Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Sokpoppen en sokpopmisbruik

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Sokpoppen en sokpopmisbruik[bewerken]

Beste mensen,

Nu mijn termijn als lid van de Arbitragecommissie is afgelopen, wil ik toch graag eens een discussie op gang brengen over de vraag wat nu eigenlijk precies een sokpop is en wat nu eigenlijk precies sokpopmisbruik is. De reden dat ik dit doe, is dat de Arbcom vaak over blokkades moet oordelen en sokpoppen/sokpopmisbruik daarbij vaak een rol spelen. Echter, de richtlijnen hierover zijn verre van eenduidig en er is bovendien ook wel een tamelijk forse discrepantie tussen de theorie en de praktijk. Aangezien de Arbcom gehouden is zich aan de richtlijnen te houden, heeft ze er dus alle baat bij wanneer deze richtlijnen in ieder geval duidelijk zijn.

Sokpoppen[bewerken]

Op WP:Sokpop staat een sokpop als volgt omschreven: "Een sokpop is een extra gebruikersaccount van een al onder een andere gebruikersnaam actieve wikipediaan, die doorgaans niet over deze tweede account communiceert". Als je deze omschrijving letterlijk neemt, is er geen sprake van een sokpop wanneer een wikipediaan ophoudt actief te zijn onder zijn huidige gebruikersnaam en doorgaat met een nieuwe gebruikersnaam. Met andere woorden, de omschrijving gaat ervan uit dat er gelijktijdig, of liever gezegd afwisselend, wordt bewerkt. Maar aan de andere kant, wanneer een hoofdaccount geblokkeerd is, kán er dus helemaal geen sprake zijn van gelijktijdigheid, terwijl op WP:SPM blokontduiking wel expliciet als voorbeeld van sokpopmisbruik wordt genoemd. In de praktijk wordt er vaak een soort tweedeling gemaakt tussen hoofdaccounts en sokpoppen: alles wat geen hoofdaccount is, is een sokpop. Maar stel dat een gebruiker uit vroeger tijden na jaren weer wil gaan bijdragen, zijn wachtwoord vergeten is en dus een nieuw account aanmaakt. Is dat dan ook een sokpop? Of hangt dat ervan af of hij/zij open kaart speelt over het verband met het oude account? Een ander hot item is de vraag of een IP-adres ook als sokpop kan worden aangemerkt. In de praktijk gebeurt dat vaak wel, maar technisch gezien is een IP-adres geen account. Als iemand aan een discussie beurtelings ingelogd en niet-ingelogd deelneemt en daarbij doelbewust twee identiteiten aanneemt, zal dat worden opgevat als sokpopperij, maar wanneer iemand een keer vergeet in te loggen niet. Samenvattend, de definitie van een sokpop lijkt samen te hangen met drie aspecten:

  • gelijktijdigheid (hoofdaccount ~ nevenaccount dat in dezelfde periode actief is ~ geblokkeerde account ~ vroegere account ~ ongebruikte account)
  • misleiding (nadrukkelijk een andere identiteit suggereren ~ de waarheid in het midden laten ~ openlijk een link leggen naar de hoofdaccount)
  • IP-adressen: kunnen deze als sokpopaccounts worden opgevat, en zo ja, geldt dat in alle gevallen?

Sokpopmisbruik[bewerken]

WP:Sokpop stelt vrij expliciet dat sokpoppen niet bezwaarlijk zijn zolang er geen sprake is van misbruik. Onder het kopje "misbruik" staat vervolgens: "Helaas wordt een sokpopaccount vaak met minder zuivere motieven gecreëerd, bijvoorbeeld om de wikipediaregels of een blokkade van de hoofdaccount te omzeilen", waarbij vervolgens wordt verwezen naar WP:SPM. Laatstgenoemde pagina is een officiële richtlijn en noemt vier zaken als misbruik:

  1. Het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen.
  2. Het trollen onder een alternatief account. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de één ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.
  3. Het met sokpoppen ontduiken van een blokkade.
  4. Met behulp van sokpoppen de indruk wekken dat er meer steun is voor een bepaald voorstel of standpunt (bijvoorbeeld tijdens een bewerkingsoorlog) dan het geval zou zijn zonder sokpopgebruik.

Een tamelijk duidelijk lijstje. Punt 3 zou volgens mij uitgebreid moeten worden tot: "Het met sokpoppen ontduiken van een blokkade of een door de Arbitragecommissie opgelegde maatregel". Ook "het omzeilen van de wikipediaregels" zou eventueel als extra punt toegevoegd kunnen worden.

Een laatste onduidelijkheid betreft de sanctie op sokpopmisbruik. WP:SPM stelt onomwonden: "Het misbruiken van sokpoppen resulteert in een blokkade van onbepaalde duur, en voor de bijbehorende IP-adressen een blokkade van een jaar." De richtlijnen voor moderatoren stellen echter: "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen: [...] 2. Misbruik van sokpoppen; [...] In deze gevallen kan een blokkering voor onbepaalde tijd worden opgelegd." Met andere woorden, volgens de ene richtlijn MOET er een OT-blokkade volgen, volgens de andere MAG het. Mij lijkt in ieder geval wenselijk dat deze tegenstrijdigheid wordt opgeheven.

Vragen[bewerken]

  1. In hoeverre is gelijktijdig/afwisselend gebruik van twee accounts door één gebruiker een vereiste om van een sokpop en van sokpopmisbruik te kunnen spreken?
  2. In hoeverre vallen bewerkingen vanaf een IP-adres onder sokpopmisbruik?
  3. In hoeverre speelt opzettelijke misleiding een rol?
  4. Moet de definitie van "sokpopmisbruik" beperkt blijven tot bovengenoemde vier punten of is uitbreiding wenselijk? Zo ja, met wat?
  5. Moet er op elke vorm van sokpopmisbruik per definitie een OT-blokkade volgen ("moet") of is het voldoende dat moderatoren dit als mogelijkheid krijgen aangereikt ("kan")?

Graag uw aller commentaar. Aan de hand van de uitkomst hoop ik binnenkort een keer een stemming te kunnen opzetten. Met vriendelijke groeten, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 18 apr 2015 00:33 (CEST)

Reacties[bewerken]

Dat gebruikers om diverse of uiteenlopende redenen onder verschillende namen of zowel ingelogd als oningelogd bijdragen is pas een probleem, als ze hier misbruik van maken. Misbruik zou ik simpelweg omschrijven als: wikipedia op oneigenlijke wijze gebruiken. Zaak is het dus vooral om dat misbruik tegen te gaan of aan te kunnen pakken. Misbruik bestaat m.i. in dit geval uit:

  • Met diverse accounts en/of zowel ingelogd als oningelogd deelnemen aan onwiki discussies, peilingen of stemmingen, met het doel deze op oneigenlijke wijze te beïnvloeden (bijvoorbeeld om een mening of stem op oneigenlijke wijze kracht bij te zetten, of om een stemming of discussie op oneigenlijke wijze een bepaalde richting in te duwen), of het algehele proces van opbouw van de encyclopedie en haar bijbehorend overlegsysteem te frusteren.
  • Ontduiking van opgelegde maatregelen, zoals blokkades of arbcomuitspraken

De huidige regels zijn wellicht in de loop der jaren wel wat te uitgebreid omschreven geraakt, en we zouden wellicht meer op 'gezond verstand' kunnen acteren, als we de bestaande regels vereenvoudigen. Ik denk daarbij zelf aan simpeler formuleringen in de trant van wat ik hierboven aan misbruik schets. Uiteraard kan die tekst nog wel hiaten bevatten of aanvullingen behoeven. Wat mij betreft hoeven misbruikers niet op veel coulance te rekenen, want wie misbruikt verspeelt al snel zijn credits en goede wil. Het kan voorkomen dat er grensgevallen zijn: die zou ik dan eenvoudigweg ter beoordeling laten aan bijv. minimaal 5 mods (en/of in extreme twijfelgevallen aan de arbcom). Just my 2 cents. Groet,Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 18 apr 2015 01:02 (CEST)

  • " ... technisch gezien is een

IP-adres geen account. ..."? Jouw definitie van een account verschilt hier waarschijnlijk van de mijne. Zowel met een geregistreerde account als via een specifieke IP-nummer/IP-account kun je bijdragen leveren. Lijkt me verstandig om deze stelling daarom nader te specificeren/onderbouwen/uit te leggen om verdere discussie/misverstanden te voorkomen. BlueKnight 18 apr 2015 08:29 (CEST)

Zie voor het antwoord op vraag drie ook de discussie hier, waaruit blijkt dat checkusers die lijst nu al niet als volledig beschouwen. Marrakech (overleg) 18 apr 2015 09:15 (CEST)

Ik zou de fraudeurs die hier met een uitgestreken smoelwerk rondlopen met de grootste mond over "sokpopmisbruik" niet graag de kost geven. De waarheid is dat het systeem Wikipedia ronduit fraudegevoelig is en uitgaat van het principe al te goed is buurmans gek. (Ga uit van goede wil.) Het handjevol "sokpopmisbruikers" wat met veel bombarie is opgebracht tot nu toe bestaat over het algemeen uit vrij onschuldige lieden. De geraffineerde gevallen ga je nooit van je leven pakken met dit systeem. Mede daarom geloof ik niet in dit systeem en zie mijzelf niet als een onderdeel daarvan. Wat niet wegneemt dat ik voor de aardigheid zo hier een daar wat schrijf. Het enige zinnige zou zijn een mailregistratiesysteem in te voeren maar dat is onverenigbaar met de uitgangspunten van de foundation. De "opsporing" en "vervolging" van die paar doorzichtige gevallen kost veel te veel tijd en energie van de gemeenschap. Ik zou zeggen of maak je systeem fraudezeker of laat maar zitten. Het is namelijk slechts schijnveiligheid allemaal. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 10:53 (CEST)
En dan nog is de "vervolging" vaak een lachertje. Een paar (bewust vaag gehouden) voorbeelden: een moderator gebruikt een sokpop voor een reeks vandalistische bewerking en de sokpop wordt prompt ontmaskert. Naar ik mij meen te herinneren goed voor een week blok omdat meneer zo zielig was en niet goed in zijn vel zat. In een ander geval werd bij erkend sokpopmisbruik de gebruiker langdurig geblokkeerd, maakt gebruik van de ontsnappingsconstructie en gefrustreerde moderatoren organiseren en blokpeiling en gebruiker wordt alsnog drie maanden geblokkeerd (twee "veroordelingen voor 1 feit). En zo verder... Nu is Wikipedia geen democratie maar dit zijn toch wel extreme uitersten. The Banner Overleg 18 apr 2015 12:01 (CEST)
Wat betreft account & IP: het hoeft geen sokpopperij te zijn maar kan wel. Het kan simpelweg blok-ontwijken zijn en beiden dienen daarop aangepakt te worden. Het gedoe van Peter b en KvdH om geregeld gewoon onder IP te werken is volstrekt legaal, hoewel irritant. Doch mijns inziens wordt het pas misbruik wanneer én account én IP stelling nemen in dezelfde discussie. Dan suggereer je dat er meerdere deelnemers zijn dan er in werkelijkheid zijn. Toch kan de werkwijze niet verboden worden. Gebruikers dienen zichzelf te beveiligen tegen misbruik en dat kan in sommige gevallen betekenen dat je in openbare plaatsen simpelweg niet in kan loggen om misbruik van je inlog-gegevens te kunnen voorkomen. The Banner Overleg 18 apr 2015 12:01 (CEST)
En dan hebben we het nog niet eens over de meatpoppen en de niets presterende etertjes die iemand er af proberen te drukken met misbruik van deze regelingen. allemaal onzin. grote onzin. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 12:14 (CEST)
@12:01 - In mijn herinnering had Silver Spoon voor die doeleinde een sokpopaccount gemaakt: Silver Spoon Sokpop of zoiets. @12:14 100% waterdichte regels bestaan niet maar dat neemt niet weg dat regels altijd beter kunnen, diegenen die de regels bloedserieus nemen hebben behoefte aan die verbetering en willen er tijd en energie in steken. Moeten "ze" (mijzelf inbegrepen) zelf weten. BlueKnight 18 apr 2015 13:50 (CEST)
Nee, dat moeten ze niet zelf weten. Je creëert namelijk een enorme schijnzekerheid door een z.g. "solide" systeem op te zetten waarbij de echte fraudeurs heel simpel vrijuit gaan en een enkeling, die meestal totaal onschuldig bezig is, de doodstaf krijgt, soms om niets. Diegene die de regels een te hoge waarde toekennen zijn namelijk een gevaar voor dit project, goede gebruikers met een vlekje zijn meestal het slachtoffer van deze bloedserieuze lieden. Ik pleit voor een ombudsman, en niet voor ingewikkelde, strenge regels. Voer de menselijke maat in inplaats van allerlei achterlijke regels en dat mag jij je zeker aantrekken. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 14:32 (CEST) PS Ga in vredesnaam iets anders doen als je toch niet meer van plan bent om serieus bij te dragen, bovenbaasjes zijn er hier al genoeg. En ellende heb jij al genoeg bij mij veroorzaakt. Je hebt geen inzicht, dat is het probleem. En een nog groter probleem is dat iedereen dat snapt behalve jij. Schrijvers en harde werkers hebben we hier nodig, geen zweverige Wiki-filosofen en regelneven dit verder geen h*l uitvoren. En minder bureaucratie en regeltjes.Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 14:57 (CEST)

Het hele gedoe over sokpopmisbruik en checkuseronderzoek is hier op Wikipedia gewoonweg willekeur. Regels worden door dezelfde mensen tegen verschillende gebruikers anders gebruikt of misbruikt. Akadunzio (overleg) 18 apr 2015 18:31 (CEST)

Face the fackts. Wat is er tot nu toe "opgepakt"? Wat voor schade hebben die "opgepakte" gebruikers aangebracht? En niemand anders zou de boel belazeren? Zou het voor een echte trol niet veel interessanter zijn om voor het "echte" werk te gaan? (Pakkans nul vermoed ik, ikzelf zou het als totale verspilling van tijd en energie beschouwen.) Aradunzio, Woody, Richardwiki en ondergetekende blijken uiteindelijk slechts de schrijvers van een stel artikeltjes te zijn er verder niets bij nadere controles. En een poeha en geschreeuw jongens. Zou dit systeem van keiharde repressie wat dan ook oplossen? Ik dacht het namelijk niet. Een echte, geraffineerde trol pak je zo echt niet hoor. Ga met iemand in gesprek en vraag wat er aan de hand is. Veel beter, veel minder verspilde energie en veel minder frustratie. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 20:27 (CEST)

Ik zou eerst een voorstel willen doen om de vier punten op WP:SPM te wijzigen (dus eigenlijk vraag 4 beantwoorden), en vervolgens ingaan op de overige vragen.
Bij deze stemming over de hervorming van de ontsnappingsclausule zijn punt 1 en 4 gesplitst. Ik weet niet waarom dit is gebeurd, en volgens mij ging de stemming daar ook niet echt over, maar wat mij betreft worden deze punten weer samengevoegd, omdat punt 1 volledig door punt 4 gedekt wordt. Ik zou de bepaling vervolgens zo herschrijven (eigenlijk versimpelen) dat daaronder ook de gevallen worden gebracht waarbij iemand met een sokpop deelneemt aan dezelfde discussie, peiling of stemming en daar juist een tegengesteld standpunt inneemt en daarbij opzettelijk irrationele of kwetsende argumenten aandraagt met de bedoeling dit standpunt onaantrekkelijk te doen lijken voor de tegenstanders. Dit levert dan bijvoorbeeld (simpelweg) op:
1. Het met meerdere identiteiten deelnemen aan dezelfde discussie, peiling of stemming. Onder discussie wordt in deze bepaling tevens verstaan een bewerkingsoorlog.
Punt 2 zou herschreven moeten worden, omdat ook gebruikers die eenvoudigweg een afwijkende mening hebben te pas en te onpas als trollen worden weggezet. Ik stel voor het minder geladen:
2. Het met behulp van een andere identiteit verstoren van de opbouw van de encyclopedie, door het plegen van vandalisme of het stelselmatig op een niet-constructieve wijze bijdragen aan discussies.
Dit is voor de gevallen dat iemand zich met zijn hoofdaccount gedraagt als modelgebruiker maar ondertussen met een sokpop zit te klieren ("trollen", zo je wil). Punt 3 kan zo blijven, maar worden aangevuld met het ontduiken van maatregelen van de arbitragecommissie:
3. Het met een andere identiteit ontduiken van een lopende blokkade of maatregel van de arbitragecommissie.
Ik zou ook nog toevoegen:
4. Het met een de ene identiteit deelnemen aan een discussie over de andere identiteit, ook als met die andere identiteit (nog) niet aan de bewuste discussie is deelgenomen.
Dit is voor het geval de hoofdaccount (of juist de sokpop) onderwerp van discussie wordt, bijvoorbeeld op RegBlok, en met een sokpop (of juist de hoofdaccount) steun wordt gegeven aan die account. Dit valt strikt genomen niet onder punt 1, maar is (neem ik aan) duidelijk ongewenst.
Aan de hand van dit voorstel zou ik antwoord willen geven op de voorgelegde vragen:
  1. In hoeverre is gelijktijdig/afwisselend gebruik van twee accounts door één gebruiker een vereiste om van een sokpop en van sokpopmisbruik te kunnen spreken?
    Er moet volgens mij altijd sprake zijn van enige afwisseling. Stel bijvoorbeeld dat een gebruiker eerst met account A bewerkt en vervolgens besluit met account A te stoppen en met account B te gaan lopen klieren. Account B wordt hiervoor geblokkeerd. Zolang deze gebruiker niet met account A (of account C) verdergaat met bewerken is er m.i. geen sprake van sokpopmisbruik en geen reden om account A ook te blokkeren. Pas als account A (of C) vervolgens gebruikt wordt om de blokkade van B te ontduiken (voorgesteld punt 3), of als account B stelselmatig gebruikt wordt om niet-constructieve bijdragen te doen, terwijl gebruiker zich met account A voordoet als normale gebruiker (voorgesteld punt 2) is er in mijn ogen sprake van sokpopmisbruik. Ook het gelijktijdig of afwisselend gebruiken van twee identiteiten valt echter niet per definitie onder sokpopmisbruik. Er moet een intentie bestaan om de boel te misleiden (het met account A bewerken van artikel X en met account B bewerken van artikel Y is dus niet meteen sokpopmisbruik; dat is wel het geval als met account B bijvoorbeeld stelselmatig vandalisme wordt gepleegd).
  2. In hoeverre vallen bewerkingen vanaf een IP-adres onder sokpopmisbruik?
    In mijn voorstel spreek ik steeds van verschillende "identiteiten", om duidelijk te maken dat naar mijn mening ook oningelogd bijdragen onder omstandigheden sokpopmisbruik kan opleveren, en wel de omstandigheden als genoemd in mijn voorstel. Zoals iedereen een sokpop mag aanmaken en met twee accounts mag bewerken, mag m.i. iedereen zowel ingelogd als oningelogd bijdragen, zolang dit niet op zodanige wijze gebeurt dat aan een van de voorgestelde punten van sokpopmisbruik voldaan wordt. Wanneer iemand dus met account A aan artikel X werkt, of over dat artikel discussieert, en met account B (of oningelogd) aan artikel Y, is er m.i. niets aan de hand. Pas als de twee identiteiten door elkaar gaan lopen, of als met een van de identiteiten "getrold" wordt (voorgesteld punt 2) is er m.i. sprake van misbruik.
  3. In hoeverre speelt opzettelijke misleiding een rol?
    Er moet m.i. altijd opzet in het spel zijn. Dit hoeft echter niet te worden bewezen door de blokkerend moderator, maar kan uit het gedrag worden afgeleid. Een gebruiker moet m.i. de kans worden geboden zijn gedrag te verklaren. Bij het gelijktijdig ingelogd en oningelogd bijdragen aan een discussie moet, uitgaande van goede wil, in eerste instantie aangenomen worden dat dit niet met opzet gebeurt.
  4. Moet de definitie van "sokpopmisbruik" beperkt blijven tot bovengenoemde vier punten of is uitbreiding wenselijk? Zo ja, met wat?
    Zie mijn voorstel.
  5. Moet er op elke vorm van sokpopmisbruik per definitie een OT-blokkade volgen ("moet") of is het voldoende dat moderatoren dit als mogelijkheid krijgen aangereikt ("kan")?
    Het ene misbruik is het andere niet, dus ik vind dat een moderator met het belang van de encyclopedie in het achterhoofd een blokkadeduur moet kunnen bepalen. Wat ook kan is: uitgangspunt is OT, behoudens bijzondere omstandigheden. Die bijzondere omstandigheden moeten dan liggen in de aanleiding voor het sokpopmisbruik, en niet in iemands staat van dienst (het mag dus niet zo zijn dat gebruikers met een uitstekende staat van dienst zich om die reden een bepaalde mate van sokpopmisbruik kunnen veroorloven).
My two cents. Woody|(?) 18 apr 2015 20:47 (CEST)
Wat is of het stelselmatig op een niet-constructieve wijze bijdragen aan discussies? Dat is namelijk ook een dooddoener die op een volstrekt onvoorspelbare manier gebruikt wordt, al naar de pet van de "handhaver" staat. The Banner Overleg 18 apr 2015 21:06 (CEST)
Ik denk niet dat het een dooddoener is, omdat het niet de bedoeling is dat de "handhaver" volstaat met te zeggen: je draagt stelselmatig op een niet-constructieve wijze bij aan discussies. Hij moet natuurlijk concreet maken waar dat niet-constructief bijdragen dan in bestaat, met een verwijzing naar specifieke bijdragen. Precies zoals nu ook al moet om "trolgedrag" aan te tonen. Mijn voorstel wat betreft punt 2 is in feite niets meer dan om het woord "trollen", dat nu te pas en te onpas gebruikt wordt om gebruikers met afwijkende meningen te beschrijven (hoe vaak worden wij wel niet voor trol uitgemaakt?), te schrappen, en de bepaling dus wat minder beladen te maken. "[S]token, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren" valt uiteraard ook onder "op een niet-constructieve wijze bijdragen aan discussies". Woody|(?) 18 apr 2015 21:14 (CEST)
Ik ben hier voor de encyclopedie, en mijn enige sokpop is Edoderoobot, meer heb ik niet nodig. ed0verleg 18 apr 2015 21:17 (CEST)
Over niet-constructieve bijdrages gesproken. Geweldig, en vooral heel erg gefeliciteerd. En de rest is hier niet voor de encyclopedie, dat is bekend. Maar deze discussie gaat over hoe met een probleem om te gaan en niet om dit soort gelijk waar je niks aan hebt. Ik denk inderdaad dat we de hele term "trollen" moet schrappen omdat dat van sommige een soort stopwoordje is en totaal niet duidelijk is wat iemand daarmee bedoelt. Overigens zou ik het op andere fora maar uit mijn hoofd laten iemand voor trol uit te maken, want dan lig je eraf. (Zou hier ook moeten gebeuren.) Het is een typisch Wikipedia-jargon wat totaal niet duidelijk maakt wat iemand bedoelt.
Ik vind dat er te veel van dit soort zaken op het bordje van Arbcom terecht komen door dat onduidelijke reglement. Volgens mij moet veel korter en bondiger samengevat worden wat een blokkade oplevert. En moeten de blokkades veel meer maatwerk worden. Bedenk dat het te gek voor woorden is dat ik hier maanden geblokkeerd ben omdat iemand het zo nodig vond op zijn zolderkamertje, volslagen onterecht, maar iets deed. En dacht je dat er een woord van excuses is gekomen? Ben je gek! Er wordt hier maar wat raak gerotzooid. En met Richardkiwi had ik bepaald ook niet het idee dat het helemaal goed ging gisterenavond. Echt sokpopmisbruik aanpakken ok, met duidelijke regels, maar niet allerlei pretblokkades uitdelen en keihard optreden als het kennelijk niet goed gaat met iemand. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 23:19 (CEST)
Gaat het met jou wel goed, Graaf Statler? Je generalisatie hierboven zou m.i. best wat genuanceerder kunnen. "Er wordt hier maar wat raak gerotzooid"? We trachten juist in overgrote meerderheid met het oog op de encyclopedie zoveel mogelijk uiterst zorgvuldig te zijn, evenals de mods en arbcom, die voldoende vertrouwen genieten van het overgrote deel van de gemeenschap. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 18 apr 2015 23:33 (CEST)
Prima, dank je. Nou, dat heb ik gemerkt, dat uiterst zorgvuldig zijn van die mods. Maar ik geef toe dat mijn beeld wat gekleurd kan zijn en gaat het hier niet om mijn wiki-wereldbeeld. Verder vind ik de voorstellen toe nu toe erg zinnig en is wellicht is wat meer nuance op zijn plaats. Het feit is dat ik op enkele figuren hier nog steeds pislink ben (zoals je hierboven kunt lezen) dus ik kan maar beter wat anders gaan doen. Een erg genuanceerd beeld zit er verder niet in van mijn kant ben ik bang. Graaf Statler (overleg) 18 apr 2015 23:44 (CEST)
Een serieuze discussie over sokpoppen lijkt me niet het forum om over uw "pislinke zaken" te beginnen. Dat stoort mij eerlijk gezegd een beetje, en wellicht erger: de zinnige discussie hierboven verzandt daardoor. Laten we terugkeren tot het thema dat terecht door initiator van dit VOC is geponeerd. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2015 00:11 (CEST)
Helaas hangt dat al met vermeend sokpoppen misbruik samen. En om nog wat verder te gaan, Akadunzio heeft stomweg gelijk, ik heb het allemaal eens nagelezen, die blokkade van hem is een grof schandaal omdat hij op niks gebaseerd is behalve een of andere stomme ducktest. Ongetwijfeld wordt hij hier nu op geblokkeerd. Men knoeit namelijk hier maar wat raak en excuses dat ik u hiermee stoor. Als ervaringsdeskundige. De blokkerende moderator loog namelijk in mijn geval. Aantoonbaar. En kreeg vervolgens een groepsknuffel van zijn collega's. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 01:13 (CEST)
Percepties van terechtheid of onterechtheid van blokkades of misbruik kunnen verschillen. Percepties van interpretaties van feiten zelfs kunnen verschillen. Toch ga ik uit van het gegeven dat mods zelfs ingeval van de perceptie van een onterechte blokkade toch naar geweten (proberen te) handelen. De perceptie van 'liegen' impliceert echter een zware beschuldiging, die ik slechts zou kunnen steunen indien er voldoende feiten liggen die dat ondersteunen, en in zo'n geval zou een desysoppoging zinvol kunnen zijn. En u beklagen over een blok heeft achteraf weinig zin, we gaan door, en wikipedia wil door. Een rijdende trein kan niet simpel stoppen of naar een ander spoor zonder wissels, tenzij men een boom op de rails legt, hetgeemn uitgelegd zou kunnen worden als sabotage. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2015 01:20 (CEST)
Ik niet. En ik beklaag mij niet, die blokkade zal me verder een oneindige zorg zijn, ik stel slechts dat de toepassing van de huidige regels een zooitje is. En voor mijn part rijdt die trein het ravijn in, dat mag als algemeen bekend worden verondersteld. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 01:32 (CEST)
Lijkt mij weinig constructief.... Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2015 01:42 (CEST)
Och, ik leg geen bomen neer hoor. Om het zo maar te zeggen, het zal mijn tijd wel duren. Ik schrijf wat artikeltjes, nog wel over een onderwerp wat actueel is en verder zoekt men het maar uit. Ik wens alleen niet dat anderen in de molen van willekeur terecht komen zoals ik. Dat is alles. En verder gaat men maar in gezellige (roddel)clubjes verder, hangt voor mijn part een stel stroopwafel-oorbellen in zijn of haar oren, ze doen maar. Dan maar weinig constructief. Onverschillige gebruikers worden namelijk niet zo geboren, die worden zo gemaakt. Vriendelijke groet terug. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 01:53 (CEST)
Soms is het lastig het verschil tussen onverschillig en wijs te zien misschien. Mocht men al onverschillig worden, dan heeft dat soms zelfs nut: men windt zich dan niet meer ~zo op over futiliteiten. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2015 02:14 (CEST)
Beste Tsjako, mij kan je alleszins geen onverschilligheid aanwrijven. Het stoort mij nog altijd zeer erg, dat ik omwille van een zeer vuile streek van een gebruiker en het optreden van de moderator, die hier maar al te graag en snel in meeging en het lakse optreden van een checkuser, drie jaar geleden, hier op Wikipedia nog steeds zichtbaar wordt afgeschilderd als een vandaal die Wikipedia wilde bedreigen. Ik wacht nog altijd op het eerste bewijs van die beweringen over vandalisme dat ik zou gepleegd hebben. De ArbCom heeft nadien de zaak behandeld op een ongelooflijk vooringenomen manier. Hun besluit bestaat gewoon uit aantoonbare fouten, die met geen enkel concreet voorbeeld zijn belegd. En dan komt hier een gewezen lid van diezelfde ArbCom vragen wat nu eigenlijk sokpopmisbruik was. Ik weet het ook niet, maar hetgeen ik in april 2012 gedaan had is op geen enkele manier als sokpopmisbruik te omschrijven. Dat heb ik alle betrokkenen door middel van bewijzen laten weten, inclusief Ijzeren Jan. Hij heeft er nooit iets willen doen, integendeel. De ArbCom heeft niet meer gedaan dan mij hier systematisch zwart te maken. Zelfs als ze vonden dat ik gelijk had volgens de regels, werd ik nog in het ongelijk gesteld. Sorry, maar deze schandalige behandeling ligt nog altijd zwaar op mijn maag. Akadunzio (overleg) 19 apr 2015 11:28 (CEST)

Ik vind alleszins mijn OT-blokkade van 29 april 2012 door MoiraMoira en de behandeling van mijn zaak door de .ArbCom nadien een regelrechte schande voor Wikipedia. Ook de voorwaarden, die nadien door een ArbCom met onder andere Ijzeren Jan werden opgelegd, slaan gewoon nergens op. Waarom ben ik tot nu toe bijna twintig maanden geblokkeerd? Om nog meer te kunnen bijdragen of om enkele moderatoren of ArbComleden te kunnen bevredigen? En dan komen die lieden hier vragen om te discuteren over Sokpopmisbruik. Volgens mij heb ik geen enkele van bovenstaande regels overtreden en heb ik dat zowel de betrokken moderator, de betrokken checkuser als de volledige arbitragecommissie uitvoerig bewezen. Ik wacht nog altijd op hun rechtvaardiging van de blokkade. Die hebben ze gewoonweg niet, want die is er gewoonweg niet. Men komt nooit niet verder dan het spuien van enkele algemeenheden. Concreet heeft men nog nooit iets aangetoond. Als je dan ziet hoe anderen hier het systeem verfucken en als helden worden ingehaald vanwege hun zogenaamde verdiensten voor Wikipedia. Mij is één ding duidelijk hoe moderatoren werken. Probeer iemand zo veel mogelijk te beschadigen door hem onterecht te blokkeren en nadien kan je dan altijd verwijzen naar zijn blokkadelogboek. Maar geef geen kritiek op moderatoren of probeer zeker niet tegen hen te stemmen. Dan moet je onweerlegbare bewijzen brengen, anders moet je op straffe van een blokkade zwijgen. Akadunzio (overleg) 19 apr 2015 00:47 (CEST)

Ik daarentegen vind het juist goed en dapper van Ijzeren Jan dit eens in de groep te gooien. Maar veel klopt wel, de blokkerende moderator kreeg in mijn geval steun en een groepsknuffel van zijn collega en kwekt nog steeds lustig door. Ook daarvoor zat hij mij al (aantoonbaar) dwars. Feitelijk verdient zo iemand alsnog een blokkade. Ik ben blij met het eerherstel en deze discussie en hoop dat er iets goeds uit voort komt. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 11:53 (CEST)
Ach, ook ik ben wel eens (eufemisme) geblokt in het verleden (zelfs i.m.h.o. onterecht, maar dat terzijde). Maar ik heb geleerd dat het belang van het project altijd voor gaat, en dan kan je hoog of laag springen, het maakt niet uit. Het maakt niet uit welke mods wie blokkeren en of dat dan terecht is of misschien niet: de blokkerende mod tracht (daar gaan we maar van uit, want ze hebben >75% vertrouwen) het belang van de encyclopedie voorop te stellen, en daarbij vallen beslissingen soms ongunstig uit voor sommigen. Toch ben ik optimistisch en blijf ik optimistisch: het feit dat sommige discussies soms leiden tot herzieningen en verbeteringen stemt me hoopvol, net als deze discussie me hoopvol stemt, dat misbruik van sokpoppen misschien beter geregeld kan worden. Ik ben dan ook blij dat er iemand is die poogt ook op dit terrein de wikipedia beter te maken, door het starten van deze VOC. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2015 01:10 (CEST)
Ik ben het hier niet mee eens. Je kan de beste regels maken, maar als moderatoren en arbcomleden die met de huidige willekeur blijven toepassen, heb je daar gewoonweg niets aan. Dat brengt alleen cosmetisch iets, maar verandert niets ten gronde. Akadunzio (overleg) 19 apr 2015 10:29 (CEST)
Gaat het om alle moderatoren en bureaucraten of om uitzonderingen die de regel bevestigen? Gaat het om reglementen (waar je niet van mag afwijken) of richtlijnen (waar je wel van mag afwijken, mits beargumenteerd)? Het is een stuk minder zwart-wit dan je hier stelt; bij richtlijnen mag er ruimte blijven voor "gezond verstand", dat voorkomt ook "wikijurisme". BlueKnight 19 apr 2015 10:52 (CEST)
Als het om gezond verstand zou gaan, ben ik mee. Meestal is dat gezond verstand echter zeer ver te zoeken. Of het om uitzonderingen gaat of niet doet er eigenlijk niet toe. Je hebt er niets aan dat je geblokkeerd werd omwille van een uitzondering of een gebrek aan gezond verstand. Dat wordt hier toch maar willekeurig terug rechtgezet. Akadunzio (overleg) 19 apr 2015 11:08 (CEST)
Je moet natuurlijk wel binnen het kader van je richtlijnen blijven. Die z.g. ducktest wordt hier nergens genoemd. Stel, stel. ik maak een nep-sokpop aan van een beetje moeilijk liggende gebruiker, ga hem een beetje nadoen, en diegene is ........verloren. Ga uit van goede wil en gezond verstand is idioot, zeker in dit soort gevallen. Ikzelf denk namelijk dat Akadunzio gewoon gepakt is. De regeling keert zich nu vooral tegen "moeilijke" gebruikers en laat echte trollen ongemoeid. Dát is mijn bezwaar tegen de huidige regeling, je kunt iemand er prachtig mee uitschakelen, het is een trollenwapen. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 11:13 (CEST)
Met andere woorden, je pleit om een CU ook mogelijk te maken om aan te tonen dat een bepaalde account geen sokpop is, ook al beweert diegene dat dat niet het geval is? Je pleit ook ervoor om ducktest expliciet toe te staan of juist te verbieden? Er zitten nog meer mazen in de huidige regelgeving die twee kanten op (kunnen) werken, het is goed om deze mazen te benoemen zodat ze gedicht kunnen worden. BlueKnight 19 apr 2015 14:16 (CEST)
Ik pleit nergens voor. Ik stel dat dit systeem krukkig, fraudegevoelig, onduidelijk is en corruptie in de hand werkt. Jsa, weet jij het nog met zekerheid bij Akadunzio? Is hem geen poets gebakken? Ik weet het echt niet. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 14:34 (CEST)
Over Akadunzio of zijn actie(s) doe ik geen uitspraken, wel herinner ik me in een eerder discussie met hem dat de uitkomst van die discussie voor Akadunzio al duidelijk was. Die insteek maakte verdere discussie helaas zinloos. Ik hoop dat die insteek ooit verandert, om zo een open discussie alsnog mogelijk te maken.
Je stelt vast dat er sprake is van een onwenselijke situatie. Hoe willen we uit deze onwenselijke situatie gaan komen? Om naar een solide, fraude- en corruptiebestendige systeem te gaan, die deelnemers meer zekerheid en duidelijkheid biedt? Welke oplossingen zie je voor dit probleem? Of beperk je je bewust alleen tot het signaleren en benoemen van problemen? BlueKnight 19 apr 2015 15:34 (CEST)
Dat de uitkomst van een discussie met genoemde gebruiker duidelijk is lijkt mij een juiste conclusie. Laten we het daar op en bij houden. Inderdaad beperk ik mij bewust tot het signaleren en benoemen van de problemen, IJzeren Jan stelt hierboven een paar gerichte vragen en naar wat ik begrijp komt hij met een concreet voorstel. Ik wacht dat graag af. En zoals Brya hieronder al signaleert, is een solide, fraude- en corruptiebestendig systeem eigenlijk een niet-reële mogelijkheid/verwachting is binnen het open Wikipedia-systeem. Daar zullen we mee moeten leven. Wat ik wel zeker weet is dat het oprekken of creatief omgaan met regels en richtlijnen, hoe verleidelijk dan ook, zowel hier als in de echte wereld een zeer gevaarlijke weg is. Voorbeelden zijn hiervan genoeg in de echte wereld als hier, het leidt namelijk altijd tot ongelukken. Mensen kunnen er namelijk niet mee omgaan in de praktijken gaan ze verder en verder, de zaak O.J. Simpson is daar een lichtend voorbeeld van. Ook in mijn geval ging een moderator iets creatiefs verzinnen wat uiteindelijk nergens op bleek te slaan. Die weg moeten we niet op willen. 22 apr 2015 01:02 (CEST)
IJzeren Jan zou, voor zover ik lees, graag een heldere afbakening van de definities "sokpop" en "sokpopmisbruik" willen zien. Die afbakening kan komen door normering in een constructieve discussie. Ik schreef op 18 april al: "... 100% waterdichte regels bestaan niet maar dat neemt niet weg dat regels altijd beter kunnen... ". Je stelt dat er misbruik gemaakt wordt van de richtlijnen voor sokpoppen door de moderatoren om gebruikers die ongewenst gedrag vertonen te blokkeren en dat dit absoluut onwenselijk is? Stel dat er een gebruiker is die bepaald gedrag blijft vertonen waarmee hij/zij zichzelf extreem impopulair maakt bij de gemeenschap en alle goodwill verspeelt. Vervolgens wordt hij/zij geblokkeerd wordt voor sokpopmisbruik, waarbij de blokkade zich in het beruchte grijze gebied vindt. Weinigen zullen zich geroepen voelen om op te komen voor deze gebruiker. De gemeenschap kan het grijze gebied verkleinen door de regels te verbeteren. Voor- en tevens nadeel is dat de richtlijn voor sokpopmisbruik minder snel toegepast kan worden bij de gevallen in grijze gebied en dat er ook minder ruimte gelaten wordt voor "gezond verstand" / creatief handelen. Je pleit hier actief voor? Merk op dat Wikipedia niet zonder meer vergeleken kan worden met een rechtsorde zoals in Nederland, zie ook WP:NIET. BlueKnight 23 apr 2015 20:55 (CEST)

Wat Graaf Statler hier noemt is o.a. mij en een andere gebruikers ooit overkomen, althans er is een poging daartoe gedaan, zie dit verzoek uit september 2010. Zie verder bijv. hier (waarbij o.a. gebruiker:Beachcomber, gebruiker:Wikiklaas, gebruiker:Happytravels en gebruiker:Coldbolt tegelijkertijd verdacht werden gemaakt), en hier (Anders was gebruiker:De Wikischim (en zijn sokpoppen) namelijk al jaren geleden permanent geblokkeerd). Tegen dat soort praktijken – het voortdurend verdacht maken van bepaalde medegebruikers met o.a. op niets gebaseerde beschuldigingen van sokpopperij – zou eens veel strenger moeten worden opgetreden. De Wikischim (overleg) 19 apr 2015 12:37 (CEST)

Ik sluit mij helemaal aan bij Graaf Statler en De Wikischim. Ook bij Akadunzio, die door een arbcomlid wordt voorgedragen voor een blokkade omdat hij op deze uitnodiging ingaat, die nota bene ook door een ex-arbcomlid is opgestart. Niets tegen de arbom hoor, zonder hun zat ik hier niet te typen, maar mijns inziens is hij onterecht geblokkeerd door een moderator die al snel blokkeert (ook slechts mijn mening). Verder hoop ik dat dit overleg uiteraard tot een duidelijker beeld leidt. Ook ben ik benieuwd of er wel sprake is van sokpopmisbruik, als iemand bij een moderator heeft uitgelegd hoe een en ander in elkaar steekt en dan toch geblokkeerd wordt, een paar dagen later omdat de betreffende moderator niets (tot weinig) met die informatie doet.. En uiteraard wel goed dat IJzeren Jan dit aankaart, omdat de huidige regels niet sluitend zijn. - Richardkiwi Overleg 19 apr 2015 13:54 (CEST)
Dat gaat natuurlijk nergens over en dat arbcomlid zou beter moeten weten. Toch raad ik Akadunzio aan maar eens op arbcom af te stappen. Arbcom bestaat namelijk uit meer leden en hij zal zich wel wraken. Maar iemand die zoiets doet kan maar beter opstappen, van rechtsbeginsellen heeft hij in elk geval geen benul. Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 14:44 (CEST)

Reactie Brya[bewerken]

  1. Het lijkt me dat door elk tweede account als "sokpop" te bestempelen daarmee ook al een bepaalde toon gezet wordt, die een vrije discussie niet bevordert.
  2. "Gelijktijdigheid" lijkt me een dwaalspoor. Daar volgt allicht al meteen een eis uit om dit te gaan kwantificeren. Het gaat om de focus.
  3. Altijd een blokkade voor onbepaalde tijd lijkt mij inderdaad niet flexibel, maar dit wordt kennelijk toch al niet consistent gevolgd.
  4. Gezien de beperkte mogelijkheden om sokpopperij vast te stellen (alleen IP-adressen zijn vast te stellen) is dit een heel onvruchtbaar onderwerp om over na te denken.

- Brya (overleg) 19 apr 2015 19:20 (CEST)

  • Volledig juiste conclusies, vooral dat laatste. Helaas heeft er zich op Wikipedia een hele Sokpop-industrie ontwikkeld (juist door die zeer beperkte mogelijkheden) die zichzelf in stand houdt, die zo lachwekkend is dat het niet te geloven is dat er mensen bestaan die werkelijk denken een probleem te hebben opgelost. De hele sokpopbestrijding op Wikipedia is een fossiel uit de de tijd dat een internetaansluiting nog iets bijzonders was. Iedereen heeft heden ten dage meerdere apparaten en kan na een blokkade Wikipedia zo op. Zonder proxyserver of wat dan ook.
De vangst is al even triest als matig, meestal gaat het om iemand waar het even niet goed mee gaat of het berust allemaal op een misverstand. Of een op overijverige sokpop/trollenvanger. Deze gevallen zijn een overmatige belasting van het systeem en het biedt slechts schijnveiligheid, een echte trol die de boel wil ondermijnen pakt dat echt wel anders aan.
Verder is er hier een vreemde indruk ontstaan, het is namelijk de bedoeling dat mensen verleid worden om bij te dragen, niet om ze maanden te verbannen over meestal een futiliteit. Zeg nou eerlijk, de meestervangts van supersokpopspeler Akadunzio, die als je de moeite doet het goed na lezen inderdaad niet op de richtlijnen maar op een hap gebakken lucht is geblokkeerd en wat tot mythische grootheid is opgeblazen heeft alleen maar schade opgeleverd. (En een uitstekende vraag; hoe ga je met dynamische IP's om.) Evenals de overige zaken omtrent de vaste gebruikers die "opgepakt" zijn. Gewoon alles wegmieteren, en met je tijd meegaan. Een pragmatische oplossing met simpele richtlijnen en een flexibele, door meerdere moderatoren vast te stellen blokkadeduur. Want dat ik hier nog artikelen wil schrijven op een gebied waarvan niemand enige deskundigheid heeft mag als een wonder gezien worden. Dankzij jullie achterlijke, achterhaalde richtlijnen en mensen die hier er niet op uit zijn om wat dan ook voor zinnigs bij te dragen maar vastgeroest zijn in Wiki-conservatisme. Zo, en nu ga ik weer eens wat artikeltjes schrijven.
Was getekend, Graaf Statler (overleg) 19 apr 2015 22:49 (CEST)

Checkusers[bewerken]

  1. In hoeverre strookt ons huidige systeem met de wet op de privacy?
  2. Is het juist dat er gegevens doorgegeven worden per mail aan personen die zich niet gelegitimeerd hebben?
  3. Is er controle op misbruik in de vorm van eens lekker kijken of een stiekeme controle?
  4. Beschikken betreffende checkusers over speciale beveiligen op hun computer om te voorkomen dat anderen toegang tot die gegevens krijgen? Ik denk aan huisgenoten, hackers, kopers tweedehands computers enz.
  5. Is een legitimatie wel genoeg? Ik las laatst dat iemand opgelicht was met kopieën van afgetroggelde legitimaties op Marktplaats. (Die oplichter ruilde legtimaties om, als ik de mijne stuurt, stuur jij de jouwe als je daarna de helft van het geld overmaakt. Kreeg je ook nog je woedende voorganger aan je deur. ) Dit sluit eigenlijk aan bij punt 1, 2 en 3, is het anno 2015 eigenlijk wel verantwoord allerlei van dit privacygevoelige informatie aan iemand toe te vertrouwen waar we verder werkelijk niets, maar dan ook niets van afweten?
Graaf Statler (overleg) 22 apr 2015 11:30 (CEST)
M.b.t. vraag 1: een lastige vraag (maar daardoor niet minder zinnig), want welke wet is hier relevant? Als een Nederlandse gebruiker gecheckt wordt door een Vlaamse checkuser en de servers staan in de VS, welke wet(ten) zijn dan van toepassing? M.b.t. vraag 4: nee. CaAl (overleg) 22 apr 2015 11:50 (CEST)
1 dunno, 2, mag van de CU policy 3, Ja onderling en er is ook nog de ombudsman 4, naar mijn weet gaan de CU's daar zorgvuldig mee om maar hoe ze hun PC beveiligen moet je hen vragen 5, wat wil je dan? Dat mensen een buisje bloed opsturen, een vingerafdruk of een beetje wangslijmvlies? Onbekende bij je gegevens laten doe je overal en niet alleen hier. Overigens denk ik dat dit behoorlijk off topic is. Natuur12 (overleg) 22 apr 2015 18:35 (CEST)
1. In elke geval binnen de jurisdicties van de VS en van Europese landen. Vaak zijn meerdere jurisdicties van toepassing. Als ik een CU doe, dan moet ik mij zowel aan de Nederlandse wet houden als aan die in de VS, omdat ik in Nederland ben, net als de slave-servers waar ik verbinding mee maak, en de master-servers in de VS staan.
2. Dit is in sommige gevallen toegestaan. Bedenk wel dat het dan doorgaans gaat om open proxies. Ik geef zelf in ieder geval nooit IP-adressen van thuisaansluitingen door aan personen die zich niet gelegitimeerd hebben.
3. Ja, elke controle wordt gelogd en die logs worden bekeken door de andere checkusers. Wij zetten er in de logs ook altijd een reden bij, bijvoorbeeld een link naar een diff op de verzoekpagina. Ik heb sinds ik checkuser ben geen onregelmatigheden gezien in de logs.
4. Mijn pc is in ieder geval op orde.
5. Er zit ergens een grens aan hoe waterdicht je een systeem kunt maken.
Jcb - Amar es servir 22 apr 2015 22:12 (CEST)
@Statler: inzake checkuser: Wat is er zo privaat aan een IP-nummer en redelijk anonieme gebruikersnaam? Okee, men kan nagaan dat ik vanaf IP zus en zo werk en zus en zo heet (althans zo heb ik me geregistreerd). Verder kan men hooguit achterhalen welke provider er gebruikt wordt, en dus globaal in welke regio ik me wellicht bevind via een traceroute. De ontsnappingsclausule lijkt me daarentegen fraudegevoeliger, omdat daarbij om een kopij ID of paspoort wordt gevraagd, hetgeen tenminste in NL wettelijk niet eens mag, bij mijn weten. Ook al doen veel bedrijven zoals hotels dat ook wel. Maar die info komt wel bij gebruikers terecht die vertrouwen hebben van >75% van de medegebruikers, Mocht dat vertrouwen beschaamd worden dan zijn er altijd nadere stappen mogelijk. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 22 apr 2015 22:15 (CEST)
Vragen op een kopie van een ID mag wel, maar je mag niet van iemand vragen zijn BSN door te geven. Het is aan te raden deze altijd onleesbaar te maken bij een kopie die niet voor bijvoorbeeld je werkgever bestemd is. Jcb - Amar es servir 22 apr 2015 22:22 (CEST)
@Tjako: Het kan zijn dat ik er overheen lees op de pagina van de OC (WP:OC), maar ik zie nergens iets staan over een kopie ID of paspoort. Mbch331 (Overleg) 22 apr 2015 22:24 (CEST)
Dat was vroeger zo ;). Natuur12 (overleg) 22 apr 2015 22:27 (CEST)
Nu niet meer? Als het toevallig nog wel zo is, dan zou daarbij eventueel ter waarschuwing een linkje vermeld kunnen worden voor Nederlandse wikigebruikers naar [1]. Deze pagina zou sowieso wel handig zijn in de helpsectie of op de pagina over pirvacy misschien, omdat ze ook info bevat over privacybeleid onder de nederlandse wet.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 22 apr 2015 22:39 (CEST)
@Tjako, dat is een tijdje geleden veranderd n.a.v. deze stemming. De oude versie kun je hier zien. Jcb - Amar es servir 22 apr 2015 22:52 (CEST)
Ah ja ik weet het weer! :) Thx. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 22 apr 2015 22:56 (CEST)
Ik lees bijvoorbeeld op [2] dat bijvoorbeeld stewards zich blijkbaar nog wel moeten identificeren. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 22 apr 2015 22:44 (CEST)
@Tjako, als die gegevens inderdaad zo onschuldig zijn, waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan ze in te kijken? Waarom ook niet bij stemmingen controleren, als iemand zich als moderator aanmeld enz? Terecht merkt Brya op dat een IP adres eigenlijk het enige is wat we hebben, en je kunt, zelfs bij een dynamisch IP, veel van afleiden. Dus zo off-topi is het niet als het lijkt en het goed de procedure eens onder de aandacht te brengen omdat een normale wiki-(OT)sterveling dit gewoon niet weet. Dus waarom niet veel meer controle als we nu hebben? Op bijna elk internetforum-dingens is het doodnormaal dat de IP nummers gewoon in een hoekje verschijnen. Juist om geknoei tegen te gaan. Waarom hier niet? Weet jij hoeveel dubbelstemmen er zijn en meervoudige moderatorschappen we hier hebben? Het is zo simpel en verleidelijk. Lang geleden is er een moderator hierop gepakt, waarom zou dat niet vaker voorkomen? Graaf Statler (overleg) 22 apr 2015 22:46 (CEST)
@Tjako: Alleen wordt die informatie direct na identificatie verwijderd. Er wordt alleen geregistreerd dat een bepaald iemand zich geïdentificeerd heeft, maar de informatie over de identiteit wordt verder niet opgeslagen bij WMF. (Althans dat heb ik zo begrepen). @Graaf Statler: Volgens mij kan ook informatie over de browser achterhaald worden (de useragent string die je browser meestuurt als die een pagina opvraagt). Mbch331 (Overleg) 22 apr 2015 22:49 (CEST)
Het kan best zijn dat men aan een IP meer kan aflezen dan ik denk (of hierboven poneerde). Ik weet namelijk te weinig wat er technisch wel of niet mogelijk is. Maar mijn IP - ach iedereen mag het weten hoor. Ik heb niets te verbergen. En sja, ik weet - als ik een ID-kopie stuur naar iemand wiens ID ik zelf niet ken - echt niet wat daarmee bij die persoon gebeurt. Dat risico, dat iemand het toch wellicht stiekem opslaat of het per ongeluk in een public folder op zijn dropboxje zet, acht ik vele malen privacygevoeliger dan een IP adres. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 22 apr 2015 22:53 (CEST)
@Mbch 331, Klopt, evenals versie, of het een mac is, enz. En er zitten hier nog een trucje in het systeem heb ik ontdekt, maar dat verklap ik niet. Maar vrees niet, met mijn moeite met spellen heb je me zo als sokpop te pakken dus dat schiet niet op. Ik ben vaak nog dagen bezig fouten uit een artikel te vissen, dus ik kan heel rustig over sokpoppen spreken, omdat dat toch niks wordt. Maar ik heb er eens over nagedacht, als iemand wil kan hij eigenlijk altijd zwendelen, wat je ook doet. Op vakantie, vanaf school of werk, met een ander apparaat, noem maar op. Of je nu wel of geen IP controle hebt of email-registratie, zwendel zal je niet uit kunnen sluiten. Inderdaad een vrij vruchteloze discussie, want allerlei dynamische Ip's en overige ongemak zullen de problemen alleen maar toenemen in de toekomst. Het enige wat we kunnen doen is de afhandeling verbeteren en de regelgeving wat duidelijker maken en het beste van hopen. Meer zit er niet in. Graaf Statler (overleg) 23 apr 2015 00:20 (CEST)

Nog zo een fijne[bewerken]

Gegarandeerd iemand die aan het trollen is, maar even gegarandeerd geen sokpop. Blokwaardig zonder meer, als iemand het er zo dik oplegt test hij het systeem. Is het juist om dan toch maar die ducktest er op los te laten? En hem op de sokpopregeling te blokkeren? Let wel, volkomen terecht geblokkeerd, maar daar gaat het niet om. Is het juist de regeling oneigenlijk hiervoor toe te passen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Graaf Statler (overleg · bijdragen) op 23 april 2015 om 20:18

Je weet dat die CU-matig gekoppeld is toch? Natuur12 (overleg) 23 apr 2015 20:37 (CEST)

Ach, hoe leg je een verbinding? In theorie is het mogelijk dat een Wikipediaan hier in de buurt neerstrijkt, vanaf een lokale computer een nieuw account aanmaakt en daarmee gaat zitten te rotzooien. Dan ben ik volkomen onschuldig maar heb wel een lading gedoe aan mijn broek... en bij de verkeerde moderator ook nog een blok. Immers, de accounts geolocate in dezelfde omgeving. The Banner Overleg 23 apr 2015 21:44 (CEST)

Dat het enorm getrol is is duidelijk, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Maar ik denk dat het inderdaad iemand anders was, en dat de waarheid gesproken werd. Dus geen sokpop, maar een provocatie op hetzelfde IP. Maar dan is het nog geen sokpop... En is de regeling fout toegepast, uitgelokt. Dat bedoel ik meer. Het systeem testen dus. Maar had je hem niet veel beter wegens oneindig trollen er af kunnen trappen? En wat de Banner zegt zou in theorie nog kunnen, ik heb hier wel vreemdere dingen gezien. Met trollen zat je altijd goed. Graaf Statler (overleg) 23 apr 2015 21:50 (CEST)
Ps Nog een ding, dat iemand hier niet in de smaak valt of enorme conflicten heeft gehad in het verleden maakt hem niet tot een leugenaar. Ook een andere hier zeer beruchte gebruiker, waar ik het overigens prima mee kan vinden tot ongetwijfeld ontsteltenis van vele, heeft mij gegarandeerd dat sommige van aan hem toegeschreven sokpoppen niet van hem zijn. Ik heb geen enkele reden om aan zijn woorden te twijfelen. (Waarom zou hij hierover liegen.) Dus het systeem hier is waarschijnlijk absoluut niet waterdicht, al denken sommige van wel. Ook hier heb ik grote twijfels, gezien de te doorzichtige GP, de precies "goede" edits om hem op te pakken, te vaak Wikisage noemen, dat IP, enz. Het is allemaal gewoon wat over de top, het ligt er te dik op. Mijn gok, (want dat is het toch altijd) een nepper, al dan niet uit bepaalde kringen. Helaas ben ik de onschuld op het internet voorbij, ik heb te veel gezien. Zie het dit als winkeldieven en vreemdgaanders, aan iemands neus zie je niks. Dit zeg ik absoluut niet om iedereen hier verdacht te maken, dat is onzin, maar je kunt gewoon nooit weten wat er gerotzooid is. Graaf Statler (overleg) 24 apr 2015 00:36 (CEST)
En dan nog het meten met twee of meerdere maten. Bij het echt juridische systeem het het dat ene verdachte onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Op Wikipedia geldt: bij twijfel eerst blokkeren, we zien later wel of zhij echt schuldig is. The Banner Overleg 24 apr 2015 11:08 (CEST)
Om je de waarheid te zeggen heb ik geen enkele illusie dat onze vrolijke bard maar een moment heeft gezeten met deze blokkade, sterker nog, ik denk dat hij hier allang weer in een ander vrolijk gedaante rondloopt. Evenals mijn goed digitale vriend de kapitein. Waarom lach ik mij rot om deze sokpoppen/trollen? Simpel, als je oude arbcomzaken leest hebben deze lieden natuurlijk vreemde fratsen uitgehaald maar andere gebruikers vaak niet minder. (The good guys.) Deze zaken zijn vaak lachwekkend met een krakende arbcom-stem die uiteindelijk iets uitbraakt.. Gelukkig heeft arbcom een geweldige ontwikkeling doorgemaakt met hoor en wederhoor en motivatie van de uitspraak. Nu ja, een verder vrij zinloze en eigenlijk onmogelijke discussie voor encyclopedisten die het liefst alles met betrouwbare bronnen onderbouwd zien denk ik. Verder is hier nog weinig hierover te zeggen. Graaf Statler (overleg) 25 apr 2015 01:20 (CEST)
Ehm, hoor en wederhoor??? Heb ik iets gemist? The Banner Overleg 25 apr 2015 01:28 (CEST)
Bij de laatste uitspraak bij RJB werd daar echt van gerept. Maar dit gaat niet over arbcom, maar over de onduidelijkheden is dit reglement en wat er te verbeteren zou zijn. Kijk, ik spreek vrijuit want het kan me toch geen klap schelen, al gooien ze me er ter plekke af, de meeste arbcomzaken uit het verleden en wikisage enz, komen voort uit ruzies binnen WikimediaNL die hier uitgevochten zijn. VIa arbcom, via moderatoracties enz. Zonder een oordeel uit te spreken wie er gelijk heeft. Dit heeft de meest geraffineerde trollen en sokpoppen opgeleverd die je nooit te pakken krijgt en indien wel binnen vijf minuten terug zijn. En dát is de waarheid. En als ik een moderator bij RJB de eerste aftrap zie geven als een stervoetballer die mij systematisch voor trol heeft uitgescholden bij die arbcomzaak ben ik gewoon klaar met zo iemand. En zo zit dat. Mij pak je niet en ik ga niet mijn bek houden, zelfs niet met een aanval via een sokpopregeling die je misbruikt. Graaf Statler (overleg) 25 apr 2015 02:14 (CEST)

Impersonatie[bewerken]

Recent is er een hoofd- en sokpopaccount geblokkeerd vanwege impersonatie. Ook hier is er sprake van een mogelijke discrepantie tussen de regels voor omgaan met sokpopmisbruik en de gebruikersvoorwaarden: dit roept niet alleen vragen op over het mogen blokkeren maar ook over het publiceren van IP-adres (in combinatie met andere gegevens) waardoor de identiteit van de dader publiekelijk bekend zou worden. Ik denk dat hier ook nog ruimte voor verbetering zit in de reglement, bijvoorbeeld door aan te geven dat impersonatie aanleiding kan zijn voor moderatoren om tot een blokkade over te gaan en daarbij te verwijzen naar de ruimte die gebruikersvoorwaarden daarvoor geven. Mvg, BlueKnight 27 apr 2015 23:05 (CEST) Link in eigen bijdrage achteraf verborgen.

In genoemd geval heeft betrokken gebruiker zelf zijn IP gepubliceerd door ermee oningelogd te bewerken. Een CU was hier wel nodig om uit te sluiten dat iemand anders zich via het IP uitgaf voor de betrokken gebruiker. Verder heb ik ter beantwoording van feedback op deze zaak de CU policy geciteerd. Jcb - Amar es servir 28 apr 2015 00:40 (CEST)
Tja, wat is impersonisatie? Ik heb een moderator gezien die mij van sokpopperij beschuldigde nadat ik mijn account van naam veranderd had... The Banner Overleg 29 apr 2015 17:38 (CEST)
Je doelt op het laten wijzigen van de naam van gebruikersaccount tijdens een blokkade of in geval van een opgelegde maatregel (bijvoorbeeld via RfC)? Dat zou ik geen impersonatie noemen, maar wel ongewenst: het is dan voor moderatoren en derden lastiger om snel een beeld van de voorgeschiedenis te krijgen. In één geval is de volledige blokkeerlogboek gearchiveerd in combinatie met hernoeming van een account, in een ander geval kreeg een geblokkeerde gebruiker van jou het advies om de gebruikersnaam op een anderstalige Wikipedia te laten hernoemen. Dat advies werd vervolgens gebruikt om de account op anderstalige Wikipedia in een naam te wijzigen waarmee een Wikipediaan gepest werd. Ik denk dat beide gevallen niet om impersonatie gaat maar om een lichte vorm van blokontduiking door tijdens een blokkade toch een (onwenselijke) actie te ondernemen. Dit soort geintjes kan in de toekomst voorkomen worden door de account softwarematig automatisch te laten "locken" tegen hernoeming via anderstalige Wikipedia-site. Wat de moderator betreft die jou van sokpopperij beschuldigde, je doelt hier op Robotje? Terug naar het oorspronkelijke onderwerp; de reglementen op Nederlandstalige Wikipedia dient beter afgestemd te worden op zowel de gebruikersvoorwaarden als de CU policy en/of expliciet daarnaar te verwijzen? BlueKnight 2 mei 2015 16:35 (CEST)
Met andere woorden: als moderatoren al niet goed weten wat sokpopperij en blokontduiking is, hoe kunnen ze dan de regels correct handhaven? En de moderatoren van NLWP hebben alleen wat te vertellen over NLWP, om ook macht te claimen buiten NLWP is een tamelijk ongezonde optie. (Nog afgezien dat hoogstwaarschijnlijk een "lock" door een andere WP ongedaan gemaakt gaat worden wanneer er geen goede reden voor is.) The Banner Overleg 2 mei 2015 17:08 (CEST)
Dit lijkt mij zeer ongewenst. Dat zou dus betekenen dat de mod's van de NL Wikipedia almachtig worden op alle Wiki-projecten. En inderdaad, zolang de regels totaal onduidelijk zijn kun je van een volkomen onterechte blokkade de zure vruchten op elk Wikimedia-project plukken zeker . Overigens probeer ik zeer zakelijk te reageren, in feite sta ik nog steeds na te koken over de streek die mij gelapt is. Door even die vage regels creatief toe te passen. En de mods... keken er naar en deden..............................niks! Misschien of zeker een reden van mij nogal felle uitbarstingen de laatste tijd. Maar ik probeer ze te onderdrukken, die uitbarstingen. Raadselachtig overigens dat BK nog het woord "geintjes" uit zijn toetsenbord weet te wringen. Graaf Statler (overleg) 13 mei 2015 19:45 (CEST)
Er kunnen lokaal geen accounts meer hernoemd worden. @Statler: take a chill pill alsjeblieft. Je betoog raakt kant nog wal. Natuur12 (overleg) 13 mei 2015 20:03 (CEST)
Dat dacht ik anders wel. Blueknight stelt namelijk voor om bepaald maatregelen die op Wikipedia-NL genomen zijn ook op ander Wiki's invloed te laten hebben zoals in het geval van de Banner. En begint een warrig verhaal over een lichte vorm van blokontduiking. En of the Banner bewust aan het pesten was ben ik lang niet van overtuigd, hoewel ik zijn actie indertijd oerstom vond. En begint over geintjes. Nou, dat vind ik echt een gotspe, BK die over geintjes begint. Maar verder onbelangrijk, een pilletje is echt niet nodig, daar weet ik wel een geschiktere kandidaat daarvoor en een beter verhaal wat kant nog wal raakt. Blueknight, please, laat dit, het is namelijk ergerlijk en helpt de discussie niet vooruit. Ik vind het een berg verstopte (lichte?) PA's. Graaf Statler (overleg) 13 mei 2015 22:51 (CEST)
Wat Blueknight loopt te beweren is dat ik via ENWP de naam van mijn account niet mag veranderen wanneer ik op NLWP geblokkeerd ben. dat is onzin, want een admin van NLWP heeft geen enkele macht op ENWP. Om dat een lichte vorm van sokpopmisbruik te maken toont aan dat hij geen idee heeft van de effecten van een naamsverandering (meest zichtbaar zijn de redirects vanaf de oude naam) en ook niet van wat een sokpop nu eigenlijk is. Voorheen was je account nummer nog zichtbaar op je instellingenpagina maar dat is nu helaas niet meer het geval. Hoe kan een moderator de sokpopregeling handhaven wanneer zhij geen idee heeft wat een sokpop eigenlijk is? The Banner Overleg 13 mei 2015 23:36 (CEST)
Vooropgesteld dat ik het oerstom van je vond indertijd, geloofde ik geen moment in kwade opzet, The Banner. Waar ik wel in kwade opzet geloof, is in allerlei figuren die allerlei ongewenste verbintenissen hadden met elkaar en elke keer bij RJB een blokkadebal stoer op de stip legde. Knal hem erin. Gooaaaallll! Tot op het laatst en daar was hij, Blueknight. 3 maanden blok . Goooooaaaaaal en gejuich. En weg was hij. En toen, en toen, en toen ik een keer een compliment aan Wusje maakte, over het weigeren van zo een achtelijke blokkade, wie pleegde er karaktermoord op mij? Juist.... BK. Nee, goed wil is aan mij niet besteed. En dit nu weer, allerlei gemene, lage verdachtmakingen aan het adres van de Banner, terwijl RJB en The Banner elkaar al lang uitgebreid hartelijk de hand hebben geschut. En dat ook in het echte leven willen gaan doen. Getverdemme! Ik ga eens lekker op Wikivakantie een tijdje denk ik zo. Graaf Statler (overleg) 13 mei 2015 23:48 (CEST)
Och, er is nog minstens 1 moderator die loopt te beweren dat mijn naamsveranderingen een poging zijn om hem te smeren als de grond mij te heet onder de voeten werd. Dat is zo spectaculair bezijden de waarheid, dat ik er alleen maar om kan lachen hoewel het gebrek aan AGF eigenlijk om te huilen is. The Banner Overleg 14 mei 2015 00:21 (CEST)
@"Wat Blueknight loopt te beweren is dat ik via ENWP de naam van mijn account niet mag veranderen wanneer ik op NLWP geblokkeerd ben. dat is onzin, want een admin van NLWP heeft geen enkele macht op ENWP.". Je verdraait mijn woorden. Ik schreef: "Dat zou ik geen impersonatie noemen, maar wel ongewenst: het is dan voor moderatoren en derden lastiger om snel een beeld van de voorgeschiedenis te krijgen. ..". Niet mogen is heeft niet hetzelfde betekenis als ongewenst. Ik vind het niet prettig als je woorden in mijn mond legt of net even verkeerd uitlegt. Ik zou het wel fijn vinden als globaal hernoemen niet meer mogelijk is als een account lokaal is geblokkeerd, met als reden voorkomen van cyberpesten.
@13 mei 2015 23:48, Door ook vervelende zaken te durven benoemen kan er gewerkt worden aan oplossingen. We hebben al te lang en te vaak de andere kant op gekeken. Voor de rest: QED. BlueKnight 14 mei 2015 08:58 (CEST)
Impersonatie is altijd reden voor een blokkade. Maar jij blijft stellen dat je vind dat moderatoren project-overstijgende macht moeten hebben met hun blokkades. Die macht hebben moderatoren niet en wonderen daargelaten zullen ze die ook nimmer krijgen. De "zou-kunnen"-argumenten raken echter kant nog wal. The Banner Overleg 14 mei 2015 11:11 (CEST)
Als er geen probleem is maken we er gewoon een. Bij mijn weten is dit een keer voorgekomen en nogmaals, dit heeft niets met een echt sokpop-probleem te maken. En de moderatoren hier kijken m.i. zelden hier verder dan hun neus lang is, laat staan terug. Die houden zich namelijk in het algemeen liever met F**** de koning-reuze-blokkademarathons bezig zoals bijvoorbeeld ene Blueknigt, en laten echte problemen meestal lopen. Als ze tenminste een momentje vrij kunnen maken tussen hun trollgeroep door. Problemen benoemen prima, dat is goed, schijnproblemen liever niet. Graaf Statler (overleg) 14 mei 2015 11:39 (CEST)
My 2 cents: ik schrik eerlijk gezegd nogal van dat Blueknight blijkbaar niet goed snapt wat blokontduiking concreet is, terwijl hij in het verleden zelf moderator en Arbcomlid is geweest. (Om maar even te zwijgen van andere opmerkelijke zaken die ik onlangs ben tegengekomen, zie bijv. de DP Sec. Om aan een encyclopedie mee te kunnen werken moet je iig iets als het verschil met een woordenboekdefinitie heel goed snappen.) De Wikischim (overleg) 14 mei 2015 15:05 (CEST)
Er is blijkbaar enige verwarring. Dit is de pagina om commentaar te leveren over sokpoppen en sokpopmisbruik. Dit is niet de pagina om op te sommen wat BlueKnight allemaal fout gedaan heeft toen hij nog mod/arbiter was. Die pagina is hier te vinden. CaAl (overleg) 14 mei 2015 17:36 (CEST)
Ik zou zo zeggen, wat let je CaAl. Toevallig gaat deze pagina namelijk Wel over de regelingen voor sokpoppen en de vreemde theorie die BK daarover er op na houdt. En inderdaad, dat moet ik de schim nageven, het is wonderlijk dat zo iemand zich met arbitrage hier heeft bezig gehouden. maar dat geldt wel voor meer gebruikers uit die tijd die dat deden. Dat valt echter buiten deze pagina, daar heb je gelijk in.Graaf Statler (overleg) 14 mei 2015 18:59 (CEST) PS Ik kon je uitnodiging niet weerstaan.

Reactie van  Klaas `Z4␟` V[bewerken]

Ik ben een paar keer beticht van misbruik van sokpop(pen). Ik kan me niet herinneren ooit een geheim gemaakt te hebben van mijn ware identiteit(en) afgezien van mijn volledige voor- en achternaam. Er zijn mensen binnen de incrowd die zelfs deze zouden kunnen kennen als ze een beter geheugen hebben dan ik en dat kunnen er wereldwijd een paar honderd zijn. Aan de "eis" om een kopie van een identiteitsbewijs op te sturen zou ik ook nog wel kunnen en willen voldoen. Mijn BSN noch mijn codice fiscale staan in mijn paspoort gedrukt. Ze hebben er om reden in den beginne genoemd, niet eens naar gevraagd. Als het (per ongeluk via een van mijn eigen dynamische IP-adressen) weghalen van 1 spatie al sokpopmisbruik is met daaraan verbonden een blokkadeduur waaraan noch paal noch perk is gesteld, weet ik niet meer waar de artikelbaas mee bezig was. Ik vermoed de regel te letterlijk nemen. Zijn goed moderatorrecht. Gebruikersna(a)m(en) bij de redactie bekend.Kunnen we nu weer aan het werk om dit prachtige samenwerkingsproject uit te breiden en/of te verbeteren? Collegiale groeten,  Klaas `Z4␟` V:  13 mei 2015 09:17 (CEST)

Al langere tijd is het niet meer nodig een identiteitsbewijs te sturen, dat is hierboven al gemeld. En verder, ooit las ik een artikel over een hackers-congres. Daar stond een pootje met veiligheidspersoneel. Iedereen werd streng gecontroleerd. Maar even verderop was er een doorgang waar niets gecontroleerd werd en iedereen kon doorlopen. Nou, de geweldige vangsten van jouw en mij met veel bombarie gebracht, gaan natuurlijk nergens over want er was geen mens die niet wist dat het om ons ging. De echte sokpopspelers krijg je gewoon nooit. De enige conclusie die ik kan trekken is dat dat alles met Wiki-politiek te maken heeft maar weinig met ons. Ergerlijk, maar zo is het nu eenmaal. Gewoon consequent onder een account verder werken en geen aandacht verder aan besteden. Dan heb je nergens last van namelijk. En ik denk dat IJzeren Jan wel genoeg input heeft om mee aan de gang te gaan en hoop op duidelijker regels. Graaf Statler (overleg) 13 mei 2015 23:07 (CEST)
Met een spoedcursus daarna voor de moderatoren zodat zij weten wat wel en wat niet een sokpop is. The Banner Overleg 13 mei 2015 23:38 (CEST)
Nou ja, een ding weet je zeker, ondanks het feit dat wij de regels wel kennen is er geen kans op dat een van ons tweeën hier ooit moderator wordt. We voldoen zeg maar niet aan de "eisen". Toch zou het van lef spreken een keer een moderator uit "ons" kamp toe te laten inplaats van het goal potdicht te houden. Graaf Statler (overleg) 14 mei 2015 01:18 (CEST)

Antwoorden van Otto[bewerken]

1 In hoeverre is gelijktijdig/afwisselend gebruik van twee accounts door één gebruiker een vereiste om van een sokpop en van sokpopmisbruik te kunnen spreken?

Antwoord: Voor het bewijs van sokpopmisbruik is het vereist te bewijzen dat een gebruiker twee of meer accounts gebruikt.

2 In hoeverre vallen bewerkingen vanaf een IP-adres onder sokpopmisbruik?

Antwoord: IP-adressen zijn niet gerelateerd aan een gebruikersaccount en daarom ook niet aan een sokpop. Deze bewerkingen vallen buiten sokpopmisbruik.

3 In hoeverre speelt opzettelijke misleiding een rol?

Antwoord: Voor het bewijs van sokpopmisbruik is het nodig te bewijzen dat een gebruiker schuldig is aan misleiding door middel van het gebruik van twee of meer accounts.

4 Moet de definitie van "sokpopmisbruik" beperkt blijven tot bovengenoemde vier punten of is uitbreiding wenselijk? Zo ja, met wat?

Antwoord: De vier punten lijken mij wel voldoende.

5 Moet er op elke vorm van sokpopmisbruik per definitie een OT-blokkade volgen ("moet") of is het voldoende dat moderatoren dit als mogelijkheid krijgen aangereikt ("kan")?

Antwoord: De regel is veel te streng en wordt misbruikt om bona fide gebruikers de mond te snoeren. Dus geen OT-blokkade "per definitie" en voor zover het "mag" met terughoudendheid toepassen.

Otto (overleg) 25 mei 2015 10:33 (CEST)

Vraag aan IJzeren Jan[bewerken]

Als jij er nu een oordeel over zou moeten geven, is dan deze uitspraak van de arbcom bij nader inzien niet in lijn met wat er onder sokpoppen moet worden verstaan? En als dat zo is, zou er dan onderhand niet moeten worden overgegaan tot het deblokkeren van die collega? Peter b (overleg) 14 mei 2015 18:57 (CEST)

Waarom deblokkeren? Het laatste sokpop-account waarmee de blokkade werd ontdoken is in januari 2014 geblokkeerd. De laatste IP waarmee de blokkade werd ontdoken is in november 2014 geblokkeerd. Zie Overleg gebruiker:Torero. The Banner Overleg 15 mei 2015 00:51 (CEST)
Ik zou willen voorstellen om die blokkade maar eens te beëindigen. Torero/Xibalba deed vooral nuttige bewerkingen, daar moet je niet OT voor gaan blokkeren. Overigens, de onderwerpen waar hij zich mee bezighield (geologie e.d.) zijn tot op de dag van vandaag enorm bekaaid beschreven omdat nagenoeg niemand anders op WP zich ermee bezighoudt. De Wikischim (overleg) 15 mei 2015 09:24 (CEST)
Ik heb hier eens goed over nagedacht. En wil als ervaringsdeskundige hier wat over zeggen. Volgens mij moeten we de verhogingsregel afschaffen en OT ook voor vaste gebruikers met enig potentieel. Gewoon korte, ga naar bed en morgen weer nuchter op blokkades voor de Fuck De King zaken, meestal voorkomend in (nachtelijke) ruzies, en als het werkelijk mis gaat met iemand zoals privacyschending, sokpopmisbruik, grof gedrag, onaangepast gedrag, een rondje arbcom. Gewoon, in een keer doorverwijzen, dat was bij Bart V ook veel beter geweest want dit wordt natuurlijk weer een lijdensweg. En Arbcom gaat een goed gesprek met zo iemand aan, vraagt wat er aan de hand is. En schakelt desnoods een mediator in of zoekt een oplossing met iemand samen. Ik denk dat we zo veel beter mensen vasthouden, tot bijdragen verleiden, en voorkomen dat mensen anders gaan sokpoppen en trollen, wat natuurlijk met de regelmaat van de klok gebeurd. Misschien is dat wat. En schaf dat achterlijke blokkadelogboek af of wis het na een half jaar, dat is natuurlijk een krankzinnig stigma wat iemand zijn verdere wiki-leven mee moet slepen. Grappig voor de overwinnaars hoor, maar verder volmaakt zinloze kolder. Graaf Statler (overleg) 15 mei 2015 14:32 (CEST)
Iemands blokkadelogboek na een bepaalde tijd gewoon wissen vind ik eigenlijk ook helemaal geen slecht idee, het werkt alleen maar nodeloos stigmatiserend bij gebruikers die vaak over de gehele linie gewoon te goeder trouw zijn en misschien eens bij een gelegenheid uit de bocht zijn gevlogen (wie overkomt dat nu eigenlijk nooit?). Niet zelden worden er voor de meest lullige zaken blokkades uitgedeeld aan gebruikers die ze helemaal niet verdiend hebben, dat heb ik hier inmiddels vaak genoeg gezien. Maar OK, daar gaat deze pagina verder niet over dus ik laat het hier verder bij wat dit betreft. De Wikischim (overleg) 15 mei 2015 15:02 (CEST)
Tja Peter, de moeilijkheid is dat de richtlijnen in 2008 een stuk minder duidelijk waren dan nu. WP:SPM bestond nog niet en nergens stond wat "misbruik van sokpoppen" nu eigenlijk precies inhield. Wat ik wel interessant vind, is deze combinatie: "Voor ontduiken blokkering is verdubbeling van de geldende blokkering gebruikelijk" en vervolgens "Voor misbruik van sokpoppen is onbepaalde blokkering met de mogelijkheid van de ontsnappingsclausule gebruikelijk". Daarmee wordt dus vrij expliciet gesteld dat blokontduiking géén sokpopmisbruik is. Wat er verder nog overblijft zijn: vervelend doen tegen mensen en een Arbomuitspraak ontduiken. Is daarmee een OT-blokkade gerechtvaardigd? Sommigen zullen vinden van wel, maar persoonlijk ben ik niet zo'n voorstander van hele lange blokkades voor gebruikers die hier zijn om gewoon constructief aan de encyclopedie bij te dragen. En al helemaal niet omdat ze nou toevallig een keer een of ander regeltje hebben overtreden. Eigenlijk ben ik het wel eens met wat Graaf Statler hierboven schrijft en zouden extreem lange blokkades voor reguliere gebruikers helemaal geen optie moeten zijn. In ieder geval hoort een blokkade altijd functioneel te zijn (= de encyclopedie tegen ongewenste inhoud te beschermen) en in verhouding te staan tot de gepleegde overtreding. De uitspraak die de Arbcom destijds over Torero heeft gedaan, vind ik dan ook veel te zwaar. Omdat hij nogal bot uit de hoek kon komen, mocht hij negen maanden lang geen overlegbijdragen doen. Een paar minuten na de uitspraak schreef hij iets op de OP van een AC-lid en prompt had hij een blokkade van negen maanden aan zijn broek. Een blokkade waar terecht veel verzet tegen was. Die blokkade heeft hij ontdoken, niet met sokpoppen, maar door vanaf IP te werken, en dat heeft hem een OT-blokkade opgeleverd. Een ongelukkige gang van zaken, waar de encyclopedie bepaald niet bij gebaat is geweest. Torero was een prima gebruiker, nogal eigenwijs en soms behoorlijk bot, maar wel met een grote hoeveelheid waardevolle bijdragen. Ik vind dat hij veel te hard is aangepakt destijds. De fout die de Arbcom heeft gemaakt, is volgens mij dat er genoeg op de hele situatie af te dingen viel om hem het voordeel van de twijfel te geven. Maar goed, dat is mijn mening maar. Groeten, Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 16 mei 2015 02:00 (CEST)
Dat zijn fouten die de Arbcom nogal frequent maakt. Akadunzio (overleg) 19 mei 2015 18:55 (CEST)

Conclusie[bewerken]

Er blijkt dat er geen eenduidige antwoorden zijn gekomen vanuit de gemeenschap op de gestelde vragen. De verzoekpagina kan daarom op grond van de in Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Uitleg genoemde termijn van 2 maanden gearchiveerd worden, aangezien de laatste bijdrage op deze pagina dateert van 15 augustus 2015. Uiteraard is het mogelijk deze discussie in de toekomst te heropenen. Aanbevolen wordt dan te beginnen met een samenvatting van hetgeen op deze pagina aan de orde is gekomen. Elly (overleg) 27 jan 2016 23:19 (CET)