Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands/Interessante discussies

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Auteurschap van Shakespeare[bewerken | brontekst bewerken]

  • Auteurschap van Shakespeare - (en:Shakespearean authorship) - duidelijk, groot en naar mijn mening interesant lemma - Khx023 11 apr 2006 23:30 (CEST)[reageer]
    • Nauwelijks; verkijk je hier alsjeblieft niet op. Dit soort legendevorming bestaat (zoals het artikel aangeeft) al honderden jaren, heeft een hoog romantiseringsgehalte, gaat over niks substantieels, en komt steeds met variaties op hetzelfde thema. Vooral als iemand weer eens naam meent te moeten maken met een nieuwe wereldschokkende theorie, die bij nader onderzoek de waterdichtheid van een vergiet blijkt te hebben. Ik ontraad het om aan dit onderwerp, dat voor Engelstalige "Bard"-aanbidders weliswaar belangwekkender is dan voor ons, moeite te verspillen.
Begrijp me niet verkeerd: dit is niet zo negatief bedoeld als het misschien klinkt. Als iemand hieraan behoefte heeft, en kans ziet de valkuilen te onderkennen and by opposing, end them, dan zal ik dat bewonderen en toejuichen. Het zal een hele opgave zijn.Bessel Dekker 12 apr 2006 22:45 (CEST)[reageer]
    • gaat over niks substantieels, het gaat over het vermeend onauteurschap van een van de grootste schrijvers aller tijden waarover boeken vol zijn geschreven, de een serieuzer dan de ander. Ik vind (hoewel het engelse artikel nog wel iets netter kan) dat het engelse artikel mooi uiteenzet welke theorien er historisch gezien zijn geweest en welke daarvan zijn ontkrachtigd vanuit een Neutral Point of View. Ik geef toe dat het een lastig artikel is maar ik vind het door u geopperde "Bard"-aanbidders u onwaardig heer Dekker. Francis Bacon (wetenschapper) bijvoorbeeld is de grondlegger van een groot deel van de moderne wetenschap (Baconalfabet is het eerste voorbeeld van binair). Daarnaast is Bacon de grondlegger voor het hele wikipediaanse gedachtegoed van bezige bijen. Eenieder die zich verdiept heeft in het leven en werk van Shakespeare zal ervan op de hoogte zijn dat deze theorien bestaan. Wereldschokkend zijn ze allang niet meer. Daarnaast geeft het artikel een aardige insteek in deze overinteresante maar onderbelichte periode in de engelse geschiedenis, als je het artikel leest zie je bijvoorbeeld dat het toentertijd onwaardig geacht werd voor een wetenschapper om zich met platte kunst als theater en dergelijke bezig te houden, dus een motief is er zeker. Er zitten inderdaad behoorlijke valkuilen, vandaar dat ik het zelf ook niet ter hand neem. - Met vriendelijke groet Khx023 13 apr 2006 11:42 (CEST)[reageer]
      • Dat lijkt me verstandig, heer Khx.
      • Bedankt voor de uitleg over Francis Bacon: ik ken uiteraard ook de andere kandidaten, en heb in de loop der jaren wel wat nieuwe theorieën voorbij zien gaan.
      • Met "Bard"-aanbidders bedoel ik (dit ten overvloede) niet de vermeende werkelijke schrijvers. Hopelijk is de designatie "The Bard" u bekend, en daarmee zou ook mijn verwijzing duidelijk kunnen zijn geweest. Inderdaad zijn deze denkbeelden niet wereldschokkend; ze bestaan inderdaad, ze zijn overbekend, zoals er kasten vol secundair materiaal bestaan over deze verre van onderbelichte periode in de Engelse literatuurgeschiedenis.
      • Dat toneel en toneelspelers niet in hoog maatschappelijk aanzien stonden, is ook "overbekend", dat Bacon grote verdienste had, weet iedere kenner van Engelse cultuur en literatuur. Beide zaken hebben niets met het onderwerp te maken. Speculatie, meer is het niet, en in het vak wordt het weinig serieus genomen.
      • Ondertussen is ons artikel over William Shakespeare nog magertjes. Het zou helemaal geen gek idee zijn dat lemma, dat van veel primairder belang is, eerst eens te completeren. Bessel Dekker 14 apr 2006 01:56 (CEST)[reageer]
Ik zal trachten uit een te zetten waarom ik vraag om een vertaling en het niet zelf ter hande neem.
  • Ik vind dat het lemma Francis Bacon (wetenschapper)] vele malen beter kan. Zie voor een vergelijk http://www.iep.utm.edu/b/bacon.htm . Bacon is een held binnen de Royal Society. Ik heb niet een verzoek ingediend om zijn vermeende relatie tot het vorstenhuis als onrechtatige zoon noch over zijn Machiavellistische dood (beide complottheorien waarover geen afdoende onderzoek gedaan is).
  • Ik heb zelf in dit geval een insteek, zoals u wel of niet is opgevallen werk ik voornamelijk vanuit cryptograaf vooralsnog (zie ook mijn gebruikerspagina, ik weet zeker dat u een methode in mijn waanzin kunt ontdekken. Hierdoor ben ik enigzins gebiasseerd. Het feit dat de, door velen als de grootste cryptoanalisten aller tijden William Friedman (citation needed) zich met het onderwerp 'vermeend auteurschap van Shakespeare heeft beziggehouden neem ik hier voor kennisgeving aan.
  • Ik zou vrij wiki een niet-beginetje over het lemma kunnen maken, het feit dat hele volksstammen geloven dat een van de meest bekende auteurs aller tijden zijn eigen naam niet kon schrijven is een opmerkelijk feit.
  • Het engelse lemma geeft een duidelijke uiteenzetting van, in elk geval een aantal, theorien vanuit, mijns inziens, een Neutral point of view, het gaat niet om de inhoud van de verschillende theorien, het gaat erom dat ze bestaan. Het lemma komt er, of iemand het nu wenst te vertalen of niet. De reden dat ik om vertaling vraag is dat ik vind dat het engelse lemma over de complottheorien een vrij goed overzicht geven van wat er allemaal te vertellen is over het lemma.

Het gaat er ook niet om of het serieus genomen wordt, dat wordt Het heilige bloed en de heilige graal, hoewel het 10 paginas bibliografie en 20 paginas voetnoten bevat, ook niet. Het is evenzogoed encyclopedia waardig om de commotie die het veroorzaakt heeft. (zie ook en:Jesus Papers, het boek was nog niet uit of het stond al op wiki. Het auteurschap van shakespeare (of vermeend) is ouder en daarom makkelijker te omschrijven (150 jaar na de dood van begon blah blah blah). Daarnaast blijft een volledig bronloze lijst als Lijst van beroemde Rozenkruisers wel staan. Ik zou wel eens een bron (buiten Max Heindel) willen zien waar het lidmaatschap van Isaac Newton of Edith Piaf bewezen wordt, in het geval van het auteurschap is er wel een lijst met bronnen, en of een theorie als absurd beschouwd wordt doet niet terzake, da's niet het belang van het lemma, da's POV. Daarnaast: Geschiedenis van Engeland, Geschiedenis van het Verenigd Koninkrijk onderbelicht ? John Thurloe, Oliver Cromwell, Daniel Dafoe, Belle Boyd, een vertaling van het lemma opent mijns inziens een deur naar een periode waarin zeer veel (Babingtonplot) gebeurd is. Tot slot een citaat in de mond van Bacon gelegd door Nederlandse literatuur, geschiedenis bloemlezing en theorie (nee niet het door bacon geopperde knowledge is power maar) Als men met zekerheden begint, zal men met twijfel eindigen; maar als men zich tevreden stelt met twijfel te beginnen, zal men met zekerheden eindigen in andere woorden, weg met de dogmatiek. - Khx023 14 apr 2006 03:31 (CEST)[reageer]

Dat wil ik best eens in mijn Bacon opzoeken, maar de boom wordt inmiddels hoe langer hoe dikker, met Shakespeare heeft het nog minder te maken dan in het begin, en mijn opinie dat het artikel over de (overigens werkelijke) auteur William Shakespeare uiteraard meer aandacht verdient dan het voorgestelde lemma, blijft vierkant overeind staan. Verder valt hierover niet veel meer te zetten, geloof ik; althans niets zinnigs dat nog over het onderwerp gaat. Wie het artikel meent te moeten aanmaken, heeft mijn negatief advies en kan desondanks zijn gang gaan met een inzet, een betere zaak waardig. Bessel Dekker 14 apr 2006 03:43 (CEST)[reageer]
Het ging dan ook niet over William Shakespeare, het ging over de complottheorien aangaande zijn werk, wel goed lezen graag. - Khx023 14 apr 2006 03:49 (CEST)[reageer]
Dan zou ik het Engelse origineel nog eens herlezen, waarvan hierboven met zoveel woorden een vertaling wordt gevraagd. Dat gaat duidelijk over Shakespeare en zijn werk. Overigens prima hoor: inderdaad is het onderwerp niet onzinniger dan "De vloek van de farao's" of "De plaats van Atlantis". Ga vooral je gang. Mij staat het vrij de tegenargumenten globaalweg op te sommen. Van slecht lezen verdenk ik mezelf niet, wel van een vermoeden dat de discussie steeds futieler wordt. Daar distantieer ik me verder van. Bessel Dekker 14 apr 2006 04:13 (CEST)[reageer]
Zoals ik al heb getracht te schetsen gaat het mij niet om de inhoud noch om de houdbaarheid van de theorien, puur en alleen om het bestaan ervan waarvan de engelse wiki (hoewel ze af en toe in herhaling vallen) een duidelijke uiteenzetting geven. - O komt eerst met "Bard"-aanbidders wat in dit geval een uiterst dom gekozen term is, het propageren van de ongeletterdheid van een persoon is geen verheerlijking, dan komt u met een persoonlijke bedoelde Dat lijkt me verstandig, heer Khx. (praat je er maar uit). Dan distantieert u zich ervan. Goedendag! Met groet, Khx023 14 apr 2006 04:26 (CEST)[reageer]

Zeker. Na mijn gematigde eerste bijdrage hierover, na een aantal wat ongerichte, deel onjuiste opmerkingen van jou die ik vanuit de Engelse literatuurgeschiedenis (mijn vakgebied tenslotte, dus misschien mag ik) probeer recht te zetten, na jouw "u onwaardig heer Dekker" en nog zo wat, distantieer ik me van deze beschamende discussie. Aan het begin heb ik gezegd dat het een hele opgave zou worden. Bessel Dekker 14 apr 2006 12:08 (CEST)[reageer]

In jouw eerste bijdrage meen je dat het over niets substantieels gaat. Onzin die getuigt van weinig intelligentie. Daarnaast probeer jij, op een onderhuidse en laag bij de grondse manier je neus in de lucht te steken. Even de hand in eigen boezem steken Bessel - KHX023 (nichts ist so wie es scheint)

Daarnaast heeft het hele lemma met de literatuurgeschiedenis maar zijdelijngs te maken. Ik heb gesteld dat deze periode van de geschiedenis van engeland onderbelicht is (en dan doel ik op wikipedia, niet op de bibliotheek), jij maakt daar literatuurgeschiedenis van. Nog een maal, het gaat niet over het waarheidsgehalte van de theorien (hoewel het noemenswaardig is als de grootste cryptoanalist aller tijden met de stelling komt dat een van de theorien naar de prullenmand kan), het gaat om het bestaan van de theorien. En daar zijn genoeg noemenswaardigheden over. Er bestaat zelfs terminologie. Jij geeft een waardeoordeel over de inhoud (POV) van de theorien, waarbij je ze vooraf al afdoet. - Khx023 14 apr 2006 13:25 (CEST)[reageer]

  • Ik stel voor dat we ons onthouden van persoonlijke aanvallen. Het intro gelezen hebbende, de eerste alinea over bacon vluchtig bekeken, denk ik dat als het artikel geen (of nauwelijks) feitelijke onjuistheden bevat dat een vertaling prima is. Ik denk persoonlijk dat er over Shakespeare zèlf nog veel meer te vertellen is in zijn zelfartikel, en dat - Maar dat is POV - dat voorrang verdient.
Het engelse artikel is wmb zeer duidelijk: Shakespearean authorship normally refers to the conspiracy theory - lees: Crackpot - propounded by these doubters; it should be distinguished from the less contentious academic debates - lees: Accepted Scientific Views - about what exactly Shakespeare wrote in the collaborative world of the Elizabethan theatre..
Het artikel zegt zelf dat die theorieën niet serieus te nemen zijn, maar ze bestaan (áls dat inderdaad zo is) en zijn (dan) encyclopedisch, als iemand zin heeft? waarom niet? Tijd kan beter besteed worden (POV), maar zoook de tijd die deze discussie kost. De grootte, complexiteit en vermeende kwaliteit rechtvaardigen opname in deze lijst. — Zanaq (?) 14 apr 2006 13:44 (CEST)
Volledig mee eens Zanaq. - Khx023 14 apr 2006 13:57 (CEST)[reageer]
Los van de bovenstaande discussie, dit lijkt mij typisch een lemma waarbij, als het geschreven zou moeten worden, een vertaling niet zinvol is. Iemand die hier iets zinvols over kan schrijven zal zich denk ik niet alleen op het engelse lemma willen baseren, maar ook eigen, andere bronnen willen gebruiken. Een een op een vertaling lijkt mij zinloos. Voor degenen die echt in het onderwerp geïnteresseerd zijn voegt dat niets toe (die zullen toch wel het engelse lemma lezen) voor een doorsnee nl-encyclopedie gebruiker voegt het ook weinig toe. Peter boelens 14 apr 2006 14:10 (CEST) (overigens geldt de zelfde kritiek voor meer voorgestelde te vertalen lemma's, maar goed, dat heb ik geloof ik al eens eerder opgemerkt). Peter boelens 14 apr 2006 14:10 (CEST)[reageer]
Zanaq, behalve dat je Accepted Scholarly Views zult bedoelen (kleinigheid 😛), ben ik het met je eens, geloof ik. Dit artikel kan; is minder urgent dan Shaks zelf; en is hachelijk want bespreekt inderdaad een activiteit met hoog crackpotgehalte. Voor een Nederlandse versie zouden, daarin onderschrijf ik Peters mening, ook andere bronnen zinvol zijn. Er zijn er heel veel.
Verder lijkt mij deze pagina aan revisie onderhevig. Ik heb het daar al eens met Zanaq over gehad, geloof ik. De verzoeken zijn wat onsystematisch en willekeurig, en soms ontstaan er doublures. Zo hadden we tot voor kort twee tulpenmanieën, alsof een al niet erg genoeg was. Bessel Dekker 14 apr 2006 22:17 (CEST)[reageer]
Heeft iemand bezwaar tegen het archiveren van deze discussie, waarbij slechts de opmerking [van] Peter boelens 14 apr 2006 14:10 (CEST) + een link naar dat archief op deze pagina blijft staan?[reageer]
Geen enkel bezwaar, Zanaq. Bessel Dekker 15 apr 2006 16:09 (CEST)[reageer]
moi non plus - Khx023