Overleg:Grootneerlandisme

Reikwijdte van Groot-Nederland

Hoort hier Oost-Friesland, Bentheim en Opper-Gelre ook niet bij? jeroenvrp (niet ingelogt)

Dat hangt er van af. Zo ook voor de positie van Frans-Vlaanderen. Voor de ene moet dat er bij, voor de anderen hoeft dat niet zo. Het hangt er van af of men irredentistisch is ingesteld of niet Domie 6 dec 2003 19:19 (CET)

Met het Irredentistisch Heel Nederlands streven, ofwel de Dietsche Gedachte naleven,

komen geheel Vlaanderen, Atrecht ( of Arthezië ), Henegouwen en als laatste Pikardië ( Met als historische zuidgrens der Nederlanden ) De rivier de Zomme ( fr:Somme ) De Nederlanden toe.

• In een staatsverband heeft Oost-Friesland alleen de Nederlanden toebehoord toen het eventjes bij het Koninkrijk Holland gevoegd werd door de grote bezetter Keizerrijk Frankrijk.
• Over Opper-Gelre kan je twijfelen, maar was toen en nu zeer Duits . een soort overgangsgebied

wat de eene Germaansche staat, namelijk Nederland niet zou moeten veroveren op een andere Germaansche staat.

• Het Graafschap Bentheim, is nooit de Nederlanden toegekomen, typisch duits. is in

irredentische discussie, eigenlijk ook geen sprake van dat dit aan de orde komt. Is Duutsch, blieft Duutsch .

Iets anders is een verovering zoals de hiervoor genoemde Franse Nederlanden, dit is Frankrijk niet toegekomen, door Taal-technische reden, of cultuur-historie. puur veroverings- en grootheidswaanzin van de Zonnekoning aldaar. Ten tijde dat de Spaanse Succesie oorlogen in volle gang waren, en Frankrijk ook wel eventjes een graantje zou gaan meepakken door van de Spaanse Zuiderlijke Nederlanden ( die over zouden gaan naar Oostenrijks Bestuur ) zelf even een vinger in de pap zou roeren en een stuk zou veroveren.

Wenceslas 1 jun 2007 11:36 (CEST)

Betrokkenheid genoemde vooraanstaande personen

Ik ben wel benieuwd naar concrete aanwijzingen dat de genoemde personen zich achter de gedachte van "Groot-Nederland" hebben geschaard. Op mij komt het idee nogal extreemrechts over, en ik betwijfel of iemand als Jan Terlouw zich daarmee geassocieerd wil zien. --Taka 29 okt 2004 11:06 (CEST)

Van aantal van deze namen, en in het bijzonder Jan Terlouw, heb ik inderdaad zulke uitspraken gehoord. 't is wel eens op Netwerk geweest. Danielm 29 okt 2004 11:10 (CEST)

Ik vind het wel intrigerend. Het enige wat ik zo gauw kan vinden is deze pagina: http://www.gatz.be/page.php/politiek/parl/2004042601 --Taka 29 okt 2004 11:20 (CEST)

Ik zal zelfs meer zeggen. De partij D66 zelf is de idee van een Groot-Nederland (afin, een staatkundige vereniging van Vlaanderen en Nederland) niet ongenegen, maar wil daar enkel over praten als België niet meer bestaat én Vlaanderen de eerste stap neemt. Die informatie kan u gerust navragen per email, want ze staat uiteraard nergens op de site (wegens voorlopig niet aan de orde). Jan Terlouw heeft uitspraken in deze richting gedaan in het parlement. Andries Postma heeft er een artikel over geschreven in een boek van de Orde van den Prince, dat ook verschenen is in het Reformatorische Dagblad [1]. Matthias Storme, daarbij volstaat het eens te kijken naar zijn website [2]. Bij Boudewijn Bouckaert ligt het iets genuanceerder, die ziet zowel een Benelux zitten, als een deelstaat Vlaanderen in een Europese context als een Groot-Nederland. Uitspraken in die zin zijn te lezen in zijn schrijfsels, o.a. Kompas op Vele Golven, pagina 87. Siegfried Bracke deed zijn uitspraak in het weekblad Humo. Bart De Wever is er ook al meermaals voor uitgekomen,... Kortom het is een vooroordeel dat dit een extreemrechts thema is, Taka... Domie 30 okt 2004 12:08 (CEST)

Tja, noem het een vooroordeel, daar ben ik het wel mee eens, het roept associaties op met de NSB dat immers ook een voorstander van Groot-Nederland was. Als ik het artikel lees dan staat er ook dat het idee aanvankelijk vooral door extreemrechts werd ondersteund. Ik neem aan dat als meer gematigde personen er publiek voor uit komen er ook wat in te zien, dat ze daar andere argumenten voor hanteren dan extreemrechts. Het zou informatief zijn om de argumentatie van zowel extreemrechts als D66 in het artikel te zetten. Op de manier waarop het er nu staat, roept het bij mij (en mogelijk veel andere lezers) vooral vragen op over het verband tussen extreemrechts en D66. Ik weet niet of D66 daar blij mee is. Ik wil hier geen discussie voeren over hoe gewenst Groot-Nederland is, maar een discussie voeren over de inhoud van het artikel dat vragen bij me oproept. Gezien de politieke gevoeligheden in Nederland, zou het me hogelijk verbazen als D66 zich zou associëren met extreemrechts. --Taka 30 okt 2004 16:43 (CEST)

Niet alleen de NSB hing het aan, maar ook het VNV. Deze laatste bestond overigens uit twee vleugels: een Groot-Nederlandse en een Belgisch-federalistische. Betekent dat dat het federalisme dat in België is ingevoerd door extreemrechts omdat voor en tijdens de oorlog figuren uit het VNV federalisten waren?

D66 heeft -uiteraard- niets met extreemrechts te maken. Persoonlijk ken ik de argumentatie van D66 niet, ik weet enkel dat ze voor zijn (vernomen na vraag via email). Argumentatie kun je vinden in de reeds gegeven link adhv Andries Postma in het Reformatorische Dagblad. Domie 31 okt 2004 15:30 (CET)

Ik heb de forward van Willem teruggevonden toen ik mijn hotmail account aan het uitmesten was. :

Hartelijk dank voor je e-mail aan D66 met inderdaad een niet alledaags vraagje. D66 zou het heel erg leuk vinden als Vlaanderen bij Nederland zou komen. Dan zijn er meer mogelijkheden voor "lekker-weg-in-eigen-land" en dat is weer goed voor de werkgelegenheid en de economie. Maar dan moeten die Vlamingen dat natuurlijk wel echt willen en eerlijk gezegd denk ik niet dat de meeste Vlamingen bij Nederland willen horen.

Ik hoop dat ik je e-mail zo voldoende heb beantwoord.

Met vriendelijke groet,

Namens Bert Bakker,

<naam en contact medewerker verwijderd om privacyredenen>

www.d66.nl

Domie 6 nov 2004 13:13 (CET)

Jan Terlouw schrijft net als Wouter Bos in Link, het kaderblad van SPIRIT. Zowel in D66 (zonder ') als in de PvdA zijn er steeds meer leden en kaderleden te vinden voor in ieder geval een confederatie. De politieke Groot-Nederlandse gedachte komt niet van extreemrechts maar van Pieter Geyl en eerder van de klassieke orangisten. In culturele en taalkundige zin heeft vooral het Algemeen-Nederlands Verbond al een meer dan 105 jaar lange staat van dienst.

Victor Gijsbers, 'politiek-correct' kan in uw ogen een perjocatieve lading hebben gekregen want hij heeft geleid tot taboeïsering, ook nu 'rechts' 'm claimt. Oorspronkelijk betekent 'ie echter: inhoudelijk correct, oftewel geen zever. Nieuw Links, de anti-apartheidsbeweging en de Stop de Vietnam-oorlog-beweging gingen de term claimen en sinds Pim Fortuyn rechts. U had beter kunnen laten staan: links politiek-correct, zoals AFA en de anti-racisme-beweging praten. Als u dit weekend het VRT-journaal heeft bekeken weet u dat zelfs ex-politiek-correcte Freek de Jonge inmiddels de verrechtsing en het rechts-extremisme als een gegeven beschouwt dus dat de opmerking waarop u reageert linkse zever is. (Even voor de goede bedoeling: ik ben anti-Vlaams Belang, pro-AFA maar anti-politiek-correct als dat leidt tot taboeïsme! Sally Mens 10 okt 2005 16:06 (CEST)

Het lijkt mij in essentie volledig irrelevant wat de 'oorspronkelijke' betekenis van een woord is; een encyclopedie dient elke schijn van non-objectiviteit te mijden, en dat is een schijn in de ogen van zijn lezers. Het lijkt mij dus te prefereren om de term 'politiek correct', heden ten dagen vooral een geliefde term van Geert Wilders-achtige kwezels om alles waar zij het niet mee eens zijn van lafheid en onechtheid te betichten, niet te gebruiken. Victor Gijsbers

U heeft niet ondertekend dus dat deed ik net maar voor u.

Dan over politiek-correct. Juist door de geschiedenis van de op zich neutrale term en de abberaties achteraf aan te geven neutraliseer je het geblaat van diegenen die vrijheid van meningsuiting veinzen maar in feite censuur willen. Wij hier op Wikipedia willen juist die echte onvervalste correctheid, die echte vrijheid van meningsuiting maar niet het gezever. Nu ja, binnenkort open ik de Doos van Pandora. Sally Mens 11 okt 2005 17:49 (CEST)

In de argumenten 'contra' wordt aangegeven dat het grote percentage extreemrechtse kiezers in Vlaanderen een argument tegen de grootneerlandische gedachte is. Mijns inziens is dit argument achterhaald en niet meer van deze tijd gezien het verlies van (extreem) rechts in Belgie en de opkomst van PVV in Nederland. Ergo: geen relevantie.

Helemaal met u eens; de afgelopen verkiezingen hebben denk ik afdoende bewezen dat in zowel Nederland als Vlaanderen een 'radicaal-rechtse' beweging leeft, die in Nederland tegenwoordig zelfs een groter percentage behaalt (17% voor PVV) dan in Vlaanderen (15,9% voor VB). In de overige percentages zie ik ook geen grote verschillen tussen de Nederlandse en Vlaamse partijen van de verschillende stromingen (christen-democratie, sociaal-democratie/socialisme, liberalisme, ecologisme enz.). Ook wat mij betreft is dit tegenargument nu achterhaald en dient verwijderd te worden. Nederlandse Leeuw 18 jun 2009 16:06 (CEST)

Kaart Groot-Nederland

Waarom "verhuizen" de Oost-Vlaamse gemeenten Beveren en Kruibeke in de kaart (Een mogelijke indeling van Groot-Nederland) van Vlaanderen naar Brabant? Is hiervoor een historische (of andere) verklaring? --JanB 25 aug 2006 13:39 (CEST)

Het Hertogdom Brabant! Verrekijkerpraatjes? 25 aug 2006 14:32 (CEST)

Waar is dan Waals-Brabant?192.87.165.68

Om oeverloze discussies over historische grenzen te vermijden, lijkt het mij raadzaam om (zoals op de rest van de kaart) de huidige provinciegrenzen aan te houden. --JanB 25 aug 2006 21:34 (CEST)

Geachten, Groot-Nederland bestaat uit de Nederlandstalige delen van de Benelux, dus niet uit Waals-Brabant. Er staat bij de kaart: "mogelijke indeling"; de kaart is duidelijk van de hand van iemand die naar de indeling anno 1585 terug wil. Er zijn natuurlijk talrijke indelingen te bedenken. Op Internet kom ik er ook tegen met een apart Friesland en Limburg, de rest zit bij elkaar. Vooralsnog blijft het toch allemaal getheoretiseer, waarbij de taalkundige of historische samenhang telkens de grenzen doet verschillen. En de praktijk? Die is er niet! Verrekijkerpraatjes? 25 aug 2006 22:09 (CEST)

Kaartje zelf verzonnen?

Wat is trouwens de relevantie van die kaart "een mogelijke indeling" ? Mogelijk, door wie verzonnen? Ontsproten aan de fantasie van de maker van het kaartje; of gebaseerd op externe bronnen (en aub, geen site van andere fantasten)... Wikipedia is toch geen bron om eventjes je eigen bedenksels neer te planten, of anders mag er wel een bron bij. Trouwens, wat betreft West- en Oost-Vlaanderen... die interne indeling met de dikke zwarte lijntjes (dus deze die enkele gemeenten groepeert), is gewoon de indeling in - och God - de toeristische regio's die bij Toerisme Vlaanderen een eigen afdeling hebben; maar in die regio's is dan wat geknipt om nog een "Brabant" te creëren. Waar die inspiratie voor dat kaartje dan vandaan komt .... ?? Mag voor mij eigenlijk wel weg in die vorm...--LimoWreck 31 aug 2007 00:06 (CEST)

Hup, weg ermee. Ik kan zo wel 20 kaartjes tekenen met mogelijke indelingen, gebaseerd op de situatie in 450 n. Chr., 804 n. Chr., 870n. Chr., 1425, .... Zeer gevaarlijk, selectief gebruik maken van de geschiedenis. BoH 31 aug 2007 08:55 (CEST)

Dit valt onder de wikipediaterm "origineel onderzoek". Hoort hier niet. VanBuren 31 aug 2007 10:08 (CEST)

Was het maar een onderzoek. Dit heet gokken. Tukka 31 aug 2007 18:10 (CEST)

Ik vind het kaartje wel leuk gevonden maar binnen Wikipedia is het inderdaad niet te gebruiken.--Westermarck 31 aug 2007 18:51 (CEST)

Ik vind het ook leuk om over dat soort dingen te speculeren, maar dit hoort op Wikipedia niet thuis. Känſterle 31 aug 2007 21:10 (CEST)

Kaart 23-01-11

Provincies Groot-Nederland

Het blijft blijkbaar leuk om te speculeren, maar ook deze nieuwe kaart met andere grenzen hoort niet op Wikipedia thuis. Ik zal hem weer verwijderen. Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jan 2011 16:21 (CET)

Vlaamse Leeuw

Het is soms jammer dat hier geen werk van anderen mag worden gepubliceerd. Maar citeren mag. Stel je het cartoon voor, dat cartonist Ruben L. Oppenheimer bij het interview van 7 juli 2008 in de NRC publiceerde. Een vlaamse leeuw met geblondeerde (Wilders) lokken. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Stunteltje (overleg|bijdragen) 9 jul 2008 08:58 (CEST)

• Oef, foutje, bedankt. --Stunteltje 9 jul 2008 16:03 (CEST)
  • Het cartoon --Stunteltje 13 jul 2008 22:06 (CEST)

Waalse/Franse reacties

Ik kan me goed voorstellen dat er Waalse/Franse reacties zijn gekomen op de opmerkingen van Geert Wilders. Zou iemand die (veel) beter Frans kan dan ik hier "onderzoek" naar kunnen doen en dit eventueel onder een apart kopje aan het artikel kunnen toevoegen? Iets wat misschien wel interessant is om extra naar te kijken is of er versterkte rattachistische gevoelens waar te nemen in Wallonië? Of dat het hele gebeuren meteen naar de prullenbak wordt verwezen. Stuntelaar 14 jul 2008 14:17 (CEST)

koningshuizen

Is het niet wat erg speculatief om het te hebben over een huwelijk tussen de twee koningshuizen? Het lijkt me eigenlijk niet dat zo'n onwaarschijnlijke theoretische mogelijkheid een plaats hoort te hebben in een encyclopedisch artikel. Effeietsanders 24 dec 2008 13:18 (CET)

In beginsel heb je gelijk, want tegenwoordig komt politieke vereniging zelden nog tot stand d.m.v. huwelijk, maar bedenk dat dat eeuwenlang wel zo geweest is in heel Europa. Met de bronvermelding en onderbouwing vind ik het een goede en zelfs een enigszins grappige toevoeging, die er mijns inziens best mag zijn. Nederlandse Leeuw 24 dec 2008 16:06 (CET)

Correct, als we 200 jaar geleden hadden geleefd was het een zinnige toevoeging geweest. Maar voor zover ik weet wordt dit soort theorieën alleen maar verkondigd in programmas als Blauw Bloed en dan nog als obscuur theoretisch feitje om de verboden op een Oranje-Nassau op de Belgische troon weer te geven ofzo. (anders zou je ook nog als optie kunnen inbouwen dat Albert kan scheiden en met Beatrix kan trouwen...) Grappigheid lijkt me hier iig geen criterium. Effeietsanders 24 dec 2008 16:37 (CET)

Wat mij betreft is Wikipedia geen platform voor dit soort speculaties. BoH 24 dec 2008 17:07 (CET)

Ik ben bang dat jullie gelijk hebben; na het nogmaals over gelezen te hebben, denk ik dat inderdaad dit weinig toevoegt behalve speculatie, die veelal de overdenkingen van één iemand verwoorden. Deze bladzij wordt er ernstiger van als we het verwijderen, en wellicht moeten we daarnaar streven. Nederlandse Leeuw 25 dec 2008 12:35 (CET)

Dan toch nog verwijderd. BoH 17 nov 2009 11:04 (CET)

En terecht. Nederlandse Leeuw 17 nov 2009 21:45 (CET)

Afwijkend stemgedrag? PVV (niet) extreem-rechts?

Het tegenargument van afwijkend stemgedrag m.b.t. het aandeel 'extreem-rechtse' stemmen in Vlaanderen en Nederland lijkt inmiddels nu wel achterhaald: het Vlaams Belang haalde afgelopen verkiezingen (13 juni 2010) 12,3% van de Nederlandstalige kiezers, de Partij voor de Vrijheid (9 juni 2010) 15,4% van de Nederlandse kiezers. Het aandeel 'extreem-rechtse' stemmen in Nederland is nu dus zelfs groter in Nederland dan in Vlaanderen. Deze vaststelling deed ook een Wikipediabewerker vanaf het adres 80.201.97.43, maar dit werd ongedaan gemaakt door Eddylandzaat met het argument 'De PVV wordt geacht niet extreem-rechts te zijn.' (zie hier). Wie bepaalt dat? Wanneer is een partij extreem-rechts en wanneer wordt deze 'geacht niet extreem-rechts te zijn'? Het lijkt me sowieso moeilijk om daar objectieve criteria aan te verbinden, maar ik denk dat de algemene houding van de samenlevingen van beide landen toch is dat deze partijen een gelijkaardig vertoog hebben, een vergelijkbaar programma en veelal overeenkomende standpunten (hoewel ze zich van elkaar distantiëren). Of men dat nu extreem-rechts, populisme, nationalisme, conservatisme of nog anders noemt, het is vrijwel dezelfde politieke stroming, en het beeld van een extreem-rechts stemmend Vlaanderen klopt zeker niet (meer) blijkens de afgelopen verkiezingen in beide landen. Ik ben het dan ook niet eens met het terugdraaien van de bewerking van Eddylandzaat, en de formulering van 80.201.97.43 lijkt me veel meer recht doen aan de werkelijkheid (zie hier), met eventueel de verkiezingspercentages erbij. Nederlandse Leeuw 21 jun 2010 18:34 (CEST)

Zie Overleg:Extreemrechts Eddy Landzaat 21 jun 2010 18:45 (CEST)

Eens met Nederlandse Leeuw. De zin: "Opgemerkt kan worden dat hier het aandeel extreem-rechts een serieus tegenargument is" slaat natuurlijk in de huidige situatie op niets meer. Het is onmogelijk nog vol te houden dat extreem rechts in België sterker zou zijn dan in Nederland. De aanvoerder van Vlaams Belang, Filip Dewinter, heeft nota bene uitgesproken dat zelfs naar zijn oordeel Geert Wilders te ver doorslaat in de manier waarop hij de islam bestrijdt. De bewuste zin is inmiddels verwijderd door BoH, ongetwijfeld terecht. Houden zo dus. Paul kuiper 23 jun 2010 01:49 (CEST)

Mijn grootste bezwaar bij dit artikel is dat het als los zand aan elkaar hangt. Iemand vindt iets, zoekt er een krantenartikel bij en klaar. Samenhang is er met al dat shoppen naar feitjes niet en al helemaal onduidelijk is in hoeverre hier een algemeen geaccepteerd beeld neer wordt gezet van deze beweging. Typerend hiervoor is het ontbreken van relevante literatuur waarin deze samenhang te vinden is. Ik zou dus nog veel meer willen schrappen, maar houd mij voorlopig in tot ik de geest krijg om die literatuur te vinden en te bestuderen. Groet, BoH 23 jun 2010 10:04 (CEST)

Prinsenvlag

In dit artikel staat dat de Prinsenvlag als symbool wordt gebruikt. Maar wat is hiervan de bron? Deze bron kan ook bruikbaar zijn voor het lemma Prinsenvlag waar behoefte is aan bronnen die iets zeggen over het gebruik van deze vlag na W.O. II. mvg henriduvent (overleg) 28 mei 2011 17:11 (CEST)

Meertalig

"Anders dan Groot-Nederland is dit een meertalige staatkundige grootheid."

Nederland is nu toch al meertalig? Er wordt Nederlands en Fries gesproken. Maartenschrijft (overleg) 3 jan 2014 12:50 (CET)

En zelfs ook Engels en Papiamento. Bovendien liggen er nog drie van onze eilanden in de Caribiën, en die vind ik even niet op de kaart hier terug. Al met al is dit weer een typisch voorbeeld van terug willen naar het vroeger dat nooit heeft bestaan. Ik zal een opmerking bijschrijven die dit wat moet nuanceren. PPP (overleg) 8 mei 2014 12:27 (CEST)

Groot-Nederland = Grootneerlandisme?

Waarom bestaat er geen aparte pagina die enkel 'Groot-Nederland' beschrijft? Waarom is het een redirect naar Grootneerlandisme. Groot-Nederland is enkel een benaming voor Nederland en Vlaanderen samen (en bij uitbreiding alle Nederlandssprekende gebieden). Grootneerlandisme is een politieke ideologie. Waarom worden die twee nu zo prominent aan elkaar gekoppeld? 80.113.33.129 31 dec 2015 12:55 (CET)

Omdat "Groot-Nederland" alleen in de hoofden van "Groot-Neerlandici" bestaat. Het begrip is onlosmakelijk verbonden aan die ideologie en heeft verder geen historische, sociologische of politieke inhoud. Kleuske (overleg) 31 dec 2015 12:58 (CET)

Oke, op zich wel een goede verklaring. Maar kan dit ook nog worden onderbouwd met een bron? Want volgens de Grote Van Dale is 'Groot-Nederland' simpelweg een aanduiding van het gehele gebied waar Nederlands gesproken wordt. En is een 'Groot-Nederlander' een voor­stan­der van de cul­tu­re­le een­heid van Groot-Ne­der­land. Verder komt 'Grootneerlandisme' niet voor in de Van Dale. 80.113.33.129 31 dec 2015 14:24 (CET)

Gebruik de term 'Dietsland'. Daar is een pagina voor en de argumenten tegen het gebruik van 'Groot-Nederland' gaan er niet voor op. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.190.242.2 (overleg · bijdragen) 31 mei 2018 13:05‎--PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Amsterdam tweetalig?

Er wordt door middel van de link Amsterdam voert Engels als officiële tweede taal in geclaimd dat Amsterdam officieel tweetalig (Nederlands én Engels) zou zijn. De link beschrijft echter een voorstel van een gemeenteraadslid. Of het voorstel is aangenomen door de gemeenteraad is nog maar de vraag, is er een bron over wat de gemeenteraad daadwerkelijk besloten heeft? Zonder bron lijkt me een wiki-artikel geen plaats voor dit soort voorstellen, alleen aangenomen voorstellen zijn van encyclopedische waarde, zelfs als ze later teruggedraaid zijn. - - (Gebruiker - Overleg) 2 mrt 2017 17:31 (CET)

Deze link wordt gebruikt in het artikel Engels in Nederland om dezelfde bewering te ondersteunen. Het artikel is van dezelfde datum en beweert slechts hetzelfde: dat de Amsterdamse gemeenteraad heeft toegestemd om het Engels een officiële status te geven in Amsterdam. Verdere bronnen kan ik echter niet vinden. AnarchistiCookie Overleg 28 mei 2017 14:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Grootneerlandisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080117081504/http://verenigdenederlanden.skyblogs.be/post/1006468/prof-mr-dr-a-postma-is-een-voorstander-van-ee toegevoegd aan http://verenigdenederlanden.skyblogs.be/post/1006468/prof-mr-dr-a-postma-is-een-voorstander-van-ee

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 nov 2017 09:43 (CET)

Speculatief, gekleurd en ongestaafd materiaal verwijderd

Een hele paragraaf wordt besteed aan hoe het er volgens de opsteller 'op lijkt dat het idee na de tweede wereldoorlog weer opgang maakt', waarna de opsteller speculeert over mogelijke redenen daarvoor. Er is in die paragraaf echter geen bron te vinden die deze subjectieve waarneming kan objectiveren. Alle speculatieve en subjectieve zinnen heb ik verwijderd, zodat enkel de controleerbale gegevens overblijven: namen van mensen en organisaties waarvan bronnen vermelden dat zij zich voor het idee hebben uitgesproken. Dat die lijst onvolledig en gekleurd is omdat ze enkel voorstanders van het idee vermeldt, laat ik maar even zo.

Ik heb ook een zin verwijderd waarin subjectieve, ongestaafde en irrelevante beweringen worden gedaan over de collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog en de naoorlogse gevolgen hiervan voor de collaborateurs. En ten slotte heb ik ook de term 'Groot-Nederland' als courante benaming voor Dietsland verwijderd, omdat ik nergens een bron vind waaruit zou blijken dat dit een courante of algemeen aanvaarde benaming is, daar ze in tegenstelling tot de term 'Dietsland' in geen enkele naam van een voor dit idee ijverende organisatie of publicatie is opgenomen.

Ik heb hier ook een opmerking geplaatst over het zonder overleg of verklaring ongedaan maken van die wijzigingen en hoe ze de hoger vermelde kritiek op dit artikel bevestigen. Deze opmerking is zonder verklaring of overleg verwijderd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.190.242.2 (overleg · bijdragen) 31 mei 2018 13:05‎--PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Geschiedenis, onderzoek, en ander broddelwerk

Oef... oké, er zijn een paar uitspraken in dit artikel die mijn haren overeind doen laten staan, en vooral onder het kopje Geschiedenis en het kopje Onderzoeken naar de ondersteuning van de Groot-Nederlandse gedachte. Uitspraken waar, mij dunkt, als er geen oplossing gevonden wordt het gehele kopje geschiedenis beter verwijderd kan worden dan blijven staan.

Om maar te beginnen bij dat kopje geschiedenis: naast dat het niet voorzien is van ook maar een enkele bron staan er zinnen in als "Het Grootneerlandisme wordt wel in verband gebracht met het fascisme van het interbellum en de collaboratie tijdens de oorlog. Daar tegenover wordt wel gesteld dat de Stichting Noord-Nederland-Vlaanderen opgericht werd in de jaren 1930, 10 jaar voor het starten van de Tweede Wereldoorlog en de opstelling in deze door de Dietsche Bond." Lees ik dit goed, of wordt de suggestie gewekt dat het Grootnederlands niet door fascistische groeperingen werd ondersteund omdat deze zich pas in de |jaren 30, de hoogtijdagen van het fascisme, oprichtte? "Daar tegenover wordt gesteld"...? Welke zichzelf-respecterende historicus stelt zoiets? Ook worden er gebeurtenissen door elkaar gehaald om verschillende argumenten te ondersteunen. De Boycot van de apartheid in Zuid-Afrika bijvoorbeeld, onder het kopje vóór de 2e wereldoorlog. Meest storend vind ik een balansprobleem dat voortkomt uit het ontbreken van de opkomst van de Benelux, en de samenwerking in het Europese project. aldus Pierre (1983) een reactie was op het Groot-Nederlands denken dat uiteindelijk de beweging heeft beeindigd.(pg. 96) Inderdaad wordt in dit stuk, maar ook in het latere kopje Onderzoeken naar de ondersteuning van de Groot-Nederlandse gedachte en voorvechters, steun voor internationale samenwerking (vooral op linguistiek en handel) met behoud van souvereiniteit en steun voor een Grootnederlandse eenheidsstaat door elkaar gehaald.

Gebruikers BoH, 193.190.242.2 riepen voor mij al een gelijk doch verschillend sentiment op dat het artikel van geshopte feitjes en speculaties aan elkaar hangt. En al met al krijg ik bij het lezen van dit artikel en haar voorgeschiedenis voldoende twijfel of deze pagina niet geschreven is om een bepaalde politieke positie te verdedigen. Ik wil dapper zijn en daar zelf, over het verloop van de maand, bewerkingen in aanbrengen: een volledige historische opvatting met bronvermeldingen, ongeciteerde troep waar ik geen bron voor kan vinden verwijderen, en alleen resultaten van gedegen onderzoek invoegen (en niet "niet-representatieve" internetpolls die "tussen 2 en 51% steun" bevinden). Maar gegeven dat deze pagina zo high-profile is, met een zeer actieve geschiedenis op de overlegpagina, durf ik dat niet te doen zonder enig overleg of discussie op te wekken. T-Nod (overleg) 30 jun 2021 19:40 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang. Delasse (overleg) 30 jun 2021 20:31 (CEST)

 Steun, ja dit moet veel beter kunnen (evenwichtiger en betere bronnen). LeonardH (overleg) 1 jul 2021 05:57 (CEST)

 Steun Ik zat ook al te denken om dit hele artikel te herwerken. Dit zelfde gold trouwens ook voor het Engels artikel maar daar heb ik ondertussen mijn best aan gedaan het te verbeteren. Het lijkt mij een veelvoorkomend probleem op de Nederlandse Wikipedia dat mensen helemaal nergens bronnen bij vermelden. SteffooM (overleg) 17 aug 2021 18:46 (CEST)

Ik ben er nu met de eerste grote schoonmaak doorheen gegaan. Er is denk ik nog meer nodig en ik wil de filosofie waarmee volgende golven van bewerkingen gemaakt worden hier even toelichten.

Mijn insziens is het grote euvel van dit artikel dat het het onderwerp niet goed afbakent. Het artikel poogt onder de titel Grootneerlandisme vier verschillende zaken te omschrijven:

1. Het hypothetische land Dietsland, met een geografische omschrijving daarvan. Dit land bestaat niet, er is nooit een serieuze claim voor het bestaan ervan gemaakt, en er zijn geen aanwijzingen dat dat gaat veranderen. Grootneerlandisme behandelen alsof het een echt land zou zijn, met alle details als kaarten en inwoneraantallen en provincies e.d., lijkt mij niets meer dan een geopolitieke vorm van fanfic en uiterst encyclopedieonwaardig.
2. Een historische politieke stroming uit de vooroorlogse 20e eeuw, verwant aan die van het nationalisme, die betoogt Nederlandssprekende volkeren te fuseren in een eenheidsstaat, en vooral werd opgepakt door Vlaamse fascisten, alvorens met het eindigen van de 2e wereldoorlog in de vergetelheid raakte. Dit lijkt mij de meest accurate uiting van het begrip Grootneerlandisme.
3. Een breder politiek idee om Nederland en Vlaanderen te fuseren als eenheidsstaat, dat na de Tweede Wereldoorlog onder bepaalde fringe-groeperingen uit nationalistische hoek nog wel eens opduikt zoals bijvoorbeeld door Voorpost, maar nooit meer onder de naam "Groot-Neerlandisme", "Diets" of "Dietsland". Er zijn sinds de 2e wereldoorlog daar geen praktische stappen toe gezet door enige Nederlandse of Vlaamse (politieke) organisaties, er bestaat geen maatschappelijke beweging voor, het kropt slechts op in interviews met sommige politici maar is naar mijn beste weet nooit meer vertaald in een initiatiefwet of concreet voorstel. Je mag je afvragen of dit item nootwaardig genoeg is.
4. Een nog breder idee voor samenwerking tussen Nederland en België op een breed terrein van bijvoorbeeld economie, taal, of infrastructuur, met behoud van soevereiniteit, al dan niet in Europees samenwerkingsverband. Dat is zo'n breed ideaal dat praktisch iedereen die de laatste 30 jaar politiek heeft bedreven daar op enig punt wel iets over gevonden heeft, zoals ook blijkt uit het lijstje dat politici opnoemt. Dat kun je niet meer onder één vlag als "Groot-Neerlandisme" scharen.

Volgens mij is alleen #2 zowel nootwaardig als precies genoeg om Groot-Neerlandisme te omschrijven en moet de rest de prullenbak in. T-Nod (overleg) 7 okt 2021 18:07 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. In dit artikel wordt de link van Groot-Nederland met fascisme e.d. er nogal vingerdik op gelegd. Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar in Vlaanderen is het idee van “een fusie van Vlaanderen en Nederland” een onderwerp dat bij haast niemand een associatie oproept met fascisme of extreemrechts. Meestal wordt de benaming “Groot-Nederland” daarbij weliswaar niet gebruikt, maar dan vooral omdat die benaming niet bekend is bij het publiek, niet omdat hij enige negatieve connotatie zou hebben. Wanneer bijvoorbeeld Bart De Wever en Tom Van Grieken, toch partijvoorzitters van de twee grootste partijen, verklaren dat ze persoonlijk voorstander zijn van een fusie, dan vindt niemand dat fascistisch, hoogstens een beetje wereldvreemd. Ook bij de linkse partijen zijn er voorstanders, zij het in veel mindere mate, omdat links/progressief veeleer wordt geassocieerd met “pro-Belgisch”. In feite is de situatie erg vergelijkbaar met die van het rattachisme in Wallonië.

Het is natuurlijk wel zo dat de voorstellen over een fusie van Vlaanderen en Nederland eerder academisch zijn. Weinigen geloven echt dat het ooit zo ver zal komen. Maar dat betekent toch niet dat er geen Wikipedia-artikel over kan bestaan?

Dus wat mij betreft moet het huidige voorstel (Vlaanderen en Nederland één staat) de hoofdmoot in het artikel zijn, maar kan in het kopje geschiedenis natuurlijk wel worden ingegaan op de populariteit van het idee in de jaren 1930. De wafelenbak De wafelenbak (overleg) 2 nov 2021 16:47 (CET)

Hm, misschien. Als er een nieuwe Groot-Neerlandistische stroming bestaat, dan is de hamvraag of deze encyclopediewaardig genoeg is. Er zou in ieder geval nootwaardige theorie moeten zijn (meer dan een partijmanifest) die de theorie bij naam benoemt en analyseert. Als we gaan vergelijken, ik zie eveneens theorie bestaan voor rattachisme (zij het op de Engelstalige Wikipedia, het Nederlandstalige artikel heeft - wederom - geen bronnen, slechts een link naar een politiek manifest en een link naar een satirisch artikel. *zucht...) maar ook daar eindigt het deel dat betrouwbaar te citeren valt in de wederopbouwperiode.

Wordt er in de volksmond nog ooit gesproken over Groot-Neerlandisme, in de 21ste eeuw, met die woorden? Dan zou dat toch ergens moeten staan, dan zou iemand dat zo omschreven moeten hebben. En dan bij voorkeur politieke academici. Ik heb het nog niet gevonden: mijn bronnen voor Groot-Neerlandisme omschrijven toch allemaal een historische irrendistische stroming uit de 19e eeuw en eerste helft van de 20ste eeuw.

Als alternatief lijkt mij dat je ook zou kunnen gaan voor een nieuw artikel of het veranderen van de naam van dit artikel naar "fusie van Nederland en Vlaanderen", mits een artikel over voorstellen voor een staatkundige fusie tussen Nederland en Vlaanderen zonder behoud van soevereiniteit op zichzelf encyclopediewaardig is. T-Nod (overleg) 16 nov 2021 15:21 (CET)

Groot-Nederland: extreemrechts in Nederland, maar niet in Vlaanderen?

Het valt me op dat in het artikel en op de overlegpagina zovelen de link leggen met het fascisme en met extreemrechts. Bij ons in Vlaanderen wordt die link in mijn ervaring niet of nauwelijks gemaakt. Is dat iets typisch voor Nederland? De wafelenbak (overleg) 2 nov 2021 16:50 (CET)

Ik denk dat veel van dat verband het gevolg is van recente bewerkingen van mij uit, op basis van de literatuur die ik daarvoor heb opgetrommeld: zie bewerkingen op 28 september en 7 oktober. Het lijkt mij goed om bewust te zijn van dat het nationalistische Groot-Neerlandisme van de jaren 30 en 40 misschien de meest nootwaardige uiting van Groot-Neerlandisme was* maar een balansprobleem meebrengt als het gaat over het schrijven van een volledig artikel. Het zou zinvol zijn om misschien op de vroegere perioden van Groot-Neerlandisme (tot 1925) op te spekken in de tekst - zou wellicht helpen om de balans te herstellen. Daar was ik een vorige keer niet aan toegekomen, grootste problemen eerst.

Betreffende hoe de vox populi in Nederland vandaag de dag hangt als het over Groot-Neerlandisme gaat: ik heb geen voorbeelden gevonden van mensen of organisaties die de theorie onder die naam hebben aangedragen in de recente geschiedenis, maar ook niet van academici die aangeven dat de term helemaal niet meer gebruikt wordt. Uit mijn eigen ervaring kan ik aangeven dat niemand in mijn overwegend Nederlandse peer-group ooit van deze stroming gehoord heeft, maar een constatering van mijn eigen ervaringen helpt de encyclopedie niet. Als jij een bron hebt, voeg hem alsjeblieft toe: het vinden van volledige bronnen is mij zwaar bevallen.

• (aldus de NEVB, https://nevb.be/wiki/Groot-Nederland, wiens artikel de basis heeft gelegd voor wijzigingen aan dit stuk - alsmede Bart de Wever's paper Groot-Nederland als Utopie en Mythe, dat net iets meer dan 2 pagina's wijdt aan de periode tot 1925, 2 pagina'a aan de nasleep van de Tweede Wereldoorlog waarin fascistische partijen op de flanken het Groot-Neerlandisme bleven vertolken, en de overige 10 pagina's aan de periode tussen 1925 en 1945) T-Nod (overleg) 16 nov 2021 14:53 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Grootneerlandisme zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2007-08-21 20:42:24 Koen Amatata (/* Onderzoeken naar ondersteuning van de Groot-Nederlandse gedachte */ tijd (bron : http://www.telegraaf.nl/binnenland/article69390201.ece?cid=rss))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 12 feb 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.