Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20210625

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2021

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 25/06; af te handelen vanaf 09/07[bewerken | brontekst bewerken]

Nuvola apps knotes.png
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Niels van den Berg[bewerken | brontekst bewerken]

NE - Artikel over een wethouder. Een wethouder is in principe NE en uit artikel blijkt niet dat hij buiten de regio bekend is. Meeste opgegeven bronnen zijn bovendien niet onafhankelijk (website gemeente waar hij wethouder is & website eigen partij) - Robotje (overleg) 25 jun 2021 03:33 (CEST)

Geeft locoburgemeesterschap geen enkele relevantie? Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 11:36 (CEST)
Als de burgemeester twee weken op vakantie is of net geopereerd is of zo, dan neemt een wethouder (meestal de eerste locoburgemeester, anders een tweede locoburgemeester en zo, en heel soms het oudste gemeenteraadslid) even de honneurs waar. Het is dan niet de bedoeling dat hij/zij dan meteen ook een duidelijk andere koers gaat uitstippelen of met een nieuw eigen beleidsplan komt. Als de burgemeester bijvoorbeeld elders benoemd is en er is nog geen nieuwe burgemeester dan kan een locoburgemeester iets langer diens taak waarnemen maar ook dan blijft het een locoburgemeester. In dit geval heeft volgens het artikel Van den Berg alleen tijdens de ziekte van de burgemeester even de honneurs waargenomen als locoburgemeester. Wat er tijdens die periode aan belangrijke politieke ontwikkelingen waren in die gemeente daar staat niets over in het artikel. - Robotje (overleg) 25 jun 2021 12:34 (CEST)
Duidelijk. Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 12:42 (CEST)
Voor wethouders werd ook wel gekeken naar de omvang (niet afgebakend) van de gemeente. Er was een tijd dat elke wethouder als Ew gezien werd. Daar lijkt Enschede me nog wel voor in aanmerking komen, al blijft het praktischer om naar onafhankelijke bronnen te kijken liefst op bovenregionaal niveau. Die zal je in de praktijk ook eerder zien bij wethouders van de grotere gemeenten. Agora (overleg) 25 jun 2021 16:07 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: de meeste bronnen zijn van de gemeente of van zijn partij, en daar kun je dus geen relevantie aan afmeten. Dan houden we 3 bronnen over: een weinigzeggend vraaggesprekje met Tubantia, een berichtje over de burgemeester, en een kort gesprekje in het AD over sportfaciliteiten in Enschede. Dat is wel heel erg mager. Uiteindelijk heeft dat locoburgemeesterschap ook maar een maandje geduurd. Daarmee is het artikel vooral een CV op basis van primaire bronnen. De relevantie is m.i. zo flinterdun, dat het artikel niet behouden kan worden. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 9 jul 2021 08:06 (CEST)

Wim van Slobbe[bewerken | brontekst bewerken]

NE - Artikel over een man met een baan (economist?). Verder is bijvoorbeeld onduidelijk waarom er staat "Hij was getrouwd en had vier kinderen." Is hij gescheiden of weduwnaar en zijn alle kinderen al dood? Of is hij zelf overleden maar waarom staat dan niet in het artikel wanneer hij overleden is of uit welke bron blijkt dat hij overleden is. Verder gaat het artikel over Willem Jan Maurits van Slobbe die in 1925 in Den Haag geboren is. Verderop wordt beweerd dat het een "... zoon van Bartholomeus van Slobbe ..." betrof. De daar gelinkte Van Slobbe had geen zoon die voldoet aan die beschrijving. Of die interne link klopt niet of er gaat van alles fout in het nieuw aangemaakte artikel. - Robotje (overleg) 25 jun 2021 13:09 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen Eens met de door anderen aangehaalde punten.
Daarbij mag je voortaan wel even wat langer wachten voordat je een artikel nomineert, zeker als het artikel geschreven is door iemand met een bewezen staat van dienst (om het maar even zo te noemen). Mondo (overleg) 25 jun 2021 17:01 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen De achtervolging die de gebruiker Robotje ten mijnen opzichte uitoefent gaat de perken te buiten. Dit uit zich hier opnieuw betreffende een artikel, enkele minuten nadat ik het op Wikipedia heb geplaatst. Eerst wilde hij het verwijderen omdat er zogezegd geen bron stond en toen hij vaststelede dat er wel degelijk een referentie (digitaal nog wel) beschikbaar was, wijzigde hij dat in "man met baan". Flauw argument want de meeste mannen die omwille van hun belang op Wikipedia voorkomen waren "man met baan". Van Slobbe heeft een belangrijke rol gespeeld in het ontwikkelen van het essentiële Gemeenschappelijk landbouwbeleid (dat een artikel heeft op Wikipedia) en daarom alleen al heeft hij recht om op Wikipedia voor te komen. Robotje voegde er nog een al even onnozele vraag aan toe over het gezin. Net omdat nog niet alles voorhanden is heb ik er een "beginnetje" van gemaakt. De acties van Robotje worden ziekelijk. De bemerkingen van iemand die zelf artikels plaatst meestal zonder enige referentie of bron, zijn stuitend. Andries Van den Abeele (overleg) 25 jun 2021 13:17 (CEST)

Ondertussen heeft hij aan zijn domme zin over de familietoestand nu ook een twijfel toegevoegd of Willem wel de zoon is van Bartholomeus. Welnu, hij staat wel degelijk als de jongste zoon vermeld, dan nog wel op een bron die Robotje zelf heeft gesignaleerd. Hij weet dus blijkbaar geen raad meer om toch maar kritiek te kunnen spuien. Andries Van den Abeele (overleg) 25 jun 2021 14:42 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen Door zijn rol in de Nederlandse en Europese politiek is van Slobbe duidelijk meer dan een grijze ambtenaar oftewel "een man met een baan". Bovendien lijkt het mij ongepast om artikelen voor verwijdering te nomineren vooraleer de auteur de tijd heeft gehad zijn bijdrage te voltooien. -- MJJR (overleg) 25 jun 2021 16:00 (CEST)

  • Opmerking Opmerking het meebezig-sjabloon werd pas geplaatst na de nominatie. Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 16:05 (CEST)
Beste Melvink, het artikel is gepubliceerd op 25 juni 2021 om 10.21 en vervolgens wordt er 1 uur en tien minuten later (11.31) een verwijdersjabloon geplaatst. Dat is gewoonweg absurd als je bedenkt dat de auteur geen anonieme 1 dagsvlieg is. Geerestein (overleg) 25 jun 2021 16:36 (CEST)
Absurd, als een artikel wordt gepubliceerd door een reeds wel bekende auteur dan mag men toch verwachten dat het artikel enigszins af is. Een nominatie na een uur lijkt me dan niet heel gek. Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 17:44 (CEST)
Overlegpagina's zijn niet voor niks onderdeel van wikipedia. Zoek eerst eens contact en afstemming, ja na 1 uur nomineren is wat mij betreft in deze situatie ongepast. Geerestein (overleg) 25 jun 2021 17:54 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen Dit is niet de eerste de beste, maar duidelijk iemand die een belangrijke rol heeft gespeeld in de Europese integratie. Hij is misschien niet bekend bij het grote publiek, maar verdient zeker zijn plaats in wikipedia. JoJan (overleg) 25 jun 2021 16:24 (CEST)

Ik ben bereid aan te nemen dat Van Slobbe E kan zijn vanwege zijn rol bij het ontstaan van het Europese landbouwbeleid. Maar het blijkt toch wel lastig om bronnen over hem te vinden. Zo zocht ik een andere bron dan het Engelse CV van Van Slobbe zelf voor de zin "Van Slobbe was lid van het directiecomité van de Katholieke Volkspartij (KVP) en van verschillende KVP-commissies". Niet omdat ik twijfel aan het ongedateerde CV, maar omdat de KVP nooit een instelling met de naam "directiecomité" heeft gehad (zie hier voor de opzet van de partijorganisatie) en ik wilde weten welk orgaan dan wel bedoeld wordt met "directing comittee". Iets wat de aanmaker van het artikel wel even had mogen uitzoeken voordat hij deze zelf verzonnen term in de tekst plaatste. Is dat de partijraad? Het partijbestuur? Of het dagelijks bestuur? Google gaf geen antwoord, Delpher gelukkig wel. Het was de dertig leden tellende partijraad. Ook zou ik graag willen weten hoe het met Van Slobbe verder is gegaan na dit CV. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 17:40 (CEST)
Opmerking Opmerking voor wat meer informatie over de rol van Willem-Jan (Wim) van Slobbe in de beginperiode van de EEG, zie 'La Commission Européenne 1958-1972 - Histoire et mémoires d’une institution'. Zoals daar o.a. wordt aangegeven trad hij vaak in de Europese Commissie op, samen met Mozer, als vervanger van Mansholt. Wat betreft zijn aandeel in het totstandbrengen van een Europees landbouwbeleid past wel een nuancering. Deze officiële bron schrijft "Mozer et van Slobbe ne comprennent pas grand-chose aux détails de la politique agricole". Gouwenaar (overleg) 25 jun 2021 20:29 (CEST) Aanvulling: hij werd inderdaad in 1958 benoemd als lid van de partijraad van de KVP (zie De Volkskrant d.d. 16 december 1958). Een jaar later werd hij ook gekandideerd voor het lidmaatschap van het partijbestuur van de KVP (zie De Volkskrant d.d, 25-11-1959). Gouwenaar (overleg) 25 jun 2021 20:56 (CEST)
De opgegeven bron voor die beperkte kennis van de landbouwpolitiek: een interview met Van Slobbe. Een dergelijke openhartige zelfrelativering pleit wel voor de man. Maar voor zijn encyclopedische relevantie is dat inderdaad minder goed nieuws. De biografie over Mansholt door Johan van Merriënboer geeft aan dat Van Slobbe die aanvankelijk in rang na Mozer kwam, uiteindelijk na Mansholt de hoogste man op het departement werd (pag. 321 van PDF, pag. 302 van boek). Het artikel uit 1959 had ik ook gevonden, maar omdat ik geen bevestiging vond dat hij daadwerkelijk in het partijbestuur zitting heeft genomen, heb ik dat niet in het artikel verwerkt. Die bevestiging heb ik nu gevonden in [De Tijd De Maasbode van 14 december 1959, maar daarin wordt zijn naam niet uitdrukkelijk genoemd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 21:07 (CEST)
Opmerking Opmerking Zie ook 'Transnational Networks in Regional Integration: Governing Europe 1945-83' (p.141) en 'Netzwerke im europäischen Mehrebenensystem: Von 1945 bis zur Gegenwart' (p. 118). De keuze voor de katholiek Van Slobbe in zijn staf door Mansholt had mede een partijpolitieke achtergrond. Hij moest enig tegenwicht bieden aan de sociaal-democraten. Ook speelde zijn economische achtergrond (kennis van markt en prijsvorming in de landbouwsector) een rol. Gouwenaar (overleg) 26 jun 2021 13:35 (CEST)
Opmerking Opmerking Voor wat betreft zijn loopbaan na de EEG: in 1965 werd hij benoemd bij de Hoogovens (De Tijd De Maasbode d.d. 1 mei 1965). Hij werd in 1967 benoemd tot onderdirecteur bij de Hoogovens. In dat jaar maakte hij deel uit van de z.g. missie Oyevaar, waarbij hij voor Hoogovens de mogelijkheden verkende in Indonesië. Hij was namens Hoogovens commissaris bij Holland Alluminium. Vervolgens was hij directeur deelnemingen bij Hoogovens. In 1977 werd hij benoemd tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau. In 1985 beëindigde hij zijn loopbaan (vervroegde uitreding) bij Hoogovens. Hij was op dat moment directeur Diversificatie. Gouwenaar (overleg) 25 jun 2021 22:37 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen Wim van Slobbe is een econoom wiens bekendheid reikt tot buiten de grenzen van Nederland, hij speelde een belangrijke rol bij de opbouw van Europa.Bruxellensis (overleg) 25 jun 2021 21:13 (CEST)

Tegen Tegen verwijderen Belangrijk Nederlander op Europees vlak. Hij verdient zeker zijn plaats in Wikipedia.CdBRRA (overleg) 26 jun 2021 15:15 (CEST)

Opmerking Opmerking Op een bronvraag en de vermelding van de koninklijke onderscheiding na lijkt het artikel mij nu af. Ik ben er nog niet uit of Van Slobbe voldoet aan de relevantiecriteria. Ik zie veel "tegenweggers" roepen dat hij belangrijk is voor Europa, maar vind daar behalve een door of namens hem gemaakt CV geen aanwijzingen voor. De secundaire literatuur vermeldt alleen zijn functies en de achtergrond van zijn benoeming. Aan de andere kant: Officier in de Orde van Oranje-Nassau krijg je niet zo maar, zeker als niet-ambtenaar. En het is bovendien best een aardige tekst geworden met een inkijkje in politieke benoemingen in de jaren vijftig. Wat laf laat ik daarom het oordeel aan de moderator van dienst. Met vriendelijke groet, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gasthuis (overleg · bijdragen) 26 jun 2021 22:02
Opmerking Opmerking De biograaf van Mansholt onderstreept het belang van Van Slobbe in het tot stand komen van de politiek van Mansholt binnen de EEG. Niet abnormaal dat men daar de aandacht op vestigt, als men zich ter onderstreping van zijn encyclopedisch belang, tot één zin beperkt. Andries Van den Abeele (overleg) 27 jun 2021 01:31 (CEST)
Vraag Vraag In het artikel staat dat Van Slobbe talrijke artikels geschreven heeft over economische, sociale en politieke kwesties. Ik heb er tot dusver slechts enkele kunnen vinden, o.a. het in het artikel genoemde artikel en een artikel over Euratom uit 1956 in De Economist. Verder werkte hij mee aan een publicatie 'De Europese Gemeenschap en de industriepolitiek" onder redactie van Frans Alphons Maria Alting von Geusau. Ook kom ik een gedrukte versie van een college van hem tegen getiteld "Integratie" uit 1966. Maar dat lijkt mij onvoldoende om de term 'talrijk' te gebruiken. Zijn er meer publicaties van hem bekend? (Toegevoegd zonder ondertekening)
Opmerking Opmerking Ik lees nergens in de biografie van Mansholt dat diens biograaf een expliciet oordeel geeft over de betekenis van "Van Slobbe". Alleen de passage (p.418 digitale editie) Trouwe medewerkers als Stefan Louwes, Samkalden, Van der Lee, Van Oosten, Le Mair, Heringa, Mozer, Van Slobbe, Rabot, Krohn, Von Verschuer, Hustinx, Cohen, Jonker enzovoort speelden een niet te onderschatten rol bevat een waardeoordeel, maar dat geldt niet expliciet voor Van Slobbe. Verder gebruikt de biograaf het materiaal uit een interview met Van Slobbe uit 2001 en een telefoongesprek met hem uit 2005 om de wijze van opereren van Mansholt te schetsen. Als bronmateriaal voor een artikel over Van Slobbe is dit materiaal niet geschikt. (Toegevoegd zonder ondertekening)
Opmerking Opmerking Ik heb helaas geen bron kunnen vinden waarin expliciet wordt geschreven over de rol van Van Slobbe als ambtenaar bij de EEG en ook niet over de betekenis van zijn werk bij Hoogovens. Het artikel is nu gebaseerd op bij elkaar gesprokkeld materiaal. Wel deel ik de opvatting van Gasthuis dat zijn benoeming tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau niet zonder betekenis is. Het lijkt mij, als het gaat om de bepaling van zijn encyclopedische relevantie, een element dat zeker enig gewicht in de schaal legt. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2021 22:45 (CEST)
Opmerking Opmerking Voor de rol van medewerkers van grote mannen moet men vaak steunen op minder expliciete gegevens, behalve wanneer een studie door een of andere jonge academicus, bv. als masterproef, meer duidelijkheid brengt. Ik meen nochtans voor het geval Wim van Slobbe, dat alle verzamelde (bij elkaar gesprokkelde) gegevens voldoende zijn om zijn encyclopedische waarde te rechtvaardigen. Net zoals vijf jaar geleden al een goed artikel op Wikipedia werd gewijd aan de toenmalige kabinetschef Alfred Mozer. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is al vijftig jaar het meest besproken en meest controversiële luik van de EEG-activiteiten. Het is daarom nuttig dat men er (minstens op de Nederlandse Wikipedia) gegevens kan vinden over de hoofdrolspelers bij het tot stand komen van dit beleid. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jun 2021 11:58 (CEST)
Opmerking Opmerking Mijn probleem is nu juist, net als blijkbaar voor Gouwenaar, dat niet duidelijk is wat de rol van Van Slobbe in het formuleren van het beleid dan wel is geweest, afgezien van dat hij uit hoofde van zijn functie wel invloed moet hebben gehad. Zoals echter duidelijk blijkt uit de biografie over Mansholt waren het vooral Mansholt zelf en Mozer die zich met de politieke kant bezighielden. Veelzeggend vind ik ook de vermelding in die biografie dat Van Slobbe onderwerp was van een nooit verschenen artikel van TimeLife over "een typische Europese ambtenaar" (p. 321 PDF, p. 302 boek).
De vergelijking met Mozer gaat op het punt van relevantie niet op aangezien deze juist mede vanwege politieke optreden, en niet vanwege zijn ambtelijke functie, een artikel heeft gekregen. Om het verschil in gewicht tussen beiden te illustreren: naar Mozer zijn een PvdA-stichting met eigen artikel en een treinstel vernoemd. Maar nogmaals: ik wens de moderator van dienst veel sterkte met het wegen van de argumenten en het doorhakken van deze knoop. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 jun 2021 20:00 (CEST)
Als het om het afwegen van de relevantie gaat, kan men de vraag stellen of men moet ingaan op een verwijdervoorstel dat uitgaat van een gebruiker die zelf heel wat bronloze artikels heeft toegevoegd over burgemeesters van kleine Nederlandse gemeenten. Hij gaat hierbij uit van een consensus dat alle burgemeesters E zijn, om korte lemma's te produceren die alleen maar een skelet van CV weergeven, zonder melding van enige realisatie en vooral ook zonder enige bron of referentie. Waarom wordt daar niet tegen opgetreden? Kijk ook maar eens naar de massale aanwezigheid van sportlui, acteurs, soaps, games, enz. Daar zijn er (zeer) veel waar de vraag van de relevantie kan gesteld worden, maar niemand doet dat. Van waar dan plots die gestrengheid over een artikel zoals dat over Wim van Slobbe? Andries Van den Abeele (overleg) 29 jun 2021 10:49 (CEST)
Tegen Tegen verwijderen Eens met de argumenten tegen weg. Benedict Wydooghe (overleg) 30 jun 2021 08:29 (CEST)
Tegen Tegen verwijderen Had als "Directeur Deelnemingen" van Hoogovens later ook bij Demka[1] een "vinger in de pap" te brokken... Lotje (overleg) 30 jun 2021 13:18 (CEST)
Neutraal Neutraal Ik wil op basis van bovenstaande gegevens best aannemen dat onderwerp relevant is, maar tegelijkertijd blijkt dat niet of nauwelijks uit het lemma zelf. Daarom zou ik voorstellen om de nominatie te verlengen zodat op basis van bovenstaande het lemma aangevuld kan worden. - Agora (overleg) 3 jul 2021 14:26 (CEST)
Ik geloof niet dat in de huidige staat nog meer informatie kan gevonden worden. Ik weet ook niet goed wat er nog meer zou kunnen worden aangebracht om Agora te overtuigen. Andries Van den Abeele (overleg) 9 jul 2021 10:35 (CEST)
Inderdaad, enkelen van de tegenstemmers - sommigen nota bene persoonlijke vrienden van de auteur, die altijd tegen stemmen in dit geval - beweren dat de E-waarde vaststaat vanwege die EEG-invloed, die verder niet toegelicht wordt. Die majeure invloed moet vooral uit het artikel blijken. Eén zin blijkt dan toch niet voldoende. MichielDMN 🐘 (overleg) 4 jul 2021 21:33 (CEST)
Zoals Michiel DMN zichzelf tot persoonlijke vijand heeft aangesteld van de auteur en nooit nalaat een negatieve stem te laten horen. Hoe weet hij trouwens wie mijn persoonlijke vrienden zijn? En wat zou dat dan nog wel als negatieve beoordeling moeten inhouden? Hij overschrijdt hier duidelijk de regels van de privacy en van de Wikipedia-collegialiteit. Kan een moderator daar eventueel paal en perk aan stellen? Andries Van den Abeele (overleg) 9 jul 2021 10:35 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Het Europees belang dat door sommige gebruikers gezien wordt, is niet expliciet duidelijk geworden, maar al met al zie ik wel afdoende reden (inclusief de verkregen onderscheiding) om Van Slobbe het voordeel van de twijfel te geven. Encycloon (overleg) 16 jul 2021 18:41 (CEST)


Herstel-NL[bewerken | brontekst bewerken]

NE - Weinig onafhankelijke betrouwbare bronnen kunnen vinden voor bepalen van relevantie. Tevens waarschijnlijk pas recent opgerichte organisatie Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 11:34 (CEST)

Oeps er zijn wel meer bronnen voorhanden, ik keek enkel onder het kopje nieuws bij het op Google opzoeken. Echter blijft wel dat de organisatie vooral in het nieuws was vanwege het opstappen van personen. Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 11:42 (CEST)
Dit artikel is nog helemaal niet af. Er zou sprake zijn van een plan, maar naar wat voor plan dat dan wel was, mag de lezer raden. Waarom precies de prominente hoogleraren zijn opgestapt blijft eveneens in het vage. Zijn de andere twee nog wél actief in deze club? We komen het niet te weten. Bestond deze organisatie enkel uit een aantal prominente hoogleraren, en waaraan hebben ze het adjectief prominent dan te danken (grensverleggende onderzoeksresultaten of bekendheid van de TV?), we worden daaromtrent niet geïnformeerd. Fred (overleg) 25 jun 2021 19:47 (CEST)
voor de historische samenhang hoe deze crisis zich ontwikkelde is deze groep wel van belang, omdat het na Viruswaarheid de tweede (ongeveer) club is die openlijk het debat open probeert te krijgen. Met een totaal andere toon. Het implodeerde al snel, maar dat neemt de historische contextuele waarde verder niet weg. Het artikel mag inderdaad uitgebreider, maar is prima als beginnetje. Feelrightnoyes (overleg) 27 jun 2021 21:41 (CEST)
Er zijn genoeg onafhankelijke betrouwbare bronnen. Ik heb er alvast een paar toegevoegd. Oski (overleg) 28 jun 2021 17:28 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: er zijn veel bronnen vanuit alle hoeken van de media over dit initiatief. Wel kleeft het stempel 'nieuwswaarde' nog erg aan dit onderwerp, en dat doet de encyclopedische waarde geen goed. Gezien de veelheid aan bronnen die daadwerkelijk deze groep bespreken, geef ik het het voordeel van de twijfel en behoud ik het artikel. Thieu1972 (overleg) 9 jul 2021 08:22 (CEST)

Alexander Ford[bewerken | brontekst bewerken]

NE – Aankondiging voor nieuw boek in eigen beheer is promotioneel van aard. Relevantie van schrijver blijkt nog niet uit het artikel. Graag bronnen toevoegen. Verdel (overleg) 25 jun 2021 12:16 (CEST)

Een schrijver van 'thrillers en horror-realistische romans en korte fictie', maar zijn debuutroman moet nog verschijnen? Ik vind nul referenties over Ford, en gezien de promotionele aard van dit artikel - een aankondiging van een nog te verschijnen debuutroman - nuweg ik dit artikel. Thieu1972 (overleg) 25 jun 2021 13:00 (CEST)

Vrouwen in Marketing en Communicatie[bewerken | brontekst bewerken]

NE/WEG Naast het feit dat de titel niet klopt (Stichting ....) toont wat mij betreft de tekst van het artikel aan waarom er geen sprake is van e waarde, hiervoor heeft het informele netwerk te kort bestaan en zijn er geen noemenswaardige prestaties. Aanmaak artikel stamt ook uit de tijd van oprichting en is aangemaakt door een one-issue account Geerestein (overleg) 25 jun 2021 12:25 (CEST)


Opmerking Conclusie afhandelend moderator: de relevantie van deze stichting is niet aangetoond. De enige bron is de voormalige website. Inhoudelijk vertelt het artikel ook eigenlijk niks: ze zijn ooit opgericht (wanneer: geen idee), en ze hebben zichzelf in 2015 weer opgeheven, maar wat ze nu precies hebben gedaan in de jaren dat ze bestonden, blijft volkomen onduidelijk. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2021 17:35 (CEST)

Vrienden van de tamboer[bewerken | brontekst bewerken]

NE steunvereniging die ten doel heeft een theater te steunen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 25 jun 2021 14:37 (CEST)


Opmerking Conclusie afhandelend moderator: de E-waarde is onvoldoende aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 11 jul 2021 12:34 (CEST)

Truck Simulator Europe 2[bewerken | brontekst bewerken]

NE - Aftreksel van Euro Truck Simulator 2 voor Android en iOS. Geen neutrale en gezaghebbende bronnen te vinden die deze game beschrijven. hiro the club is open 25 jun 2021 15:08 (CEST)


Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Relevantie niet aangetoond. Encycloon (overleg) 16 jul 2021 15:45 (CEST)

Kadir Akbulut[bewerken | brontekst bewerken]

NE – Ik vond dit artikel voor het eerst op trwiki. Deze bronloze (auto)biografie is op alle wiki's door dezelfde gebruiker geschreven en lijkt meer een cross-wiki promotie. Tuurlijk is dit geen reden om te verwijderen.

De echte reden is dat deze persoon geen relevante toneelstukken heeft geschreven (ook niet relevant in Turkije) en goeie bronnen bestaan ook niet. De bronnen te vinden op andertalige paginas noemen alleen zijn naam (sommige al helemaal niet) en verder niet veel.

De relevantie van deze persoon kan niet worden bewezen met wat er beschikbaar is op het internet. – ~StyyxOverleg? 25 jun 2021 16:50 (CEST)


Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Relevantie niet aangetoond. Encycloon (overleg) 16 jul 2021 15:45 (CEST)

Transgen[bewerken | brontekst bewerken]

WB - vraag me af of ander Wp-artikel een goede bron is - vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 25 jun 2021 18:47 (CEST)

Over transgen bestaat trouwens al een artikel Deze Mattiasvle (overleg) 25 jun 2021 19:54 (CEST)
Dan gewoon dit artikel daar naar toe laten doorverwijzen. Dit hoeft niet zo twee weken hier te blijven bestaan. Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 20:12 (CEST)
  • heb er daarom maar een doorverwijzing van gemaakt - vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 25 jun 2021 21:31 (CEST)
Heb het dan ook doorgestreept. Melvinvk (overleg) 26 jun 2021 12:52 (CEST)

Agnishwâtta's[bewerken | brontekst bewerken]

Wiu/Weg - Artikel is eerder genomineerd geweest. Zie hier. De belangrijkste daar gesignaleerde problemen zijn niet opgelost. Ook in deze nieuwe versie ontbreken secundaire bronnen - dus andere dan Blavatsky - die het belang van het onderwerp aangeven. Er is geen indicatie hoe deze ideeën van Blavatsky zich verhouden tot de godsdienstwetenschap van haar tijd. Met vriendelijke groet, Gasthuis (overleg) 25 jun 2021 19:08 (CEST)

Bij mijn weten heeft die mevrouw Blavatsky al die 'wetenschap' zelf uit haar duim gezogen; ik verwacht dus niet dat er secundaire bronnen te vinden zijn die niet ook allemaal weer te herleiden zijn tot haar sprookjesboeken.
Overigens hebben we veel meer artikelen die onmogelijk secundaire bronnen kunnen hebben omdat het verzinsels zijn; denk bv. aan Tom Bombadil. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 25 jun 2021 20:08 (CEST)
Beste Erik Wannee, ik bedoel met secundaire bronnen, bronnen die ingaan op het belang van dit concept in het denken van Blavatsky en bijvoorbeeld op de wortels ervan. Juist als je aanneemt dat mevrouw Blavatsky het uit haar duim gezogen heeft, is er geen sprake van een openbaring als mogelijke bron. Op een of andere manier zullen de ideeën in de duim terecht moeten zijn gekomen, voordat ze eruit konden worden gezogen. Wat ik bedoel: die ideeën komen, ook als ze verzinsels zijn, niet uit een vacuüm. Maar het belangrijkste is de vraag: wordt er in wetenschappelijke literatuur over Blavatsky ook aandacht besteed aan dit begrip? Zo ja, dan behoort die in het artikel verwerkt te worden, anders blijft het een napraten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 20:42 (CEST).
De Geheime Leer is in 1888 in een speciaal 'teamverband' geschreven en Blavatsky geeft zelf aan niet zó geleerd te zijn om al die kennis zelf samen te brengen en te bespreken. Mocht men oordelen dat ze het allemaal zelf heeft verzonnen, zoals Wannee boven suggereert, dan zou dat alleen maar geniaal zijn van haar. Zoals gezegd, zo denkt ze er zelf niet over, het is een oude universele overlevering, volgens haar, die ze slechts met 'hulp' doorgeeft. Toen ik de vorige keer in 2016 een artikel over zonnevoorouders wilde maken, bestonden verschillende artikelen nog niet, zoals De Geheime Leer en Isis Ontsluierd of De stem van de stilte. De artikelen over Blavatsky en Mahatmabrieven waren nog niet wat ze nu zijn. Gasthuis gaf op mijn overlegpagina al aan, dat deze versie beter te lezen is. Ik ben van mening dat het artikel maanvoorouders een complement verdient, met een kort, duidelijk verhaal. Zoals Wannee hierboven zei, het is waarschijnlijk moeilijk een secundaire bron te vinden over het onderwerp. De Engelse versie agnishwattapitris (zonnevoorouders) en barhishadpitris (maanvoorouders) wachten nog om naar blauw te worden gelinkt. Misschien zijn er andere interwiki's, waar de artikelen al bestaan. En als ze er niet zijn mag dat nog geen reden zijn om het artikel, bij gebrek aan 'ruggesteun', te verwijderen. Het probleem met de vorige versie, was naar mijn mening vooral dat er andere zaken aangehaald werden, die het onderwerp complexer maakten. Zo was de behandeling van het onderwerp in de boeken van Alice Bailey er bij betrokken, een theosofische auteur van ná Blavatsky. Nu is het onderwerp korter en duidelijker beschreven en een mooie tegenhanger voor het artikel maanvoorouders. Indien noodzakelijk geacht kunnen er citaten uit het werk De Geheime Leer worden toegevoegd, maar de geïnteresseerde lezer weet van dat betreffende artikel al dat de informatie correct daaruit is overgenomen. Het onderwerp is, met name voor wikipedianen uit christelijke hoek, die Lucifer niet anders kennen dan als de stut van het christelijke stelsel, namelijk als Gods grote tegenstander, naar grote waarschijnlijkheid 'niet prettig' om te lezen. Want met het verdwijnen van die stut valt het hele stelsel in elkaar, zoals Blavatsky al voorspelde. Het onderwerp is zacht gezegd 'controversieel'. Lees Ixquic, de Maya Eva om de Maya-versie van het paradijsverhaal te lezen. Ze eet ook van de verboden vrucht en bevalt eveneens van een tweeling: Hunahpu en Ixbalanqué. Hoe het verhaal daar afloopt laat ik aan de lezer over om na te gaan en te peinzen over de betekenis. Hoe is het mogelijk dat de twee verhalen over verboden vruchten zo op elkaar lijken en toch zo anders eindigen? De controverse is volgens mij vooral de achterliggende reden voor de kritiek en de pogingen het artikel uit wikipedia te weren. Maar is dat terecht? Wordt er niet naar oppervlakkige redenen gezocht om het artikel te verwerpen, terwijl het in werkelijkheid het onderwerp zelf is wat ongewenst is? Toch is de theosofie, die notabene door Piet Mondriaan werd aangehangen (ik ben overigens geen liefhebber van zijn werk, maar dat terzijde) een stroming, die het verdient om nader te worden bestudeerd, ook om de historische verbanden met oude culturen. De vraag is dus waarom wikipedia dit eenvoudig opgestelde, interessante artikel ongeschikt zou moeten vinden, temeer daar het onderwerp elders (ook in Lemurië, Rassenleer (theosofie) al zijdelings aan bod is gekomen. Ik doe hiermee dan ook een beroep op welwillende collega wikipedianen om dit artikel ditmaal gewoon toe te staan. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 25 jun 2021 21:11 (CEST)
Beste 10Guillot, het enige wat ik wil is dat het artikel op secundaire literatuur is gebaseerd en niet op eigen lezing van het werk van Blavatsky dat al dan niet in 'teamverband' is geschreven. Dat lijkt me een normale eis voor een encyclopedieartikel. Ook Maanvoorouders vermeldt meer bronnen dan alleen De Geheime Leer. En dat het wat achtergronden geeft bij de herkomst van dit begrip, zoals wel gebeurt in het door Erik Wannee aangehaalde artikel over het Tolkienpersonage Tom Bombadil. Dat lijken mij bescheiden wensen, die vanzelfsprekend zouden moeten zijn voor een encyclopedieartikel. Het is geen NE-nominatie. Dan zou ik immers ook Maanvoorouders moeten nomineren en dat doe ik niet. Dat geeft ook meteen aan dat mijn kritiek niets te maken heeft met "uit christelijke hoek" komen.
Bovendien: wie uitgaat van de opvatting dat de ideeën van Blavatsky verzinsels zijn, zal lezing daarvan niet snel als 'niet prettig' ervaren. Door dat uitgangspunt wordt namelijk uitgesloten dat Blavatsky de eigen opvattingen ter discussie kan stellen. Het zijn immers verzinsels. Ik wil gewoon een beter artikel dan er nu ligt. En dat er wat gedaan wordt met de terechte kritiek bij de vorige nominatie. Meer niet. Minder ook niet trouwens. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 22:08 (CEST).
Beste Gasthuis, dan willen we alle twee zo'n goed mogelijk artikel. Dit is voor mij een zo goed mogelijke start van het artikel. Een beginnetje zo je wilt, maar ik ken momenteel weinig diepgaande wetenschappelijke werken over De Geheime Leer. Gelukkig is De Geheime Leer toch bekend genoeg om interwiki's te hebben. Een eerder artikel van mij, India in Greece van Pococke, sneuvelde helaas, omdat er niet over geschreven was. Nog steeds ben ik van mening dat het 19e eeuwse curieuze boek onterecht verwijderd is. Ook over De Geheime Leer is waarschijnlijk weinig te vinden. Een werk negeren is de eerste optie om geen ruchtbaarheid aan een controversieel onderwerp te geven. De evolutietheorie kwam op met de theorie van platentektoniek, volgens welke Zuid-Amerika vast zat aan West-Afrika en India aan Oost-Afrika, samen met Antarctica, hypothetische Laurazië, Gondwana en Pangea, zelfs een Tethyszee werden 'uit de duim gezogen'. Op Hypothetische kaarten van miljoenen jaren terug, nog vóór het Mioceen, onderscheid ik duidelijk Ierland en Groot-Brittannië, los van het vasteland, terwijl we allemaal weten dat de Noordzee ooit land was, dat verzonk: de Doggersbank. Drijvende aardplaten, die ook nog eens groter groeien (de aardplaten van Zuid-Amerika en Afrika groeiden, door van elkaar te bewegen). Zo waren Atlantis en Lemurië met hun hinderlijke reuzen-bewoners van tafel. Van tafel moesten ook alle 'verzonnen' verhalen van onze prehistorische en historische voorouders. Maar de evolutionisten zagen één belangrijk onderwerp over het hoofd: de 'oorlog in de hemel', voorgesteld in de Griekse, Scandinavische, Indiase en christelijke literatuur. Tijdens welke periode moet die zich hebben afgespeeld, of gaat die 'historie' ook van tafel. Dat is allemaal weinig 'inclusionistisch', heet dat zo tegenwoordig zo, of 'inclusief'? Er wordt héél veel buitengesloten met deze nieuwe 'theorieën' en 'materialistisch' gedachtegoed heeft de mensheid gebracht waar ze nu is, op de rand.. wordt wel gezegd. Misschien tijd om alles werkelijk een plaats te geven in de geschiedenis, in plaats van supercontinenten te 'verzinnen', waar niemand bewijs van heeft dat ze ooit bestaan hebben. Alfred Wegener moet wel een genie zijn geweest, voor wie overal een beeld moet worden opgericht, als hij platentectoniek bedacht heeft en zijn theorie klopt. Geen wijze Griek, Egyptenaar of Indiër was daarop gekomen. Ook was er geen Romein die de aap als zijn voorouder zag. Grote geesten in het verleden, grote denkers als Plato, Boeddha, daar gaat de theosofie van uit. In De Geheime Leer wordt het werk van grote wetenschappers uit de 19e eeuw bestudeerd, zoals van Armand de Quatrefages, dus het sluit de ogen niet voor de wetenschap. De theosofie houdt rekening met enorme tijdsperioden, maar de afgelopen eeuw is het Mioceen bijvoorbeeld enorm uitgedijd, waardoor de dinosauriërs nu 66 miljoen jaar geleden zouden zijn uitgestorven door een komeet of asteroïde van 10 km doorsnee, die een krater maakte van 200 km doorsnee. Of gingen de 'reuzendieren' ten onder tijdens de geologische rampen die Atlantis en Lemurië troffen? Is het verhaal over Lanka (mythologie) en Kumari Kandam toch ergens op gebaseerd? Overigens, waarom heb je zelf constructief aan het artikel bijgedragen om het later op de beoordelingslijst te plaatsen, als je het onderwerp niet 'onprettig' vond? Waarom schrijf je niet op mijn OP: interessant werk in wording, misschien heb je iets aan de volgende artikelen of boeken om het onderwerp nog te verbeteren? 10Guillot (overleg) 25 jun 2021 22:50 (CEST)
Beste 10Guillot, mijn edits hebben te maken met het feit dat artikelen op Wikipedia snel op mirrorsites terechtkomen. Om die reden heb ik wat extra context toegevoegd om misverstanden te voorkomen. Dat sluit echter niet uit dat ik het artikel in de huidige staat (nog) niet geschikt vindt. Dat heeft niet met het onderwerp te maken, zoals je ondanks mijn uitdrukkelijk ontkenning nu nogmaals suggereert, maar met de inhoud en de onderbouwing. Aan literatuur kan ik je niet helpen, aangezien ik op dit terrein geen deskundige ben. Tijdens de vorige nominatie zijn dacht ik wel een paar namen/titels genoemd. De link daarnaar staat in mijn nominatie. Kijk nog eens naar die kritiek en neem die ter harte. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 23:19 (CEST)
Ik las in het magazine van Greenpeace dat meer dan 80% van de oceaanbodem onbekend gebied is, dus wie weet wat er nog voor ontdekkingen komen. Aan het artikel referenties toegevoegd. Reis langs de mysteriën (2017) van Jacob Slavenburg als secundaire bron gevonden, uitgegeven bij Walburg Pers. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 26 jun 2021 21:46 (CEST)
Beste Gasthuis (met wikibreak volgens OP?), inmiddels zijn er referenties en secundaire bronnen aan het artikel toegevoegd. Zou je er nog eens naar willen kijken en kunnen overwegen of het in deze staat van de beoordelingslijst kan? Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 17:04 (CEST)
Beste 10Guillot, deze week ben ik inderdaad actiever dan gebruikelijk, maar ik laat het sjabloon maar staan omdat weghalen naar mijn ervaring leidt tot inactiviteit. Het ligt waarschijnlijk aan mijn beperkte inzicht en kennis van de theosofie, maar ik zie bij de meeste citaten niet het verband bij de passage die zij zouden ondersteunen. Ze suggereren wel dat zonnevoorouders een weinig gangbaar begrip is, aangezien in geen enkel citaat deze term voorkomt. Het dichtst in de buurt komt nog "zonne-engelen". De inhoudelijke beoordeling laat ik liever over aan gebruikers met meer kennis van zaken als @Kiro Vermaas: en @Renevs:. Met alvast mijn excuses aan hen dat ik hen over deze kwestie lastig val. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 jun 2021 22:20 (CEST).
Ik begrijp het. Pitri's wordt vertaald met voorouders of vaderen (pitar, als in ju-piter). Zoals de barhishadpitri's aan de maan worden gekoppeld, worden de agnishwatta's met de zon verbonden, net als de term 'zonne-engelen'. Als tegenhanger van maanvoorouders heb ik voor zonnevoorouders gekozen. Beiden komen niet voor in de index van De Geheime Leer, wel 'agnishwâtta's' en 'barhishadpitri's'. Er worden, zoals je hebt gelezen, veel verschillende namen voor hen gebruikt. Dat staat ook aan het begin van het artikel. Agnishwatta- en barhishadpitri's zijn echter Sanskriettermen, die dus ook los van de theosofie in de hindoemythologie voorkomen. Deel I, p. 117: 'De agnishwatha's, de kumara's (de zeven mystieke wijzen), zijn zonnegodheden, hoewel de eerstgenoemden ook pitri's zijn, en ze zijn de 'vormgevers van de innerlijke mens'. (..) Het zijn: 'De zonen van vuur' [agni = vuur], omdat zij de eerste wezens zijn (in de Geheime Leer worden ze 'denkvermogens' genoemd), die evolueerden uit het Oorspronkelijke Vuur.' Als je er op zou staan kan zonnevoorouders veranderd worden in agnishwattapitar of agnishwattapitri's met de opmerking dat het Sanskriet is en de term gebruikt werd in de theosofie van Blavatsky. Hetzelfde geldt voor Maanvoorouders ('maangoden'), dat veranderd kan worden in Barhishadpitar of Barhishadpitri's. Maar de naam dekt volgens mij de lading afdoende en er is ook niet eerder bezwaar tegen de naamvoering gemaakt. Verder begrijp ik dat de kost onbekend en vreemd is, zeker als je je er niet eerder voor hebt geïnteresseerd of er in hebt verdiept. Bedankt voor je commentaar en dan wachten we verdere reacties af. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 23:19 (CEST)
Zonnevoorouders lijkt me een meer vanzelfsprekende tegenhanger van maanvoorouders dan bijv. 'vuurvoorouders'. Zon en maan. 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 23:25 (CEST) En misschien komen er ooit nog artikels over de specifieke hindoeïstische termen agnishwatta's en barhishadpitri's. Dan is het goed hen te hebben onderscheiden van de onderwerpen in theosofische zin. Daarom zou ik ervoor kiezen de huidige naamgeving aan te houden. 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 23:29 (CEST)
A Vedic Reader for Students van A.A. Macdonell, 1917, herdruk 2002, geeft voor agni-svattá 'consumed by fire' en op p. 176: 'Thus they [the fathers, pitaras] are said to have adorned the sky with stars, to have placed darkness in the night and light in the day; they found the light and generated the dawn.' en op p. 183 (Rig Veda, x.15,11): 'Ágniṣvāttāḥ pitara, éhá gachata' (Ye fathers that have been devoured by fire come hither). 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 23:49 (CEST)

Op verzoek van collega @Gasthuis: hierbij een reactie.

Het zal duidelijk zijn, dat het benoemen van een artikel met een term die 10Guillot zelf verzonnen heeft in encyclopedisch opzicht onverantwoord is. Een term die Blavatsky zelf nergens in haar werk hanteert. De huidige naamgeving behouden kan natuurlijk niet, want het gaat dan op geheel andere sites en wiki-klonen met die naam ook overgenomen worden.

Het hernoemen van dit artikel naar agnishwattapitar of agnishwattapitri's, zoals 10Guillot oppert, kan natuurlijk ook niet zomaar. Dan zou minimaal eerst uitgelegd moeten worden welke rol de agnishwattapitri’s in de hindoeïstische mythologie gespeeld hebben, welke veranderingen ten aanzien van hun rol in er in dat pantheon hebben plaatsgevonden want die rol en functie was in dat pantheon niet altijd hetzelfde, in welke literatuur de agnishwattapitri voorkomen, etc. etc. En vervolgens zal moeten worden uitgelegd dat Blavatsky een beperkt deel van dat hindoeïstische concept gebruikt heeft als een aspect van de door haar gecreëerde scheppingsmythe, welk deel van dat concept zij wel gebruikt heeft en welk deel niet en wat de vakliteratuur daarover zegt. Dat zou op zich natuurlijk allemaal kunnen, maar dat wordt dan wel een fundamenteel ander artikel met bijvoorbeeld ook geheel andere bronvermeldingen. Dit artikel kan dus in deze staat niet gehandhaafd blijven.

Nog een opmerking over de stellingen van 10Guillot op deze pagina 'maar ik ken momenteel weinig diepgaande wetenschappelijke werken over De Geheime Leer' en ' Ook over De Geheime Leer is waarschijnlijk weinig te vinden. Een werk negeren is de eerste optie om geen ruchtbaarheid aan een controversieel onderwerp te geven ' .

Het door 10Guillot geschreven De Geheime Leer , het belangrijkste werk van de theosofie, heeft 104 bronvermeldingen, die op een na allemaal verwijzen naar het boek zelf. Er is geen enkele duiding van het werk, het culturele en religieuze klimaat waarin het boek ontstond, welke invloeden op Blavatsky een rol hebben gespeeld bij het schrijven ervan, hoe het zich verhoudt tot ander werk van haar, welke ontwikkeling van haar tot uitdrukking komt in het werk, hoe het werk ontvangen werd, wat anderen, zoals wetenschappers, ervan vonden, etc. Ook dat is in encyclopedisch opzicht natuurlijk onverantwoord. In tegenstelling tot het door 10Guillot gestelde is er veel literatuur en zijn er vele wetenschappelijk artikelen over De Geheime Leer. En daar is ook literatuur bij dat specifiek handelt over de door Blavatsky gecreëerde scheppingsmythe die een onderdeel is van de grotere door haar gecreëerde mythe. Renevs (overleg) 29 jun 2021 22:22 (CEST)

Beste Renevs, dank je voor je uitvoerige reactie. Ik ga me nu haast nog schuldiger voelen, dan al het geval was toen ik de ping plaatste. Als ik het goed begrijp bestaat de term zonnevoorouders dus eigenlijk niet. Maar dat geldt dan normaal gesproken ook voor maanvoorouders. Dan is dat artikel destijds toch ten onrechte behouden? Of dient in ieder geval hernoemd te worden? Maar dat wordt lastig, zo begrijp ik uit de rest van je reactie.
En wat betreft de literatuur kon ik mij inderdaad ook niet voorstellen dat die er niet zou zijn over een zo invloedrijk persoon als Blavatsky. Bij de door 10Guillot toegevoegde literatuur heb ik enige twijfels, met name inzake Jacob Slavenburg, de voornaamste secundaire bron. Diens werk is deels wetenschappelijk en deels esoterisch. Als ik kijk naar de inhoud van de citaten gaat het in dit geval toch om Slavenburgs esoterische opvattingen. Kortom: ik blijf niet overtuigd dat het artikel in de huidige vorm een plek op Wikipedia hoort te krijgen.
Ik vind dat jammer voor 10Guillot, die met veel inzet schrijft, maar het is al vele keren uitgelegd dat het niet de bedoeling is om eigen opvattingen en theorieën over de samenhang van ongelijksoortige mythen en religieuze opvattingen als feiten te presenteren. Daarvoor is onderbouwing van wetenschappelijke literatuur nodig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jun 2021 22:37 (CEST).
Daarom stel ik voor het artikel in 'Agnishwattapitri's (theosofie)' te veranderen, zoals de naam in de theosofie gevoerd wordt en zo dekt de naam de lading. 'Barhishadpitri's (theosofie)' voor Maanvoorouders is ook een optie. Ik heb boven een goede argumentatie gegeven voor mijn keuze van maanvoorouders en zonnevoorouders. Daarbij komt dat een Nederlandse naam wel zo duidelijk is. Ik blijf erbij dat het artikel zelf nu kort en begrijpelijk is, voor zover mogelijk, want het blijft een mysterieus, belangwekkend onderwerp. De belangstellende lezer van (uitgebreide) informatie voorzien en een mooi artikel maken, geldt voor mij als leidraad. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 29 jun 2021 23:29 (CEST)
Wat Renevs bijdrage hier betreft, zonder wiens hulp Gasthuis blijkbaar niet tot een conclusie kan komen, het volgende: Al vanaf het begin dat ik bijdragen lever aan wikipedia heb ik zodanige tegenwerking ontvangen van Renevs en ook weer hier, dat ik niet tot een andere conclusie kon komen dat ik Renevs (cs, en de zijnen) moet rekenen tot de club van de jezuïeten, de felste tegenstanders van Blavatsky destijds. Daarom schreef ik al eerder op mijn OP: [1]. Renevs heeft veelvuldig hele artikelen herschreven en er ondertussen een eigen kleur (of geur) aan gegeven. Zo herschreef hij Blavatsky en Mahatmabrieven, louter om met de onderwerpen af te rekenen door ze te beschadigen en dubieus voor te stellen. Over gnostiek schreef hij veelvuldig zonder het belangrijkste voor het voetlicht te brengen over Gnosis: de Lichtmens van de Gnosis is de Lucifer van het christendom, de Tegenstander (Jaldabaoth en zijn archonten) van de Gnosis is de (jaloerse en wraakzuchtige) God van het Oude Testament van het christendom. Bedenk welke conclusies je daar uit moet trekken. Een methode van Renevs is, auteurs die een andere geluid laten horen, te diskwalificeren, zoals ook nu weer Jacob Slavenburg op het gebied van Gnosis. Hij was medevertaler van de (in het Engels vertaalde) Nag Hammadigeschriften, zodat die gnostische teksten in het Nederlands te lezen zijn. India in Greece van de (pseudoniem) Pococke, op het gebied van Griekse en Indiase mythologie, moest per se verdwijnen, waarschijnlijk omdat Blavatsky er veelvuldig uit citeerde. Ook Rudi Jansma, die over jaïnisme schreef, moest van de literatuurlijst. En Elizabeth Wayland Barber is volgens Renevs geen autoriteit, die geciteerd kan worden, als het op Tarim-mummies aankomt. Kritiek op Blavatsky is voldoende uiteengezet in de inleiding van De Geheime Leer en werken over haar en haar leer gaan waarschijnlijk doorgaans over: vermeend plagiaat, dat ze nooit in Tibet geweest kan zijn, dat haar meesters niet bestaan, niemand ooit haar Boek van Dzyan zag, dat reuzen nooit hebben bestaan ondanks al de verhalen in de wereldmythologie, dat grote verzinkingen en vloedgolven zich niet hebben voorgedaan, dat de mensheid pas kort bestaat en een aap of zelfs spitsmuis als verre voorouder had. Daarom zou ik adviseren: Ga gewoon een keer met de aangedragen hypothese aan de slag en herken de opvallende overeenkomsten in de mythologieën wereldwijd. Zo gaf ik boven al de voorzet over de 'Maya Eva' Ixquic, die van de verboden (jicara)vrucht wilde proeven van een wonderschone boom, die rond het hoofd van Hun Hunahpu was gegroeid, nadat die met zijn 'tweelingbroer' na een balspel was overwonnen door de Heren van Xibalba. Ixquic bevalt van de heldentweeling Hunahpu en Ixbalanqué, die terugkeren naar de Heren van Xibalba en.. hen overwinnen. Pas die overeenkomst eens toe op Eva's Kaïn en Abel en je ziet hoe het genesisverhaal anders had kunnen aflopen. Het is zinnig te peinzen over de kans dat per toeval twee verhalen zo op elkaar lijken en zo van elkaar verschillen. Moest de Maycultuur daarom worden vernietigd? Leek Quetzalcoatl, de gevederde slang, de 'tweeling', te veel op de de draak, de duivel, de tegenstander van het christendom? De aanzet om op deze manier culturen met elkaar in verband te brengen, 'vergelijkend godsdienstonderzoek', werd door de theosofie gegeven of versterkt en kan een 'multiculturele' of 'interculturele' samenleving alleen maar ten goede komen. Er zijn er natuurlijk die zo'n holistische visie juist níet zien zitten, ik denk aan de jezuïeten, en liever aan de Middeleeuwen vasthouden en haar gothiek, toen de Kerk de samenleving domineerde en de inquisitie huishield en de censuur welig tierde. 10Guillot (overleg) 30 jun 2021 09:47 (CEST)
De Jezuïeten ontstonden in de tijd van de Renaissance en de Reformatie (dus na de Middeleeuwen) en hadden een voorkeur voor barok. Overigens heb ik niets met de Jezuïeten. En in Renevs' bijdragen heb ik ook nooit iets in die richting gemerkt. We hebben wel wat met wetenschappelijk verantwoorde artikelen en teksten. En diverse theosofische opvattingen voldoen nu eenmaal niet aan de normen van de wetenschap.
De opmerking over Slavenburg komt van mij en niet van Renevs. Ik erken in mijn commentaar wel degelijk Slavenburgs wetenschappelijke kwaliteiten. Maar niet al zijn werk kan de toets van de wetenschap doorstaan en hij is ook bekend als een verspreider van esoterische opvattingen. De citaten van Slavenburg die je plaatst lijken mij meer esoterische toelichtingen dan wetenschappelijke onderbouwing.
Tot slot: ik dacht dat ik ook zonder Renevs al tot de conclusie was gekomen dat er nogal wat mankeerde aan het artikel. Anders had ik het immers niet op de beoordelingslijst geplaatst. Ik mis echter zelf de kennis om meer te doen dan dat op formele gronden te constateren (ontbreken wetenschappelijke literatuur, ontbreken "zonnevoorouders" in de citaten). Renevs en Kiro Vermaas beschikken echter wel over inhoudelijke kennis en kunnen dus eventueel de tekst aanpassen zodat het artikel behouden zou kunnen blijven. Maar alleen als zij daar de zin van inzien. En dat ik meer waarde hecht aan het oordeel van mensen die meer kennis van zaken over dit onderwerp hebben dan ik, kan mij toch niet kwalijk genomen worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2021 20:49 (CEST)
Fijn om te horen dat u niets met 'jezuïtisme' te maken heeft. Was de neogothiek geen favoriete bouwstijl toen met koning Willem II de rooms-katholieke kerk weer vleugels kreeg en de vrije hand om kerken in Nederland te bouwen? Als je er, in alle bescheidenheid, onzeker over bent of je in staat bent de kwaliteit van dit artikel te beoordelen, wees dan ook niet zo overmoedig om haar op deze beoordelingslijst te plaatsen. Ik ben een warm voorstander van collegialiteit en wederzijdse hulp en zou er voor zijn als Renevs de gebreken die hij aan het artikel opmerkt zou kunnen en willen verhelpen. Ik heb er helaas nog geen ervaring mee dat Renevs inhoudelijke kennis heeft ingezet om een tekst te verbeteren in een artikel van mij dat (mede door hem) op de beoordelingslijst kwam. Een ander voorbeeld: mijn bijdrage aan de krijgsliederen van koning Gesar (over de primaire inhoud) moest eerst worden 'ingeklapt' en op deze manier onzichtbaar gemaakt, eer mijnheer zijn bijdrage wilde doen (over secundaire wetenswaardigheden). Ik besluit met twee vragen voor jullie: Hebben jullie vrede met het artikel in zijn huidige staat als het hernoemd wordt in 'Zonne-engelen (theosofie)' of 'Agnishwattapitri's (theosofie)'? Wat zijn volgens jullie goede secundaire bronnen over De Geheime Leer? Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 30 jun 2021 22:48 (CEST)
Beste 10Guillot, ik ben niet onzeker erover of ik de kwaliteit van het artikel kan beoordelen, maar kan dat alleen doen op formele gronden. Dat heb ik dan ook gedaan. En als ik mij ook een jij-bak mag permitteren: gezien de laatste vraag bent u ook niet zeker of u beschikt over de juiste wetenschappelijke literatuur. Dat belemmert u blijkbaar niet om over het onderwerp te schrijven. Dat is iets wat ik dan weer overmoedig vind... Knipoog Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jul 2021 19:41 (CEST)
In de eerste plaats verzoek ik je – en niet voor de eerste keer – geen onjuistheden over mij te debiteren. Het is op zich juist dat in mijn artikelen over de gnosis ik nooit de Lichtmens van de Gnosis als de Lucifer van het christendom heb beschreven. Ik ben dan ook niet op dit project aanwezig om jouw hoogst persoonlijke opvattingen in mijn artikelen op te nemen. Ik heb echter wel vele malen in die artikelen geschreven dat in de gnostische literatuur Jaldabaoth gezien wordt als de wraakzuchtige god van het Oude Testament. Zie bijvoorbeeld hier en hier. En ik kan soortgelijke passages zeker nog tien andere keren aanhalen. Het inklappen van jouw op een echt erbarmelijke bron gebaseerde navertelling van het epos van koning Gesar was een idee van collega Hannolans en is ook door hem/haar uitgevoerd. Zie hier
Het alleen hernoemen van het artikel in de huidige staat naar 'Agnishwattapitri's (theosofie)' of 'Zonne-engelen (theosofie)' acht ik geen goede oplossing. Het concept van de Agnishwattapitri's is duizenden jaren oud. Er zijn al twee hymnes aan de Agnishwattapitri's opgenomen in de Rigveda. Zo ongeveer drieduizend later heeft Blavatsky een beperkt deel van dat concept gebruikt voor een aspect van de door haar gecreëerde scheppingsmythe. Dat verband moet in het artikel duidelijk zijn. Voor hoe dat ingevuld zou kunnen worden , zie verder mijn opmerkingen in de derde alinea van mijn bijdrage van 29 juni 22.22 u.
Er is een aanzienlijke achterstand t.a.v het beoordelen door moderatoren van genomineerde artikelen. Je hebt dus , denk ik, nog wel ruim voldoende tijd om vakliteratuur te raadplegen en het artikel met die in de derde alinea benoemde elementen aan te vullen. Je kan een mod ook vragen het artikel in de huidige staat in je kladblok te zetten.
Je vraag naar goede secundaire bronnen over De Geheime Leer heeft mij net als Gasthuis toch nog verbaasd. Ik wil daar even over nadenken. Als ik daartoe overga , zal ik die plaatsen op de OP van dat artikel. Renevs (overleg) 1 jul 2021 22:36 (CEST)
Overgenomen in het artikel: 'Het concept van de Agnishwattapitri's is duizenden jaren oud. Er zijn al twee hymnes aan de Agnishwattapitri's opgenomen in de Rigveda. Zo ongeveer drieduizend later heeft Blavatsky een beperkt deel van dat concept gebruikt voor een aspect van de door haar gecreëerde scheppingsmythe.' Ik neem aan dat je daar een bron voor hebt. Misschien een idee om die ook te vermelden?
Er was al een referentie uit Macdonnell's Vedic Reader over agnishwattapitri's in de Rig Veda mbt één hymne (x,15,11) in het artikel opgenomen. 10Guillot (overleg) 1 jul 2021 23:28 (CEST)
'Concept' uitgebreid met informatie over Agni en de betekenis van 'heilig vuur' (van scheppende hartstocht), die de maanvoorouders (barhishadpitr's) wél en de zonnevoorouders (agnishwatta's) níet hadden. Laatstgenoemden stonden te dicht bij de 'absolute Oorzaak' om nakomelingen te willen 'scheppen'. Volgens de 'exoterie' hadden de agnishwatta's in hun vorige levens verzuimd hun haardvuur te onderhouden en werden ze daarom 'zonder heilig vuur' voorgesteld. De 'esoterie' legt uit dat het om scheppingsvuur ging, dat de agnishwatta's misten, vanwege hun heiligheid en wijsheid. Ik denk dat deze uitbreiding voldoende licht werpt op de 'agnishwatta's' in de hindoemythologie en in de theosofie. De barhishads kwamen ná de agnishwatta's uit hun vader Brahmâ, zoals de deva's kwamen ná de asura's. Brahmâ was boos op zijn eerstgeborenen, omdat ze niet wilden (en konden) scheppen. Minder heilige engelen of goden (lagere engelen) waren wél tot scheppen in staat en dus wél gehoorzaam. Na de schepping van mensen waren de hogere engelen gedwongen in de mensen geboren te worden, ofwel 'uit de hemel neer te dalen'. Ziehier het mysterie van de 'Val van de opstandige engelen'. De hogere engelen wilden en konden niet scheppen, omdat ze het 'heilige vuur van scheppende hartstocht' misten. Ik verneem graag of deze uitbreiding de zaak begrijpelijk(er) heeft gemaakt en of het artikel in deze staat wordt geaccepteerd en van de beoordelingslijst kan worden gehaald. 10Guillot (overleg) 2 jul 2021 00:59 (CEST)
'Concept' uitgebreid met Asura's, opmaak veranderd en naam gewijzigd in 'Vuurvoorouders'. Graag een reactie, met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 3 jul 2021 08:33 (CEST)
Beste 10Guillot, over de inhoud doe ik geen uitspraak, maar de term Vuurvoorouders lijkt nog minder gangbaar te zijn dan Zonnevoorouders, Bij de laatste kom ik tenminste nog enkele vermeldingen tegen die onafhankelijk lijken te zijn van het Wikipedia-artikel. Wel heb ik voor de afhandelend moderator de titelwijziging ook in de nominatie doorgevoerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jul 2021 10:08 (CEST)
Vuurvoorouders komt nog het dichtstbij Agnishwattapitri's (door vuur verzwolgen voorvaderen, 'Fathers that have been devoured by fire', p.183, 'consumed by fire', p.222 van A Vedic Reader for Students van Macdonell, A.A.) en Agni, waar de naam van is afgeleid is de god van Vuur in de Hindoeïstische mythologie. Wendy Doniger (The Rig Veda, Penguin Classics) verbindt Agni met de Indo-Europese 'zonnevogel', of Vuurvogel. De Russische mythe over de Vuurvogel die de gouden appels steelt van de boze tsaar Kosjej Bessmertni geeft veel te denken (voor wie verbanden kan leggen). Het leggen van verbanden is de ultieme tool van Wikipedia. Als het verband je ontgaat, laat het me weten. Maar ik heb zo'n flauw vermoeden dat verdere uitweiding hierover niet altijd op prijs wordt gesteld, men noemt het graag 'speculatie' en pas 'wetenschappelijk' als een professor met associatief vermogen of intuïtie op het idee is gekomen en er de academische wereld van heeft kunnen overtuigen. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 3 jul 2021 10:34 (CEST)

Gasthuis heeft natuurlijk gelijk. Verder heb je ook de term Vuurvoorouders zelf verzonnen en een artikel een zelf verzonnen naam geven is in encyclopedisch opzicht onverantwoord.

De enige min of meer onomstreden term voor de titel van een artikel over dit onderwerp zou 'agnishwâtta’s' kunnen zijn. En dan bedoel ik ook uitdrukkelijk niet 'agnishwâtta’s|Theosofie' of zoiets. In de vakliteratuur kom ik overigens als vertaling het meest 'tastened or sweetened, beings who are sweetened by fire' tegen. De benaming 'agnishwâtta’s' is dan ook anders dan jij stelt afgeleid van agni in de betekenis van hier alleen vuur en de werkwoordstam van zoeter maken. Dat is aanzienlijk meer dan een nuance verschil met 'door vuur verzwolgen voorvaderen, 'Fathers that have been devoured by fire', , 'consumed by fire'. De god Agni en de agnishwâtta’s zijn ook verschillende entiteiten die duidelijk dienen te worden onderscheiden.

Als je het artikel naar 'agnishwâtta’s' hernoemt moet het wel een geheel ander artikel worden. Dat artikel zou in de eerste plaats moeten handelen over het hindoeïstische concept. In de vakliteratuur wordt beklemtoond dat het begrip agnishwâtta binnen het hindoeïsme en de geschriften nogal wat ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Die zouden beschreven moeten worden op basis van recente vakliteratuur. Het tekstdeel Agni kan dan ook beter verwijderd worden, want het zegt niets over de agnishwâtta’s. Het zelfde geldt voor de tekstdelen Draken ( met natuurlijk weer de onvermijdelijke opmerking over Lucifer) en Asura's met alleen weer bronvermeldingen van citaten van Blavatsky. Het zegt allemaal niets over het begrip agnishwâtta.

Wat uiteraard wel heel goed kan is een tekstdeel hierna waarin uitgelegd wordt dat Blavatsky een deel van dit concept gebruikt heeft voor de door haar gecreëerde schepppingsmythe en welke mechanismes zij daarbij hanteert. Dat vereist ook een veel duidelijker beschrijving van het verschil van wat zij de exoterische literatuur noemt en het daarna vinden van een esoterische uitleg daarvan ( alleen toegankelijk voor ingewijden). Anders begrijpt een lezer daar niets van. Het tweedelige Constructing Tradition: Means and Myths of Transmission in Western Esotericism bevat meer in het algemeen een aantal boeiende essays over die mechanismes ter zake van het construeren van mythes in de westerse esoterie, waaronder ook essays over dat aspect in het werk van Blavatsky. Ook Wouter Hanegraaff heeft hierover een essay in Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Ik kan je lezing van die essays aanraden.

Ik ga ervan uit dat dit mijn laatste bijdrage ter zake van de discussie over dit artikel is. Ik zie kort voor de beoordeling door een moderator wel wat het uiteindelijke resultaat is geworden.

In de onderstaande drie bijdragen van je ben je weer zo volledig alleen met je zelf in gesprek dat ik het zinloos acht daar nog een reactie op te geven. Renevs (overleg) 5 jul 2021 22:27 (CEST)

Dat je niet wilt reageren op de vraag hieronder, waarom je de gnostische Lichtmens in je artikelen over gnostiek niet duidelijk neerzet als Lucifer en zelfs Christos, terwijl je wel uiteenzet dat Jaldabaoth met Jehova overeenstemt, hoeft geen invloed te hebben op het verdere overleg over de Zonnevoorouders, Vuurvoorouders of Agnishwâtta's. Mijn dank voor de moeite die je neemt om meer over het onderwerp te weten te komen en je bevindingen hier te delen. Intussen is het artikel mede op jouw advies van naam veranderd en wordt deze uitgelegd als 'wezens zoeter gemaakt door vuur'. Er zijn nog meer aanpassingen gemaakt. Zo heb ik het verschil tussen exoterie en esoterie met een paar woorden toegelicht. Het mag duidelijk zijn dat het artikel opgezet is om de theosofische informatie voor het voetlicht te brengen, als tegenhanger van maanvoorouders. Zodra er meer bekend is over het hindoeïstische concept, wordt deze zeker toegevoegd. Dan is het in de toekomst altijd nog mogelijk, indien gewenst, een afsplitsing te maken naar Agnishwâtta's (theosofie). Alleen in het begin heb ik agnishwâtta's met een â geschreven, in De Geheime Leer komt het woord ook doorgaans voor als agnishwatta's. Zoals altijd, blijft ook dit artikel 'werk in uitvoering', maar op aanraden van collega's is het artikel nu danig omgewerkt en uitgebreid (ik koos in het begin voor een korte tekst, zonder referenties en alleen een literatuuropgave). Ik laat de stukken over Agni, draken en asura's er in, omdat ze van belang zijn in het theosofische concept. In de hoop dat het artikel er in de huidige staat mee door kan, met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 6 jul 2021 00:14 (CEST)

In mijn bijdrage van 5 juli 22.27 uur deed ik de suggestie het artikel naar agnishwatta’s te hernoemen. Dat is gebeurd. Ik stelde echter ook dat het dan 'een geheel ander artikel zou moeten worden'. Een artikel dat ook echt over de entiteit agnishwatta’s zou handelen en vooral ook aandacht aan het hindoeïstische concept van agnishwatta ś zou geven. Daar is ruim voldoende vakliteratuur voor aanwezig om die daarbij te raadplegen. De auteur heeft er voor gekozen dat niet te doen.

Het is dus op geen enkele wijze een geheel ander artikel geworden. De nadere toelichting op het verschil tussen exoterie en esoterie is wel erg mager en zal nog steeds voor het overgrote deel van de lezers onbegrijpelijk zijn. Het wordt bijvoorbeeld volstrekt niet duidelijk dat wat nu benoemd wordt als een interpretatie van agnishwatta’s in de 'esoterische filosofie' een hoogst persoonlijke opvatting van Blavatsky was.

Nog steeds gaan tekstdelen als Agni, Draken, Asura's volstrekt niet over agnishwatta’s maar over andere religieuze entiteiten. In de bestaande artikelen Agni en Asura worden agnishwatta’s ook helemaal niet genoemd. Het zelfde geldt voor die artikelen op iedere interwiki die ik kon raadplegen. Zonder raadpleging van vakliteratuur kunnen dit soort artikelen ook niet op verantwoorde wijze geschreven worden.

Voor alle duidelijkheid dus, voor Weg Renevs (overleg) 9 jul 2021 22:04 (CEST)

Vermeld in artikel, op aanraden van Renevs, dat interpretatie van agnishwatta's persoonlijke opvatting is van Blavatsky. Verder kan ik slechts herhalen wat ik eerder heb gezegd: artikel gaat in de eerste plaats over agnishwatta's in het theososfische concept en daarvoor is een opname van Agni (vuur), asura's en draken geschikt. Blavatsky noemt agnishwatta's draken en asura's en 'zonen van de Vlam' of de 'Vlammen'. Het artikel is een tegenhanger van maanvoorouders en anders blijft die tegenstelling en aanvulling onderbelicht: wel barhishadpitri's (maanvoorouders), maar geen agnishwattapitri's (zonne-, vuurvoorouders of agnishwatta's). Agnishwatta's volgens hindoeïstisch concept kan met de tijd en door wie dat wil en wie er informatie over heeft aangevuld worden. Het is niet het een of het ander. Het artikel staat niet in de review ofzo. Mijn insteek is geweest een belangrijk thema in de theosofie toe te lichten. Hoe belangrijk het thema is, wordt denk ik wel duidelijk uit het artikel. Gepoogd is zo helder mogelijk uiteen te zetten, wat de thesofie over agnishwatta's zegt. Dat Renevs een ander artikel voor ogen heeft, dat is zijn recht. Wellicht had hij het liever geheel niet over het theosofische concept gehad, zoals hij bij voortduring mijn bijdragen aan theosofie of gnosis heeft gedwarsboomd. Hij heeft zich in de afgelopen vijf jaar als een tegenstander van theosofie doen kennen, door onder meer te beweren dat Blavatsky een invalide kind zou hebben gehad, ze zou enkel plagiaat hebben gepleegd, ze zou hebben gefraudeerd met brieven van verzonnen meesters etc. Dat is allemaal bekend. Naar de redenen kan ik slechts gissen, zoals hierboven uiteengezet. Er wordt hier duidelijk naar een reden gezocht om het artikel te diskwalificeren. Het is dan ook aan de onbevooroordeelde moderator om hier uiteindelijk een beslissing te nemen. Er staat inmiddels al het een en ander over theosofie op wikipedia, waardoor de leer wellicht al een beetje meer bekend wordt, en dit artikel zou een mooie aanvulling daarop zijn. Afwezigheid ervan zou een gemis zijn en een gemiste kans om de lezer te informeren. De gnosis heeft informatie gegeven om genesis in een nieuw licht te zien, al weigert Renevs om de gnostische Lichtmens in christelijke termen (als Christos en Lucifer) uit te drukken, en de theosofie verduidelijkt het gnostische idee en vertelt waar de gnosis vandaan komt: van een universele, oeroude leer. Iedereen met een beetje interesse voor filosofie, geschiedenis en evolutie, zou dit artikel met een alternatieve hypothese, in mijn ogen, moeten interesseren, of het concept je nu aanspreekt of niet. Het onderwerp is controversieel en de leer heeft wellicht veel tegenstanders, die er eigen dogma's door onderuit gehaald zien worden en dat liever zouden voorkomen. Maar wikipedia is er voor informatievoorziening en het is eigenlijk aan de toekomstige lezer om werkelijk de waarde van het onderwerp te beoordelen. Daarom is mijn advies natuurlijk om Agnishwatta's te behouden. In de hoop dat er nog collega's zijn die dit lezen en de gelegenheid te baat willen nemen om hun steun te betuigen, met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 9 jul 2021 23:30 (CEST)
'Terugkomend op: ' Het is op zich juist dat in mijn artikelen over de gnosis ik nooit de Lichtmens van de Gnosis als de Lucifer van het christendom heb beschreven. Ik ben dan ook niet op dit project aanwezig om jouw hoogst persoonlijke opvattingen in mijn artikelen op te nemen ' (Renevs). De Lichtmens is niet alleen Lucifer, de slang in het paradijs in de boom van kennis, maar volgens de Gnosis ook Christos zelf! 'Maar ik (Christus) was het die hen ertoe aanzette te eten. (..) Ik verscheen in de vorm van een adelaar op de boom van kennis (..), zodat ik hen kon onderrichten en doen ontwaken uit de diepte van de slaap. (..) De Epinoia [boom van kennis] verscheen hun als een licht (en) zij deed hun [van Adam en Eva] denken ontwaken.' (Geheime Boek van Johannes, 58,63) 'En toen hij [Jaldabaoth] tot de kennis van de waarheid kwam dat een onsterfelijk Mens van Licht al voor hem bestond, was hij erg ontdaan dat hij eerst tot alle goden en hun engelen had gezegd: 'Ik ben god en er bestaat buiten mij geen ander.' (net als Zevenpapegaai overigens, die hetzelfde had beweerd) 'Maar haar [van 'Levens-Eva'] zoon is het schepsel dat Heer is. Daarna noemden de machten [de archonten] hem 'het beest' om daarmee hun vormen te misleiden. De betekenis van 'het beest' is 'de onderwijzer'. Omdat zij vonden dat hij wijzer was dan allen. (..) Deze dingen werden nu door de wil van Sabaoth en zijn Christus geopenbaard aan de zielen die in de vormen van de machten [ archonten ] zouden komen. (..) [En Sophia-Zoë schiep iets] dat in hun wereld de duizenden jaren van het Paradijs zou doorbrengen: een bezield levend wezen, phoenix genaamd. Het doodt zichzelf en brengt zichzelf tot leven tot de voleinding van de eon, als getuige van het oordeel over hen, daar zij [de archonten] onjuist met Adam en zijn geslacht handelden' (Oorsprong van de Wereld, 107,114,122). 'Toen trad de geestelijke vrouw [Moeder der Levenden, in] de slang, de onderwijzer; en deze onderwees [Eva] (de vleesgeworden vrouw) (..) En de slang, de onderwijzer, zei: 'De dood zul je niet sterven. het was uit afgunst dat hij dat tegen je zei. eerder zullen je de ogen geopend worden en je zult worden als de goden, het goed en kwaad kennende' (..) Zij [Zoë] ademde in zijn [Jaldabaoths] gezicht en haar adem verscheen voor haar als een vurige engel. En deze engel bond Jaldabaoth vast en smeet hem in de Tartaros, beneden in de afgrond' (Het Wezen van de Machten, 89-90,95). Er wordt hier in de gnostische Nag Hammadi-geschriften over een slang, een onderwijzer, 'beest', adelaar, Mens van Licht en Christus (die Johannes leert) gesproken, die Adam en Eva in de boom van kennis van goed en kwaad onderwijst, en nog zou de Lichtmens van de Gnosis niet gelijkstaan aan de Lucifer (lichtbrenger) van het christendom? Misschien een idee om de teksten zelf eens te lezen ipv 'erover'(heen) te schrijven. 10Guillot (overleg) 3 jul 2021 16:05 (CEST)
Het belang hiervan voor ons onderwerp, Vuurvoorouders, zit hem daarin dat Lucifer-Prometheus-Lichtmens het 'vuur' of de 'kennis' naar de mensheid bracht, die vóór die tijd slapende, of onbewust was. Het 'vuur' is het manas (de ziel of het denkvermogen) in de mens, wat de mens onderscheidt van het dier. De vuurvoorouders (agnishwattapitri's) zijn daarom ook manasaputra's (verstandgeborenen), die, volgens de theosofie, in de mensen (van het Lemurische tijdperk) incarneerden en hen zo een 'tussenbeginsel' gaven, waarmee zij hun goddelijke oorsprong konden herwinnen. Dit belangrijke moment in de geschiedenis is in mythen wereldwijd vereeuwigd: zoals in Genesis en in de Popol Vuh, waar Hun Hunahpu (Een Eenjager) in de boom met verboden vruchten Ixquic onderwijst en via speeksel op haar hand bezwangert van een heldentweeling, die het opneemt voor hun 'vader' en diens 'moordenaars', de Heren van Xibalba (onderwereld), overwint. Is het ver gezocht om deze Heren van Xibalba te vergelijken met de archonten van de Gnosis en de maanvoorouders van de theosofie? Zowel de archonten als de maanvoorouders als de god van het Oude Testament worden verantwoordelijk gehouden voor de schepping van de stoffelijke mens. De Lichtmens-Feniks, de vuurvoorouders en Lucifer gaven de mensen 'gnosis' (kennis), 'manas' (denkvermogen) en 'de appel van de boom van kennis van goed en kwaad'. 10Guillot (overleg) 3 jul 2021 16:54 (CEST)
Zoals Iwan de Vuurvogel overwon, Indra de asura Vritra, Kartikeya Taraka, Zeus Prometheus aan de rotsen ketende, Thor Loki tussen drie rotsen bond, Yi tijdens de regering van Yao de Jun-raven uit de hemel schoot, volgens Mongolische traditie een marmot in de vorm van een mens zes van de zeven zonnen neerschoot, Avalokiteshvara zich met de rotsdemon Tara verbond, De Finse Joukahainen Väinämöinen in de zee deed storten, herinnerden de Hettieten de val van Illuyanka, de Phrygiërs die van Agdestis, vielen Dumuzi en Adonis, Moinee in Tasmanië, Kunya in Australië, daalden de Orisha's van de Yoruba-legenden neer, kwam hemelman Kintu, de stamvader van het geslacht van de kabaka's (koningen) van Buganda naar de aarde, om maar een paar voorbeelden te noemen in verband met het universele thema van 'gevallen engelen'. 10Guillot (overleg) 4 jul 2021 09:34 (CEST)
Opmerking Opmerking Uit de naamswisselingen en teksten hierboven krijg ik sterk de indruk dat dit een concept betreft dat bepaald niet helder is en waarin veel eigen opvattingen van 10Guillot zitten. Dat lijkt me een magere basis voor een encyclopedie-artikel. Ik houd daarom vast aan mijn verwijdernominatie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jul 2021 09:12 (CEST)
Dat is flauw, weinig collegiaal en wordt ervaren als een laffe trap na, naamswijzigingen, referenties en uitbreidingen waren tegemoetkomingen aan kritiek van Gasthuis en Renevs. Ik trek hieruit helaas de les dat overleg weinig oplevert en zelfs averechts kan werken. Eigen opvattingen komen natuurlijk slechts op de overlegpagina en niet in het artikel voor. Gezocht werd naar de meest geschikte naam, kan eventueel ook Agnishwâtta's (theosofie) worden, als de moderator daar de voorkeur aan zou geven. Alle informatie in het artikel is gedekt met referenties. De moderator mag beslissen of het concept helder is: maanvoorouders scheppen de vorm, agnishwatta's de (geestelijke) inhoud van de mens. De inhoud ging in het christendom door voor de 'duivel'. Volgens de theosofie zijn de 'gevallen engelen' in de mensheid geïncarneerd om haar de kans te geven naar haar goddelijke oorsprong terug te keren. Ze zijn dus de (geestelijke) mensen zelf of de zielen die reïncarneren. Dit is een enorm belangrijk thema en is in alle tijden en overal terug te vinden. Veel mythologieën wereldwijd hebben het dan ook over de komst van goden, engelen, hemelwezens, die de mensheid onderwijzen en de voorvaderen zijn van dynastieën van koningen. Het kerkelijke christendom dacht er (uit eigenbelang) goed aan te doen die allemaal naar de duivel te verwijzen, dan ben je in één klap van alle anderen af. Of dat slim was en in een globaliserende wereld nog vol te houden is, is de vraag. Als het christendom zich nog zou kunnen aanpassen en haar harmonieuze plaats in de wereldmythologie zou kunnen terugvinden, zou veel schade, berokkend door het kerkelijke christendom, hersteld kunnen worden en het christendom nog een kans hebben. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 10 jul 2021 09:48 (CEST)
Beste 10Guillot, het leek mij juist collegiaal om voor de afhandelend moderator mijn conclusie kort samen te vatten. Ik waardeer uw inspanningen om in te gaan op de kritiek van Renevs en mij, maar als daardoor alleen maar duidelijker wordt hoe problematisch het begrip is, kan ik daar ook weinig anders van maken. Wat mij betreft is het woord nu aan de beoordelend moderator. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jul 2021 09:57 (CEST)
Nog een aanvulling: uit de discussie hier wordt steeds duidelijker dat 10Guillot al vijf jaar lang hier niet is om een encyclopedie te schrijven, maar om zijn eigen opvattingen te verspreiden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jul 2021 21:10 (CEST).
Zie in die door Gasthuis gegeven link vooral de vijfde alinea hier die begint met 'De [andere slang als in: Ophis en Apophis, …..... ' Renevs (overleg) 21 jul 2021 23:13 (CEST)
Bedankt voor de doorverwijzingen. Voor wie er de tijd voor neemt is duidelijk te zien dat de theorie van de agnishwatta's aansluit op de gnostische opvattingen over 'wezenskernen' (levensvonken) die opgesloten worden in 'omheiningen' (stoffelijke lichamen van de mensen), die door Jaldabaoth (Jahweh) en zijn archonten zijn gemaakt. In de theosofie maken de maanvoorouders de menselijke lichamen. De agnishwatta's treden in die lichamen en bezielen zo de mens. Een reden temeer om het artikel agnishwatta's te behouden. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 22 jul 2021 11:10 (CEST)
Nuvola apps knotes.png
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

2035[bewerken | brontekst bewerken]

Sorry als nominatie niet klopt maar past een artikel over 15 jaar verder wel op wikipedia? Mattiasvle (overleg) 25 jun 2021 19:46 (CEST)

  • Tegen Tegen verwijderenZons- en maansverduisteringen zijn goed voorspelbaar. Ook het jaartal met betrekking tot de E-mobiliteit is heden genoemd. Science Fiction komt lang niet altijd uit, maar is in dit opzicht toch wel relevant. Wel zal dit artikel in 2035 dienen te worden uitgebreid. Fred (overleg) 25 jun 2021 19:51 (CEST)
(na bwc) Waarom verwijderen? Astronomische gebeurtenissen zijn voorspelbaar. De voorspelling over India is duidelijk gemarkeerd als voorspelling. Over de Californische wetgeving twijfel ik. Het komt te vaak voor dat een wet alsnog niet wordt uitgevoerd. En het lijstje met films/boeken gaat weliswaar over een fictief jaar, maar is wel erg leuk om paraat te hebben als 2035 mocht aanbreken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 19:56 (CEST)
(na nòg een bwc) Misschien moet 2036 dan ook genomineerd worden? Ik vind overigens dat 2035 een getal is en geen jaartal. Het zou dus eigenlijk hernoemd moeten worden naar 2035 (jaartal). Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 25 jun 2021 19:57 (CEST)
Ik vroeg het mij gewoon af sorry ze Mattiasvle (overleg) 25 jun 2021 22:02 (CEST)
Beste Mattiasvle, geen reden voor excuses. Mij is altijd geleerd dat er geen slechte vragen zijn, behalve vragen die niet zijn gesteld. En ik vond het leuk om eens een kijkje in de toekomst te nemen. Ik heb nog wel een verzoek: als dit alleen een vraag was en je de nominatie niet wilt doorzetten, dan kun je die beter doorstrepen. Dan is duidelijk dat deze al is afgehandeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 jun 2021 00:05 (CEST).
Ik kan de tegenargumenten volgen en annuleer hierbij de nominatie Mattiasvle (overleg) 26 jun 2021 06:23 (CEST)

Scouting Adelbertus[bewerken | brontekst bewerken]

NE Een lokale scoutinggroep die -hoewel al lang meedraaiend- toch niet zo bijzonder is dat hij een lemma verdient. Fred (overleg) 25 jun 2021 19:54 (CEST)

Voor Voor verwijderen geen indicatie van encyclopedische waarde. Wat beschreven is, is standaard voor scoutinggroepen. The Banner Overleg 26 jun 2021 12:34 (CEST)
Tegen Tegen verwijderen Op de pagina Relevantie per onderwerp lees ik: "Algemene beschrijvingen van lokale afdelingen van nationale organisaties." Een artikel over een plaatselijke scoutsafdeling kan m.i. wel. Toegegeven, de sectie geschiedenis kan wel uitgebreid worden. Is er over die lange geschiedenis niets meer te vertellen? Amenophis (overleg) 8 jul 2021 09:15 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: het zou best kunnen dat zo'n oude club E-waarde heeft, maar het huidige bronloze artikel biedt hierin weinig houvast. Ik heb nog even in Delpher gezocht, maar kon helemaal niets vinden. Voorlopig is de E-waarde in ieder geval niet aangetoond. Thieu1972 (overleg) 11 jul 2021 12:30 (CEST)

Ward Van Osta[bewerken | brontekst bewerken]

Weg – Van Osta volgde opleidingen, was leraar, en was lid van enkele verenigingen. Als je de tekst zo leest, dan zie je niet direct E-waarde terug. De enige bronnen zijn zijn eigen proefschrift en zijn eigen website. Secundaire bronnen ontbreken, en die zijn juist nodig om die E-waarde vast te kunnen stellen. Zonder dat, is het niet meer dan een CV van een niet-encyclopedisch persoon. Thieu1972 (overleg) 25 jun 2021 22:36 (CEST)

U heeft gelijk, ik zal verder onderzoek doen bij de scholen en universiteiten. Kan de pagina blijven bestaan als ik er een (meebezig) bijzet? Quartent (overleg) 26 jun 2021 10:57 (CEST)
Het lijkt me beter om onderzoek te doen naar secundaire bronnen die óver Van Osta hebben gepubliceerd, dan zoeken naar primaire bronnen bij de scholen en universiteiten waar hij studeerde en werkzaam was. Thieu1972 (overleg) 26 jun 2021 12:26 (CEST)
Zal ik doen, voor nu heb ik er een meebezig bijgezet. Ook heb ik alvast de niet bevestigde informatie verwijderd. Ik heb in de plaats al 2 boeken van hem erbij gezet, met bronvermelding. Quartent (overleg) 26 jun 2021 14:33 (CEST)
Als een eenvoudige biografie al niet middels bronnen bevestigd kan worden, dan heb ik weinig hoop: niemand heeft dus kennelijk ooit zijn levensverhaal opgeschreven. Dat de boeken bestaan, dat geloof ik wel; belangrijker is echter wat er over die boeken gepubliceerd is (recensies bijvoorbeeld). Thieu1972 (overleg) 26 jun 2021 16:19 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Relevantie niet aangetoond. Encycloon (overleg) 16 jul 2021 15:45 (CEST)

Idensys[bewerken | brontekst bewerken]

WIU/WEG - Mogelijke copyvio zie hier minimaal 67%. Melvinvk (overleg) 25 jun 2021 23:18 (CEST)

Zou het niet andersom zijn? In onze versie van januari 2019 staat die tekst namelijk ook al, terwijl het rapport van PBQL van maart 2019 dateert. Thieu1972 (overleg) 26 jun 2021 08:24 (CEST)
Alleen betreft dat rapport geen door de overheid geschreven document, maar is het van een adviesbureau. Dan zal die vlieger niet op gaan. Thieu1972 (overleg) 26 jun 2021 12:25 (CEST)
Staat er een andere auteursrechtenbepaling in dat rapport? Want werkzaamheden die door derden zijn uitgevoerd onder de (Rijks) ARVODI-voorwaarden zouden gewoon onder cc-zero geproduceerd moeten worden. Dat gezegd hebbende zijn er wel sites van de rijksoverheid waarbij teksten niet of onduidelijk zijn vrijgegeven onder cc-zero. Wat staat er specifiek op de site van Idensys? Ecritures (overleg) 26 jun 2021 19:42 (CEST)
Geen idee, maar in feite doet dat er ook niet toe: onze tekst lijkt ouder te zijn, dus zij hebben kennelijk delen van ons artikel overgenomen. Thieu1972 (overleg) 26 jun 2021 20:12 (CEST)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: Hier lijkt geen sprake van auteursrechtenschending te zijn. Encycloon (overleg) 16 jul 2021 15:45 (CEST)

@Encycloon: Hoe weet je dat er geen sprake is van copyvio, wat FlippyFlink toegaf dat hij dingen regelrecht overnam? Het lijkt er op dat de pagina waarmee de inhoud voor 67% overeenkwam uit de lucht te zijn. Waardoor het niet duidelijk te verifiëren valt. Maar ook als dit niet meer het geval is kan er nog steeds sprake van zijn van copyvio. @Thieu1972: heeft het betreffende percentage volgens mij ook gezien. Melvinvk (overleg) 21 jul 2021 23:12 (CEST)
Zie het eerste commentaar van Thieu1972, dat is voor zover ik zie niet weerlegd (anders hoor ik het graag). Heb je overigens een link waar FlippyFlink dat toegeeft? Encycloon (overleg) 21 jul 2021 23:27 (CEST)
Update: dit was er wel eerder. Het is me nog even niet duidelijk wat daar de auteursrechtelijke status van is (als niemand me voor is zal ik proberen dit morgen verder uit te zoeken). Encycloon (overleg) 21 jul 2021 23:43 (CEST)
Het kan zijn dat dat betreffende rapport een herpublicatie kan zijn van een eerder onderzoek. Waardoor de aanmaak datum van de mogelijke copyvio dateert van voor ons artikel. Melvinvk (overleg) 21 jul 2021 23:52 (CEST)
Uhm FlinkyFlink is de aanmaker van dit lemma. En hij stelde dat de informatie gewoon gebruikt mag worden. Ik geloof dat de eerste versie al een copyvio-melding liet afgaan.
Het lijkt er ook op dat de door jouw gevonden site van de overheid waarschijnlijk wel onder de licentie cc-0, ik weet niet vanaf deze werd ingesteld. Maar als het rapport van een onafhankelijk onderzoeksbureau gebruik heeft gemaakt van tekst van de overheid dan betreft dat een afgeleid werk. En ik geloof dat overname vanuit dat rapport er dan opnieuw sprake is van een afgeleid werk. En dan dient er volgens mij alsnog de bron genoemd te worden, omdat het dan niet aan de licentievoorwaarden voldoet. En dat is volgens mij niet voldoende gebeurd. Melvinvk (overleg) 22 jul 2021 00:05 (CEST)
  • dit is het betreffende rapport. Melvinvk (overleg) 22 jul 2021 00:11 (CEST)
    • Het rapport is van maart 2019. Onze tekst is van januari 2019. De overheidssite is van 2014. Dan lijkt het dat zowel wikipedia als het rapport gebruik hebben gemaakt van dezelfde tekst op die overheidssite. Thieu1972 (overleg) 22 jul 2021 08:12 (CEST)
      • Die gearchiveerde site vond ik trouwens omdat die al in de eerste versie was vermeld. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat er dan alsnog uit een onbekende eerdere publicatie zou zijn overgenomen. Encycloon (overleg) 22 jul 2021 10:54 (CEST)