Wikipedia:Taalcafé/Archief/38

Data

Ik kwam de volgende bewerking tegen bij het controleren van de anonieme bewerkingen. Is data in dit geval meervoud of enkelvoud? M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 dec 2012 21:21 (CET)

• Ja dat heb je natuurlijk als je teveel (computer-)jargon gebruikt. Gegevens, data zijn altijd meervoud; het gegeven, de informatie, is altijd enkelvoud. Dus zoek maar een Nederlandse titel voor "open data". "Vrij beschikbare informatie" (in 't Engels open data), zoals het artikel zelf uitlegt. Bouwmaar (overleg) 18 dec 2012 22:03 (CET)

In de standaardtaal is data altijd meervoud, volgens Taalunie. Trewal 18 dec 2012 22:08 (CET)

Toch denk ik, in overeenstemming wat de Taalunie ook eigenlijk tussen de regels door zegt, dat data in toenemende mate als enkelvoud kan worden gebruikt. Er zal een moment komen dat enkelvoud goedgekeurd gaat worden denk ik. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 dec 2012 22:14 (CET)

Ook in de oorspronkelijke taal, het Latijn, is data het meervoud van datum (gegeven). Hanhil (overleg) 18 dec 2012 22:17 (CET)

@Brimz: het zou kunnen dat data op een gegeven moment (ook) als enkelvoud goedgekeurd gaat worden, maar tot het zover is lijkt het me beter om ons aan de huidige standaardtaal te houden, waar data volgens Taalunie altijd meervoud is. Trewal 18 dec 2012 23:07 (CET)

@Trewal, ik had ook niet voor ogen om in de artikelruimte alvast op de feiten vooruit te lopen. Ik gebruikte het taalcafé als café om meningen uit te wisselen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 dec 2012 00:01 (CET)

@Brimz / Trewal / e.a.: dat kan ook nog wel éven lang duren. Media als meervoud van medium in de betekenis van krant, televisie, et cetera, kennen we volgens het WNT al sedert 1875. En wellicht gaat het om plurale tantum, wegens de afwijkende betekenis van datum als je bijvoorbeeld 12 december bedoelt. Polysemie dus.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 dec 2012 00:23 (CET)

Terzijde: deze vraag lijkt me strikt genomen nogal overbodig, het gaat hier om een algemeen bekende en veelgemaakte fout in de Nederlandse taal. Ik persoonlijk word inmiddels nogal moe van dit soort vragen, waarvoor een eenvoudige zoektocht op bijv. de site van de Taalunie of op taaladvies.net zou volstaan om het antwoord te vinden. De Schrijfwijzer van Renkema (een traditioneel papieren boek) biedt ook heel vaak uitkomst. Het lijkt me een oneigenlijk gebruik van deze pagina. Is het misschien een idee om voor vragen in het Taalcafé een soort lat op te werpen? Bijv. geen vragen waarvoor het antwoord zo op andere taaladviessites of in de Schrijfwijzer (wie die niet heeft en wel veel met taal bezig is koopt er maar een, zo duur zijn ze niet) terug te vinden. De Wikischim (overleg) 19 dec 2012 10:29 (CET)

Als je moe wordt, moet je maar even op bed gaan liggen, en niet naar het café gaan lijkt me. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 19 dec 2012 10:46 (CET)

Tja, en dat het stellen van een vraag een oneigenlijk gebruik van deze pagina zou zijn, wordt door het welkomstwoord weerlegt: Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Trewal 19 dec 2012 10:48 (CET)

Hoho, ik poneer helemaal niet dat een taalgerelateerde vraag stellen een vorm van oneigenlijk gebruik van deze pagina is. Die veronderstelling is bij deze weerlegd. Het gaat me alleen maar om het niveau van de vraag. Als het antwoord het opgeworpen probleem zo gemakkelijk weerlegt (zoals in dit geval), vind ik dat het niet de moeite loont om er überhaupt een vraag over te stellen. De Wikischim (overleg) 19 dec 2012 11:00 (CET)

Dag De Wikischim, jij hoeft er ook geen vraag over te stellen als je dat niet de moeite vindt lonen, je hoeft ook geen antwoord te geven als je daar geen zin in hebt, het zou alleen fijn zijn als je collega's met wie je wat minder door een deur kunt, hier niet af probeert te serveren. Jij zult vinden dat je dat ook niet gedaan hebt, maar erg collegiaal kan ik het allemaal niet noemen, helaas. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 19 dec 2012 11:18 (CET)

Je kunt beter geen dingen in iemands bijdragen lezen die er niet staan. Ik serveer helemaal niemand af, anders had ik iets geschreven als: Is XXX nou echt zo dom dat hij dit hier moet komen vragen? Dat was idd. oncollegiaal geweest, daar ga ik volledig in mee. Groeten, De Wikischim (overleg) 19 dec 2012 11:28 (CET)

@Jasper Coenraats, het kan heel lang duren, maar ook zomaar gemeengoed zijn. Dat is natuurlijk het mooie van een levende taal als het Nederlands. Als op een gegeven moment het begrip data in de context van gegevens door een steeds grotere groep als enkelvoud wordt gezien, dan gaat dat natuurlijk vanzelf in de naslagwerken terechtkomen, of we dat nu leuk vinden of niet, en of dat nu wel of niet volgens de regels is. Dit is natuurlijk niet een kwestie van enkele jaren, daar zal eerder decennia overheen gaan. Als je kijkt hoe whatsappend Nederland, en dan met name de bevolkingsgroep onder de 20 jaar, tegenwoordig de taal gebruikt, dan zijn er een aantal heel interessante fenomenen te ontdekken. Bijvoorbeeld de verschuiving van eens naar is. En je kunt alles zeggen van de jeugd van tegenwoordig, maar door de masale opkomst van de smartphones zijn ze taalkundig actiever dan ooit. En dat zal zich in de toekomst ongetwijfeld uiten in veranderingen van spelling en regels. Maar dat terzijde. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 dec 2012 11:07 (CET)

Ik lees nog even terug, en dan met name het door Trewal gegeven taaldavies. De Taalunie zegt daarin juist niet dat data geen enkelvoud is. Er wordt alleen gezegd dat de meervoudsvorm juist is. Daaruit is niet één op één de conclusie te trekken dat de enkelvoudsvorm dan maar onjuist is. Er staat zelfs: "de meervoudsvorm heeft de voorkeur". In mijn interpretatie is dan de enkelvoudsvorm niet per sé fout. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 dec 2012 11:15 (CET)

De taalunie geeft als antwoord op de vraag "Wat is correct? De data is onderzocht of De data zijn onderzocht?" zeer ondubbelzinnig het antwoord "De data zijn onderzocht is correct. In mijn interpretatie betekent dat gewoon dat "De data is onderzocht" fout is. Misschien is dat over 10 of 20 jaar anders. Misschien is het over 10 of 20 "het data" geworden. Wie weet? Hoopje (overleg) 19 dec 2012 11:37 (CET)

Ik citeer van de site: In de standaardtaal is alleen het meervoud juist. (...) Kennelijk beschouwen veel mensen data als een enkelvoudig woord, wat gezien de betekenis niet vreemd is. Het lijkt me dus idd. behoorlijk ondubbelzinnig: in de standaardtaal - en die wordt hier op Wikipedia als norm gehanteerd - is alleen de meervoudsvorm juist. Wie weet is het over enkele decennia idd. wel anders, maar dat staat geheel los van de rest van de actuele kwestie. De Wikischim (overleg) 19 dec 2012 11:45 (CET)

Om een paar regels later te zeggen In de standaardtaal heeft een meervoud daarom de voorkeur, dat is een beetje tegenstrijdig met elkaar, vind je ook niet? M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 dec 2012 11:57 (CET)

Niet echt, lijkt me. De meervoudsvorm geldt in de standaardtaal als de enige juiste vorm en heeft daarom de voorkeur, zo moet je het m.i. interpreteren. De Wikischim (overleg) 19 dec 2012 12:04 (CET)

Spreken die enkelvoudgebruikers ook van "een data"? Madyno (overleg) 19 dec 2012 12:08 (CET)

(na bwc) Zo zou je het kunnen interpreteren inderdaad. Dan is het wachten tot het jargon de standaardtaal heeft overgenomen als het gaat om data in de context informatie. Omdat ik toevalligerwijs nogal veel vrienden in de ict-sector heb, hoor ik niet anders dan data in de enkelvoudsvorm gebruikt worden. Daarbij moet ook gezegd dat ict-ers (die ik ken) niet echte taalvirtuozen zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 dec 2012 12:12 (CET)

Er wacht je daar een mooie taak. Madyno (overleg) 19 dec 2012 12:17 (CET)

Ik sluit ook helemaal niet uit dat Brimz gelijk krijgt en "data" op den duur als enkelvoud zo ingeburgerd is dat het geen fout meer is. Dat is al zo vaak gebeurd en in feite een heel normaal taalverschijnsel. Zo was de constructie Het huis waar.... ooit ook helemaal verkeerd; het moest Het huis daar... zijn. Maar zolang een dergelijke taalverandering nog niet als algemeen aanvaard geldt, is het beter met wat dan wel de standaardnorm is mee te gaan. De Wikischim (overleg) 19 dec 2012 12:35 (CET)

Gelukkig verplicht niemand mensen uit de ICT-sector om zich te beperken tot uitsluitend standaardtaal. Als een standaardtaalfetisjist zijn data savet, dan worden zijn data opgeslagen, maar als ik (zelf werkzaam in de ICT-sector) mijn data save, dan wordt mijn data opgeslagen! Lekker puh! Trewal 19 dec 2012 12:51 (CET)

Het is geen meervoud, noch enkelvoud, maar ontelbaar. Net als "water is blauw", "gras is groen", "data is overvloedig". — Zanaq (?) 19 dec 2012 12:09 (CET)

Dat lijkt me al helemaal onjuist. Groet, Gertjan R 19 dec 2012 12:12 (CET)

Nee: "dat zijn twee data" is onjuist als het om gegevens gaat, maar juist als het om tijdcoördinaten gaat. — Zanaq (?) 19 dec 2012 12:22 (CET)

Dat laat ik in het midden, maar data is een plurale tantum, zonder enkelvoud dus. Water en gras zijn in de context waarover we het hier hebben net het omgekeerde: zij hebben geen meervoud. Je kunt dus niet zeggen "data is overvloedig", dat is ronduit fout. Groet, Gertjan R 19 dec 2012 12:27 (CET)

Wat ik zeg is dat data ook geen meervoud heeft, want je kan het niet tellen. — Zanaq (?) 19 dec 2012 12:39 (CET)

Niet-telbaar houdt niet automatisch in dat iets enkelvoud is. Een plurale tantum als hersenen is ook niet telbaar, maar wel meervoud. Trewal 19 dec 2012 13:29 (CET)

PS. Probeer je hersenen toch telbaar te maken, dan lukt dat pas na een aantal pogingen: in eerste instantie krijg je hersen, maar dat is weer het meervoud van hers, wat op zijn beurt weer het meervoud is van her. Eén her, twee hers, meerdere hersen, veel hersenen. Trewal 19 dec 2012 13:29 (CET)

Ik sta gecorrigeerd. Raar taaltje dat nederlands. Hersen wordt in samenstellingen toch wel gebruikt, als in hersenbloeding. Dit soort woorden kan je o.a. met "stel" tellen, als in "een goed stel hersenen", "twee stellen hersenen". Met data kan dit niet: "een stel data" lijkt me niet gebruikelijk, laat staan "twee stellen data". Dan zou ik als ICTer eerder voor iets als "twee stuks data" gaan. — Zanaq (?) 19 dec 2012 13:47 (CET)

In de ICT-wereld is data natuurlijk altijd telbaar. De hoeveelheid data wordt daar geteld in bits of veelvouden daarvan. De neiging om data in de ICT-wereld als enkelvoud te gebruiken komt wellicht doordat data gelijk wordt gesteld aan informatie (enkelvoud) en niet aan gegevens (meervoud). De voorkeur voor informatie boven gegevens blijkt ook uit de naam ICT of informatie- en communicatietechnologie, die anders wellicht GUT of gegevens- en uitwisselingstechnologie genoemd zou worden ;-) Trewal 19 dec 2012 14:43 (CET)

Dat is niet geheel correct: hoeveelheid data meet je in bits of veelvouden daarvan. Je kan niet zeggen ik heb twee bits data (wel ik heb twee databits, maar die kunnen ook 1 gegeven/stuk data verwijzen). Bijvoorbeeld een getal tussen 0 en 255 kan 1 gegeven/stuk data zijn. Dat bestaat uit 8 bits. Als je dit getal op het scherm wil zetten moet je uitrekenen welk getal bedoeld wordt met die 8 bitjes. Dan vormt elk bit afzonderlijk een gegeven/stuk data. Hoeveel data een serie bits bevat verschilt per context/abstractielaag, maar het neemt dezelfde hoeveelheid ruimte in. Maar dit is verder geheel off-topic. — Zanaq (?) 19 dec 2012 14:56 (CET)

Volgens Tanenbaum, welbekend in de informatica, kun je wel zeggen Enkelzijdige Blu-Ray-schijven kunnen 25 GB data bevatten. Als je van 25 GB data kunt spreken, dan kun je ook over een kleinere hoeveelheid van bijvoorbeeld 2 bits data spreken, al zal dat in praktijk niet zo vaak voorkomen. Verder spreek je hierboven over gegeven/stuk data... Daarmee geef je aan dat een gegeven gelijk staat aan een stuk data, en dat het begrip data zelf dus meer is dan slechts één stuk. Als je over een stuk data spreekt, dan neigt data toch weer naar meervoud. Trewal 19 dec 2012 15:41 (CET)

Niet helemaal. Je kan ook zeggen dat je 25 kilometer weg hebt aangelegd. Dat betekent niet dat de hoeveelheid wegen in kilometers wordt uitgedrukt. — Zanaq (?) 19 dec 2012 16:36 (CET)

Ik kom zelf uit de analytisch chemische hoek, en daar wordt ook veel met het begrip data gewerkt. In mijn beleving wordt "data" vooral gebruikt als een "verzameling gegevens", als in "de data die gegenereerd wordt door die machine", waarbij het vooral gaat om een verzameling datapunten. Wellicht is data in dat gebruik voor de intimi zelfs beter om in enkelvoudsvorm te gebruiken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 dec 2012 15:17 (CET)

Helemaal mee eens, ik ben zelf ook enkelvoudsvormgebruiker, ook al zondig ik daarmee tegen de standaardtaal. Trewal 19 dec 2012 15:41 (CET)

Het lijkt me typisch een geval van onwetendheid en gewenning aan verkeerd taalgebruik. Ik kan niet zeggen: "de data die gegenereerd wordt door die machine", maar wel "de data die gegenereerd worden door die machine". En dan bedoel ik vermoedelijk precies hetzelfde. Madyno (overleg) 20 dec 2012 02:05 (CET)

Ik zie dat meer als een welkome voortschrijding van een levende taal die het Nederlands gelukkig nog is. "Onwetendheid" en "verkeerd" zou ik niet in de mond durven nemen in dit geval. Voor mij geldt toch meer, dat de spelregels worden bepaald door de taal en dat niet de taal wordt bepaald door de spelregels. Met andere woorden; als een steeds groter wordende groep mensen elkaar prima begrijpt bij het gebruik van de meervoudsvorm van "data", dan moet je dat accepteren. Taal is immers het vehikel in de communicatie waarmee mensen elkaar begrijpen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 dec 2012 11:59 (CET)

• Weer zo'n vermoeiende discussie. We moeten toch geen rekening gaan houden wat de taalunie tussen de regels bedoelt (Brimz), of hoe de taal misschien zal evolueren als er genoeg mensen zijn die de (huidige) regels aan hun laars lappen. Het antwoord staat toch duidelijk in de laatste versie van het groene boekje (en tot nader order is dat de wikipedia-norm); dat bleek al van bij het begin van dit over-en-weer geschrijf met allerlei uitwijdingen en niet-ter-zake doende "gelijkaardige gevallen". Bouwmaar (overleg) 20 dec 2012 14:43 (CET)

Tja, hier boven is al eens eerder gezegd; "als je moe bent, moet je een bed zoeken". Ik begrijp dat dit een taalcafé is, waar je dus ook kunt discussiëren over allerhande taalperikelen. Als een discussie voor jouw al duizenden keren is gevoerd en voor je gevoel daarom al helemaal is uitgemolken, dan doe je toch lekker niet mee? Als je vindt dat het taalcafé slechts een helpdesk moet zijn, waar mensen vragen kunnen stellen over een spelling of een taalregel, dan is het misschien een idee, dat we in het taalcafé daar een apart hoekje voor inrichten? M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 dec 2012 15:03 (CET)

Dat is helaas maar ten dele waar. Het zou niet de eerste keer zijn dat op grond van een discussie in het Taalcafé of een andere hangplek een of ander nieuw 'beleid' wordt geformuleerd. Men is dus, door het gebrek aan een formelere structuur (wat op zichzelf goed is, daar niet van) welhaast verplicht dit soort discussies uitgebreid te volgen en steeds te reageren, alleen al om te voorkomen dat op het oog vrijblijvende discussies ineens ontaarden in nieuw beleid. Paul B (overleg) 20 dec 2012 15:10 (CET)

Dat is wel jammer, omdat een groot deel van deze discussie toch als een soort kroegpraat moet worden gezien. Het gaat immers over de taal in de toekomst, dan lijkt het mij wel logisch dat daar geen beleid uit zou moeten volgen. Maar goed, ik snap je punt, hoewel ik nog niet zie hoe het anders zou moeten, anders dan wellicht een disclaimer in het kopje?. Een hypothetische discussie moet toch mogelijk zijn? M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 dec 2012 15:28 (CET) disclaimer: ook deze bijdrage is slechts ter vermaeck en behoeft geen reactie in het kader van het mogelijk voorkomen van een beleidswijziging

Mja, het zou jammer zijn om er weer richtlijnen tegenaan te moeten smijten, inderdaad, en disclaimers zijn inherent akelig... Ik ben het overigens met je eens dat taal een levend iets is, en dikke kans dat we over tien jaar eindelijk ongegeneerd kunnen schrijven "De data is ontleend aan ..." (hoewel ik hoop dat het meervoud data's spaarzaam gebruikt zal worden 😉). Paul B (overleg) 20 dec 2012 15:40 (CET)

Ik geef wat dat betreft ook de voorkeur aan ofwel het wat archaïscher "datata", of eventueel het wat meer Italiaansere "dati". M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 dec 2012 16:15 (CET)

Datum met als meervoud data is vergelijkbaar met woorden als centrum/museum, meervoud centra/musea, wat kennelijk ook door velen als enkelvoud wordt ervaren, want mensen schrijven niet spaarzaam centra's of musea's. Als data eenmaal als enkelvoud erkend wordt, is de meervoudsvorm data's overigens niet meer zo vreemd. Dan wordt het gewoon een stapelmeervoud, zoals schoenen, kinderen, eieren, tenen, penen of bielzen, woorden waarbij we tegenwoordig niet eens meer in de gaten hebben dat ze feitelijk dubbel gevormde meervoudsvormen zijn. Data is (sorry: zijn) tegenwoordig net zo in de mode als biels/bielsen/bielzen in de jaren 70. Dus wellicht is over een tiental jaren het teeënkrommende data's wel heel gewoon. Als toegift nog een disclaimer: volgens een ander Taalunieadvies is data's nu nog echt fout, terwijl quota's wel correct kan zijn... Trewal 20 dec 2012 18:01 (CET)

In één geval is de meervoudsvorm data's wel correct: wanneer we spreken over de Data's uit paralelle universa .

Scampi's wordt trouwens nu al goed gerekend, dus zo vreemd is het niet om te veronderstellen dat data's ook ooit goed gekeurd wordt. EvilFreD (overleg) 20 dec 2012 18:22 (CET)

Ik zie dat in dit geval niet gebeuren (omdat het ontelbaar is). Wat zou "twee data's" moeten betekenen? Iets als "twee informaties"? — Zanaq (?) 20 dec 2012 19:46 (CET)

De massa is niet geïnteresseerd in dit soort discussies en zal altijd de schrijfwijze hanteren die in hun ogen de meest logische is. Alle argumenten die je kan aandragen voor de juiste schrijfwijze helpen niets als de grootste groep taalgebruikers het argument "het volstaat dat ik begrepen wordt" hanteert. Kijk naar groter als/dan: de grootste groep taalgebruikers schrijft, maar vooral zegt, 'groter als'. In de spreektaal wordt het daardoor inmiddels min of meer 'aanvaard' (let wel: niet als correct beschouwd!). Het enige dat de verandering van schrijfwijze stremt is het gegeven dat er ooit spellingregels opgesteld werden. Indien die die nooit waren geïntroduceerd dan zag het Nederlands er nu sowieso heel anders uit. Het officiële karakter zal echter nooit tegen kunnen gaan dat de voorkeur van gebruikers verschuift en wanneer die voorkeur in voldoende mate verschuift rest er weinig anders dan de regels aan te passen conform. EvilFreD (overleg) 22 dec 2012 08:15 (CET)

Mee eens, al gaat het hier strikt genomen niet om spelling, maar om woordkeus (als of dan) en om als enkelvoud opgevat meervoud (data). Je eerste zin ("De massa is niet geïnteresseerd in dit soort discussies en zal altijd de schrijfwijze hanteren die in hun ogen de meest logische is") bevat trouwens ook een mooi voorbeeld van taalverandering. Officieel zou het "die in haar [of eventueel zijn] ogen de meest logische is" moeten zijn, maar bij enkelvoudige woorden die een collectief aanduiden zie je steeds vaker een meervoudsvorm opduiken (vergelijk "The police have arrested EvilFreD"). Denk ik althans, want de recency illusion is een krachtig fenomeen. Marrakech (overleg) 22 dec 2012 10:22 (CET)

InterWikiLinks

Op cat Islamoloog had een bot alle links gewist. Heb ik teruggezet en ook bij veel talen de Nederlandse weer toegevoegd. Bij Arabisch en Russisch lukte dat met pijn en moeite nog net, maar in andere niet-westerse "hiërogliefen" durf ik niet. Wie wel?  |Klaas ‌ V| 20 dec 2012 12:23 (CET)

• P.S. Prettige Feestdagen

Of we laten het aan een botje over, zie bijv. [1] of [2]. Mathonius 20 dec 2012 12:27 (CET)

Liefst wel een betere dan de Duitse... Is er geen Nederlandse interwikibot die intelligenter is?  |Klaas ‌ V| 22 dec 2012 11:28 (CET)

Arjuna of Arjoena?

Geachte taalvrienden, we hebben een artikel Arjoena en een artikel Het huwelijk van Arjuna

Nu wordt in het artikel Arjouna gesteld dat Arjuna de Engelse schrijfwijze is. Als dat juist is moet het artikel Het huwelijk van Arjuna omgedoopt worden naar Het huwelijk van Arjoena. Maar is dit wel juist? Gaarne advies want ik weet, in weerwil tot mijn nickname, hier niets van af. Vriendelijke groet, Arjuna (overleg) 6 dec 2012 22:53 (CET)

Het heeft niet veel met Engels te maken, maar met het feit dat bij de omzetting van het devanagari naar het Latijnse alfabet gekozen is de उ (in deze naam weergegeven als diakriet) om te zetten naar u. Voor welk systeem van transliteratie hier gekozen is weet ik niet, maar de u is de meest voorkomende keuze.

Zeggen dat dit "Engels" is, is vergelijkbaar met zeggen dat de u in Dortmund Engels is. Onjuist is het niet, want ook Engelsen spellen Dortmund, maar het is een stuk logischer de lezer te vertellen dat het met het Duits te maken heeft. Bij Arjuna zou de lezer er een stuk meer aan hebben te weten welk transliteratiesysteem gevolgd werd. Woudloper _overleg 7 dec 2012 02:23 (CET)

Ik veronderstel dat je Arjoena met een 'oe' uitspreekt en niet met een 'u', dus dan is dat ook de meest logische schrijfwijze, maar of het ook de juiste is...Nico (overleg)

Ir. J. A. Blok, vertaler van de Bhagavad Gîtâ in het Nederlands (1947), spelt "Arjoena", "Pândoe", etc. W.D. Sparling (overleg) 7 dec 2012 16:57 (CET)

In 1947 was dat zeker de gewoonte. Moeten we er niet eens van af? Nederlands is zowat de enige taal waarin 'oe' als [u] wordt uitgesproken, Nederlanders zijn nu toch wel zo internationaal ge-oriënteerd dat ze een u als [u] kunnen uitspreken? Boedapest vind ik er behoorlijk raar uitzien. Waarom dan niet ook Genoea? atalanta (overleg) 7 dec 2012 22:08 (CET)

U is in het Nederlands nu eenmaal een andere klank. Iedere taal heeft zijn eigenheden. Stellen dat u overal 'oe' is klopt niet. In het Frans is het bv 'ou'.__ wester 19 dec 2012 17:56 (CET)

Ik denk omdat Genua dusdanig vernederlandst is dat we het niet uitspreken als Genoea (wie spreekt het eigenlijk zo uit? Genuezen noemen het Genova), maar als Genua. Net zoals we Berlijn niet uitspreken als Berlien, en Parijs niet als Parie.

Terug naar het onderwerp: er is blijkbaar behoefte aan transliteratieregels voor het Sanskriet, en vreemd genoeg wordt daar op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids nog niet over gerept, hoewel er in 2006 al wel overleg over is geweest, hier en hier. Een veelgebruikt transcriptieschema voor het Sanskriet is het IAST, het Internationaal Alfabet van Sanskriet Transcriptie. Misschien niet slecht om dat als standaard te kiezen? Trewal 7 dec 2012 23:19 (CET)

Wat ook nog speelt is dat dit ook een wajangkarakter is die al van oudsher een nederlandse transliteratie heeft, dus dit is ook de Bandoeng/Bandung -discussie. Hans Erren (overleg) 7 dec 2012 23:41 (CET)

 Voor Trewals voorstel. Geldt de gebruikelijke toevoeging dat de diakrieten in lopende tekst komen te vervallen? Graag zou ik niet alleen Sanskriet maar ook andere Indo-Arische talen die het Devanagari gebruiken (m.n. Hindi, Marathi, Nepali, Mewari) aan de transliteratiegids toevoegen.

Overigens hebben Hans Erren en W.D. Sparling een punt dat bij Arjoena/Arjuna wellicht een andere vorm dan de internationaal gangbare transliteratie "gebruikelijker" is in het Nederlands. Woudloper _overleg 8 dec 2012 03:25 (CET)

Voor wat het waard is (ik ben totaal leek op dit gebied), ik moest in de tekst van het huwelijk van Arjuna de link Arjuna aantikken omdat ik in verwarring was gebracht of het wel om dezelfde persoon als Arjouna ging. Dit juist omdat het een Javaans verhaal was. (zo weinig weet ik er vanaf). En we schrijven voor totale leken, dus misschien een punt van overweging om dit aan de translatielijst toe te voegen. Arjuna (overleg) 8 dec 2012 11:11 (CET)

Ook ik ben sterk  Voor het invoeren van een vast transliteratiesysteem voor Indo-Arische talen, en het IAST is wat mij betreft prima. Gertjan R 8 dec 2012 15:50 (CET)

Ik sluit me volledig (raar woord eigenlijk, zit iets tegenstrijdigs in) aan bij Gertjan. Hoe meer we één lijn kunnen trekken, des te professioneler we overkomen. Terzijde @Hans: Genuezen noemen hun eigen stad Zena |Klaas ‌ V| 9 dec 2012 10:36 (CET)

Naar aanleiding van deze discussie heb ik een transliteratiegids voor Devanagari geschreven, en links hiernaar in de algemene transliteratiegids toegevoegd voor de belangrijkste talen. Ik weet dat deze gids (behalve voor Sanskriet) nog verre van compleet is, maar door "in alle andere gevallen" te verwijzen naar ISO 15919 vang ik dat probleem waarschijnlijk goed op. Uiteraard zijn taal-specifieke aanvullingen welkom! Woudloper _overleg 19 dec 2012 17:10 (CET)

 Tegen een strikte translatiegids. Zeker als het gevestigde Nederlandse namen vervangt. Ook is het weinig geschikt voor deze Wikipedia temeer IAST niet internationaal maar 'Engelstalig' is. Ik vind de tekst van Woudloper bijzonder voorbarig. Zeker omdat het al onmiddellijk in de regelgeving is opgenomen. Het is weinig congruent met de rest van stijlgids die juist vaak de Nederlandse spelling prefereert (in het Russisch bv). __ wester 19 dec 2012 17:59 (CET)

Geachte Zuydkamp, u had vanaf 7 dec 2012 23:19, toen voorgesteld werd IAST te gebruiken, maar liefst 12 dagen om uw bezwaar kenbaar te maken. Al die tijd heeft u niet van u laten horen. Ik ben vanavond een uur bezig geweest een tabel om te zetten naar Nederlands en nu komt u met de kwalificatie "bijzonder voorbarig". Ik vind dat -zacht gezegd- een zeer onprettige manier van samenwerken. Uit de zin "Zeker als het gevestigde Nederlandse namen vervangt" maak ik bovendien op dat u de door mij geschreven pagina niet eens gelezen heeft.

Daarnaast noemt u een omzetting naar het Latijnse alfabet hierboven "Engels", waaruit blijkt dat u van transliteratie weinig verstand heeft. Wat u wellicht bedoelt is "op Engelse uitspraak gebaseerd", er bestaat immers niet zoiets als een "Engels schrift". Daarvoor zou ik graag een goede bron zien, want ik vind IAST vrij weinig overeenkomsten vertonen met Engels. Dat kan ook niet anders, want de Indo-Arische klanken komen in meerderheid niet in het Engels voor. Wellicht valt u over de U en de J, maar in die keuzes volgt het IAST helaas wel de gebruikelijke gang van zaken, ook in het gevestigd Nederlands gebruik van Voor-Indische namen en termen (Jhansi, puri, Shah Jahan, jalfrezi, Jaipur, Udaipur, Taj Mahal, Mathura, Urdu).

Een afspraak over transliteratie bij het schrijven aan artikelen over Voor-Indië zou bijzonder welkom zijn. Door dit te blokkeren bezorgt u degenen die over deze onderwerpen schrijven tijdsverlies, omdat ze telkens opnieuw voor dezelfde lastige keuzes komen te staan. Dit in gedachten zou ik zeggen: kom maar met een alternatief systeem als IAST u niet bevalt. Woudloper _overleg 19 dec 2012 18:44 (CET)

Ik blokkeer niets, ik geef alleen mijn mening. Dat ik zogezegd '12 dagen de tijd had om bezwaar te maken' is de zaken toch een beetje omdraaien. Richtlijnen maken op basis van een beperkte discussie zoals deze (gevoerd in een café) is absoluut uit den boze. Of denk je dat iedereen de cafés voortdurend in de gaten houdt? Trouwens: horen richtlijnen niet altijd per stemming te worden aangenomen?

Ten gronde: een standaard is zeker geen slecht idee. Al vind ik de keuze voor de IAST betwistbaar. Ten eerste heeft de Indische overheid een ander romanisatiesysteem aangenomen: het 'systeem van Hunter' waar de romanisatie van de meeste plaatsnamen ook op gebaseerd is (Chhattisgarh bv en niet Chattisgarh). Ook is voor niet-Sanskriet Kolkata's Nationale Bibliotheek Romanisatie logischer om aan te houden.

Voorts: het ging hier over de keuze tussen Arjuna of Arjoena waar ik duidelijk een voorkeur voor het tweede heb omdat dit Nederlandser is en gebruikelijk is. __ wester 19 dec 2012 22:26 (CET)

Beste Zuydkamp, uit je reactie hierboven lijkt het alsof je de eerste regel uit de door Woudloper opgestelde transliteratiegids over het hoofd hebt gezien. Die regel luidt: 1. Controleer of er een ingeburgerd alternatief is dat in het Nederlands gebruikelijker is. Zo ja, dan heeft dit de voorkeur boven transliteratie. Dat komt volgens mij toch aardig overeen met je eigen mening dat gevestigde Nederlandse namen de voorkeur verdienen boven transliteratie volgens een tabel? Trewal 20 dec 2012 00:38 (CET)

Beste Zuydkamp, bedankt voor deze constructieve reactie. Ik zal de twee transliteratiesystemen die u suggereert eens bekijken en dan een voorstel doen (waarschijnlijk wordt het een willekeurige keus).

Inderdaad is het omzetten van छ naar CH (Chattisgarh), en daarmee samenhangend च naar C, hoogst ongebruikelijk voor andere talen dan Sanskriet. Zo heb ik laatst het artikel Machhapuchhre aangemaakt - छ wordt CHH. Analoog met de andere geaspireerde medeklinkers (TH, KH, enz.) komt er een H achter (ik vind dat logischer). De keuze voor CH en CHH is trouwens ook gebaseerd op Engelse uitspraak. De fonetisch Nederlandse keuze zou TSJH zijn (en TSJ voor च), maar ik heb nog geen systeem gezien dat daarvoor kiest. Woudloper _overleg 20 dec 2012 06:44 (CET)

Goed werk Woudloper! Groet, Gertjan R 20 dec 2012 08:39 (CET)

Nog wat mosterd na de maaltijd: in het Nederlands is lange tijd de spelling "Ardjoena" het meest gebruikelijk geweest, omdat deze naam via verhalen uit Nederlands-Indië bekend is geworden en dus niet rechtstreeks uit het Sanskriet. De "j" uit het Maleis/Indonesisch wordt in het Nederlands doorgaans als "dj" weergegeven. In publicaties na 1950 komt de spelling Arjuna echter het meeste voor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2012 15:09 (CET).

Ook in het Sanskriet is dat de uitspraak van de "j" (ज) overigens. Vriendelijke groeten, Ben Pirard (overleg) 27 dec 2012 15:24 (CET)

Taalmisbruiker van de maand

Voorstel: Een poedelprijs iedere maand beginnend nu voor iemand in het nieuws die indruist tegen grammatica- en/of spellingsregels. Deze maand kan de trofee naar de ontslagen ex-secretaris Co Verdaas

• Motivatie: "heeft ik"
  

Heeft iemand nog andere genomineerden zodat we iets te kiezen hebben aan het eind van de maand?  |Klaas ‌ V| 11 dec 2012 00:37 (CET)

• Wordt dit geen (gedeeltelijke) overlapping met de taalbanaan? Bouwmaar (overleg) 12 dec 2012 14:38 (CET)

Misschien. Ik vraag me – gezien de frequentie waarmee de taalbanaan wordt aangevuld – ook af of dit idee toekomst heeft. Persoonlijk heb ik in de laatste jaren geloof ik slechts één aanvulling gedaan. Niettemin hoorde ik vorige week een boze klant in de Albert Heijn klagen: "U slaat de spijker mis in de plank." Caudex Rax ツ (overleg) 12 dec 2012 14:46 (CET)

Oeps! "In het nieuws," zie ik nu staan. Dat gaat niet op voor genoemde briesende dame. Caudex Rax ツ (overleg) 12 dec 2012 14:50 (CET)

Bovendien sluiten de regels van de banaan drukwerk uit. Voor overlapping geen angst, Bouwmaar&Caudex. De bewuste dame hoort daar beslist thuis. De heer Verdaas absoluut niet, azzumijnvraag. Vrindlijke groeten,  |Klaas ‌ V| 12 dec 2012 17:28 (CET)

• Voorbeeld van Johan Cruijff: de sloot altijd gedempt wordt als het koe verdronken is. Johan Cruijff over geweld op het veld en langs de lijn.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 dec 2012 18:06 (CET)

Heb je daar een bron van en was het in deze maand dat hij dat schreef?  |Klaas ‌ V| 13 dec 2012 11:45 (CET)

Het is een uitspraak van Cruijff gemeld door RTL Nieuws op 7 december 2012. Trewal 13 dec 2012 11:53 (CET)

Ik heb de uitspraak van de klagende AH-klant toegevoegd aan de taalbanaan. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 14 dec 2012 20:18 (CET)

Uitstekend. Goed dat deze rubriek nog leeft bij de collegae. Dank je, Caudex Rax. Hartelijke groeten,  |Klaas ‌ V| 28 dec 2012 11:12 (CET)

Canisius College (Jakarta)

Dit uit het Engels vertaalde lemma over een Indonesisch college kan nog een nakijkbeurt gebruiken, vanwege het beroerde vertaalwerk. Ik heb het meeste al gedaan, maar ik bedoel meer voor de puntjes op de "i". Wie wil er even kijken? Bij voorbaat dank.. - Inertia6084 - Overleg 28 dec 2012 14:34 (CET)

• Is opgelost ! - Inertia6084 - Overleg 28 dec 2012 21:54 (CET)

Opkomend(e) album

In veel artikels over popartiesten en hun producten komt de term 'opkomend(e) album' voor. Volgens mij is dat een anglicisme of alleszins een foutieve vertaling van het woord 'upcoming'. Upcoming laat zich (ook volgens Google) eerder vertalen naar (aan)komend. Correct? Of is opkomend wel juist? EvilFreD (overleg) 28 dec 2012 21:03 (CET)

Ik heb naar een paar voorbeelden gekeken en volgens mij wordt gewoon 'het komende album' bedoeld. Gebruik je dan in België 'het aankomende album'? Emelha (overleg) 28 dec 2012 21:14 (CET)

Aankomend en komend kan volgens mij allebei, opkomend in ieder geval niet. EvilFreD (overleg) 28 dec 2012 21:39 (CET)

Eens met Fred. Opkomen en ondergaan kun je van de zon (of een handeling) zeggen, maar mijns inziens niet van door mensen vervaardigde goederen.  |Klaas ‌ V| 29 dec 2012 10:01 (CET)

Nou, een volksraadpleging lijkt me niet noodzakelijk. Ga jij het corrigeren, EvilFreD? Emelha (overleg) 29 dec 2012 10:08 (CET)

 Uitgevoerd (het waren er uiteindelijk een stuk minder dan ik dacht (of iemand is me voor geweest )). EvilFreD (overleg) 29 dec 2012 17:55 (CET)

Mooi, weer een oneffenheidje minder. (Ik ben je niet voor geweest.) Emelha (overleg) 29 dec 2012 19:32 (CET)

Ook nog even gezocht naar 'opkomend' in film- en computerspelartikelen en waar nodig gewijzigd. EvilFreD (overleg) 30 dec 2012 14:13 (CET)

Klinkt best handig. Als je als artiest een keer het podium niet op kunt vanwege ziekte, bel je gewoon je opkomende album. Caudex Rax ツ (overleg) 30 dec 2012 14:24 (CET)

Streping

Goedendag. Op deze wiki staan ruim 40 artikelen waarin het woord 'streping' voorkomt. In vrijwel alle gevallen gaat het om vogelartikelen en wordt er de aanwezigheid van strepen op het verendek mee bedoeld. Nu klinkt 'streping' als een heel normaal woord, met een onmiddellijk duidelijke betekenis. Maar Van Dale kent het zo niet. Het wordt daar als een dialectwoord voor een bepaald soort appel aangeduid. Ik vraag me dan ook af of het wenselijk is dit woord te gebruiken.
Er zijn ook mogelijke alternatieven voorhanden:

• bestreping - er bestaat namelijk een woord 'bestreept' ('met strepen bedekt'; echter 'w.g', ofwel weinig gebruikt)
• lijning (1. 'het lijnen', waarbij 'lijnen' onder meer kan betekenen 'een lijn vormen of beschrijven'; 2. 'lijnverloop', echter 'lit.t.' ofwel literaire taal).
  

Ben benieuwd naar jullie meningen. Groet, Apdency (overleg) 24 dec 2012 13:53 (CET)

Lijkt in de literatuur vrij gebruikelijk te zijn, ook in andere vakgebieden. Niet alle vakjargon staat in Van Dale, het woord is min of meer volgens de regelen der kunst opgebouwd, en het is op zichzelf duidelijk wat er wordt bedoeld. Tenzij er een alternatief is dat óók in de literatuur wordt gebruikt, zie ik geen reden om hier in te grijpen. Paul B (overleg) 24 dec 2012 13:59 (CET)

Mee eens. Wordt zowel in de mineralogie als in de biologie als vanzelfsprekende term gebruikt. HWN (overleg) 24 dec 2012 14:20 (CET)

Het lijkt me een anglicisme en ik vind het niet mooi. De voorgestelde alternatieven vind ik echter nog veel minder. "Bestreping" klinkt of er iemand is bezig geweest om strepen te plakken, en "lijning" is meer iets wat over één lijn gaat, of over de stroomlijn, maar niet over een patroon van herhaalde strepen, wat met streping bedoeld wordt.  Wikiklaas  overleg  24 dec 2012 14:18 (CET)

Dat in vakliteratuur de term voorkomt is w.m.b. aangetoond en lijkt me voldoende reden om er niet aan te tornen. Dank u. Apdency (overleg) 24 dec 2012 14:24 (CET)

Mocht er besloten worden om het aan te passen, dan pleit ik ervoor om niet alleen het woord 'streping' zelf wijzigen, maar om de zin zo aan te passen dat er gebruik kan worden gemaakt van gestreept / (bedekt) met strepen / voorzien van strepen. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 27 dec 2012 10:55 (CET)

Wat mij betreft blijft het woord gehandhaafd. Het is weliswaar geen fraai woord (dat geldt voor meer woorden), maar het is een in de vakliteratuur ingeburgerd woord, waarvan de betekenis duidelijk is. De alternatieven vind ik net als Wikiklaas zo mogelijk nog erger. Emelha (overleg) 27 dec 2012 21:41 (CET)

Laat ik nou altijd gedacht hebben dat jargon zo veel mogelijk vermeden dient te worden wanneer je iets op zodanige wijze probeert uit te leggen dat het voor iedereen begrijpbaar is. EvilFreD (overleg) 27 dec 2012 21:45 (CET)

Wat zou er 'onbegrijpbaar' zijn aan 'streping'? Het lijkt me niet dat 'bestreping' of 'lijning' veel begrijpelijker is. Een omschrijving kan natuurlijk in voorkomende gevallen gegeven worden, maar eerlijk gezegd denk ik dat het woord redelijk voor zich spreekt. Paul B (overleg) 27 dec 2012 21:54 (CET)

Voor zover ik kan zien is het enige argument tegen streping dat het ongebruikelijk is en daardoor onbehagen oproept. Ik wil niet tussen een man en zijn woord komen, maar wil wel het subjectieve van dat onbehagen benadrukken. Als we dergelijk onbehagen als leidraad nemen, zullen we het Nederlands spoedig gedegradeerd hebben tot een dode taal. Als we onze taal levend willen houden moeten we aanvaarden dat niet elke nieuwvorming fraai, elegant en emotioneel verrijkend is. bertux 27 dec 2012 23:19 (CET)

Het simpelst kan dan toch voor leken als ik een artikel Streping (biologie) worden aangemaakt, met zoiets als: Streping is een vakterm die gebruikt wordt in de biologie om xxx mee aan te duiden enz. Links in de artikelen zetten op dat woord en eea is verhelderd. Sonty (overleg) 27 dec 2012 23:45 (CET)

Dat artikel kan volgens mij gewoon ingekort worden tot: "Streping is precies wat u denkt dat het is. /////////////" bertux 28 dec 2012 00:10 (CET)

We hebben al nettekening, luipaardtekening en landkaarttekening, dus waarom niet strepentekening. -B kimmel (overleg) 28 dec 2012 00:36 (CET)

Streping vind ik erg vreemd en on-Nederlands klinken. Aanvankelijk dacht ik: het zou beslist bestreping moeten zijn. Naar analogie van b.v. beharing en betegeling. Mijn van Dale zegt bij beharing: "het bedekt zijn met haar". En zou "het bedekt zijn met strepen" dan niet bestreping moeten heten?

Maar er komt weer twijfel bij me op doordat ik besef dat we wel zeggen dat iets behaard of betegeld is, maar bij mijn weten niet gemakkelijk dat een vogel bestreept is. Dan zeggen we eerder: gestreept. Dat zou dus toch weer op een verschil kunnen wijzen. Paul K. (overleg) 31 dec 2012 21:11 (CET)

Doe mee: huldeblijk voor ErikvanBij

Terugblikkend op het voorbije jaar heb ik het passend gevonden in De Kroeg te schrijven een Hulde aan de duizelingwekkende ErikvanB, Erik Duizendhand. Daaruit is de wens opgekomen hem de Onvermoeide gebruikersster toe te kennen. Wie het geschrevene op zich laat inwerken zal nauwelijks anders kunnen doen dan de juistheid van dit eerbewijs te beamen en kan zich bijschrijven in de lijst van toegevoegde en nog toe te voegen steunbetuigingen. Het leek me juist deze oproep ook te plaatsen op deze door ErikvanB gefrequenteerde en gewaardeerde plaats. Met vriendelijke groet, bertux 1 jan 2013 23:35 (CET)

Tweetalige homoniemen?

Moeten twee woorden tot dezelfde taal behoren om homoniem genoemd te mogen worden? Ik vroeg het me af vanwege het komische duo Lange Voorhout en Lange Vorhaut. Trouwens, mocht iemand het zich afvragen: De Duitse ambassade is níet aan deze laan gevestigd, de Oostenrijkers en Zwitsers hebben echter de nabijheid van andere ambassades zwaarder laten wegen dan de voor de hand liggende grollen, het bemuikte gemonkel en de beschaamde verwarring van hun landgenoten die zich in de maling genomen voelen door behulpzame Nederlanders. In het Nederlandse artikel lees ik trouwens dat de klemtoon op hout moet liggen, wat dit duo zou diskwalificeren, maar veel mensen zullen dat net zo min weten als ik het vijf minuten geleden wist. Ik betwijfel trouwens of hier echte regels voor bestaan, het lijkt me meer een kwestie van (Deutschfreundliche?) gewoonte. Of wil iemand me in alle ernst wijsmaken dat de klemtoon in Nieuwezijds Voorburgwal verplicht op wal of burg moet liggen? bertux 27 dec 2012 18:17 (CET)

Twee woorden die een homoniem vormen moeten hetzelfde geschreven worden, dus er is sowieso geen sprake van homonimiteit bij Voorhout en Vorhaut. Of er 'intertalige' homoniemen bestaan weet ik niet, maar ik denk het niet: taalkunde draait immers om het gebruik van taal en over het algemeen gebruikt men geen twee talen door elkaar heen. FGRM (overleg) 28 dec 2012 03:51 (CET)

De eis van gelijke schrijfwijze zie ik wel bij Grafoniem maar niet bij homoniem. Betekent de term in het Engels taalgebied iets anders of zijn we het gewoon oneens met de Angelsaksen en hun navolgers? Ik was er al bang voor dat taalkundigen niet intertalig zouden werken en voor valse vrienden is de kans op verwarring te klein. Jammer! Misschien maar opnemen bij het ietwat obscure artikel meertalige woordspeling. bertux 28 dec 2012 10:16 (CET)

Dat lijkt me inderdaad een goede oplossing. Het boek Taal en Taalwetenschap van Baker, Appel e.a. schrijft voor dat homoniemen hetzelfde geschreven moeten worden, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat er binnen de taalkunde verschillende stromingen zijn. Taalkundingen gebruiken zeker ook andere talen bij hun onderzoek overigens, alleen doen ze dat dan om de taal waar zij zich op richten te kunnen analyseren of begrijpen. Het feit dat hun onderzoeksveld over het algemeen maar één taal is lijkt me vrij logisch. FGRM (overleg) 30 dec 2012 14:53 (CET)

Ja, er zijn verschillende stromingen in de taalkunde, maar de meeste wetenschappers die ik ken vinden homonymie niet zo'n interessant onderwerp van studie. Enne, voordat je beslist of twee woorden uit resp. het Nederlands en het Duits honomiemen zijn van elkaar, zul je eerst moeten besluiten of Nederlands en Duits twee varianten zijn van dezelfde taal of twee verschillende talen. Maar homoniemen over taalgrenzen heen lijkt me een beetje onlogisch. Pvanvelzen (overleg) 2 jan 2013 09:07 (CET)

Het lijkt inderdaad alleen interessant op een vrij basaal niveau van taal, maar komt ook dichtbij een terrein dat ik fascinerend vind: hoe waarborgt een taal zijn begrijpelijkheid, zijn leesbaarheid en verstaanbaarheid in een zee van gelijkaardige klanken en letters? Een interessant, zij het nauwelijks gerelateerd weetje in dit verband: dat er snelle talen zijn zoals Frans blijkt geen mythe te zijn. Fransen en Chinezen spreken meer woorden per minuut dan Nederlanders, maar hun talen kennen meer redundantie, waardoor ze ongeveer evenveel betekenis per minuut produceren als wij. Sterker nog: alle op dit aspect onderzochte talen blijken op een tijdas dezelfde betekenisdichtheid aan te houden. Ik vermoed dat de beperkende factor dus de spraakverwerking bij de luisteraar is en niet de spraakproductie. En hier komen de homoniemen weer in beeld: zij verkleinen in beginsel de redundantie, hoewel dat mogelijk in geschreven teksten erger is dan in gesproken woord, denk aan het woord voorkomen. Ik zou wel eens een statistisch taalkundige willen loslaten op de vraag of homoniemen of andere redundantiereducerende taaluitingen versneld uitsterven. Ikzelf heb in elk geval nogal moeite met woord links dat sinds de komst van internet dubbelzinnig geworden is en vermijd het in korte geschreven mededelingen om de lezer extra decodeermoeilijkheden te besparen. Zou Den Haag dicht bij de taalgrens liggen, dan zou ongetwijfeld de Voorhout of de Vorhaut moeten wijken. bertux 2 jan 2013 09:36 (CET)

Stijlvraagje

"De Brumby is een ponyras dat voorkomt in Australië. Ze leven daar in verwilderde kuddes..."

Veelgeziene stijlfout... Dat moet toch anders? Peli (overleg) 31 dec 2012 06:10 (CET)

Inderdaad, antecedent en anafoor komen in getal niet overeen. Beter lijkt me iets als "De pony's leven daar...". Marrakech (overleg) 31 dec 2012 09:37 (CET)

Dat lijkt me inderdaad de enig juiste oplossing. Emelha (overleg) 31 dec 2012 09:59 (CET)

Scherpslijpend heb ik trouwens ook moeite met "een ponyras dat in Australië voorkomt". Een ras is een abstractie en komt dus – afhankelijk van je standpunt – in het hele universum voor, of uitsluitend in stamboeken en andere beschrijvingen. Wat mij betreft kan "Een Australisch ponyras" dan weer wel, aangenomen dat het leefgebied van de dieren, dan wel fokkerij, houderij, beschrijving of rasdefinitie voornamelijk Australisch zijn. bertux 31 dec 2012 11:08 (CET)

De inleiding verderlezend heb ik ook moeite met "De Brumby is een zeer sterk paardenras, dat niet erg geschikt is om als rijpaard te dienen.". EvilFreD (overleg) 31 dec 2012 11:37 (CET)

'Verderlezen' is geen bestaand werkwoord. Madyno (overleg) 31 dec 2012 12:53 (CET)

Mijn scherpslijpen trouwens ook niet, zie ik nu, het staat althans niet in de woordenlijst, waar wel scherplijper en scherpslijperij vermeld staan. Al doende snijden we ons allemaal wel eens in de vingers. bertux 31 dec 2012 12:59 (CET)

Volgens mij (maar ik kan mis zitten) zijn beide gevallen samenstellingen van bestaande woorden en derhalve zonder spatie. Of een samenstelling opgenomen is in de woordenlijst Nederlandse taal is dan geen argument. Zonder spatie betekenen 'scherp slijpen' en 'verder lezen' feitelijk iets anders. Ponyras is ook geen bestaand Nederlands woord (volgens de woordelijst en VD online althans). EvilFreD (overleg) 31 dec 2012 13:09 (CET)

Ponyras is een prima woord, in het Nederlands mag je immers zelf onbeperkt samenstellingen bouwen. Gertjan R 31 dec 2012 14:22 (CET)

EvilFreD beweert ook niet het tegendeel. Hij geeft enkel aan dat het ontbreken van een woord niet per definitie inhoudt dat het woord een onjuist dan wel niet-bestaand woord is. Caudex Rax ツ (overleg) 31 dec 2012 14:59 (CET)

Verderlezen lijkt me in deze context wel degelijk correct, ook al komt deze samenstelling (net zoals vele andere) niet voor in de Woordenlijst. Verderlezen betekent hier: doorgaan met lezen van iets waaraan je al begonnen was. Het lijkt me vergelijkbaar met verdergaan vs. verder gaan, zoals besproken in dit taaladvies. Ook scherpslijpen lijkt me correct. Er is een duidelijk verschil in betekenis tussen een scherpslijper die scherpslijpt en een goede messenslijper die scherp slijpt. Trewal 31 dec 2012 14:41 (CET)

Terug naar de Brumby (of brumby?): De tweede zin in de inleiding kan dus ook, zoals gezegd, mijn goedkeuring niet wegdragen. In het gedeelte voor de komma wordt beweerd dat het ras sterk is (terwijl de paarden zelf bedoeld worden) en in het tweede gedeelte staat dat het ras niet geschikt is om te berijden (terwijl opnieuw de paarden bedoeld worden). EvilFreD (overleg) 31 dec 2012 15:13 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Hier worden kenmerken van het ras beschreven, niet van individuele paarden. Er zullen best exemplaren zijn die niet sterk zijn of die wel geschikt zijn om te berijden, maar het ras als geheel wordt hiermee gekenschetst. Trewal 31 dec 2012 20:03 (CET)

Als we de eerste zin veranderen in: "De Brumby is een ras van pony`s die voorkomen in Australië" kan de tweede zin "Ze leven daar in verwilderde kuddes" gewoon blijven staan. Zijn er dan niet twee probleempjes tegelijk opgelost? Paul K. (overleg) 31 dec 2012 21:28 (CET)

"Een ras van pony's" krijgt een enkelvoudige persoonsvorm ("dat voorkomt in Australië" in plaats "die voorkomen in Australië"); een ras vormt de kern van het onderwerp. Zie ook dit advies van de Taalunie. In feite is er dan niets opgelost, want de tweede zin gebruikt dan een meervoudige persoonsvorm. Velocitas(↑) 31 dec 2012 22:22 (CET)

Ik los het vaak op door het onderwerp opnieuw te te noemen in de juiste vorm. Er moeten ook nog wat logische fouten en feitelijke (on)juistheden opgelost worden. (Berbers uit Zuid-Afrika?) Ik ga het spoedig eens vergelijken met andere bronnen en aanvullen (oa. vleesproductie) en herschrijven. Bedankt voor alle support en meedenken alvast ... Peli (overleg) 31 dec 2012 22:49 (CET)

Velocitas: "dat voorkomt in Australië" is geen persoonsvorm. Hoe dan ook is er grammaticaal niets mis met "Een ras van pony's die voorkomen". Marrakech (overleg) 31 dec 2012 23:00 (CET)

(na bwc) Sorry, Velocitas, het lijkt me dat dit niet klopt. In elk geval gaat dit advies van de Taalunie over iets anders, nl. niet over bijvoeglijke bijzinnen, maar over enkelvoudige zinnen, zoals "Een groep ambtenaren ging op werkbezoek". (Zelfs daarbij ligt het niet absoluut, ze keuren b.v. wel goed: "Een heleboel tieners kwamen naar het muziekfestival".)

Maar hier hebben we te maken met een samengestelde zin, nl. een hoofdzin gevolgd door een bijvoeglijke bijzin. En dan ligt het er maar aan wat je als het antecedent van de bijvoeglijke bijzin ziet. Is de zin b.v. niet "Een groep ambtenaren ging op werkbezoek", maar "Er was een groep van ambtenaren die op werkbezoek gingen", dan is "ambtenaren" het antecedent, en in de bijzin heeft het gezegde correct de meervoudsvorm. Zo kan in de zin waarover het hier gaat "pony`s" als het antecedent opgevat worden, dus "pony`s die voorkomen in Australië". Paul K. (overleg) 31 dec 2012 23:04 (CET)

@Marrakech, volgens mij zijn "voorkomt" en "voorkomen" hier wel degelijk persoonsvormen. Maar belangrijker: we zijn het dus eens dat mijn oplossing klopt. Dank voor je reactie. Paul K. (overleg) 31 dec 2012 23:15 (CET)

Je oplossing klopt zeker en is simpel en elegant. Wat ik bedoelde is dat de woordgroep "dat voorkomt in Australië" geen persoonsvorm is. Marrakech (overleg) 31 dec 2012 23:36 (CET)

Op Poissonverdeling staan ook enkele constructies waarover verschil van inzicht bestaat. Zie Overleg:Poissonverdeling voor de discussie. Bob.v.R (overleg) 2 jan 2013 10:20 (CET)

In "Brumby is een ras van pony's, dat voorkomt in Australië", heeft "dat" betrekking op "ras", en is de bijzin uitbreidend. In: "Brumby is een ras van pony's die voorkomen in Australië" heeft "die" betrekking op "pony's", en is de bijzin beperkend. De eerste zin deelt mee dat het ponyras Brumby (o.a.) in A. voorkomt; de tweede zin deelt mee dat specifiek in A. bepaalde pony's voorkomen die Brumby genoemd worden. Madyno (overleg) 2 jan 2013 11:23 (CET)

Joodse kwartier (Jeruzalem)

Zie overleg aldaar, dient de "e" weggelaten te worden, en zo ook bij Armeens kwartier etc? Vriendelijke groet, Metzujan 19 dec 2012 11:02 (CET)

Uiteraard. Kwartier is onzijdig, en dus krijgt het in de onbepaalde wijs geen -e. Dus in de titel zonder -e, maar in de vetgedrukte tekst mèt -e. — Zanaq (?) 20 dec 2012 19:47 (CET)

Het is een Joods kwartier, maar het Joodse kwartier. Vergelijk: een mooi huis, het mooie huis. Bij onzijdige zelfstandige naamwoorden hangt de extra -e af van het bepaalde of onbepaalde lidwoord. FGRM (overleg) 28 dec 2012 03:42 (CET)

Naar mijn aanvoelen is het iets complexer. We schrijven "Het Europees Parlement" en niet "Het Europese Parlement". (https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1245/). Ik ken de context niet van het Joodse kwartier/Joods Kwartier in Jeruzalem, maar het zou best wel eens gelijklopend kunnen zijn. Donar Reiskoffer (overleg) 2 jan 2013 11:35 (CET)

Het laatste heeft te maken met betekenisverschil. Zo is ons (NL) parlement een Europees parlement, en dat Europese parlement is het parlement van Nederland. Het Europees parlement - ik weet niet of parlement hier een hoofdletter behoeft - daarentegen is het parlement van Europa. Madyno (overleg) 2 jan 2013 11:46 (CET)

Overigens heb ik op de Overleg-pagina opgemerkt dat ik altijd van Joodse wijk spreek. Madyno (overleg) 2 jan 2013 13:03 (CET)

Effectief. De vraag is dus of het hier gaat op een kwartier dat "joods" is (joodse kwartier), of om een heel specifieke wijk namelijk het Joods Kwartier. Wijk is vrouwelijk, dus daar gelden andere regels. Daar is de vraag of het "joodse wijk" of "Joodse Wijk" moet zijn. Donar Reiskoffer (overleg) 3 jan 2013 08:41 (CET)

Over Elsene of about Ixelles

Hallo. I am sorry for being speaking and writing English and not Netherlands here but I have a question to you and I request an answer. I want ask you about origin of the name of the commune Elsene. In the Historical Dictionary of Brussels [3] it is wrote "Elsele (Dutch els or "elder" and hence "place of the elder") was mentioned in several early sources". But as one can to understand els is not equal to english elder but it is equal to english alder. Is this a misprint? I think it is but I would like to got an confirmation from you. Blast furnace chip worker (overleg) 29 dec 2012 20:05 (CET)

Dutch els does indeed indicate the alder tree. Nothing to do with the elderberry which is vlier or vlierbes in Dutch, less still with "more old". My sincere gratitude for your thouroughness! Jan olieslagers (overleg) 29 dec 2012 20:37 (CET)

Thank you for your answer. Blast furnace chip worker (overleg) 3 jan 2013 17:21 (CET)

Duitse bot weer in actie

Mensen met een betere kennis van de Duitse taal nodig ik van harte uit eens naar deze bot(te )bewerking te kijken. Het was niet de eerste, en ook niet de laatste keer dat dit programma rare streken uithaalde op onze Wikipedia. Dat 2013 een goed (ver)taaljaar moge worden,  |Klaas ‌ V| 31 dec 2012 15:06 (CET)

Rare streken zou ik het niet willen noemen, het is volledig verklaarbaar. De interwiki's daar zijn een (handmatig, zonder bot, veroorzaakt) zooitje: de:Kreisfreie stadt linkt naar Stadsdistrict en zowel Stadsdistrict als Kreisfreie Stadt linken naar de:Kreisfreie stadt. De bot lost dat op door één interwiki te verwijderen, en wel die die geen 'terugwijzende' interwiki heeft. Inderdaad gaat ons artikel "Kreisfreie stadt" niet over het zelfde als het Duitse artikel "Kreisfreie Stadt": het Duitse artikel gaat óók over vergelijkbare concepten in andere landen. De bot-bewerking is naar mijn mening dus niet eens fout, hoewel er wel mooiere oplossingen zijn. Hoopje (overleg) 31 dec 2012 15:49 (CET)

Hier worden twee fenomenen eigenlijk met elkaar verward. Een stadsdistrict is in feite een stadsdeel, terwijl met een Kreisfreie Stadt een complete stad zonder andere deelgemeenten wordt bedoeld, ook wel stadsgewest. Als we dit in Nederland toepassen is een stadsdeel van Amsterdam bijvoorbeeld A'dam-West, terwijl Amsterdam zelf de Kreisfreie Stadt is. Echter: Kreisfreie Stadt is eigenlijk een typisch Duitse benaming, die niet interliguistisch kan worden ingewisseld. Stadsgewest wordt normaliter naar het Duits vertaald als Stadtregion; stadsdistrict wordt Stadtbezirk. Waar de Duitse Wiki dus een vergelijk maakt met vergelijkbare concepten in andere landen, zou die eigenlijk moeten worden gemaakt via het Duitse lemma Stadtregion. Deze verwijst echter abusievelijk door naar het nog grotere Agglomeration (agglomeratie), welk in het Nederlands weer een clustering betekent (denk bijvoorbeeld aan het Nederlandse begrip Randstad of het Duitse Ruhrgebiet). Een juiste één-op-één vertaling van Kreisfreie Stadt is er in de Nederlandse Wiki dus niet. Ik ken de politieke stati van de Duitse begrippen niet zo goed, maar iemand die daarvan meer op de hoogte is zou er eens een leuk artikel over kunnen schrijven. Ikzelf kan hooguit een aanzet geven, of begrippen over en weer vertalen. Torval (overleg) 4 jan 2013 13:03 (CET)

Wat er in de inleiding in het Nederlandse artikel stadsdistrict staat, komt wel overeen met wat in Duitsland een kreisfreie Stadt is, en ook de interwiki's van stadsdistrict lijken allemaal te gaan over de stad of gemeente die geen deel uitmaakt van een bepaald groter geheel. Wat onder het kopje België staat is inderdaad, wat je zegt, iets anders. De bot hoeven we in ieder geval niet de schuld te geven van het zooitje, dat hebben we echt zelf veroorzaakt. Hoopje (overleg) 4 jan 2013 13:59 (CET)

Hallo Torval, ik denk dat je het goed hebt uitgelegd. Ik zou "Kreis" en "Kreisfreie Stadt" niet vertalen, dat schept alleen maar verwarring. Als er specifieke vragen zijn help ik graag. Ziko (overleg) 4 jan 2013 16:18 (CET)

Tja, Duits als tweede moedertaal (naast Nederlands en Limburgs) kan wel eens handig zijn. Torval (overleg) 4 jan 2013 17:16 (CET)

Anonieme wijziging

Is deze wijziging. uitgevoerd door iemand die hetzij niet van haar/zijn geregistreerde naam gebruik wenste te maken, dat is vergeten, kwijtgeraakt door technische omstandigheden als serveruitval of iets dergelijks, danwel er geen heeft?  |Klaas ‌ V| 4 jan 2013 01:42 (CET)

Ik was het in elk geval niet. Vanwaar deze vraag? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 4 jan 2013 01:54 (CET)

Graag hoor ik van een taaldeskundige, liefst een Neerkandicus, of de bewering juist is. Ik had er nog nooit van gehoord, maar dat zegt niets. Ik ben maar een gewone taalgebruiker.  |Klaas ‌ V| 4 jan 2013 10:34 (CET)

Ja, die bewering is juist, zoals je ook bij voorzetselvoorwerp kunt zien. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 4 jan 2013 10:39 (CET)

Lucas Achtschellinck

Can anybody give me the transcription of the surname Achtschellinck? And, please, is the pronunciation of the Google translator for this surname correct [4]? Blast furnace chip worker (overleg) 5 jan 2013 18:02 (CET)

Not correct: the 'n' should be pronounced as 'ng' in king, and the stress should probably be on 'schel'. — Zanaq (?) 5 jan 2013 18:06 (CET)

Considering the literal translation might help: eight-shilling. Jan olieslagers (overleg) 5 jan 2013 18:55 (CET)

Artikel in aanmaak

Op mijn kladblok is een artikel in aanmaak (de titel is ook nog niet klaar) over het openbaar vervoer in (de gemeente) Katwijk (de historie tot heden). Met hulp van gebruiker:Bonaber en sporadisch van gebruiker:PPP, gaat het al richting een redelijk artikel. Nu zoek ik nog iemand (of meerdere mensen), met veel verstand van taal en liefst ook wat verstand van het openbaar vervoer, die dit artikel nog na willen lopen. Daarna zal het artikel afgerond worden door bovengenoemde gebruikers en zal ik het deze week of volgende week plaatsen. Indien iemand zin heeft: bij voorbaat dank, - mvg - Inertia6084 - Overleg 7 jan 2013 17:18 (CET)

1 manifeste dt-fout (sp?) rechtgezet, plus enkele suggesties kwa stijl. Wat m.i. weg mag/moet plaatste ik tussen (( )) Jan olieslagers (overleg) 7 jan 2013 20:07 (CET)

Oke bedankt en ook anderen die meehielpen of nog meehelpen. - Inertia6084 - Overleg 7 jan 2013 21:26 (CET)

Hoofdletters in externe links

Ik ben gewend om een beginhoofdletter te gebruiken in externe links, tenzij het gaat om een URL, beginnend met http://; dan is het met een kleine letter. Bijv.:

• Website van Battle.net
• http://eu.battle.net

Maar in een lopende zin gebruik ik een kleine letter, bijv.: Vandaag ben ik op de website van Battle.net geweest. Wat is de mening van jullie hierover? Hans Kamp (overleg) 3 jan 2013 23:41 (CET)

Ik denk eerlijk gezegd dat dat wel de juiste manier van schrijven is. Al komen in de artikelen uiteraard geen externe links in de lopende tekst voor... Dqfn13 (overleg) 3 jan 2013 23:53 (CET)

Gebruik dan toch "website van battle.net". Dus 'battle' met een kleine letter. Net als emailadressen, die schrijf je ook met kleine letters. (Emailen is twitteren voor bejaarden, maar dat terzijde.) --VanBuren (overleg) 4 jan 2013 00:43 (CET)

(Van helppagina) Dat ligt er maar aan. Als je een opsomming maakt van een serie webadressen onderelkaar zoals:

• website battle1.net
• website battle2.net
• website battle3.net

dan zijn ze onderdeel (continuering) van de zin, en dan passen hoofdletters daar niet in. --VanBuren (overleg) 4 jan 2013 00:54 (CET)

Mij maakt het niet zo bar veel uit. Wel wil even zo eigenwijs zijn om te zeggen dat ik vaak de werkwoorden tweeten respectievelijk e-mailen [of taalzuiverder "elektronische post verzenden" ;-)] gebruik, maar dat is zeer persoonlijk. Trek je er vooral niks van aan. Waarschijnlijk ben ik een van de weinigen (?)  |Klaas ‌ V| 4 jan 2013 01:48 (CET)

In geval van Battle.net wordt de naam door Blizzard Entertainment zelf met een hoofdletter geschreven, dus dat is een uitzondering op de regel dat ikzelf althans domeinnamen met een kleine letter schrijf (ook aan het begin van de zin). Ik kan het trouwens ook zo zien: battle.net is de domeinnaam en Battle.net is de daarbij behorende (gewone) naam. Hans Kamp (overleg) 8 jan 2013 16:14 (CET)

Engelse termen letterlijk vertalen okee?

Zie Overleg Pseudoniem naar aanleiding van de wijziging van een collega die het Engelse Pseudonymity vermoedelijk wat al te letterlijk heeft vertaald in tegenstelling door mijn taalzuiverend idee.  |Klaas ‌ V| 8 jan 2013 10:48 (CET)

Mij lijkt "pseudonimiteit" niet echt fout, maar wel een beetje raar en verre van fraai in het Nederlands. Aan de andere kant is "pseudoniem" wel een volkomen acceptabel Nederlands woord, dus is het niet op zijn plaats om dat nu te gaan vernederlandsen tot "schuilnaam". Ik zou daarom zeggen: Redenen waarom voor een pseudoniem wordt gekozen, of iets dergelijks. Groeten,  IJzeren Jan 8 jan 2013 14:14 (CET)

Nee, dat betekent het niet: het is eenzelfde woord als "anonimiteit", iets als "onder een pseudoniem werkend". — Zanaq (?) 8 jan 2013 14:18 (CET)

Dat komt toch zo'n beetje op hetzelfde neer? Als je voor een pseudoniem kiest, doe je dat om eronder te gaan werken. Ik zou overigens zeggen: "Redenen om een pseudoniem te gebruiken". Marrakech (overleg) 8 jan 2013 14:28 (CET)

Ik heb op de OP van het lemma nog mijn opvatting gegeven. --ErikvanB (overleg) 8 jan 2013 15:30 (CET)

Lijkt me geen vertaling uit het Engels, want staat gewoon in het woordenboek. Zoals Kramers, 1978. W.D. Sparling (overleg) 8 jan 2013 16:05 (CET)

Inca

Inca's, met kapitaal want het is de naam van een volk, in tegenstelling tot indianen. Ik zocht het vanwege mogelijke fouten met de hoofdletter, daar het Groene Boekje eerst nog inca's vermeldde.

Nu stuit ik op echter Inca-heerser, Inca-edele, Inca-rijk, Inca-keizer. Maar het Groene Boekje vermeldt Inca geen andere lemmata die met Inca beginnen als samenstelling. Wel lemmata als Jodenbegraafplaats en palestijnensjaal. Dus vanwaar het koppelteken? Duidelijker hoeft toch niet met zo'n kort woord?

Ik leg de vraag hier even voor, wellicht t.b.v. AWB spellingbot. Er is eerder over deze naam en de spelling gesproken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2013 14:57 (CET)

• Feitelijk is dat koppelteken ook overbodig, maar ik denk dat men "Inca" zo'n weinig voorkomend woord vond, dat men Incaheerser, Incaedele, Incarijk en Incakeizer minder goed leesbaar achtte (voor Incaedele gaat dat inderdaad wel op!) en daarom een "leesbaarheidskoppelteken" toevoegde. Als je het formeel bekijkt, kunnen de koppeltekens dus beter weg (behalve misschien bij Incaedele), omdat Incaheerser niet minder leesbaar is dan naziagressie of nazileider. --ErikvanB (overleg) 8 jan 2013 15:19 (CET)
  • Inca-edele, zou wel eens een verplichte kunnen zijn wegens klinkerbotsing (collegae), bedenk ik me nu. Maar wegens de hoofdletter lijkt het e.e.a. me wel voldoende duidelijk.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2013 15:34 (CET)
  • Wat betreft het koppelteken: volgens mij (maar ik kan het natuurlijk mis hebben) wordt dit koppelteken doorgaans gebruikt als het hoofdwoord eindigt op een klinker, inderdaad vanwege de leesbaarheid. Torval (overleg) 8 jan 2013 15:58 (CET)
    • a-e is i.d.d. een klinkerbotsing. Wat betreft verwarring, kan een klinkerbotsing altijd verwarrend zijn, dus koppelteken. Verder is er een facultatief koppelteken (niet nodig, eventueel wenselijk wegens wederom verwarring bij lange woorden zoals spijbelopvangmederkster. Denk dus dat het koppelteken vaak weg kan. Hoewel niet nat het meervoud. Op een -a kan gevolgd door een niet botsenden klinker of een medeklinker wel iets volgen, maar niet na de combinatie "'s" Regel 6.G.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2013 17:16 (CET)
      • Dank voor het "klinkerbotsinglinkje". Dat is mooi overzichtelijk. --ErikvanB (overleg) 8 jan 2013 18:33 (CET)

Sjabloon voor artikels in het nieuws

In het Redactielokaal wordt m.i. terecht gesteld dat de inhoud van {{Nieuws}} niet passend voor een artikel over Moord op Marianne Vaatstra. Een cold case kun je onmogelijk actueel noemen, en niet of wellicht lang niet iedere passand (niet de gebruikers, maar onze doelgroep i.c. lezers) vatten wat de bedoeling is. Ik zou het graag behouden, want in tegenstelling tot standaardsituaties waarin we ook waarschuwen en waarover de vraag is of dat moet, waarschuwen we hier voor snel veranderende situaties die invloed op de betrouwbaarheid en volledigheid van de informatie die we verstrekken. Een andere formulering lijkt me in dit geval bepaald niet overbodig, zodat we lezers kunnen informeren over de mogelijke ontwikkelingen die meebrengen dat onze informatie in bepaalde artikels aan (relatief zeer snelle) veranderingen onderhevig is. En dan ook nog eensklaps begrijpelijk voor passanten op een wijze waarop de kans op pijnlijke situatie miniem is. Nogmaals: het lezen van een boeklemma, en het lezen van het kopje "plot" is m.i. iets anders.

Nu:

In dit artikel wordt een actuele gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn.

Voorstel andere tekst:

Dit artikel beschrijft een gebeurtenis die ten minste gedeeltelijk op snelle, onverwachte of onvoorspelbare wijze verandert onder invloed van de actualiteit.
De informatie op deze pagina of gedeelten hiervan kunnen daardoor relatief snel achterhaald raken.

Ik zie graag reacties, zodat het sjabloon de lezer slechts terecht en zonder nare bijsmaak correct op de hoogte stelt van de stand van zaken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2013 21:24 (CET)

Te lang wat mij betreft: halverwege de zin is de helft van lezers al afgehaakt. Ik zou toch wat dichter bij het origineel blijven. Zoiets als: Dit onderwerp is regelmatig in het nieuws. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn.  IJzeren Jan 8 jan 2013 23:00 (CET)

Een cold case is actueel op het moment dat er in korte tijd veel ontwikkelingen zijn. De moord zelf is inderdaad wel moeilijk 'een actuele gebeurtenis' te noemen, dus als we een goede vervanging van de huidige tekst kunnen vinden, lijkt me dat winst. Ik heb zelf een sterke voorkeur voor de stijl van de versie van IJzeren Jan, wellicht met "Dit onderwerp is momenteel regelmatig in het nieuws" dus met toevoeging van 'momenteel'; die sjabloon hoeft nl. echt niet op alle artikelen die iets beschrijven wat mogelijk binnenkort een keer in het nieuws gaat komen (en ik ben een beetje bang dat dat wel gaat gebeuren met een te vrijblijvende formulering - iemand als Lindsay Lohan is regelmatig in het nieuws, maar deze sjabloon hoeft er hopelijk niet continu op 😉). Ik heb de vrijheid genomen de sjabloon hierboven te 'substen', dan blijft de discussie ook begrijpelijk als we de sjabloon daadwerkelijk hebben aangepast. Paul B (overleg) 8 jan 2013 23:16 (CET)

Ik voel ook wel wat voor dat "momenteel". Er zijn genoeg onderwerpen die altijd in het nieuws zijn en dus geen sjabloon behoeven.  IJzeren Jan 8 jan 2013 23:52 (CET)

Na BWC:

@Paul B: Bedankt, dacht ik even niet aan. Ik hheb de cat wel even weggehaald.

De tekst van IJzeren Jan vind ik idd korter en duidelijker. Ik zou één woord toevoegen, "momenteel", maar het klinkt al beter. Met de toevoeging erbij wordt het: Dit onderwerp is momenteel regelmatig in het nieuws. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn. Reden: sommige van dit soort ondrwerpen verandert ineens na jaren te hebben stilgestaan (Ina Post, Lucy B., Puttense Moordzaak, etc.)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2013 23:57 (CET)

Mandaten cumuleren

Bjelka en ik verschillen op de overlegpagina van het artikel Hugo Casaer van mening over de vraag of "mandaten cumuleren" wel voor alle lezers duidelijk is. Input daar is welkom. Marrakech (overleg) 9 jan 2013 15:49 (CET)

Cartesisch of cartesiaans?

Ik stuitte op het lemma Cartesisch coördinatenstelsel en vroeg me af of dit wel de juiste (of beste) term is. Van Dale geeft alleen cartesiaans (in oude druk nog met een hoofdletter: "Cartesiaanse taaltheorie, Cartesiaans duiveltje of duikertje, Cartesiaans assenstelsel"), de Woordenlijst geeft alleen cartesiaans en het Woordenboek der Nederlandsche Taal geeft alleen cartesiaans ("cartesiaanse filosofie/wijsbegeerte, cartesiaans assenstelstel, cartesiaans duiveltje of duikertje").

Cartesisch vind ik alleen op internet, maar daar is de term in de minderheid: zo'n 1000 treffers voor "cartesisch assenstelsel" tegenover 1700 voor "cartesiaans assenstelsel". Bij "coördinatenstelsel" liggen de cijfers gek genoeg andersom (6400 voor "cartesisch coördinatenstelsel" en 3500 voor "cartesiaans coördinatenstelsel"), maar dat zou zelfs mede onder invloed van Wikipedia kunnen komen. Als we alleen zoeken op het woord "cartesisch" of "cartesiaans" (in de Nederlandse taal) heeft "cartesiaans" echter weer de overhand: 3000 resultaten voor "cartesisch", maar zo'n 5700 voor "cartesiaans".

De enige andere lemma's op Wikipedia met het woord "Cartesisch" in de titel zijn Cartesisch product en Cartesische duiker (volgens Van Dale en het WNT Cartesiaans duikertje). Wanneer we op déze begrippen zoeken, zijn de resultaten 10.000 voor "cartesisch product" of "cartesisch produkt" en slechts 700 (?) voor "cartesiaans product" of "cartesiaans produkt", respectievelijk 500 voor "cartesische duiker" of "cartesisch duikertje" en zo'n 1000 voor "cartesiaanse duiker" of "cartesiaans duikertje".

Hieronder de cijfers op een rij (met de hoogste cijfers vet weergegeven), waarbij V betekent "staat in Van Dale en WNT" en W betekent "staat in de Woordenlijst":

	Cartesisch	Cartesiaans
los gebruikt	3000	5700 (V+W)
assenstelsel	1000	1700 (V)
coördinatenstelsel	6400	3500
product (produkt)	10.000	700
duiker(tje)	500	1000 (V)

Wat moeten we nu aan met deze resultaten? Op basis van Van Dale-WNT neig ik ertoe de voorkeur te geven aan "Cartesiaans assenstelsel (coördinatenstelsel)" en "Cartesiaanse duiker". Het enige dat wat roet in het eten gooit, is "cartesisch product", dat op internet sterk in de meerderheid is. (Daarbij nog in aanmerking nemende: hoe groot zou de invloed van Wikipedia op de Google-resultaten zijn?) Hoe denken jullie erover? --ErikvanB (overleg) 8 jan 2013 14:36 (CET)

Ik zou ook eens kijken met Google Books. Die treffers zijn doorgaans beduidend minder door 'ons' beïnvloed. Ik krijg een beetje de indruk (net als uit je tabel) dat er een verschil in voorkeur is tussen wis- en natuurkundigen en informatici enerzijds, en filosofen, historici en theologen anderzijds. Kijk alleen al naar de eerste pagina met Google Books-treffers voor "cartesisch" en "cartesiaans". Ik vermoed dat je tabel op voorspelbare wijze aangevuld kan worden met andere vaktermen. Hoe meer 'bèta' (en hoe specialistischer) des te groter de voorkeur voor 'cartesisch'; hoe meer 'alfa', des te waarschijnlijker dat er 'cartesiaans' wordt gebruikt. Dat is althans mijn hypothese, en ik ben wel benieuwd hoe goed die stand houdt. Paul B (overleg) 8 jan 2013 15:07 (CET)

Je zou er wel eens gelijk in kunnen hebben dat Google Books minder beïnvloed wordt door internetgebruik (een goede tip). Je vermoeden over het verschil tussen alfa en bèta is ook een interessante en zou wel eens een kern van waarheid kunnen bevatten. Bedankt. --ErikvanB (overleg) 8 jan 2013 15:35 (CET)

Mooie hobby, Erik, om google zo aan het werk te zetten. Het is echter in dit geval niet erg bruikbaar, want we weten toch al langer dat Google alleen iets zegt over het aantal (foute) vermeldingen, niets over de kwaliteit. Jouw verdienste is wel dat nu duidelijk is dat Van Dale en de woordenlijst het eens zijn over cartesiaans en dat cartesisch eigenlijk te mijden is. Het onderscheid beta en alfa is ook niet echt relevant, want alleen bruikbaar in Nederland, niet in het hele Nederlandse taalgebied. Bouwmaar (overleg) 9 jan 2013 17:01 (CET)

Het gaat me natuurlijk niet om het label (alfa, beta) dat eraan gehangen wordt, maar om de inhoud van vakgebieden als geheel. Dat had ook kunnen blijken uit de zinnen daarvoor. Het onderscheid tussen natuurwetenschappen (incl. technische wetenschappen, wiskunde en informatica) en geesteswetenschappen lijkt me ook in de rest van het taalgebied bruikbaar. Zo niet, dan hoor ik het graag. Paul B (overleg) 9 jan 2013 20:07 (CET)

Ik ken, wat de wiskundige termen betreft, alleen: Cartesisch product en Cartesisch coördinatenstelsel. Die zou ik niet graag veranderd zien. Madyno (overleg) 9 jan 2013 19:43 (CET)

Ik denk dat PaulB gelijk heeft. Laten wij gewoon accepteren dat jij Cartesisch product schrijft en Cartesiaanse twijfel en niet proberen om kunstmatig regels op te leggen. Mvg JRB (overleg) 9 jan 2013 19:48 (CET)

Naast wiskundige was Rene Descartes ook filosoof, wat ik geleerd heb is dat zijn filosofische werken cartesiaans genoemd worden en zijn wiskundige stellingen cartesisch. Soit Hans Erren (overleg) 9 jan 2013 21:06 (CET)

• Juist, hij was inderdaad in de eerste plaats filosoof. Hij was fransman, wat hem in het Frans het adjectief cartésien geeft. Dit wordt in het Nederlands als cartesiaans vertaald (Engels: cartesian). Vandaar dat de Nederlandse woordenboeken alleen cartesiaans melden, en wat dus het enig juiste is. Dat (vooral in Nederland) in de wiskunde ook cartesisch voorkomt, lijkt mij een Germanisme (Duits Kartesisch), dat onder invloed van een Duitse wiskundige traditie bij Nederlandse handboekschrijvers uit het interbellum werd binnengesmokkeld. Akkoord, het is blijkbaar in het Noorden dermate veralgemeend dat men nog nauwelijks van een "fout" kan spreken. De regel is dus cartesiaans, de uitzondering cartesisch product kan m.i. als staande uitdrukking nog door de beugel, al is het cartesiaans product, zoals het in mijn wiskunde-handboek van de jaren 70 - en dus niet googelbaar - (van een Vlaamse jezuïet) werd gebruikt m.i. minstens evenwaardig. Waar heb jij dat onderscheid geleerd Hans Erren? Bouwmaar (overleg) 10 jan 2013 10:28 (CET)
  • "[E]en Germanisme (Duits Kartesisch), dat onder invloed van een Duitse wiskundige traditie bij Nederlandse handboekschrijvers uit het interbellum werd binnengesmokkeld."? Interessante hypothese. Is daar enige aanwijzing voor? Paul B (overleg) 10 jan 2013 10:44 (CET)
  • Mag beide. De Grote Van Dale geeft bij 'cartesisch' alleen voorbeelden uit de wiskunde: cartesiaanse coördinaten enz. 'Cartesiaans' in de betekenis van "van of zoals bij Descartes" mag zowel bij wiskundige zaken als bij andere, zoals 'cartesiaanse taaltheorie', cartesiaans duiveltje enz. Beachcomber (overleg) 10 jan 2013 10:46 (CET)
    • Ben in mijn nopjes met jullie "input" (inbreng) en ook met het feit dat Bouwmaar mijn Google-hobby kan waarderen. :) Alles overziend lijkt me dat cartesisch product als veralgemeend begrip aanvaardbaar is, maar voor het duikertje zou ik het liefst cartesiaans gebruiken (conform Van Dale, WNT, Google en misschien het alfa-argument en het argument van mogelijk germanisme), waarbij het formele "duiker" (normale spreektaal "duikertje") aanvaardbaar is overeenkomstig "roodborst" (formele boekentaal, in normale spreektaal "roodborstje"). Zou iemand het bezwaarlijk vinden als ik daarom naar Cartesiaanse duiker hernoem? Ik zou het betreuren als men een titelwijziging afkeurt met het argument BTNI ("cartesische duiker mag ook"), want dan zou je een kleine verbetering als deze bijna nooit meer kunnen doorvoeren. --ErikvanB (overleg) 10 jan 2013 15:42 (CET)

Akkoord met Cartesiaanse duiker. Ik waardeer je google-inspanningen, maar zet er in 't vervolg bij: niet-googlebare websites en niet-elektronische (o.m. oudere) documenten worden niet meegeteld. of iets van die strekking Bouwmaar (overleg) 10 jan 2013 15:49 (CET)

• Naar mijn mening (ik heb over dergelijke achtervoegsels ooit gepubliceerd) betekent cartesiaans meer 'in de stijl van, volgens de leer en /of de school van Cartesius' en cartesisch meer 'volgens Cartesius (de man zelf)'. Als uitvloeisel daarvan wordt cartesiaans meer precies gebruikt voor filosofische, en cartesisch voor wiskundige toepassingen. Het is een subtiel, maar zinvol onderscheid. In de praktijk zullen ze wel als synoniem voorkomen. -- AJW (overleg) 10 jan 2013 16:01 (CET)
  • Hmm, zou kunnen (-iaans klinkt als -achtig). Overigens beging ik hierboven een flinke blunder door over een roodborstje te beginnen, omdat ik in mijn hoofd had dat het cartesiaanse duikertje een vogel was, maar het is een voorwerp. Uhum. Beetje pijnlijk. Dachten jullie niet "waar heeft hij het over?". --ErikvanB (overleg) 10 jan 2013 17:07 (CET)
• Het zij je vergeven. Ik vind het in dit verband veel relevanter dat je onderkent dat /-iaans/ klinkt als /-achtig/. (Mijn artikel ging over suffixen met een dergelijke denotatie). -- AJW (overleg) 10 jan 2013 21:54 (CET)
• Ja, en dat Cartesiaanse duiker geen vogeltje maar een toestel(letje) is, doet niets af van de waarde van de nieuwe titel: Cartesiaanse duiker. Bouwmaar (overleg) 11 jan 2013 16:15 (CET)

achter of in?

In het artikel over het stripverhaal Het luchtkasteel spreekt een collega van achter de schoolbanken. Is dat normaal in Vlaanderen? Ik kende de uitdrukking voorheen alleen met 'in'; eventueel kan ook 'op', maar dat zal niet bedoeld zijn.  |Klaas ‌ V| 13 jan 2013 19:07 (CET)

Mijn Vlaams taalgevoel zegt me 'op', 'in' klinkt raar, je kan toch niet in een bank zitten?Nico (overleg) 15 jan 2013 11:43 (CET)

En in Nederland heeft men het toch over 'in de schoolbanken zitten'. Ik vermoed dat dat nog uit de tijd stamt dat de stoel aan de tafel vast zat en je er dus 'tussenin' zat. Dqfn13 (overleg) 15 jan 2013 11:49 (CET)

Speculatie: volgens mij is de schoolbank het bureau, en niet de stoel. Je zit achter je bureau. — Zanaq (?) 15 jan 2013 13:05 (CET)

Van Dale (14e ed.) kent beide vormen in en op: "schoolbank: met iem. in of op de schoolbanken gezeten hebben" Gouwenaar (overleg) 15 jan 2013 13:22 (CET)

Het gebruik van voorzetsels laat zich niet altijd logisch verklaren. Zo zit je bijvoorbeeld op school en stap je op het vliegtuig. Marrakech (overleg) 15 jan 2013 14:17 (CET)

Nog wat rijks

'Rijks Hoogere Burgerschool' (1868), zie tekst bovenin

Hoi, ik wou nog even wat namijmeren over de Rijks-ophef, waar wij nog niet zo lang geleden bij aanhaakten. Een niet onbelangrijk aspect dat in die discussie over het hoofd werd gezien (ook door ondergetekende) is dat het los schrijven van 'rijks' bepaald geen nieuwigheid is. Dat blijkt onder meer uit een in de 19e eeuw aangebracht opschrift boven een toenmalige school in Deventer: 'RIJKS KWEEKSCHOOL VOOR ONDERWIJZERS MDCCCLXXXI' (dat jaartal is 1881).

Ook in kranten uit die tijd kan men die spelling aantreffen, zoals hier (waarbij overigens in hetzelfde artikel ook nog de schrijfwijze Rijks- werd gebezigd), hier en hier. Die 'arme' logo-ontwerpers van nu putten dus gewoon uit een 'rijk' verleden. (Hadden ze misschien wel wat beter kunnen communiceeren.)

Dat losse Rijks lijkt overigens te zijn ontstaan als verkorting van 's Rijks (dat op zijn beurt natuurlijk ook weer een verkorting is). Maar andere verklaringen zijn ook welkom. Apdency (overleg) 18 jan 2013 12:06 (CET)

Vroeger had je ook 's Rijks Munt... dus ja, klinkt allemaal erg logisch. Nu is het overigens de Koninklijke Nederlandse Munt. Of het ook nog de Rijks Munt is geweest weet ik zo uit mijn hoofd niet. Dqfn13 (overleg) 18 jan 2013 12:21 (CET)

Rijks museum re visited

Van kwaad tot ergernis blijkbaar. Ik wens U allen een correct nieuw jaar overigens. Milliped (overleg) 31 dec 2012 19:20 (CET)

• Ja wat is erger(lijker). Een draak van een fout of een openingsrede van het Stedelijk Museum in het Engels? Bouwmaar (overleg) 2 jan 2013 20:47 (CET)
• Grappig dat goedwerkende reclame kan bestaan uit (veel) negatieve publiciteit over een avant-gardistische in casu foutieve toepassing of zelfs de afwezigheid van die toepassing van een wet die de nietsvermoedende burger dient te beschermen tegen fout spatiegebruik door kwade opzet. Lijkt wel een kunstwerk met een diepere betekenis van de strekking: doe eens gewoon, da's al gek genoeg. Ik zal er wel naast zitten, want dat wel heel erg Nederlands gedacht.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jan 2013 18:17 (CET)

Oei, ik zie dit stukje nu pas, na eerder vandaag wat gepost te hebben over hetzelfde onderwerp. Apdency (overleg) 18 jan 2013 20:36 (CET)

Vertaling Duits

Ik heb met hulp van de betreffende anoniem hier een Nederlandse vertaling aan gehangen, maar is er iemand die Duits beter beheerst en evt een betere vertaling kan geven daar? Sum^?urai8^? 19 jan 2013 20:36 (CET)

Degene die het best in het Duits thuis is lijkt me Ziko; 't is zijn moedertaal. |Klaas ‌ V| 20 jan 2013 17:17 (CET)

Zelfs voor Duitsers is "zu später Zeit" eerder een vergezochte woordgroep. "Später" volstaat. Zie maar es in de inderdaad uitmuntende site uitmuntend.de, waar ik gezocht heb naar deze woordgroep... en niet gevonden. Je kunt er lid worden van een forum en je krijgt er te maken met mensen die als Duitstalige Nederlands willen leren. Maar voor de omgekeerde richting is deze site ook wel nuttig. Het enige niet-uitmuntende eraan is dat je er niet kunt wikiën: een voorstel tot wijziging wordt afgeslagen of heel laat uitgevoerd. Het bestuur van deze site heeft connecties met de bekende uitgeverij Bertelsmann. Zo staat er op de startpagina rechts nog altijd de "5000 meest belangrijke woorden", terwijl ik allang gewezen heb op de correctie "5000 belangrijkste woorden."
Dartelaar [geef een gil!] 24 jan 2013 19:07 (CET)

dt-fout

Dartelaar en ik hebben een meningsverschil over deze toevoeging van mij aan het artikel dt-fout. Input is welkom op de overlegpagina van het artikel. Marrakech (overleg)

Belgische Regering of Belgische regering

Het valt mij op dat 'regering' soms een hoofdletter krijgt en soms niet. Denk aan Vlaamse Regering vs Belgische regering. Waarom in het ene geval wel en in het andere niet? Wat is het taalkundige verschil tussen die twee?__ wester 23 jan 2013 16:53 (CET)

Geen idee. Afgezien van donorprincipe zie ik geen enkele zwaarwegende reden om regering in lopende tekst met kapitale R te spellen. Terzijde: Bedoelt men met Belgische regering wellicht de federale regering van het land?  |Klaas ‌ V| 23 jan 2013 17:48 (CET)

Ook voor mij mag het gerust met kleine letter. Wie erover valt beschouwe het maar als een omschrijving, dan kunnen we niet fout zijn. En je kunt voor elk land hetzelfde type titel aanhouden. Groet, Gertjan R 23 jan 2013 18:17 (CET)

Dé Belgische Regering (de federale) is volgens mij met een hoofdletter, want een eigennaam. De Vlaamse Regering is echter ook een Belgische regering. Belgische regering is dus ook een soortnaam. Wanneer men dus de federale regering bedoelt krijgt de Belgische Regering een hoofdletter. EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 09:24 (CET)

Stratigrafie opnieuw

Links

• Overleg gebruiker:Woudloper#Taal
• Overleg gebruiker:Sumurai8#Stratigrafische eigennamen
• Overleg:Karoosupergroep
• Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130120#Toegevoegd 20/01: Deel 2

Beste taalliefhebbers,

Onlangs heeft gebruiker:Xisco een serie artikelen over Zuid-Afrikaanse stratigrafische eenheden aangemaakt. Zoals wellicht bekend is mijn standpunt dat we namen van dergelijke eenheden als eigennamen dienen te behandelen, zolang er geen bronnen van enige autoriteit zijn (zowel vanuit de TaalUnie als uit het vakgebied) die aangeven hoe we hier anders mee om moeten springen. De namen van deze eenheden werden later door gebruiker:Sumurai8 aangepast, naar een term die hij als "beter Nederlands" ervaart, maar die zover ik weet niet noodzakelijk een 1 op 1 vertaling vormt. Er wordt daarmee mogelijk de wetenschappelijke definitie (in detail) geweld aangedaan. Het gaat in dit geval om het vervangen van "Formation" door "-formatie", "Group" door "-groep" en "Supergroup" door "supergroep".

Een ander probleem is dat uiteraard niet voor alle stratigrafische begrippen een fononiem in het Nederlands beschikbaar is dat bij Engelse (of anderstalige) begrippen voor de hand ligt. Zo stuitte Sumurai8, verder het werk van Xisco nalopend, op de biostratigrafische term "Assemblage Zone" in andere eigennamen. Hoewel Xisco, anders dan ondergetekende, geen probleem lijkt te zien in het vertalen van eigennamen, bleek hij niet in staat hier een Nederlandse vorm te vinden die puristisch aan Sumurai8's eisen voldoet. Daarom heeft laatste de artikelen "dan maar" voorgedragen ter verwijdering.

Mijn ervaring is dat wetenschappelijk precies te werk gaan met naamgeving op dit project kan leiden tot de beschuldiging dat men niet "om de eigen taal geeft". Het is vermoeiend die beschuldiging telkens te moeten ontvangen, juist omdat je als wetenschappelijk geïnteresseerde gebruiker vanuit een zekere liefde voor je moedertaal probeert kennis in het Nederlands te ontsluiten, zonder daarbij de wetenschappelijke nuance te verliezen.

De voorgedragen begrippen voldoen aan richtlijnen als Wikipedia:Relevantie en WP:GOO. Als dergelijke zaken verwijderd worden omdat ze geen Nederlandse naam hebben, wordt het onmogelijk gemaakt om gedetailleerde en genuanceerde wetenschappelijke informatie toe te voegen. Dat is toch tegengesteld aan onze doelstellingen? Zover ik zie deed Xisco nuttig werk; dat al dit werk nu aan een grondige analyse blootstaat op oneigenlijke criteria, komt op mij over als het wegtreiteren van een nuttige gebruiker. Is het in algemene zin mogelijk zulk treiteren op grond van vergaand taalpurisme te stoppen?

Met vriendelijke groet, Woudloper _overleg 21 jan 2013 04:49 (CET)

Mijn voorkeur gaat uit naar de Engelstalige (=wetenschappelijke) benamingen (Super)Group, Formation en Assemblage Zone. Ik snap deels de wens om Nederlandstalige benamingen - hoewel ik er een aantal jaar geleden al eens kritiek op heb geleverd (waarom wel Queensland maar niet New South Wales?). Mij gaat het er primair om Wikipedia te verrijken over een onderwerp waarin ik me uit eigen interesse heb verdiept - in dit geval de Karoo Supergroup en in het bijzonder de Beaufourt Group. Of het correct is om "Assemblage Zone" als "faunazone" te vertalen, weet ik niet, maar het was een handreiking en voor mij een mogelijkheid mijn werk voort te zetten. Ik zou het uitermate zonde - en eigenlijk ronduit schandalig - vinden als het er op uit zou draaien dat mijn aangemaakte artikelen zouden worden verwijderd omdat sommigen het oneens zijn met de gebruikte terminologie. Motiverend is de discussie die mijn bijdrages hebben aangezwengeld sowieso al niet. Ik heb het voor nu wel gehad met het schrijven van artikelen over een dergelijk onderwerp en ik laat de verdere discussie aan me voorbij gaan. Xisco (overleg) 21 jan 2013 09:15 (CET)

Mijn standpunt is Bij twijfel niet inhalen. Wordt wel vaker hier aangehaald als argument om taalzuiveraars (als o.a. ondergetekende ) terug te fluiten wanneer ze met verzonnen (zie ook origineel onderzoek ongewenst) vertalingen komen van in dit geval eigennamen. Het enige dat "oogluikend ;-)" is toegestaan, eigenlijk niet minder dan verplicht, is transliteratie van niet-latijns schrift. Uitzonderingen daargelaten zeg ik: Eigennamen in principe niet vertalen.  |Klaas ‌ V| 21 jan 2013 17:41 (CET)

Eigennaam is hier een slechte woordkeuze. Het zijn immers geen instituten die hun eigen naam gekozen hebben. Daarbij is er ook nog de keuze tussen Afrikaans en Engels als 'eigennaam'.__ wester 23 jan 2013 17:02 (CET)

Het woord assemblage-zone is (in 1986) tenminste een keer terug te vinden in een Nederlands geologisch boek. zie hier (Winterswijk, geologie - Volume 1 - Pagina 65). Mvg JRB (overleg) 23 jan 2013 17:37 (CET)

Ek lug my mening op aanvraag van Klaas V. Sou die Nederlandstaliges wil gebruik maak van die Afrikaanstalige benaminge (die Suid-Afrikaanse universiteite gebruik inderdaad "Karoosupergroep"; één woord), is hul meer as welkom. Assemblage zone word dan ook direk vertaal na versamelingsone/versamelsone. Byvoorbeeld:
(en) Four sets of species assemblages are described on the basis of these biotic regions – two major and two minor ones. Of the major assemblages the Northern assemblage can be described as an arid zone one and the Southern assemblage as a mesic zone one.
(af) Vier spesieversamelings, twee groter en twee kleiner versamelings, is in ooreenstemming met hierdie vier bio-areas geïdentifiseer. Die Noordelike en Suidelike spesieversamelings is die groteres en kan beskryf word as die faunas van onderskeidelik 'n ariede en gematigde sone. Suidpunt (overleg) 23 jan 2013 19:02 (CET)

Ontzettend bedankt voor deze informatie Suidpunt en JRB. Ik was niet op de hoogte dat hier ook Afrikaanse medewerkers meelezen. Suidpunts informatie stelt me in het onderhavige geval in ieder geval meer gerust over de naamgeving. Is het mogelijk uit te zoeken in hoeverre de Afrikaanse namen in officiële publicaties voorkomen? Dat het Afrikaans een woord heeft voor "assemblage zone" geeft geen zekerheid of zoiets ook voor het Nederlands geldt.

Helaas blijven we dezelfde problemen houden bij Engelstalige eenheden buiten Zuid-Afrika. In ieder geval bedankt voor de reacties. Woudloper _overleg 25 jan 2013 12:37 (CET)

Woudloper, die probleem is dat die Afrikaanssprekende akademiese gemeenskap carte blanche kry om die taal te skryf (of te vertaal) soos hy wil. Daar is bykans geen standaard nie (polities korrek moet ook gemarginaliseerde streektale hul stem kry). Dit maak koerantartikels naslaan heel ingewikkeld. In Afrikaans kan ons praat van "sciencefiction", "science fiction", "wetenskapsfiksie" en "wetenskapfiksie". En dan ook nou "spekulatiewe fiksie". Almal is aanvaarbaar.

Jy sal ook wel opmerk dat Afrikaans (soos Deens) geweldig gebruikmaak van "oorkoepelende" terme. So ken Afrikaans nie die verskil tussen mis en newel nie - dit word eenvoudig soos sinonieme gebruik. Nederlands is meer spesifiek rondom woordkeuse (wat telkemale tot misverstande by toeriste in Suid-Afrika lei...).

My voorstel: raadpleeg die leksikograwe. Ek kontak altyd eers die WAT (Woordeboek van die Afrikaanse Taal) voordat ek 'n nuwe term gebruik. So "herleef" ek onlangs "ritopnemer" vir event data recorder. Ek kry ook magtiging om die Nederlandse "maaiveldkultuur" tydelik (of permanent) te gebruik solank die Afrikaanse taalgemeenskap nog nie 'n term het nie.Suidpunt (overleg) 27 jan 2013 21:17 (CET)

Sunny Beach

Voor het artikel Sunny beach heb ik op de overlegpagina een titelwijziging voorgesteld. Er zijn mijns inziens drie smaken, de huidige titel valt daar niet onder. EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 07:16 (CET)

Er staan nu twee transliteraties van Слънчев in het artikel: 1. "Slantschev" is duits (hoewel het duitse artikel "Slantschew" schrijft) en 2."Slanschev" is fout engels (moet zijn Slanchev). Het nederlandse equivalent is "Slantsjev" met de tsj van Tsjechië en Gorbatsjov. Is er een richtlijn voor transliteratie Bulgaars, onder andere wat te doen met -ev en -ov ? Hans Erren (overleg) 26 jan 2013 22:34 (CET)

Het overleg hierover speelt zich op de overlegpagina zelf af, Hans. Groet, Gertjan R 27 jan 2013 21:06 (CET)

Hij was - is getrouwd

Ik heb toch eerst eens gezocht in het taalcafé-archief alvorens dit hier te posten. Maar ik vond alleen iets over huwen tegenover huwen met. Dus is mijn bijdrage in dit artikeloverleg over Guitry nuttig en 'k wil wel es lezen wat jullie er hier van denken.
Dartelaar [geef een gil!] 24 jan 2013 18:46 (CET)

Daar beantwoord  |Klaas ‌ V| 29 jan 2013 10:20 (CET)

Wat is 'recent' ?

Hier, omdat het een algemeen 'probleem' (dat is overdreven) zou kunnen zijn. Onder andere in het artikel over Eendvogels spreken de auteurs van Recent DNA-onderzoek. Hoe lang kunnen we dat laten staan? Een jaar, iets langer, drie jaar wellicht? Nogal arbitrair dunkt me. Beter lijkt het noemen van een datum of in elk geval maand en jaar van het onderzoek, idealiter met, ik durf het bijna niet te noemen... bron.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 15:25 (CET)

Helemaal mee eens. Dit geldt overigens ook voor het woord 'huidig'. Emelha (overleg) 31 jan 2013 15:35

(CET)

Prima, behalve als de term 'recent' gebruikt wordt als het tegendeel van 'fossiel'Tom Meijer _MOP 31 jan 2013 15:48 (CET)

En ook als Recent wordt gebruikt als synoniem van Holoceen. Hans Erren (overleg) 31 jan 2013 22:41 (CET)

Piepsysteem in werking gesteld en op betreffende OP een korte verklaring van mijn drieste actie  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 16:58 (CET)

Wel grappig: Anseriformes, Wagler, 1831 Hans Erren (overleg) 2 feb 2013 16:05 (CET)

Duur ambtsperiode in jaren

Er is verschil van mening hoe je de ambtsperiode in jaren neerzet. Een voorbeeld: iemand is burgemeester van 1 januari 2006 tot en met 31 december 2012.

Vragen:

• Schrijf je in het artikel dan 'van 2006 tot 2012' of 'van 2006 tot 2013'?
• Schrijf je in de infobox dan '2006-2012' of '2006-2013'?

Zie ook de discussie op Overleg gebruiker:Robotje#Duur ambtsperiode in jaren. Wikix en Overleg gebruiker:Robotje#Onzuivere voorstelling van zaken bij oproep tot overleg. Wikix (overleg) 25 jan 2013 13:03 (CET)

De aanleiding voor de vraag was het artikel Dirk van der Borg. Deze man was burgemeester van Graafstroom van 1 maart 2006 tot 1 januari 2013 oftewel "1 maart 2006 - 1 januari 2013". In opvolgboxen is het gebruikelijk om alleen de jaren te vermelden en ik heb dat in de opvolgbox dan ook de exacte dag ("1 maart" respectievelijk "1 januari" weggelaten wat resulteert in "2006 - 2013". In zat bronnen kom ik dat op deze manier tegen en dat is ook een keuze die wel meer wikipedianen gemaakt hebben. De vragen horen volgens mij eigenlijk te zijn:

1. is "1 maart 2006 - 1 januari 2013" fout in de opvolgbox bij Dirk van der Borg?
2. is "2006 - 2013" fout de opvolgbox bij Dirk van der Borg?

en als 2 wel fout zou zijn en 1 niet, waarom? - Robotje (overleg) 25 jan 2013 13:28 (CET)

Als men in de infobox de exacte data zou weergeven dan zou er komen te staan: 1 maart 2006 - 31 december 2012, wat betekent dat deze persoon van 1 maart tot en met 31 december 2012 dit ambt bekleedde. Verkort tot alleen jaren wordt dat dan: 2006-2012 (en in het artikel kan men dan schrijven 'van 2006 tot 2012'). Het koppelstreepje (-) betekent namelijk tot en met. Wikix (overleg) 25 jan 2013 17:26 (CET)

Neem deze edit waarmee je het artikel Lijst van burgemeesters van Obdam begonnen bent. Direct na de openingszin schreef je "Obdam vormt sinds 1 januari 2007 met Wester-Koggenland de nieuwe gemeente Koggenland." en in de tabel schreef je

 21 januari 1998 - 1 januari 2007 	A.A. (Ab) van Beelen 	CDA 	tot 1 december 1998 waarnemend

Waarom zou in een opvolgbox het koppelstreepje 'tot en met' betekenen terwijl dat bij een dergelijke lijst 'tot' betekent? En wat te denken van deze edit waarmee je het artikel Ab van Beelen hebt aangemaakt. Daar staat vanaf de eerste versie in de opvolgbox "Burgemeester van Obdam 1998- 2007". Het moet niet veel gekker worden. - Robotje (overleg) 25 jan 2013 18:07 (CET)

In je eerste voorbeeld van Wikix bewerkingen staan exacte data, dan is het juist en voor geen enkele interpretatie vatbaar. Alleen jaartallen kan wél voor interpretatie vatbaar zijn. De laatste bewerking die je van Wikix aanhaalt is zeker inconsequent met zijn hele verhaal en bewerkingen tot nu toe, dat mag hij zelf even uitleggen... Goudsbloem (overleg) 25 jan 2013 19:16 (CET)

Hoi Goudsbloem, ik neem aan dat waar je het in de eerste zin had over geen enkele interpretatie vatbaar je eigenlijk bedoelde: maar voor één interpretatie vatbaar en dat je doelde op de variant "1 maart 2006 - 1 januari 2013"? Uit het betoog van Wikix hierboven blijkt dan weer dat volgens hem "1 maart 2006 - 31 december 2012" beter is want dat koppelteken zou voor t/m staan. En ja, dan is ook de variant met exacte data blijkbaar nog steeds voor meer dan één interpretatie vatbaar. Verder is het zo dat je met de jaarvariant met "2006 - 2012" in plaats van "2006 - 2013" net zo goed onzekerheid introduceert. Gemeentelijke herindelingen gaan over het algemeen in op 1 januari en als een burgemeester die datum dichterbij ziet komen is het niet onlogisch om alvast te gaan solliciteren op andere burgemeestersposten die vacant zijn of dat binnenkort worden. Je ziet dan nog wel eens dat een burgemeester een of enkele maanden voor de herindeling elders benoemd is. Gedurende die laatste paar maanden neemt dan meestal de locoburgemeester diens functie over. Want ja, het is amper meer dan de zaak nog even draaiend houden tot de nieuwe gemeente een feit is en voor een ander ingewerkt is, is het al weer voorbij. In een situatie dat de burgemeester wel/niet tot het einde blijft en dus wel/niet 'voortijdig het zinkend schip verlaat' heeft dat geen invloed op het jaartal in de opvolgbox/infobox in de constructie die jij voorstaat als alleen de jaren getoond worden. Daarmee kan de suggestie gewekt worden dat iemand die netjes de rit uitgezeten heeft al eerder gestopt is. Verder is het zo dat als iemand op 1 januari overstapt van de ene naar de andere gemeente er een gat lijkt te zijn (gemeente A: 2006 - 2012; gemeente B: 2013 tot heden) terwijl die twee in werkelijkheid naadloos aansloten. Ook dat vind ik een nadeel van jou voorstel. - Robotje (overleg) 26 jan 2013 06:24 (CET)

Ja ik bedoelde voor één interpretatie vatbaar of voor geen enkele andere interpretatie vatbaar. Ik reageerde op je laatste toevoeging voor de mijne, waarin je 2 punten aanhaalde. Het hele gedoe om een streepje begint uit de hand te lopen. Misschien helemaal geen streepje , maar alleen exacte data en t/m gebruiken? Dan behoort er ook geen 1 januari te staan, want de gemeentes zijn opgeheven per 1 januari, dus kan er ook geen burgemeester bestaan van die gemeente op die datum. Maar goed, voor mij, waar het allemaal om draait in principe, duidt een streepje bij bijvoorbeeld 1975-1985 op tot en met. Dat is het enige simpele antwoord in dit moeilijk geworden geheel. Goudsbloem (overleg) 26 jan 2013 13:02 (CET)

In het verleden heb ik het blijkbaar een aantal malen verkeerd gedaan (zoals hierboven bij Obdam). Het gaat erom dat het duidelijk is wat de ambtsperiode van iemand is geweest. Als iemand van 2 mei 2004 tot en met 24 november 2009 burgemeester is geweest, dan hoort er in de infobox te staan: '2 mei 2004 - 24 november 2009', of alleen in jaren: '2004-2009'. Hetzelfde geldt als die persoon tot en met 31 december 2009 burgemeester zou zijn geweest, dan hoort er te staan: '2 mei 2004 - 31 december 2009', of alleen in jaren '2004-2009'. Zo weten lezers waar ze aan toe zijn.

Wel is het zo dat in het verhalende gedeelte het anders kan staan. Dan schrijf je bijvoorbeeld: 'persoon y was tot 1 januari 2010 burgemeester', waaruit dan begrepen kan worden dat hij/zij vanaf 1 januari 2010 geen burgemeester meer was. Als het om andere data gaat, zal men dat meestal zo niet doen, dat schrijft men vaak 'persoon x was burgemeester tot 8 oktober 2001', en dan bedoelt men dat die persoon tot en met die datum nog burgemeester was. Wikix (overleg) 26 jan 2013 10:44 (CET)

Naar mijn mening is 2006-2013 Burgemeester van Graafstroom onjuist, omdat hij nooit in 2013 burgemeester is geweest. 2013-heden Waarnemend burgemeester van Molenwaard klopt weer wel. Mijns inziens duidt "2006-2013" een periode die volledig uitgeschreven luidt: 2006 tot en met 2013. The Banner Overleg 26 jan 2013 12:43 (CET)

Ik vind ook 2006-2013 Burgemeester van Graafstroom onjuist. Voorbeeld: Bart De Wever is gemeenschapssenator geweest van 13-07-2010 - 01-01-2013. Op de de website van N-VA staat bij 'Politiek curriculum': Gemeenschapssenator (2010-2012). Hier op Wikipedia staat in zijn infobox: 2010-2013. Dat is pas verwarrend... Zeesterre (overleg) 26 jan 2013 14:57 (CET)

>>Altijd zo precies mogelijk de duur van de ambtsperiode opgeven, dus dag-maand-jaar. Dan hoeven we bovenstaande discussie niet verder te voeren. VanBuren (overleg) 28 jan 2013 16:00 (CET)

• In plaats van - schrijven 'tot' of 'tot en met' is ook een mogelijkheid  |Klaas ‌ V| 29 jan 2013 10:23 (CET)

Kijk ook naar het op deze dag aangemaakte artikel over Ed Koch, voormalig burgemeester van New York. Koch was van 1 januari 1978 tot en met 31 december 1989 burgemeester. Je zou ook kunnen schrijven 'tot 31 december 1989' en men zal best begrijpen dat die dag er nog bijhoorde. Als je dit alleen in jaren schrijft dan schrijf je 'van 1978 tot 1989' (je zou ook 'tot en met 1989' kunnen schrijven maar dat lijkt me minder gebruikelijk). In de infobox staat dat zijn burgemeestersschap afliep op 31 december 1989, dat was dus zijn laatste dag dat hij in functie was. In de opvolgingssjabloon onderaan het artikel staat '1978-1989' als de termijn waarbinnen hij burgemeester was. Wikix (overleg) 1 feb 2013 18:02 (CET)

Naar aanleiding van een oproep in de "Kroeg" om hierop te reageren:

>>Altijd zo precies mogelijk de duur van de ambtsperiode opgeven, dus dag-maand-jaar. Dan hoeven we bovenstaande discussie niet verder te voeren.

>>Altijd zo precies mogelijk de duur van de ambtsperiode opgeven, dus dag-maand-jaar. Dan hoeven we bovenstaande discussie niet verder te voeren.

>>Altijd zo precies mogelijk de duur van de ambtsperiode opgeven, dus dag-maand-jaar. Dan hoeven we bovenstaande discussie niet verder te voeren.

Zo duidelijk? VanBuren (overleg) 3 feb 2013 21:22 (CET)

Wee(g)luise en ander gespuise

Met die buitengewone besoekerstal by die Afrikaanse "Weeluis", neem ek aan dat Nederlandstaliges en Skandinawiërs moontlik wonder waar hierdie Afrikaanse benaming vir 'n "bed bug/bedwants" vandaan kom. Ek is besig om aan die woordherkoms te werk vir die artikel. Ek het toe 'n bietjie gaan naslaan, en hier is my rofwerk vir "etimologie":

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Penneproefbegin xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Weeluis is afkomstig uit Nederlands "weegluis" (Middelnederlands weechluus) 'n samestelling van "weech" 'muur' en luis 'luis', so genoem omdat die luis dikwels teen die muur agter vloerlyste aangetref word.<(ref)>Etimologie Woordeboek van Afrikaans Supplement (2004)<(ref)>

Hierdie Middelnederlandse weech stem dan ook ooreen met die Oudfriese wāg, Oudengelse wág; Oudnoorse veggr en die Gotiese waddjus. [5] Weeluis sluit dan ook aan by die Noorse veggedyr, die Deense væggelus en die Sweedse vägglus.

Dieselfde weegluis het ook die vorme weechluys en weekluis gehad en is nouliks verwant aan walluus en wantluus/wandluys, laasgenoemdes die voorgangers van wandluis [6] [7]. Die vorm weekluis word ná die 17de eeu slegs nog as gewestelik in Vlaams-België gebesig [8].

Bedwants is reeds in 1858 as Germanisme in die Moderne Nederlandse taal opgeteken:

In de jongere taal als term in de dierkunde, waarin "wants" uit het Hoogduitsch is overgenomen; in zuiver Nederlandsch zegt men weegluis, ook wandluis. [9]

So ook in 1873:

De beruchte beddewants of weegluis (lat. cimex lectularius) … (houdt) in reten van muren en houtwerk haar verblijf, van waar zij 's nachts te voorschijn komt om het bloed van slapende menschen of dieren te zuigen [10]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Penneproefeinde xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Maar hier kom die probleem:

• beteken weech/weeg presies dieselfde as wand? Persoonlik dink ek altyd aan "wand" slegs as die muur(oppervlak) binne 'n kamer, bv. "Spieëltjie, spieëltjie aan die wand, wie is die mooiste in die land?"; vergelyk ook vaginale wande. Ek beskou 'n muur as die hele struktuur, maar ook as die beskrywing vir 'n wand.Suidpunt (overleg) 4 feb 2013 11:23 (CET)
  • Beste Suidpunt, de woordherkomst zoals je die uitlegt lijkt me heel plausibel en duidelijk. Als ik naar de voorbeelden in het WNT kijk, dan lijkt "weeg" zowel de betekenis van "muur" in de bouwkundige zin te hebben als die van "wand" in de zin van de binnenzijde van een ruimte. Die twee concepten overlappen heel vaak, zoals je zelf al aangeeft. Je kan de kwestie misschien oplossen door te zeggen "teen die muur of wand". Een interessant weetje is dat de woorden "wand" en "weeg" etymologisch gezien hetzelfde begrip aanduiden, met name de gevlochten afscherming van een ruimte. "Wand" komt immers van "winden", dat net als de stam van "weeg" "vlechten" kon betekenen. Wikibelgiaan (overleg) 4 feb 2013 14:36 (CET)

Dankie tydgenoot, dit maak sin; die primitiefste mure sou "gevleg" moes word uit riete of plantmateriaal, voordat messelklei aangewend kon word om standvastigheid aan die struktuur te gee. In 'n dokumentêr op die National Geographic Channel is dieselfde wyse toegepas op die uitkykposte by die Sjinese Muur wat in die woestynstreke geleë is.

En... 'n muur is inderdaad swaar... dit moet seker iets weeg! Ek sal 'n paragraaf met jou oplossing invoeg. Nogmaals baie dankie! Suidpunt (overleg) 4 feb 2013 19:10 (CET)

Kreuz/Dreieck -> Aansluiting???

Beste gebruikers,

Onze mede-gebruiker Lokaas12 wijzigt de laatste tijd de titel van Duitse knooppunten van Kreuz/Dreieck naar Aansluiting. Aansluiting is echter een vreemde naam voor een knooppunt omdat aansluiting meerdere (historische) betekenissen heeft. Ook in Duitsland of Oostenrijk gebruikt men het woord Anschluss niet. Volgens mij is er in tegenstelling tot aansluiting niets mis met Kreuz/Dreieck, dus is het taaltechnisch gezien verstandiger om deze titelwijzigingen terug te draaien?

Vriendelijke groet, Borvo - Overleg 7 feb 2013 09:23 (CET)

Volgens mij gebruikte jij net al de juiste term: Knooppunt. Milliped (overleg) 7 feb 2013 09:38 (CET)

Het gaat bij deze wijzigingen nu juist NIET om knooppunten, maar om gewone op- en afritten. In Duitsland noemt men die "Anschlußstelle". De vertaling naar aansluiting lijkt me dus correct. Alankomaat (overleg) 7 feb 2013 11:11 (CET)

Zijn gewone op- en afritten eigenlijk wel E? In Duitsland noemt men sommige aansluitingen met B-wegen knooppunten, die lijken me wel E (zij hebben ook een Duitse wikipagina). Ik vind Lokaas een vreemde eend in de bijt (haha): hij richt voornamelijk nieuwe pagina's van op- en afritten op en doet verder weinig. Wat vinden jullie? Borvo - Overleg 7 feb 2013 13:21 (CET)

Over de encyclopedische waarde van dit soort aansluitingen, zie Kreuz Reichshof/Bergneustadt (nu dus Aansluiting Reichshof/Bergneustadt), dat ik op de verwijderlijst heb gezet (Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130203). Reacties daar graag. Alankomaat (overleg) 7 feb 2013 13:46 (CET)

Kasteel/Villa in Engeland

Wanneer is een villa een kasteel in Engeland? ik zie dat Highclere Castle is ingedeeld bij de Categorie:Villa_in_het_Verenigd_Koninkrijk, en niet bij Categorie:Kasteel_in_Engeland. Hans Erren (overleg) 4 feb 2013 21:57 (CET)

Goeie, het is toch een groot gebouw... ik zou zeggen verander de categorie maar gewoon. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2013 22:15 (CET)

Wellicht spreken we straks van Kasteel Eikenhorst als de koning er blijft wonen.  |Klaas ‌ V| 9 feb 2013 17:53 (CET)

OmegaWiki

Er zijn mensen die willen dat OmegaWiki, voorheen onderdeel van 'Open Progress', een WMF-project wordt. Het is een soort 'superwiktionary'. Help mee met ondersteunen. Zie Meta voor meer. OmegaWiki Hoofdpagina  |Klaas ‌ V| 13 feb 2013 14:05 (CET)

Als ik me niet vergis viel OmegaWiki vroeger onder de WMF vlag en heeft zich nadien afgesplitst. De kwaliteit van de vertalingen is naar mijn aanvoelen in het algemeen ook niet echt goed. Dit effect is ook inherent aan de werkwijze van omegawiki: van taal 1 naar taal 2 kan woord A door vertaling B vertaald worden, maar het kan evengoed zijn dat het het woord A niet de juiste vertaling is van B uit taal 2 naar taal 1. Zie bijvoorbeeld de tweede en vierde verklaring van [11] Annabel_(overleg) 13 feb 2013 18:35 (CET)

Dat er fouten in staan is een waarheid als een rund, beste Annabel. In alles wat mensen maken zitten fouten en indirect in machines dus ook. Dat is nu juist de reden om weer aansluiting bij WMF of een andere grote organisatie te krijgen, zodat bekendheid en aantal medewerlers toeneemt, zodat dat de fouten worden verbeterd zienderogen toeneemt, snap je? Vooral mogelijke samenwerking met alle bestaande WikiWoordenboeken en ook Commons lijkt me een uitgelezen kans e.e.a. wederzijds te laten groeien, zowel kwalitatief als kwantitatief.  |Klaas ‌ V| 17 feb 2013 11:11 (CET)

Referent

In een overlegbijdrage van gebruiker:Meglosko liep ik het begrip "referent" tegen het lijf, dat ik nog niet kende. Het artikel referent (taalkunde) is echter nogal onduidelijk. Ik word er in ieder geval maar lastig wijzer van. Dat ligt volgens mij aan twee dingen: 1) de definitie wordt niet erg helder verwoord en 2) er wordt maar één voorbeeld genoemd, dat bovendien niet het meest voor de hand liggende voorbeeld is maar zelf ook weer verwarrend overkomt.

De inleiding luidt op dit moment als volgt:

In de semantiek wordt de term referent gebruikt voor een buiten de taal, dat wil zeggen in de werkelijkheid voorkomende zelfstandige entiteit, waar door middel van talige elementen - woorden, zinsdelen of hele zinnen - naar verwezen wordt. Met dit begrip wordt dus het onderscheid tussen taal en werkelijkheid benadrukt. (Alleen bij autologie is de grens tussen taal en referent minder scherp, omdat het taalelement in dit geval naar iets verwijst dat mede op hemzelf betrekking heeft (sic: geen punt, haakjes worden niet gesloten)

Ik heb te weinig verstand van het onderwerp om zelf een betere formulering te bedenken. Kan iemand helpen? Moeilijkheden in de eerste zinnen:

• De eerste zin suggereert dat taal en werkelijkheid verschillende zaken zijn. Is taal niet werkelijk dan? Kan op de plaats van "werkelijkheid" niet beter een ander woord te staan of is dit jargon in de taalkunde?
• Het woord dus in de tweede zin lijkt ervan uit te gaan dat iets overduidelijk is, maar ik betwijfel of de lezer dat na de vorige (lange en lastige) zin zo ervaart. In feite neigt "dus" net als "natuurlijk" naar ad nauseam, het is geen goed encyclopedisch taalgebruik. Mooier en duidelijker lijkt me dat beschreven wordt waarom het zogezegd overduidelijke uit de eerste zin volgt.
• De derde zin (waarom überhaupt tussen haakjes?) geeft een uitzondering maar het tweede zinsdeel, dat met het woord "omdat" begint, geeft niet echt een duidelijke verklaring. Waarom is iets dat mede naar hemzelf verwijst minder scherp van taal gescheiden? Waarop slaat "hemzelf" eigenlijk?

Ik hoop dat iemand met verstand van taalkunde hier eens naar wil kijken. Vr. groet, Woudloper _overleg 16 feb 2013 09:37 (CET)

Even een snel antwoord. Misschien is het duidelijker om van "buitentalige werkelijkheid" te spreken. En een taaluiting die mede op zichzelf betrekking heeft verwijst niet alleen naar de buitentalige werkelijkheid, maar ook naar de taal zelf (waarvan die uiting immers deel uitmaakt). In die zin is, om de oorspronkelijke formulering te volgen, het onderscheid tussen taal en werkelijkheid bij een dergelijke taaluiting inderdaad minder scherp. Marrakech (overleg) 16 feb 2013 12:12 (CET)

De omschrijving van Marrakech als ik haar/zijn 'uitleg/opvatting' goed begrijp, suggereert dat er (minstens) twee 'werkelijkheden' zijn, te weten een talige en een niet-talige. Zou je kunnen beweren dat er ook nog een derde, zeg maar 'grijze overgangswerkelijkheid' tussenin zit? Het lijkt wel of we in het filosofiecafé inplaats van het taalcafé zitten... Talige groeten,  |Klaas ‌ V| 17 feb 2013 11:19 (CET)

Is niet nodig. Je kunt er beter van uitgaan dat er maar één werkelijkheid is, waarvan de taal een onderdeel is. Alles in die werkelijkheid wat niet tot het domein van de taal behoort, is dan automatisch de buitentalige werkelijkheid. Marrakech (overleg) 17 feb 2013 12:09 (CET)

Hmja, ik snap wat je bedoelt. Is het mogelijk dit woordgebruik te staven met wat vakliteratuur? Hoe wordt dit uitgelegd in een studieboek? Woudloper _overleg 17 feb 2013 16:25 (CET)

Hoewel in de eerste plaats een filosofisch artikel, definieert SEP het als volgt: "Reference is a relation that obtains between expressions and what speakers use expressions to talk about. When I assert ‘George W. Bush is a Republican’, I use the proper name ‘George W. Bush’ to refer to a particular individual, an individual about whom I go on to speak." (zie hier). Het lijkt er zo op dat in het Engels de term 'referent' niet echt vaak gebruikt wordt. Maar goed, referentie draait om het verwijzen naar iets buiten de uitspraak, in de meeste gevallen dus een materieel ding in de wereld. Dus misschien is een suggestie: 'In de semiotiek wordt de term referent gebruikt voor het object waarnaar een bepaalde uitspraak of term verwijst.' En dan verder uitbouwen. Ik ga op korte termijn nog wel op zoek naar andere bronnen. Meglosko (overleg) 17 feb 2013 17:14 (CET)

Extra: Ik heb hier nog een relatief oud boekje, beginselen van de algemene taalwetenschap (1973) van .C. Dik en J.G. Kooij en daarin wordt niet over 'referent' gesproken, maar over 'verwijzing'. Er staat: "Een [...] belangrijk onderscheid is het onderscheid tussen betekenis en verwijzing. Het gebruik van taal en het verwijzen naar zaken en situaties in de buitentalige werkelijkheid is nauw met elkaar verbonden, maar we kunnen betekenis niet gelijkstellen met verwijzing. Dat kunnen we illustreren aan een bekend zinnetje van de filosoof Bertrand Russell: (I) De huidige koning van Frankrijk is kaal." (p. 163-164)

De zin heeft een heldere betekenis, je begrijpt de zin, maar ontbreekt een verwijzing of referent: er is geen koning van Frankrijk. Op het einde van het hoofdstukje staat ook nog: "[...] Het verschil tussen betekenis en datgene waar naar verwezen wordt, wordt algemeen aangeduid als meaning tegenover reference." (p. 172) Meglosko (overleg) 17 feb 2013 17:35 (CET)

Woudloper, ik weet genoeg van taalkunde om de inleiding waar jij moeite mee hebt te begrijpen (al is er best iets op aan te merken), maar van de vakliteratuur ben ik niet goed op de hoogte. Misschien kan Meglosko (of De Wikischim of Bessel Dekker) je beter helpen. Marrakech (overleg) 17 feb 2013 17:41 (CET)

Het artikel waar het hier om gaat is grotendeels (of zeg maar gewoon helemaal, want voor de rest heeft het alleen wat bot- en opmaakbewerkingen) door mij geschreven (in mijn eerste tijd op wikipedia). Ik geef Woudloper en Marrakech in zoverre gelijk dat het begrip "werkelijkheid" hier zonder enige nuancering weinig duidelijk is. Ik zal dit even wat aanpassen. De Wikischim (overleg) 18 feb 2013 15:15 (CET)

Film noirs vs. films noirs in Lijst van films noirs e.d.

Volgens Onze Taal is de meervoudsvorm van film noir films noirs, volgens de Taalunie is het echter film noirs (overeenkomstig diner dansants). Dat begrijp ik niet. ErikvanB (overleg) 17 feb 2013 16:30 (CET)

We volgen hier de Taalunie, 'film noirs' dus. En als er geen Onze Taal of Taalunie was, zou ik het ook zo doen. Emelha (overleg) 17 feb 2013 16:42 (CET)

Hmm, als ze zelf niet een typefout hebben gemaakt, dan moeten we de paginatitel dus wijzigen. ErikvanB (overleg) 17 feb 2013 16:46 (CET)

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat ze juist in dat artikel (dat immers precies over deze materie gaat) zes keer dezelfde typefout hebben gemaakt. Paul B (overleg) 17 feb 2013 16:50 (CET)

:) ErikvanB (overleg) 17 feb 2013 16:51 (CET)

Interessant is trouwens dat het Groene Boekje dan wel weer grands prix en grands seigneurs voorschrijft :s Paul B (overleg) 17 feb 2013 16:59 (CET)

Zie ook archief Taalcafé over dezelfde kwestie. Beachcomber (overleg) 17 feb 2013 17:00 (CET)

Over tolk-vertaler schrijven ze: "De gewone en meest gebruikte meervoudsvormen zijn tolken-vertalers en vertalers-tolken, maar tolk-vertalers en vertaler-tolken komen ook geregeld voor." [12] Met andere woorden, in sommige gevallen is het blijkbaar een kwestie van: zoek het zelf maar uit. ErikvanB (overleg) 17 feb 2013 17:16 (CET)

Dit is geloof ik al de vierde keer dat deze hier langs komt, zie ook hier. Milliped (overleg) 18 feb 2013 13:41 (CET)

Verbuiging bnw bij categorie

Wat is de juiste naam voor een categorie: "Categorie:Duitse rechtspersoon" of "Categorie:Duits rechtspersoon", alsmede "Categorie:Internationaal rechtspersoon" of "Categorie:Internationale rechtspersoon"? Dit n.a.v. een hernoemingsnominatie op WP:TVC. Bij voorbaat dank. Alankomaat (overleg) 6 feb 2013 13:02 (CET)

Bij mijn weten is het "Duits rechtspersoon" en "internationaal rechtspersoon", met -e klinkt als meervoud. Dqfn13 (overleg) 6 feb 2013 20:00 (CET)

Die e heeft niets met het meervoud te maken. Het gaat om het verbuigen van een bijvoeglijk naamwoord (Duits). Zie dit taaladvies waarom beide vormen correct zijn. Persoonlijk zou ik voor 'Duits rechtspersoon' kiezen vanwege de kortheid van de aanduiding. Emelha (overleg) 6 feb 2013 20:50 (CET)

Er is nog een ander argument: Eenduidigheid, want zo gebeurt het bij de meeste categorieën. Gewoon 'een' ervoor denken en je weet de juiste vorm tenzij je taalgevoel nul is.  |Klaas ‌ V| 9 feb 2013 17:51 (CET)

Met taalgevoel heeft dat weinig te maken. Een Duitse rechtspersoon en een Duits rechtspersoon zijn beide correct. Toch zeg ik liever "een Franse schilder' dan 'een Frans schilder', 'een Engelse schrijver" liever dan 'een Engels schrijver'. Met -e is is altijd goed - behoudens natuurlijk bij de onbepaalde vorm van een het-woord (een stout kind)- tenzij er betekenisverschil is: vgl. 'een grote man' met 'een groot man'. Madyno (overleg) 19 feb 2013 13:04 (CET)

Bolivar met of zonder accent?

De Venezolaanse bolívar heeft op Wikipedia een accent op de "i" staan. De munteenheid staat echter ook in het Groene Boekje (Groene Boekje) en wordt daar zonder accent geschreven. Ik dacht dat wij op Wikipedia de Groene Spelling volgen? Moet de titel van het artikel dan niet veranderd worden naar de accentloze spelling? Jurre (overleg) 17 feb 2013 19:24 (CET)

• Dat lijkt me haast wel, ook al is de munt vernoemd naar Simón Bolívar. Iemand anders hierover? ErikvanB (overleg) 17 feb 2013 20:00 (CET)
  • Volgen we niet de spelling die het land van herkomst hanteert dan? Dqfn13 (overleg) 17 feb 2013 20:31 (CET)
    • Heb de titel gewijzigd op basis van Groene Boekje, Onze Taal ('munteenheid van Venezuela'), Van Dale ('bolivar, naam van de munteenheid in Venezuela'), alsook de media: 1 2 3 4. Nee, we volgen niet de spelling die het land van herkomst hanteert, ook niet bij de Vietnamese dong (đồng), de Franse frank (franc), de Italiaanse lire (lira) en de Duitse mark (Mark), omdat we het woord en de spelling gebruiken die in Nederland gebruikelijk en voorgeschreven zijn. ErikvanB (overleg) 18 feb 2013 02:01 (CET)
      • PS: Hoe het zit met de Paraguayaanse guaraní heb ik niet uitgezocht. ErikvanB (overleg) 18 feb 2013 02:32 (CET)
      • PS2: Zie ook Overleg gebruiker:Heureka#Bolívar, dat ik zojuist nog tegenkwam. ErikvanB (overleg) 18 feb 2013 02:42 (CET)
        • Aha, duidelijk... er is dus niet altijd duidelijkheid, maar in dit geval toevallig wel. Dqfn13 (overleg) 18 feb 2013 11:31 (CET)
      • @Erik De Paraguayaanse valuta staan noch op de site va de Taalunie noch op die van het Genootschap Onze Taal. Dan kunnen we prima onze Spaanse collegae als voorbeeld nemen. Niets mis mee, toch?  |Klaas ‌ V| 18 feb 2013 11:42 (CET)
        • Mensen, alle moderne munteenheden staan gewoon in Van Dale. (Zo ook de guarani, zonder accent.) Er is dus altijd duidelijkheid. Groet, Gertjan R 18 feb 2013 13:22 (CET)
    • Niet iedereen heeft 'de dikke' in huis, beste Gertjan. Wij zijn dus aangewezen op beschikbare bronnen. Hartelijk dank dat je ons hebt terechtgewezen. Je kunt de titel dus gerust veranderen ondanks dat deze naar mijn smaak 'fout' wordt, want door ontbreken van accent verkeerd uitgesproken gaat worden.  |Klaas ‌ V| 19 feb 2013 12:25 (CET)
      • Staan alle munteenheden gewoon in Van Dale? Dat is mooi. Zelf heb ik nog (uhum) de oude tweedelige en daar staat de guarani niet in. Ik zie dat Gertjan de titel inmiddels gewijzigd heeft in Guarani (munteenheid) en dat lijkt me uitstekend opgelost zo. Dank jullie wel voor al het commentaar. ErikvanB (overleg) 19 feb 2013 13:48 (CET)
        • O nee, ik hoef niemand te bedanken, het was een vraag van Jurre. :) ErikvanB (overleg) 19 feb 2013 13:58 (CET)
          • @Klaas: ja, duidelijker wordt het er niet op zonder accent, maar het ligt in elk geval in lijn met de door de Taalunie voorgeschreven namen Brasilia en Bogota (klemtoon op zelfde lettergreep dan bij guarani), bijvoorbeeld, of gewoon Franse leenwoorden zoals procedé of degoutant. Als men ervoor kiest accenten van een erg courante taal als het Frans weg te laten, is het misschien maar logisch dat dat bij een voor ons iets exotischere taal als het Spaans ook gebeurt. Groet, Gertjan R 19 feb 2013 17:09 (CET)
      • Beste Gertjan. Dat de taal van de Fransen 'couranter' (over leenwoorden gesproken ) is dan die van de Spanjaarden en de Italianen is POV, omdat je blijkbaar beter thuis bent in die taal dan ik. Strict genomen heb je gelijk. Wanneer een spelling niet in Onze Taal noch de Taalunie kan worden gevonden is Van Dale natuurlijk de bron bij uitstek. Dank voor deze schier onvermijdelijke correctie.  |Klaas ‌ V| 20 feb 2013 10:36 (CET)
        • Het is geen POV in die zin dat er in het Nederlandse taalgebied gewoonweg veel meer Frans dan Spaans wordt onderwezen en beheerst, en dat het Frans in België een officiële taal is. Groet, Gertjan R 21 feb 2013 08:59 (CET)

Betere vertaling gezocht

In het Engelstalige lemma over SkyTeam (luchtvaartorganisatie) staat Full members and their member & non-member affiliates, en bij ons wordt dat Leden en hun filiaal-leden en geen filiaal-leden. Geassocieerd lid voor die laatste categorie? En volwaardige leden en gewone leden voor de eerste twee? Blijft een beetje gekunsteld, wie weet wat beters? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 19 feb 2013 23:12 (CET)

Nog steeds gekunsteld, maar misschien 'Volwaardige leden en hun dochterondernemingen die al dan niet lid zijn'? Mathonius 19 feb 2013 23:18 (CET)

Het membership waarvan sprake is, wordt - denk ik - in het Nederlands vertaald niet met lidmaatschap, maar met deelneming. Zie ook hier (website Schiphol). Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2013 12:55 (CET)

Ik denk het niet. Deelneming slaat (in ieder geval op die pagina) op het werkelijk deelnemen in een onderneming als (mede-)aandeelhouder. Ik zou 'member' hier wel degelijk als 'lid' betitelen (de Duitstaligen noemen het kennelijk ook Mitglied). "Affiliates" gaat dan inderdaad om dochterondernemingen (wellicht ook zusterondernemingen?), en die kunnen dan wel of geen lid zijn van de 'alliantie'. Paul B (overleg) 20 feb 2013 19:43 (CET)

Eens, lid(-maatschap) is een in deze gebruikelijke term. Groet, Gertjan R 20 feb 2013 20:59 (CET)

Bij nader inzien - hiertoe gebracht door Paul B (bedankt!) - denk ik dat ik me hierboven inderdaad vergiste. Theobald Tiger (overleg) 21 feb 2013 13:11 (CET)

Tabel gaat mis

In het lemma Cyrillisch alfabet staat een tabel waar het een en ander mis gaat met de kop. Kan iemand het fiksen?atalanta (overleg) 21 feb 2013 10:02 (CET)

Kleine verbetering in aan kunnen brengen, maar heb het niet helemaal goed kunnen krijgen. Daarom maar even aan de SHEIC-gurus voorgelegd.  |Klaas ‌ V| 23 feb 2013 09:32 (CET)

volgens mij is de tabel nu goed zo. Meerdervoort (overleg) 23 feb 2013 13:09 (CET)

De kop is verdwenen, daar had ik zelf aan kunnen denken... atalanta (overleg) 23 feb 2013 22:58 (CET)

De oplossing (van de versie waarmee ik begon) was: class="wikitable" align="right" style="clear:right; margin-left:10px;" Meerdervoort (overleg) 24 feb 2013 01:08 (CET)

Prachtig, beste Meerdervoort. Hartelijk dank!  |Klaas ‌ V| 25 feb 2013 09:55 (CET)

isoglossenkaartjes van clockwork orange

Ik heb ernstige twijfels over de "huis" (File:Huisdialekt.png) en "muis" (File:Muisindialekt.png) -kaartjes van clockwork orange. Vergelijk huis met [13] Ook de mand taalatlas van het Meertensinsituut wijkt af. clockwork orange heeft wikipedia verlaten. Hans Erren (overleg) 24 feb 2013 21:14 (CET)

Refererend aan m.n. punt 4 in de auteursrechtenregels van DBNL denk ik dat je een kans maakt de afbeelding te kunnen gebruiken als je het hen netjes schriftelijk vraagt. Hoewel niet helemaal gelijk vind ik CO's plaatje mooier. POV :-)  |Klaas ‌ V| 25 feb 2013 09:54 (CET)

Dat er geen jaartal op of bij de kaarten staat, lijkt mij een eerste tekortkoming. Of ze kloppen weet ik niet, maar volgens het Woordenboek van de Overijsselse dialecten deel 5 De wereld B van dr. H. Scholtmeijer. Kampen (2006) p.185 zijn de enige plaatsen in Overijssel waar men dus rond 2007 "muus" zei: Blokzijl, Giethoorn, Genemuiden, Kuinre, Nieuwleusen, Sint Jansklooster, Staphorst en Vollenhove... Het oe-gebied is dus voor wat betreft "muis" nu in elk geval omvangrijker dan op de kaarten... Notum-sit (overleg) 25 feb 2013 10:04 (CET)

PS grappig wel dat het verspreidingsgebied van "luus" (p.116) weer veel groter is ten koste van en deels naast "loes" voor luis.

Dirk van der Borg

Dit artikel is verkeerd opgemaakt. Deze persoon was tot en met 31 december 2012 burgemeester van Graafstroom. In de infoboxen hoort daarom te staan '2006-2012', hetgeen betekent 'van 2006 tot en met 2012'. Vergelijk met iemand die bijvoorbeeld op 1 januari 1920 is geboren en op 31 december 2010 is overleden; daarvan schrijf je, als je alleen de jaartallen vermeld, achter de naam: (1920-2010). Wikix (overleg) 20 feb 2013 12:36 (CET)

Je hebt gelijk, ik heb heb het aangepast. Mexicano _(overleg) 20 feb 2013 12:53 (CET)

Iemand die op 31 december 2010 overleed was dus in leven tot een datum in 2010. Van de Borg was in functie tot een datum in 2013 en dus klopt je voorbeeld niet. Wikix, verder is het niet de bedoeling om andere gebruikers edits voor je te laten uitvoeren die je zelf op basis van de arbcom-uitspraak niet mag doen. Het lijkt me vrij duidelijk dat je hier die vraag stelt omdat je weet dat als je zelf die edit gedaan had je ervoor geblokkeerd zou worden. Met het achterhouding van die informatie heb je Mexicano, met succes en zonder dat deze zich daar waarschijnlijk van bewust was, zover gekregen om als een soort meatpuppet die handeling voor je uit te voeren. - Robotje (overleg) 21 feb 2013 06:54 (CET)

Dat maakt allemaal geen donder uit zolang Wikix inhoudelijk gelijk heeft, en dat is hier overduidelijk het geval. Ik zou wel eens willen weten voor wie in de zaal een koppelteken eerder "tot juist vóór" betekent dan "tot en met". Ik zie een koppelteken in elk geval nooit met die betekenis gebruikt worden. Gertjan R 21 feb 2013 09:10 (CET)

De enige reden waarom ik deze zaak in het taalcafé heb aangekaart, is omdat het niet klopte zoals het er stond en dit probleem nog steeds niet was verholpen. Omdat deze kwestie niet nieuw was en eerdere discussies tot niets hadden geleid, heb ik deze zaak opnieuw in het taalcafé onder de aandacht gebracht. De opmerkingen die gebruiker Robotje hierboven over mij maakt, laat ik volledig voor haar/zijn rekening, ik kan me daar totaal niet in vinden. Notabene, ik snijd iets (opnieuw) aan omdat ik denk dat het niet juist is, ik treed dus in overleg zeg maar en omdat iemand op grond daarvan een actie onderneemt die deze gebruiker niet zint, krijg ik allerlei onzinnige verwijten naar me toe geslingerd. Deze door die persoon gebezigde opmerkingen zeggen niet iets over mij maar over de zeer negatieve wijze waarop deze figuur al tijdenlang met mij omgaat. Ik vind dat er met deze persoon geen land valt te bezeilen, niet alleen wat het moderatorschap betreft maar ook de wijze waarop deze persoon als gebruiker bijdraagt. Dat wil niet zeggen dat deze persoon alles fout doet maar wel dat deze persoon als moderator zeer de sterk de neiging heeft op een zeer extreme wijze gebruikers de maat te nemen en als gebruiker niet openstaat voor kritieken van anderen maar heel sterk haar/zijn eigen weg gaat, ook als die niet goed of weinig of niet gebruikelijk is. De praktijken van deze moderator-gebruiker acht ik zeer kwalijk voor Wikipedia. Wikix (overleg) 21 feb 2013 12:18 (CET)

Robotje, 1 januari 2013 bestond die gemeente niet meer, dus kan hij geen burgemeester zijn geweest van die gemeente in 2013. Door 2013 te vermelden, impliceer je dat dat wél het geval is. Indien de nieuwe gemeente op 2 januari 2013 zou ingegaan zijn, zou je gelijk hebben (dan nog zou ikzelf nog steeds 2006-2012 neerzetten, maar dat terzijde). Goudsbloem (overleg) 21 feb 2013 22:05 (CET)

Het lijkt me dat Wikix, Mexicano, Gertjan R en Goudsbloem hier toch gewoon een valide punt hebben? Wat Robotje bedoelt met en dus klopt je voorbeeld niet ontgaat mij dan ook volledig. Wikix heeft verder natuurlijk ook gewoon gelijk dat hij dit (opnieuw?) aankaart. Waarom mag hij het trouwens niet gewoon zelf aanpassen, het is toch overduidelijk een correctie? De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 15:08 (CET)

Eens. Dit hele gedoe is toch echt Wikipedia op zijn kleinst.__ wester 23 feb 2013 16:41 (CET)

Ter verduidelijking een voorbeeld. Iemand is burgemeester van gemeente x geweest. Deze persoon was in functie van 1 januari 2000 tot en met 31 december 2010. In deze infobox heb ik dat op drie manieren opgeschreven: dag-maand-jaar, maand-jaar en alleen jaar. Voor het streepje staat de eerste dag/maand/jaar dat de persoon burgemeester was, na het streepje de laatste dag/maand/jaar dat de persoon burgemeester was:

Politicus
Geboren	19xx
Functies
1 januari 2000 - 31 december 2010	Burgemeester van gemeente x
januari 2000 - december 2010	Burgemeester van gemeente x
2000 - 2010	Burgemeester van gemeente x
Portaal    Politiek

Als je bij het eerste voorbeeld het streepje vervangt door "t/m" zou dat nog een optie zijn, mijn voorkeur heeft "2000 - 2011" als die persoon tot 1 januari 2011 burgemeester was van gemeente x. Als iemand anders bij een artikel zou kiezen voor "2000 - 2010" kan ik daar best begrip voor hebben. Net zo goed als ik eerder 'website' zou schrijven waar een ander kiest voor 'webstek'. Het stelselmatig nalopen van door andere aangemaakte artikelen om dit overal gelijk te trekken lijkt me net zo ongewenst om stelselmatig op zoek te gaan naar artikelen met het woord webstek en achterelkaar bij al die artikelen te gaan veranderen. Zie WP:BTNI. - Robotje (overleg) 1 mrt 2013 13:23 (CET)

Bij geboorte- en sterfjaar van een persoon betekent het streepje: tot-en-met! Waarom zou dat bij de ambtperiode van een burgemeester anders zijn? Als de ambtperiode eindigt door overlijden van een burgemeester, dan ontstaat de vreemde situatie Meneer A (1950–2010), ambtsperiode 2000–2011. Dat zou toch heel vreemd. – Maiella (overleg) 1 mrt 2013 14:34 (CET)

Als iemand in 2010 overlijd dan is die niet tot 1 januari van het jaar erop nog burgemeester geweest. Het gaat hier specifiek om het geval dat iemand tot 1 januari burgemeester was. Ik zie "19xx - 19yy" als "van een datum in het jaar 19xx tot een datum in het jaar 19yy". Bij bijvoorbeeld Linkedin is het volgens mij standaard om van een datum in mei 1980 tot een datum in januari 1989 te schrijven als "mei 1980 - januari 1989" ongeacht of het nu 1 januari 1989 was of bijv. 15 januari 1989. Ook bij tal van bronnen kom ik dat zo tegen en ik ben ook bij edits van heel wat andere wikipedianen (waaronder Wikix in het verleden) kom ik dezelfde soort edits tegen. Zo vreemd is dat dus niet. - Robotje (overleg) 1 mrt 2013 14:50 (CET)

Het is niet om het even of de een 'x-2010' en de ander 'x-2011' schrijft als het gaat om iemand wiens laatste dag in functie 31 december 2010 was. Het is van belang dat daar eenduidigheid over bestaat en dat men consequent te werk gaat, anders ontstaat er verwarring. De een legt het dan uit of bedoelt te zeggen dat de persoon in kwestie in 2011 nog in dienst was, de ander dat dat niet het geval was. Dat is van een andere orde dan wanneer men website of webstek zou schrijven, want daar kan inhoudelijk geen verwarring over ontstaan, over het voortgaande echter wel. 'x-2010' betekent dat de persoon tot en met ergens in 2010 in dienst was, dat kan dus 1 januari, 5 maart, 20 juli, 9 oktober, 30 december of 31 december zijn geweest en dat is zo wel zo duidelijk en eenvoudig. Wikix (overleg) 5 mrt 2013 18:11 (CET)

Kanaat van Kazan, of Kanaat Kazan?

Hier heb ik een tijdje geleden een soort van discussie gehad met AGL over het woord "van" in de volledige titel van een aantal historische landen. AGL beweert dat het gebruik van van een slechte vertaling uit het Engels zou zijn, dat klinkt heel plausibel. Waar Engelsen het altijd over The County of Holland hebben, hebben wij het over het Graafschap Holland. Bij Kanaten en Sultanaten laat mijn taalgevoel me in de steek. Is het "Kanaat Kazan" of "Kanaat van Kazan"? "Sultanaat Atjeh" of "Sultanaat van Atjeh"? Normaal gesproken zou ik me baseren op literatuur, maar die is jammer genoeg zeer schaars en waarschijnlijk ook behoorlijk door het Engels beïnvloed. In het Nederlandstaalgebied hebben wel het "Markiezaat van Bergen op Zoom", waar de vorm met "van" het duidelijk wint van de vorm zonder "van". Is het misschien de uitgang -aat die het gebruik van van nodig maakt? Wie weet hoe dit taalkundig zit? Sir Iain _overleg 27 feb 2013 15:43 (CET)

Geen antwoord op je vraag, maar we hebben ook nog de baronie van Breda. Maarten | Vernoeming (overleg) 1 mrt 2013 13:13 (CET)

Maar ook het Bisdom Utrecht. Persoonlijk denk ik niet dat het gaat om de uitgang -aat of zelfs om de vraag of het nu een khanaat, een republiek, een bisdom of wat voor andere staatsvorm dan ook is. De enige wetmatigheid die ik heb kunnen ontdekken, is dat "van" meestal (altijd?) wordt gebruikt wanneer de naam een meervoud is: Koninkrijk der Nederlanden, Republiek der Malediven e.d. Even dat ik nog dat het er misschien iets mee te maken had dat de naam die van een stad is, maar dat lijkt er niets mee te maken te hebben. Al met al is mijn indruk dat het "van" doorgaans wordt weggelaten (behalve in het geval van een etnoniem of een eilandengroep o.i.d.), maar dat er ook uitzonderingen zijn waar het wel de voorkeur verdient (zoals in het geval van de Baronie van Breda). Waarschijnlijk zijn laatstgenoemde uitzonderingen, omdat ze zo'n beetje ingeburgerd zijn. In het geval van de khanaten zie ik echter dat de vorm zonder "van" toch overheerst: Kanaat Xiva, Kanaat Kokand etc. Ik zou het daar dan ook maar op houden in het geval van Kanaat Kazan. M.vr.gr.,  IJzeren Jan 1 mrt 2013 18:14 (CET)

Het is vaak AGL die het tussenvoegsel "van" verwijderd heeft en ik vraag me af of dat wel klopt. (Dat deed hij niet lang geleden ook bij het Kanaat van Kokand) Het probleem is dat de literatuur te schaars is om iets nuttigs uit te halen. Taalkundig lijkt het dus ook niet zo makkelijk...Sir Iain _overleg 1 mrt 2013 18:25 (CET)

En het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, waar het Duits bijvoorbeeld wel van Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland spreekt.

Mijn idee: het van is gallicistisch of anglicistisch. Door de traditie is deze constructie in een aantal gevallen ingeburgerd (Bergen op Zoom, Breda, VK), maar in principe moet hij worden afgekeurd. Kanaat Kazan lijkt mij volkomen analoog aan graafschap Vianden of koninkrijk Zweden, dus wat mij betreft hoort het van er niet in thuis. Ténzij uit de literatuur blijkt dat Kanaat van Kazan enz. veel gebruikelijker zijn, maar dat is volgens Sir Iain dus niet te achterhalen. Maarten | Vernoeming (overleg) 2 mrt 2013 10:06 (CET)

Waarom vraagt u het niet in het geo-café? We kunnen overigens beweren dat 'van' weglaten germanistisch is.  |Klaas ‌ V| 2 mrt 2013 17:31 (CET)

Omdat het primair een taalkundige vraag is, ik vraag me af of er ergens een algemene regel is om ook de ongebruikelijke gevallen waar geen literatuur over is juist te benoemen. Kalifaten, zoals het Kalifaat van Cordoba of Baghdad orden wel altijd met van geschreven...In ieder geval lijkt het het inderdaa op dat zonder van meestal de voorkeur verdient. Sir Iain _overleg 2 mrt 2013 17:40 (CET)

Al met al lijkt het toch vooral een kwestie van BTNI. Alleen is er natuurlijk wel de bijkomende factor, dat het wenselijk zou zijn om in ieder geval consequent te zijn. Daarom zou ik zeggen: het "van" in principe weglaten, tenzij het "van" ingeburgerd is of althans aanwijsbaar vaker gebruikt wordt dan de versie zonder "van". M.vr.gr.,  IJzeren Jan 2 mrt 2013 22:09 (CET)

Het volgende heeft totaal geen taalkundige bodem, maar wat me wel opvalt is dat "van" lijkt te worden weggelaten als de naam achter de landstreek die van de landstreek zelf is, en dat "van" wel wordt geschreven als hier verwezen wordt naar een stad in de landstreek. Vandaar Baronie van Breda, maar ook Graafschap Holland. Als dit zou kloppen, dan zou ik eerder zeggen Khanaat van Kazan, aangezien dat de hoofdstad is, en niet de landstreek. Arvey (overleg) 5 mrt 2013 13:25 (CET)

Een interessante gedachte, maar vrijwel elk bisdom is naar de hoofdstad genoemd en toch spreken we niet van bisdom van Roermond maar van bisdom Roermond enz. En ook niet van het grootvorstendom van Moskou. Maarten | Vernoeming (overleg) 6 mrt 2013 09:14 (CET)

Eindeutschungsguerilla op de Duitse Wikipedia

Fascinerend artikel over hoe taalfanatici (er is een woord dat ik in deze context niet durf te gebruiken) via de Duitse Wikipedia aan taalvorming doen, en hoe er daar tegenaangekeken wordt. (TL;DR: Magnie, GOO). Milliped (overleg) 5 mrt 2013 10:52 (CET)

Taalzuiveraars aller landen verenigt u - Of: Komt allen tezamen in de strijd tegen oprukkende barbarismen  |Klaas ‌ V| 5 mrt 2013 17:15 (CET)

ach ach, ik lees alleen maar dat de blogger een zure dag had; en wien overkomt dat nooit eens? De oosterburen zijn altijd goed geweest in het vinden en courantmaken van plaatselijke termen voor nieuwe begrippen (Drucker, Festplatte) zoals ook de Fransen (imprimante, disque dur) daar waar wij net zo vlot over een harde schijf praten als over een harddisk, en voor printer nooit een eigen woord hebben ingevoerd. Dit artikel(tje) lijkt mij maar een heel klein stormpje in een even minuscuul glaasje water. En ik wil wel eens weten wie er nu de fanatiekste is, degene die voor elk begrip per sé een eigen woord wil dan wel degene die door dik en dun met Ome Samuel wil meehuilen. Jan olieslagers (overleg) 6 mrt 2013 18:52 (CET)

Kroten of bieten?

Zelf dacht ik dat "kroot" sappig Rotterdams voor "rode biet" was, maar op Wikipedia is 't gewoon Algemeen Nederlands. U kunt uw mening geven op Overleg:Kroot. Plaats (overleg) 7 mrt 2013 17:08 (CET)

Aristokratiese Nederlands?

Vandaag in de aanbieding: Haags hopje

Ek haal aan uit Culture Shock! Netherlands (1998), bladsy 86:

Although the Netherlands today is overwhelmingly a middle class society and becoming more so all the time, there is nevertheless a well established and prosperous "old" upper middle class. Much less visible is the Dutch aristocracy, which consists of 150-200 families with a total of 10,000 members. It is certainly in keeping with the Dutch tradition of social equality, however, that being an aristocrat doesn't mean very much, either to the public at large or to the aristocrats themselves. One titled Dutch lady I know even has her family crest tattooed on her wrist and rides a huge Harley-Davidson motorcycle! These upper middle class and aristocratic Dutch men and women can be detected not so much by their worldly goods (they definitely do not believe in conspicuous consumption) but by the more refined Dutch they speak. Only a native speaker of Dutch, however, is likely to notice the slight differences in their speech.

Hoe? Is daar dan meer woordeskat van Latynse (of Germaanse?) oorsprong? Argaïsmes? 'n Sagter aksent? Palatisering? Hoe op aarde wyk aristokratiese Nederlands dan van Standaardnederlands af as die aristokrasie dan die establishment is?! Suidpunt (overleg) 6 mrt 2013 15:48 (CET)

Wars van enige autoriteit antwoord ik maar op het gevoel weg: aristocratie wil altijd traditioneel doen, en dat betekent in dit geval op zijn Frans. Dus ik denk dat ook in Nederland de aristocratie iets meer Franse woorden zal gebruiken (denk bv. aan het misprijzende "canaille" in een vroeg hoofdstuk van het Klein Insectenboek) en ook meer op zijn Frans zal articuleren, met bv. de "r" heel prominent in de keel, waar het tegenwoordig in Noord-Nederland de mode is om die klank zoveel mogelijk weg te stoppen, zoals in het hedendaagse Engels. Jan olieslagers (overleg) 6 mrt 2013 18:58 (CET)

Mogelijk dat zij ook meer "dure woorden" zullen gebruiken en dat zij minder met een plaatselijk accent zullen spreken, maar juist meer in het ABN. Ook ik spreek zonder ervaring. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2013 19:26 (CET)

Ik heb waarschijnlijk ongeveer evenveel ervaring als voorgaanden. Aristocraten hebben de neiging geaffecteerd te spreken. De "gewone" Nederlander noemt dat 'bekakt'.  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 7 mrt 2013 11:02 (CET)

Dankie almal!

Klaas, dit laat my dink aan my intieme gesprekkie oor valse vriende met kollega Jcwf in 2011:

Suidpunt: bekakte mense > nie vermaarde mense in Afrikaans nie, maar letterlik “beschijte mense” (people shit upon)

Jcwf: vermaard? bekakt is snobby, overly affected, usually "Den Haag hulle" (en het Nederlands heeft zoiets dus niet...)

Suidpunt: Oeps, foutjie gemaak met oorskryf van [14]. Maar hoe werk hulle dan in Nederland? Ek dag dan almal is "veronderstel" om egalitaristies te wees?

Jcwf: hahaha Klemtoon op veronderstéld....

Ek dink die raaisel is opgelos:

1. As Klaas V sê die aristokrate praat bekak...
2. En Jcwf sê Den Haag-hulle is gewoonlik bekak...

Dan praat die bekakte aristokrate gewoonlik HAAGS! Suidpunt (overleg) 7 mrt 2013 20:52 (CET)

Bekakt Nederlands, dat is tannisse in plaats van tennissen, inderdaad de r in de keel, en de typische "r-umlaut" in heur (hoor). Zo heurt dat. Verder typisch is de neiging volkse uitspraken als we motte en we benne juist nadrukkelijk te gebruiken, omdat wie van stand is niet burgerlijk hoeft te doen, en standaardtaal, dat is burgerlijk. In de woordenschat vallen woorden als ijskast (koelkast) en plee (wc) op. Over dat laatste valt hier meer te lezen. Naar dat artikel linkt de pagina Geaffecteerde spraak ook, waar je wat ik hier al zei en nog meer kunt terugvinden. Plaats (overleg) 7 mrt 2013 22:39 (CET)

WAT!! Shit! In Afrikaans praat ons wel van yskas vir 'n Nederlandse koelkast. Ons spreek Christus en Christendom met 'n harde g (foneties: x) uit en bitter selde met 'n k. Omrede 'n tert in Afrikaans 'n Engelse tart (bv. melktert) is (koek vir die Nederlandse taart), is 'n verkleinde tertjie ekwivalent met die Nederlandse adel-taartje. Afrikaans ken geen pantalon nie, slegs 'n broek. Ook ken die normale Afrikaanssprekende geen fauteuil nie, slegs 'n leunstoel of armstoel, ook nie omkleden, maar wel verklee.

Opvallend:

Burger: ik doe het gelijk = Adel: ik doe het dadelijk/meteen = Afrikaans: Ek doen dit dadelik/onmiddellik (soos in nou).

Burger: ik lust het graag = Adel: ik vind het lekker = Afrikaans: Vir my is dit lekker/Dit is vir my lekker of Ek hou van dit/Ek hou daarvan (lus klink asof jy van seks praat; jy kan wel sê: "Ek is nie lus om te werk nie" (I don't feel like working)).

Ek dink wel spugen is 'n uiterste eufemisme (hahahaha!).

• In Afrikaans praat die doodgewone burgerlike sommer van kots (bedank die Duitse huursoldate uit die 17de eeu...).
• Braak is goeie Standaardafrikaans,
• Vomeer word in mediese kringe en as eufemisme gebruik, nie in die alledaagse taal nie.

In Afrikaans klink geaffekteerde taalgebruik soos volg:

• die totale weglating van die r (terwyl dit in Noord-Nederlands die norm is, klink dit geaffekteerd in Afrikaans). Jy moet die r uitspreek. Die keel-R kom in verskeie dele van Suid-Afrika voor, veral in die Boland (die keel-R staan bekend as bry). Ek gebruik self soms die keel-R (om grappige redes), daarom is Deense uitsprake nie moeilik nie. Die keel-R word wel in Afrikaans as PLAT en ONBESKAAFD beskou, beslis nie geaffekteerd nie. Ek skater van die lag as ek Skandinawiese tale hoor! Ag wel, my ouma was van Rotterdam...
• letteruitspraak: Badenhorst, Lambrechts (hierdie t moet weggelaat word) , honde (soos in Deens moet die spreker die d na die n weglaat), hond/ land (in Afrikaans word die eind-d as t uitgespreek). Tog spreek Afrikaanssprekendes Kopenhagen uit, eerder as om die n te ignoreer.
• 'n buitengewoon sagte stem soos wat slegs 'n sielkundige kan praat met 'n pasiënt.
• die oordadige gebruik van woorde met 'n Romaanse oorsprong (bv. amikaal pleks van vriendskaplik/vriendelik), want dit klink Anglisisties (onthou: Nederlanders is bevry deur Engelse en die Geallieerdes van Nazi-Duitsland, dus is hul gekant teen Germanismes. Suid-Afrika het 'n Britse koloniseerder gehad, daarom het Standaardafrikaans geen probleem met Germanismes nie) en hoogdrawend.
• oordadige gebruik van verkleinwoorde: Wil jy melkies en suikertjies by jou koffietjies hê? Suidpunt (overleg) 8 mrt 2013 12:02 (CET)

Voordat er misverstanden ontstaan: het weglaten van de -r- is zeker niet de norm in het Noord-Nederlands. Er komt wel een rare, op 't oor Amerikaanse r voor in de Randstad, maar die is substandaard. In het Fries wordt de -r- wel in bepaalde gevallen weggelaten, maar dat is een eigenaardigheid van het Fries, in de rest van Nederland komt dat zo niet voor. R-deletie bestaat wel in een aantal zuidelijke dialecten, bv. in Vlaams-Brabant, maar ook dan alleen in bepaalde posities.

Overdadig gebruik van verkleinwoorden, dat doet denken aan de Tale Kanaäns.

En "spugen" voor "kotsen", dat is ook de spreektaal in het noorden van Noord-Holland. Wat in de standaardtaal "spugen" heet is hier dan weer "kwatten". Plaats (overleg) 8 mrt 2013 13:02 (CET)

De jaren twintig-de twenties

Even de aandacht van de taalcafégangers vestigen op deze discussie: Overleg:Vlaamse muziekgeschiedenis. Nico (overleg) 10 mrt 2013 11:46 (CET)

Saswitha

Is er iemand die kan verifiëren of falsificeren dat saswitha Oudkeltisch is voor levend water? In het artikel Saswitha komt de volgende zin voor: "Net voor de Tweede Wereldoorlog, in 1938, nam hij zijn naam Saswitha weer op, dat Oudkeltisch is voor Levend Water en hem was gegeven door Indiase leraren." Er wordt verwezen naar een voetnoot die luidt: "Cohen, Herman (juli 1971) Ten geleide, voorwoord van het boek van Saswitha (derde druk 1974) Swabhawat, de korte weg tot wijsheid, Wetenschappelijke Uitgeverij, Amsterdam, ISBN 90-214-2757-5". Ik zou graag een bevestiging krijgen voor de mij vreemd in de oren klinkende bewering dat Saswitha een Oudkeltisch woord is (door Indiase leraren als naam gegeven) dat levend water betekent, bij voorkeur onder verwijzing naar een niet-esoterische, taalkundige bron. Bij voorbaat dank. Theobald Tiger (overleg) 6 mrt 2013 13:22 (CET)

De specialist op dit gebied is Bedwyr. In het Iers is water uisce ( bron foclóir póca ISBN 1-85791-047-8 ) , maar kan ook toeval zijn: Zie Wietske (een Friese naam).  |Klaas ‌ V| 6 mrt 2013 16:28 (CET)

@Klaas V, Dank je wel; ik heb de vraag rechtstreeks aan Bedwyr gesteld op diens OP.

@Allen, Kan iemand zeggen welke (liefst online raadpleegbare) bibliotheek de ruimste collectie heeft van yoga-boeken en boeken over de geschiedenis van yoga? Het artikel Saswitha bevat nog altijd (ook nadat ik drastisch in de opgenomen bibliografie heb gesnoeid) in de tekst informatie over publicaties waarvan Saswitha auteur zou zijn, maar die nergens terug te vinden zijn, althans niet in de KB-catalogus, Bibliotheek.nl, Picarta, WorldCat, Library of Congress enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 11 mrt 2013 09:45 (CET)

Op de Engelse wikipedia hebben ze ook een soort taalcafé, waar vast wel een paar experts rondlopen. Misschien moet je er dan wel meteen bij zeggen dat je niet weet om welke vorm van oud-Keltisch het gaat. Marrakech (overleg) 11 mrt 2013 15:25 (CET)

 Uitgevoerd - Theobald Tiger (overleg) 11 mrt 2013 20:33 (CET)

Heel eerlijk gezegd ben ik nogal sceptisch over de vermeende Keltische achtergrond. Ik heb even in een paar woordenboeken gekeken (Welsh, Iers, Schots Gaelic), maar niets gevonden wat ook maar in de verste verte een link zou kunnen leggen tussen Saswitha en "levend water". Groet,  IJzeren Jan 12 mrt 2013 00:07 (CET)

Ook ik ben sceptisch, al weet ik heel weinig van dit onderwerp af: Saswitha klinkt eerder Germaans dan Keltisch, "oud Keltisch" is een term die niet of nauwelijks gebruikt wordt, Indische religieuze leraren vallen - vermoed ik - eerder terug op Sanskriet, 'levend water' klinkt joods-christelijk, de bron neemt het niet zo nauw met de feiten en is geschreven door (op dit punt) onontwikkelden ("Hij gaat nu ook zijn oude naam Saswitha, wat ‘Levend Water’ in het oud Keltisch betekent, weer gebruiken."), enzovoort. Ook onze Engelstalige collega's zijn sceptisch. Ik zal de betreffende tekst uit het artikel verwijderen. Theobald Tiger (overleg) 12 mrt 2013 10:10 (CET) (latere toevoeging: 12 mrt 2013 12:49 (CET))

Hoederrecht

Hallo Collega's,

In Vlaanderen hoor ik nogal eens Hoederecht waar boven de rivieren gesproken wordt van Voogdij. In Vechtscheiding linkt Hoederecht naar co-ouderschap. Is er een verschil tussen Voogdij en Hoederecht? Of is het elkaars gelijke in betekenis, synoniem? Ik heb uit de context nooit anders kunnen begrijpen dan dat Hoederecht en Voogdij synoniemen zijn, en dat co-ouderschap de vorm is wanneer je samen doet, tegenover voogdij als je er alleen voorstaat met slechts eventueel een toeziend voogd voor heel zwaarwegende beslissingen omtrent financiën (grote geldsommen, erfenissen, et cetera), huwen als minderjarige in verband met zwangerschap, enzovoorts.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 mrt 2013 15:01 (CET)

Voogdij is in dit verband een wat oud begrip van voor de wet van 1998 over gezamenlijk gezag (NL). Nu gaat het in NL om eenhoofdig of gezamenlijk gezag. Dat is met nuances naar mijn smaak in België dan hoederecht. In België is gelijkwaardig gedeeld ouderschap beter geregeld. Dus daardoor is die link naar co-ouderschap begrijpelijk, maar m.i wel fout. groetjoep zander (overleg) 19 mrt 2013 15:23 (CET)

Co-ouderschap fout? Mijn eerste vrouw had dat met haar ex. Normaliter werkt dat goed, hoewel er natuurlijk talloze uitzonderingen zijn waar het niet (goed) [lees: ongewenst] uitpakt voor een of zelfs beide ouders, om over de kinderen maar helemaal te zwijgen. Die zijn bij een scheiding nu eenmaal altijd de dupe, alsof ze er iets aan kunnen doen ooit gemaakt te zijn. De wet is hard, maar het is de wet. Daar moet je mee leren leven of politicus worden, zodat je deze kunt (laten) veranderen.  Klaas|Z4␟V:  19 mrt 2013 17:20 (CET)

Maar met dubbele r zoals in de titel van dit paragraafje da's pas écht verkeerd! Jan olieslagers (overleg) 19 mrt 2013 17:40 (CET)

Misverstand ; co-ouderschap is wel goed , maar de link niet. Daar ging het hier over joep zander (overleg) 19 mrt 2013 18:11 (CET)

Het woord heeft natuurlijk geen directe relatie tot de hoeder (Gen 4:9) maar het hoeden. Waarschijnlijk Hoedenrecht al bezet. Mijn fout,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 mrt 2013 18:51 (CET)

Ik denk wel dat er een etymologisch verband is met hoeder/hoeden. Het hoederecht betreft het recht iemand onder zijn "hoede" te hebben. Hoedenrecht, noch hoederrecht zijn correcte spelling, zie ook Groene Boekje. Ik denk dat het artikel duidelijk is, ook dat er een verschil in aanvoelen is tussen noord en zuid voor de term. Bouwmaar (overleg) 19 mrt 2013 21:42 (CET)

Nieuwe discussie Maas-Rijnlands

Ik wil even de aandacht vestigen op een nieuwe discussie hier. Nieuwe inbreng is zeer gewenst, maar dan wel graag inhoudelijk en deskundig, dus liefst niet van (relatieve) buitenstaanders alleen van degenen die hier al redelijk in zijn ingewerkt. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2013 14:28 (CET)

Jammer dat er verder niemand meer heeft gereageerd. Kennelijk is er niet echt veel animo om hier meer in te bereiken. Afijn, ik ga me met die discussie ook even niet langer inlaten. Blijkbaar geeft het niet als het inhoudelijk omstreden Maas-Rijnlands in zijn huidige vorm blijft staan. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2013 14:08 (CET)

Misschien zijn de inhoudelijk deskundigen met vakantie? Ik kan je er in ieder geval niet mee helpen. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2013 14:10 (CET)

Tja, zoals gezegd, dan blijft het artikel maar staan zoals het is. Ik vind dat ook geen ramp verder hoor. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2013 14:15 (CET)

Cursief Cyrillisch

Zijn er hier mensen met kennis van het Cyrillische alfabet die alhier mee willen discussiëren over de uitleg van de cursieve vorm van het alfabet en de technische mogelijkheden hierin? Specifiek gaat het m.i. om de lezer in de eerste plaats uit te leggen dat de lettervorm in cursieve vorm drastisch kan afwijken met de rechte vorm (binnen hetzelfde lettertype) en op de tweede plaats dat deze afwijkende vorm ook nog eens per regio kan verschillen. Bij uitleg hoort natuurlijk het geven van voorbeelden en daar komen technische mogelijkheden van pas. BDijkstra (overleg) 23 mrt 2013 17:21 (CET)

Volgens mij kan die discussie daar breder. Het Hebreeuws alfabet kent ook cursief schrift. Dan wordt de ש bijna een ౿ en ע een soort γ. Punt is dat het niet gaat om recht vs. cursief maar eerder druk- en kalligrafieschrift vs. handschrift. Cursief heeft vermoedelijk in ons taalgebruik een vergelijkbare betekenis gehad, maar vanwege de technologie is dat veranderd, waar dat in andere alfabetten niet is gebeurd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 mrt 2013 22:07 (CET)

Emeritaat

Is het juist om te zeggen dat een hoogleraar die eigener beweging ontslag neemt 'met emeritaat' gaat? Zie Overleg:Charles Henri Hubert Spronck - het artikel spreekt van emeritaat; de bron zegt dat deze persoon op een zelfgekozen moment en uit vrije wil ontslag nam. Theobald Tiger (overleg) 26 mrt 2013 08:41 (CET)

Volgens Van Dale gaat het om neerleggen van het ambt bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Salix2 (overleg) 26 mrt 2013 10:54 (CET)

Volgens mij is de beschrijving in de Van Dale juist en ook die op het lemma emeritaat. Voor zover ik dat kan overzien, wijkt de dagelijks praktijk hier ook niet van af. mvg henriduvent (overleg) 26 mrt 2013 11:10 (CET)

Dank voor de reacties. Ik pas de formulering in het artikel aan zodat het in ieder geval juist is wat er staat. Theobald Tiger (overleg) 26 mrt 2013 12:19 (CET)

Ik dacht dat het er goed stond. Eénmaal nam hij ontslag. De andere keer gaat hij met emeritaat. Hij is dan 65 jaar. Ik heb alleen het artikel gelezen op dit punt. Ik weet verder niets over de man. Salix2 (overleg) 26 mrt 2013 12:41 (CET)

Beste Salix2, Je hebt gelijk; ik vergiste me. Dank voor de correctie. Ik heb het weer aangepast. Theobald Tiger (overleg) 26 mrt 2013 12:54 (CET)

Dat alles staat dan wel in contrast met Paus Benedictus XVI, emeritus Paus en emeritus bisschop van Rome. Hij heeft de "pensioengerechtigde leeftijd" immers niet behaald en zijn ambt publieke neergelegd uit vrije wil. Een vereiste om als paus met emeritaat te gaan. Aldus de RKK.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mrt 2013 15:48 (CET)

Het punt is hier volgens mij dat er géén pensioengerechtigde leeftijd bestaat voor een paus (bijna altijd is dat namelijk voor het leven, zoals we zien). Bart Versieck (overleg) 26 mrt 2013 16:02 (CET)

Ja, ik snap wat je bedoelt. Maar is een rechter niet eveneens voor het leven benoemd? Predikant? Et cetera?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mrt 2013 16:29 (CET)

Goed punt, maar bestaat er dan géén pensioensgerechtigde leeftijd voor het beroep van rechters (zoals voor priesters: 75, e.d.m. bv.)? Bart Versieck (overleg) 26 mrt 2013 16:55 (CET)

Volgens mij ga je met pensioen als je niet meer wordt geacht aan welke verantwoordelijkheid dan ook tegemoet dient te komen inzake je beroep. Pensioen is de voorziening voor het gedeelte van je leven dat je niet kunt werken, niet geacht wordt te werken of te kunnen werken, in welke betekenis dan ook. Fysiek, geestelijk, maar ook moreel, ethisch, etc. Je bent dus permanent ontheven van al je taken en al je verplichtingen. Vacant. Een emeritaat lijkt mij eerder een salaris, een vorm van bezoldiging. Een deel van de verplichtingen vervalt, waardoor je kunt rusten in waardigheid (Otium cum dignitate). Echter, een deel zal niet of kan niet vervallen. Dus je emeritaat is naast een oudedagsvoorziening ook een bezoldiging. Je mag als emeritus bisschop de Heilige Mis voorgaan, en je kunt de sacramenten toedienen. Ethisch gezien lijkt het me vanuit die beroepen, als gevolg van de eed en de aard van de werkzaamheden, niet mogelijk om dit werk altijd te weigeren. Zou Ratzinger weigeren de Ziekenzalving te geven en de laatste biecht af te nemen van een man die op het St. Pietersplein een hartaanval krijgt? Zou een emeritus rechter een huurder van zijn huisje op Texel een poot uitdraaien? Nee, buitengewoon onwaarschijnlijk. En bovendien ongepast, m.b.t. het beroep. Ook lager op de ladder springen predikanten wel eens bij in node, evenals geëmeriteerde priesters. En een rechter zal zich toch verplicht voelen en blijven voelen ten opzichte van zijn naasten en hun recht op recht, hun recht op eerlijke processen, et cetera.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mrt 2013 17:37 (CET)

Juist, net zoals een gepensioneerde dokter het niet zal nalaten om iemand die een hartaanval krijgt in zijn bijzijn de nodige hulp te verlenen (hopelijk toch). Bart Versieck (overleg) 26 mrt 2013 23:16 (CET)

Ik geef graag de omschrijving op de Engelse Wikipedia, die me adequaat lijkt:

Emeritus (pron.: /ɨˈmɛrɨtəs/; plural emeriti; abbreviation emer.) is a Latin past participle that means "having served one's time" or "having merited one's discharge by service" (Latin ē-, "out", and meritus, "merited"). In current usage, it is a postpositive adjective used to designate a retired professor, bishop, president, prime minister, or other professional; as such it refers to the post-retirement status of at least one pope. The female equivalent, emerita (/ɨˈmɛrɨtə/), is also sometimes used, but phrases such as professor emerita are not in proper usage according to Latin grammar rules. mvg henriduvent (overleg) 26 mrt 2013 20:23 (CET)

Dus laat ons het er maar op houden dat het allebei mag, oftewel: "op een leeftijd gekomen dat men zijn beroep niet meer officieel uitoefent" en/of "geacht niet meer in staat te zijn om zijn functie naar behoren te vervullen". Bart Versieck (overleg) 26 mrt 2013 23:16 (CET)

Lijkt me prima. Hoewel ik blij zal zijn als ikzelf met pensioen mag, i.p.v. emerirtaat. :)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 mrt 2013 13:23 (CET)

Bewust foutief geschreven ook, Jasper? Bart Versieck (overleg) 27 mrt 2013 14:00 (CET)

NEE. Maar wel grappig. Ik vond de discussie heel leerzaam, omdat ik aanvankelijk emeritaat gewoon een hautaine variatie op pensioen vond. Maar pensioen heeft geloof ik het voordeel dat je klaar bent, terwijl je als emeritus nog eens lastig kan worden gevallen. Ik weet niet of, mocht ik het halen, wel zit te wachten op verzoeken in relatie tot mijn beroep als ik de 85 voorbij ben. Of dat nu gaat om levensreddend handelen, mensenrechten, biechten, what ever. Maar de spelfout is wel grappig ja.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 mrt 2013 15:17 (CET)

Jij bent waarschijnlijk een emir, die nooit met pensioen wil gaan, Jasper? Bart Versieck (overleg) 27 mrt 2013 17:10 (CET)

Redactielokaal – Merknaam als soortnaam

Daar was toch een Nederlandse term voor? Ik had de vraag al in het Redactielokaal gesteld, voor ik bedacht dat het Taalcafé even geschikt zou zijn. Reacties zijn welkom op Wikipedia:Redactielokaal#Merknaam als soortnaam. Met vriendelijke groet — bertux 28 mrt 2013 08:26 (CET)

Aldaar gereageerd. Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 12:33 (CET)

Arbeiders-, Boeren-, Studenten- en Volksfront

Ik ben betrokken in een kleine discussie over de titel van een artikel. Omdat welles-nietes discussies weinig zin hebben, wil ik het hier even voorleggen. Het betreft Arbeiders-, Boeren-, Studenten- en Volksfront. De aanmaker heeft de naam van een Spaanstalige partij vertaald naar het Nederlands. Die naam wordt echter nergens gebruikt, alleen hier. Volgens mij is het fout om de vertaling als titel van het artikel te gebruiken. Bovendien lijkt het me niet helemaal correct Nederlands. Mijn idee: houd de originele Spaanse naam, maar zet er tussen haakjes de vertaling bij. Graag het standpunt van anderen. Queeste (overleg) 28 mrt 2013 19:18 (CET)

Een vergelijkbare discussie voerde ik ook op Overleg:Alliantie Nationale Solidariteit, althans na mijn verweer werd het stil. Graag zou ik daarom willen zien waar op Wikipedia staat dat een titel van een (in dit geval) Peruviaanse partij in het Spaans moet staan en niet vertaald kan worden om de lezer te dienen. Als mensen er in Google naar zoeken, komen ze bijvoorbeeld gewoon in dit artikel aan, want de Spaanse naam tussen haakjes wordt ook door Google gevonden. Moncasi (overleg) 28 mrt 2013 19:24 (CET)

Volgens mij is het best de Spaanstalige naam te behouden. DirkVE overleg 28 mrt 2013 19:32 (CET)

Maar ja, het is logisch dat iedereen z'n voorkeur heeft en als je daar op afgaat, heb je de volgende keer opnieuw dezelfde discussie. Ik wil me gerust neerleggen bij vastgestelde regels, maar mijn eigen voorkeur is de titel in het Nederlands. Moncasi (overleg) 28 mrt 2013 19:38 (CET)

Mijn voorkeur zou zijn de echte, dus de Spaanse naam, te gebruiken. Wie zit er nou te wachte op het Arbeiders-, Boeren-, Studenten- en Volksfront, nog afgezien het verkeerde gebruik van hoofdletters. Madyno (overleg) 28 mrt 2013 19:53 (CET)

Ik heb altijd geleerd dat je namen niet vertaald. In dit geval betreft het een naam van een politieke partij. Waarom dat bij de Oostenrijkse partijen (FPÖ en ÖVP) wel gebeurd weet ik ook niet. Ik ben voor de Spaanse naam, maar als mensen per se de naam willen vertalen, ga je gang al blijft het fout. Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2013 21:49 (CET)

Als zo'n partij (ook in Nederland) gewoonlijk met de Spaanse naam wordt aangeduid, moet die natuurlijk worden gebruikt. Maar het kan geen kwaad van de Nederlandse vertaling aan doorverwijzing te maken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 mrt 2013 22:18 (CET)

Is dat dan zo? Moncasi (overleg) 28 mrt 2013 22:28 (CET)

Nee, in dit geval helpt die regel ook niet, want een Google op beide namen (met site:nl als limiter) levert alleen één hit op voor de originele naam in de (Engelstalige) omschrijving voor een Engelstalig boek op een Nederlandse site, en hits voor de vertaling, uitsluitend op wiki. Maar, als er dus geen bron is voor de Nederlandse vertaling, geldt voor mij dat de oorspronkelijke naam dient te worden gebruikt. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mrt 2013 05:14 (CET)

Ik ben ook sterk voorstander van de originele naam. In bronnen (zoals boeken) staat ook alleen de originele benaming. Magalhães (overleg) 29 mrt 2013 07:19 (CET)

Bedankt voor alle reacties, maar ze geven eigenlijk niet echt aan wat je met degelijke namen aanmoet: het is namelijk niet consequent als je kijkt naar dit overzicht. Waarom daar wel in het Nederlands en wanneer niet in het Nederlands? Ik zie er geen lijn in. Nog daargelaten wat een lezer aan de Spaanse naam in een lopende tekst heeft. Moncasi (overleg) 29 mrt 2013 07:37 (CET)

Er is een verschil tussen namen als "Democratische partij", "Communistische partij", "Liberale partij" e.d. die op zeer veel plaatsen gebruikt worden of die aldus ook in de pers gehanteerd worden en namen die nergens gebruikt worden en waarvoor zelf een (volgens mij dus taalkundig niet eens heel correcte) vertaling moet gemaakt worden. Sommige vertalingen, zoals deze, doen zeer gewrongen aan. Maar dat is een persoonlijke appreciatie, vandaar het voorleggen hier. Queeste (overleg) 29 mrt 2013 07:49 (CET)

Conclusie (?): het zijn louter persoonlijke appreciaties? Hoe de pers het zou schrijven, zou onderbouwd moeten kunnen worden immers. Waarom kiest de journalist de ene keer voor een vertaling en laat hij een naam de andere keer onvertaald? Ook herhaal je zonder onderbouwing opnieuw dat de vertaling onjuist Nederlands is. Ik wil daar wel graag een exact antwoord op: wat is er fout aan en hoe zou de vertaling wel juist in het Nederlands zijn geweest? Moncasi (overleg) 29 mrt 2013 08:04 (CET)

Als er geen Nederlandse vertaling is die door bronnen ondersteund wordt gebruikt men de originele naam. Er kan wel ten dienste van de lezer een vertaling bijgezet worden tussen haakjes. Druk die niet vet, en maak duidelijk dat het aan OO grenst door er bv. vrij vertaald bij te zetten. — Zanaq (?) 29 mrt 2013 08:12 (CET)

Dat vind ik een bruikbare en reële richtlijn. Magalhães (overleg) 29 mrt 2013 08:35 (CET)

En mag het dan worden: Front voor Arbeiders, Boeren, Studenten en (het) Volk, om al die ademnoodgevende halve woorden en rommelige weglatingsstreepjes te omzeilen?

Impliceert de partijnaam in het Spaans trouwens ook dat arbeiders, boeren en studenten niet tot het Volk behoren, of ligt dat aan ons Opperlands? Zoals ik het lees, vormt het Volk kennelijk een restcategorie, waar hooguit landlopers, intellectuelen, politici en de bourgeoisie in passen. — bertux 29 mrt 2013 08:37 (CET)

@Bertux - 'Volk' lijkt me te begrijpen binnen politieke terminologie die de kiezer moet aanspreken en niet gericht is op inhoudelijke correctheid.

@Zanaq en Magalhães: Ik zie wel discrepanties:

1. Is die richtlijn ook wel gevolgd bij alle partijen op de pagina: Democratische Partij

2. Als er bronnen zijn die een naam naar het Engels, Frans of Duits hebben vertaald, mag ik het feit dat er vertaald is dan ook als richtlijn nemen om er een Nederlandse vertaling aan te hangen? Zie als voorbeeld het Engelse artikel waarbij de naam wel vertaald is naar het Engels. Moncasi (overleg) 29 mrt 2013 08:55 (CET)

1) Ik maak alleen regels, ik kijk niet of ze gevolgd worden 😋 2) zou ik niet doen: ik zie geen verschil tussen vertalen uit het chinees of uit het engels. — Zanaq (?) 29 mrt 2013 09:08 (CET)

Ik begrijp dat jij de beleidsmedewerker van Wikipedia bent. Dan kun je er vast ook de artikelnummers of de vastgelegde besluiten bijleggen? Moncasi (overleg) 29 mrt 2013 09:54 (CET)

Dat begrijp je dus verkeerd 😉 — Zanaq (?) 29 mrt 2013 10:27 (CET)

1 aprilgrap?

Op de radio werden op 30 maart 2013 door taaldeskundige Wim Daniëls in een column enkele ingrijpende door de Taalunie per aanstaande maandag uit te voeren taalwijzigingen aangekondigd. Zie Overleg: Wim Daniëls voor enkele door hem genoemde wijzigingen. Ik sluit niet uit dat het een 1 aprilgrap betrof. Bob.v.R (overleg) 31 mrt 2013 04:49 (CEST)

Vreemde karakters

Ik heb me tegen beter weten in weer eens verdiept in de ringel-s (ß), toen ik op Wikipedia:Vragen aan de Taalunie toch wel héél duidelijk antwoord zag. Aanvankelijk adviseerde men handhaving van de ß in geval van eigennamen zoals Heß en Strauß, maar er is iets gekomen wat dat veranderd heeft. De handhaving was gestoeld op het relatieve gemak waarmee de ß kan worden gebruikt op het US-international toetsenbord en het strakke principe in Duitsland van wat wij kennen het donorprincipe, maar met de invoering van de Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996 is gesteld dat overal waar dat technisch lastig is, de ß kan worden vervangen door ss. Dus Hess en Strauss zijn geen enkel probleem. Ook voor de herkenning (een eerder argument van de Taalunie) niet. Tip van die Taalunie: zet wel de officiële naam even neer. Dus in de inleiding na de Nederlandse schrijfwijze even de in Duitsland/Oosterijk geldende officiële schrijfwijze vermelde. En dan gewoon met Hollandse nuchterheid verder.

Nou, die zinsnede van Hollandse nuchterheid is natuurlijk niet van de Taalunie, maar van mij. Maar wat is überhaupt logisch aan de lemma's met de titels:

• Lech Wałęsa (zonder Nederlands alternatief in het hele artikel)
• Njarðvík (i.d.)
• Antonín Dvořák (i.d.)

Zijn er überhaupt mensen die weten hoe je een horizontaal omgekeerde accent cedille, na puntspiegeling onder "e" noemen? Of hoe een "d" heet als deze is geproduceerd onder invloed van nationale IJslandse drank? En ehh, die laatste: da's gewoon een Fransman die de laatste hand legde aan een "r", maar inderhaast vergat dat hij al aan de andere zijde van de tafel stond, op het punt de kids van school te halen, en nog even een circonflexe zette?

Er zij denk ik diverse goede manieren. De EU adviseert in documenten bijzondere karakters en diakrieten die toegevoegd zijn aan het Latijns alfabet te handhaven. In onze inleiding kun je dan tussen (haakjes) de Internationaal Fonetisch Alfabet en de Nederlandse variant. Ik zie de Volkskrant, Telegraaf, andere kranten, bladen en bijvoorbeeld ondertiteling meestal met een duidelijke en vrijwel geheel uniforme spelling komen.

Ons is als Nederlandstalig project door de Taalunie geadviseerd die handhaving met de (voor heel mensen herkenbare ß) slechts één keer als officiële aan te geven en verder de meest duidelijke vorm te handhaven. Ook dat zou een uitganspunt kunnen zijn. We schrijven voor mensen en veronderstellen een basiskennis, maar het gemakkelijker maken en ruim binnen de algemeen aanvaarde normen blijven is niet kwalijk, en bevordert leesgemak. Net zoals dat een zin van 60 woorden niet fout is, maar hetzelfde in korte zinnetje veel prettiger.

Maar het ontbreken van enige houvast voor de uitspraak, behalve een Internationaal Fonetisch Alfabet-spelling die niemand op school krijgt, af en toe een gesproken fragment? (Je mag hopen van een moedertaalspreker!) Ik vind het erg lastig en ingewikkeld worden. Je zult van de juf de vraag krijgen op te zoeken wie de bekende leider was van de Poolse vakvereniging Solidariteit voor een spreekbeurt. Kun je gelijk corvee dweilen verwachten :). En omschrijvingen als die bij ř (klinkt als stemloze alveolaire R) bezorgen me meer rillingen over de rug dan de gedachte aan Hints onder normale omstandigheden.

Is hier niet een oplossing voor? Ik sta voor

1. Duidelijk, want je schrijft voor de lezer
2. Na duidelijkheid, indien nodig wegens hele vreemde tekens de officiële spelling in een vreemde taal (gelijk Russische en Hebreeuwse namen, ookal zijn het in dezen niet alle tekens in de naam, maar slechts enkele
3. Duidelijkheid in 1) IPA en 2) Nederlandse variant uit ofwel officiële bron, dan wel de media
4. Leesgemak, want we schrijven voor de lezer, maar wel binnen de kaders van algemeen aanvaarde spellingsvarianten

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 mrt 2013 14:26 (CEST)

Die discussie heb ik hier ook al eens proberen te voeren. Zonder resultaat overigens. Milliped (overleg) 31 mrt 2013 14:37 (CEST)

Ik ga iets verder, maar i.d.d. geen slechts idee. Hierboven bedoelde ik eigenlijk dat we misschien conform eigen beleid af kunnen stemmen met de Taalunie, die ook het richtsnoer voor onderwijs en ambtenaren is (niet in de EU, maar in NL, BE, Suriname, Antillen wel. Waarom wijken af van ons eigen beleid, ten koste van de duidelijkheid, drempelverhogend en dan vervolgens enige duidelijkheid verzaken erbij te zetten. En ISO-standaard is w.m.b. zeker beter dan de huidige, tamelijk willekeurige notatie. Ik zou ermee kunnen leven, want de combinatie Internationale Standaard, betere bekendheid (herkenning) dan nu en desgewenst aangevuld met een uitspraakverduidelijking is dan ook voldoende. Ik vrees wel voor totale afwijkingen als uitgangspunt, t.o.v. de originele spelling en de onze, en dan een uitleg van de originele uitspraak en de APA, maar daar zou je een mouw aan kunnen passen. Hoewel standaardisatie voor mij niet een doel an sich is. Ik zou persoonlijk duidelijkheid, leesgemak en correctheid nastreven als primaire doelen. En standaardisatie kan een toegevoegde waarde hebben aan de duidelijkheid maar is niet zonder meer meer een doel. Ik schat in dat jij (Milliped) dat wel met me deelt. Bedankt voor de bijval trouwens.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 mrt 2013 14:55 (CEST)

BTW: Ik zie in die ISO-tabel nog aantal dingen die ik persoonlijk. vergezocht vind, met de nadruk op de onderstreping wegens POV. Ik zie NBSP of een þ en Þ niet zo snel in een titel. En waar ik ze wel zie, zie ik ook de ę of zelfs de ښ ,א wel, in artikels over die tekens zelf. Maar dan zelden dus. En juist omdat het beeld belangrijk is bij een teken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 mrt 2013 15:14 (CEST)

Ik heb ook altijd ervoor gepleit om die "vreemde" tekens niet te gebruiken in de lemma's als je ze niet kan typen met een klavier zoals dat in NL en BE gangbaar is. Wie weet trouwens hoe je die onbekende lettertekens moet uitspreken. Ik heb het bijvoorbeeld altijd al verschrikkelijk gevonden dat de NL wiki Novak Đoković als lemmatitel heeft, terwijl ik niet weet hoe ik die "D" met een streepje door uit mijn toetsenbord moet toveren, ik niet zou weten hoe ik die moet uitspreken als ik Djokovic niet kende, en geen enkele Nederlandstalige krant die naam ooit maar zou zo schrijven. Alleen maar omdat die speciale "D" tot het Latijnse schrift behoort, hebben wij dit lemma zo geschreven. Op dat moment streeft de wiki zijn doel voorbij, vind ik. Jurre (overleg) 1 apr 2013 15:54 (CEST)

Hetzelfde geldt voor onze ij die ook als hoofdletter IJ bestaat en ook nog op andere manieren gevormd kunnen worden, nl. respectieveli‌jk als i‌j en I‌J. Zie ook dit artikel subkopje samengesteld symbool. Buona Pasquetta,  Klaas|Z4␟V:  1 apr 2013 18:05 (CEST)

@Klaas: Ik weet niet of we het eens zijn, maar ik noemde dit kopje "vreemde karakters" waarbij vreemd in mijn beleving gekaderd is aan de taal waarin je schrijft. Voor een IJslander is þ niet vreemd, voor een moedertaalspreker van het Azeri is de Ə volkomen normaal, en wellicht zelfs noodzakelijk. Maar voor een Nederlander in Nederland zijn de tekens/karakters minder bekend en vaak onbekend in het schrijven, en hoe je ze produceert met een in NL-taalgebied gebruikelijk toetsenbord is vaak eveneens niet heel bekend.

Dan is er inderdaad de letter die jij noemt, Klaas. Maar die wordt vaak gewoon samengesteld uit de i en de j (desgewenst de I en de J). Jij geeft ze hier weer via een aparte HTML-code, maar de Nederlandse Taalunie zegt IJsland met twee hoofdletters hoofdletters begint en "[...] De IJ bestaat uit twee letters, net als de lange aa [...] en oe [...]. ([15]). En op de regel dat Aarlen en Oegstgeest met O en A met één hoofletter starten, zouden namen met IJ een uitzonderuing zijn ([16]). (onderstreping van mij, JC) Ook zegt de TU dat alfabetiseren op de I gebeurt als er IJ staat ([17]).

De tekens als voor resp. IJ en ij zoals jij in HTML-code laat zien, zijn volgens mij verder vooral in gebruik voor als anders zaken technisch foutlopen: spatiëring e.d. Maar goed, zowaar ß aan het Duits niet vreemd is, is de IJ dat aan het Nederlands niet. Dus op NL-wiki bedoel ik niet een IJ/ij als ik het heb over vreemde karakters.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 apr 2013 19:37 (CEST)

Actief/passief

Gebruiker Zwart heeft het artikel Actief/passief ooit goed uiteengezet, maar ik heb toch een groot aantal zaken veranderd. Hierbij speelde het meeste mee dat mijns inziens het woordgebruik te ingewikkeld was. Bijvoorbeeld:

[...] complementaire waarden van een van de grammaticale kenmerken van het werkwoord, namelijk datgene dat aangeeft welk van de argumenten van het predicaat gepresenteerd wordt als het subject van de zin.

Nu blijft de titel, met de Duitse komma erin, me niet lekker zitten. Is er een goede naam van dit verschijnsel in het Nederlands, zoals genus verbi in het Latijn of voice Engels?

Inhoudelijke verbeteringen aan het artikel volgen wellicht nog, dus bijdragen/suggesties daaromtrent zijn ook welkom. Ik ga volgende nog eens aan de gang.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 apr 2013 19:45 (CEST)

"Lijdende en bedrijvende vorm" is dan het beste wat ik kan bedenken. Eventueel "actieve en passieve vorm". Paul B (overleg) 4 apr 2013 20:57 (CEST)

De ANS kiest voor actief en passief. Mogelijk komt het begrip diathese nog in aanmerking, zie hier (website is niet van een gezaghebbende instantie, maar maakt op mij een degelijke indruk). Theobald Tiger (overleg) 5 apr 2013 11:49 (CEST)

oe/u-controverse

Een helaas terug(teroeg?)kerende discussie. Wanneer een Cyrillisch teken translitereren naar 'oe' en wanneer naar u? Aanleiding: Zie OP van collega Tekstman. Totdat een andere plek is gevonden (of iemand het verplaatst) graag daar centraal houden.  Klaas|Z4␟V:  5 apr 2013 14:44 (CEST)

Contradictie

Op Emma Morano: "Sinds de dood van Maria Redaelli op 2 april 2013 is Morano niet alleen de oudste Italiaanse, maar tevens ook de oudste Europese. Ze is ook de op één na laatst nog levende Italiaanse, samen met Maria Gravigi, die geboren is tijdens de regeerperiode van koning Umberto I van Italië." Ben ik nou gek? Wat willen ze nou eigenlijk zeggen?  IJzeren Jan 6 apr 2013 15:49 (CEST)

Wat ze daar volgens mij willen zeggen, is dat Maria Gravigi jonger is dan Emma Morano (dat blijkt inderdaad uit de Italiaanse Wikipedia), maar dat die twee de laatste nog levende Italiaanse vrouwen zijn die nog tijdens de regeerperiode van Umberto I zijn geboren. Het is inderdaad behoorlijk onduidelijk geformuleerd. Ik ga het veranderen. Als mijn interpretatie niet juist is, dan mag iemand die meer van het onderwerp afweet het verbeteren. Hoopje (overleg) 6 apr 2013 16:06 (CEST)

Ideofoon

Op overleg:Ideofoon heb ik wat vragen gesteld over dit fascinerende onderwerp. Een deel gaat over de afbakening ten opzichte van [[onomatopee]ën en over voorbeelden (twitter?! grutto?), maar ik vraag me ook af of ideofonen de oudste taaluitingen zijn, een prototaal of oertaal. Omdat er maar een actieve Wikipediaan (Jcwf aan het artikel gewerkt heeft en omdat het zo'n aansprekend onderwerp is, haal ik mijn vragen maar even hierheen, hopend op vruchtbare suggesties om terug te kopiëren naar de OP.

N.B.: Doordat ik die OP niet zozeer kopieer, maar invoeg als sjabloon, komen bewerkingen op die OP ook hier in beeld. Omgekeerd is dat niet het geval.
Als je het bewerkingslinkje bij ideofoon gebruikt, dan komen je reacties hier. Maar: als je de linkjes bij de onderstaande kopjes gebruikt, dan komen de reacties op de OP van Ideofoon, wat misschien verwarrend kan zijn. Niettemin komen die reacties dan ook hier, in het taalcafé, in beeld. — bertux 7 apr 2013 15:07 (CEST)

Westers

Vogels

Vrij veel vogels zijn in het Nederlands genoemd naar het geluid dat ze voortbrengen en ik herinner me hoe verbaasd een Zweedse was over de reeks voorbeelden die ik kon geven, terwijl ik noch vogelkenner, noch taalkundige ben: kievit, grutto, tjiftjaf, oehoe, ik meen ook de fitis en misschien ook wel de ara, de kraai en de roek. Zijn deze niet interessant om als voorbeelden uit westerse talen op te nemen?. Dit zijn misschien woorden die eerder als onomatopeeën te beschouwen zijn, maar in het artikel dat daar als bron aangehaald wordt geeft Mark Dingemanse, gepromoveerd op ideofonen, aan dat deze beschouwd kunnen worden als een subklasse van de ideofonen. Ongeacht of dit de meerderheidsopvatting is, een verwijzing naar de klanknabootsingen zou het artikel zeker goed doen, al is het alleen maar voor begripsafbakening ten behoeve van de lezer.

Ah, Nederlandse taalkundigen die daarop promoveren! Wat leuk. Nieuw voor mij, en ik zou zeggen: voel je vrij en ga je gang on zoiets te vermelden. Ik denk wel dat Dingemanse gelijk heeft dat je dat soort woorden als een subklasse van de ideofonen kunt beschouwen, maar ze functioneren in het Nederlands grammaticaal geheel als zelfgstandige naamwoorden. Het is dus hoogstens etymologisch interessant. In de enige Afrika-taal die ik een beetje ken (Xhosa) is dat niet zo. Daar zijn ze een eigen tak van de grammatica. Ik denk daarom niet dat Nederlandse grammatici ooit ideofonen in het Nederlands gaan erkennen: je hebt zo'n begrip niet echt nodig om de werking van onze taal zinnig te beschrijven. Maar wie weet zie ik dat verkeerd: ik ben ook geen taalkundige. Jcwf (overleg) 7 apr 2013 16:43 (CEST)

Twitter

Vermeldenswaardige termen zijn ook twitter en tweet. Deze zijn hun bestaan in het Engels natuurlijk begonnen als nabootsingen, van het gekwetter van spreeuwen en van het gefluit van vogels. Maar als ik het artikel goed begrepen heb, zijn het bij het hedendaagse gebruik toonbeelden van ideofonen. Wie voldoende kennis van taalkunde heeft om dit te kunnen bevestigen kan ze zelf in het artikel opnemen, maar een aanmoedigende reactie hier is ook welkom, dan plaats ik ze zelf.

Hopend op een verrijkende reactie — bertux 7 apr 2013 13:19 (CEST)

Kan ook een woordspeling zijn. Zie Twit, een dvp 151.40.241.127 12 apr 2013 14:42 (CEST)

Zie en:wiktionary:Twitter, voor de uitvinding van twitter betekende het woord niets anders dan kwetteren, en in overdrachtelijke zin: snel praten. Beantwoordt dat je opmerking? Het is me namelijk niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. — bertux 12 apr 2013 15:20 (CEST)

Oervormen

Als leek ben ik er altijd van uit gegaan dat onomatopeeën en ideofonen de oudste en meest basale taalvormen zijn en ik neem aan dat veel onderzoekers gefascineerd moeten zijn door soortgelijke ideeën over de oervormen van taal.
Het lijkt me dan ook, dat er veel onderzoek moet zijn om dit te bevestigen, te nuanceren of tegen te spreken. Kun je hier bronnen voor vinden, dan heel graag! Voor zover ze mijn begrip en kennis niet te boven gaan wil ik ze dan graag verwerken in het artikel. — bertux 7 apr 2013 13:19 (CEST)

Beste bertux, ik heb geen bronnen voor je, maar dat komt waarschijnlijk omdat er weinig wetenschappelijke bronnen zijn over dit onderwerp. Enne, als je dit onderwerp in taalkundig-historisch perspectief wilt plaatsen, dan is het nog veel lastiger te onderzoeken. Taalkundigen maken bij de studie van oertalen vaak gebruik van taalvergelijking, d.w.z. vergelijking van taalelementen tussen verwante talen, dat is in het geval van ideofonen vrijwel ondoenlijk. En verder worden ideofonen door beschrijvende taalkundigen ook vaak niet uitputtend genoeg beschreven. m.vr.gr. Pvanvelzen (overleg) 7 apr 2013 19:04 (CEST)

Ta'awwudh

Kan iemand even naar de transliteraties kijken (titel en inhoud), want die komen volgens mij rechtstreeks uit het engels. Bij voorbaat dank. Kleuske (overleg) 8 apr 2013 15:11 (CEST)

Simulatie voor ontstaan uitgangen

Groeten van iemand die over het algemeen enkel rondhangt op het biologiecafé en zich eigenlijk niet bezighoud met talen. Ik las vandaag in de standaar dit artikel en aangezien ik Plos One ken (het is een magazine wiens afbeeldingen op wikipedia gebruikt mogen worden; zie o.a. hier) ben ik op zoek gegaan naar het betreffende artikel: Agent-Based Models of Strategies for the Emergence and Evolution of Grammatical Agreement. Ik hoop dat jullie er iets aan hebben. Amphicoelias _(overleg) 8 apr 2013 20:51 (CEST)

George en Joris

Amici,

Op de Wikipedia wordt een ridderorde of onderscheiding die naar de drakendoder Sint-Joris oftewel Sint-George werd genoemd de ene keer een Orde van Sint-Joris en de andere keer een Orde van Sint-George. Het gaat om tientallen orden, kruisen en medailles in meerdere landen.

Op de verwijderpagina kwam naar aanleiding van het gebruik van George bij een Russische onderscheiding de volgende discussie op:Robert Prummel (overleg) 8 apr 2013 12:15 (CEST)

• Onderscheidingen van de Russische Federatie - WIU - Genomineerd door Muijz, echter nog niet hier op de lijst geplaatst. Nominatie is vanwege Engelse teksten in het artikel. LeeGer 7 apr 2013 14:10 (CEST)
  • Zowaar toch een stukje Engels aangetroffen. Met één druk op de deleteknop was dat verwijderd. Waarom Muijz per se wilde dat dat door middel van een wiu-nominatie door iemand anders werd gedaan is mij geheel onduidelijk. Die datumnotatie lost ie verder maar mooi zelf op. EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 14:21 (CEST)
  • Ik heb ook nog drie woorden Engels en een paar foutief geplaatste komma's gevonden. Dit lijkt meer op misbruik van de verwijderpagina dan een serieuze poging om een artikel te verbeteren dat te slecht zou zijn voor behoud. The Banner Overleg 7 apr 2013 15:19 (CEST)
  • Gezien dit dringt de conclusie zich op dat het jullie geheel niet om de inhoud gaat maar dat je collega Muijz graag een ram wil geven. Je zou je natuurlijk ook om de kwaliteit van dit lemma kunnen bekommeren, het idee dat jullie beiden nu alle problemen hebben opgelost maakt pijnlijk duidelijk dat je het helemaal niet wil begrijpen. Sint-George gebruik je niet voor een orde buiten het VK. RP is in het algemeen een waardevolle gebruiker, maar zijn slordigheid begint legendarisch te worden. Peter b (overleg) 7 apr 2013 20:47 (CEST)
    • Jij begrijpt duidelijk beter dan Muijz wat er verbeterd kan worden aan dit artikel. Indien jij het genomineerd had met bovenstaande argumenten was er derhalve waarschijnlijk veel minder om te doen geweest. Alhoewel ik vermoed dat jij er dan ook voor gekozen zou hebben om zelf het artikel te verbeterenvoor een andere aanpak te kiezen. De argumenten die Muijz aandraagt (die paar Engelse flarden in de tekst en foutieve datumnotatie) volstaan in elk geval niet om welk artikel dan ook, slecht of goed, voor verwijdering voor te dragen. Dat er een een flinke antipathie begint te groeien tussen Muijz en enkele andere gebruikers, waaronder ikzelf, mag duidelijk zijn, maar dat betekent niet dat deze nominatie terecht is omdat ik hem onterecht vindt. EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 21:08 (CEST)
      • Ik wil er wel op wijzen dat ik niet degene was die het artikel op de verwijderlijst heeft gezet. Ik vond dit artikel typisch een geval van werk in uitvoering en heb dat willen aangeven, als aansporing voor mijn recidiverende collega. Daarbij heb ik het artikel bewust niet op de verwijderlijst gezet omdat ik de aangetroffen tekortkomingen niet ernstig genoeg vond om er een hele verwijderprocedure voor te beginnen. Had ik een en ander nu niet zelf kunnen oplossen? Ja, misschien wel. Maar na allerlei op de persoon gespeelde opmerkingen in bewerkingssamenvattingen - daar zijn die overigens niet voor - heb ik wellicht gedacht "dat lost ie verder maar mooi zelf op". Muijz (overleg) 7 apr 2013 23:06 (CEST)
        • Een wiu-nominatie ís een verwijdernominatie, derhalve hoort die op deze lijst te staan. Indien je het niet vond dat het artikel verwijderd moest worden had je dus geen wiu-sjabloon moeten plakken. Je had ook de overlegpagina kunnen gebruiken (wetende dat de overlegpagina van Robert Prummel voor jou geen mogelijkheid is). EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 23:13 (CEST)
          • Je weet het on-collegiale optreden van betrokkene mooi te omschrijven; proficiat! Muijz (overleg) 7 apr 2013 23:40 (CEST)
  • Bedankt voor de waardering en ja, ik neem soms te veel hooi op de vork en kijk soms over dingen heen... Ik zal beter mijn best doen! À propos Sint George en Sint-Joris, dat is een bewuste keuze, is "Joris" voor "George" nog wel zo gangbaar in Nederland? Ik heb George Cross ook niet als " Joriskruis" vertaald. Ik denk dat niemand onder die naam zal zoeken. Maken we van iedere George nu een Joris? Plaatsen we Joris VI van het Verenigd Koninkrijk? Dat is een discussie waard. Robert Prummel (overleg) 7 apr 2013 22:36 (CEST)
  • Door zijn vorm een ongewoon artikel, maar het lijkt me redelijk acceptabel. Wat de aanduiding 'Sint-Joris' betreft, dat is m.i. een alleen voor het Nederlands taalgebied bruikbare familiaire variant van de katholieke heilige Georgius, de Sint-Joris en de draak, bekend van het volksgeloof, die wellicht, zoals zoveel heiligen, nooit bestaan heeft of verward werd met allerlei naamgenoten. Alle niet-Nederlandstalige varianten - namen van koningen, voornamen van personen, aanduidingen van heiligen) zou ik als George of Georgius aanduiden, en ik zie niet in waarom Sint-George alleen voor het Verenigd Koninkrijk gebruikt kan worden, het kan prima ook voor Sint-Georgius-orden of Sint-George-orden in andere landen. Glatisant (overleg) 7 apr 2013 23:09 (CEST)
• Maar schrijven we deze encyclopedie dan niet voor het Nederlandse taalgebied? Peter b (overleg) 7 apr 2013 23:18 (CEST)
  • Ja, maar er is daarbij een verschil tussen het 'in het Nederlands beschrijven van Nederlandse onderwerpen' en 'in het Nederlands beschrijven van buitenlandse onderwerpen'. Anyhoe, deze discussie overstijgt deze nominatie. EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 23:22 (CEST)
    • Ik schreef niet dat het de Nederlandse variant was, maar de familiaire Nederlandse variant. Georgius en George zijn in het Nederlands prima bruikbaar, kijk maar naar koning George van het Verenigd Koninkrijk. Glatisant (overleg) 8 apr 2013 09:40 (CEST)
• Nee, dat overstijgt helemaal niet de nominatie. De vraag is of we in een Russisch onderwerp de voorkeur geven aan een Engelse naam of een Nederlandse naam. Dat Glatisant kiest voor het Engels mag zo zijn, maar het lemma over Sint-Gregorius heeft bij ons??? Peter b (overleg) 7 apr 2013 23:26 (CEST)
  • UIteraard overstijgt dat de nominatie wel degelijk, want het is een veel breder te voeren discussie. Joris/George heeft bepaald niet alleen betrekking op dit artikel en kan al helemaal niet de reden zijn om het artikel te verwijderen. EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 23:29 (CEST)
• De nominatie was wiu, het kan en moet beter, dan is ook Joris of George relevant. Volgens mij pleit niemand voor verwijderen, maar velen wel voor verbeteren. Dan zou het vreemd zijn als verbeterpunten niet genoemd mogen worden. Peter b (overleg) 7 apr 2013 23:34 (CEST)
  • Natuurlijk mag het genoemd worden, maar of het er verder toe doet in de afweging om het artikel te behouden of te verwijderen is een andere zaak. Verder is dit nog altijd de verwijderlijst en staat er een wiu-sjabloon op het artikel. Dat is geen pleidooi voor verbetering maar nog altijd een pleidooi voor verwijdering. Wiu is uitsluitend voor artikelen die verwijdert dienen te worden indien verbetering uitblijft. Indien niemand voor verwijderen is, staat het artikel hier dus ten onrechte. EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 23:44 (CEST)
    • Ik had Peter b zijn bijdrage aan deze discussie van 7 april 20:47 wat beter moeten lezen, dan had mijn reactie er waarschijnlijk ook wat anders uitgezien. Maar goed, het verandert verder niets aan de situatie. Het artikel is veel te goed in orde om op de verwijderlijst te staan. Derhalve:  Tegen verwijderen EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 23:10 (CEST)
      • Op Wikipedia worden Joris en George nu vrij willekeurig door elkaar gebruikt. Waar kunnen we tot een communis opinio komen over welke naam we gebruiken? Eigenlijk is Orde van Sint-Joris niet consequent wanneer elders Orde van Sint-George staat. Dat moet worden rechtgezet. Meer dan een dozijn artikelen beschrijven een of andere kruis, medaille of Orde van Sint-Joris/Sint-George. Het artikel Orden van Sint-George noemt zestien orden, vrij willekeurig met George of Joris in de naam. De bezem erdoor!

Robert Prummel (overleg) 8 apr 2013 01:43 (CEST)

• Precies! Die discussie overstijgt deze nominatie. Wikipedia:Taalcafé lijkt mij een betere plaats om dat te bespreken. EvilFreD (overleg) 8 apr 2013 06:22 (CEST)

De discussie staat nu hier. Ik stel voor dat we overal voor George kiezen omdat ik denk dat de Nederlanders eerder aan George dan aan Joris zullen denken wanneer zij een van deze orden opzoeken. Wanneer je zo dicht mogelijk bij de naam in een vreemde taal wilt blijven moet je met varianten op Georg, George, Georgija (Γεώργιος)(Russisch), Georges, São Jorge, San Giorgio, György (Hongaars), Jerzego (Pools) enz. werken. Joris is daarentegen puur Nederlands. Wat maken we ervan? Robert Prummel (overleg) 8 apr 2013 12:15 (CEST)

Γεώργιος is Grieks, Георгия Russisch. Madyno (overleg) 8 apr 2013 15:02 (CEST)

Георгия (Georgija) is een naamval. De Russische naam is Георгий, letterlijk Georgij. 'Joris' is een mooi Nederlands woord, maar het is de familiaire versie van Georgius of George. Glatisant (overleg) 8 apr 2013 20:58 (CEST)

Even een vraagje hierbij: ik ben voorstander voor George, of desnoods Georgius, maar is het niet zo dat die familiaire versie ook gewoon de gangbare versie is van George? Want in dat geval valt er natuurlijk wel iets voor te zeggen. EvilFreD (overleg) 8 apr 2013 21:03 (CEST)

De Griekse naam Georgios kent - als het om historische personen gaat - twee gebruikelijke Nederlandse vormen: Joris en George.

Joris wordt vrijwel alleen gebruikt voor Sint-Joris. Een ander voorbeeld is Leopold I van België, die in het Nederlands officieel Leopold Joris Christiaan Frederik heet (oorspronkelijk Leopold Georg Christian Friedrich). George is natuurlijk eigenlijk de Engelse vorm van de naam, maar deze wordt al eeuwenlang in het Nederlands gebruikt, ook als vertaling van het Griekse Georgios (denk aan George I van Griekenland) en het Duitse Georg (denk aan Johan George IV van Saksen). Prins Claus heette oorspronkelijk Claus Georg Wilhelm Otto Friedrich Gerd. Bij zijn naturalisatie werd dit Claus George Willem Otto Frederik Geert. We moeten George in deze context dus echt wel als een Nederlandse naam beschouwen.

De heilige die in het Grieks Georgios heet, wordt in het Nederlands bijna altijd Joris genoemd. In een Britse context kom je ook wel Sint-George tegen. De Britse koningen heten altijd George, nooit Joris. Het lijkt me voor de hand liggen dat we op Wikipedia de heilige aanduiden als Joris, de gebruikelijkste Nederlandse naam voor deze figuur. Je hebt dan wel een probleem met het George Cross, want de naam daarvan verwijst in het Engels zowel naar de koning als naar de heilige. Aangezien de heilige in het Nederlands wel Sint-George kan worden genoemd en de koning niet Joris zou ik in dit geval de Engelse naam handhaven. Van de orden van Sint-George zou ik Orde van Sint-Joris maken. In het krantenarchief van de KB heeft Orde van Sint-Joris ook meer hits dan Orde van Sint-George, al komen beide vormen voor. Maarten vdM (overleg) 9 apr 2013 09:51 (CEST)

In dat laatste kan ik je niet volgen. Bij de kranten in de KB komt "Orde van Sint Joris" (tussen aanhalingstekens natuurlijk) 13 x voor (tussen 1813 en 1932), en "Orde van Sint George" 30 maal (tussen 1816 en 1993, zie voor de laatste, zeer katholieke vermelding dit bericht.) Glatisant (overleg) 9 apr 2013 10:37 (CEST)

Google books geeft:

• [St.] "Joriskruis": 27 resultaten
• "Orde van Sint Joris" 18 resultaten
• "Orde van St. Joris" 12 resultaten
• "Orde van Sint George" 19 resultaten
• "Orde van St. George" 14 resultaten
• [St.] "Georgekruis": 12 resultaten

Een minieme voorkeur voor Joris, maar het betreft wel veelal oude literatuur. Belangrijker is de vraag: wat is gebruikelijk in contemporaine goede literatuur. Theobald Tiger (overleg) 9 apr 2013 12:01 (CEST)

Je hebt gelijk, ik heb de twee getallen per ongeluk omgedraaid! Met dat laatste ( wat is gebruikelijk in contemporaine goede literatuur) ben ik het helemaal eens, maar er is ongetwijfeld geen consensus in de recente literatuur, die ook nog eens niet te talrijk zal zijn. Maar als we de heilige Joris noemen, vind ik dat de orden in principe ook zo moeten heten, tenzij er zwaarwegende redenen zijn het niet te doen. Maarten vdM (overleg) 9 apr 2013 12:07 (CEST)

Waar we ook op uitkomen, een serie verwijzingspagina's zal Joris en George beide bereikbaar maken. Maar ik zou, afgezien van het George Cross en de naar een koning genoemde Griekse Orde van George I kiezen voor één vertaling. Liefst George omdat dat in de meeste talen (ook in het Duits) zo dicht bij de bron blijft en George vrij gangbaar is. Jammer voor oud-minister George Voorhoeve! Robert Prummel (overleg) 9 apr 2013 12:43 (CEST)

Erfgoedmonumenten

Ter informatie, omdat het ook een taalkwestie is: is ieder (rijks-, gemeentelijk of provinciaal) monument altijd een bouwwerk? Is erfgoed niet een beter overkoepelend begrip? Daarover ben ik hier een discussie begonnen. Wutsje 10 apr 2013 02:45 (CEST)

Spel - spelling

Spel en spelling zijn in het Nederlands bij samenstellingen semantisch te verwarren. Hier staat in de lijst {{r spelvariant}}, maar wie doorklikt (via een toepasselijk woord zoals Ghi) ziet dan de categorie "spellingsvariant".
De Woordenlijst online brengt uitsluitsel omtrent de -s-: die hoeft helemaal niet of is niet aangewezen volgens de regel van gelijkvormigheid.
Blijven dus spelvariant en spellingvariant in de Woordenlijst. Ik vermoed dat het eerste (volgens de Woordenlijst-samenstellers) óók kan gaan over een variant(e) van een (bord)spel.
Ik zou voor de categorienaam dus duidelijkheidshalve kiezen voor spellingvariant. In ieder geval moet "spellingsvariant" weg. In het licht van consequente terminologie moet het dan ook worden {{r spellingvariant}}, hoewel {{r spelvariant}} of {{R spelvariant}} ook kan blijven, met spellingvariant als een redirect (maar dan wel spellingsvariant !)
Spelfout moet blijven (in: Categorie:Wikipedia:Redirect_voor_spelfout en in {{r spelfout}} of {{R spelfout}}), vind ik, omdat het duidelijk is dat het hier over spelling, het maken van een fout bij het spellen, gaat; daarenboven staat spelling(s)fout niet in de Woordenlijst... hoewel velen dit mogelijke woord gebruiken in overlegpagina's. Voor een "spelfout in een spel" gebruiken we in feite het woord overtreding.
Dartelaar [geef een gil!] 8 apr 2013 11:40 (CEST)

Nee. Spellingsvariant en spellingvariant mogen beide. Sommige taalgebruikers spreken een tussen-s uit en sommige niet. Wikipedia moet dus beide noemen en correct verklaren (vet drukken). Samenstellingen hoeven niet op de woordenlijst te staan om toch correct te zijn. — Zanaq (?) 8 apr 2013 19:20 (CEST)

'k Heb maar es in de laatste Van Dale (ed. 14, 2005) gekeken en die heeft spellingsvariant noch spellingvariant, alleen spelvariant en het wordt uitgelegd als een alternatieve spelling van een woord. Mijn suggestie/vermoeden van hierboven dat het ook zou kunnen gaan om een variant van een spel is hierdoor al min of meer ontkracht, t.w. als je het zo bedoelt, moet je het extra vermelden: bijv. uit de context weten ze dan wel dat je spreekt over bijvoorbeeld een kaartspelvariant. Maar wat de essentie betreft, Zanaq, ten behoeve van de juiste terminologie (vnl. voor categorieën en sjablonen) in onze Wikipedia: ik meen dat we ons niet mogen baseren op wat "sommige taalgebruikers" ook wel "uitspreken"... dan mag je de hele taalkunde als wetenschap die poogt te standaardiseren wel ter zijde schuiven. Het is te vanzelfsprekend dat je spellingsvariant en spellingsvariante kunt googelen. In feite is de vraag: hoe normatief denk/schrijf/werk je? (hoe normatief "moet" [! een vraag met een cirkelredenering !] je in een Wikipedia-omgeving denken/schrijven/werken? Collegiale groet, Dartelaar [geef een gil!] 9 apr 2013 14:09 (CEST)

Ik moet Zanaq hier toch gelijk geven. Het idee dat we ons moeten baseren op wat sommige taalgebruikers ook wel uitspreken komt niet van Zanaq zelf, maar komt rechtstreeks uit de leidraad van Taalunie, waarin de spelling(s)regels worden besproken: Regel 10.A luidt: Als we een extra /s/ horen tussen twee delen van een samenstelling* of voor een achtervoegsel*, dan schrijven we die ook. Onder het subkopje Variatie in het taalgebruik staat onder die regel verder nog te lezen: Sommige woorden worden door de ene taalgebruiker met, en door de andere taalgebruiker zonder tussenklank /s/ uitgesproken. [...] In zulke gevallen zijn beide spellingen correct. Als voorbeeld wordt daar onder andere de samenstelling spelling(s)probleem genoemd, een samenstelling die niet als woord in de woordenlijst is opgenomen, maar waarbij wel beide spelling(s)varianten (met en zonder tussen-s) correct zijn, aldus Taalunie. Trewal 9 apr 2013 16:18 (CEST)

Bovendien poogt de taalkunde niet te standaardiseren, maar te beschrijven en te verklaren. Marrakech (overleg) 9 apr 2013 17:01 (CEST)

Ik leg het bijltje erbij neer. Ik behoor gewoon tot een andere generatie: ik hoor en zie elke dag de gevolgen hier in het overleg en elders van weinig taalnormbesef. Het is beslist zo dat nog in de jaren 70 de taalkunde enigszins probeerde te standaardiseren, maar kennelijk is dat nu niet meer zo. "Geef je een vinger, ze nemen een arm", zegt het spreekwoord. Wat ik als norm of standaardisering ervaar is al bij al heel mild: klik es hier op spellinggids en dan zie je in de Woordenlijst 12 samenstellingen met spelling (van -beeld tot -wijziging). Slechts 2 van die 12 hebben de variant met de tussen-s: spelling(s)hervorming en spelling(s)regel. Wel, ik ervaar die keuze als een norm, een advies, een milde raad, een voorkeur. Maar hier bij jullie (en we zijn wel in het taalcafé: die zou beter (lees: vakkundiger) moeten zijn dan de algemene kroeg) lees ik in feite dat jullie zeggen: ja, maar bij die 10 andere samenstellingen horen wij ook een -s-. Ik dus niet meteen, maar ach, jullie doen maar. Het aangehaalde woord door Trewal "spelling(s)probleem" heb ik makkelijk gevonden, maar 't lijkt zomaar bedacht bij het schrijven door de redacteur: het staat immers niet bij die 12 in de Woordenlijst, die ik beschouw als de meest voorkomende, de "officiële". Het woord "spellingprobleem" kan prima vervangen worden door spellingkwestie, dat wel bij die 12 staat. Als je graag schrijftaal zo volledig mogelijk in de schrijftaal laat doordringen, jullie doen maar. Als ik een woord wel vind in de Woordenlijst of in de Van Dale biedt die vermelding steun bij de vraag: "hoe formuleer ik iets het mooist voor de meerderheid van de taalgebruikers?". Maar de huidige Nederlandstalige stelt zich kennelijk niet meer die vraag, die zegt voortdurend: ja, maar het kan ook zó: .... Kijk, het kan voor mij allemaal in kattebelletjes, hier in 't overleg enzovoort, maar ik heb het wel gesignaleerd ten behoeve van een goede categorienaam en een goede sjabloonnaam. We glijden af naar compleet relativisme, dat van "Henk en Ingrid"... er stond in de verkiezingstijd in Nederland vorig jaar te lezen als Loesje-achtige spreuk: "Wetenschap is ook maar een mening". Enkele maanden geleden kwam Jan Terlouw in Gent spreken en na de voordracht bij het signeren van zijn boek vroeg ik 'm naar die Henk & Ingrid-uitspraak, omdat hij die houding even in zijn toespraak had behandeld. Hij gaf me gelijk, deelde mijn weerzin, maar was natuurlijk te moe en te druk met signeren om nog meer te zeggen. (O ja, Van Dale heeft 13 samenstellingen, waarvan alleen spelling(s)corrector de variant.) Nog een o-ja-opmerking: het al of niet voorkomen van woorden in de Woordenlijst/Van Dale aanvaard ik ook als een draagvlak. Hier op Wikipedia lullen we veel discussiepunten kapot door een voorsteller een draagvlak te laten zoeken. Kwantiteit bepaalt tegenwoordig alles, kwaliteit wordt ervan afgeleid, staat niet meer op zichzelf als komend van deze of gene autoriteit. Dartelaar [geef een gil!] 11 apr 2013 00:53 (CEST)

Wat U hoort, of wat ik zelf hoor, doet in het geheel niet ter zake. Ook hoe vaak een bepaalde spelling(s)variant op internet gegoogeld wordt (kwantiteit) zegt weinig over de correctheid van de gegoogelde spelling, daar geef ik U zonder meer gelijk in. Dat U de in de leidraad van Taalunie gevonden voorbeelden afdoet als iets wat zomaar bedacht lijkt bij het schrijven door de redacteur, getuigt daarentegen van een relativisme waartegen U juist ageert. Het lijkt alsof U zegt: het voorbeeld past niet in mijn straatje, dus zal het wel niet door een autoriteit zijn beschreven, maar slechts uit de losse mouw zijn geschud door een domme redacteur die geen verstand heeft van taalkunde. Als dat al zo zou zijn, meent U dan ook dat die redacteur behalve dat voorbeeld ook de richtlijn waar dat voorbeeld bij is gegeven uit de mouw heeft geschud? Met andere woorden, relativeert U ook de richtlijn van Taalunie: "Sommige woorden worden door de ene taalgebruiker met, en door de andere taalgebruiker zonder tussenklank /s/ uitgesproken. [...] In zulke gevallen zijn beide spellingen correct."? Hoe verhoudt dat zich met de door U gegeven mening In ieder geval moet "spellingsvariant" weg? U doet o.a. mijn bijdrage af als kroegpraat die niet op enige autoriteit gebaseerd zou zijn, terwijl ik juist uitsluitend verwijs naar de leidraad van Taalunie en geen eigen inzichten verkondig. Op welke autoriteit beroept U zich in Uw boude uitspraak dat "spellingsvariant" weg moet, of was dat ook slechts kroegpraat? Trewal 11 apr 2013 14:13 (CEST)

Copaibahars / hoepelolie?

Moi, ik ben bezig met een artikelenreeks over bomen in het Amazonegebied die natuurlijke oliën produceren. In dit kader kwam ik het artikel copaibahars tegen. Omdat Suriname in het Nederlandse taalgebied ligt, zoek ik ook telkens of een bepaalde boom ook een naam in Suriname heeft. In dit geval is dat zo, copaibahars wordt in Suriname hoepelolie genoemd (en de boom heet dan 'hoepelhout'). De naam staat niet in Van Dale, maar wordt wel in dictees gebruikt. En als ik op Google kijk, zie ik dat je ook in alternatieve gezondheidswinkels in Nederland hoepelolie kunt krijgen. Daarom zou mijn voorstel zijn om dit artikel te hernoemen naar hoepelolie (waarbij 'copaibahars' wel als alternative naam in de tekst zou blijven staan), of eventueel een artikel hoepelhout te schrijven waarin deze tekst zou worden ingevoegd. Wat vinden jullie? LeRoc (overleg) 11 apr 2013 20:21 (CEST)

Afbeelding (filosofie)

In het Religie- en filosofiecafé heb ik het artikel Afbeelding (filosofie) aan de orde gesteld. Het staat als 'onzinnig' op de beoordelingslijst, maar dat is nog maar de vraag. Omdat het genoemde café weinig stamgasten heeft, meld ik het onderwerp hier ook, maar het onderwerp past daar beter. Ik verwelkom de reacties daar graag. — bertux 16 apr 2013 04:44 (CEST)

Wikiproject (in Opbouw) Nederlandstalige literatuur

Beste Mede-Wikipedianen, taalliefhebbers en boekenwurmen,

Omdat de uitwerking van veel boeken zoals die van Harry Mulisch, Jan Wolkers, et cetera, mijns inziens beter kan, maar ook niet eenvoudig is, ben ik het Wikipedia:Wikiproject

„Nederlandstalige literatuur”

gestart. Ik hoop dat jullie willen meekijken, -denken en -werken als jullie interesse een overlap heeft. De eerste prioriteit is uiteraard de bovengenoemde opzet, die op de pagina van Wikipedia:Wikiprojecten als „ In opbouw” staat, compleet, correct volledig gebruikersvriendelijk te krijgen.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2013 18:31 (CEST)

Deze mededeling staat in De kroeg, het Wikipedia:Taalcafé en het Redactielokaal. Daarvandaan zie ik de (overleg)bijdragen en -reacties graag op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Nederlandstalige literatuur.

"Oom" en "Tannie" teenoor vreemdes.

Ek weet dit hoort eerder in die kolom van Beatrijs Ritsema (Trouw), maar ek het twee jaar terug by 'n skoolvriendin, wat in Nederland au pair het, gehoor dat Oom en Tannie onder die jeug voorheen heel gebruiklik was teenoor vreemdelinge. In Afrikaans geld dit wel nog onder skoolkinders teenoor ouer persone. Wanneer in Nederland/België het hierdie aanspreekvorm min of meer doodgeloop? Die 1950's? Suidpunt (overleg) 16 apr 2013 10:21 (CEST)

Het is niet ongebruikelijk dat "oom" en "tante" worden gebruikt voor mensen die met de ouders bevriend zijn, maar dat is geen specifiek Nederlands verschijnsel. In het Pools is dat precies zo. Dat het tegen vreemden wordt gebruikt, heb ik nog nooit gehoord. Ik weet wel dat het in India veel gebruikt wordt, ook tegen mensen die niet direct goede bekenden zijn. Groeten,  IJzeren Jan 16 apr 2013 11:25 (CEST)

Het WNT geeft onder oom het volgende: Oom wordt gebruikt als vereerende toespraak tot bejaarde en aanzienlijke personen. Zoo ook in het Mnd. en Mhd. Vgl. Ndl. heeroom, gezegd van en tot den pastoor. Op dezelfde wijze wordt door kinderen tante gezegd (oom is heden ten dage minder gebruikelijk).

En onder tante: Bij uitbreiding spreekt men, in gemeenzame taal, een vrouw die geen tante van den spreker is, wel met tante aan. In Z.-Afrika is 't gebruik zeer gewoon ten opzichte van vrouwen die ouder zijn dan de spreker

Zelf ken ik dit gebruik niet. Het is wel zo, zoals IJzeren Jan al zei, dat kinderen goede vrienden van hun ouders met oom en tante aanspreken.

Paul Kruger en zijn vrouw werden in Nederland "oom Paul" en "tante Sientje" genoemd, maar dat is waarschijnlijk onder Afrikaanse invloed. Maarten vdM (overleg) 16 apr 2013 14:09 (CEST)

Heel interessant... Baie dankie IJzeren Jan en Maarten vdM. Ek het onlangs 'n artikel geskryf oor hierdie verskynsel [18] en het gewonder hoe Nederlands moontlik kon bygedra het. Dit lyk my dit is weereens Nederlandse terme wat 'n uitgebreide betekenis gekry het: die algemene publiek, huisvriende, skoonouers en stiefouers word soms as oom en tannie aangespreek. Heelparty vind dit aanstootlik. Suidpunt (overleg) 16 apr 2013 17:17 (CEST)

Ik weet niet of het een limburgse gewoonte was, maar tot in de jaren zestig (tot 1965) noemden wij de vrienden van onze ouders en de buren ook oom en tante. Hans Erren (overleg) 17 apr 2013 22:48 (CEST)

Onder Indische Nederlanders is het ook heel gebruikelijk om de vrienden van de ouders Oom en Tante te noemen, als een beleefde aanspreektitel. Toen ik klein was (in de jaren '70) deden we dat ook tegen bijvoorbeeld de buren, maar die wilden dat op een bepaald moment niet meer "omdat ze zich dan zo oud voelden"... Arvey (overleg) 25 apr 2013 12:16 (CEST)

@Hans: Het is (bijna) landelijk. Wij deden dat ook. Wij hebben onze gehele jeugd in en bij de stad Utrecht gewoond. Ook sommige buren en buren van ooms en tantes noemden we wel zo in navolging van neven en nichten. Hoe zit dat eigenlijk in Friesland?  Klaas|Z4␟V:  25 apr 2013 15:15 (CEST)

Scandinavische talen

Waarde mede-wikipedianen,

Zoals misschien bekend gebruikt men in Scandinavië in de regel een suffix voor het lidwoord:

• De Superliga --> Superligaen;
• Folketing --> Folketinget;
• enzovoort.

De naam mèt suffix wordt meestal voor de titel van een artikel gebruikt (Superligaen) maar niet altijd (Folketing). Een groter probleem is het "dubbele" gebruik van lidwoorden:

• De Eliteserien;
• De Superligaen;
• enzovoort.

Bij mijn artikels over Denemarken probeer ik dit soort problemen te voorkomen, maar ook ik ga voor Ekstra Bladet i.p.v Ekstra Blad. Dat komt omdat men in Denemarken het immers ook over Ekstra Bladet heeft (maar natuurlijk niet over het Ekstra Bladet). Ik vroeg mij af of er algemene regels bestaan of ingesteld kunnen worden, want op dit moment vind ik/is het erg verwarrend.

Met vriendelijke groet, --Valget Spoeddebat 23 apr 2013 08:41 (CEST)

Lastige gevallen. Ik stoor me altijd geweldig aan de panini's die overal worden aangeboden. Als woorden als Nederlands opgevat kunnen worden / leenwoorden zijn worden ze volgens de Nederlandse spelregels behandeld, lijkt me. Superligaen/Eliteserien lijkt me dus al foutief (als generieke naam, specifieke namen evt. als donorprincipe behandelen), de Superliga of de Eliteserie klinkt beter. Evt met een lokalisering erbij (De Deense Superliga oid). Ekstrabladet -> donorprincipe. mvg, Niels^? 26 apr 2013 02:51 (CEST)

Je moet het van geval tot geval bekijken, maar een vuistregel is dat Scandinavische namen die op een woord eindigen dat in het Nederlands ook voorkomt, de uitgang van bepaaldheid verliezen, bv. -berg, -dal, -fjord, -park, -station, -strand enz. In het Nederlands zeg je niet 'Geirangerfjorden' of 'de Geirangerfjorden' maar wel 'de Geirangerfjord', en ook niet 'Vasaparken' of 'het Vasaparken', maar wel 'het Vasapark'. Ook 'het Folketing' in plaats van 'Folketinget' en soortgelijke namen op -ting zijn in het Nederlands ingeburgerd. Maar 'Parken' in Kopenhagen blijft dan weer 'Parken'. Volgens mij kun je ook gerust 'Eliteserien' en 'Superligaen' tot 'de Eliteserie' en 'de Superliga' vernederlandsen. Andere namen behouden in de regel hun Scandinavische uitgang, zelfs als ze sterk op een Nederlands woord lijken, bv. 'Kulturhuset' in Stockholm, niet 'het Kulturhus'. Ook titels van publicaties blijven ongewijzigd.

Nederlands een wereldtaal?

In het artikel Wereldtaal wordt naast talen als Engels, Spaans en Chinees ook het Nederlands als wereldtaal opgevoerd. Dat lijkt me sterk overdreven, maar gebruiker I90Christian maakte zojuist mijn verwijdering van Nederlands uit de lijst ongedaan. Input hier of op de overlegpagina van het artikel is welkom. Marrakech (overleg) 26 apr 2013 23:10 (CEST)

Ik heb aldaar gereageerd. Hopelijk hebben jullie er iets aan. Mathonius 27 apr 2013 00:08 (CEST)

Zeker! Een fraaie en grondige bijdrage. Marrakech (overleg) 27 apr 2013 00:24 (CEST)

Niet alleen het Nederlands is discutabel, maar ook Duits, Japans, Italiaans, Russische enz. zijn aan te vechten. Daarom een voorstel voor complete herstructurering van het artikel. Zie de OP van het artikel. I90Christian (overleg) 27 apr 2013 11:50 (CEST)

Geval van Koot en Bie?

Hoi, de Koot-en-Bie-specialisten onder jullie kunnen misschien iets met de vraag die ik hier heb gesteld. Groet, Apdency (overleg) 27 apr 2013 19:37 (CEST)

uit de verwijderlijst gekopieerd

Nederlanders in het Ethiopische voetbal - weg - één zwaluw maakt nog geen zomer, en één persoon geen lijst. Bovendien niet gedekt door de informatie in het lemma van de betreffende trainer. The Banner Overleg 25 apr 2013 10:38 (CEST)

• •  Voor verwijderen per nominator. Nederduivel 25 apr 2013 13:00 (CEST)
  •  Opmerking - Er kunnen zo nog veel meer artikels genomineerd worden. - Diamant | ? 25 apr 2013 22:06 (CEST)
    • Onlangs hoorde ik een Nederlander op VRT-radio een vurig pleidooi houden voor de herwaardering (en tegen de teloorgang) van de "Nederlandse spreekwoorden". Hij ergerde zich mateloos aan het fout gebruik ervan. Hij kan alvast hier beginnen, want bij mijn weten maakt één zwaluw de lente niet; aan het eind van de zomer zijn ze immers terug weg -:), Bouwmaar (overleg) 27 apr 2013 15:11 (CEST)
      • Beide door jou genoemde varianten zijn correct hoor Bouwmaar, zie wikiquote. Dqfn13 (overleg) 27 apr 2013 16:22 (CEST)
        • Juist, ik heb altijd geleerd dat de Vlaamse versie was "één zwaluw maakt de lente niet", en de Hollandse "één zwaluw maakt nog geen lente"; maar nu blijkt er nog een derde versie te bestaan, die met de zomer. Ja als die beestjes naar het hoge noorden moeten, is het zomer eer ze aankomen. Ik verplaats dit even naar het taalcafé. Bouwmaar (overleg) 27 apr 2013 22:48 (CEST)
          • Ik ken eigenlijk alleen de versie: één zwaluw maakt nog geen zomer. Bij mijn weten is de Nederlandse variant dus met de zomer. Of er ook een Hollandse (Noord- en Zuid-Holland) variant is weet ik niet. Hoe het spreekwoord in Limburg en andere zuidelijke provincies luidt weet ik niet. Eventuele andere lokale varianten ken ik ook niet. Dqfn13 (overleg) 27 apr 2013 22:54 (CEST)

"Eén zwaluw maakt de lente niet", sluit – vermoedelijk niet toevallig – woord voor woord bij het Frans aan: "une hirodelle ne fait pas le printemps".

• Even teruggespoeld.[19] Het betreft Wilmar Verspille, die er ook voor pleit om "oude" spreekwoorden, die dikwijls terug gaan op verdwenen scheeps- of landbouwgebruiken, opnieuw uit te vinden met hedendaagse situaties. Bouwmaar (overleg) 29 apr 2013 19:48 (CEST)
  • @BouwmaarOf Vimeo] De morgenstond heeft goud in de mond  Klaas|Z4␟V:  4 mei 2013 09:35 (CEST)