Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190710

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2019

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als dat niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'Bewerken'.

Toegevoegd 10/07; af te handelen vanaf 24/07[bewerken]

Nuvola apps knotes.png
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Tim Vandevelde[bewerken]

NE – relevantie niet duidelijk RonaldB (overleg) 10 jul 2019 01:14 (CEST)

Ook de Bronnen, noten en/of referenties zijn niet duidelijk; waar is de inhoud concreet te verifiëren? En welke onafhankelijke bronnen hebben er over deze persoon geschreven (waardoor relevantie aangetoond kan worden)?Encycloon (overleg) 10 jul 2019 01:19 (CEST)
Voor Voor verwijderen - Hij loopt maar is gewoonweg totaal niet relevant. Zijn besttijden liggen ongeveer de helft boven het Belgisch record. Hij is nog niet eens goed genoeg om aan een Belgisch kampioenschap deel te nemen. Akadunzio (overleg) 11 jul 2019 21:30 (CEST)
Voor Voor verwijderen - Die jongen is pas 17! Laat-ie zich eerst eens wat verder ontwikkelen, alvorens zo'n dik verhaal op Wikipedia te zetten. Piet.Wijker (overleg) 17 jul 2019 15:41 (CEST)

  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Per hier gegeven argumenten verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 9 aug 2019 10:09 (CEST)

Weerbaarheid[bewerken]

WIU – Twijfel aan de verifieerbaarheid in betrouwbare bronnen. Is deze informatie vooral een eigen conclusie/waarneming of is dit ook in de gezaghebbende bronnen te vinden? Encycloon (overleg) 10 jul 2019 01:17 (CEST)

Het geeft veel hits op Google, voornamelijk is de psychologische hoek, maar kan me indenken dat de term voor meer zaken te gebruiken is, zoals bij een kasteel. In deze vorm is het artikel echter vrij nutteloos, want het vertelt weinig en geeft geen enkele bron. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 09:16 (CEST)

Ter info Geerestein (overleg) 10 jul 2019 11:13 (CEST)

Bronvermelding is niet verplicht en er lijkt geen reden te twijfelen aan de inhoud en verifieerbaarheid. Een aardig beginnetje. "Weerbaarheid" voor kastelen is iets anders (als het al iets is) en hoort in dit artikel niet thuis. — Zanaq (?) 10 jul 2019 14:44 (CEST)
Waarom zou weerbaarheid voor kastelen er niet bij horen? Ik ben de term gewoon in die context tegengekomen. Het is jammer dat de aanmaker zich er met een paar zinnetjes vanaf maakt en het overlaat aan de lezer om buiten Wikipedia te gaan zoeken om daadwerkelijk iets te weten te komen. Ik voel me als lezer in ieder geval niet serieus genomen door dit halfbakken beginnetje. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 17:01 (CEST)
  • Voor Voor verwijderen. Woordenboekdefinitie, aangevuld met enkele willekeurige en onhoudbare (en onbebronde) proposities. Jürgen Eissink (overleg) 10 jul 2019 14:50 (CEST).
Voor Voor verwijderen vanwege WIU. Dit is gewauwel en het onderwerp verdient een beter artikel. Het is tegenwoordig in onderwijsland hip om het over weerbaarheid te hebben, en dat kan ik in dit artikel wel terugzien. Helaas zijn didactische vaardigheden in onderwijsland ook belangrijk, en die zie ik niet terug in het artikel. --Frank Geerlings (overleg) 2 aug 2019 00:10 (CEST)

  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Zoals Eissink al aangeeft, dit is een woordenboekdefinitie. Bronnen zijn niet verplicht, maar als het een zo eenzijdige definitie is dan is een bronvraag wel nodig. Daarom verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 9 aug 2019 10:00 (CEST)

Elfriede Wegner[bewerken]

Weg – bronloos en veel veronderstellingen RonaldB (overleg) 10 jul 2019 01:18 (CEST)

  • Naam is niet te verifiëren op RKD e.d. Aanmaker heeft lemma een paar dagen geleden ook op 'de.wiki' aangemaakt. Indien geen hoax, dan NE Ldhank (overleg) 10 jul 2019 04:31 (CEST)
Het artikel is niet eens af. De schrijver meldt dat er nog een lijst komt en foto's. Los daarvan ontbreekt elke vorm van opmaak. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 09:08 (CEST)
Voor Voor verwijderen De auteur twijfelt mogelijk zelf aan de relevantie door die zin: "Oook enkele fotos die het bewijs leveren van haar kunst worden op deze pagina gezet" erbij te plaatsen. Los van relevantie, de inhoud is een POV, voldoet niet aan WP:NPOV. De zin "Toen haar huis in Keulen moest geruimd worden door een familielid die geen benul had van kunst, werd de opdracht aan een firma gegeven alles op te laden en desnoods te vernietigen.", oordeelt dat een familielid "geen benul had van kunst" terwijl het evengoed om een kunstkenner kan gaan. Arch (Overleg) 10 jul 2019 09:49 (CEST)

Jan Herrentals (overleg) 10 jul 2019 17:01 (CEST)Kan verwijderd worden. Zullen later misschien terugkomen als we betere beijzen en de rechten bezittenJan Herrentals (overleg) 10 jul 2019 17:01 (CEST)


  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Bronloos gebleven terwijl verifieerbaarheid en relevantie betwijfeld werden en mag (in ieder geval op dit moment) ook weg van de aanmaker. Encycloon (overleg) 1 aug 2019 19:17 (CEST)

Ikwilvanmijnautoaf[bewerken]

Opmerking Opmerking, dit artikel wordt vier dagen eerder ook al zeer uitvoering beoordeeld: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190706. Edoderoo (overleg)

NE/ZP – Relevantie blijkt niet uit de wat rommelige inhoud. Aanmaker hiervan zegt betrokken te zijn, waardoor dit overduidelijk ZP is. Was eerder op TBP geplaatst, waar de nominatie om onbegrijpelijke reden werd ingetrokken. Het gaat om één van de vele websites die auto's opkopen. Waarom deze website onderscheidend zou zijn t.o.v. anderen blijft gissen. Arch (Overleg) 10 jul 2019 09:16 (CEST)

Voor Voor verwijderen (maar nuweg wegens expliciete reclame mag ook) Ik lees de intrekking van de nominatie als pure frustratie over de weigering reclame aan te pakken: Nominatie verwijderd, aangezien de gemeenschap verkapte reclame-artikelen toestaat. Een nuweg-nominatie wegens reclame werd ook ongedaan gemaakt omdat de reclame niet expliciet genoeg was. The Banner Overleg 10 jul 2019 09:51 (CEST)
Helemaal eens en in mijn optiek analoog aan Yoeri Vanlangendonck (opgeleid tot galeriehouder, en heeft zijn galerie al op wiki) en Quinsding (maakt reclame voor Fanta, levi's, Rituals). Het weg-sjabloon wordt er vanaf gehaald, als aanmaker het advies van wikpedianen heeft opgevolgd, en alle medewerking heeft gekregen. Maar het blijven one-issue-accounts, die net iets te graag een vermelding op wikipedia willen hebben, om zodoende gratis hoog in zoekresultaten terecht te komen. Ldhank (overleg) 10 jul 2019 10:12 (CEST)
De versie die ik zojuist voor ogen kreeg oogt niet als promotie en is redelijk bebrond. Daarbij doet het er w.m.b. in mindere mate toe hoe die situatie tot stand is gekomen (door wie etc.), het gaat primair om de inhoud. Apdency (overleg) 10 jul 2019 13:50 (CEST)

Beste moderatoren, graag onderbouw ik de kritieken. Het merk was de allereerste in zijn soort in 2006, benaderd een niche doelgroep en is omvangrijk in volume. Het merk wordt regelmatig gekopieerd, met inbreuk en verwarring tot gevolg (onafhankelijke bron) een neutraal artikel op Wikipedia benadrukt het merk (wie, wat en van wie is het merk). Niels Oude Luttikhuis 83.98.231.201 10 jul 2019 14:14 (CEST)

De inhoud is overduidelijk promo. Het wordt zeer sterk afgeraden dat men schrijft over zichzelf of onderwerpen waar men beroepsmatig of persoonlijk nauw bij betrokken is, zie WP:NIET en WP:ZP. Als het onderwerp echt encyclopedisch relevant is, dan zal iemand anders er vanzelf over gaan schrijven. — Zanaq (?) 10 jul 2019 14:45 (CEST)
Het maakt niet uit wie er over schrijft, als het onderwerp maar relevant is en neutraal. Ik doe geen uitspraken over dit artikel. Ik wil wel opmerken dat dit merk niet de allereerste in zijn soort was. Misschien de allereerste voor bemiddeling van autokopers/verkopers via internet, maar bemiddeling van kopers/verkopers is er waarschijnlijk al sinds er ruilmiddelen zijn. Nietanoniem (overleg) 10 jul 2019 16:30 (CEST)
Moet het artikel weg omdat het geschreven is door de eigenaar, of moet het weg omdat het in de huidige staat niet in orde is? Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 17:22 (CEST)
Spreek uitleg aan nieuwe gebruikers aub niet tegen om verwarring te voorkomen. {{zp2}} wordt al jaren gebruikt en op WP:ZP wordt ook al jaren gewezen. Het artikel moet weg omdat het promo is, niet vanwege de auteur. De tip voor de auteur is om hier geen moeite in te steken wegens WP:ZP en hij dus zeer waarschinlijk niet in staat is zonder hulp een neutraal artikel neer te zetten. Die hulp moet niet geboden worden om geen promo te faciliteren. — Zanaq (?) 11 jul 2019 06:58 (CEST)
Als uitleg onjuist is, geef ik dat aan. Als jij wil volharden in jouw overtuiging dat iemand niet over alles mag schrijven doe je dat maar zonder dat kenbaar te maken. Nietanoniem (overleg) 11 jul 2019 11:04 (CEST)
{{zp2}} is een standaarbericht dat al jaren gebruikt wordt: dit is niet de plaats om daar kritiek op te hebben. Dit is wel de plaats voor tips aan de aanmaker. Natuurlijk mag hij over dit onderwerp schrijven, maar het is alleen niet verstandig. — Zanaq (?) 11 jul 2019 18:26 (CEST)
Ik spreek niks tegen. Ik probeer er alleen achter te komen of we ons niet te veel blind staren op de achtergrond van de aanmaker en daardoor bij voorbaat elke objectieve blik op het artikel verliezen. Thieu1972 (overleg) 11 jul 2019 07:16 (CEST)
Zelfs als de auteur niet bekend was, was het artikel nog steeds overduidelijk promo. In dit geval is de auteur bekend, en zijn motivatie ("benadrukt het merk") ook. Dat is duidelijk in het artikel terug te zien en de inhoud is dus reclame. — Zanaq (?) 11 jul 2019 07:20 (CEST)
    • Reeds aangegeven: in de huidige vorm kan het artikel eigenlijk niet gehandhaafd worden want het gaat voor een groot deel over het moederbedrijf Dealerdirect dat meerdere websites exploiteert waaronder de website ik-wil-van-mijn-etc. Zie ook dit artikel (zie hier). De geschiedenis, de oprichting, de miljoeneninjectie etc gaan NIET over ik-wil-van-etc maar juist over Dealerdirect. Het lijkt mij dat de titel moet duiden waar de inhoud feitelijk over gaat en dat klopt dus niet. Voor welke organisatie werken die genoemde 70 mensen? Deze mensen werken dus NIET exclusief voor ik-wil-van-mijn-etc maar voor het bedrijf dat o.a. het platform cq website ik-wil-van-mijn beheert (er is ook een Duitse versie, een motorversie en een Mr wheelson) want ...Dealerdirect zelf is OOK een handelsplatform voor auto's /voertuigen. Daarom alleen al in de huidige vorm en op basis van bovenstaande: Voor Voor verwijderen. Daarbij komt idd ook nog eens het feit dat de aanmaker van het artikel notabene de eigenaar van het bedrijf is en dan riekt het zonder meer al snel naar reclame Neeroppie (overleg) 10 jul 2019 19:29 (CEST)

Diverse aanpassingen in artikel a.d.h. van de kritieken dank u wel 83.98.231.201 10 jul 2019 20:44 (CEST)

Voor Voor verwijderen - We vallen in herhaling, dit is de vierde poging om deze reclameboodschap geplaatst te krijgen. Take Mirrenberg (overleg) 11 jul 2019 00:09 (CEST)

Wellicht kunt u toelichten waarom artikelen als Gaspedaal.nl, Autotrack, Auto55, BVA Auctions en bijvoorbeeld Tweedehands.nl wel mogen en ons artikel niet? Het is herschreven, verbeterd, neutraal, heeft geen reclameboodschap. Wheelson is op geen enkele wijze een onderdeel van dealerdirect, Derhalve is het wikipedia artikel relevant en evident om verwarring te voorkoemn. Als eigenaar vindt ik het belangrijk om te vermelden wie wij zijn en wie we niet zijn. Wij bestaan al 13 jaar, onze websites worden verward met andere partijen. Er wordt door onafhankelijke bronnen over ons geschreven. Dank voor uw bijdragen en kritieken 83.98.231.201 11 jul 2019 09:06 (CEST)

Wikipedia is een vrijwilligersproject. Momenteel hebben we bijna 2 miljoen artikelen. Sommige daarvan zouden we nu niet meer accepteren. Het is echter ondoenlijk om alles daarop na te lopen. Er is dus niet gezegd dat die wel mogen. De controle op nieuwe artikelen was er altijd al. U hebt dus de pech dat uw artikel nieuw is. Als u vindt dat die andere artikelen ook verwijderd moeten worden, dan kunt u die gemotiveerd ter beoordeling voorleggen. Wikiwerner (overleg) 20 jul 2019 16:27 (CEST)
Overigens heb ik Auto55 inderdaad ook genomineerd; dat is - zeker in de eerste versie - veel meer een beschrijving van wat de Wikipedia-gebruiker op die website gevonden/gezien had dan wat deskundigen erover gezegd/geschreven hebben. (En de grote vraag is daarbij of die betrouwbare onafhankelijke bronnen überhaupt wel bestaan.) Encycloon (overleg) 20 jul 2019 16:31 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen Artikel is voldoende voorzien van bronnen, neutraal geschreven en evenwichtig met kritiek. Geerestein (overleg) 11 jul 2019 09:33 (CEST)

Die "kritiek" kan ik in de opgegeven "bron" niet terug te vinden. De bron noemt slechts ikwilvanmijnautoaf.nl samen met We buy any car en drie anderen (bij een steekproef) als voorbeeld van sites die "je de laatste tijd platgegooien met reclames". Het vermeende "afdingen en onduidelijke voorwaarden" van deze website wordt hier niet eens genoemd. Arch (Overleg) 11 jul 2019 10:23 (CEST)

Het artikel zojuist aangepast aan de hand van opmerking, @arch dank u wel 83.98.231.201 11 jul 2019 11:47 (CEST)

Het wordt steeds neutraler, maar is nog steeds promo. (Helpen bij het artikel - zoals het benoemen van specifieke problemen - zie ik als het faciliteren van promo.) — Zanaq (?) 11 jul 2019 18:26 (CEST)

Beste moderatoren en gebruikers, het artikel heeft wederom een update gehad a.d.h. van de promo/kritieken. Dank u wel. 83.98.231.201 12 jul 2019 10:30 (CEST)

Beste moderatoren, dank voor alle feedback, suggesties, aanpassingen en opmerkingen. Zijn de gedane aanpassingen en verbeteringen hiermee voldoende om een verzoek tot 'verwijdering van het sjabloon' in te dienen en het artikel definitief te behouden? Of dienen wij nog aanpassingen te verrichten? Groet, dank Niels Oude Luttikhuis 83.98.231.201 15 jul 2019 11:26 (CEST)

De afhandeling vindt vanzelf een keer plaats, gewoon even geduld hebben. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2019 11:30 (CEST)
Ik heb de discussies niet gevolgd en zie alleen het eindresultaat. Informatief en daarom nuttig artikel. Dat staat los van het nog steeds gebruikelijke imago van 2e-hands auto verkopers. Tegen Tegen verwijderen. Stunteltje (overleg) 28 jul 2019 00:46 (CEST)

  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Dit artikel kun je met de beste wil van de wereld geen promo meer noemen. Ja, de naam is bekend bij iedereen: ja, ze voeren dus al jaren een effectieve reclame strategie. Dit heeft geleid tot publicaties in diverse media, die opgenomen zijn in het artikel. Meer van zulke evenwichtige en heldere encyclopedische artikelen over bekende Nederlandse en Belgische bedrijven juich ik zeker toe. Behouden. Ciell 27 aug 2019 21:05 (CEST)}}

Ammodo[bewerken]

NE. Stichting die bepaalde projecten ondersteunt. Extra informatie, met externe bronnen, is hard nodig, relevantie blijkt niet uit huidige inhoud. Apdency (overleg) 10 jul 2019 13:32 (CEST)

Eigenlijk blijkt er helemaal niets uit de huidige inhoud. Hoe groot is die stichting? Budget? Projecten? Missie? Waarom bestaan ze eigenlijk? Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 17:11 (CEST)
Is al eerder verwijderd bij sessie. Wikiwerner (overleg) 10 jul 2019 18:59 (CEST)
Voor Voor verwijderen, inderdaad vorige maand verwijderd per sessie, wederom ontbreekt geschiedenis, wederom een lijst met bronloze namedropping, mag wmb nuweg Arch (Overleg) 11 jul 2019 09:38 (CEST)
Aangevuld met relevante informatie en bronnen, nominatie doorgehaald. Apdency (overleg) 20 jul 2019 12:13 (CEST)

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok[bewerken]

Werk in uitvoering? Op de een of andere manier werkt deze pagina niet meer. Ingediend verzoek wordt al tien dagen niet afgehandeld. Jürgen Eissink (overleg) 10 jul 2019 13:58 (CEST).

WP:PUNT The Banner Overleg 10 jul 2019 14:08 (CEST)
Blijkbaar. In elk geval staat het bestaan van deze pagina zelf niet ter discussie, en daarom hoort hij niet op deze lijst thuis. Ook is het natuurlijk nonsens dat de pagina defect zou zijn, zoals op het nominatiesjabloon is vermeld. Daarom haal ik hem door. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 10 jul 2019 14:23 (CEST)

Herberg den Hemel[bewerken]

weg - NE en reclame. Onvoldoende bronnen om de E-waarde van dit bedrijf aan te geven maar wel worden alle faciliteiten breed uitgemeten. The Banner Overleg 10 jul 2019 15:02 (CEST)Zie ook de andere edits van de aanmaker

Voor Voor verwijderen Een reclametekst uit een foldertje. Weg ermee. Of laat iemand heel erg snel er een fatsoenlijk artikel van brouwen (hetgeen wellicht mogelijk is, gezien de historie van het restaurant). Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 17:17 (CEST)
Er heeft op en bij de plek wel een andere herberg gestaan maar die is nu gesloopt. Daarmee komt feitelijk de historie te vervallen. Je hebt nu een nieuw bedrijf in een nieuw pand met nieuwe eigenaren. The Banner Overleg 10 jul 2019 17:47 (CEST)
Juist, en daar moet reclame/promo voor worden gemaakt, dus Voor Voor verwijderen daar zijn andere kanalen voor. Arch (Overleg) 10 jul 2019 18:11 (CEST)

Ik heb de tekst aangepast en heb bronnen toegevoegd aan de tekst. Ik zal de pagina de komende tijd aan blijven vullen. Het restaurant is van een goede kennis van mij en ik wil de historische waarde van de herberg daarom overdragen. Doordat ze mij veel zelf heeft verteld zijn er ook geen internetbronnen hierover. Veelal komt van kennissen van haar af. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bonnomeuldijk (overleg · bijdragen)

Graag geen origineel onderzoek. De betrouwbaarheid van de inhoud komt hiermee niet ten goede. Verdel (overleg) 11 jul 2019 11:58 (CEST)
Het hoeft allemaal niet op internet te staan, maar het moet door onafhankelijke partijen in een raadpleegbare bron zijn vastgelegd, zoals een boek, tijdschrift. e.d. Een gesprek met een betrokkene is géén betrouwbare bron: het is 1) niet vastgelegd en 2) niet door een onafhankelijke partij beschreven. Thieu1972 (overleg) 11 jul 2019 12:57 (CEST)
    • snoei en aantal bronnen via Delpher toegevoegd Neeroppie (overleg) 14 jul 2019 09:52 (CEST)
      • Ehm, je hebt een stuk geschiedenis toegevoegd dat helemaal niets met het huidige bedrijf te maken heeft. The Banner Overleg 14 jul 2019 10:00 (CEST)
        • nou..ja en nee. Het artikel gaat over de herberg. Dat de herberg nieuwe eigenaren heeft en opnieuw is opgebouwd, 2 x eigenlijk, maakt voor het historische begrip niets uit denk ik. Ook de nieuwe eigenaren verwijzen naar de historie ( en gebruiken het commercieel wat logisch is). Dat er vanaf de nieuwe herbouw in 2018 nog weinig beschreven is over de herberg lijkt me logisch. Daar zullen dus geen of nauwelijks bronnen over te vinden zijn. Neeroppie (overleg) 14 jul 2019 10:11 (CEST)
          • Maar die voorgangers hebben helemaal niets te maken met het huidige bedrijf. Wat je nu doet is de historie van een locatie ophangen aan een nieuw bedrijf dat bekend wil worden. The Banner Overleg 14 jul 2019 10:23 (CEST)
    • helder. vanuit die hoek bekeken kan ik je opmerking idd begrijpen. Van de andere kant ben ik gewoon een andere wikipediaan die denkt dat de herberg als historisch verzamelpunt van mensen en verenigingen best wel E is en waarom zou het geen eigen artikel mogen hebben, los van mogelijke intenties van nieuwe eigenaren. Neeroppie (overleg) 14 jul 2019 10:28 (CEST)
      • Dan moet je een artikel schrijven over de historische herberg (en aantonen dat die E is). The Banner Overleg 14 jul 2019 10:34 (CEST)
  • Herberg den Hemel bestaat al vanaf 1856. De tekst is ook niet bedoeld om over het bedrijf te gaan zoals deze nu is, maar meer over de historie van het pand. Het pand heet Herberg den Hemel en is in 2018 volledig opnieuw opgebouwd, aangezien het pand niet meer van deze tijd was en vervallen begon te raken.Bonnomeuldijk (overleg) 19 jul 2019 14:11 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator:Verwijderd. Drie onafhankelijke artikelen over drie verschillende herbergen zou aannemelijker zijn, dan dit ene artikel dat handelt over twee gesloopte herbergen en één nieuwe, waarbij van alle drie de encyclopedische meerwaarde niet helder is gemaakt. Ciell 27 aug 2019 21:18 (CEST)}}

Pink Elephant[bewerken]

NE – Bronloos artikel over 13-in-een-dozijnbedrijf zonder noemenswaardige prestaties/betekenis Sanbonani (overleg) 10 jul 2019 18:40 (CEST)

  • Tegen Tegen verwijderen Bronloos = niet hetzelfde als niet verifieerbaar en dus geen reden voor verwijderen, daarnaast geld wellicht dat heden ten dage het een 13 in een dozijn bedrijf is, maar dat was het in de jaren 80 en 90 duidelijk niet. Geerestein (overleg) 10 jul 2019 20:12 (CEST)
  • Het zijn iig zeer relevante bedrijven die dit bedrijf hebben overgenomen en dat met deze ontstaansgeschiedenis. Kattenkruid (overleg) 10 jul 2019 22:18 (CEST)
Misschien vergis ik mij, maar beschrijft dit artikel niet twee verschillende bedrijven? Een herstart in 2007? The Banner Overleg 10 jul 2019 23:05 (CEST)
"zonder noemenswaardige prestaties/betekenis" ??? Laat me niet lachen. Zware jongens in de branche indertijd. Ik heb er in mijn tijd nog tonnen aan uitbesteed. Tegen Tegen verwijderen Stunteltje (overleg) 28 jul 2019 00:12 (CEST)

  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Behouden
Pink Elephant heeft, zeker in de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw veel betekend in de Nederlandse IT-wereld. Dat het artikel beter kan, wil niet zeggen dat het verwijderd moet worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

Sint-Godelieve Ruddervoorde (buurthuis)[bewerken]

WIU – Relevantie wordt niet duidelijk uit deze tekst: betreft het een historisch relevant pand, of is het alleen bekend als feestzaal? Gezien de historie zou het een relevant gebouw kunnen zijn, maar dan moet dat wel uit bronnen en de tekst alhier blijken. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2019 21:28 (CEST)

Vanwaar de toevoeging 'buurthuis'? Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 22:26 (CEST)
Omdat er ook een kerk is met dezelfde naam... alleen Ruddervoorde hoort er dan weer niet bij omdat dat de plaats is waar het gehucht waar de gebouwen staan bij hoort. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2019 09:41 (CEST)

  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Terechte vraag om verbetering, inhoudelijk helaas niets meer aan gedaan.
De inhoud vertelde dat het een noodkerk was en dat het gebouw vooral als feestzaal gebruikt werd. Deze bron werd toegevoegd noemt de artikelnaam niet (is de titel dus wel correct?) en de inhoud ervan is verder niet in het artikel verwerkt. Ik acht het artikel te mager en te onduidelijk om te behouden. Encycloon (overleg) 1 aug 2019 19:38 (CEST)

Lieve Oomen[bewerken]

NE – Op IMDb blijkt dat ze 2 films heeft uitgebracht, waar nog geen woord over geschreven is daar. Niet over rozen had een budget van € 200, La fille dans les Galeries lijkt een schoolproject te zijn. Relevantie van deze regisseur lijkt dus niet aanwezig te zijn. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2019 21:46 (CEST)


  • Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Relevantie niet aangetoond middels betrouwbare onafhankelijke bronnen en de inhoud (een woordenboekdefinitie) noch de informatie die nominator geeft wijzen er op dat die er wel voldoende zouden zijn. Encycloon (overleg) 1 aug 2019 19:38 (CEST)


BeerSelect[bewerken]

NE/Reclame - Relevantie van deze contractbrouwerij wordt niet duidelijk uit het artikel, reclame lijkt het doel van aanmaak. Take Mirrenberg (overleg) 10 jul 2019 23:18 (CEST)

Wat het een beetje verdacht maakt, is dat ze sinds deze maand hun eigen brouwerij hebben. Dus een deel van de tekst gaat over activiteiten die in feite nog moeten gaan plaatsvinden. Thieu1972 (overleg) 11 jul 2019 05:37 (CEST)
Voor Voor verwijderen inderdaad reclame met leuke marketingkreten als "wil zich onderscheiden van". The Banner Overleg 11 jul 2019 09:08 (CEST)
Voor Voor verwijderen Per Wikipedia:Wikiproject. Arch (Overleg) 11 jul 2019 10:30 (CEST)
Voor Voor verwijderen reclame voor nieuwe brouwerij die enkel in opdracht brouwt. KroySquare.jpgDirkVE overleg 14 jul 2019 09:02 (CEST)

Aanpassing: Het artikel werd door anderen reeds aangepast om neutraal te zijn. Uiteraard is het moeilijk om dat over jezelf te zijn, maar ik doelde op een informatieve tekst. Is dit reeds relevant genoeg / reclame vrij? Indien dit niet het geval is, laat ik graag anderen dit aanpassen. Indien gewenst kan ik enkele krantenartikels (De Tijd, De Standaard, VRT,...) als bron toevoegen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BeerSelect (overleg · bijdragen)

Betrouwbare onafhankelijke bronnen die dit bedrijf enigszins diepgaand beschreven hebben zijn inderdaad zeer gewenst. Encycloon (overleg) 16 jul 2019 22:26 (CEST)

Aanpassing: Zoals gevraagd voorzie ik hier enkele links met bronnen die over ons geschreven hebben. Ik voorzag er zowel van toen we aankondigden dat de brouwerij er kwam als de eerste van toen de brouwerij er stond. Echter weet ik niet hoe deze toe te voegen als bron op de pagina. Indien gewenst voorzie ik bij het uitkomen van nieuwe vermeldingen tevens dat deze op de Wikipedia pagina komen. Zijn er nog zaken die ik kan doen om neutraal informatie te verschaffen? Indien iemand neutraal onze brouwerij wil komen bekijken is die uiteraard meer dan welkom. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BeerSelect (overleg · bijdragen)

VTM NIEUWS De Tijd De Standaard VRT De Morgen Nieuwsblad Het Laatste Nieuws VRT - in brouwerij

Om het centraal te houden is overleg hieronder verplaatst vanaf van de OP van Take Mirrenberg:

Graag wil ik hierbij een aanvraag doen tot behoud van de pagina BeerSelect. Eerst en vooral begrijp ik volledig waarom u deze pagina hebt genomineerd. Ikzelf (Miel van BeerSelect) plaatste het artikel zelf. Echter had ik louter intenties om informatief te zijn. Elke aanpassing die de neutraliteit kan verhogen, is dan ook in mijn ogen meer dan gewenst.

Ik postte louter over ons, daar onze brouwerij (mijns inziens) wel degelijk relevant is binnen de Belgische biercultuur. Enerzijds wegens de reeds verworven bekendheid bij kenners uit de bierwereld, en anderzijds wegens de reeds gepubliceerde artikelen (die ik hieronder zal meedelen als referentie/bron).

Als je kijkt naar de pagina 'Niet relevant' rond bier dan wordt volgende weergegeven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiproject/Bier#Niet_relevant

"Op de markt brengen danwel tenminste het equivalent van 100.000 standaard bierflesjes à 33cl geproduceerd hebben" - Aangezien wij wekelijks 24000 liter produceren (72000 flesjes) wordt dit dus ruimschoots overtroffen.

Daarnaast lijkt het inderdaad of we niet relevant zijn, aangezien wij startten in 2016. Echter is ons model anders dan gewone brouwerijen of contractbrouwerijen. Daar wij ons echt positioneren als een soort van groepsbrouwerij. Verschillende partijen die al lang bestaan samen in 1 gemeenschappelijke brouwerij, waarbij BeerSelect, dus naast het brouwen tevens mee zorgt voor de verkoop. Dit is volledig anders dan een contractbrouwerij, waar het 'brouwen en buiten' is.

Dit doen we met bierfirma's zoals De Hoevebrouwers (gestart 2001, officieel 2006), Brouwerij De Kassei (gestart 2009) en 4 anderen. Deze kun je ook terugvinden op onze website. Deze bierfirma's zijn reeds jaren bezig en stappen nu mee in ons verhaal.

"Als de brouwerij voordien als bierfirma actief was, telt die tijd mee bij de vereiste minimumperiode van activiteit. Enkel officiële ondernemingen, dit wil zeggen ondernemingen met een handelsregister komen hiervoor in aanmerking." Als de brouwers dus volledig zelf een brouwerij zouden kopen, dan zou het dus wel relevant zijn; maar als een ze in een groepsbrouwerij stappen, onder de naam BeerSelect, dan zou het niet relevant zijn?

Kijkt u even of mijn argumenten een fundering kunnen zijn van een informatief en acceptabel artikel op Wikipedia?

Hierbij nog de artikels: VTM NIEUWS De Tijd De Standaard VRT De Morgen Nieuwsblad Het Laatste Nieuws VRT - in brouwerij

BeerSelect (overleg) 17 jul 2019 21:41 (CEST)

Beste Miel,
Bedankt voor uw bericht hier. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik sympathie heb voor uw enthousiasme en uw jonge ondernemersgeest. In het algemeen moet relevantie blijken uit een beschrijving van het onderwerp door onafhankelijke secundaire bronnen. De bronnen die u aanhaalt zijn nieuwsbronnen (tv, krant) die vaak wel handig zijn voor het citeren van (nieuws)feiten maar weinig geschikt als het gaat om het duiden van de relevantie. Een longread in een krant is dan beter, of een boek of artikel in een vakblad. Voor de categorie 'Bier' is er - zoals u zelf al aanhaalde - een lijstje met criteria voor wat er wel en niet relevant is. Volgens mij blijkt daar duidelijk uit dat het (nog) niet relevant is: u bent een start-up. Op de beoordelingspagina heeft gebruiker d'Arch hier ook op gewezen. Het wordt een beetje een juridisch verhaal om de clausule erbij te halen, die zegt dat de jaren als bierfirma mogen meetellen; de genoemde bierfirma's worden niet voortgezet in uw bedrijf, maar zijn de uw eerste klanten. Hoe dan ook: u bent jong, u hebt een bedrijf opgericht met een idee waar investeerders brood in zien. Prima, maar objectief gezien zijn er daar velen van. Dat het - mogelijk - een gat in de markt is, zal moeten blijken. Mijn conclusie blijft dan: (nog) niet relevant en: aangemaakt met reclame als oogmerk - hoezeer ik ook snap dat u in uw eigen bedrijf gelooft. Met vriendelijke groet, Take Mirrenberg (overleg) 21 jul 2019 15:32 (CEST)
Tegen Tegen verwijderen Ik snap niet goed waarom men refereert naar de criteria van de categorie Bier. Die criteria zijn nergens bekrachtigd en dus niet bepalend voor de beoordeling. Relevantie blijkt uit het beschreven worden door onafhankelijke en gezaghebbende bronnen en dat is hier dus overduidelijk het geval. Dat het bedrijf een starter is kan geen reden zijn voor niet-relevantie. Akadunzio (overleg) 26 jul 2019 18:09 (CEST)
Om dezelfde reden dat soortgelijke criteria voor voetballers bestaat. Dat je zulke bronnen "onafhankelijke en gezaghebbende" noemt verschillen meningen. Arch (Overleg) 27 jul 2019 07:37 (CEST)
    • mbt brierbrouwerijen weet ik de criteria niet. De bronnen die hierboven zijn opgevoerd kunnen eigenlijk niet genegeerd worden. Helderheid hierover zou welkom zijn. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 18:56 (CEST)
      • De bronnen die hierboven zijn opgevoerd kunnen eigenlijk niet genegeerd worden, want nieuwswaarde is hetzelfde encyclopedische waarde? Dqfn13 (overleg) 26 jul 2019 19:12 (CEST)
    • In sommige gevallen best wel denk ik. Ze zijn onafhankelijk, secundair, gezaghebbend. Daarmee wordt voldaan aan de zg bronneneis lijkt mij. Maar...zoals aangegeven, ik weet echter niet welke criteria er al dan niet gelden voor bierbrouwerijen , mogelijk zijn er extra eisen mbt lemma's over dit soort bedrijven/organisaties. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 19:17 (CEST)
      • Nieuwsmedia zijn helemaal niet gezaghebbend als het gaat om bierbrouwen, diersoorten, monumenten en andere encyclopedisch relevante onderwerpen. Nieuwsmedia zijn gezaghebbend als het gaat over nieuws. Mijn kennisgebied is niet bepaald het bier (of welke andere vorm van alcoholhoudende dranken dan ook), maar zelfs ik weet dat daar sites en tijdschriften voor zijn en die zijn wel gezaghebbend. Nieuws is echt niet hetzelfde als encyclopedisch en zal het ook nooit worden. Encyclopedisch relevante onderwerpen kunnen hooguit in het nieuws komen. Dqfn13 (overleg) 26 jul 2019 21:18 (CEST)
    • @Dqfn13 Vraag : waar staat beschreven, welke richtlijnen geven aan dat nieuwsmedia NIET gezaghebbend zijn als het gaat om de genoemde onderwerpen? Daar graag duidelijkheid over. Let wel, ik vind het allemaal prima maar ik opteer voor duidelijkheid. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 21:34 (CEST)
      • Moet alles dan in regels vastgelegd worden, Neeroppie? We gaan nieuwsmedia toch ook niet als bronnen gebruiken voor het beschrijven van monumenten, schilderijen, wetenschappelijke formules, etc., of wel? Voor hier en daar een feitje prima, maar nieuwsmedia kunnen toch niet dienen als basis voor een wetenschappelijk artikel? Dqfn13 (overleg) 26 jul 2019 22:10 (CEST)
        • Het gezonde verstand dient leidend te zijn, niet regels. Kranten en ander media zouden onafhankelijk en gezaghebbend zijn? Dat lijkt me een illusie. Voor journalisten is dat niet veel anders. Voor een hoop feitjes kan ter verificatie daarvan iedere krant (zelfs een buurtkrant) gebruikt worden, zoals bedrijfslocatie, startdatum, enz. Maar laten we AUB kranten geen expertise, of EW voor het onderwerp toekennen. Demira van der Zeeuw haalt bijvoorbeeld wekelijks wel het nieuws in landelijke media, maar dat maakt haar niet automatisch relevant.Arch (Overleg) 27 jul 2019 07:55 (CEST)
    • Voor een wetenschappelijk artikel wellicht niet maar...de encyclopedie bestaat niet alleen uit wetenschappelijke artikelen. Sterker nog, ik zou die verhouding wel eens willen weten. Er is ruimte voor de geprezen en gewezen voetballers met 1 minuut speeltijd, de youtubers, de tv programma's , de moertjes, boutjes, de b- wegen in Letland, oorlogsbodems, wethouders etctc. Kortom, bij geen regels is het willekeur en daar zit het probleem denk ik. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 22:20 (CEST)
      • Ik zou graag wel eens willen weten welke wetenschappelijke artikelen in welke gezaghebbende tijdsschriften aan de basis ligt van de artikelen van andere brouwerijen. Als gezaghebbende media de moeite doen om je te beschrijven ben je relevant. En in verband met ondernemen zijn bijvoorbeeld De Tijd en Trends alleszins gezaghebbend. Akadunzio (overleg) 26 jul 2019 23:05 (CEST)
    • Bronnen zijn niet relevant zolang de inhoud promotioneel is, zoals uit de stijl en de NE namen blijkt. Tevens vermoedelijk zp, zoals nominator aangeeft. Of het E is is in dit stadium ook niet relevant, behalve om te bepalen wat we met de inkomende links (waaruit relevantie blijkt) doen: als het onderwerp NE is, moeten die links verwijderd worden. NE onderwerpen kunnen niet als gewenst artikel aangemerkt worden. Het is het beste als een onafhankelijke gebruiker opnieuw begint. De aanmaker kan zich het beste op andere onderwerpen richten waar hij niet direct bij betrokken is: er zijn genoeg algemene onderwerpen te beschrijven. — Zanaq (?) 26 jul 2019 23:35 (CEST)
    • even praktisch.. 1. Waar zit nu de promo nog? 2. Waar staat die richtlijn mbt bronnen die niet relevant zijn als iemand vindt dat het promo is? 3. Waar staat dat als een onderwerp NE is dát de links verwijderd moeten worden? Als een artikel dusdanig ontdaan is van promo snap ik echt het probleem niet als er meerdere onafhankelijke, betrouwbare, secundaire , gezaghebbende bronnen het bedrijf beschrijven . Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 23:45 (CEST)
      • 1) Dan kan ik met net zo goed het artikel zelf herschrijven (en daarmee de zelfpromo faciliteren). 2) Dat staat vast nergens. Als je bronnen (WP:VER) en neutraliteit (WP:NPOV) nodig hebt, dan moet het artikel weg als er geen bronnen zijn óf als het niet neutraal is. Het is niet neutraal. 3) Dat staat vast nergens maar is een logisch gevolg van slechts linken naar gewenste artikelen: rode links zijn een essentieel middel tot uitbreiding van de encyclopedie en een uitnodiging tot het maken van een artikel. Men moet niet uitgenodigd worden een artikel te maken over een onderwerp dat NE is bevonden. — Zanaq (?) 26 jul 2019 23:51 (CEST)
Een pas begonnen ondernemening is NE (Het bedrijf is niet groot, oud/historisch, uniek of gezichtsbepalend) ondanks wat media aandacht die iedere onderneming wel krijgt, als dan niet na het verspreiden van een persbericht. Die ga ik dan niet beschouwen als "onafhankelijke en gezaghebbende bronnen". Los daarvan, zelfs kurkdroog beschreven inhoud kan evengoed promotie zijn! Promotie = het onder de aandacht brengen van een nieuw product: "In juli 2019 werd het eerste brouwsel gebrouwen" dat lijkt in één zin de nominatie te bevestigen én rechtvaardigen. Wikipedia:Vijf zuilen Wikipedia is geen platform voor zelfpromotie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is: Niet een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen. Daarvoor bestaan bedrijfsgidsen. Arch (Overleg) 27 jul 2019 07:37 (CEST)
    • Ha Arch, ik snap je punt en dat van Zanaq best. Echter.. niet ieder bedrijf krijgt wat media aandacht denk ik en ook niet in deze mate. Een brouwerij brouwt een brouwsel dus feitelijk is daar niet iets van te zeggen. Tekstueel zou dat aan te passen zijn. Maar dat is niet het probleem denk ik. Kraakheldere criteria mbt bedrijven zou zeer welkom zijn zodat daar dan altijd op terug te vallen is. Hiermee voorkom je denk ik ook dat Wikipedia idd een bedrijvengids wordt. Nu lijkt het er op dat als alles qua vereiste bronnen voorhanden is er toch nog voor tegenstanders een soort escaperoute is via de promo-afkeurweg. Neeroppie (overleg)
Klein tegengeluidje: we moeten ook niet te veel kijken naar alleen het recente brouwsel. Het bedrijf(je) bestaat inmiddels 3 jaar, het is dus niet een recent verschijnsel, ze hebben tot deze zomer alleen andere activiteiten gedaan. We kunnen het bedrijf dus niet wegzetten als 'nog maar pas begonnen', want dat klopt immers niet. Thieu1972 (overleg) 27 jul 2019 11:39 (CEST)
@Neeroppie, dat bedoelde ik met persberichten. Het zijn doorgaans de bedrijven zélf die actief contact met media leggen. De blog en De Tijd biedt een interview, een primaire bron dus. Daaraan kan je geen relevantie ontlenen. Los daarvan, bronvermelding is niet verplicht. Het wordt hier uitsluitend ingezet om vermeende EW aan te tonen met maar liefst vier "bronnen" voor dat éne feitje; dat eerste product kenneljk deze maand van de band rolde. Het is te vroeg voor EW. Zie relevantie voor bier waar heldere en faire criteria staan. Vergelijkbaar met de eigen criteria voor voetballers, die E worden zodra ze 1 minuut eredivisie spelen. @Thieu1972, dit bedrijf was daarvoor een webshop. Daarin was het beslist niet origineel of uniek, gezien bierselect.nl of http://www.bierselect.de/ bierselect.de] die dat (onder dezelfde naam) mogelijk al eerder deden. Het gaat om de brouwerij en die is deze maand pas begonnen. Arch (Overleg) 27 jul 2019 12:53 (CEST)
Voor de duidelijkheid. Ik zeg niet dat het onderwerp NE is. Ik suggereer eerder dat het onderwerp wel E is. Ik zeg echter wel dat het artikel reclame is en dat het dus nog niet uitmaakt of het artikel E of NE is. — Zanaq (?) 27 jul 2019 14:58 (CEST)
Als het onderwerp E is, haal je toch gewoon de reclame uit het artikel en is het opgelost. Als de volledige onafhankelijk en betrouwbare Vlaamse pers iets over hen schrijft is het volgens de hier geldende criteria relevant, ook al voldoen ze niet aan de arbitrair vastgelegde minimumleeftijd van vijf jaar. Yari Verschaeren moet ook geen vijf jaar in eerste klasse spelen om relevant te worden. Akadunzio (overleg) 27 jul 2019 17:36 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Verwijderd. Ik heb begrip voor beide standpunten en wens een jonge start-up al hun media-aandacht toe, maar ze hebben nog onvoldoende grond voor een eigen artikel op Wikipedia. In 2016 waren ze te klein, en alles wat er vanaf juli 2019 te gebeuren staat is Wikipedia:Glazen Bol. Maar kom gerust nog eens terug, een onderwerp kan door nieuwe ontwikkelingen altijd alsnog relevant worden. Ciell 27 aug 2019 21:39 (CEST)}}