Wikipedia:Taalcafé/Archief/201910

Titels van personen: altijd transliteratie of in beginsel gangbaarheid?

Ook conform Wikipedia:Nederlandstalige titels lijkt het mij logisch dat als een persoon een gangbare Nederlandstalige naam heeft, wij als Nederlandstalige encyclopedie die gangbare naam volgen in plaats van de getranslitereerde. Op Overleg:Novak Djokovic, en toen daar consensus was met de discussiepartners, nu op Overleg:Bojana Bobušić, wordt dit door sommigen weersproken. Is de gedachte om 'meest gangbare Nederlandstalige term als titel, bij twijfel transliteratie' bij persoonsnamen niet toe te passen iets wat breder gedeeld wordt? Mvg, Encycloon (overleg) 10 sep 2019 22:22 (CEST)

Ik moet zeggen dat deze uitleg ook wel plausibel klinkt. Als het inderdaad zo zit, zou ik dat graag wat explicieter in een/de richtlijn/richtlijnen opnemen zodat toekomstige misverstanden de wereld uit zijn. Encycloon (overleg) 11 sep 2019 18:01 (CEST)

Helemaal eens met 87.236.88.43 Pommée (overleg) 11 sep 2019 18:11 (CEST)

Goede uitleg inderdaad, maar ik weet niet of het klopt. Handig is het in elk geval niet om alle mogelijke diakritisch tekens plots gebruikelijk te willen maken; ik denk dat de TaalUnie iets anders zal zeggen, maar ik mis momenteel de scherpte voor deze discussie. Eissink (overleg) 11 sep 2019 19:03 (CEST).

Het gaat allereerst om de tekens in het Latijnse alfabet, en dat zijn er alvast veel meer dan die paar die we in de Benelux gebruiken. Maar hoe gaan we straks Turkse namen hier spellen? Die gebruiken ook allerlei grappige tekens, die we hier niet op het toetsenbord hebben. Mijn toetsenbord mist al de toetsen om een gemiddeld Frans stadje correct te schrijven. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 19:13 (CEST)

Turkse namen tik ik nooit in. Ik kopieer ze uit een bron met diakrieten. Overigens zijn er weinig namen die ik echt intik, vanwege de kans op tikfouten. Kiki Bertens en Serena Williams nog net wel; maar de rest gaat met copy/paste. Pommée (overleg) 11 sep 2019 22:25 (CEST)

In het geval van Djokovic is de meest gangbare benaming zonder zijn voornaam. Dat geeft al aan dat je daar niet zoveel aan hebt. We volgen allereerst de Taalunie. Die zal over persoonsnamen niet zoveel zeggen, maar de meest gangbare benaming is nogal subjectief, want waar ga je zoeken, hoelang, en wat neem je wel/niet mee in je zoektocht? Translitereren van de naam van de persoon, wat we bij Russische personen tot nu toe altijd gedaan hebben, en volgens mij ook bij Servische en Bulgaarse namen, geeft in ieder geval een eenduidige naam, die zonder verdere discussie kan worden aangehouden. "Wat je met Google het meest ziet op de eerste 35 resultaten" is dat in ieder geval niet, want iedereen ziet, mits ingelogd, andere resultaten. Daar ga je al. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 18:53 (CEST)

Voor het wel of niet overnemen van 'vreemde' diakritische tekens uit andere talen met een Latijns schrift (Noors, Duits, Frans, Tsjechisch, Turks etc.) bestaan geen keiharde regels, maar de Taalunie beschrijft in haar Technische Handleiding wel een algemene tendens: "hoe exotischer de taal of het speciale teken, hoe kleiner de kans dat zulke tekens in het Nederlands worden overgenomen. In dat geval worden accenten vaak weggelaten of ongewone letters vervangen door gelijkende ‘normale’ letters." (p. 121) De oorspronkelijke spelling van bijvoorbeeld het Noorse Tromsø, het Duitse Tübingen en het Franse Besançon blijft dus meestal wel behouden, maar de Tsjechische Dvořák en de Turkse Erdoğan gaan in onze Lage Landen over het algemeen door het leven als Dvorak en Erdogan. Kortom: hoe borealer de taal, des te groter de kans dat die taal ongeschonden onze landsgrenzen kan passeren. Laat de AFA het maar niet horen.

De tendens die de Taalunie signaleert is ook duidelijk te zien in het spellingsbeleid van de VRT: woorden uit de "grote buurtalen" Frans, Duits, Engels, Spaans en Italiaans behouden hun diakritische tekens, terwijl ongewone diakritische tekens uit voor ons minder courante talen niet langs de douane komen. Het voorstel van Encycloon om hier op Wikipedia de "gangbare Nederlandstalige naam" te gebruiken, lijkt dus in elk geval waar het 'exotische' namen uit een ander Latijns schrift betreft in lijn met de door de Taalunie beschreven praktijk. — Matroos Vos (overleg) 12 sep 2019 00:46 (CEST)

Dus we gaan Petra Martić hernoemen naar Petra Martic? En wat dan met Curaçao en Curacao? Edoderoo (overleg) 13 sep 2019 16:15 (CEST)

'Martic' lijkt inderdaad gangbaarder dan 'Martić' (bij de enigszins gezaghebbende Nederlandstalige sportbronnen kom ik uitsluitend 'Martic' tegen); 'Curacao' is uiteraard niet gangbaar (en wordt ook vastgesteld via de Taalunie-namenlijst). Of 'we' dingen gaan hernoemen zal wat mij betreft afhangen van wat we hier besluiten om in de richtlijnen op te nemen; ik zal ook even een oproepje op WP:OG zetten. Encycloon (overleg) 13 sep 2019 16:31 (CEST)

Besef wel dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat vier sportbronnen volgend jaar de andere spelling gebruiken, en dan voorspel ik een hoop gezeur, en mensen die in hun kalender gaan noteren tot wanneer/vanaf wanneer een artikel weer hernoemd mag gaan worden, en welke bron je vooral wel en welke je niet mee mag nemen in de telling. Edoderoo (overleg) 14 sep 2019 00:09 (CEST)

De eerder aangehaalde regel van 'meest gangbare benaming' slaat op personen die naast hun echte naam ook nog pseudoniemen, schuilnamen en/of artiestennamen hebben. Voor de spelling van buitenlandse namen op Wikipedia hebben we toch het donorprincipe? Pommée (overleg) 14 sep 2019 00:34 (CEST)

Zou Lodewijk XIV volgens jou dan ook Louis XIV moeten worden?

@Edoderoo: gezien de tendens die Matroos Vos aangaf lijkt het mij stug dat dit 'zomaar' zal gebeuren. Maar als er geen duidelijke voorkeur is bij de gezaghebbende bronnen zou er wmb gekozen mogen worden voor transliteratie zoals ik al eerder zei. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 00:40 (CEST)

Ik houd van eenduidigheid, die heb je met transliteratie. Ik heb een schurfthekel aan zeurdiscussies, en die krijg je bij vage regels waarbij je op Google moet gaan tellen, of eerst moet keuzes maken (alleen goede bronnen is zo'n keus). Dat zien we ook bij doorverwijspagina's, waarbij mensen uren zeuren over welke optie haakjes moet krijgen, en welke de toevoeging (doorverwijspagina) en wat de hoofdbetekenis is. En als de discussie dan na drie maanden klaar is mag een ander de spaghetti van kapotte links gaan repareren. Ook hier geldt weer: de naamconstructie van WikiData is dan veel eenvoudiger, daar heet Petra Martić gewoon Q232553. Wie daar haakjes, streepjes, codes, variaties etc bij wil, mag helemaal los gaan op de aliassen. Edoderoo (overleg) 14 sep 2019 09:41 (CEST)

Zeurdiscussies houd je altijd. Waar ik een hekel aan heb, is het opleggen van eenduidigheid waar die eenduidigheid niet overeenkomt met de werkelijkheid buiten de Wikipedia. Praktisch geen enkele Nederlandstalige bron zal het over "Ðoković" hebben. Dan komt het wat vreemd over als wij dat wel doen, enkel omdat het voor onszelf wel makkelijk is. We hebben dit soort discussies ook wel gehad met voetballers. Daar is het ook wat merkwaardig om hier een andere transcriptie/transliteratie aan te houden dan wat de persoon in kwestie op het eigen voetbalshirt heeft staan of wat door de voltallige Nederlandstalige sportpers wordt gebruikt. Paul B (overleg) 14 sep 2019 12:20 (CEST)

De grote boze buitenwereld is inderdaad lang niet altijd even eenduidig. Boudewijn Büch ging met een umlaut door het leven, maar zijn broer Menno Buch moest het zonder doen. Marek van der Jagt heet in Nederland Arnon Grunberg, maar in Duitsland Arnon Grünberg. De familie Bruegel/Brueghel/Breughel maakt er helemaal een potje van. En was het nu eigenlijk Chroesjtsjov die met zijn schoen op tafel sloeg, of toch Chroesjtsjev, Chroesjtsjof, Chroestjow, Chroestsjev, Chroestsjov, Chroestsjow, Croestjow, Kroesjef, Kroesjtsjev, Kroesjtsjof, Kroesjtsjov, Kroestsjev of Kroestsjof?

Op zich is het helemaal niet vreemd om ook op Wikipedia Erdoğan te vernederlandsen tot Erdogan. Want waarom zou je in dat soort gevallen de originele, in ons taalgebied ongebruikelijke schrijfwijze hanteren, terwijl we het hier tegelijkertijd wel heel normaal vinden om Cristoforo Colombo, אִיּוֹב, Ива́н Турге́нев, 三島由紀夫 en Huey, Dewey and Louie te vernederlandsen tot respectievelijk Christoffel Columbus, Job, Ivan Toergenjev, Yukio Mishima en Kwik, Kwek en Kwak?

Ik ben het – de wondere wereld van Wikipedia inmiddels een beetje kennende – wel eens met Edo dat het kiezen van de meest gebruikelijke spellingswijze in ons taalgebied vreselijk veel ge(discu)zeur op kan leveren. Edoch, dispereert niet, want er gloort licht aan het eind van de tunnel! Waar de Taalunie ons met een vage 'algemene tendens' het bos in stuurt, reikt het Genootschap Onze Taal ons concreet de helpende hand. In de Spellingwijzer Onze Taal is van duizenden van dit soort verwarrende eigennamen de spellingswijze te vinden die in het Nederlands taalgebied het meest courant is. En zoals we ervoor gekozen hebben om voor 'gewone' woorden de Woordenlijst Nederlandse Taal te volgen, en de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands onze leidsvrouwe voor buitenlandse toponiemen is, zo zouden we er dus ook voor kunnen kiezen om de Spellingwijzer Onze Taal als onze autoriteit op het gebied van lastige persoonsnamen te erkennen. Zo slaan we twee vliegen in één klap: we bieden onze lezers voortaan de spellingswijze die in onze Lage Landen het gangbaarst en dus voor de meeste lezers ook het herkenbaarst is, en we hoeven niet zelf te gaan googelen om te kijken wat die meest gebruikte spelling is. Geen eindeloze conflicten over multi-interpretabele zoekresultaten dus, maar een duidelijke, gezaghebbende lijst als scherprechter.

In die lijst is bijvoorbeeld te zien dat Gabriel García Márquez in ons taalgebied zijn versierselen behoudt, maar dat Slobodan Milošević in zijn Scheveningse cel nog slechts Slobodan Milosevic was. En de lijst vertelt ons ook dat Nikita Chroesjtsjov, Antonin Dvorak, Recep Tayyip Erdogan, Novak Djokovic en Christoffel (of Christoforus) Columbus in onze gezellige moerasdelta de meest gebruikelijke schrijfwijzen zijn. Eenduidiger ken het niet wezen. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2019 14:33 (CEST)

Fantastisch die lijst, maar die is niet uitputtend merk ik al. Wat doen we met de 'boreale' Tsjechische (en andere) personen die niet in die lijst staan? Daar dan ook maar:

Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

toepassen? (Of ik zou eens kunnen uitproberen hoe snel en vaak ze zo'n kwestie 'in behandeling' willen nemen.) Encycloon (overleg) 15 sep 2019 15:19 (CEST)

Het is waar dat die lijst niet uitputtend is, maar het Groene Boekje is ook verre van compleet. Het Nederlands kent een oneindig aantal woorden, al was het maar omdat je woorden in onze taal tot in het absurde kunt samenstellen: langeafstandsloper, langeafstandslopersschoenen, langeafstandslopersschoenenfabriek, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteur, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteursauto, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteursautoverzekering, langeafstandslopersschoenenfabrieksdirecteursautoverzekeringsverkoper enz. Ondanks dat oneindige aantal staan er maar circa 270 duizend trefwoorden in de Dikke Van Dale. Het WNT bevat er met ongeveer 400 duizend iets meer, en een groot corpus als het SoNaR-corpus zou zo'n 1 à 2 miljoen unieke woorden bevatten. Vergeleken daarmee is onze spellingsbaas nogal zuinig, met slechts zo'n 180 duizend trefwoorden in de Woordenlijst Nederlandse Taal. De spelling van al die andere woorden die niet in de Woordenlijst staan moet je dus zelf met je gezond verstand bepalen, en in twijfelgevallen moet je soms zelfs op Google vertrouwen. Zo staat het woord stoffenverkoper niet in de Woordenlijst, maar uit de algemene spellingsregels en de vermelding van de woorden boekenverkoper en stoffenhandelaar kun je toch concluderen wat de juiste schrijfwijze is.

Voor eigennamen die niet in de Spellingwijzer Onze Taal voorkomen zou je eigenlijk hetzelfde moeten doen: vergelijken met gelijksoortige namen (zelfde taalgebied, zelfde diakritische tekens enz.) die wel op die lijst staan, en vervolgens googelen of de meest waarschijnlijke schrijfwijze inderdaad de voorkeursvorm in het Nederlands taalgebied is. Maar goed, ik begrijp ook wel weer dat je de regelgeving hieromtrent op Wikipedia zo duidelijk mogelijk wilt hebben, omdat sommige collega's nu eenmaal alleen uit de voeten kunnen met keiharde regels en het ontbreken daarvan zullen aangrijpen om eindeloos te blijven zeuren over de 'juiste' naam van een sporter. Helaas is de fluïde taalkundige realiteit vaak net iets te subtiel voor zo'n binair brein...

Hoe dan ook, je zou inderdaad sowieso eens kunnen kijken hoe snel je vragen over de gangbaarste schrijfwijze van een lastige naam beantwoord worden, om te beginnen met de naam van de al genoemde Bobusic/Bobušić. Spellingsite.nu pretendeert in elk geval dagelijks nieuwe woorden toe te voegen. Wanneer de beantwoording inderdaad soepel verloopt, hebben we natuurlijk een prachtig middel om gedoe over namen voortaan snel te beslechten. Non-binaire groet, Matroos Vos (overleg) 16 sep 2019 07:40 (CEST)

Dit is wel geniaal. Geen transliteratie gebruiken, maar je eigen uitgevonden afgeleide daarvan gaan maken. Is dat een goed idee, een vaag regeltje dusdanig uitbreiden dat je het algemeen gaat toepassen? Dat lijkt mij vragen om moeilijkheden. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 08:13 (CEST)

Welke moeilijkheden zie jij in het volgen van een gezaghebbende lijst (behalve dat er daardoor niet altijd meer getranslitereerd wordt)? En bij 'gangbare namen' gaat het nou toch juist niet om 'eigen uitgevonden' namen?

@Matroos Vos: ik zal inderdaad eens mailen. Persoonlijk vermoed ik dat Bobušić/Bobusic in de bronnen en dus ook volgens Onze Taal net zo geschreven wordt als 'Djokovic'. Encycloon (overleg) 16 sep 2019 08:39 (CEST)

(na bwc, @Edoderoo) Geniaal ben ik sowieso. Maar ik begrijp niet goed waarom je mijn idee een "eigen uitgevonden afgeleide" noemt. Ik pleit er nu juist voor om de schrijfwijze te gebruiken die overheerst in relevante Nederlandstalige publicaties en die vastgelegd is in de Spellingwijzer Onze Taal, in plaats van een schrijfwijze die je buiten Wikipedia nauwelijks vindt in het Nederlands taalgebied, volgens een willekeurig gekozen translatiesysteem. Bovendien, wanneer uit de vraag van Encycloon aan de Spellingwijzer zou blijken dat ze aldaar bereid zijn om de namen op hun lijst op verzoek snel aan te vullen, hebben we voortaan juist een eenduidige bron waar we op terug kunnen vallen voor de meeste lastige namen. Dat lijkt me nu juist niet vragen om moeilijkheden. — Matroos Vos (overleg) 16 sep 2019 08:50 (CEST)

Het ging om het stukje en dan zoek je iets op de lijst wat er een beetje op lijkt, en dan doe je het ongeveer precies zo. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 09:08 (CEST)

Ah, oké. Maar zo werkt het ook bij talloze 'gewone' woorden, zoals ik daarboven uitlegde. Een taal is nu eenmaal een levend organisme, en laat zich dus niet altijd in duidelijke regeltjes persen. En met een beetje mazzel zijn ze bij de Spellingwijzer Onze Taal bereid om 'verzoeknummertjes' te draaien, dus dan hebben we voortaan zelfs voor alle namen een eenduidige bron. — Matroos Vos (overleg) 16 sep 2019 09:30 (CEST)

Voor mij is het allemaal een hopeloos gedoe, om het ene regeltje (transliteratie) dat we al 18 jaar gebruiken, in te wisselen voor een ander regeltje, dat allemaal haken en ogen heeft. En dat allemaal omdat Akadunzio het nodig vond om Djokovic te hernoemen, en er plots een regeltje moest komen om dat goed te praten, want tot die tijd was dit geen issue. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 09:35 (CEST)

Dit is vaker een issue geweest, zie bijvoorbeeld Shota Arveladze. De normale Nederlandse transcriptie/transliteratie is 'Sjota', maar dat wordt nauwelijks gebruikt. Het artikel is meermalen heen en weer hernoemd. Paul B (overleg) 16 sep 2019 11:38 (CEST)

Deze discussie kende ik nog niet, maar gaat inderdaad over hetzelfde. Wat mij daarbij wel opvalt, is dat de "gebruikelijke spelling" doorgaans de Engelse uitspraakregels van deze spelling volgt, terwijl onze transliteratie de Nederlandse uitspraakregels volgt. Weet je gelijk waar deze "gebruikelijke spelling" vandaan komt. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 11:42 (CEST)

De dominantie van het Engels is tegenwoordig duidelijk. Vroeger kwam zo'n afwijkende transcriptie/transliteratie vermoedelijk typisch bij de Franse of Duitse geschreven pers vandaan ("czaar Nicolaas Romanoff", Michail Botwinnik). Wat dat betreft is er wellicht weinig nieuws onder de zon. Paul B (overleg) 16 sep 2019 11:58 (CEST)

Algen

Kan iemand kijken naar algen? Ik heb een poging gedaan de juiste begrippen te gebruiken, maar het is nog niet gelukt. 'Predator' kan je kan je volgens mij niet gebruiken voor een dier dat planten eet. Een dier op zijn beurt is meercellig terwijl er ook eencellige organismes zijn die algen eten. De volgorde in de predatoren is niet relevant. Ook zwanen eten algen. Denk ook aan plantonvoeders zoals mosselen die eten uit het water filteren.Smiley.toerist (overleg) 20 sep 2019 10:11 (CEST)

Een dier kan toch ook eencellig zijn? (bv. een pantoffeldiertje) Erik Wannee (overleg) 20 sep 2019 10:53 (CEST)

Die naam is niet gekozen vanwege de indeling van dit geslacht in het dierenrijk. Maar er zijn inderdaad eencellige dieren: Choanoflagellata. –bdijkstra (overleg) 20 sep 2019 11:04 (CEST)

Bij dier (dierenrijk) wordt wordt de volgende definitie gebruikt: 'Dieren zijn in beginsel met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen,..'. Ok. ik had het woordje 'in beginsel' moeten meenemen. Ik kan dier gebruiken. Voor de volledigheid zal ik ook 'filtervoeder' (mosselen, koralen, sponsen etc) gebruiken.Smiley.toerist (overleg) 20 sep 2019 11:32 (CEST)

Thanks, is nu opgelost. Ik heb wel het begrip filtervoeder aan Consument (ecologie) toegevoegd.Smiley.toerist (overleg) 20 sep 2019 12:49 (CEST)

Betekenis van benevens

In het Nieuwsblad voor den boekhandel d.d. 27 december 1882 staat een ingezonden mededeling van Henri Bogaerts, waarin hij een toelichting geeft op de verkoop van zijn bedrijf aan een Engelse maatschappij. Daarin staat o.a. de volgende zin "Het is waar, dat mijne fabriek met gebouwen, machineriën, persen, enz. benevens mijne uitvinding PEINTURE-BOGAERTS, tegen een taxatie der waarde door deskundigen, aan een Engelsche Maatschappij verkocht zijn, en dat die schatting het cijfer bereikt van 120,000 p. st. (f 1.500.000). Het gaat om de betekenis van het door mij gecursiveerde woord benevens. Volgens Ronny MG betekent benevens in dit verband behalve (zie hier, waarbij hij refereert aan het Synoniemen.net). Ik opteer zelf voor alsmede (afgaande op Van Dale (niet online beschikbaar en het WNT). Omdat het hachelijk is om dit soort krantenartikelen/berichten uit de 19e eeuw te gaan interpreteren heb ik er voor gekozen (zowel in het artikel als op de overlegpagina) dit maar in het midden te laten en slechts te spreken over de verkoop van het bedrijf. Het lijkt mij een aardige vraag voor het taalcafé. Gouwenaar (overleg) 26 sep 2019 23:39 (CEST)

In tegenstelling to Synoniemen.net is Etymologiebank.nl: benevens wél een gezaghebbende bron — bertux 26 sep 2019 23:47 (CEST)

Op etymologiebank staat 'behalve' er ook tussen als betekenis. Behalve kun je namelijk ook lezen als 'daarnaast', als in 'Behalve a ook b'. Zie www.onzetaal.nl voor een toelichting. Benevens heeft echter nooit behalve in de eerste betekenis ('uitgezonderd'). PeHa · Overleg 27 sep 2019 02:56 (CEST)

(na een nachtelijk bwc) Behalve kan niet alleen als een onderschikkend beperkend voegwoord fungeren, maar ook als een onderschikkend uitbreidend voegwoord. Een voorbeeld met die beperkende betekenis is: de gehele bemanning was katjelam, behalve de kapitein, en een voorbeeld met die uitbreidende betekenis is: behalve de kapitein waren ook de twintig andere bemanningsleden katjelam. In het eerste geval betekent behalve de kapitein dus exclusief de kapitein, en in het tweede geval betekent behalve de kapitein nu juist inclusief de kapitein. Benevens daarentegen heeft alleen een inclusieve betekenis, en zou je dus slechts in het tweede geval als een synoniem voor behalve kunnen gebruiken: benevens de kapitein waren ook de twintig andere bemanningsleden katjelam. Wat Ronny MG doet, is benevens gelijkstellen aan de eerste, uitsluitende betekenis van behalve, en dat is onjuist. Henri Bogaerts heeft dus, op voorwaarde dat we dat krantenbericht mogen geloven, ook zijne uitvinding PEINTURE-BOGAERTS aan een Engelsche Maatschappij verkocht. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2019 03:40 (CEST)

Ik heb voor de zekerheid nog even een aantal 19de-eeuwse woordenboeken uit mijn boekenkast geplukt, maar ook die geven benevens slechts een uitbreidende betekenis: tevens, teffens, te gelijk met, met, als ook (alsook zonder spatie), daarenboven, alsmede enz. Dat benevens in de tijd van Henri Bogaerts naast een uitbreidende ook een beperkende betekenis zou hebben gehad, lijkt me dus vrijwel uitgesloten. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2019 04:58 (CEST)

'Benevens' vertalen als 'naast' zou natuurlijk wel ook 'uitgezonderd' kunnen betekenen, als in 'naast de Peinture-Bogaerts heb ik alles verkocht'. Die 'enz.' voor benevens in de krantenzin draagt bij aan dat idee, omdat die de Peintue-Bogaerts buiten de opsomming brengt. Met de hierboven genoemde betekenissen als 'alsmede' en 'bovenop' uit de 19e-eeuwse woordenboeken lukt dat echter niet - PeHa · Overleg 27 sep 2019 14:58 (CEST)

Ik heb vrij veel negentiende-eeuwse teksten gelezen en ben incidenteel benevens wel tegengekomen in de betekenis van "met uitzondering van". De meest gangbare betekenis is echter inderdaad "alsmede". Die uitleg ligt in dit geval ook het meest voor de hand. De opsomming van wat verkocht is begint met een reeks van fysieke objecten (gebouwen + omschrijving inventaris) die wordt afgesloten met "enz.". Hierop volgt na benevens iets dat niet fysiek is, namelijk een uitvinding. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 sep 2019 15:58 (CEST).

Deze taaldiscussie is irrelevant, om de eenvoudige reden dat de biograaf R.H.M. van Breukelen in zijn artikel [1] 'Een vergeten pionier, boekdrukker Henri Bogaerts (1842-1902)' op p. 91 zegt ; 'Begin jaren '90 is er in Boxtel weer sprake van een 'Peinture Bogaerts', ...' Dit historisch feit bevestigt dat Henri Bogaerts in 1882 zijn uitvinding Peinture Bogaerts niét verkocht. Ronny MG (overleg) 29 sep 2019 02:14 (CEST)

Kennelijk is, in het geval dat de zin begint met 'Benevens' (of met 'Behalve') de aanwezigheid van het woord 'ook' wenselijk. "A en B, benevens C, zijn verkocht." betekent hetzelfde als "Benevens C, zijn ook A en B verkocht." Als uit de tweede zin het woord 'ook' wordt weggelaten kunnen er misverstanden ontstaan. Bob.v.R (overleg) 29 sep 2019 04:10 (CEST)

Klopt, maar, nog eens, deze taaldiscussie is niet relevant ten gevolge van de historische feiten. Ronny MG (overleg) 29 sep 2019 09:10 (CEST)

Uit het feit dat er jaren later in Boxtel weer sprake is van een 'Peinture Bogaerts' kan toch niet de betekenis van "benevens" in 1882 worden afgeleid. We weten toch niet wat er in de tussenliggende periode met de eigendomsrechten van zijn vinding is gebeurd? Gouwenaar (overleg) 29 sep 2019 11:10 (CEST)

Deze taaldiscussie is nu juist bijzonder relevant ten gevolge van het ontbreken van historische feiten. De conclusie die Ronny MG trekt, is een schoolvoorbeeld van origineel onderzoek; daar kom ik later op terug.

Allereerst is het merkwaardig, dat niemand gezien heeft dat de 'ingezonden mededeling' van Henri Bogaerts onaf is en op de volgende bladzijde verdergaat, want daar wordt het antwoord gesuggereerd: Het maatschappelijk kapitaal der "Peinture-Bogaerts Company (limited)" wordt 200.000. p. st.

'Gesuggereerd' schreef ik, want Bogaers kan natuurlijk best de fabriek inclusief zijn lieve dochter, zijn woonhuis en machines en twaalf muizennesten verkocht hebben, maar nu juist de gelijknamige uitvinding buiten de verkoop gehouden hebben. Gezond wantrouwen is op zijn plaats, want het kopje 'ingezonden stuk' geeft aan dat de tekst klakkeloos door de redactie overgenomen is, of het is een codewoord voor 'betaalde advertentie'. In elk geval kan Bogaerts ongehinderd beweren en uittekenen wat hij wil.

Ik ken de context van Gouwenaars vraag niet, maar wat mij betreft moet er eerst maar eens met bewijzen uit handelsregisters, facturen, geboorteregisters, oude kranten en dergelijke onomstotelijk vastgesteld worden of:

1. de auteur van de mededeling daadwerkelijk Henri Bogaerts heette en fabriekseigenaar was
2. Bogaerts & Co te Vught bestond
3. de firma Henri Bogaerts bestond
4. Peinture-Bogaerts Company (limited) bestond
5. de uitvinding Peinture-Bogaerts bestond
6. er een stuk hierover in het Utrechtsch Dagblad heeft gestaan
7. en of er een verkoop van de uitvinding Peinture-Bogaerts heeft plaatsgevonden

Het punt is, dat de mededeling van alles oproept, maar juist de relevante feiten in een waas hult en dat is typisch het kenmerk van oplichterij. Waarom is er sprake van een schatting terwijl de boel kennelijk al verkocht is? En waarom neemt iemand de moeite om over die uitvinding Peinture-Bogaerts een ingezonden stuk te schrijven, terwijl hij die kennelijk al verkocht heeft? Heeft Henri niets beters te doen nu hij zonder fabriek zit en tegelijk de oppervlakte daarvan moet gaan verdubbelen?

Mijn taxatie is: die uitvinding bestaat niet of hij bestaat uit een simpele truc of alledaagse techniek. In alle gevallen kan hij keer op keer gebruikt worden om goedgelovige zielen van hun overbodige spaarcentjes te bevrijden.

Terugkomend op de stelling van Ronny MG dat de uitvinding niet verkocht kan zijn omdat er later nog sprake van is: zelfs als je Bogaerts voor waarheidslievend houdt is dat een non sequitur. De verkoop kan immers ongedaan gemaakt zijn, de koper kan de koop nietig hebben laten verklaren of Bogaerts kan zijn uitvinding teruggekocht hebben om hem later opnieuw te verkopen. Ook is het mogelijk dat hij wel de uitvinding, maar niet de naam en de merkenrechten verkocht heeft, zodat hij later iets anders onder dezelfde naam kan verkopen.

Voor zuiver redeneren heeft niet iedereen evenveel aanleg, maar het is wel te leren en is dringend nodig. Ook is een diep wantrouwen tegen bronnen nodig, vooral als het gaat om de duit of de fluit. Daarbij moet je bedenken dat de Nederlandse pers tot in de jaren vijftig van een erbarmelijk niveau was. De journalist gold als iemand die te beroerd was om een vak te leren en en het talent miste om echt te schrijven en deels was dat wel terecht. De simpele feiten kloppen gewoonlijk wel, maar verslaglegging in de huidige zin was er amper. De pers stenografeerde wat de politicus, directeur, monseigneur, veldwachter of rijke klaploper te melden had en zette dat onverkort in de krant, want het weglaten van een passage betekende een berisping. Het stellen van een simpele, feitelijke vraag gold als respectloos, want de journalist behoorde tot een lagere klasse. Een kritische vraag kon ontslag betekenen of extra ongewenste aandacht van de politie, die je na een wenk van de pastoor best een nachtje wilde opsluiten omdat je naast de oversteekplaats overgestoken was — bertux 29 sep 2019 11:52 (CEST)

Ach ja, die heerlijke tijd dat journalisten een minister nog sidderend van ontzag met 'excellentie' aanspraken. Zelfs onze koning weet allang niet meer hoe het heurt.

Overigens is het zeker niet uit te sluiten dat Henri Bogaerts het woord benevens hier domweg verkeerd gebruikt, omdat hij de uitsluitende betekenis van behalve ten onrechte ook van toepassing verklaart op het verwante woord benevens. Dergelijke 'verwarwoorden' zijn van alle tijden. Zo hebben veel taalgebruikers tegenwoordig moeite om mits en tenzij uit elkaar te houden. — Matroos Vos (overleg) 29 sep 2019 14:18 (CEST)

@Bertux, de tekst van de ingezonden mededeling van Bogaerts is wel in zijn geheel gezien, want hij stuurde die tekst naar nogal wat kranten, zelfs naar de Goudsche Courant (linker blz. onder en rechter blz. boven) en naar diverse andere regionale kranten (zoals Nieuwe Amersfoortsche Courant, het Nieuwsblad het land van Heusden en Altena de Langstraat en de Bommelerwaard enz.). Het oorspronkelijke bericht in het Utrechtsch Dagblad is niet online beschikbaar, maar waarschijnlijk ging het om dit bericht dat ook verscheen in het Leidsch Dagblad (midden in de middelste kolom). Met de strekking van je verhaal, dat dit een schoolvoorbeeld is van origineel onderzoek, ben ik het zeer eens. Dat was een centraal thema in de discussie over het artikel Henri Bogaerts. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een ingrijpende sanering van het artikel. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2019 16:03 (CEST) P.s. dat Peinture Bogaerts en Henri Bogaerts hebben bestaan behoeft niet aan getwijfeld te worden. Deze verkoop van zijn fabriek wordt helaas niet genoemd in deze biografische artikelen over hem (zie 1 en 2). Gouwenaar (overleg) 29 sep 2019 16:54 (CEST)

Nu is de fnuiking pas volledig ... ; van zestien maanden hard werk resulterend in een artikel van 70.449 bytes naar een 'gesaneerd' (om uw oneerbiedige term te gebruiken) overblijfsel van 10.686 bytes op acht dagjes tijd, en op de koop toe om nog wat na te trappen onder meer de opmerkingen van iemand 'hebben Henri Bogaerts en Peinture-Bogaerts wel bestaan' ... Ronny MG (overleg) 29 sep 2019 23:30 (CEST)

Anxiety/bezorgheid

Goedemiddag, geheel toevallig werd ik via de enwiki pagina en:Anxiety doorverwezen naar het nl artikel Bezorgdheid. Dit is 100% zeker een verkeerde koppeling. Ik ging naast een andere vraag over taallinks op de overlegpagina van Encycloon even na of deze link aan te passen was, maar hij kaartte aan dat dit eerder een taalconflict kan zijn. Ik quote hem even:

""Dag LesRoutine. Wat betreft en:Anxiety: momenteel is Angst gekoppeld aan en:Fear en Angststoornis aan en:Fear disorder. Dat lijkt me sowieso te kloppen. Maar hoe het precies zit met de koppeling van Bezorgdheid (vrij ondermaats artikel trouwens) en bijvoorbeeld Piekeren (gekoppeld aan en:Worry) vind ik wat lastig te zeggen. Misschien iets voor het WP:Taalcafé. Mvg, Encycloon (overleg) 2 okt 2019 16:36 (CEST)""

Hoe pakken we dit best aan? Wat is wel de juiste koppeling? ^..LesRoutine^.._(overleg) 2 okt 2019 16:47 (CEST)

Fear disorder is geen artikel op en:wiki, anxiety disorder wel. Ecritures (overleg) 2 okt 2019 18:00 (CEST)

Oeps, die bedoelde ik inderdaad. Encycloon (overleg) 2 okt 2019 18:08 (CEST)

Ik kan even lastig reageren, maar fear:en = vrees (is bij ons alleen RD). Anxiety:en is angst:nl, dus die huidige koppeling is incorrect mijns inziens. Ik zal met een uur of twee (achter pc) de nl:en:wikidata koppeling in orde maken. Angststoornis:nl = anxiety disorder:en, dat klopt dus. De andere emoties, bv bezorghdeid/piekeren, daar zal ik straks even naar kijken. bezorgheid = znw. worry/mv worries. Piekeren is ww to worry. Lijkt me logischer dat en:worry overeenkomt met ons artikel bezorgheid:nl. Later meer dus. Ben ook benieuwd wat anderen ervan denken :) Ecritures (overleg) 2 okt 2019 18:35 (CEST)

Anxiety:en zoals het in het Engels gebruikt wordt, komt dit eigenlijk niet neer op 'angststoornis'? Want voor angst zelf gebruiken ze toch 'fear'? Anxiety is de staat waarin iemand zich bevindt die angstig is, niet de angst zelf. ^..LesRoutine^.._(overleg) 4 okt 2019 09:25 (CEST)

Persoonlijke voornaamwoorden voor non-binaire mensen

Hallo,

Na een bewerkingsoorlog, is er nu op Overleg:Sam Smith een overleg gaande over de aanspreekvorm van deze zanger. Hij voelt zich man noch vrouw, en wenst in het Engels aangesproken te worden met 'they'.
Hebben wij hier in het Nederlands al oplossingen voor, of blijven we hem benoemen op basis van zijn geslacht? (Overleg graag aldaar centraal houden). Ciell 15 sep 2019 20:51 (CEST)

Mijn Finse vrienden lachen daarom. In het Fins betekent 'hän' zowel 'hij' als 'zij'. Dit is typisch een probleem van talen uit de Indo-Europese taalgroep. In de rest van de wereld (voor zover ik weet) zijn persoonlijke voornaamwoorden geslachtsloos. De Zweden zijn op weg met het genderneutrale 'hen' dat in 2015 wettelijk-officieel werd aangenomen als alternatief voor 'han' (hij) en 'hon' (zij). Misschien moeten we dat dan hier maar als leenwoord gaan invoeren...

Lees ook eens dit artikeltje. Erik Wannee (overleg) 20 sep 2019 11:16 (CEST)

Leuk kaartje in dit verband. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 13:10 (CEST)

Inderdaad zeer interessant. Dit zet me aan het denken dat het eigenlijk wel vreemd is dat we in de meeste West-Europese talen alleen een geslacht toekennen aan de derde persoon. De bovengenoemde persoon kan in het Engels dus gewoon volledig genderneutraal in de tweede persoon aangesproken worden met 'you'; pas als anderen het over die persoon hebben ontstaat er een probleem. Eigenlijk is dat dus vooral een probleem van de buitenstaanders en niet van Sam Smith. Doordat de eerste persoon ook genderneutraal is, kan zo iemand als hij/zij over zichzelf praat, overigens niet meteen laten weten welke gender-identiteit hij/zij zich toegedicht heeft.

Wat me ook in het kaartje fascineert, is dat er nogal wat talen (waaronder het Pools) blijken te zijn die ook een geslacht toekennen aan de derde persoon meervoud. 'Oni są' betekent 'zij zijn' (mannelijk); 'one są' betekent 'zij zijn' (vrouwelijk). Hoe zouden zij het oplossen met het benoemen van een gemengd groepje mannen en vrouwen? Ach, doe mij maar het Fins of Baskisch; veel gemakkelijker... Erik Wannee (overleg) 20 sep 2019 14:39 (CEST)

In bijvoorbeeld het Spaans zie je dat ook: ellos son en ellas son. De regel luidt dat het ellos is als ook maar één man deel van de verder geheel vrouwelijke groep uitmaakt, wat zeker bij grotere aantallen bizar aandoet. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 14:45 (CEST)

Veel talen dwingen je inderdaad voortdurend tot het maken van een keuze inzake je eigen of andermans gender. Dat speelt natuurlijk niet alleen bij persoonlijke voornaamwoorden, maar ook bij zelfstandige naamwoorden. Noem je Sam Smith, wanneer hij onverhoopt zijn geliefde zou moeten missen, een weduwnaar of een weduwe? En noem je Renate Stoute postuum een schrijver of een schrijfster? De tendens om voor iedereen het genderneutrale 'schrijver' te gebruiken kan nu juist heel beledigend zijn voor iemand die er uitdrukkelijk voor heeft gekozen om als vrouw door het leven te gaan.

Ook bijvoeglijke naamwoorden kunnen je, bijvoorbeeld in het Frans, dwingen tot een keuze. Dat is natuurlijk reuzelastig wanneer je op vakantie in Frankrijk iemand tegenkomt op wie je direct smoorverliefd bent, maar van wie je nog geen flauw idee hebt waar hij/zij zich precies in het genderspectrum bevindt: zeg je dan tu es beau of tu es belle? En als Sam Smith zijn Franse Facebookvolgers wil laten weten dat hij gelukkig is, schrijft hij dan je suis heureux of je suis heureuse?

Interessant is ook dat er geen direct verband lijkt te bestaan tussen de mate van genderongelijkheid in een samenleving en de mate van genderneutraliteit van een taal. Zo zijn talen als het Duits en het Frans doortrokken van genderdifferentiatie en is een taal als het Turks zeer genderneutraal, maar toch blijkt uit allerlei rapporten dat de genderongelijkheid in de Turkse samenleving veel groter is dan die in de Duitse en de Franse samenleving. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2019 09:00 (CEST)

Broken windows theory

Hoi, ik zag de pagina Broken windows theory en vroeg me af wat we van die titel moeten vinden. Het gaat inderdaad om een theorie, en ik zie dat andere wiki's de term gewoon hebben vertaald: Teoría de las ventanas rotas etc. (waarbij het Duits voor een middenweg heeft gekozen: Broken-Windows-Theorie). Wat zou voor nl.wiki de beste keuze zijn? Apdency (overleg) 4 okt 2019 09:08 (CEST)

Wat zeggen (eventuele) Nederlandstalige bronnen? Pas als die er niet zijn, kunnen/mogen we onze persoonlijke voorkeur daarbij toepassen. Edoderoo (overleg) 4 okt 2019 09:13 (CEST)

De vertaling kapotte-ruitentheorie is wel een paar keer te vinden in Nederlandstalige criminologische publicaties (zie Google Scholar en Google Books), maar de 'Duitse middenweg' (broken windows-theorie, brokenwindowstheorie etc.) of de geheel onvertaalde versie lijkt daar vaker te vinden. De schrijfwijze brokenwindowstheorie is bovendien in overeenstemming met bijvoorbeeld lonewolftheorie en bigbangtheorie — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2019 10:21 (CEST)

Tijdens mijn minor met crimonologie en CPTED werd altijd, ook in Nedelandstalige context, gesproken over de Broken windows theory, in ieder geval nooit over kapotte-ruitentheorie of iets in die trant. Gesproken zeg ik, want het enige boek dat het bij naam noemde was in het Engels. In geschreven vorm wordt broken-windowstheorie wel gebruikt door Sociaal en Cultureel Planbureau (voorbeeld), al lijkt me brokenwindowstheorie inderdaad nog juister. PeHa · Overleg 4 okt 2019 13:34 (CEST)

Dank voor de tot nu toe gegeven antwoorden. Wel interessant om te zien is dat in het door PeHa aangedragen document consequent "broken-windowstheorie" wordt geschreven, dus met het eerste deel van het woord cursief weergegeven. Apdency (overleg) 4 okt 2019 16:51 (CEST)

Aangezien brokenwindowstheorie de net iets betere papieren lijkt te hebben, heb ik de titel daarnaar omgezet. Apdency (overleg) 7 okt 2019 16:25 (CEST)

Overigens, volgens de auteur van het idee is het helemaal geen theorie, maar enkel speculatie, zie de bronnen van de omgevingspsycholoog. Fijn, zo'n handzaam resumé. Brokenwindowsidee dan maar? — bertux 8 okt 2019 13:04 (CEST)

:) Overigens hanteert dat document nog weer een andere variant: broken window theory, zonder de s. Apdency (overleg) 9 okt 2019 08:46 (CEST)