Wikipedia:Verzoeken om commentaar

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Zie WP:VOC
Zie WP:RFC

Op deze pagina kunnen Wikipedia-gebruikers verzoeken plaatsen om commentaar van de gemeenschap over langslepende conflicten of lastige problemen aangaande het gedrag van gebruikers, teneinde een oplossing ervoor te vinden.

  • Maak alleen van deze pagina gebruik als het conflict of probleem niet onderling kan worden opgelost.
  • Voorzie uw verzoek indien mogelijk van diffs en interne links, zodat eventuele commentators zich eenvoudig kunnen inlezen. Het indienen van ongegronde of niet van werkelijk bewijs voorziene verzoeken voor commentaren betreffende gebruikers is een misbruik van het verzoekproces.
  • Stel de betrokkenen van uw verzoek op de hoogte, zodat zij eventueel een reactie hunnerzijds kunnen geven.

Zie ook:

Lopende verzoeken[bewerken | brontekst bewerken]

Naamsvermelding bij afbeeldingen[bewerken | brontekst bewerken]

Doel: Standpuntbepaling tav de wens van fotografen om om Wikipedia met naam gemeld te worden bij hun afbeeldingen die worden gebruikt in de encyclopedie.
Looptijd: Tot 2 november 2021, of langer indien nodig of gewenst.
Door: Ciell

Wikipedia gebruikt in de artikelen afbeeldingen die op onze mediabank Commons staan. Informatie over de gebruikte mediabestanden, waaronder de licentie en de auteur, is terug te vinden op de bestandspagina's aldaar.

Casus[bewerken | brontekst bewerken]

Een fotograaf heeft reeds meer dan 100 afbeeldingen vrijgegeven via Wikimedia Commons, en verzoekt naamsvermelding. Een vermelding op de bestandspagina bij de foto op Commons vindt hij onvoldoende, hij verzoekt dat bij het gebruik op Wikipedia zijn naam onder al zijn foto's in de artikelen wordt genoemd in het onderschrift.

Interpretatie van de licentietekst[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb nav een discussie over deze casus recent bij de Vereniging Open Nederland navraag gedaan inzake de uitleg van de formulering in de Creative Commons licentie:
U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat.

De volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie.

Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:

[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...]; bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode.nl

De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.

We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:

Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat. bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl

Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.

Hiernaast wordt de kwestie ook in algemenere zin besproken in de Engelse FAQ van Creative Commons: Kan ik een bepaalde exacte plek van naamsvermelding afdwingen?

Welk beleid heeft de voorkeur?[bewerken | brontekst bewerken]

Ervan uitgaand dat dit de juiste wijze van interpretatie is, zou ik een voorzet willen geven op ons beleid hieromtrent, want dat is de volgende vraag die we onszelf zouden moeten stellen:

Juridisch is het volgens de licentievoorwaarden niet vereist omdat de afbeelding een directe link naar de bestandspagina op Commons waar alle informatie die juridisch is vereist vindbaar is. Als een maker toch zelf wil bepalen waar de naamsvermelding wordt gegeven, anders dan de Commonspagina, willen wij hier dan aan tegemoet komen?
  1. We zouden een richtlijn kunnen opstellen waarmee we dit voor alle makers van afbeeldingen in alle artikelen gelijk trekken. Zonder uitzondering wordt de naam van de maker bij elke door ons gebruikte afbeelding genoemd. We kunnen dan ook komen tot een zekere uniformiteit in opmaak en plaatsing van de naamsvermelding.
  2. We zouden ook enkel kunnen overgaan tot naamsvermelding in het artikel na verzoek van de maker, bv na contact via VRTS of na verzoek via de H:Helpdesk.
  3. Een derde optie zou zijn dat we hier geen richtlijn voor maken, en makers die een dergelijke wens hebben niet (meer) tegemoet komen.

De volledige discussie die aan dit verzoek vooraf ging (let wel op dat de discussie qua tijdlijn wat door elkaar loopt, en dat hij verschillende malen opnieuw uit het archief gehaald is voor een nieuwe voortzetting): https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auteursrechtencaf%C3%A9#Naamsvermelding_fotograaf_bij_foto's

Ik hoor graag jullie afwegingen en meningen in dit verzoek om commentaar.
Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 2 okt 2021 16:39 (CEST)[reageer]

Reacties uit de gemeenschap[bewerken | brontekst bewerken]

Zorg er bij je reactie alsjeblieft voor dat je ontopic blijft, anders wordt je reactie verplaatst naar de overlegpagina. Het is niet de bedoeling om hier specifieke gevallen verder uit te diepen, het doel is de standpuntbepaling tav dit soort verzoeken in het algemeen.

  • Wat mij betreft wordt in het algemeen niet op zulke verzoeken ingegaan. De Creative Commons-licentie staat expliciet toe dat de naam slechts na het volgen van een link wordt vermeld. Als een fotograaf de voorwaarden van de Creative Commons-licentie voor zijn/haar eigen werk niet geschikt vindt, dan moet hij/zij dat werk niet onder de Creative Commons-licentie publiceren. Het resultaat is dan dat het niet op Wikipedia gebruikt kan worden. Het zij zo. De redacteuren die de teksten in de artikelen schrijven worden allemaal ook niet meteen onder de tekst vermeld, daarvoor moet je ook even verder klikken. Hoopje (overleg) 2 okt 2021 17:37 (CEST)[reageer]
  • Tegen Tegen Als een fotograaf erkenning wil voor zijn werk, dan lijkt uploaden onder de Creative Commons-licentie mij voor hem/haar niet de juiste optie. De mogelijkheid om door te klikken naar het bestand en de gegevens van de maker te vinden is er. Als we gaan toelaten dat bepaalde fotografen toch hun naam mogen vermelden in artikelen, dan zwaaien we een deur wijd open waardoor alle andere fotografen die al iets geüpload hebben binnenkomen en staat in een mum van tijd heel Wikipedia vol met namen van fotografen. Laten we deze insteek niet veranderen omdat er één iemand problemen heeft met de voorwaarden waaronder hij zijn foto's vrijgegeven heeft. ..LesRoutine..(overleg) 2 okt 2021 19:02 (CEST)[reageer]
  • Tegen Tegen Vooral vanwege praktische bezwaren. Als een foto in meerdere WP's wordt gebruikt moet je dat in al die WP's vermelden in de voor ons soms moeilijke talen. Veel foto's komen via Wikidata op de Wikipedia pagina. Dat betekent dat je daar in meerdere talen een omschrijving moet maken vanwege de fotograaf. Wouter (overleg) 2 okt 2021 20:30 (CEST)[reageer]
  • Voor Voor optie 3, d.w.z. naam fotograaf niet vermelden in het artikel; de vermelding op de bestandspagina volstaat. Uitzonderingen maken schept vervelende precedenten en alle fotografen vermelden is overkill (met bovendien de gekste gebruikersnamen, die nietszeggend zijn). Gouwenaar (overleg) 2 okt 2021 20:56 (CEST)[reageer]
  • Optie 1 vind ik niet nodig (want voor mijn eigen foto's kan het mij echt niet schelen). Van optie 2 ben ik voorstander. Ik mis een vierde optie, namelijk dat degene die de foto plaatst op het artikel zelf mag bepalen of de naam toegevoegd wordt. Weghalen daarvan is dan BTNI en zou niet moeten gebeuren. Moge duidelijk zijn dat ik hier zelf een voorstander van ben. Verder vestig ik graag de aandacht op schilderijen (of is dat off-topic?). Ik heb vaak de naam van de kunstschilder bij een portret vermeld. Die schilders zijn meestal langer dan 70 jaar dood en van reclame is dan geen sprake meer. Ik houd van schilderijen (en foto's). Het is voor mij waardevol en informatief om te zien wie de maker is. Ik denk dat meer lezers er zo over denken. Ik kijk ook vaak in kranten en tijdschriften naar de naam van de maker. Deze er in kleine letters bijzetten is zeer gebruikelijk, en ik zie er dan ook geen enkel bezwaar om dit ook op Wikipedia te doen. Elly (overleg) 2 okt 2021 21:35 (CEST)[reageer]
    Ik heb 'fotograaf' in mijn tekst door 'maker' vervangen; het geldt inderdaad ook voor schilderijen. Ik denk dat we verder niet (opnieuw) moeten gaan bespreken wat mogelijke motieven zijn voor makers om hun werk onder een CC-licentie onder andere met ons te gaan delen: overleg of discussie hierover zal ik inderdaad naar de overlegpagina bij dit verzoek om commentaar verplaatsen. Ciell need me? ping me! 2 okt 2021 21:46 (CEST)[reageer]
  • Ik denk dat de uitleg die aan de licentie gegeven wordt niet perse juist is. De vraag is wat is redelijk? Kost het moeite om de naam van de fotograaf bij de foto te plaatsen? Volgens mij niet, dan lijkt mij dat als een fotograaf daar om vraagt het een redelijk verzoek betreft waar wij op een redelijk eenvoudige wijze aan kunnen voldoen. Betekent dat wij dat ook voor andere talen zouden bepalen? Nee, wij gaan alleen over dit project.Dus wat mij betreft vermelden we de naam als daar om wordt gevraagd bij de foto. Een vergelijking met schrijvers gaat imo niet op. Een lemma wijzigt continu, een foto blijft steeds van fotograaf a of b. Het lijkt me ook wel zo makkelijk voor degenen die de afbeelding van wikipedia buiten wikipedia willen gebruiken. Dan wordt men geconfronteerd met een naam bij de foto en zal dan ook sneller geneigd zijn die naam zelf ook te vermelden. Nu kom je regelmatig tegen dat er helemaal niets staat bij een van hier gehaalde foto, of foto:wikipedia hetgeen licentietehnisch een onjuiste vermelding is. Peter b (overleg) 2 okt 2021 21:41 (CEST)[reageer]
  • Aan interpreteren begin ik niet, maar als het van de rechter niet hoeft zeg ik hoera en ben ik zonder meer voor optie 3. Het is omdat laatst iemand om mijn mening vroeg dat ik aanhaak bij deze rondvraag. Apdency (overleg) 2 okt 2021 21:53 (CEST)[reageer]
  • Wanneer de fotograaf nog leeft kan die zelf zijn/haar naam bij de foto zetten zonder garantie dat een ander die weer weghaalt om bijvoorbeeld esthetische redenen. Ik denk bijvoorbeeld een galerij van foto's waar voor elk van de foto's een korte omschrijving wordt gebruikt en de toevoeging van de naam van de fotograaf meer tekst omvat dan de omschrijving. Wouter (overleg) 2 okt 2021 21:55 (CEST)[reageer]
  • Ik begrijp niet goed waar de weerstand vandaan komt tegen het vermelden van de naam van de afbeeldingsauteur. Als een auteur zelf aangeeft dat te wensen, dan is er volgens mij geen enkel beletsel om dat ook te doen, en, zoals Peter b ook al aangeeft, het kost nauwelijks moeite. Ik heb enkele keren aan zo'n verzoek van een fotograaf voldaan, en gemerkt dat er krachten op onze taalversie zijn die de naamsvermelding dan weer verwijderen. Voor mij onbegrijpelijk. Iemand doet moeite om een zo goed mogelijke afbeelding te maken, en maakt die vervolgens rechtenvrij en gratis beschikbaar. Is het heel onredelijk om daar als tegenprestatie voor te vragen dat de naam van de auteur van de afbeelding rechtstreeks onder de afbeelding vermeld wordt? Ik denk dat de licentie verkeerd geïnterpreteerd wordt als wordt verwezen naar de bewering dat het voldoende is als de auteur via de bestandspagina in Commons kan worden gevonden. Dat is volgens de licentie weliswaar voldoende, maar diezelfde licentie zegt nergens dat het ongewenst is om de naam van de auteur ook nog in het bijschrift te noemen. Ik ben er een groot voorstander van om aan zulke verzoeken van tekenaars en fotografen te voldoen omdat ik denk dat het een stimulans voor auteurs is om hun afbeeldingen op deze manier rechtenvrij beschikbaar te maken. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2021 22:29 (CEST) – toevoeging 10 okt 2021 20:24 (CEST): Het gaat er in deze discussie wat mij betreft om of wij als gebruikersgemeenschap het noemen van de auteur al dan niet een redelijke tegenprestatie vinden voor het aanleveren van het materiaal. WIKIKLAAS overleg 10 okt 2021 20:24 (CEST)[reageer]
  • In elk geval zou bij bepaalde foto's Wikipedia zelf ongevraagd moeten overgaan tot het in de hoofdnaamruimte vermelden van de fotograaf, bijvoorbeeld bij de beroemdste foto van Che Guevara. De Nederlandstalige Wikipedia geeft bij de afbeelding geen naam van de fotograaf (Che Guevara), maar de Engelstalige doet dat gelukkig wel (en:Che Guevara). HT (overleg) 2 okt 2021 22:37 (CEST)[reageer]
  • Ik ben zelf voorstander van het standpunt van Wikiklaas en gelijkgezinden. Ik denk dat we in dit geval niet moeten proberen een one fits all beleid uit te dokteren. Verder beperkt dit verzoek om commentaar zich tot het beleid dat op de Nederlandstalige Wikipedia gevoerd zou moeten worden. Ik stel dan ook voor om niet te overwegen hoe naamsvermeldingen op andere wikis zouden moeten werken. Ik heb er geen enkel probleem mee om, indien de auteur hier specifiek om verzoekt via VRTS of een andere weg, diens naam bij de foto te vermelden. Het lijkt mij redelijk om die credit te geven (zie het onrechtstreeks ook als een manier om de fotograaf te bedanken om de foto vrij te geven onder een CC-BY-SA 4.0). Daarnaast kan het ook een stimulans zijn voor fotografen (zie ook het incident dat mede aanleiding gaf tot dit verzoek om commentaar). Wat mij betreft is zo'n credit geenszins zelfpromotie enzovoort. Korte samenvatting, voorstander van een beleid waarbij verzoeken voor naamsvermelding worden ingewilligd. Daniuu 2 okt 2021 23:28 (CEST)[reageer]
  • Voor mij hoeft het niet in Wikipedia. Er staan nu zo'n 19.566 platen van mij in Commons. Als je op een plaatje klikt in een Wikipedia kom je bij de fotograaf als je die wilt kennen. Het wordt pas interessant als ze worden gebruikt buiten de Wiki-omgeving. En daar vind ik het wel nuttig en leuk. Ik krijg met enige regelmaat een verzoek of het mag, al is dat niet eens nodig. Dat blijft leuk. Stunteltje (overleg) 3 okt 2021 11:43 (CEST)[reageer]
  • Deze discussie voelt voor mij wat ongemakkelijk aan. En dat is vooral omdat ik mij moeilijk voor kan stellen dat wanneer je buiten WP een institutie bent die respectvol omgaat met content creators, dit nooit een serieuze discussie zou kunnen zijn. Een professional doneert gratis geweldig materiaal, en dan is het noemen van de naam in het bijschrift al teveel gevraagd. Bizar. En dat is nog los van het juridische vraagstuk waarbij we bij twijfel het voorzorgsbeginsel zouden moeten hanteren. We zouden hier ook geen richtlijn voor nodig moeten hebben. Common courtesy zou genoeg moeten zijn. Echt, als ik op deze manier buiten WP om afbeeldingen zou gaan bedelen wordt ik vierkant uitgelachen. Natuur12 (overleg) 3 okt 2021 12:14 (CEST)[reageer]
    Eens met Natuur12 op dit vlak. Daniuu 3 okt 2021 16:01 (CEST)[reageer]
  • We weten nu dat het wettelijk niet verplicht en ook niet verboden is de naam van de maker eronder te zetten op de Wikipagina. Dat is mooi. Het lijkt mij een mooie richtlijn/vuistregel dat het elke bewerker vrij staat de naam al dan niet te vermelden, en dat het elke bewerker vrij staat de naam te verwijderen als het een maker is over wie (nog) geen Wikipagina is gepubliceerd. Het lijkt mij mooi als achter de beschrijving van de foto (onderschrift) de tekst "foto: <naam>" geplaatst wordt, waarbij <naam> een wikilink is. Als er nog geen Wikipagina over de maker is en deze wordt later alsnog aangemaakt, kan eventueel alsnog de naam onder de foto worden geplaatst. Laurier (overleg) 3 okt 2021 12:17 (CEST)[reageer]
  • Tegen Tegen Per Hoopje en LesRoutine. De maker staat vermeld op Commons. De vraag om dat bij elke opname van de foto ook te doen, gaat uit van een verkeerd begrip van hoe een gelinkte internetencyclopedie werkt, lijkt me. De lezers staan voorop, zoals elke redacteur hier weet: niet de auteurs of de fotografen die erkenning willen. DimiTalen 3 okt 2021 13:18 (CEST)[reageer]
  • Tegen Tegen Bij artikelen zouden we het ook niet accepteren als onder iedere alinea een tekst geplaatst wordt als "Deze alinea is geschreven door <gebruikersnaam>", waarom zouden we dat bij afbeeldingen dan wel doen, terwijl die onder dezelfde CC-licentie worden vrijgegeven? Daarnaast is het dubbel vermelden (want dat is het in feite, aangezien de naam ook al vermeld word als je op de afbeelding klikt) m.i. allemaal gedoe, vooral omdat je dan bij iedere ingevoegde afbeelding moet gaan checken of diegene extra vermeld wil worden. Mvg, Bas dehaan (overleg) 3 okt 2021 13:47 (CEST)[reageer]
  • Tegen Tegen naamsvermelding in het artikel en Voor Voor verwijdering van dergelijke vermeldingen. Namen van fotografen zitten achter 1 klik (Commons) en die van de auteurs van de tekst ook (geschiedenispagina). Ik zie geen reden om fotografen specifiek op de voorgrond te plaatsen ten opzichte van andere fotografen of ten opzichte van tekstschrijvers. Jcb - Amar es servir 4 okt 2021 00:06 (CEST)[reageer]
  • Ik vind dit een ingewikkelde kwestie, omdat de individuele uitzonderingen hier het risico lopen om de juridische vraag van wat 'redelijk' is, te beinvloeden. Eigenlijk ben ik het gevoelsmatig met Natuur12 wel eens: waarom ook niet vermelden, als dat zoveel voor de fotograaf betekent? Hoewel dikwijls een drogreden, is er in dit geval volgens mij dan echter sprake van een glijdende schaal: als we formaliseren dat we aan expliciete naamsvermelding doen binnen de tekst van het artikel, is het moeilijk te handhaven dat we dat niet doen voor fotografen die daar op een andere manier expliciet om vragen. En dan wordt het ook moeilijk te verdedigen dat we dit niet doen voor alle fotografen. Of dat we de naam van de licentie niet vermelden. Tegelijk vind ik dat het te ingewikkeld is om de informatie over fotografen te vinden - ik zou liever een tabje 'auteurs' zien, waar bondig wordt samengevat wie de auteurs zijn van de tekst, en wie van de opgenomen media.
Wat voor mij uiteindelijk de doorslag geeft, is een gelijkheidsbeginsel: een mondige of tegenstribbelende auteur hoort niet beter te worden behandeld dan een auteur die proactief materiaal vrijgeeft. Auteurs van beeldmateriaal horen niet 'beter' te worden behandeld dan auteurs van tekstmateriaal. Wat mij betreft is een consistente behandeling van auteursvermelding gewenst, zodat het voor de lezer duidelijk is, hoe te zien welke foto door welke auteur is aangeleverd. Ofwel, we doen niet aan 'in-line' auteursvermelding, en houden het bij de bestandspagina, ofwel we accepteren dat we dit voor alle auteurs van mediabestanden gaan doen (op korte of lange termijn). -- Effeietsanders (overleg) 4 okt 2021 00:46 (CEST)[reageer]
  • Op heel veel bestanden, zeker oudere, komt "This file is in the public domain" voor. Als je zo'n plaat gebruikt in een artikel zou je je mottig zoeken naar de fotograaf. En al helemaal bij oude tekeningen in boeken. Aan het verzoek is op praktische gronden al niet goed mogelijk te voldoen.Stunteltje (overleg) 4 okt 2021 09:20 (CEST)[reageer]
  • Absoluut niet toestaan. Alleen encyclopedisch relevante gegevens in de broodtekst van artikelen. Als we het wel zouden toestaan zou het einde zoek zijn. Verkeerde vermeldingen door derden zijn niet ons probleem: hooguit kunnen we beter voorlichten, maar die hergebruikers hebben vast ook de huidige documentatie niet gelezen. — Zanaq (?) 4 okt 2021 12:37 (CEST)[reageer]
  • Tegen - alleen als het encyclopedisch interessant is (zoals bij de iconische foto van Che Guevara). En in dat geval heeft de fotograaf zelf een eigen artikel, of is daar EW genoeg voor. Nietanoniem (overleg) 4 okt 2021 14:57 (CEST)[reageer]
  • Tegen Tegen (= voor optie 3) Bestanden die op Commons staan mogen bij Wikipedia en alle zusterprojecten zonder naamsvermelding worden gebruikt. Geen uitzonderingen in de Nederlandse taalversie. Wilrooij (overleg) 5 okt 2021 21:17 (CEST)[reageer]
  • De link naar het originele bestand op Commons is de minimumvoorwaarde voor het voldoen aan de licentievoorwaarden qua naamsvermelding. Er is echter geen goede reden te bedenken om na een redelijk verzoek van de maker van de foto naamsvermelding in het artikel zelf te weigeren. En zeker niet om een geplaatste naamsvermelding te verwijderen. Ik ben het met Ellywa eens dat in dat geval BTNI van toepassing zou moeten zijn. Daar komt nog bij dat de passage over naamsvermelding in de licentievoorwaarden bij fotografen verkeerde verwachtingen kan wekken, waar Peter b ook al op wijst. Om dan te roepen "eigen schuld, dikke bult" en "vrijgegeven is vrijgegeven" is weinig sjiek. In het gevaar van het hellend vlak geloof ik niet zo. Zeker niet als die helling er voor zorgt dat er meer kwalitatief goede afbeeldingen binnen komen rollen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 okt 2021 22:22 (CEST)[reageer]
  • Per Natuur12 en Gasthuis: Het is sinds jaar en dag gebruikelijk om te vermelden van wie men materiaal overneemt, zij het als kopie, als citaat of als gedachtegang. In de wetenschap is het essentieel voor het wetenschappelijk proces, in de rest van de wereld is het onfatsoenlijk met andermans veren te pronken.
In de journalistiek en andere serieuze publicaties worden foto's altijd met een vermelding in de stijl van (Foto: A. Nonymus) opgenomen (en niet met een eindnootverwijzing o.i.d.). Dat is begrijpelijk vanwege ondermeer de gewenste naamsbekendheid van de fotograaf, ook als die voor zijn werk daarnaast nog een honorarium krijgt.
Er is geen plaatsgebrek dat ons noopt, de naam niet te vermelden en de vermelding mag evt. ook in een wat kleiner lettertype zonder afbreuk te doen aan de (morele) plicht.
Er is vast een technische mogelijkheid om de naam van de fotograaf automatisch bij een foto op te nemen, die is op commons immers bekend. In dat geval zou de opmaak via de stylesheet geregeld kunnen worden.
Samenvattend: het vermelden van de naam zou de default moeten zijn/worden. Zwitser123 (overleg) 6 okt 2021 09:21 (CEST)[reageer]
  • Voor Voor optie 1, maar ten eerste duidelijk communiceren dat het volgens deze licentie aan de gebruiker is om te bepalen hoe de credit wordt gegeven. Ik vind een vermelding van de fotograaf onder de foto nu niet zo mooi en wat afleidend, maar misschien is dat een kwestie van gewenning en valt het nu op omdat het vrijwel nooit wordt gedaan. Wikiklaas, Daniuu, Natuur12 zeggen dat een naamsvermelding onder de foto gewenst is en een stimulans zal zijn, dus dat zou ik dan wel eens willen zien; we zouden een proef van een jaar of zo kunnen doen en het dan evalueren. Difool (overleg) 6 okt 2021 14:23 (CEST)[reageer]
  • Voor Voor optie 3, de naam fotograaf niet vermelden in het artikel; de vermelding op de bestandspagina op Commons volstaat. Uitzonderingen maken schept vervelende precedenten en de fotograaf vermelden bij elke afbeelding is zeer ongewenst en overbodig. Saschaporsche (overleg) 6 okt 2021 20:28 (CEST)[reageer]
  • Eigenlijk ben ik voor optie 4: toestaan, zonder enige actie van onze kant. Wil de fotograaf haar/zijn naam erbij hebben in het fotobijschrift, dan is het aan haar/hem om die erbij te zetten. Ook als het gaat om minder gebruikelijke talen. Maar LesRoutine heeft ook een punt, met de vraag of de vrije licentie wel passend is voor de maker. The Banner talk 6 okt 2021 20:40 (CEST)[reageer]
  • Voor Voor optie 2, maar eventueel optie 1. Ik ben het (zowaar) eens met Peter b. En daarnaast met Wikiklaas, Natuur12, Gasthuis en vele anderen. Als een fotograaf vraagt om vermelding van zijn naam bij aantoonbaar door hem gemaakte foto's, dan vind ik het alleszins redelijk om daar bij gebruik van die foto gehoor aan te geven. De door Ciell aangedragen verwijzing naar de Engelse FAQ gaat over 'exact placement': het antwoord ziet vooral op het gebruik in verschillende vormen en wijst op het risico dat vermelding dan maar achterwege blijft. Als de fotograaf eist dat het rechtsboven de foto komt, in 130pt Comic Sans, dan mogen we dat vormverzoek zeker afwijzen. Maar vermelding van de naam in de standaardvorm van een bijschrift komt in mijn ogen over als redelijk.
Commons laat toe dat afbeeldingen onder vrijere licenties dan CC BY-SA worden vrijgegeven. Zeker bij CC0-afbeeldingen is het niet voor de hand liggend om altijd de naam van de maker te vermelden. Degene die vorige week een scan van een in 1850 gemaakte foto van een werk van Rembrandt uploadde is noch de maker van het oorspronkelijke werk, noch de maker van de foto. DikkeVinger01 kan niet opeens eisen dat zijn naam bij die afbeelding vermeld wordt.
Idealiter zou Commons de mogelijkheid bieden om bij ieder bestand een naamsvermelding (optioneel) vast te leggen (in de structured data?), waarmee de naam op gestandaardiseerde wijze kan worden vermeld in de pagina waar de afbeelding gebruikt wordt. Tot die tijd handmatig vermelden waar dat gevraagd wordt en beslist niet verwijderen als de naam door iemand geplaatst is. Dat de verdedigers van de derde optie er zelf voor kiezen om hun afbeeldingen zonder vermelding van hun naam (of zelfs maar hun pseudoniem) te (laten) gebruiken, wil niet zeggen dat iedereen dat maar moet doen. En ja, ook ik draag bij aan Wikipedia en aan Commons zonder dat ik naamvermelding in het bijschrift van mijn afbeeldingen eis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 okt 2021 00:39 (CEST)[reageer]
  • Steun voor optie 2. Des te beter dat vermelding niet verplicht is, maar als de maker het expliciet vraagt, lijkt het me wel zo hoffelijk om daarop in te gaan. Voor banale foto's is het misschien wat overkill, maar het zal ongetwijfeld uitzonderlijk blijven. Ik ga er dan vanuit dat we onderscheid maken tussen individuele verzoeken en en vrac verzoeken, waarbij we die laatste dan niet honoreren. Karmakolle (overleg) 8 okt 2021 17:41 (CEST)[reageer]
  • Ik heb me er altijd over verbaasd dat de naam van de fotograaf niet in het bijschrift in het artikel staat. Mij lijkt het wel zo netjes, maar soms heb ik de indruk dat we het lekker niet doen want het is niet verplicht. Naamsvermelding is verplicht, en over de vorm kun je discussiëren; laat daar dan ook welwillendheid en waardering een rol spelen i.p.v. op het randje gaan zitten van wat nog net voldoet. En wat de tekstuele bijdragen betreft kunnen we (gelijk de Duitstalige Wikipedia) het tabje "geschiedenis" hernoemen naar "geschiedenis en schrijvers" o.i.d. Wammes Waggel (overleg) 13 okt 2021 23:14 (CEST)[reageer]
  • Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom we bij een afbeelding wel de naam van de maker zouden vermelden terwijl we dat bij tekstuele bijdragen niet doen ("staan in de bewerkingsgeschiedenis"). Zowel tekst als afbeelding zijn voor het begrip in een encyclopedie even belangrijk, dus wat mij betreft ook gelijk behandelen. Wie aan een Wikimedia-project bijdraagt, doet dat hopelijk toch omdat zhij het doel onderschrijft (dus voor het hogere doel) en niet om de eigen naam vermeld te zien? W.m.b. dus optie 3, of beter: we kiezen er dus niet voor om "geen beleid te maken", we kiezen w.m.b. voor om het expliciet niet in het artikel te vermelden. 2001:983:F8EA:1:881C:CD58:DD25:89F2 20 okt 2021 17:22 (CEST)[reageer]

Betrouwbare bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Op dit moment is Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen slechts een voorstel zonder officiële status. Toch is het goed vast te leggen wat betrouwbare en onbetrouwbare bronnen zijn. Een sluitende definitie daarvan geven is heel lastig, een betere weg is het om in de definities een minimum vast te leggen.

Doel van dit Verzoek om Commentaar is om via deze discussie "Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen" te verbeteren en in een later stadium een status te geven na stemming(en).

Looptijd van dit verzoek om commentaar zal ten minste een maand zijn, maar kan bij een nog lopende discussie verlengd worden. The Banner Overleg 28 jun 2020 18:39 (CEST)[reageer]

Definitie[bewerken | brontekst bewerken]

Wat zijn betrouwbare bronnen voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?

Qua soort[bewerken | brontekst bewerken]

Er zijn tal van soorten bronnen, de ene beter dan de ander, de ene bekender dan de andere. Sommige bronnen zijn onomstreden, andere zijn zwaar omstreden.

Welke soorten bronnen zijn betrouwbaar en/of geschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
Welke soorten bronnen zijn onbetrouwbaar en/of ongeschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
  • De websites en publicaties van politieke partijen en religieuze groeperingen moeten voorzichtig worden behandeld, ondanks het feit dat noch politieke overtuiging, noch religieuze overtuigingen op zichzelf redenen zijn om de bron niet te gebruiken. Bekende extremistische of zelfs terroristische groeperingen van een politieke, religieuze, racistische of andere soort mogen niet worden gebruikt als bronnen voor Wikipedia, behalve als primaire bronnen, dat wil zeggen dat ze kunnen worden gebruikt in artikelen die betrekking hebben op de opvattingen van dergelijke organisaties. Maar zelfs in deze gevallen moeten ze met grote zorg worden gebruikt en door andere bronnen worden ondersteund. Chichiguy (overleg) 28 jun 2020 20:07 (CEST)[reageer]
    Dus publicaties van een politieke/ideologische organisaties zoals Amnesty International zou je met terughoudendheid behandelen? Valt wat voor te zeggen, maar ik zou ook aanbevelen om niet alles wat politiek en/of religieus is op een hoop te vegen. Josq (overleg) 29 jun 2020 09:57 (CEST)[reageer]
  • Ik zou willen toevoegen dat databases niet geschikt zijn voor het bepalen van relevantie (wel voor verificatie). Databases bevatten informatie die willekeurig gedetailleerd, geselecteerd en geaggregeerd kan zijn. Ongetwijfeld zijn er databases van alle lantaarnpalen en putdeksels in een gemeente. Dat iets genoemd wordt in een database is onvoldoende reden om het te noemen in een encyclopedie. Josq (overleg) 29 jun 2020 09:57 (CEST)[reageer]
  • De "eigen website" lijkt mij nimmer bruikbaar om de E-waarde van een onderwerp te bepalen. The Banner Overleg 29 jun 2020 14:32 (CEST)[reageer]
    En in het verlengde daarvan: het C.V. op de website van de eigen organisatie ook niet of nauwelijks. Josq (overleg) 29 jun 2020 17:16 (CEST)[reageer]
    Een "eigen website" kan je ook beoordelen op betrouwbaarheid. Als de bronvermeldingen deugen kan je immers zaken verifiëren. De dorpshistoricus kan best betrouwbaar zijn op die basis. oSeveno (overleg) 29 jul 2020 20:32 (CEST)[reageer]
    Het is ook belangrijk welk deel van de eigen website je gebruikt. Veel websites hebben een artikel over de geschiedenis van de organisatie of van het pand waar ze in zit. Mijn ervaring is dat die artikelen doorgaans redelijk betrouwbaar zijn en vaak niet eens wervend geschreven. Sijtze Reurich (overleg) 1 aug 2020 09:15 (CEST)[reageer]
  • Roddelbladen. Thieu1972 (overleg) 17 aug 2020 22:30 (CEST)[reageer]
Welke soorten bronnen zijn afhankelijk van de context bruikbaar voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
  • ...
Overige opmerkingen over soorten bronnen
  • Online bronnen zijn net zo acceptabel als offline bronnen als ze van dezelfde kwaliteit en betrouwbaarheid zijn. Chichiguy (overleg) 28 jun 2020 20:07 (CEST)[reageer]
    • En vice versa, hoewel het controleren van de offline bronnen een stuk lastiger is. Voor offline bronnen zou wellicht een vorm van 'markering' kunnen worden ingevoerd waarmee een (of meer) geregistreerde gebruiker(s) een offline bron zou kunnen labelen als 'gecontroleerd'. Bob.v.R (overleg) 29 jun 2020 04:01 (CEST)[reageer]

Specifiek[bewerken | brontekst bewerken]

Welke bronnen zijn betrouwbaar en/of geschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
  • Het bestaan van voldoende verbanden met onderwerpen die als E waardig worden gezien? Ofwel de context. Dit zou één deel van de argumenten kunnen zijn. oSeveno (overleg) 29 jul 2020 20:38 (CEST)[reageer]
Welke bronnen zijn niet betrouwbaar en/of ongeschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
  • Wikipedia-klonen zoals Revolvy, Ipfs.io etc.
Ik ken deze websites niet, maar ze als niet betrouwbaar/ongeschikt beschouwen omdat ze wikipedia clonen zijn lijkt mij geen goede reden. Dutchy45 (overleg) 5 jul 2020 17:19 (CEST)[reageer]
Als je de kloon onbetrouwbaar vindt, vindt je dat toch ook van het origineel? Een kloon is immers een kopie. oSeveno (overleg) 29 jul 2020 20:35 (CEST)[reageer]
  • ...
Welke bronnen kunnen betrouwbaar zijn voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
  • ...
Overige opmerkingen over specifieke bronnen
  • ...

Overige opmerkingen[bewerken | brontekst bewerken]

Ik zou de laatste van het lijstje hierboven, die van de LibGuide van de Universiteit van Georgia, niet noemen. Die noemt namelijk Wikipedia als een mogelijke bron voor betrouwbare informatie, niet alle lemma's maar wel een deel. Aangegeven wordt dat in het lemma vermeld wordt als de inhoud mogelijk niet zou deugen, maar dat geldt vooral voor bijvoorbeeld de Engelse Wikipedia, en slechts in zeer zeldzame gevallen voor de Nederlandstalige. Dit lijstje suggereert ten onrechte dat veel lemma's op WP:NL door Wikipedia als betrouwbaar worden gezien. HT (overleg) 4 jul 2020 20:51 (CEST)[reageer]
  • Een betrouwbare bron is een bron die de gebruiker in staat stelt om te controleren of de inhoud van die bron juist is. M.a.w. een bron die zijn redenen van wetenschap opgeeft. Dat staat los van de vraag of de bron gezaghebbend is, of onafhankelijk. Een gezaghebbende bron kan onbetrouwbaar zijn (bijvoorbeeld een referaat van een hoogleraar zonder verwijzing naar literatuur) en een betrouwbare bron kan niet-gezaghebbend zijn (bijvoorbeeld een scriptie van een student of een bijdrage op Wikipedia, voorzien van een uitgebreid notenapparaat). Een betrouwbare bron kan ook afhankelijk zijn; Chinese academische publicaties bijvoorbeeld willen nogal onderheving zijn aan overheidscensuur; andersom kan een onafhankelijke bron onbetrouwbaar zijn, zoals eender welk krantenartikel dat verder niet te verifiëren valt. Idealiter is een onderwerp relevant als het voldoende steunt op betrouwbare, gezaghebbende, onafhankelijke secundaire en tertiaire bronnen. Je kunt die eisen van relevantie ook lager stellen; tot het punt dat een betrouwbare primaire bron volstaat. Maar daar zou dan bijvoorbeeld ook een telefoonboek onder vallen. Volledigheidshalve: het gaat hier om een a priori (of prima facie) oordeel van de betrouwbaarheid. Als een bron na controle aantoonbaar gezwets bevat is zij natuurlijk gewoon ondeugdelijk. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 jul 2020 23:02 (CEST)[reageer]
@Perudotes: Goed verwoord. Mee eens. En Wikipedia hoeft niet gevuld te worden met alleen artikelen op dissertatie niveau. Daarnaast is Wikipedia op zich een culturele uiting door de keuzes die de bewerkers maken. Zij bepalen waarover ze willen schrijven. Het is een kracht en een zwakte tegelijk. Wikipedia heeft hier bewust voor gekozen. Als alles op dissertatie niveau moest zou er niet veel van de grond gekomen zijn en was Wikipedia nooit zo relevant geworden in de samenleving. Kan het beter? Graag! Maar niet star. oSeveno (overleg) 29 jul 2020 20:46 (CEST)[reageer]

Samenvatting[bewerken | brontekst bewerken]

Het geringe aantal deelnemers aan de discussies maakt het trekken van conclusies en het geven van adviezen tamelijk moeilijk. Blijkbaar desinteresse om de situatie duidelijk te krijgen, waarbij het opvallend is dat slechts een van de tegenstemmers bij Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen hier een mening heeft gegeven.

Qua soort[bewerken | brontekst bewerken]

Vraag 1 Welke soorten bronnen zijn betrouwbaar en/of geschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?

1 commentaar dat Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen steunt

Vraag 2 Welke soorten bronnen zijn onbetrouwbaar en/of ongeschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?
  • Ideologisch bepaalde websites moeten met voorzichtigheid behandeld worden en zijn vaak niet bruikbaar voor het bepalen van E-waarde
  • Een database is geen betrouwbare bron voor het bepalen van relevantie
  • Verschillende commentaren waaruit blijkt dat men "de eigen website" ongeschikt acht voor het bepalen van de relevantie maar wel geschikt acht voor verificatie.
Vraag 3 Welke soorten bronnen zijn afhankelijk van de context bruikbaar voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?

Geen commentaren.

Vraag 4 Overige opmerkingen over soorten bronnen

Twee commentaren die stellen dat schriftelijke bronnen gelijkwaardig zijn aan internetbronnen maar wel lastiger te controleren.

Specifiek[bewerken | brontekst bewerken]

Vraag 1 Welke bronnen zijn betrouwbaar en/of geschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?

Een commentaar, die stelt dat de bronnen in hun context gezien moeten worden om E-waarde te kunnen bepalen

Vraag 2 Welke bronnen zijn niet betrouwbaar en/of ongeschikt voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?

Een wat verwarrende discussie over wikipedia-klonen

Vraag 3 Welke bronnen kunnen betrouwbaar zijn voor het bepalen van de encyclopedische waarde van een onderwerp?

Geen commentaren.

Vraag 4 Overige opmerkingen over specifieke bronnen

Geen commentaren.

Overige opmerkingen[bewerken | brontekst bewerken]

  • Opmerking 1: een discussie over hoe bronnen te controleren op betrouwbaarheid
  • Opmerking 2: Een betrouwbare bron is een bron die de gebruiker in staat stelt om te controleren of de inhoud van die bron juist is.

The Banner Overleg 17 aug 2020 14:38 (CEST)[reageer]

Adviezen[bewerken | brontekst bewerken]

Toevoegingen aan Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen
  1. Toevoegen aan het kopje "User-generated content" dat wikipedia-klonen geen echte bronnen zijn maar kopieën van Wikipedia. Tekstvoorstel: aan het einde toevoegen (Dat geldt ook voor Wikipedia-klonen).
  2. Toevoegen aan het kopje "Eigen publicaties" dat de eigen websites van organisaties en personen geen bronnen zijn die de E-waarde van een item bepalen maar wel kunnen dienen ter verificaties van feiten. Tekstvoorstel: Aan het einde toevoegen Materiaal uitgegeven in eigen beheer of de eigen website is onvoldoende betrouwbaar om te dienen voor het bepalen van de encyclopedische waarde.
  3. Toevoegen aan het kopje "Primaire, secundaire en tertiaire bronnen" dat databases geen bron kunnen zijn voor het bepalen van E-waarde. Tekstvoorstel: Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. vervangen door Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman of een database ongeschikt voor het vaststellen encyclopedische waarde..
  4. Toevoegen aan de inleiding bij het kopje "Betrouwbaarheid" dat bronnen zowel schriftelijk als elektronisch (internet) kunnen zijn. Tekstvoorstel: vervangen van Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. door Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen, ongeacht of deze in schriftelijke of in elektronische vorm (internet) zijn, die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten.

Na de uitvoering van de tekstwijzigingen kan het voorstel ter stemming worden gebracht. The Banner Overleg 17 aug 2020 16:33 (CEST)[reageer]

Plan is om de wijzigingen op 1 september door te voeren. The Banner Overleg 17 aug 2020 22:03 (CEST)[reageer]
@The Banner: Dank je voor je constructieve houding. Een verzoek om commentaar kan, mits voldoende actief bezocht, nuttig zijn. In dit geval is de deelname vrij beperkt. Daarnaast lijkt het dat je per ongeluk vergeten bent om deze sessie zelfs maar te vermelden op Overleg Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Het lijkt me dan ook gepast om deze voorstellen met verwijzing hiernaar daar te plaatsen, en de gebruikers die die pagina actief in te gaten houden in ieder geval een week of twee de tijd te geven om daarop te reageren. Volgens mij is er ook geen bijzondere haast bij, dus dat kan vooral de kwaliteit ten goede komen. Je eerste suggestie lijkt me bijvoorbeeld weinig mee mis, maar ik heb toch echt de indruk dat je derde suggestie bepaald niet op voldoende steun kan rekenen, als ik naar discussies uit het verleden kijk. Ik zou daar nu niet op basis van een enkele opmerking ineens een conclusie voor willen trekken. Effeietsanders 29 aug 2020 06:45 (CEST)[reageer]
In de punten drie en vier wordt zo te zien getracht met een omweg alsnog door te voeren wat hier klip en klaar is afgewezen. Wutsje 29 aug 2020 07:41 (CEST)[reageer]

Tot slot[bewerken | brontekst bewerken]

Adviezen 1 en 2 zijn doorgevoerd. Adviezen 3 en 4 zijn niet doorgevoerd vanwege bezwaren van niet-deelnemers aan dit Verzoek om Commentaar. Jammer. The Banner Overleg 16 sep 2020 15:53 (CEST)[reageer]

Opmerking Opmerking - ik ben zo vrij geweest advies 4 alsnog te verwerken (waar uiteraard nader over gediscussieerd mag worden). Encycloon (overleg) 16 sep 2020 16:31 (CEST)[reageer]

Gesloten verzoeken[bewerken | brontekst bewerken]

Afgeronde verzoeken[bewerken | brontekst bewerken]