sep 2011 08:42 (CEST)

Had je beide tabellen wel vergeleken, Milliped? Ze zijn niet identiek.

Dan rijst meteen de vraag: welke "oorlogstabel" zou Patio opnemen in spelalfabet? Die van ons of die van de Duitse WP? (mijn antwoord: geen van beide, eerst een betrouwbare bron raadplegen). Fransvannes (overleg) 6 sep 2011 09:06 (CEST)

Mmm ik zie het, die Kürfurst staat er daar niet bij. Verder wat Frans zegt: Een goede bron lijkt me hier welkom. Milliped (overleg) 6 sep 2011 09:14 (CEST)

K wijkt af, maar ook L, M, N, Q, S en Y. De lijst op de Duitse Wikipedia refereert aan een boek van Clemens Schwender. Die van ons hangt in de lucht. Fransvannes (overleg) 6 sep 2011 10:02 (CEST)

Er zijn zelfs nog meer verschillen: ook China, Jota, Ricard, Victor, Xanthippe, Zet. Een bron zou dus inderdaad welkom zijn, anders mist het artikel elke onderbouwing. Trewal 6 sep 2011 10:08 (CEST)

Ik was er inderdaad nog een paar vergeten. Maar spellingsverschillen (Vic/ktor) lijken me, paradoxaal genoeg, bij een spelalfabet irrelevant. Deze woorden worden immers per definitie alleen in spreektaal gebruikt. Daar zijn ze voor bedoeld. Hoe je ze schrijft, is dus bijzaak.

Alles goed en wel: wie onze lijst wil behouden, zal met een bron moeten komen (van de oorspronkelijke aanmaker is die niet te verwachten: die is allang weg). Fransvannes (overleg) 6 sep 2011 10:16 (CEST)

Klindworth-Scharwenka-conservatorium

Het blijft lastig om voor buitenlandse gebouwen, instituten e.d. een correcte, en vooral ook praktische Nederlandse vertaling te vinden (of van vertaling vanaf te zien als de oorspronkelijk 'vreemde naam' voldoende bekend is.) Dat kan een dilemma zijn bij het kiezen van een WP-paginanaam. Zo liep ik op tegen een vreemd verschijnsel bij de naam van het (voormalige) fameuze Berlijnse "Klindworth-Scharwenka-Konservatorium". (De namen zijn van de twee oprichters.) In het Nederlands zou dat, dacht ik, op twee manieren te vertalen zijn: Klindworth-Scharwenkaconservatorium of Klindworth-Scharwenka-conservatorium. Uit de spellingregels maak ik op dat het tweede streepje mag, om het woordbeeld duidelijker te maken. Het vreemde is nu dat bij zoeken in Google deze twee schrijfwijzen nauwelijks voorkomen, in bijna alle hits zie je de Engelse spatie methode "Klindworth-Scharwenka c(C)onservatorium" (ook in de Nederlandse teksten.) Benieuwd of er al een verklaring voor dit verschijnsel bestaat, en hoe er mee om te gaan. Wie? --Elgewen (overleg) 4 sep 2011 14:12 (CEST)

Er zijn twee mogelijke verklaringen. Eén: zulke namen worden veelal uit het Engels vertaald. Dan is er sprake van directe invloed van het Engels. Twee: koppeltekens worden, om welke reden dan ook, door Nederlandse instanties vaak weggelaten: Erasmus Universiteit, Radboud Universiteit, Gerrit Rietveld Academie. Dan is er sprake van analogie: Erasmus Universiteit? Dan ook Klindworth-Scharwenka Conservatorium.

Hoe ermee om te gaan? Zelf hanteer ik als ik buitenlandse namen vertaal bij ontstentenis van een doorslaggevende naamgever (donorbeginsel) gewoon de Nederlandse spellingregels. Daar wijk ik pas van af als een dergelijke instelling het zelf in het Nederlands aantoonbaar anders doet (wat zeldzaam is, want doorgaans hanteren buitenlandse instellingen behalve hun eigen taal alleen het Engels). Fransvannes (overleg) 5 sep 2011 11:01 (CEST)

Constructies als Erasmus Universiteit (waarschijnlijk een broertje van de heer W. Universiteit te Wageningen en de heer R. Universiteit te Nijmegen), Gerrit Rietveld Academie (korter: de heer G.R. Academie) en meer van dergelijke brevetten van onkunde aangaande de Nederlandse spellingsregels, zijn voor mij géén reden om deze wanconstructies ook in vertaalde buitenlandse namen over te nemen. Volgens de regels van Wikipedia moeten we het donorprincipe hanteren, dus inderdaad Erasmus Universiteit & co. Maar dat K-S-conservatorium zou ik inderdaad als Klindworth-Scharwenka-conservatorium (Duitse spellingsregel resp. Nedelandse uitzondering (koppelteken toegestaan)) of eventueel als Klindworth-Scharwenkaconservatorium (Nederlandse spellingsregel) schijven. Een analogieregel die tot Klindworth-Scharwenka Conservatorium leidt, zou ik niet toepassen; hij berust immers in wezen op een spelfout in het "voorbeeld" (hier: Ersamus Universiteit).

Maar stel dat ik in een Engelstalige tekst de naam Johann Wolfgang Goethe Univerity tegenkom, dan zou ik het vertikken om dat letterlijk zo over te nemen. Het is immers zelf al een vertaling en dus niet de officiële naam. De laatste luidt Johann-Wolfgang-Goethe-Universität (volgende de Duitse Wikipedia zelfs Johann-Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt am Main). In de Nederlandse WP zou als alternatief Universiteit van Frankfurt kunnen worden gebruikt, omdat hier het desbetreffende artikel zo heet. Maar dat is geen naam in strkte zin, maar een omschrijving.

» HHahn (overleg) 5 sep 2011 13:47 (CEST)

Als je als naamgever je eigen naam spelt, kun je per definitie geen spelfout maken. In die zin is Radboud Universiteit dus niet fout. Maar voor het overige ben ik het met je eens, zoals uit mijn vorige bijdrage al bleek. Er is dan ook geen analogieregel: die analogie is alleen maar een verklaring voor wat je dikwijls ziet gebeuren. Fransvannes (overleg) 5 sep 2011 14:21 (CEST)

Als je als naamgever je eigen naam spelt, kun je per definitie geen spelfout maken. Deze uitspraak is niet zo zeker als hij lijkt. Ik heet toevallig Hahn, op zijn Duits. Maar als ik het een keer als "Haan" schrijf, is het toch echt wel fout. OK, in de GBA, en dus ook in mijn paspoort, staat het correct. Maar ik ben eigenlijk van mening dat notarissen bij het opstellen van de oprichtingsakte van een bedrijf of instelling -- waarbij de naam "officieel" wordt vastgelegd -- de oprichters op deze spellingsfout zouden moeten wijzen. Dat dit niet gebeurt, en dat iedereen het de normaalste zaak van de wereld vindt dat dergelijke namen met een spatie worden geschreven, getuigt van een gebrek aan respect voor de eigen taal. » HHahn (overleg) 5 sep 2011 15:05 (CEST)

Hooguit voor de spellingsregels van die taal, en daar hoeven alleen overheid en onderwijs zich aan te houden (en voor eigennamen geldt: vrijheid blijheid). Ook als notarissen op dergelijke "spelfouten" wijzen, hebben universiteiten, orkesten, ziekenhuizen en zelfs gemeenten alle vrijheid om zulke adviezen in de wind te slaan. Over wat ze vervolgens met die vrijheid doen, kun je van alles vinden, maar op deze plek is niet relevant wat wij vinden, maar hoe het is. Fransvannes (overleg) 5 sep 2011 15:51 (CEST)

Eens met Fransvannes. Ik geloof eigenlijk dat Nederlandstalige universiteiten en andere instanties het in het algemeen niet zo nauw nemen met de formele regels voor het aan elkaar of met koppeltekens e.d. schrijven van samenstellingen bij hun eigen naamgeving. Zie bijv. ook Maasstad Ziekenhuis. Dit is nu eenmaal de gangbare schrijfwijze geworden, die dus ook hier op WP het beste zo kan worden aangehouden. De Wikischim (overleg) 5 sep 2011 17:53 (CEST)

Voor eigennamen respecteren we in de officiële spelling de schrijfwijze van de naamgever, ook als deze schrijfwijze afwijkt van eventuele andere spellingsregels. In de officiële spelling zijn Erasmus Universiteit Rotterdam of Meertens Instituut correct. We kunnen ze dan ook niet als spelfout betitelen. Zie ook Taaladvies Erasmus Stichting / Erasmusstichting.

Als we het Konservatorium der Musik Klindworth-Scharwenka (m.i. de officiële eigennaam van dit conservatorium, afgaande op de in het artikel onder Literatuur gegeven bron) in het Nederlands willen benoemen als Klindworth-Scharwenka-conservatorium, dan lijkt mij voor die naamgeving van het conservatorium het donorprincipe niet langer van kracht, omdat het conservatorium bij mijn weten zelf deze naam nooit gevoerd heeft. Deze samenstelling zou ik daarom wél volgens de officiële spellingsregels schrijven, en niet als Klindworth Scharwenka Conservatorium o.i.d. Trewal 7 sep 2011 11:47 (CEST)

Wellicht ten overvloede: mijn verklaring hierboven (voor Klindworth-Scharwenka Conservatorium; er werd om een verklaring gevráagd!) moet niet verward worden met mijn aanbeveling daaronder (Klindworth-Scharwenka-conservatorium), die volledig strookt met wat Trewal direct hierboven adviseert. Fransvannes (overleg) 7 sep 2011 12:11 (CEST)

AURYN

Hoi, ik ben nieuw in het taalcafe, maar in reguliere Kroeg onder het kopje AURYN heb ik een vraag gesteld nalv het groene boekje, het donorprincipe en merknamen met HOOFDLETTERS. Wellicht dat er een faaltanaat is die er wat van vindt -- Eiland (overleg) 6 sep 2011 22:31 (CEST)

Het overleg vindt dus daar plaats. Fransvannes (overleg) 7 sep 2011 09:18 (CEST)

Woiwodschap

Woiwodschap: is het de woiwodschap of het woiwodschap? Het komt beiden op de wikipedia veel voor, en ik zou wel eens uitsluitsel horen van de taaldeskundigen hier. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 26 aug 2011 17:21 (CEST)

Zijn woorden op -schap niet altijd onzijdig ("Het korporaalschap van Frans Banning Coq", oftewel De Nachtwacht)? » HHahn (overleg) 26 aug 2011 17:53 (CEST)

De maatschap! Marrakech (overleg) 26 aug 2011 18:16 (CEST)

In lijn met deze: ik heb ook altijd het gevoel gehad dat woorden op -schap bijna altijd onzijdig zijn. Maar waarom spreekt iedereen dan toch over de Moslimbroederschap? Gertjan R 26 aug 2011 19:59 (CEST)

Omdat woorden op -schap lang niet altijd onzijdig zijn. De Taalunie vindt 'broederschap' in deze betekenis zonder meer een de-woord. Ik weet niet of er een duidelijke grens te trekken is tussen 'de' en 'het' opgrond van de precieze betekenis, ik ben eigenlijk bang van niet. Paul B (overleg) 26 aug 2011 20:14 (CEST)

Leestip: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/03/03/02/04/01/01/body.html --Flinus (overleg) 26 aug 2011 20:17 (CEST)

Wat de oorspronkelijke vraag betreft: gelukkig zijn er geschreven bronnen, en die gebruiken voor zover ik snel heb kunnen zien, uitsluitend het woiwodschap: [5]. Paul B (overleg) 26 aug 2011 20:23 (CEST)

P.s.: Mijn vrouw is Poolse en zij zegt dat in het Pools województwo (woiwodschap) onzijdig is. Is dan uitsluitend het woiwodschap toegestaan, of kan de ook nog in bepaalde gevallen? Goudsbloem (overleg) 26 aug 2011 21:22 (CEST)

Er is beslist niet zonder meer een relatie tussen het geslacht van een woord in de oorspronkelijke taal en in het Nederlands. Er zijn genoeg voorbeelden waar het anders is, zelfs in het geval van leenwoorden of woorden met dezelfde oorsprong. Paul B (overleg) 26 aug 2011 21:29 (CEST)

Zou het kunnen zijn, dat zij die meenden dat woorden eindigend op -schap altijd van hetzelfde geslacht zijn in verwarring zijn gebracht door de (in dit geval wèl uitzonderingsloze) Duitse regel over de vrouwelijkheid van woorden die eindigen op -heit, -keit, -schaft, -ung, -ion en -tät? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 27 aug 2011 06:14 (CEST)

In de wetenschap dat ik nog nooit iemand over het wetenschap heb horen spreken kunnen we gevoegelijk aannemen dat er meer woorden eindigend op -schap niet onzijdig zijn. Maatschappelijk verantwoord gebruik van de Nederlandse taal, toch? Vriendchappelijke groeten uit een Internetpoint van S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 27 aug 2011 16:12 (CEST)

Bij gebrek aan een retrograad woordenboek kan ik niet echt hard maken dat er volgens mij aanzienlijk méér worden op -schap een lidwoord 'het' dan 'de' krijgen, maar volgens mij is het wel zo. Heeft hier iemand toegang tot een dergelijk woordenboek dat ook woordgeslachten vermeldt? » HHahn (overleg) 27 aug 2011 18:02 (CEST)

Ik niet, maar het zou ook niet uitmaken. Relevant is wat voor dít woord het vaakst gebruikt wordt, en dat lijkt het te zijn. Zie overigens behalve de link van Flinus ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/24#Buurtschap. Fransvannes (overleg) 27 aug 2011 20:42 (CEST)

We zijn hier op de nl:wiki in ieder geval erg inconsequent: [6], [7], [8] en [9]. Maar als ik het dus goed begrijp is het te prefereren boven de, maar de is niet fout. Is dat een goede conclusie? Goudsbloem (overleg) 27 aug 2011 21:12 (CEST)

@Goudsbloem: Dat betwijfel ik. Het lijkt er eerder op dat voor het ene woord altijd "het" wordt gebruikt, en voor het andere altijd "de". Wat wel een mogelijkheid is, is dat het te maken heeft met een betekeniscategorie. Soms kan "-schap" worden vergeleken met "-heid" (de blijheid/blijdschap), soms is het een geografische en/of bestuurlijke aanduiding (het graafschap (N.B.: De Graafschap is een voetbalclub of zoiets), het buurtschap, het waterschap), soms een beroepshoedanigheid of zoiets (het koningsschap, het meesterschap, maar ook het heerschap). Zo te zien lijkt woiwodschap in de categorie geografisch en/of bestuurlijk te vallen, wat "het" suggereert. Dat was, zonder dat ik het expliciet vermeldde, ook mijn bedoeling bij mijn eerste opmerking dat de meeste woorden op "-schap" het krijgen -- ik bedoelde dus de meeste "-schappen" in deze categorie. » HHahn (overleg) 28 aug 2011 14:38 (CEST)

Volgens mij wordt hier op de wiki het woord woiwodschap alleen maar gebruikt ter aanduiding van de regio (provincie), dus dan hoort het dus het te zijn. Goudsbloem (overleg) 28 aug 2011 21:48 (CEST)

@HHahn: De vroedschap ... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 28 aug 2011 21:57 (CEST)

Vergeet de boodschappen niet. Mat dank aan Max S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 aug 2011 02:09 (CEST)

Vroedschap is volgens mij een voorloper van zoiets als het gemeentebestuur als groep mensen, dus niet zozeer een woord voor een bestuurder dat is afgeleid van de term voor die bestuurder. Vergelijk koning => koningschap, graaf => graafschap; maar vroed => vroedschap" is geen daarmee vergelijkbare afleiding.

Boodschap is heel iets anders. Twee betekenissen: (a) een bericht, (b) als plurale tantum: spullen die je gaat kopen of net gekocht hebt. Beide hebben niets te maken met geografische en/of regionale eenheden.

» HHahn (overleg) 29 aug 2011 15:15 (CEST)

Aanvullinkje: Er schiet me zonet te binnen dat "vroed" vroeger een bijvoeglijk naamwoord was: "vroede vaderen" = "wijze vaderen". Dat spreekt een interpretatie als een geografische of regionale entiteit in dit geval ook al tegen. » HHahn (overleg) 29 aug 2011 15:17 (CEST)

Geen plurale tantum hoor, die boodschap b). Je kunt een kind om één boodschap sturen. Fransvannes (overleg) 29 aug 2011 20:39 (CEST)

OK, sorry. Maar inmiddels schiet me te binnen dat er nóg een soort boodschap is, in twee maten zogezegd, een grote en een kleine. Ahum. Nou ja... » HHahn (overleg) 29 aug 2011 21:59 (CEST)

Dan is er ook nog de blijde boodschap. Die stond nog niet op genoemde DVP. Straks wel. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 aug 2011 12:01 (CEST)

Hoezo? "Blijde boodschap" is een voorbeeld van een "boodschap" in de zin van een bericht, een mededeling. Het hoeft dus niet apart vermeld te worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HHahn (overleg · bijdragen) 30 aug 2011 12:11

Maar het mag mijns inziens wel of hebben er behalve jij nog meer mensen onoverkomelijke bezwaren tegen het vermelden. Het zijn niet zomaar berichtjes op Twitter als 'Ik zit nu in Café "De Vriendschap"' o.i.d., maar veel meer dan dat. Haal het weg en je loopt een risico in een beweerkingsoorlog verwikkeld te raken vrees ik met niet geringe vreze, beste HHahn S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 aug 2011 12:52 (CEST)

Ik vrees dat we nu even langs elkaar heen zitten te praten. U noemde "blijde boodschap", met een link die naar "evangelie" verwees. (Of bedoelde u dat ludiek, in aansluiting op mijn opmerking over die "twee maten"? Ik ga er nu even vanuit dat u het nietludiek bedoelde.) "Evangelie" betekent inderdaad "Goede boodschap", maar het evangelie wordt zelden of nooit als "boodschap" zonder meer aangeduid. Wat wél voorkomt, is dat een dominee zijn preek een "boodschap" noemt. Wat ik bedoel te zeggen, is dat beide (zowel "boodschap" in Goede boodschap als "boodschap" in de betekenis van een preek) dezelfde oorsprong hebben, nl. een bericht, een mededeling, en die kan kort of lang zijn, dat maakt niet uit. In die zin is "Goede (of: blijde) boodschap" dus géén andere betekenis van het woord "boodschap" in de zin van "bericht". Het gaat helemaal niet op de grootte ervan; die kan net zo goed heel kort zijn (twitter) als langer (een troonrede van de koningin bijv.) of zelfs heel lang (de "evangeliën" in de Bijbel bijv.). Daarom vind ik aparte vermelding op die eventuele DP zinloos. Het zou eenzijdig zijn als we wél "goede/blijde boodschap" op de DP vermelden, maar niet allerei andere berichten, zoals troonredes, die urenlange toespraken van Fidel Castro en soortgenoten, en weet ik wat niet al. Dat zijn met evenveel recht allemaal "boodschappen" in de betekenis van "bericht", "informatie", e.d. Als je eraan begint om die in de DP op te nemen, dan heeft dat gevolgen: steeds zullen er mensen weer andere vergelijkbaar voorbeelden aan toevoegen die evenzovele rode links opleveren; die rode links zullen vervolgens mensen aanzetten om artikelen te schrijven die veel te veel overlappen met reeds bestaande artikelen. Dat dient nergens toe, en dat moeten we dus voorkomen. » HHahn (overleg) 30 aug 2011 13:31 (CEST)

HHahn heeft dus iets tegen uitbreiden van deze Wikipedia. Dat mag en is geheel voor zijn rekening. Wat mij betreft laat maar komen die artikelen over insekten, artiesten en als ze belangrijk genoeg zijn hun producten. Vraag blijft: Wat is belangrijk? De evangeliën? Dacht 't wel zeg ik als christen. Veel atheïsten zullen het tegengestelde over laatstgenoemde werken van Johannes, Lucas, Marcus en Mattheüs menen. Het gelijkstellen aan een sprookjesboek. Heb ze dat meer dan eens zo horen noemen... Kortom: Per geval bekijken. Daar hebben we prima overlegstructuren voor in het leven geroepen en dit café is er een van. Vriendelijke groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 aug 2011 13:42 (CEST)

@Patio: Wablief? Ik heb niets tegen uitbreiden van Wikipedia, maar wel tegen onevenwichtig uitbreiden. Zelf ben ik ook christen (maakt u zich dus geen zorgen). Waar het hier om gaat, is niet het evangelie inhoudelijk, maar het woord "evangelie" in taalkundige zin. Zoals het nu in de DP staat, komt het onevenwichtig over. Maar ik zie nu juist dat het voor een deel een kwestie van formuleren is: "een verzameling verhalen in de Bijbel" is veel te vaag en te onnauwkeurig. Ik zal eens kijken hoe dat anders kan, passend bij de bestaande relevante artikeltitels.

Even tussendoor: ik vind het kortzichtig van atheïsten als ze de evangeliën onbelangrijk vinden (en gelukkig denken lang niet alle atheïsten er zo over). Criterium is niet wat ieder zelf belangrijk vindt, maar waar vraag naar is vanuit de lezers (niet-wikipedianen die WP wél als naslagwerk gebruiken). Over sprookjes hebben we toch ook allerlei artikelen? En is toch niemand tegen.

» HHahn (overleg) 30 aug 2011 17:06 (CEST)

Waar een simpele vraag over de of het al niet in kan verzanden.... zucht.Goudsbloem (overleg) 30 aug 2011 17:29 (CEST)

Ik heb deze kwestie ook nog aangebracht bij de Taalunie. Hieronder hun antwoord:

VRAAG

Op wikipedia is er een discussie over of het 'de woiwodschap' of 'het woiwodschap' is. Kunt u een gefundeerde reactie geven of het 'de' of 'het' is of dat beiden kunnen?

ANTWOORD

Het hangt ervan af wat er bedoeld is; als we van de desbetreffende Wikipedia-pagina uitgaan, gaat het om een gebied. In dat geval ligt 'het woiwodschap' het meest voor de hand.

TOELICHTING

'Het woiwodschap' is onder meer te vergelijken met 'het koningschap' (= de waardigheid van koning, het koning-zijn) en 'het graafschap': dat kan zowel de status van graaf zijn als het gebied dat onder de verantwoordelijkheid van een graaf staat. Ook :'de -schap' is in die betekenis lange tijd gewoon geweest (dat verklaart waarschijnlijk ook de naam van de voetbalclub 'De Graafschap'), maar lijkt op zijn retour.

Het Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT) geeft een uitgebreid overzicht van het geslacht van woorden op '-schap' in relatie tot hun betekenis:

"Het achterv. -schap vormt

?

A. Vr. znw. die uitdrukken

1. Een toestand of een hoedanigheid. Het komt in dit gebruik voor achter bnw., b.v. in Beter-, blijd-, dronken-, gemeen-, gevangen-, verwantzwangerschap en achter persoonsnamen, b.v. in Balling-, jongeling-, vijand-, vreemdeling-, vriendschap.

2. Al wat tot de taak van een bepaald persoon behoort. Het komt in dit gebruik voor achter een klein aantal persoonsnamen, t.w. in Bood-, koopman-, man-, waard- en zeemanschap.

3. Een handeling. Het komt in dit gebruik voor achter enkele ww., t.w. in Reken-, wedden-, weten- en zeggenschap.

4. Een verzameling. Het komt in dit gebruik voor achter persoonsnamen, b.v. in Broeder-, burger-, jongeling-, maag-, nakomeling-, priester-, ridder-, vennoot-, vroedschap, achter een bnw. in Gemeenschap en achter een ww. in Nalaten- en :wetenschap.

?

B. Onz. znw. die uitdrukken

1. Een waardigheid of een betrekking tot anderen waaraan rechten verbonden zijn. Het komt in dit gebruik voor achter persoonsnamen, b.v. in Apostel-, burgemeester-, kampioen-, koning-, lidmaat-, meester-, moeder-, priester-, ridder-, :vaderschap.

2. Een gebied. Het komt in dit gebruik voor achter persoonsnamen, t.w. in Baljuw, graaf-, heemraad- en markgraafschap.

3. Een verzameling. Het komt in dit gebruik voor achter persoonsnamen, t.w. in Bondgenoot-, eedgenoot-, genoot-, gezant- en gezelschap, achter namen van aardrijkskundige begrippen, t.w. in Land-, veen- en waterschap en achter een bnw. in :Gereedschap."

De betekenis 'gebied' valt onder de woorden die met 'het' worden gecombineerd.

We kunnen dus vaststellen dat het de voorkeur geniet om bij woiwodschap 'het' te gebruiken. Goudsbloem (overleg) 8 sep 2011 16:29 (CEST)

Transliteratie volgens de regels of via de schrijfwijze die hij zelf in Nederland hanteert

De Russische voetballer Дмитрий Олегович Булыкин is volgens de regels correct getranslitereerd naar Dmitri Boelykin. Het is een speler in de Nederlandse competitie, maar op zijn ADO-shirt staat zijn naam als Bulykin geschreven ([10]). Zijn eerste club buiten Rusland was een Duitse club en in Duitsland is de naam getranslitereerd met een "u". Ik kan me voorstellen dat hij die schrijfwijze ook bij niet-Duitse clubs aan houdt. Hoe gaan we hier mee om; vasthouden aan de officiële regel of vasthouden aan de manier waarop hij het zelf in Nederland schrijft? Miho (overleg) 9 aug 2011 18:47 (CEST)

Ik lees uit deze pagina het volgende: Een persoon wordt in de eerste plaats onder de naam opgenomen, waaronder hij bekend is. Hoewel ik dáár geen bronnen voor heb, neem ik aan dat de meeste bronnen zijn shirt-naam en dus "Bulykin" zullen gebruiken. Dat is dan dus de naam waaronder hij opgenomen zou moeten worden. Die officiële transliteratie treedt volgens mij alleen in werking, als er geen gebruikelijke naam bestaat. (Waar speelt hij trouwens tegenwoordig? Hij wordt niet meer vermeld op de ADO-website.) Hoopje (overleg) 9 aug 2011 21:29 (CEST)

Op dit moment staat hij reserve bij het tweede elftal van RSC Anderlecht, waar hij nog een één jarig contract heeft. ADO Den Haag is bezig om hem over te nemen ofwel te huren voor een periode van één jaar. groet Rick Adonaline_(overleg) 9 aug 2011 21:37 (CEST)

Beste Hoopje, er staat op die pagina ook dat een naam die uit een ander alfabet komt, zal getranslitereerd moeten worden, omdat die anders niet leesbaar is. Zie hiervoor de Transliteratiegids. Als ik jou redenatie volg dan zouden we alle Russische namen volgens de Engelse transliteratie moeten opnemen, omdat die transliteratie bekender is dan de Nederlandse. Bij sportwedstrijden wordt namelijk altijd de Engelse transliteratie gehanteerd. Mvg Steven8585 (overleg) 10 aug 2011 09:57 (CEST)

Dat als eerste zin staat "Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel [...]" interpreteer ik dat die regel voorgaat. Maar ik denk niet dat er heel vaak een gangbare Nederlandse vorm van een naam uit een ander alfabet is, aangezien verschillende kranten vaak verschillende transliteraties gebruiken. Als er echter wél een gangbare Nederlandse vorm is (wat bij sporters i.v.m. de vele voor verschillende landen bedoelde tv-registraties misschien inderdaad vaker voorkomt dan bij andere soorten mensen), denk ik dat we die vorm moeten gebruiken. Hoopje (overleg) 10 aug 2011 10:31 (CEST)

Ik heb maar even in het Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon gevraagd om reactie van hun kant. Mvg Steven8585 (overleg) 10 aug 2011 11:07 (CEST)

Ik ken geen letter Russisch (letterlijk), maar wil hier toch even een opmerking plaatsen.

Het doel van een encyclopedie is niet om de redacteuren de gelegengheid te bieden hun kennis ergens voor de eeuwigheid te laten vastleggen. Het doel is, om geïnteresseerde leken een bruikbare en betrouwbare infiormatiebron te bieden. In dit licht bezien dienen de volgende argumenten overwogen te worden:

• Kan iemand die zo'n naam (hier dus Bulykin) nog nooit heeft gehoord(!) of gezien, hem meteen als "Russisch" herkennen? Zo goed als zeker niet! Hoe kan zo iemand dan weten hoe die naam moet worden uirgesproken?
• Als Bulykins eerste niet-Russische club toevallig een Franse was geweest, had hij mogelijk Boulykin of wellicht zelfs Boulykinne op zijn shirt staan. En in andere taalgebieden wellicht nog weer een andere schrijfwijze.
• Er is voor de argeloze lezer geen enkele zekerheid dat een niet-Nederlandse naam altijd op zijn Engels is getranscribeerd. Een eenduidige grond voor het vinden van de uitspraak is er dus niet.
• Doordat het Engels zelf een allebehalve eenduidig aan de uitspraak gerelateerde spellling heeft (en er tussen verschillende Engelstalige landen enorme uitspraakverschillen kunnen zijn), is Engels, ondanks zijn wijdverspreidheid, helaas geen al te geschikte taal om als transcriptiebasis voor exotische namen te fungeren.

Wat mij betreft dus: Nederlandse transcriptie hanteren!

» HHahn (overleg) 10 aug 2011 11:42 (CEST)

De eigen voorkeur van de betrokkene doet er mijns inziens wel degelijk toe. Wat die is, weten we echter niet, en tot zolang sluit ik me bij HHahn aan. Zie voor een analoog geval uit het verleden Overleg:Shota_Arveladze. Fransvannes (overleg) 14 aug 2011 15:47 (CEST)

Op zijn eigen shirt staat op de achterkant de schrijfwijze met een "u" (zie linkje eerder). Dat zou zijn voorkeur kunnen duiden. Van de andere kant heeft hij vast geen enkele notie van het feit dat in de landen waar hij nu speelt/recent speelde (NL->BE->NL(?)) zijn naam ineens met een "oe" zou moeten. Leg je hem 2 shirts voor, eentje met "u" en eentje met "oe" zal hij vast dat shirt met "u" aantrekken. Dat is het enige dat hij zal herkennen, lijkt me. En als hij straks weer in Duitsland zou spelen, zou hij niet eens meer een shirtje met een "oe" worden aangeboden. Miho (overleg) 17 aug 2011 21:54 (CEST)

Ehh, Miho, wordt hij geen shirtje aangeboden? Of wellicht hem? » HHahn (overleg) 17 aug 2011 22:02 (CEST)

Nee, natuurlijk niet ;-) Uiteraard had in de laatste zin worden gewijzigd moeten worden in krijgen. Voortbordurend; als hij een shirtje met een "oe" in handen krijgt, zou hij zeggen; jullie betalen me al zoveel geld, doe dan maar een goedkoper shirtje, want met een "u" in plaats van een "oe" scheelt het weer in de drukkosten. Miho (overleg) 17 aug 2011 22:16 (CEST)

Is het niet zo dat bij Russische voetballers c.q. sporters (vrijwel) altijd de Engelse schrijfwijze wordt gehanteerd? Mvg Steven8585 (overleg) 18 aug 2011 14:21 (CEST)

• Ik snap alleen niet dat er met twee maten word gemeten, want Ronaldo de Assís Moreira staat ook niet met zijn eigen naam boven aan het lemma. Maar ook met zijn voetbalnaam, daar word namelijk Ronaldinho gehanteerd. Bij Ajax word Bulykin nu ook weer met een U geschreven. mvg Adonaline_(overleg) 1 sep 2011 17:11 (CEST)

Namen die toch al in Latijns schrift zijn, worden niet getranscribeerd, ook al is er een verschil tussen roepnaam en officiële naam. Maar als de naam in een ander schrift is, dan moet hij volgens de regels getranscribeerd worden. Er zijn in Nederland hele volksstammen die schijnen denken dat Engels zoiets als de moeder aller talen is en dat je dus te allen tijde de Engels transcriptie kunt volgen. Maar dat is natuurlijk kul van de hoogste orde. Het doel van elke transcriptie is -- althans zou moeten zijn -- dat de uitspraak zo goed mogelijk wordt gereconstrueerd. Dan kunnen we hier dus niets met een Engelse transcriptie, die vaak niet eens eenduidig is (wat wil je ook met een taal waar dezelfde letter op tig manier kan worden uitgesproken). (Alsnog ondertekend) » HHahn (overleg) 1 sep 2011 20:50 (CEST)

Aangezien de eerste niet-Russische club van deze man een Duitse club was, gaat het hier zeer waarschijnlijk om de Duitse transliteratie. Maar dat doet eigenlijk niet ter zake. Bulykin heeft in Europa gewoon een werknaam. Ik zie eigenlijk niet in waarom wij hier koppig "standaard transliteratieregels" zouden moeten gebruiken, terwijl we bij bijvoorbeeld adidas en iPhone het donorprincipe toepassen. Hoopje (overleg) 1 sep 2011 21:59 (CEST)

• En welke conclusie trekken we uit dit overleg? mvg Adonaline_(overleg) 10 sep 2011 00:05 (CEST)

Sei Giornate

Ik heb de indruk dat Sei Giornate moet worden geschreven als Sei giornate (Zes dagen). Idem Jeruzalem Verlost versus Jeruzalem verlost. Hoe zit dat precies in het Italiaans?

Een ander voorbeeld: In Pietro Aretino wordt vermeldt "La Talanta" (1542), terwijl het Italiaanse lemma "La talanta" geeft. - Maiella (overleg) 7 sep 2011 17:07 (CEST)

Ik heb eens in de verzameling boeken hier zitten snuffelen en het antwoord is: Dat verschilt heel erg per uitgever en wellicht ook door andere oorzaken. Een greep:

• Alleen hoofdletters (komt heel vaak voor)
• Alleen het eerste woord met een beginhoofdletter ( bij voorbeeld ADELPHI die het binnenin anders doet dan op de kaft - zo ook hier [zie referentie in artikel] )
• Elk woord met een begingrootkapitaal, de rest kleinkapitaal (Sonzogno).

Cordiali Saluti, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 sep 2011 09:59 (CEST)

Veel boeken zijn verschillende keren uitgegeven (en als je pech hebt inconsequent geredigeerd). Ik denk dat we te rade moeten gaan bij de algemene spellingregels van het Italiaans. Die ken ik niet, maar ik vind hier wel een verwijzing naar een plek waar je iets zou moeten vinden: bladzij 55 van de Grammatica italiana (met een kleine i, dat zegt al iets!) van Luca Serianni uit 1988.Fransvannes (overleg) 9 sep 2011 09:47 (CEST)

Wat je daar zegt is inderdaad een van de eigenaardigheden van de Italiaanse standaardtaal dat ze werkelijk alle bijvoeglijke naamwoorden klein schrijven. Ook kan het zijn dat de talen waar ze dat niet doen zoals wij eigenaardig zijn . Consequente taalkunde bestaat bijna niet denk ik als beta-man... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 sep 2011 03:51 (CEST)

Je bedoelt waarschijnlijk dat consequente spelling niet bestaat, en dat is zonder meer waar. Op dit punt ontwaar ik overigens geen inconsequenties.

Hoe dan ook, als een bijvoeglijk naamwoord in een Italiaanse boektitel klein wordt gespeld, dan zegt dat vooral ook iets over het hoofdlettergebruik in Italiaanse boektitels (en daar ging de vraag over). Fransvannes (overleg) 12 sep 2011 09:10 (CEST)

We zijn het geloof ik redelijk genoeg met elkaar eens, beste Frans. Vooral gezien het feit dat we als liefhebber en specialist tegenover elkaar staan. Net als in veel andere landen verschilt het hoofdlettergebruik per uitgave en zelfs per druk. Ik herinner me nog het recente gevalletje betreffende Mulisch' 'Archibald Strohalm' dat ik als eigennaam zie, omdat ik het helaas niet gelezen heb. Dit boek evenmin, maar ik heb wel een bron gevonden waar het woord giornate met een kleine letter g is gespeld. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 sep 2011 22:25 (CEST)

Ik vind eerlijk gezegd hoofdletters het meest overbodige dat een spelling te bieden heeft. Het Georgisch kan zonder. Of liever: elke taal kan zonder, vind ik (je hoort ze immers ook niet). Maar goed, we zitten er nu eenmaal mee opgescheept, en elke taal heeft wel zo zijn twijfelgevallen. Die ook wel weer charmant zijn, als je ervan houdt. Fransvannes (overleg) 13 sep 2011 00:21 (CEST)

Hetero-atoom of heteroatoom?

Hallo taalvrienden, naar aanleiding van het artikel heterocyclische verbinding dat ik aan het uitbreiden ben, had ik en vraag. Schrijft men hetero-atoom of heteroatoom? Het artikel zelf heet heteroatoom en naar ik meende hoeven liggende streepjes enkel als er leesverwarring zou kunnen ontstaan of wanneer er klinkerstapeling optreedt. Ik denk niet dat dat hier het geval is, maar ik wens graag uitsluitsel te krijgen. Alvast bedankt! Groet, C (o) 11 sep 2011 11:08 (CEST)

Ik kan geen fout ontdekken aan "heteroatoom"; leesverwarring is onmogelijk, liggende streep lijkt me overbodig. Wat mij betreft mag je in dit geval als normgever optreden. W.D. Sparling (overleg) 13 sep 2011 08:24 (CEST)

Beste Capaccio, op klinkerbotsing#Schema staat een handig schemaatje voor dit soort gevallen. Groet, Gertjan R 16 sep 2011 00:00 (CEST)

 Uitgevoerd aangezien collega Capaccio zo druk is met de arbitargecommissieverkiezingen S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 16 sep 2011 04:37 (CEST)

Hoi, bedankt voor het meedenken en dat schema is inderdaad berehandig! Dankjewel! Met vriendelijke groet, C (o) 16 sep 2011 08:01 (CEST)