Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Gtk-undo-ltr.svg Verzoekpagina voor terugplaatsingen van verwijderde artikelen
Klik hier om direct een verzoek tot terugplaatsing van een artikel te doen (verwijder geen tekst die er reeds staat!)
Zie WP:VP/T
Zie WP:TERUG
Wie van mening is dat een artikel of een afbeelding (dit geldt enkel voor afbeeldingen die vanaf juni 2006 verwijderd zijn) ten onrechte is verwijderd, kan hier een met redenen omkleed verzoek tot terugplaatsing doen. Een moderator kan dan indien nodig nadere toelichting geven en/of beslissen het artikel wel of niet terug te plaatsen. Een verzoek kan een week na afhandeling verwijderd worden, inclusief commentaren en overleg.
Wanneer een verzoek behandeld is, moet het onderaan het kopje Afgehandelde verzoeken worden geplaatst, zodat nieuwe verzoeken steeds gemakkelijk bovenaan te vinden zijn. Plaats uw nieuwe verzoek onderaan andere verzoeken in het kopje Nieuwe verzoeken, zodat de indiening chronologisch blijft.
Afgehandelde verzoeken mogen na acht dagen naar het archief verplaatst worden.
Gelieve te ondertekenen met vier tildes (~~~~)

Nieuwe verzoeken[bewerken]

Spinal[bewerken]

En om precies te zijn deze versie. Kwam net voorbij op de radio, is dus blijkbaar wel een dingetje. Milliped (overleg) 3 jan 2019 13:19 (CET)

Die versie is in 2012 verwijderd vanwege Ne. Ik begrijp dat hij nu wel encyclopedisch is? Waarom, heb je bronnen misschien? Ciell 3 jan 2019 17:26 (CET)
Zeker, bijvoorbeeld bij 3voor12, hiphopinjesmoel, 101barz wordt ie uitgebreid genoemd. Daarnaast als ik kijk naar de hoeveelheid views op YouTube geeft dat ook wel de indruk dat deze flink wat publiek trekt. Milliped (overleg) 3 jan 2019 17:48 (CET)
@Milliped: Die bronnen bespreken de groep waar hij lid van is, als ik het goed zie. Voor relevantie kun je het best enkele secundaire bronnen hebben die Spinal zelfstandig bespreken (meer dan een zijdelingse mention). Uit de genoemde bronnen blijkt vooralsnog onvoldoende relevantie. Effeietsanders 6 jan 2019 22:26 (CET)
Hmja. Ik kan leven met een redirect. De naam komt dus wel langs op andere plekken, maar wel inderdaad in combinatie met Steen. Maar iets als Kadaverrap (lekkere muziek voor als je vandaag te vrolijk bent!) alleen met Steen te verbinden lijkt me een onjuiste attributie. Milliped (overleg) 9 jan 2019 13:04 (CET)
@Milliped: Is dit verzoek dus afgehandeld als er een redirect van gemaakt zou worden? Encycloon (overleg) 10 feb 2019 22:10 (CET)
Feitelijk zou er een redirect gemaakt moeten worden naar Spinal & Steen, maar dat artikel bestaat nog niet. Steen heeft zijn carriëre voortgezet, Spinal niet zo, maar een redirect naar Steen (rapper) lijkt me ook weer incorrect. Situatie is dat Spinal alleen zo te zien niet E is, maar Spinal & Steen wel. Helder? Milliped (overleg) 11 feb 2019 08:28 (CET)
Redelijk helder, maar moet er daarvoor ook iets worden teruggeplaatst? Anders kan dit verzoek namelijk naar 'Afgehandeld'. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 10:36 (CET)

MuMeLadder[bewerken]

Pagina is verwijderd op verzoek van gebruiker Kattenkruid die van mening is dat het onderwerp niet-encyclopediewaardig is en onvoldoende bronnen zijn toegevoegd. Hierop heb ik de tekst en bronvermelding uitvoerig verbeterd. Op de nieuwe pagina heb ik geen commentaar meer gekregen. Naar mijn mening heeft de pagina nu net zoveel onafhankelijke bronnen als de wiki's van vergelijkbare allertijdenlijsten/(internet)radioprogramma's in het Nederlandstalig gebied. Het betreft ook tenminste 1 bron die inhoudelijk ingaat op het onderwerp. Zie voor vergelijkbare allertijdenlijsten bijvoorbeeld de Radio Veronica Top 1000 allertijden, de Tijdloze, de Belpop 100, de Q-top 1000, de [[Kink 1111], [Kink 1212] en Kink 1600, de Arrow Rock 500, de Evergreen Top 1000, de Radio 10 Top 4000, de HitRadio Veronica Top 30. de Volendammer Top 1000, de Israeli annual Hebrew song chart. de Steunplaat, De Moordlijst, de Eindafrekening, de Rijnmond 30, en de Snob 2000. Door het verwijderen van 1 enkele lijst terwijl de andere lijsten al jaren wiki-waardig zijn krijg ik de indruk dat er met twee maten wordt gemeten. Wat maakt dat al die andere lijsten wel een bestaansrecht hebben naast de Top 2000? Ik verzoek u nu om de pagina alsnog terug te plaatsen. Wanneer dit niet mogelijk is ontvang ik van u graag een uitgebreide toelichting waarom besloten is tot verwijdering. Gretzs (Overleg) Windows logo – 2012 (dark blue).svg 10 jan 2019 13:09 (CET)

Verdere toelichting staat op mijn overlegpagina. MatthijsWiki (overleg) 10 jan 2019 13:32 (CET)
Terugplaatsing is momenteel ook al niet aan de orde omdat de inhoud van de verwijderde pagina nagenoeg geheel is ingevoegd in pagina MusicMeter, hetgeen ook ongewenst is, temeer daar op de website van MM ik de Ladder niet (zo makkelijk) kan vinden, alleen op de eigen wiki en in het forum. De pagina over MusicMeter is daardoor behoorlijk uit balans. Kattenkruid (overleg) 10 jan 2019 15:00 (CET)
Die balans is juist een argument voor terugplaatsing als een apart artikel, nietwaar? Effeietsanders 10 jan 2019 17:24 (CET)
Nou, nee. De Ladder zou zijn relevantie moeten ontlenen aan MM maar op de website van MM zie ik bij Toplijsten de Top 250 en de Rotatielijst. In Forum/Muziekgames zit de Ladder verstopt. De Ladder lijkt dus helemaal niet zo relevant voor de site van MM maar ook als zelfstandig onderwerp is de Ladder ongeschikt want er ontbreken bronnen die de relevantie aantonen. Behalve op het forum van MM en een niet zo relevant internetstation leeft de lijst niet. Hooguit een paar regels op het lemma MM zou volstaan. Kattenkruid (overleg) 11 jan 2019 00:05 (CET)
Het invoegen van de inhoud van een verwijderde pagina in een gerelateerde pagina is een ernstige omzeiling van de procedure. Aan het hierboven gegeven lijstje "vergelijkbare" allertijdenlijsten klopt ook iets niet want er staan ook wekelijke lijstjes tussen. Kattenkruid (overleg) 20 jan 2019 23:56 (CET)

India in Griekenland[bewerken]

Artikel is verwijderd door moderator Natuur12 met als argumentatie, dat de aanmaker van het artikel "niks gedaan" heeft met de aanwijzingen van onder meer Renevs. Uit de bewerkingsgeschiedenis en de Overlegpagina is echter op te maken dat ik wel degelijk op tientallen aanwijzingen van Renevs ben ingegaan. Ik noem er een paar: Wetenschappelijke opinie opgenomen. Kopje Wetenschap prominenter in het artikel geplaatst. Citaat van Blavatsky uit de inleiding verwijderd. Opinie van eerste vice president van India verwijderd. Aangegeven dat de kolonisatie diepgaande invloed had op de aanwezige bevolking. De overeenkomsten tussen Lamaïsme en RKK opgenomen in het artikel, vervolgens uitgebreid nav een opmerking van Renevs. Opgenomen dat over de schrijver zo goed als niets bekend is en dat zijn boek door brahmanistische groeperingen wordt aangegrepen voor eigen belangen. 19e Eeuwse recensies verwijderd. Op aanwijzingen heb ik de lijsten met herleidingen van namen drastisch ingekort. Kortom: er is juist erg veel aan het artikel veranderd om aan de wensen van collega's tegemoet te komen. Ook houdt de moderator geen rekening met de mening van collega's die voor het behoud van het artikel waren of duidelijk twijfels hadden of ze voor of tegen zouden stemmen. Het feit dat volgens Renevs er geen jainisme en boeddhisme kan zijn geweest in het 2e millennium voor Chr. (zijn belangrijkste argument) is overgenomen in het artikel ("Het is niet aannemelijk") en daarbij is de kanttekening geplaatst dat volgens een van de oudste biografieën van Boeddha, de Buddhacarita, er wel boeddha's waren vóór Gautama Boeddha. Ook volgens moderne theosofie (zegt R.Jansma in jainisme) zouden de tirthankara's van het jainisme dezelfde zijn als de boeddha's. Het is zo een afgewogen en neutraal artikel geworden over een uniek 19e eeuws boek, dat door wetenschap is genegeerd (de reden voor de afwezigheid van secundaire literatuur) en door theosofie is opgepikt. Met name voor lezers die belangstellen in de inspiratiebronnen en achtergronden van theosofie is dit een belangrijke bron van informatie. Hierbij dus mijn verzoek tot heroverweging en tot terugplaatsing. 10Guillot (overleg) 20 jan 2019 11:41 (CET)

De basis van de kritiek is natuurlijk dat dit artikel niet gebaseerd is op gezaghebbende secundaire literatuur maar op het werk zelf. Een oud, pseudowetenschappelijk boekwerk. Bestaan dergelijke bronnen niet dan is een onderwerp per definitie NE.
  • De lijst: kritiek was schrappen. Wat is er gebeurt? Er is een arbitraire selectie gemaakt op basis van de eigen inzichten van 10Guillot.
  • Kopje wetenschap prominenter gemaakt: Wat er staat is in de verste verte niet wat je onder een kopje "wetenschap" mag verwachten. Nu hebben we een korte geschiedschrijving waarbij mythe en feiten door elkaar lopen.
  • De overeenkomsten tussen Lamaïsme en RKK: onduidelijk uit welke bron dit komt. Bovendien, het gaat hier om de opvatting van een tweetal priesters. Dat is onvoldoende.
  • Opgenomen dat over de schrijver zo goed als niets bekend is en dat zijn boek door brahmanistische groeperingen wordt aangegrepen voor eigen belangen: ja, dus? Context, context, context.
  • Citaat van Blavatsky uit de inleiding verwijderd: detail.
  • 19e Eeuwse recensies verwijderd: dat is inderdaad een verbetering. Maar met alleen het verwijderen van de recensies kom je nog niet aan de talrijke kritiek tegemoet.
Mocht Renevs vinden dat zijn punten goed verwerkt zijn zal ik mijn oordeel vanzelfsprekend herzien. Maar voor nu is daar weinig bewijs voor. Er is mondjesmatig aan de kritiek tegemoet gekomen maar de kernpunten zijn niet aangepakt. Bovendien heeft 10Guillot net verklaard dat het onderwerp NE is. Natuur12 (overleg) 20 jan 2019 13:12 (CET)
Ten eerste staat nergens geschreven dat een aanmaker van een artikel tegemoet moet komen aan alle (heuse en onheuse) kritiek van collega's die voor verwijderen zijn. Wat punt drie betreft: de bron die de overeenkomsten tussen lamaïsme en rkk meldt nav een boek van twee priesters is het boek India in Griekenland zelf. Punt vier is door Renevs zelf aangeleverd en slechts van hem overgenomen. Mijns insziens is het boek destijds doelbewust genegeerd, dat is gemakkelijker dan op basis van goede argumenten het te weerspreken. India in Griekenland geeft onder meer aan dat Parnassus ook in de Hindoekoesj bestaat en daar een berg was bewoond door de goden. Toen de Grieken van Alexander de Grote in India kwamen waren ze verbaasd er de verering van hun Hercules tegen te komen. Volgens Pococke komt Hercules van Heri-cula-es, leider van de stam van de zon. Het is niet door de wetenschap weersproken, het is stil gebleven. Een bekende tactiek in de hoop dat iets over waait. Uit de laatste zin van Natuur12 blijkt, dat de moderator blind vaart op Renevs mening. Het is eerder de vraag of Renevs aanval in de eerste plaats al gerechtvaardigd was. Ik kan tal van bewijzen aanvoeren dat hij mij overal, onder meer bij Mahatmabrieven en Helena Blavatsky, hinderlijk in de wielen probeert te rijden. Wikipedia zou er imo goed aan doen daar notie van te nemen. 10Guillot (overleg) 20 jan 2019 13:59 (CET)
Het wil er bij mij niet in dat een boek op Wikipedia niet vermeld mag worden als er a. geen vakliterauur over bestaat, b. iemand het niet met de inhoud eens is. Daarom doe ik een beroep op een second opinion. 10Guillot (overleg) 20 jan 2019 14:53 (CET)
Lees dit artikel eens: net als Pococke iemand die zich toelegde op het bedenken van de meest bizarre etymologieën. Je moet je altijd afvragen: geloof ik dit omdat het me bevalt of omdat de wetenschappelijke bewijzen ervoor onomstotelijk zijn? Marrakech (overleg) 20 jan 2019 15:42 (CET)
Ja, gelezen, interessant. Pococke zit toch al dichter bij de waarheid dan Becanus (die gehinderd werd door de bijbelse chronologie) als hij talen als het Grieks, Latijn en Gothisch van het Sanskriet afleidt, zoals op p. 6 in de introductie van de tweede uitgave: resp. Trita, Tertia en Thridyo van Tritiya. Op p. 18,19 schrijft hij: 'The Greek language is a derivation from the Sanskrit; therefore, Sanskrit-speaking people-i.e., Indians, must have dwelt in Greece, and this dwelling must have preceded the settlement of those tribes which helped to produce the corruption of the old language; or, in other words, the people who spoke that language-i.e., the Indians, must have been the primitive settlers; or, at least, they must have colonised the country so early, and dwelt there so long, as to have effaced all dialects of any other inhabitants (..)' En in zijn tijd stond hij daar ook niet alleen in: '(..) up until the end of the 1860s most believed that this [Aryan] race originally dwelt somewhere in the vicinity of the Hindu Kush or Himalayas.' (Mallory, J.P. (1989), Indo-Europeans, p. 268) 10Guillot (overleg) 20 jan 2019 19:44 (CET)
Als het artikel er weer is, zal ik aan het kopje Wetenschap het citaat van Mallory toevoegen. 10Guillot (overleg) 20 jan 2019 20:07 (CET)
Het Sanskriet en het Grieks vormen verschillende takken van de Indo-Europese taalfamilie; het zijn zussen of achternichten in plaats van moeder en dochter. Werkelijk waar, geen enkele historisch taalkundige gelooft dat het Grieks uit het Sanskriet zou zijn voortgekomen. Waarom lees je de echte wetenschappelijke literatuur niet? Marrakech (overleg) 20 jan 2019 20:32 (CET)
Lees inderdaad bijvoorbeeld eens dit kritische artikel van de hand van Jason Colavito. Een lemma over India in Greece lijkt me op zich zeker interessant, maar dat zou dan wel geschreven moeten zijn met dezelfde kritische distantie als bijvoorbeeld onze lemma's over de al genoemde Becanus of over het Oera Linda-boek. Uit je bijdragen hierboven krijg ik de indruk dat je helaas toch eerder een believer bent. Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 21:42 (CET)
Ten aanzien van de eerste opmerking van Natuur12 ( bijdrage 20 januari 13.12) het volgende: Op de betreffend TBP-pagina schrijf ik op 14 januari dit . Een of twee dagen later krijg ik van 10Guillot op de Overlegpagina van het artikel een voorstel dat inhoudt als ik de nominatie tot verwijdering schrap, hij daarna twee tekstdelen uit het artikel zal verwijderen. Ik motiveer op die overlegpagina dat ik daar niet op in zal gaan. Het zal dus duidelijk zijn dat ik helemaal niet van mening ben dat aan de punten van kritiek in voldoende mate tegemoet is gekomen.
Voor eventuele lezers die het allemaal niet gevolgd hebben. Het boek beschrijft een kolonisatie door boeddhisten en brahmanisten ( en volgens 10Guillot ook Jaïnisten) vanuit India en Tibet in een tijdvak van enige tijd voor 1000 v. Chr. van delen van het Midden-Oosten en Afrika, ( Ethiopië, Nubië, Egypte, Syrië, Palestina) , Europa ( Griekenland, Italië, Spanje, Groot-Brittannië,Baltische landen, Ierland ) en naar delen van Zuid-Amerika (Peru). Als gevolg daarvan zou onder meer de belangrijkste religieuze ceremonie van de Inca’s in Zuid-Amerika gebaseerd zijn op verering van Indiase goden; zou de taal die men in Mexico spreekt een dialect van het Sanskriet zijn; zou in dat tijdvak in Griekenland een Tibetaans-boeddhistisch bestuursysteem geheerst hebben, inclusief een daar aanwezige dalai lama en boeddhistische kloosters op de flanken van de berg Olympus; heeft Keltisch veel gelijkenis heeft met Sanskriet, maar op de punten waar het daarvan afwijkt vrijwel identiek zijn met Oud-Koptisch. Zo zijn er heel veel van dat soort beweringen in het boek. Het hoeft geen betoog dat steun voor een dergelijke kolonisatie vanuit India en Tibet op het vakgebied totaal ontbreekt. Het enige bewijs van de auteur van het boek is gebaseerd op door hem zelf verzonnen etymologische onzinconstructies.
Een van de essenties van mijn kritiek was en blijft dat het artikel volstrekt onvoldoende kritische context bevat om die complete onzin van het boek aan de lezer duidelijk te maken. Ik heb op de overlegpagina tot tweemaal toe aan 10Guillot voorgesteld om gebruik te maken van een hedendaags ( 2016) degelijk artikel over het boek , zie Pococke’s Poppycock. Dat werd geweigerd, want het had geen meerwaarde. Ik heb meerdere malen op de OP van het artikel opmerkingen gemaakt over het zeer verhullende taalgebruik van 10Guillot als hij dan een enkele kanttekening plaatst. Er is volstrekte unanimiteit op het vakgebied, dat zowel het jainisme als het boeddhisme aanzienlijk later dan het genoemde tijdvak van kolonisatie ontstonden. Alleen dat al maakt de inhoud van het boek onhoudbaar. Dat dient ook dus maatgevend voor een encyclopedie als Wikipedia te zijn. Maar 10Guillot blijft dat maar in buitengewoon verhullende taal formuleren. Het is ook niet zo dat volgens Renevs er geen jainisme en boeddhisme kan zijn geweest in het 2e millennium voor Chr . Ik herhaal, dat is de unanieme opvatting van het gehele vakgebied. Ik heb inmiddels over meerdere onderwerpen uitvoerig met 10Guillot gediscussieerd . Ik sluit mij dan ook aan bij de laatste opmerking van Matroos Vos in zijn bijdrage hierboven. De hele opstelling van 10Guillot in deze discussie maakt duidelijk dat hij (althans delen van) de inhoud van het boek voor serieus mogelijk houdt. Renevs (overleg) 20 jan 2019 22:13 (CET)
Nogmaals, het is onmogelijk een onderwerp van de nodige context te voorzien als er geen vakliteratuur over is. Is dan het boek het niet waard in een encyclopedie opgenomen te worden? Geenszins. Het boek is nog steeds controversieel, wordt nog steeds gekocht en gelezen. Je kunt je eerder afvragen of 'de' wetenschap destijds een steek heeft laten vallen door het onbesproken te laten. De enige die het heeft opgepikt, waardoor het heden ten dage nog steeds breed wordt uitgedragen, is Blavatsky in onder meer haar Isis Ontsluierd. Ze wijst er net als Pococke op, dat de onderzochte schedels van Egyptische mummies duiden op een Kaukasisch (of Aziatisch) type (Dr. Morton, Crania Aegyptiaca, Philadelphia, 1844). Dit onderzoek was opgenomen in de Illustrated Early Oriental History, van J.Eadie, D.D., L.L.D.-Encyclopaedia Metropolitana, vol. xviii. p.64 en overgenomen op pp. 206-210 van India in Greece. '"The Asiatic origin of the first dwellers in the Nilotic Valley, is clearly demonstrated by concurrent and independent testimony. Cuvier and Blumenbach affirm, that all the skulls of mummies which they had an opportunity of examining, presented the Caucasian type (p.206). Blavatsky voegt daar aan toe: 'The fact that, with the Aethiopian kings, the order of succession gave the crown to the nephew of the king, the son of his sister, and not to his own son, is extremely suggestive. It is an old custom which prevails until now in Southern India.' (Isis Unveiled, II, p.437). 'Of all the dialects and tongues alleged to be Semitic, the Aethiopean alone is written from left tot right like the Sanskrit and the Indo-Aryan people.' 'Philostratus makes the Brahmin Iarchas say (Vita Apoll., III, xx) that the Aethiopeans were originally an Indian race, compelled to emigrate from the mother-land for sacrilege and regicide.' 'Pococke, in his most ingenious work, strongly advocates the same idea, and endeavors to establish still more firmly the identity of the Egyptian, Greek and Indian mythology. He shows the head of the Râjput Solar race-in fact the great Cuclo-pos (Cyclop or builder)- called "The Great Sun,", in the earliest Hindu tradition. This Gok'la Prince (..) was deified at his death, and according to the Indian doctrine of the metempsychosis, his soul was supposed to have transmigrated into the bull 'Apis,' the 'Sera-pis' of the Greeks, and the Soora-pas,' or 'Sun-Chief' of the Egyptians...Osiris, properly Oosras, signifies both 'a bull,' and 'a ray of light.' Soora-pas (Sera-pis) the Sun-Chief," for the sun in Sanskrit is Sûrya.' 'It was the religion of the earliest Vedic Brahmans, who call (..) Sûrya (the sun) and Agni (fire) "the ruler of the universe,""the lord of men," and the "wise king." It was the worship of the Magians, the Zoroastrians, the Egyptians and Greeks, whether they called him Mithra, or Ahura-Mazda, or Osiris, or Zeus, keeping in honor of his next of kin, Vesta, the pure celestial fire. And this religion is found again in the Peruvian solar-worship; (..)' (p.438) 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 09:53 (CET)
We draaien rond in een cirkeltje, want jouw vraag ("Nogmaals, het is onmogelijk een onderwerp van de nodige context te voorzien als er geen vakliteratuur over is. Is dan het boek het niet waard in een encyclopedie opgenomen te worden?") is al een aantal malen beantwoord: nee, dan is er in een encyclopedie inderdaad geen plaats voor.
Om de een of andere reden wil je heel graag geloven in wat Blavatsky en Pococke allemaal beweren. Van enige kritische distantie tot hun werk is bij jou geen sprake, zelfs niet nu is uitgelegd dat alleeen al de etymologische verklaringen van Pococke nergens op slaan en door geen enkele taalkundige serieus worden genomen. Marrakech (overleg) 21 jan 2019 11:08 (CET)
Heb je zelf werk van Pococke of Blavatsky bestudeerd of zelfs maar gelezen? 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 12:46 (CET)
Nee, maar dat is in dit verband ook niet nodig. In het algemeen kan niet genoeg benadrukt worden dat je heel kritisch moet staan tegenover je eigen wensdenken en geloof moet hechten aan wat echte (door het 'veld' gerespecteerde) wetenschappers zeggen, hoezeer dat ook indruist tegen wat je graag zou willen geloven. Marrakech (overleg) 21 jan 2019 13:16 (CET)
Nou, dat is tenminste eerlijk. In het algemeen kan het geen kwaad je een beetje in te lezen voor je een mening klaar hebt. 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 14:35 (CET)

Die kans om in een cirkel rond te draaien is inderdaad aanwezig, daarom voor de duidelijkheid:

  • de aanmaker heeft, itt wat door een moderator beweerd werd, alles gedaan wat tot zijn mogelijkheden behoort om aan de wensen van collega's tegemoet te komen aangaande wijzingen van het artikel, terwijl hij in het geheel niet verplicht was alle aanwijzingen stipt te volgen
  • verschillende collega's hebben voor het behoud van het artikel gestemd, anderen uitten twijfel voor of tegen te stemmen
  • het is een afgewogen en neutraal artikel geworden
  • met name voor belangstellenden in theosofie is het een belangrijke bron van informatie
  • de aanmaker is het niet eens met het feit (als dat daadwerkelijk zo is) dat een boek niet vermeld zou mogen worden op Wikipedia als er in vakliteratuur niet over geschreven is
  • dat in wetenschappelijke kringen tot eind jaren 60 van de 19e eeuw gedacht werd dat het oorspronkelijke Arische of Indo-Europese ras uit de omgeving van de Hindoekusj of Himalaya's kwam en Pococke daarin niet alleen stond
  • aangetoond is dat Blavatsky Pococke's werk waardeerde en in haar wereldwijd uitgegeven, veelgelezen boeken opnam
  • de aanmaker het waarschijnlijk acht dat de relatie waarin het boek staat tot de zo even genoemde theosofie de belangrijkste, onuitgesproken reden is om zoveel moeite te doen het artikel verwijderd te krijgen
  • dat wat de aanmaker zelf waarschijnlijk acht inzake de loop van de geschiedenis van ondergeschikt belang en hier niet aan de orde is
  • bij enige twijfel een artikel behouden dient te worden

De aanmaker is hiermee er stellig van overtuigd dat India in Griekenland gehandhaafd moet worden en dat een moderator vooral niet blind moet varen op de mening van een collega, die daar om eigen redenen anders over denkt en zich ondertussen voor doet als spreekbuis van dé wetenschap. 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 12:27 (CET)

Dat de aanmaker stellig overtuigd is, is geen reden voor terugplaatsing. Dan de aangedragen punten. Ik lees regelmatig opmerkingen in de trant van de aanmaker vindt. Het is niet de mening van de aanmaker die telt, maar de door de gemeenschap vastgestelde regels. En een van die regels is dat er betrouwbare secundaire bronnen dienen te zijn over het onderwerp. En voor wetenschappelijke onderwerpen zijn dat wetenschappelijke verhandelingen. Bij twijfel dient een artikel behouden te blijven: Er was bij de afhandelend moderator geen twijfel. Mbch331 (Overleg) 21 jan 2019 13:09 (CET)
Er was bij de moderator twijfel of 'aanklager' Renevs vond dat de schrijver van het artikel genoeg aanwijzingen had opgevolgd, wat hij natuurlijk stellig ontkende. Het goedkeuren of afwijzen van de aanklager staat daarmee centraal. Alsof in een 'rechtszaak' de aanklager op de stoel van de rechter mag zitten. Als in een encyclopedie alleen maar iets mag staan waar vakliteratuur over geschreven heeft, worden de mogelijkheden en de reikwijdte van de encyclopedie behoorlijk beperkt. En er zijn uitzonderingsgevallen, zoals onderhavig boek. Het boek is zowiezo interessant, dat werd door collega's al bevestigd, ook als het door vakliteratuur in de toekomst geheel zou worden ontkracht. Men roept: onzin, maar wat is onzin? Alles wat er in staat? Of is er veel onzeker, weet men niet wat men er mee aan moet? Moet men erkennen dat het laatste woord over het onderwerp nog niet gesproken is? Het is zeker niet slecht geschreven. Wikipedia velt toch niet over al haar onderwerpen een oordeel? Of is er geen ruimte genoeg? 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 14:35 (CET)
Onze richtlijn stelt duidelijk: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". En in Wikipedia:Bronvermelding staat: "De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben." Marrakech (overleg) 21 jan 2019 14:50 (CET)
Dat heeft niets met dit artikel te maken. Ik doe geen 'origineel onderzoek', dat deed Pococke, in de 19e eeuw. Wat hij beweert heb ik van bronvermelding voorzien. Ik heb slechts een indruk gegeven van zijn boek en blijkbaar goed genoeg om jou, die het boek niet kent en nooit gelezen heeft, een indruk van de inhoud te geven. 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 15:39 (CET)
Bedoeld wordt dat jouw artikel over het boek van Pococke gebaseerd moet worden op wat betrouwbare bronnen van een zekere autoriteit erover hebben geschreven. Marrakech (overleg) 21 jan 2019 17:23 (CET)
Renevs voorstel om 'Pococke's Poppycock' in het artikel te gebruiken had ik afgewezen, omdat het inderdaad geen enkele meerwaarde aan het artikel geeft én omdat de auteur van dat artikel anoniem is. Renevs kan dus zélf ook geen betrouwbare literatuur aanvoeren, die stelt dat het boek geheel en al ongeloofwaardig is. Ik gaf al direct aan: Noem een bron en ik neem 'm in het artikel op. Men gaat nu toch geen antiek boek verbannen, omdat er geen professor te vinden is die het boek (onzin) noemt (of er zijn vingers aan wil branden), terwijl Blavatsky India in Greece geniaal noemt, er hele stukken tekst uit citeert en meerdere collega's India in Greece op zich een waardevol lemma vinden. 10Guillot (overleg) 21 jan 2019 22:49 (CET)
"Men gaat nu toch geen boek verbannen, omdat er geen professor te vinden is die het boek (onzin) noemt". Jawel, want zo werkt het hier. "Renevs kan dus zélf ook geen betrouwbare literatuur aanvoeren, die stelt dat het boek geheel en al ongeloofwaardig is." Nee, want geen enkele deskundige van enig gezag neemt het boek blijkbaar serieus. Los daarvan is het aan jou om met betrouwbare bronnen de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen, niet aan Renevs om het tegendeel te bewijzen. Marrakech (overleg) 22 jan 2019 00:05 (CET)
Alles goed en wel maar kan de discussie weer terug naar het artikel? Nu lijkt het een strijd tussen aanhanger en afwijzers van de in het boek genoemde ideeën. We schrijven een neutrale encyclopedie! The Banner Overleg 22 jan 2019 10:51 (CET)
Ik adviseer iedereen die aan de discussie hier deelneemt het zeer degelijke artikel Pococke’s Poppycock te lezen. Dan kan iedereen zijn/haar eigen opinie vormen of het oordeel van 10Guillot dat dit geen meerwaarde heeft voor het onderwerp en het daarom niet wenste te gebruiken voor het artikel op juiste gronden gebaseerd is.
Het is juist dat het boek niet of nauwelijks besproken is. Wetenschappers hebben meer in het algemeen ook niet de behoefte te reageren op publicaties van volstrekt onbekende auteurs die stellen dat de aarde plat is of het middelpunt van ons zonnestelsel. De centraal staande stelling van het boek van een – noodzakelijkerwijs zeer omvangrijke – kolonisatie vanuit India en Tibet die tot in de Baltische landen en Groot-Brittannië reikte en ook de bezetting van delen van Zuid-Amerika tot gevolg had en waarvoor het enige bewijs dat de auteur levert zijn eigen zelf verzonnen etymologische onzinconstructies zijn, valt ongeveer in dezelfde categorie.
Het is daarnaast echter zeer wel mogelijk de uiterst bizarre opvattingen in het boek te toetsen aan die van de wetenschap. Om maar even bij eerder genoemde voorbeelden te blijven. Er is heel veel vakliteratuur over de ontstaansperiode van het boeddhisme en jainisme; waar in het boek de aanwezigheid van een Tibetaans- boeddhistisch bestuurssysteem voor 1000 v. Chr. in Griekenland behandeld wordt is de vakliteratuur unaniem dat het boeddhisme pas in de zevende/begin achtste eeuw na Chr. in Tibet geïntroduceerd wordt. Dat is een verschil van ongeveer 2000 jaar. Soortgelijke opmerkingen kunnen gemaakt worden ten aanzien van de bizarre opvattingen in het boek over de geschiedenis en de religie van Peru en de Inca’s. Ook daar is zat vakliteratuur over aanwezig. Ik begrijp dat in het kader van een artikel op dit project dit niet voor alle honderden van die bizarre opvattingen in het boek kan. Maar het benoemen in het artikel van een aantal significante voorbeelden van die opvattingen met toetsing aan wat de wetenschap over die bizarre opvattingen zegt, was uiteraard ook op dit project makkelijk haalbaar. 10Guillot heeft er echter bewust voor gekozen dat niet te doen en het verwijt dat hij voor volstrekt onvoldoende kritische context in het artikel heeft gezorgd is dus zeer terecht. Renevs (overleg) 22 jan 2019 17:58 (CET)
Het verbaast me dat Renevs zoveel waarde hecht aan een anonieme blog, waarvan de auteur het hele debat over de oorsprong van volken politiek noemt en de schrijver van India in Greece een 'anonieme bedrieger'. Alleen al de titel maakt duidelijk dat het om een spotschrift gaat. "I might as well say that the word Po-cocke is derived from the Tamil term 'Po-Kakkos' which broadly means, 'Go to the toilet'. Which as it happens, is apt advice for what ought to be done with the book, but I cannot, with a straight face, claim from this that Pococke was a severely constipulated Tamilian." Wat is het niveau van dergelijk respectloos schrijven?
Neem dan Pococke, die in de centaurs ('Cand-Haroi' of 'Kandhaurs', emigranten uit Kandahar) een paardrijdende en vrouwenschakende stam van de Catti of Cathei ziet, een van de 36 koninlijke stammen van Rajasthan. Kolonel Tod schrijft over de stam: 'Of all its inhabitants, the Catti retains most originality: his religion, his manners, and his looks, all are decidedly Scythic. (..) His size is considerably larger than common, often exceeding six feet. He is sometimes seen with light hair and blue coloured eyes. His frame is athletic and bony, and particularly adapted to his mode of life.' (p. 115, citaat uit Rajasthan, vol. i, p. 111) Cheiron, de beroemde centaur, is volgens Pococke de 'Kairan' of bard van de Catti, van 'char' (roem verspreiden) (p. 117) 'A Catti will do nothing without consulting his wife, and a Charon, and he is in general guided by their advice. The most barbarous Coolies, Cattis or Rajpoots, hold sacred the person of the Charons. The Bhats are the Bards of the Rajpoot and Catti' (p. 119, citaat uit Coleman's Myth. 283). 'A Catti is seldom seen but walking and galopping his beast (..) Now observe the singular harmony of the Catti and Centaur customs of carrying off the women of their respective neighbourhoods' (p. 118) De tegenstanders van de centaurs, de Lapithen zijn volgens Pococke de L'hopatai, Tibetaans voor het volk van Boutan (Bhutan) (p. 112).Dit is een voorbeeld van Pococke's werkwijze in India in Greece. Als de Romeinse schrijver Plinius dan zegt dat hij in zijn tijd nog een centaur, gebalsemd in honing zag, dan is het toch onwaarschijnlijk dat hij een man met het onderlichaam van een paard heeft gezien?
De neutraliteit van Wikipedia is inderdaad in het geding als bondige samenvattingen van boeken worden bestookt, zoals hier en hier 10Guillot (overleg) 23 jan 2019 10:05 (CET)
  • Kandahar heette in de Oudheid geen Kandahar maar Arachotia. Daar valt een stuk lastiger Cand-Haroi van te maken.
  • De "koninklijke stammen van Rajasthan" (een vertaling van een revisionistische Victoriaans-Engelse term voor de Rajput-stammen?) ontstonden ten vroegste in de 6e eeuw n.Chr., terwijl het oudste gebruik van de naam Rajput uit de 11e eeuw n.Chr. komt. Veel te laat om als inspiratie voor de centaurs uit de Griekse mythologie te hebben gediend.
Als hiermee Pococke's werkwijze wordt verdedigd, komt hij er niet goed vanaf. Woudloper overleg 23 jan 2019 17:15 (CET)
En in aanvulling op Woudloper: In de oude Tibetaanse namen voor Bhutan komt altijd de term Mon voor. Dat heeft de betekenis van plaats van duisternis . Daarmee werd bedoeld dat in dat gebied het boeddhisme nog afwezig was. Het zijn dus namen die moeten dateren van na de achtste eeuw na Chr. Een van de varianten is Monyul in de betekenis van het duistere land. Een enkele keer wordt Lhomon gehanteerd . Lho heeft de betekenis van zuidelijk van Centraal-Tibet. Voor hoe je dan op Lapithen kan komen die ruim 1000 v Chr. in Griekenland strijd leverden met de centaurs verwijs ik naar de laatste zin in de biidrage van @Woudloper:. 23 jan 2019 22:50 (CET)
Gaan we toch verder in op het waarheidsgehalte van het boek.
  • over Lapithen: 'In Hindustani Tubet is called Bhotant, and a Tubetan a Bhootia.' 'That name [Bottioei, Bhootias] is in in the language of Thibet - L'hopatai, the "Lapithai," or the people of Boutan.' 'In Tubetan, the Boutan of the English is called L'hopato, and in Hindoostanee, Laltopivala (Asiat. Jorn. Vol XV, 294)'
  • 'van Wikipedia over Rajputs: De Rajputs beweren af te stammen van de oude krijgersdynastieën van Kshatriyas. 'The origin of the rajputs has been a much debated topic amongst historians.' 'The Indian nationalist historians, as C.V.Vaidya, believed the rajputs to be descendants of the ancient Vedic Aryan Kshatriyas.' 'However, recent research suggest that the Rajputs came from a variety of ethnic and geographical backgrounds.' Rajputs zijn verdeeld in drie families (vansha's): Suryavanshi, waaronder de Chattar, Chandravanshi en Agnivanshi. 'The administrative machinery in the Rig Veda period (c. 1500-c. 500 BCE) functioned with a tribal chief called rajan whose position was not hereditary.' 'Usage of the term Rajanya possibly indicates the 'kinsmen of the rajan' (i.e., kinsmen of the ruler)' Rajput komt van 'raja-putra, son of a king).
  • over Centaurs en Kandahar: de term Arachosia stamt pas van Alexander de Grote. Kandahar 'known in older literature as Candahar' 'The region around Kandahar is one of the oldest known settlements.' 'A major fortified city existed at the site of Kandahar, probably as early as c. 1000-750 BCE' Kandahar wordt in verband gebracht met Gandhara. 'Gandhara existed since the time of the Rig Veda.' Gandhari people, Gandharis. 'The Puranas record that the Druhyus were driven out of the land of the seven rivers by Mandhatr and that their next king Gandhara settled in a north-western region which became known as Gandhara.' 'Gandharas and their king figure prominently as strong allies of the Kurus against the Pandavas in Mahabharata war.' 'According to Puranic traditions, this Janapada was founded by Gandhara, son of Aruddha, a descendant of Yayati.' 'According to Vayu Purana (II,36,107), the Gandharas were destroyed by Pramiti aka Kalika, at the end of Kalyuga.'
Blijven nog over ter onderzoek Charon en Catti. Laatstgenoemde doet denken aan de Germaanse Chatten (volk), maar dat 'zal wel toeval wezen' of niet? 10Guillot (overleg) 24 jan 2019 10:06 (CET)
  • Je naam "guillot" lijkt op "guillotine", wat ons bij de Franse Revolutie en Robespierre brengt. Dat wil niet zeggen dat je iets met de Jacobijnen te maken hebt natuurlijk. Of met hedendaagse republikeinen, wie weet. Met het cijfer 10 kunnen we nog veel meer verbanden bedenken. Over het algemeen is er in de geschiedkunde meer nodig om een verband geaccepteerd te krijgen dan een fonetische overeenkomst, anders zou het einde zoek zijn.
  • Gandhara lag in het tegenwoordige noorden van Pakistan, ongeveer rond het tegenwoordige Hassanabdal. Dat is wel erg ver van Kandahar, en aan de verkeerde kant van de Hindu Kush, hoewel het vanuit India wel in dezelfde richting ligt. De regio heeft in de Klassieke periode een belangrijke rol gespeeld bij de assimilatie van Griekse, Perzische, Centraal-Aziatische en Indische ideeën en stromingen in kunst, cultuur, religie en wetenschap. Dat was rond de 2e eeuw n.Chr.. Zover ik begrijp is de ligging van de regio met die naam niet anders geweest in de Laat-Vedische periode, toen de Purana's ontstonden.
  • "Raj(a)(n)" betekent "koning" in Indo-Arische talen (in de Rig Veda kan het beter als "stamhoofd" worden vertaald), en "putra" is inderdaad Hindi voor "zoon". Dat alles laat niet weg dat de Rajputs (als groep) pas na de 6e eeuw n.Chr. zijn ontstaan.
- Woudloper overleg 24 jan 2019 14:17 (CET)
'An alternative etymology derives the name of the city [Kandahar] from Gandhara, the name of an ancient Hindu-Buddhist kingdom located along the Kabul and Swat rivers of Afghanistan and Pakistan; Kandahar is not in the former territory of Gandhara.' 'Gandhara existed since the time of the Rigveda (c. 1500-1200 BC)' 'This being the core area of Gandhara, the cultural influence of "Greater Gandhara" extended across the Indus river to the Taxila region and westwards into the Kabul and Bamyan valleys in Afghanistan, and northwards up to the Karakoram range.'
'The neighbourhoods of Kandahar, Punjab and Thessaly are strictly "Cand-dhara," or the "country of streams;"' 'Kand-Har, (..) is "The country of Har," or the "Haro" tribe (..)' '"Har" or "Haro" (..) signifies "war" and "the god of war," and is a well known Rajpoot appellation of that deity;' (Pococke, p. 113,114) 10Guillot (overleg) 24 jan 2019 15:02 (CET)
In plaats van met een artikel uit 1834 (Asiatic Journal,Volume XV) aan te komen had je natuurlijk ook een een simpele zoekopdracht via Google Scholar kunnen uitvoeren. Dan had je een aantal hedendaagse wetenschappelijke artikelen gezien die bevestigen dat in de oude Tbetaanse namen voor Bhutan altijd de term Mon voorkomt en dat Monyul en Lhomon varianten van die oude naam voor Bhutan zijn. Jouw afkeer van hedendaagse vakliteratuur moet wel immens zijn. Overigens wordt ook in dat artikel uit 1834 nergens de verbinding tussen L'hopatai en de zogenaamd in Griekenland strijdende Lapithen gemaakt. Dat is weer geheel de fantasie van Pococke zelf.
Ik constateer verder dat in het direct bovenstaande antwoord aan Woudloper de beweringen in de eerste alinea letterlijk- maar zonder dit te vermelden – gekopieerd zijn uit de Engelse Wiki. Zie Kandahar en Gandhara. In de eerste plaats geldt informatie uit een andere Wiki niet als betrouwbare bron en zeker niet op deze manier. Daar zijn vele discussies op dit project over gevoerd. Ten tweede stapel je op basis van wat in het eerste artikel slechts an alternative etymology wordt genoemd een aantal beweringen die je uit het tweede artikel haalt. Dat is natuurlijk geen verantwoorde wijze van iets betogen. Ik constateer verder dat de in het Engelse artikel gegeven bronnen voor die alternative etymology slechts dode links zijn en dus niet getoetst kunnen worden. Renevs (overleg) 24 jan 2019 22:36 (CET)
Het was niet mijn intentie een discussie te beginnen. Ik heb geen mening over het verwijderde artikel. Ik heb het niet gezien en ga mijn arbcom-bitje niet oneigenlijk gebruiken om daar verandering in te brengen.
Het onderwerp over de onderlinge uitwisseling van ideeën tussen "India" (in de antieke of klassieke zin van het woord) en de Hellenistische wereld is zeer interessant en zeker een artikel waard. De bronnen die Guillot gebruikt zijn echter ongeschikt, omdat op het vlak van Indiase geschiedenis zoveel revisionisme bestaat dat vrijwel alle literatuur van voor -pak hem beet- 1985 onbetrouwbaar moet worden beschouwd (en veel later geschreven werk ook; tenzij je een expert bent). De kolonialisten, nationalisten, religieuze fanatici vanuit meerdere hoeken, allemaal hebben ze hun eigen draai aan de geschiedenis en religie proberen te geven. Aan die obsessie zal fascinatie met het onbekende ten grondslag liggen. "India" (in de kolonialistische zin van het woord) was in de Victoriaanse tijd (in ruime zin de tijd van Jules Verne en mevrouw Blatavsky) een soort jackpot voor de schrijver van spannende fantasie.
Met de globalisering is wat destijds exotisch, onbekend en geheimzinnig was echter een stuk minder ver van huis komen te staan. Inmiddels zijn de Indiase cultuur, religie en geschiedenis bovendien grondig en objectief beschreven in een gigantisch arsenaal aan literatuur. 150 jaar geleden was dat nog niet het geval. Dit alles is met Tibet nog veel sterker het geval, niet alleen omdat dit historisch een lastig bereikbaar land was, maar ook omdat de tragische moderne geschiedenis het relatief slecht toegankelijk heeft gehouden.
Dat wil niet zeggen dat sommige van de revisionisten of hun geluiden zélf te irrelevant zijn om beschreven te worden. Het belangrijkste lijkt me dat het verschil tussen "mogelijk" en "plausibel" veel beter verduidelijkt wordt wanneer historische of revisionistische stromingen worden beschreven. Woudloper overleg 25 jan 2019 01:58 (CET)
Om nog even aan te sluiten op m'n vorige bijdrage: De Griekse Ares zou volgens Pococke van Hares zijn herleid, de 'oorlogsheer', net als heros (held) van "Haro". Het grote struikelblok lijkt het plaatsen van de Mahabharata en de oorlog tussen de Pandava's en Kuru's in een historische context te zijn. Net zoiets als de discussie over de Trojaanse oorlog. Ondertussen mag het wel duidelijk zijn dat het geen enkel nut heeft en zelfs onzinnig is om een artikel over een antiek boek per se te willen verwijderen, enkel en alleen omdat het uit de o zo lang geleden en fantasierijke 19e eeuw stamt. 10Guillot (overleg) 25 jan 2019 09:06 (CET)

graag terugplaatsen artikel reiki Ryoho[bewerken]

Artikel was verwijderd i.v.m. overlap tekst met tekst officieel site reiki ryoho. We hebben daarop meteen een email gestuurd conform eisen wikipedia met toestemming publicatie (we weten nu ook hoe dat moet...)

Betreft: artikel Reiki Ryoho

Ik verklaar hierbij dat ik de auteur en/of de enige eigenaar van de exclusieve auteursrechten ben op www.reikiryoho.nl en www.reiki-ryoho.nl (hierna: het werk) Ik verklaar hierbij het werk te publiceren onder de CC-BY-SA-3.0 en GFDL-licentie (zonder versienummer) licentie (hierna: de licentie), Ik verklaar dat ik eenieder het recht geef om het werk te bewerken, gebruiken en verspreiden onder de voorwaarden zoals gesteld in de licentie. Ik ben me ervan bewust dat: eenieder het werk mag gebruiken, op commerciële of enigerlei andere wijze zolang zij de voorwaarden zoals gesteld in de licentie en de toepasselijke wettelijke voorwaarden in acht nemen. deze overeenkomst ook geldig is buiten Wikipedia en andere gerelateerde sites ik, en/of mijn werkgever het auteursrecht op het werk behoud. ik, en/of mijn werkgever het recht behoud op naamsvermelding in overeenstemming met de licentie deze verklaring niet in kan worden getrokken, en dat deze tekst permanent kan worden bewaard op een Wikimedia-project.

S. Buis Bestuur Reiki Ryoho Foundation 26-01-2019

Basbuis (overleg) 26 jan 2019 18:09 (CET)

Zolang de mail nog niet verwerkt is door het OTRS-team kan het artikel niet teruggeplaatst worden. U zult dat af moeten wachten. U krijgt dan een ticketnummer terug waaruit blijkt dat de toestemming geregeld is. Mbch331 (Overleg) 26 jan 2019 18:43 (CET)
Vergelijkbaar advies heb ik ook op gebruiker zijn overlegpagina gegeven. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2019 20:11 (CET)

pagina Peter Dorleijn[bewerken]

Hierbij mijn verzoek de pagina 'Peter Dorleijn' terug te plaatsen. Peter Dorleijn is historicus/kunstenaar/schrijver. In 1980 begon hij in opdracht van het Sociaal Historisch Centrum Flevoland in Lelystad aan een onderzoek naar de visserij op de Zuiderzee. Hierover zijn diverse boeken verschenen, die als een 'standaardwerk' gezien worden. Hij is hiervoor koninklijk onderscheiden! Ik zal, na terugplaatsen, zorgen voor een Wiki-waardige publicatie. Dirk Lont (overleg) 8 feb 2019 12:28 (CET)Dirk Lont (overleg) 8 feb 2019 12:36 (CET)

@Dirk Lont: Het lijkt erop dat het artikel verwijderd is omdat a) de relevantie niet duidelijk werd uit het artikel en b) er geen onafhankelijke bronnen zijn gebruikt (er werd verwezen naar eigen werk van Dorleijn). Een koninklijke onderscheiding maakt iemand niet per se relevant. De uitdaging hier is om aan te tonen dat Dorleijn lokale bekendheid ontstijgt. Misschien kun je iets zeggen over de mate waarin hij binnen zijn vakgebied als toonaangevende expert wordt gezien. Ook zou je wellicht kunnen aangeven welke neutrale en onafhankelijke bronnen kunnen helpen bij het schrijven van een artikel. Effeietsanders 12 feb 2019 19:33 (CET)

Pinguin Radio[bewerken]

Dit artikel is door Natuur12 verwijderd per sessie 20190110. Natuur12 geeft aan dat twee bronnen "enigszins" gezaghebbend zijn. Zowel OOR als 3voor12 zijn prima gezaghebbend in de muziekwereld. Daar komt nog bij dat er meer bronnen in het artikel stonden dan de twee die genoemd zijn. (de Volkskrant is niet neutraal want betrokken bij Pinguin Radio, daar is niet onderuit te komen.) Er is een fatsoenlijk artikel over een relevant onderwerp met verifieerbare en bebronde feiten in de prullenbak geworpen. maarten|wpbe|mp|ytb 8 feb 2019 18:20 (CET)

Er zijn in totaal tien bronnen gegeven. Ik zal ze hier aflopen.
1) OOR. Enigszins gezaghebbend omdat er geen auteur genoemd wordt. Het tijdschrift heeft een goede reputatie maar de palmares van de auteur kunnen we niet checken. (Nee, ik keur deze bron verder niet af.)
2) Radiofreak. Geen auteur, geen eindredacteur/hoofdredacteur en nul informatie over hun werkwijze. Daarmee is deze bron niet als gezaghebbend te bestempelen. Bovendien gaat deze bron meer over Kink FM en overstijgt de beschrijving van Pinguin Radio de trivialiteit niet. Daarom niet geschikt om de relevantie aan te tonen.
3) Adformatie. Ondanks de wat aparte naam lijkt dit een normaal tijdschrift te zijn. Roderick Mirande heeft voldoende palmares op z'n naam. Dus deze bron kan als gezaghebbend gekwalificeerd worden. Alleen gaat ook deze bron over het opheffen van Kink FM en wordt Penguin Radio vooral kort genoemd. Beschrijving overstijgt de trivialiteit niet. Daarom niet geschikt om de relevantie aan te tonen.
4) Radio.nl. Niet gezaghebbend. Geen auteur genoemd, draait op vrijwilligers waarvan de palmares niet bekend zijn. Geen duidelijkheid over de werkwijze en ook geen duidelijke eindverantwoordelijke.
5) 3voor12. Zijn we het over eens, prima bron. De kwalificatie enigszins is voor deze bron misschien wat te streng.
6) t/m 8) eigen website.
9) Volkskrant artikel.
10) Eigen website.
Een onderwerp is relevant wanneer het beschreven wordt in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen die het onderwerp op een manier beschrijven die de trivialiteit overstijgt. (Significant coverage noemen ze dat op EN-wiki). Concreet houdt dit in dat je een compleet artikel kan schrijven op basis van dergelijke bronnen. Dus méér dan een paragraaf. En dit lijkt niet mogelijk te zijn op basis van bronnen die aan dit criterium voldoen. In totaal zijn er twee zinnen gebaseerd op dergelijke bronnen. De rest van het artikel steunt vooral op de eigen website. Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 19:14 (CET)
De Snob 2000 heb je in dezelfde sessie behouden en je hebt specifiek vermeld dat de Telegraaf een prima bron is voor "dit soort onderwerpen", waarmee je denk ik muziek bedoelt die meer richting indie/alternatief gaat. Als dat inderdaad is wat je bedoelt, dan begrijp ik niet waarom OOR dan slechts "enigszins" gezaghebbend is. Geen auteur, is dat de enige reden? Naar mijn bescheiden mening is dat maar een zwak argument om OOR minder gezaghebbend te vinden dan de Telegraaf. Verder kan er best een artikel geschreven worden over Pinguin zonder de geschiedenis te beschrijven, maar dan heb je een incompleet verhaal. Dus sommige bronnen zullen inderdaad over Kink FM gaan. Je bent het met me eens dat er meerdere gezaghebbende bronnen gegeven zijn - over "engiszins" zullen we dan van mening blijven verschillen, maar de Telegraaf meer gezaghebbend vinden dan OOR is op zijn minst opmerkelijk te noemen - op basis waarvan een artikel geschreven kan worden (en was, aangevuld met informatie van de eigen site). maarten|wpbe|mp|ytb 8 feb 2019 19:28 (CET)
Ho, ho. Ik heb nergens beweerd dat de Telegraaf gezaghebbender is. OOR is ook een prima bron, alleen had ik dit specifieke artikel over Penguin een minpuntje gegeven vanwege het ontbreken van de auteur. (Krijgt de Telegraaf ook in dit geval maar ook die keur ik niet af omdat hun entertainmentsectie van voldoende kwaliteit is.) Bij andere artikelen vermelden ze de auteur namelijk wel. Maar je zoomt nu in op details die niet essentieel zijn voor mijn onderbouwing. Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 19:49 (CET)
Als je de Telegraaf ergens een prima bron noemt maar OOR "enigszins" gezaghebbend, dan vat ik dat op als dat je de Telegraaf gezaghebbender vindt. Nu begrijp ik beter wat je bedoelt. Dan blijft nog over dat het minpuntje vanwege de ontbrekende auteur een zwak argument is. Of wil je twijfelen aan het personeelsbeleid van OOR? Zet daar een NRC tegenover dat een zeker artikel publiceert mét namen van de auteurs, maar van slechte kwaliteit en op basis van slecht uitgevoerd onderzoek. Je keurt een artikel van de Telegraaf zonder vermelding van auteur niet af omdat "hun entertainment sectie [sic] van voldoende kwaliteit is". Ik kan maar moeilijk omschrijven tot welke hoogte mijn verbazing steeg. OOR is van mindere kwaliteit dan de entertainmentsectie van de Telegraaf? Dat kun je niet serieus menen. Verder ga je voorbij aan mijn laatste zin. Er zijn meerdere gezaghebbende bronnen gegeven. Op basis daarvan is een artikel te schrijven. En dat is gebeurd, aangevuld met informatie afkomstig van de eigen site. Dat raakt wel degelijk de essentie van je onderbouwing. maarten|wpbe|mp|ytb 8 feb 2019 20:07 (CET)
Nee, er zijn twee zinnen neergepend op basis van gezaghebbende bronnen. De rest is grotendeels gebaseerd op de eigen website. Je verbazing zou wat minder hard stijgen wanneer je niet telkens een vergelijking tussen OOR en de Telegraaf in mijn bericht wil lezen. (Want die maak ik niet.) En het noemen van die auteur is belangrijk zodat er gecheckt kan worden of de auteur voldoende autoriteit heeft. Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 20:12 (CET)
Ten eerste doe je een aanname voor wat betreft het baseren van de inhoud van het artikel op bronnen. Ten tweede kan ik niet anders dan in jouw berichten lezen dat je de Telegraaf hoger hebt zitten dan OOR als bron voor een muziekgerelateerd onderwerp. En dat vind ik nu eenmaal verbazingwekkend. Maar dan is er ook nog 3voor12. En dan zijn er nog andere bronnen die je afserveert, waaronder Adformatie die je weer wel gezaghebbend vindt (vanwege de auteur), maar die wel degelijk allemaal bijdragen aan het artikel. Ten derde is het niet noemen van de auteur in het artikel op OOR geen garantie dat het artikel slecht geschreven is of onwaarheden bevat. Je kijkt hier veel te zwart/wit. maarten|wpbe|mp|ytb 8 feb 2019 20:45 (CET)
Er staan voetnoten in het artikel dus dan neem ik aan dat de voetnoten horen bij de tekst waar ze achterstaan. Freak en Adformatie voegen verder weinig toe want die worden allen opgevoerd om feiten die ook uit andere bronnen gehaald worden extra te ondersteunen. Ik geef jou nu het laatste woord. Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 22:02 (CET)
Dank je, daar maak ik graag gebruik van. Het artikel betreft een relevant onderwerp, beschreven aan de hand van neutrale - ex de Volkskrant - en gezaghebbende bronnen. Zelfs het artikel waarvan de auteur niet genoemd is, is van een gezaghebbend medium. Ik heb geen reden gezien om het artikel te verwijderen en ik zie zeker niet in hoe de encyclopedie beter wordt van verwijdering van dit soort artikelen. maarten|wpbe|mp|ytb 8 feb 2019 22:33 (CET)

Akkoord van Groningen[bewerken]

Hierbij het verzoek tot terugplaatsing van dit lemma. Gezien de ondertekende partijen zoals provincie Groningen, gemeente Groningen, het UMCG en de universiteit van Groningen alsmede de opgevoerde bronnen en resultaten van het akkoord als bewijsstukken zou ik graag dit lemma teruggeplaatst zien. Los van het feit dat Balkenende als premier het akkoord blijkbaar wel relevant genoeg vond om er tijd voor vrij te maken. Het samenwerkingsverband tussen de partijen is er, bestaat en wordt uitgevoerd. Burgers , scholieren, overheden, het bedrijfsleven en de Groninger campus hebben profijt van het samenwerkingsverband. Dat is de relevantie en naar mijn mening ook de reden om opgenomen te worden in de encyclopedie.Neeroppie (overleg) 14 feb 2019 22:06 (CET)

Tja, het voornaamste probleem was dat er geen onafhankelijke bronnen waren te vinden voor dit akkoord. Hoe hard ik daar ook naar gezocht heb. Ik denk dat een nieuwe versie aan hetzelfde euvel gaat leiden. The Banner Overleg 14 feb 2019 22:13 (CET)
    • Ha Banner, volgens mij heb ik toch een aantal onafhankelijke bronnen toegevoegd en dit erkent Natuur ook maar het is niet genoeg blijkbaar. Ook een interview met de burgemeester niet. En ja, laten we wel zijn: In Limburg zullen ze het prima vinden dat het akkoord van Groningen bestaat en er geen andcht aan besteden. Ook de randstad zal er mogelijk niet om malen. De bevolking van de provincie Groningen, van de gemeente Groningen, de studenten, het bedrijfsleven aldaar daarentegen kijken daar heel anders tegenaan. Dit is in feite hetzelfde als een groep mensen die de kerk in Avezaath of de brug in Heemstede relevant vinden. Echt nog los van het feit dat bijvoorbeeld het Zernike complex, een apart lemma op Wikipedia , wel degelijk mede dankzij het akkoord van Groningen vorm gekregen heeft. Maar goed, de meerderheid van stemmen moet maar beslissen. Neeroppie (overleg) 14 feb 2019 22:36 (CET)
  • Opmerking Opmerking voor de afhandelend moderator, zie ook mijn aanvullende toelichting hier. Natuur12 (overleg) 14 feb 2019 22:44 (CET)


Afgehandelde verzoeken[bewerken]

Wet C-38[bewerken]

Graag terugplaatsen van Wet C-38 wat overhaast verwijderd is als zijnde onzin. Alleen is de en:Civil Marriage Act 2005, ook wel bekend als Bill C-38, de hier bedoelde wet. Een bestaande wet is zeker geen onzin. The Banner Overleg 1 feb 2019 20:26 (CET)

De inhoud was dusdanig summier dat het wellicht zinniger is als je zelf een mini-artikeltje schrijft en dat erop plaatst. Wat je hierboven noemt is al meer informatie dan er stond. Effeietsanders 2 feb 2019 00:53 (CET)
Edoch, het was de verwijdering die onjuist was. Dat moet eerst gecorrigeerd worden. The Banner Overleg 2 feb 2019 10:13 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd, @The Banner: zorg jij voor verdere uitbreiding van dit artikel? Ecritures (overleg) 2 feb 2019 11:10 (CET)
Ik heb er een beginnetje vaan gemaakt zodat anderen er verder aan kunnen werken. The Banner Overleg 2 feb 2019 11:30 (CET)

Noord-Macedonië naar Macedonië (land)[bewerken]

Vanmorgen kwam er een compleet nieuwe gebruiker met een Griekse naam (en waarschijnlijk een sterk Grieks POV) langs om dit artikel te verplaatsen.

  • Bij mijn weten is de officiële naamswijziging van het land nog geen feit.
  • Zelfs als het een feit zou zijn, richten we ons op WP-NL bij mijn weten voor titels op "wat in het Nederlands spraakruim gebruikelijk is". Het zal zeker wel even duren voor een nieuwe naam ook in het dagelijks gebruik "gebruikelijk" kan worden genoemd. Soms slaat zo'n nieuwe naam zelfs helemaal niet aan. Het onderwerp zelf is een goed voorbeeld van dat laatste; het kreeg ooit de naam FYROM maar buiten Griekenland gebruikt vrijwel niemand die naam. Wellicht zal hetzelfde met "Noord-Macedonië" gebeuren. Woudloper overleg 12 feb 2019 04:09 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd en een stokje gestoken voor toekomstige hernoemingen. –bdijkstra (overleg) 12 feb 2019 05:24 (CET)
(na bwc met de beslissing van Bdijkstra) Ik denk niet dat je die gebruiker van een sterk Grieks POV kunt betichten. De nieuwe naam, Noord-Macedonië, is nu juist een compromis tussen de gematigde krachten aan zowel de Griekse als de Macedonische kant.
Verder is men volgens The Washington Post de bordjes in Macedonië reeds letterlijk aan het verhangen, en als ik Trouw en NRC mag geloven is het nog hoogstens een kwestie van dagen voordat het land ook echt officieel Noord-Macedonië heet. Het lijkt me dus weinig zin hebben om de naamswijziging nu nog voor zo'n korte periode terug te draaien.
Over die paar dagen kun je eventueel nog twisten, maar ik zou het raar vinden als een land dat officieel een nieuwe naam heeft, op Wikipedia nog steeds een lemmatitel met de oude naam zou hebben. Als Wikipedia er veertig jaar geleden reeds was geweest, dan hadden we hopelijk toch ook meteen in 1980 de titel van dit lemma veranderd van 'Rhodesië' in 'Zimbabwe', en zouden we toch ook niet gewacht hebben tot men in het Nederlands taalgebied gewend zou zijn aan die nieuwe naam? Sterker nog, het behouden van de oude titel zou zelfs uitgelegd kunnen worden als een politieke keuze van Wikipedia voor de hardliners in Macedonië, die immers juist die oude naam hadden willen handhaven. Door de officiële nieuwe naam te gebruiken, blijft Wikipedia buiten dat wespennest, en dus neutraal. Een land heet zoals het heet, en dat zou de kennis moeten zijn die wij verspreiden. Matroos Vos (overleg) 12 feb 2019 06:05 (CET)
De officiële naam wijkt wel vaker af van de gangbare naam, zoals bij Ivoorkust. En (vertaalde) persberichten lijken me niet voldoende om iets als officieel bestempelen; is er een gezaghebbende Nederlandstalige instantie die de nieuwe naam hanteert? –bdijkstra (overleg) 12 feb 2019 06:49 (CET)
@Matroos Vos: dat het een compromis is, lijkt me juist reden hier voorzichtig mee om te gaan. Van het verhangen van bordjes was ik niet op de hoogte, wat overigens niet betekent dat de bevolking zelf anders gaat praten of denken. Er zal ook geen "Noord-Macedonië" op die bordjes staan, omdat men er geen Nederlands spreekt. Kortom, het principe dat we aanhouden is dat we gebruiken wat in het Nederlands gebruikelijk is, met als leidraad de TaalUnie en haar lijst van geografische namen. De officiële naam, of wat gebruikelijk is in het gebied zelf en de lokale taal zijn (helaas n.m.m.) geen criteria. Dat de TaalUnie soms rare beslissingen neemt is tot daar aan toe en vind ik al onprettig genoeg. Gisteren werd ik gecorrigeerd over Sinkiang dat i.t.t. de transliteratie van de lokaal gesproken taal Xinjiang moet heten bv. Voor Macedonië is interessant dat men voor Calcutta en Bombay kiest, terwijl in die gevallen de officiële naamswijziging (Kolkata, Mumbai) al meer dan tien jaar geleden plaatsvond.
Dan komt er ook nog iemand langs die verder niets aan ons project bijdraagt en ons de les komt lezen. Het voelde gewoon vervelend aan en ik had liever dat we nog even op een voldongen feit wachtten. Woudloper overleg 12 feb 2019 07:20 (CET)
(na bwc, @Bdijkstra) 'Ivoorkust' is gewoon de Nederlandse vertaling van 'République de Côte d'Ivoire', dus daar is helemaal geen sprake van een officiële naamswijziging. En je mag toch aannemen dat juist ook de officiële Nederlandse en Belgische instanties die officiële nieuwe naam, Noord-Macedonië, direct zullen gaan hanteren, zoals Stef Blok en Didier Reynders hun brieven waarschijnlijk ook reeds lang niet meer sturen naar hun collega's in 'Abessinië', 'Ceylon', 'Perzië' of 'Opper-Volta'? Maar los van alle andere argumenten, was mijn belangrijkste argument toch wel dat het kiezen voor de oude naam een politieke keuze is, en het kiezen voor de officiële, nieuwe naam nu juist onze neutraliteit in dezen garandeert. Matroos Vos (overleg) 12 feb 2019 07:41 (CET)
Er zijn extremistische groepen met niet geringe aanhang aan beide zijden, die elkaar liefst z.s.m. de hersens inslaan. Elke keuze is in zo'n situatie een POV, ook de keuze voor een compromis. Dan is het des te belangrijker de richtlijn objectief te volgen. Zodra de officiële Nederlandse en Belgische instanties de nieuwe naam overnemen wijzigen we inderdaad de titel.
"Perzië" is overigens nog steeds gangbaar voor het zuidwestelijk deel van Iran, waar de bevolking overwegend Farsi/Perzisch spreekt. Woudloper overleg 12 feb 2019 08:01 (CET)
De essentie is niet dat het een keuze voor een compromis is, maar dat het de officiële keuze van de Macedonische staat is, en dat het dus ook over enkele dagen bij bijvoorbeeld de Verenigde Naties de officiële nieuwe naam zal zijn. Door die lijn te volgen blijven we neutraal. Maar ik ben het wel met je eens dat we, nu het lemma weer zijn oude naam heeft, het best nog maar even kunnen wachten tot de naamsverandering ook echt officieel is. Matroos Vos (overleg) 12 feb 2019 08:29 (CET)
En om nog even terug te komen op de eerdere vraag van Bdijkstra: niet alleen de Nederlandstalige pers, maar ook de Nederlandse overheid spreekt van 'Noord-Macedonië' wanneer ze het heeft over de nieuwe naam van dit land, getuige bijvoorbeeld deze recente brief van de minister van Defensie aan beide Kamers. Matroos Vos (overleg) 12 feb 2019 19:21 (CET)
@Woudloper: Voor toekomstige verzoeken, ik denk dat Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen een correctere ingang is? Effeietsanders 12 feb 2019 19:28 (CET)
@eia: Is dat een verzoek of vraag? Ik wilde het artikel voorlopig teruggeplaatst zien naar de oorspronkelijke titel en dacht er niet bij na. :-) Woudloper overleg 13 feb 2019 06:21 (CET)
Noord-Macedonië is vanaf vandaag de correcte naam van het land. Het lemma heet nu Noord-Macedonië (land) maar mag van mij naar Noord-Macedonië, zonder toevoeging. Bij deze het voorstel. HT (overleg) 13 feb 2019 13:53 (CET)
Uitstekend. In Den Haag zijn ze ook helemaal bij de les, want in een Kamerbrief van vandaag inzake de erkenning van Juan Guaidó heeft Stef Blok het inmiddels ook over de steun van 'Noord-Macedonië'. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 17:05 (CET)
@Woudloper: een beetje van beide ;-) Thanks! Effeietsanders 13 feb 2019 21:07 (CET)

Democracy in Europe Movement 2025 en DiEM25[bewerken]

Verzoek terugplaatsing vanaf Gebruiker:MarcoSwart/DiEM25 danwel Gebruiker:Marjoline/DiEM25. Beide versies zijn momenteel voldoende voor plaatsing. Sent (overleg) 8 feb 2019 08:46 (CET)

Ik wil best overgaan tot terugplaatsing maar zou graag eerst van MarcoSwart horen of hij er bezwaar tegen heeft wanneer ik de pagina uit zijn naamruimte naar de hoofdnaamruimte verplaats. (Ik zal dan ook een nadere motivering geven maar voor wie alvast een voorproefje wil. Zie en:Democracy in Europe Movement 2025 en de indrukwekkende bronnenlijst voor de relevantie en de verwijderde versie met wat er nu staat.) Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 19:21 (CET)
Wat mij betreft is verplaatsing uiteraard OK. Ik zie uiteraard nog altijd mogelijkheden voor verdere verbetering, maar wanneer dat gewoon in de hoofdnaamruimte kan heeft dat zeker mijn voorkeur. --MarcoSwart (overleg) 8 feb 2019 19:34 (CET)
@Sent, MarcoSwart, Marjoline: de pagina is teruggeplaatst. Een onderwerp is relevant wanneer het beschreven wordt in onafhankelijke, gezaghebbende secundaire bronnen op een manier die het triviale overstijgt. Nou, dat dergelijke bronnen ten overvloede bestaan is onomstotelijk bewezen. Ten tijden van de verwijdering was dit mogelijk niet het geval, nu in ieder geval wel. In de versie die verwijderd werd was het brongebruik dan ook vrij meh. De huidige versie daarentegen is flink uitgebreid en er is gebruik gemaakt van een divers palet aan bronnen. Alle verwijderredenen zijn hiermee niet meer van toepassing anno 2019. Natuur12 (overleg) 12 feb 2019 16:34 (CET)

Rapporteur[bewerken]

Graag terugplaatsen. Onderwerp is relevant en zou graag kennisnemen van de tekst die verwijderd is, teneinde er mee verder te gaan. Elly (overleg) 13 feb 2019 09:17 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd - teruggeplaatst als Gebruiker:Ellywa/Rapporteur - met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 13 feb 2019 11:51 (CET)

Alan Kurdi[bewerken]

Ik kwam erachter dat dit artikel verwijderd werd wegens NE voor een biografie. Ik weet natuurlijk niet hoe dit artikel eruit zag, maar kan worden overwogen de inhoud neer te zetten in het artikel Dood van Alan Kurdi? De persoon is dan misschien niet relevant genoeg, de gebeurtenis wel lijkt me. Voor relevantiebiedende bronnen, zie hier en hier. Encycloon (overleg) 15 feb 2019 10:32 (CET)

Zie ook Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2017 02#Alan Kurdi of misschien beter, Dood van Alan Kurdi, een verzoek dat ikzelf had ingediend, zelfs met dezelfde alternatieve titel als Encycloon hier voorstelt. Ik begrijp ook nog altijd totaal niet waarom dit artikel is verwijderd, gezien de "Europabrede" impact die dit had. Hier staat de oorspronkelijke beoordelingssessie. De Wikischim (overleg) 15 feb 2019 10:43 (CET)
Volgens mij volstaat een redirect naar Europese_migrantencrisis#Schokkende_foto. In het verwijderde artikel staat maar weinig over het onderwerp zelf. De meeste tekst gaat of over diens familie of over de foto zelf. En juist die foto is volgens mij wel relevant en die wordt dus al in betreffende alinea beschreven. Die alinea kan dan inderdaad wel uitgebreid worden met informatie uit het verwijderde artikel. MatthijsWiki (overleg) 15 feb 2019 10:54 (CET)
In dat geval een aangepast verzoek: kan dit artikel teruggeplaatst worden naar Gebruiker:Encycloon/Alan Kurdi zodat ik er eventueel iets van kan gebruiken voor een nieuw te schrijven artikel over de Dood van Alan Kurdi? (Deze titel lijkt me wel passend; door de foto kreeg zijn dood bredere impact.) Wellicht kan De Wikischim daar dan ook aan meehelpen? Encycloon (overleg) 15 feb 2019 11:34 (CET)
Ik heb de tekst nu op je kladblok gezet. Hierdoor kan iedereen in ieder geval de inhoud ook zien. Overigens ben ik van mening dat de foto relevant is, maar de dood van het kind niet. Dus de naam van de foto en de foto zelf als basis van het artikel heeft wat mij betreft de voorkeur, dan mogelijk van Alan Kurdi een redirect maken. Het zou niet het eerste artikel zijn over een foto, zie ook het artikel over de eerste foto ooit. MatthijsWiki (overleg) 15 feb 2019 12:08 (CET)
Dank je. Ik ga er nog even verder over nadenken wat hier verstandig/passend is. Encycloon (overleg) 15 feb 2019 12:14 (CET)
Ik zal proberen mee te kijken in de kladblokruimte of ik wat kan aanvullen en/of verbeteren. Beloven durf ik helaas even niets, ook al omdat momenteel erg onzeker is hoeveel tijd ik de komende weken voor Wikipedia zal kunnen uittrekken. De Wikischim (overleg) 15 feb 2019 12:51 (CET)
Prima hoor. Ik zal je dan tzt alleen even vragen welke titel je het beste lijkt. Encycloon (overleg) 15 feb 2019 22:08 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd. Als ik de pagina in de hoofdnaamruimte zet, laat ik hem nog even via TBP gaan. Encycloon (overleg) 15 feb 2019 22:08 (CET)