Overleg:Eerste Kruistocht

Alexius en kwaliteit van het artikel

Alexius was geen keizer van het Oostromeinse rijk tijdens de slag van Manzikert. Nachtwerker 3 mei 2008 13:20 (CEST)

Aangepast. Stuntelaar 3 mei 2008 13:25 (CEST)

Ik heb nog eens aandachtig naar dit artikel gekeken en het is eigenlijk een belabberd artikel. Zo wordt constant Oost-Romeins gebruikt terwijl, als je het al Romeins moet noemen (ik ben een voorstander van Byzantijns) het zeker niet Oost meer is aangezien West niet meer bestaat. Maar goed dat is maar een kleine fout. De helft van de tekst gaat over de aanloop tot de werkelijke Kruistocht, waar de Reconquista ook nog eens veel te gedetailleerd wordt uitgelegd. Dan worden er ook nog retorische technieken gebruikt in een encyclopedische tekst. En het stukje met de politieke betekenis slaat al helemaal nergens op, vooral niet zonder bronnen. Ik zie hier dus nog heel wat werk liggen. Stuntelaar 3 mei 2008 17:29 (CEST)

grappig, ik ben het helemaal met je eens. Wat ik vaak doe, is alvast ff een klein ding corrigeren of melden, dan zit het in mijn volglijst, en dan kan ik er later nog eens naar kijken, maar de twee dingen die je noemt waren mij ook al opgevallen. Nachtwerker 3 mei 2008 19:59 (CEST)

Kwaliteit (2)

Ik stuitte gisteravond op dit artikel en ik verbaasde mij over de kwaliteit van dit artikel. Een gebruiker die tegenwoordig niet meer actief is heeft ongeveer een jaar geleden met zo'n 10.000 bites uitgebreid en ik denk niet dat alles wat diegene heeft toegevoegd even slecht, maar ik heb er wel mijn oprechte vragen bij vanuit mijn eigen kennis over dit onderwerp. Het artikel is voornamelijk uitgebreid a.d.h.v. dit artikel van Paul W. Crawford en als er zinnen in diens artikel staat van "To put the question in perspective, one need only consider how many times Christian forces have attacked either Mecca or Medina. The answer, of course, is never." dan gaat er bij mij wel een rode vlag omhoog. Het feit ook dat er in de infobox gesproken wordt over "pauselijke legers" vind ik persoonlijk ook nog al een vreemde suggestie gezien het verloop van de kruistocht waarbij de leiders uiteindelijk hun leenhulde aan Alexios II Komnenos brachtten. Ik krijg eigenlijk door de bewerkingen heen het idee dat er toch sprake is van een christelijk-islamitische cultuurstrijd en in zekere zin is daar wel iets van waar, maar niet zó dik als het er hier op ligt. Ik hoor graag van jullie hoe jullie tegen deze bewerkingen aankijken. Mathijsloo (overleg) 16 okt 2023 10:15 (CEST)

Beste Mathijsloo, wanneer ik de wijzigingen vergelijk met de oudere versie dan valt mij vooral op dat het artikel nu veel kritischer is ten aanzien van het optreden van de kruisvaarders dan eerst het geval was. Dat lijkt mij een verbetering. De kritische opmerkingen richting de islam betreffen vooral het optreden van de Seltsjoeken tegen pelgrims dat de directe aanleiding zou zijn voor de kruistocht. Die "pauselijke legers" lijkt me inderdaad niet correct en kan beter terug worden gezet naar het oude "kruisvaarders". Die cultuurstrijd zie ik niet zo terug in de tekst. Het is natuurlijk in de kern wel degelijk een strijd tussen twee religies. Ook wordt er in het artikel aandacht besteed aan interne verschillen binnen de islam en het christendom. Wat ik wel mis is een analyse waarom de kruistochtgedachte zo aansloeg bij de mensen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 okt 2023 22:53 (CEST)

(na bwc) Ja, dat bezwaar herken ik. Geloof was natuurlijk een belangrijke motivatie, maar "het" christendom en "de" islam worden te veel verabsoluteerd, terwijl de breuklijnen binnen deze veronderstelde monolieten minstens even bepalend waren voor de uitkomst (oosters en westers christendom, Seltsjoeken en Fatimiden). Er wordt een lange aanloop genomen vanuit de oudheid, maar het basisconflict tussen de Byzantijnse keizer en de Seltsjoekische sultan komt onvoldoende uit de verf en de agency van de Byzantijnen wordt misschien te weinig benoemd (hoewel zij toch zelf de "Franken" ter hulp hebben geroepen). Crawford noemt het een mythe, maar als het op praktisch gedrag aankwam, moest de geloofsijver van beide kanten geregeld wijken voor de zucht naar macht en rijkdom. De gebeurtenissen worden nog te zeer bekeken door een kruisvaardersbril, bijvoorbeeld in de framing van een herovering eerder dan een verovering van eeuwenoud moslimgebied ("De Eerste Kruistocht maakte deel uit van een reeks grootscheepse militaire christelijke acties om op te komen tegen islamitische veroveringen."). Mijn indruk is dat dit probleem reeds aanwezig was in het artikel en dat het door de genoemde aanpassingen nog versterkt is.

Het voornaamste doel van de kruisvaarders wordt in de intro omschreven als "het bevrijden van de oosterse christenen van de Seltsjoeken", en op gezag van Crawford is daaraan toegevoegd dat andersgelovige inwoners van Jeruzalem onder vroegere islamitische vorsten geen bijzondere problemen kenden, implicerend dat de onderdrukking het werk was van de Seltsjoeken. Dat lijkt me sterk, want het waren de Fatimiden die ten tijde van de Eerste Kruistocht over Jeruzalem heersten! Meer zelfs, die afwezigheid van bijzondere problemen is gewoon niet te vinden in de opgegeven bron, die wel spreekt van een "modus vivendi", maar ook van "major persecutions". En zo zijn we bij de twee problemen die ik tot mijn frustratie keer op keer constateer in de bijdragenstoet van Count your Garden by the Flowers: laagkwalitatieve bronnen die slordig of verkeerd worden gebruikt. Andere voorbeelden die ik in dit artikel vond: de "missionarissen" van Mohammed (huh?); "Het was ook, sinds de val van het West-Romeinse Rijk, de eerste grote stap op weg naar heropening van de internationale handel in het Westen." (zware uitspraak zonder bron). Karmakolle (overleg) 16 okt 2023 23:29 (CEST)

PS: Count your Garden by the Flowers is tegenwoordig actief onder de naam VanArtevelde, maar hij reageert nauwelijks op kritiek. Karmakolle (overleg) 16 okt 2023 23:36 (CEST)

Tja, dan weten we al genoeg. Die heeft toen al meerdere artikels verminkt Norbert zeescouts (overleg) 17 okt 2023 07:09 (CEST)

@Karmakolle Bedankt voor je uitvoerige reactie en dat je de problemen erkent die ik observeerde. @Norbert zeescouts, ik ben het met je eens dat deze gebruiker meerdere discutabele bewerkingen heeft gedaan op andere pagina's, maar dat is klein bier ter vergelijking tot wat hier gebeurd is.

Wat ik me alleen wel afvraag is wat we nu verder met dit artikel kunnen doen. Ik kan op termijn a.d.h.v. de door mij verzamelde literatuur het artikel op termijn wel herschrijven, maar dat gaat wel een project van maanden worden. Ik hoor graag jullie input hierover, want ik vind het moeilijk te verkroppen om inhoudelijke fouten nog maanden te laten staan. Mathijsloo (overleg) 17 okt 2023 18:57 (CEST)

Goed nieuws dat je dit artikel grondig gaat aanpakken, de literatuurlijst is alvast veelbelovend! Ik wil wel een aanzet geven om passages te schrappen, en in de infobox kunnen we per Gasthuis de kruisvaarders terugplaatsen. Maar ook herformuleren is nodig, wat moeilijk is zonder een voorafname te doen op de herwerking. Misschien kunnen we dat deel van de oefening beperken tot de intro? Eventueel ook zaken als de Byzantijns-Seltsjoekse oorlogen en de Synode van Piacenza inlinken? Karmakolle (overleg) 17 okt 2023 19:38 (CEST)

Dat klinkt als een goede eerste stap Mathijsloo (overleg) 17 okt 2023 20:09 (CEST)

Wat mij betreft ook. De kruistochten zijn bepaald niet mijn specialisme. Kijk ook nog even naar "heroveren" in de tekst. Dat is correct vanuit het perspectief van de kruisvaarders, maar dat voorbehoud moet dan wel uitdrukkelijk aangegeven worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 okt 2023 22:26 (CEST)

Uit het zicht van het Byzantijnse Rijk, dat zich als oostelijke voortzetting van het Romeinse Rijk zag, was het ook correct om van "heroveren" te spreken. Vanuit de Fatimiden in Egypte was er ook het aanbod om samen tegen de Seldsjoeken op te trekken. Dit veranderde echter snel toen ze merkten dat de kruisvaarders het ook op Jeruzalem hadden voorzien. Norbert zeescouts (overleg) 18 okt 2023 07:45 (CEST)

Klopt. Voor de Byzantijnen was het hoofddoel het heroveren van hun recent verloren gebieden in Klein-Azië. De kruisvaarders zwoeren in dat verband leeneden aan de keizer, maar die kwamen ze niet na, zelfs niet na het Verdrag van Devol uit 1108. Hun discours sprak van bevrijding van de oosterse christenen in het Heilig Land, maar uiteindelijk waren de kruisvaarderstaten toch een nieuw gegeven en daarom misschien eerder te zien als verovering. Lastig om recht te doen aan elke nuance. Karmakolle (overleg) 18 okt 2023 08:20 (CEST)

Zoals gevreesd is het de herwerking van de intro ingrijpender geworden dan ik eerst voor ogen had... Graag jullie kritische blik (en laat het uiteraard een nieuwe herschrijving niet in de weg staan). Karmakolle (overleg) 18 okt 2023 12:43 (CEST)

Dit is al een hele verbetering ten opzichte van de vorige versie. Vind je het oké, als ik je verwijzingen naar Frankopan probeer te preciseren a.d.h.v. het fysieke exemplaar? Mathijsloo (overleg) 18 okt 2023 12:56 (CEST)

Absoluut, de ruwe links zijn alleen een noodgreep omdat ik vermoed dat de PT-nummers niet overeenstemmen met de fysieke pagina's. Karmakolle (overleg) 18 okt 2023 13:04 (CEST)