Overleg:Evolutie (biologie)

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Beschrijving van evolutietheorie in inleiding verwijderd

Ik heb de beschrijving van de evolutietheorie verwijderd niet omdat het niet klopt, maar omdat dit artikel primair over evolutie gaat en niet over de evolutietheorie. Een beschrijving van de evolutietheorie past dus beter verder op in het lemma, zowel als in zijn eigen lemma, namelijk evolutietheorie. Fedor 6 mei 2009 10:07 (CEST)

status van verklaringen

Aan deze discussie ging dit vooraf: Overleg gebruiker:Woudloper#Evolutie (biologie).

Op de overlegpagina van Woudloper heb ik aangegeven dat er in dit artikel een aantal verklaringen worden gegeven, zonder dat duidelijk is wat de status is van die verklaringen. Betreft het een speculatie, een hypothese, een uitkomst van een experiment? Gaat het om een (sterk) vermoeden of is er daadwerkelijk een correlatie waargenomen? Etc.

Bij dezen een lijstje:

1. Over kunstmatige selectie: Zo zijn er uiterlijk grote verschillen tussen verschillende hondenrassen, hoewel alle honden dezelfde voorouders hebben, een aantal getemde wolven die rond 15.000 jaar geleden leefden. Volgens de genoemde bron is hier onderzoek naar gedaan. Mitochondriaal DNA zou uitwijzen naar drie "Eva's". Je kunt hier dus bijzetten dat dit gebaseerd is op verwantschapsonderzoek. Interessant is overigens dat de bron beweert dat de huidige diversiteit in uiterlijke verschijning in 500 jaar tijd is ontstaan.
2. Er zijn verschillende gevallen bekend waarin evolutie juist tot simpelere vormen leidde. Vlooien (vleugelloze insecten) stammen bijvoorbeeld af van gevleugelde schorpioenvliegen; slangen stammen af van hagedissen maar hebben geen poten meer. Ik heb geen beschikking over genoemde bronnen en ik ben benieuwd op basis waarvan men tot deze conclusie is gekomen.
3. Alle organismen zijn het product van een langdurig selectieproces van natuurlijke variaties, dat afhangt van de natuurlijke leefomgeving. Een staaltje van inductie. Ik zou dat voorzichtiger formuleren. (bijv: "De evolutietheorie behelst dat...")
4. Een voorbeeld van co-evolutie is de relatie tussen de bittervoorn en de zwanenmossel. (...) Door de tijd heen hebben opeenvolgende adaptaties voor de huidige relatie tussen de twee soorten gezorgd. De symbiotische relatie is duidelijk. Maar waarop is de bewering, dat deze symbiotische relatie verklaard wordt door co-evolutie, gebaseerd? Op de premisse dat alle symbiotische relaties verklaard worden door co-evolutie, of op iets anders?
5. Idem dito voor het bijschrift bij de afbeelding: Co-evolutie kan onder andere leiden tot verregaande symbiose tussen twee soorten, zoals het geval is bij bestuiving van de perzikbloem door een honingbij.

Het valt me op dat in het kopje over "bewijs voor evolutie" veel duidelijker is aangegeven wat de status van beweringen is, of waarop ze gebaseerd zijn.

Ik heb nog wel andere aanbevelingen, maar ik moet weer verder met mijn werk. Josq 9 jul 2009 17:21 (CEST)

Hoi Josq, ik ga op zoek, bedankt zover. Dat bronvermelding in dit artikel, maar ook op Wikipedia in het algemeen, stukken beter kan is evident. Het probleem bij vertalen uit de Engelse Wikipedia is dat daar vaak beweringen gebaseerd zijn op een enkel wetenschappelijk artikel. Dit kan in de meeste gevallen bij algemene beweringen natuurlijk niet kloppen en is waarschijnlijk het gevolg van de sjablonenplakkerij op dat project, die tot gevolg heeft dat men na de letter op zoek naar bronnen gaat en daarbij via Google uitkomt op (op de abstracts na ontoegankelijke) publicaties. Men baseert de bewering dan op een enkele regel in een abstract en dat kan soms neerkomen op (onbedoeld) foutief citeren. Ik trek bronnen daarom, als ik vertaal, zoveel mogelijk na maar eigenlijk is er in al die gevallen een grondigere onderbouwing nodig. Sinds een paar maanden werk ik daarom het liefst met verwijzingen naar (liefst meerdere) wetenschappelijke handboeken i.p.v. specifieke artikelen, tenminste als het om algemene informatie gaat.

1. Goede suggestie, zal ik doen. Ik kan me trouwens voorstellen dat bewijzen over de domesticatie van honden ook uit de archeologie en wellicht zelfs geschiedenis afkomstig zijn.

2. Deze tekst was een vertaling uit de Engelse Wikipedia, het origineel las: Evolution does not necessarily strive for more advanced, more intelligent, or more sophisticated life forms. For example, fleas (wingless parasites) are descended from a winged, ancestral scorpionfly, and snakes are lizards that no longer require limbs - although pythons still grow tiny structures that are the remains of their ancestor's hind legs. Organisms are merely the outcome of variations that succeed or fail, dependent upon the environmental conditions at the time. De tekst haalt drie bronnen aan, een boek van Gould en twee publicaties. Beide lijken te zijn gebruikt voor de bewering dat slangen voorouders met poten hadden, de bewering dat vlooien voorouders met vleugels hadden wordt niet onderbouwd. Het eerste artikel (Boughner et al. 2007) betreft een onderzoek naar ontwikkeling van de python in verschillende embryonale stadia. Doel van het in kaart brengen van deze stadia is de weg te bereiden voor moleculair onderzoek:

Compared to mammalian and chicken models, much less is known about reptilian genomes. In order to identify the most interesting molecular questions, it is necessary to see where the structural differences lie between reptilian and other amniote embryos. It is from this anatomical variation and our previous knowledge of development in other vertebrates that we can formulate hypotheses about genetic and morphological change during evolution. (Boughner et al. 2007)

De vraag komt nu bij me op waarom N.B. dit artikel als bron werd aangehaald. De cruciale passage lijkt te zijn:

In the past, snakes and their predecessors did have limbs (Coates and Ruta, 2000; Tchernov et al., 2000; Apesteguia and Zaher, 2006). Some of the more recently discovered snake fossils even show that hindlimbs with digits formed (Apesteguia and Zaher, 2006). These fossil data predict that primitive snakes had a robust AER, similar to modern amniotes with digits.

De aangehaalde referenties zijn:

• Apesteguia, S., Zaher, H., 2006. A Cretaceous terrestrial snake with robust hindlimbs and a sacrum. Nature 440, 1037–1040.
• Coates, M., Ruta, M., 2000. Nice snake, shame about the legs. Trends Ecol. Evol. 15, 503–507.
• Tchernov, E., Rieppel, O., Zaher, H., Polcyn, M.J., Jacobs, L.L., 2000. A fossil snake with limbs. Science 287, 2010–2012.

Het tweede artikel (Bejder & Hall 2002) is een vergelijkende studie naar het verlies van poten in de evolutie van walvissen en slangen. Doel is achterliggende evolutiemechanismen te onderzoeken:

To begin to understand whether hindlimb loss in lineages that are not closely related could result from similar genetically controlled developmental pathways, we evaluate the genetic and developmental bases for limb loss in snakes and leg-less lizards and ask whether similar mechanisms could have driven loss of hindlimbs in whales. To what degree are genetic/developmental mechanisms shared? To what degree have such mechanisms diverged in the evolution of the similar evolutionary trends shown by limb loss? (Bejder & Hall 2002)

Interessant is de volgende passage:

As demonstrated by three fossil snakes (Pachyrhachis problematicus, Haasiophis terrasanctus, and Podophis descouensi) with hindlimbs, snakes, like whales, evolved from limbed ancestors (Haas 1980; Rieppel 1988; Lee and Caldwell 1998; Coates and Ruta 2000; Greene and Cundall 2000; Rage and Escuillié 2000; Tchernov et al. 2000). Despite the discovery of limbed snakes with hindlimbs, the precise group that gave rise to snakes remains uncertain and hotly contested. How the limbs were lost is equally enigmatic.

Ook hier is dus niet bepaald sprake van een primaire bron, hoewel het artikel wel een goed overzicht geeft. De gegeven referenties zijn:

• Greene, H. W., and Cundall, D. 2000. Limbless tetrapods and snakes with legs. Science 287: 1939–1941.
• Haas, G. 1980. Pachyrhachis problematicus Haas, snakelike reptile from the Lower Cenomanian: ventral view of skull. Bull. Mus. Natl. Hist. Nat. Paris 2: 87–104.
• Lee, M. S. Y., and Caldwell, M. W. 1998. Anatomy and relationships of Pachyrhachis problematicus, a primitive snake with hindlimbs. Phil. Trans. R. Soc. Lond. Ser B 352: 1521–1552.
• Rage, J.-C., and Escuillié F. 2000. Un nouveau serpent bipède du Cénomanien (Crétacé). Implications phylétiques. C. R. Acad. Sci. Paris 330: 513–520.
• Rieppel, O. 1988. A review of the origin of snakes. Evol. Biol. 22: 37–130.

Uit mijn eigen handboeken over Aardse geschiedenis haal ik ook nog wat informatie, hoewel dit de bewering niet onderbouwt. Stanley (1999, zie reflist in artikel, p 523) meldt over slangen dat: ... the snakes have obviously flourished largely because of the proliferation of frogs and rodents; few other predators can pursue small rodents down their burrows without digging. Before the Neogene Period, there were few snakes except for members of the primitive boa constrictor group. Today, however, the more advanced snakes of the familie Colubridae include about 1400 species, many of which are poisonous. Levin (1987, p 462) behandelt de afstamming van slangen slechts in een concentrisch cladogram, waaruit blijkt dat de slangen ergens in het Jura een gemeenschappelijke voorouder met de hagedissen hadden. Het diagram is gebaseerd op:

• Colbert, E.H., 1969: Evolution of the vertebrates, Wiley & sons, New York

Een bron van die ouderdom lijkt me niet erg geschikt om de bewering mee te onderbouwen. Ik zal daarom later de aangehaalde bronnen eens opzoeken (ik neem aan dat jij ook toegang tot Science en Nature hebt? - je kunt me dan gedeeltelijk volgen). Eigenlijk is er nog het meest behoefte aan een (evolutie-)biologisch handboek, maar zo'n boek heb ik niet. Ik kan maandag wel even in de bibliotheek kijken.

Ik kom hierop later terug, de overige punten heb je ook nog te goed. vr, groet, Woudloper _overleg 9 jul 2009 21:48 (CEST)

Van de hierboven genoemde 8 artikelen heb ik er 5 opgezocht, de anderen heb ik geen toegang toe. Rieppel (1988), het artikel met de meestbelovende titel, kan ik ook niet bij. Coates & Ruta (2000) geven echter een goede review over de verschillende cladistische en evolutionaire hypotheses rond de gevonden fossiele tussenvormen (slangen met pootjes). Ik citeer:

Hypotheses concerning snake interrelationships fall into two main groups. For some researchers, snakes descend from terrestrial squamates that developed fossorial (burrowing) habits. Two groups of lizards exhibiting such habitats, amphisbaenians and dibamids, have often been regarded as snakes’ closest living relatives (Hallermann 1998). Daarop volgt een lijst van morfologische bewijzen voor deze relatie, terwijl aanhangers van de andere hypothese:

...postulate that snakes are related to mosasauroids (Caldwell & Lee 1997): spectacular marine reptiles from the upper half of the Cretaceous period, some 65–100 Mya.... (en na een lijstje met morfologische bewijzen voor deze hypothese: ....Phylogenetically, mosasauroids would be the nearest monophyletic sister group of snakes, with varanoid lizards (monitors) as the immediate sister group to this pair. Given this theory of relationships, the latest common ancestor of mosasaurs and snakes has been argued to have been a limbed, aquatic or semiaquatic squamate.

De drie fossielen die dit debat een impuls gaven zijn: Pachyrhachis problematicus (Israel: beschreven door Haas (1980) en Lee & Caldwell (1998)); Haasiophis terrasanctus (ook uit Israel, beaschreven door Tchernov et al. (2000)) en Podophis descouensi (uit Libanon, beschreven door Rage and Escuillié (2000)). Coates & Ruta (2000) gaan door met een behandeling van de verschillende anatomische studies naar deze en andere fossiele tussenvormen en de daaruit door verschillende onderzoekers afgeleide cladistische verwantschappen. Hoewel de precieze afstamming en positie van de slangen in de clade der hagedissen niet vaststaat, is er blijkbaar geen discussie over het feit dat slangen hagedissen (Squamata) zijn. De bewering dat slangen afstammen van voorouders met poten lijkt me daarmee voldoende onderbouwd. Ook is duidelijk hoe dit is vastgesteld: door een combinatie van cladistiek met vergelijkend anatomisch onderzoek naar hagedissen, mosasauriërs, slangen en fossiele tussenvormen tussen deze groepen. Ik zal de noot z.s.m. aanpassen zodat de onderbouwing in het artikel verbetert. Woudloper _overleg 10 jul 2009 11:10 (CEST)

Beste Woudloper, heel mooi werk! Ik heb nu even geen tijd voor een uitgebreide reactie. Maar ik heb alvast wel een suggestie: is het misschien een idee om deze casus iets verder uit te werken in het artikel, zodat je illustreert hoe evolutiebiologen tot hun conclusies komen? Ergens zou het natuurlijk jammer zijn dat al je werk verstopt blijft in een voetnoot ;) Josq 10 jul 2009 12:35 (CEST)

Hoi Josq, goede bronvermelding is nu eenmaal niet zo gemakkelijk als men op de Engelse Wikipedia vanaf maakt. Ik heb de redenering uitgeschreven zodat mogelijk kritische specialisten (als die ooit voorbij komen) het ook nog eens na kunnen lopen. Wat de methodologie betreft, stel ik voor die op het artikel evolutiebiologie te behandelen, bv. onder een kopje "methoden". T.z.t. kan van bovenstaand uitzoekwerk gebruik worden gemaakt als voorbeeld, het blijft hier immers staan en is zo weer erbij te pakken. Woudloper _overleg 10 jul 2009 13:14 (CEST)

(na bwc:) Voor de vlooien vind ik de volgende bron:

• Whiting et al. (2008): A molecular phylogeny of fleas (Insecta: Siphonaptera): origins and host associations, Cladistics 24, 677-707.

Zoals de titel suggereert is het een moleculair-fylogenetische studie naar de onderlinge relaties tussen verschillende vlooienfamilies. In de intro staat ook een paragraaf over de evolutie van vlooien. Whiting et al. (2008) identificeren Boreidae (zie en:Snow scorpionfly) als zustergroep van vlooien. Deze dieren schijnen rudimentaire vleugels te hebben:

In Boreidae, females are wingless and males have the forewing reduced and modified into hooks, used for grasping the female during copulation.

Na een anatomische onderbouwing voor de relatie tussen vlooien en Boreidae (waarin verwezen wordt naar een eerder artikel van dezelfde auteurs) beschrijft men de Boreidae op de volgende wijze:

Boreids emerge as adults only during winter months, are closely associated with mosses, and like many other winter insects, the reduction and loss of wings reduces the body surface area, and may be an adaptation to the cold. The ability of boreids to jump facilitates movement on soft, fluffy snow, and is also probably an adaptation to this extreme environment.

De conclusie die volgt:

When the boreid–flea ancestor shifted from a snowy, mossy habitat to the nest of a mammal host, it had already undergone the loss of wings and acquired the ability to jump. Subsequent modifications to the primitive flea include lateral flattening, the development of sucking mouthparts, and the development of the elaborate combs and setae as further adaptations for a parasitic life.

Deze quotes onderbouwen de bewering dat vlooien voorouders met vleugels hadden, ik zal deze publicatie daarom als bron toevoegen. Zoals je ziet gebeurt dit vnl. door fylogenetisch/cladistisch onderzoek en hoewel het artikel enkele fossiele vlooien uit het Oligoceen, Krijt en Jura noemt die meegenomen zijn in de datasets, lijkt de paleontologische bewijslast hier een stuk minder groot dan in het geval van de slangen. Woudloper _overleg 10 jul 2009 12:41 (CEST)

3. (antwoord op 3e punt van Josq): in deze ben ik het niet met je eens. De zin kan denk ik letterlijk onderbouwd zo teruggevonden worden in zo'n beetje alle handboeken die ik over Aardse geschiedenis heb, en die die ik over evolutiebiologie in de bieb kan vinden. Binnen de biologie is geen andere verklaring, dit is de biologische werkelijkheid. Dat er vanuit levensbeschouwelijke of filosofische hoek wel andere verklaringen zijn is irrelevant op deze plek, het wel noemen zou een POV inhouden, net als suggesties dat er andere verklaringen zijn zoals een zin "Volgens de evolutietheorie...". Draai de zaak eens om, dan zou dus in alle artikelen over bv. religieuze boeken die de evolutietheorie tegenspreken bij elke zin "Volgens dit boek..." moeten staan, of zelf worden aangegeven dat dit volgens de biologische wetenschap niet kan kloppen. Dat is overbodig, want in de inleiding van die artikelen staat waarschijnlijk al dat dit een religieus boek is, waarvan de inhoud al dan niet als waarheid wordt aangenomen door de volgelingen van de betreffende stroming.

4 & 5.: De premise dat alle symbiotische relaties door co-evolutie veroorzaakt zijn, zal wellicht onhoudbaar zijn wanneer we ook zaken als endosymbiose tussen bacteria daartoe rekenen, maar dat hangt meer af van hoe je de definitie van symbiose legt. Hoe ik ook zoek, ik krijg sterk de indruk dat biologen symbiose in ruime betekenis alleen verklaren door selectieve voordelen, d.w.z. door co-evolutie. Ik heb een nieuwere druk van Levin (1987) erbij genomen (2003, 7e druk, mooi boek!) en daarnaast uit de bieb twee veelgebruikte handboeken in evolutiebiologie geleend:

• (en) Freeman, S. & Herron, J.C.; 2003: Evolutionary Analysis, Pearson Prentice Hall, ISBN 0-13-101859.
• (en) Futuyama, D.J.; 1997: Evolutionary Biology, Sinauer Associates, ISBN 0-87893-189-9.

In deze boeken worden meestal de termen altruïsme en mutualisme gebruikt i.p.v. symbiose.

Zowel Freeman & Herron als Futuyama leggen uit hoe mutualisme en altruïsme selectief voordeel bieden (en dat deze eigenschappen dus zullen toenemen binnen de populaties van beide soorten!). Altruïsme naar niet-verwante individuen wordt o.a. verklaard in het kader van speltheorie en zgn. evolutionary stable strategies (zie Futuyama, hoofdstuk 18: The Evolution of Interactions among species en Freeman & Herron hoofdtsuk 11: Kin selection and Social Behavior). Freeman & Herron geven daarnaast een aantal voorbeelden waarin fylogenetisch/cladistisch bewijs voor co-evolutie (meer specifiek: cospeciatie) is gevonden (vanaf §11.4).

Wat het voorbeeld tussen bij en bloem betreft, Levin (2003, p 454) zegt daarover:

Angiosperms provide many examples of coevolution with Mesozoic insects, dinosaurs, mammals and birds. Coevolution occurs when two or more different organisms develop a close and reciprocal relationship in which the evolution of one organism is partially dependent on the evolution of the other. The coevolution of insects and flowering plants is a well-known example... The selective competition for efficient pollinators has induced a constantly changing range in variations among both plants and insects. In the angiosperms, the need for each plant to be recognizably different results in a spectacular floral variety that has persisted from the Cretaceous to the present.

Futuyama (1997) voegt toe:

Some mutualisms have promoted the evolution of extreme, highly specialized, adaptations. For example, flowers that are pollinated by long-tongued moths such as hawkmoths usually have a long, tubular corolla, are often white, and are fragrant at dusk or at night. (p 551)

Stanley (1999, zie literatuurlijst in het artikel) gebruikt het woord co-evolutie geheel niet, maar omschrijft de evolutionaire relatie in vergelijkbare termen en beschrijft daarnaast een evolutieversnellend mechanisme:

A second reproductive mechanism of flowering plants that has contributed enormously to their success is the flowers' attraction of insects. Insects benefit from the nutritious nectar that the flowers provide, and the flowers benefit because the insects unknowingly carry pollen from one flower to another, fertilizing the plants on which they feed. This attraction is often specialized: a particular kind of insect feeds on a particular kind of plant, providing a unique mechanism for speciation. If a flower of a new shape, color or scent develops within a small population of plants, the flower may attract a different kind of insect the than the one that visited its ancestors. The plants with the new kind of flower will thus be reproductively isolated from their ancestral species; in other words, the new forms will become a new species. In general, new kinds of insects create opportunities for the development of new species of plants (with new kinds of flowers); and similarly, new kinds of plants create feeding opportunities for new species of insects. This reciprocity has apparently accelerated rates of speciation in both flowering plants and insects. High rates of spvciation have permitted the frequent development of new adaptations. Thus the symbiotic (mutually beneficial) relationship between flowering plants and insects has played a major role in the great success of both groups since mid-Cretaceous times. The fossil record of flowers, though meager, shows a diversification of these showy organs in Late Cretaceous time- a diversification that clearly reflects the association of particular species of angiosperms with particular kinds of insects. (p 472-473)

Deze bronnen samen lijken me voldoende onderbouwing voor de bewering dat de symbiose tussen bloem en bij verklaard wordt door co-evolutie. Ik zal het toevoegen in de vorm van voetnoten. Woudloper _overleg 25 jul 2009 13:12 (CEST)

Ontstaan van het leven

Uit de volgende zin begrijp ik dat het leven ontstaan is door natuurlijke processen (Ik zou niet weten hoe het anders had gemoeten maar dit is toch niet waar dit lemma over gaat): "De implicatie van Darwins theorie is dat al het leven op Aarde ontstaan is door natuurlijke processen." Ik begrijp natuurlijk wel wat wordt bedoeld maar volgens mij wekt deze zin verwarring. Tom Meijer _MOP 9 jul 2009 21:29 (CEST)

Hoi Tom, je hebt gelijk dat dit ongelukkig staat. Wat stel je voor? De hele zin schrappen of heb je een alternatief voorstel? Woudloper _overleg 9 jul 2009 21:48 (CEST)

In ieder geval 'ontstaan' eruit laten. Bijvoorbeeld: "De implicatie van Darwins theorie is dat al het leven op Aarde zich ontwikkeld heeft door natuurlijke processen." Maar echt mooi vind ik die zin ook niet.

N.a.v. het bovenstaande (de puntjes van Josq). Het lijkt mij evident dat evolutie niets te maken heeft met een verandering van eenvoudig naar ingewikkeld. Er wordt domweg geselecteerd op kenmerken die het overleven vergemakkelijken. Dat betekent dus dat onderdelen die in een vroegere situatie hun nut hadden maar in een nieuwe situatie niet, verdwijnen. Overigens zijn er nog vele andere voorbeelden van 'simpele' opvolgers van 'ingewikkelde' voorouders. Niet alleen de poten bij slangen en walvissen maar ook de kieuwen bij reptielen, zoogdieren en vogels en de schelpen van de huidige inktvissen. De meeste stammen af van (zeer) veel ingewikkelder voorouders. We kunnen ook denken aan de afwezige staart bij zoogdieren met voorouders die dat wel hadden. Mensen bijvoorbeeld. En ik las toevallig net in de krant dat mensen geen penisbotje meer hebben. Ik had dat bij mijzelf al eens opgemerkt maar wist niet dat zoiets bij apen en veel andere zoogdieren wel voorkomt. Allemaal voorbeelden van een simpeler bouwplan dan vooroudersoorten hadden.Tom Meijer _MOP 9 jul 2009 22:11 (CEST)

Voor de niet zo goede verstaander: hiermee heb ik niet gesuggereerd dat wij van de apen afstammen. Maar een gezamenlijke voorouder lijkt mij evident.Tom Meijer _MOP 9 jul 2009 22:14 (CEST)

Het lijkt mij evident dat evolutie niets te maken heeft met een verandering van eenvoudig naar ingewikkeld... enz. -> dat is wat de inleiding van het hoofdstuk (2e graads kopje) "Werking van evolutie" probeert duidelijk te maken. Eigenlijk zijn alle rudimentaire structuren voorbeelden van evolutie van ingewikkelder naar simpeler.

Het weerlegt volgens mij de kritiek van o.a. Van den Berg, dat evolutiebiologen ten onrechte de teleologische benadering terzijde hebben geschoven: het proces is per definitie einddoelloos. Woudloper _overleg 9 jul 2009 22:55 (CEST)

Mee eens. Tom Meijer _MOP 10 jul 2009 12:32 (CEST)

Ik heb de zin veranderd naar: Darwins theorie kan de ontwikkeling van al het leven op Aarde uitsluitend door natuurlijke processen verklaren. Wat denk je van die formulering? Woudloper _overleg 10 jul 2009 13:14 (CEST)

Mij lijkt dit een prima formulering.Tom Meijer _MOP 10 jul 2009 21:44 (CEST)

Etalage

Ik hoop dat dit de juiste plek is voor mijn commentaar. Het is zeker een goed artikel, alleen voor een etalage-artikel denk ik dat we extra kritisch mogen zijn. Mijn bezwaren zijn:

1. "Door middel van genen erft een organisme van zijn ouders kenmerken" Inderdaad vanwege het woord ouders. Ik weet niet of bijvoorbeel virussen ouders hebben. Ze hebben ook niet allemaal DNA en het is maar de vraag of ze als leven geklassificeerd kunnen worden, maar toch muteren ze.
2. "Als een nieuwe eigenschap een organisme voordeel biedt zal dit organisme succesvoller zijn in overleven en een grotere kans hebben op nageslacht." Lijkt me wat onhandig uitgedrukt. Het gaat bij het overleven ook om een kans...
3. "Door genetisch en vergelijkend onderzoek zijn steeds meer aanwijzingen gevonden dat al het leven op Aarde van een gemeenschappelijke voorouder afstamt." Hier mis ik een bronvermelding.
4. "Nadat planten en insecten al eerder het land koloniseerden ontstonden uit vissen de eerste amfibieën, landdieren." Een nogal vreemde zin, en ik vraag me af of dit inderdaad de eerste landdieren waren.
5. "Genetische drift is een willekeurig effect dat volgt uit kansrekening." Met kansrekening heeft het weinig te maken. Wel met kansen...
6. "Bij geslachtelijke voortplanting zal het nageslacht de helft van de genen van de vader en de helft van de genen van de moeder erven." Precies 50%? Ik dacht dat dit ook willekeuriger is.
7. "Bewijzen voor evolutie zijn afkomstig uit verschillende wetenschappelijke disciplines." Bewijs is altijd een wat onhandig woord in zulke contexten.
8. "De meeste kennis over het leven uit het verleden is afkomstig van fossielen." Hoe meet je dat?
9. "Hoewel de evolutietheorie meestal in verband wordt gebracht met Charles Darwin, was speculatie over evolutie van soorten niet nieuw." en "In 1858 ontving hij (Darwin) echter een brief van Alfred Russel Wallace (1823-1913), waarin Wallace een theorie beschreef die bijna gelijk was aan de ideeën van Darwin. Daarop publiceerden de twee de theorie samen." lijken niet overeen te komen met de eerdere claim dat "De Engelse bioloog Charles Darwin (1809-1882) was de eerste die evolutie beschreef als een gevolg van natuurlijke selectie." Ik ben geen expert op dit gebied, maar het klinkt tegenstrijdig.

Het is zeker een goed artikel dus, en voor een deel is mijn commentaar misschien muggenziften, maar voor een etalage-artikel denk ik dat dat wel mag. Bedwyr 24 jul 2009 22:15 (CEST)

Bedankt voor de punten. Ik heb ze genummerd zodat ik ze in volgorde kan afwerken:

1. Ik krijg het idee dat je ongelijk hebt, want in het artikel ongeslachtelijke voortplanting wordt het woord "ouder" nl. ook gebruikt. Niet dat Wikipedia zelf een goede bron is, als je wilt kan ik verder zoeken of het in het biologie cafe navragen.
2. Verbeterd in: Als een nieuwe eigenschap een organisme voordeel biedt zal dit organisme een grotere kans op overleven en nageslacht hebben
3. Ik heb het uit de inleiding weggehaald en in de sectie "geschiedenis van het leven" gezet. De LUCA-hypothese is bovendien verouderd aangezien moleculair genetisch onderzoek steeds meer bewijs vindt dat op horizontale genoverdracht binnen een "universele voorouderpopulatie" duidt. Ik heb dit geprobeerd zo simpel en kort mogelijk te verwerken en een bronvermelding toegevoegd.
4. Staat er natuurlijk niet, maar die verwarring kan ontstaan. Ik heb het aangepast.
5. Ik heb dit veranderd tot Genetische drift is een statistisch gezien willekeurig effect. Ik twijfel nog steeds en sta open voor suggesties.
6. Is inderdaad niet perse precies de helft, ik heb het aangepast.
7. In deze context zal bewijs "wetenschappelijk bewijs" zijn. Hoe zou je het dan verwoorden? Ik weet geen beter woord.
8. Inderdaad vrij vreemde zin, kwam voort uit het feit dat de evolutietheorie ontwikkeld werd om waarnemingen van evolutie in fossielen te verklaren. Ik heb daarom "de meeste" vervangen door "veel".
9. Dit lijkt elkaar misschien tegen te spreken, maar doet dat volgens mij niet. Darwin was de eerste die evolutie verklaarde door natuurlijke selectie. Voor hem waren er velen die evolutie beschreven, maar er geen goede verklaring voor konden geven; net zo goed als een handvol personen natuurlijke selectie schijnt te hebben beschreven, zonder in te zien dat dit tot evolutie van soorten kan leiden (ik meen zonder dat Darwin van hun werk op de hoogte was). Darwins beschreef zijn theorie in geheime dagboeken ongeveer 20 jaar voor de gezamenlijke publicatie met Wallace.

Natuurlijk geen bezwaar tegen kritiek, precies daarvoor zette ik het in de aanmelding. Als je wilt reageren op een of meerdere punten of meer punten vindt, hoor ik het graag! Vr. groet, Woudloper _overleg 25 jul 2009 15:25 (CEST)

Ik vind de wijziging van ad8 niet geslaagd. Zoals het er stond (de meeste) valt zeer goed te verdedigen. 'Veel' laat ruimte voor 'veel andere' (kennis). Wat is die andere kennis dan? De meeste kennis is zonder meer afkomstig van fossielen, daar kan geen twijfel over bestaan.Tom Meijer _MOP 25 jul 2009 22:40 (CEST)

Prima. Het waren (in vergelijking met veel andere artikelen) kleine puntjes, maar ik wilde ze toch even kritisch bekijken. Bedwyr 26 jul 2009 08:11 (CEST)

@Tom: ik vind dat lastig. De bewijzen uit de cladistiek en vooral moleculaire biologie zijn ook sterk. Ik neem wel aan dat als er geen fossielen waren geweest, men niet zo snel op de vraag naar de oorsprong van soorten zou zijn gekomen. In Darwins tijd bestond de moleculaire biologie natuurlijk nog niet, maar Darwin en zijn tijdgenoten voerden ook veel bewijs aan uit de levende natuur, m.n. door vergelijkende anatomie werd bv. de verwantschap tussen mensen en mensapen aannemelijk gemaakt. Owen, een anatoom, tekende dit plaatje in 1848 als verwachting hoe een mogelijke voorouder van alle gewervelden eruit zag, en de oudste nu bekende (maar toen nog niet) fossiele gewervelden (bv. Pikaia) lijken daar sterk op.

"De meeste" suggereert bovendien dat je bewijs kunt kwantificeren, wat misschien wel mogelijk is, maar op eigen onderzoek zou neerkomen. Daarom gaf ik Bedwyr op dit punt gelijk. Woudloper _overleg 26 jul 2009 11:39 (CEST)

Ik heb "De meeste" inderdaad als kwantitatief opgevat. Volgens mij is een andere uitleg van de term "meeste" ook niet mogelijk. Ik heb wat moeite met je opvatting dat dit ook aangetoond zou moeten worden, wat als je dat zelf doet, op eigen onderzoek zou neerkomen. Ik vind dat je hier roomser dan de paus bent. Er is geen twijfel mogelijk dat de meeste gegevens van fossielen afkomstig zijn. Dat heeft zoals gezegd niets te maken met de kwestie of andere (deel)wetenschappen kwalitatief belangrijke zaken hebben ingebracht want dat is natuurlijk zo. Zoals gezegd, roomser. Tom Meijer _MOP 26 jul 2009 16:38 (CEST)

Verwijderen interwiki links

Waarom zijn bijna alle interwikilinks verwijderd door MerlIwBot? Hebben al die wiki's ineens geen artikel meer over evolutie?Smiley.toerist (overleg) 1 aug 2012 18:33 (CEST)

Ik heb deze vraag aan de beheerder in mijn 'beste Duits' gesteld. Het spreken van de taal gaat me redelijk af, maar in het schrijven ervan ben ik nooit zo'n held geweest... Als mijn vermoeden, bugje in Merliwbot, juist is kan er nog veel meer onheil op ons af(ge)komen (zijn) totdat Merlissimo het foutje herstelt. Hopelijk is zij/hij niet ziek of met vakantie.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 3 aug 2012 10:07 (CEST)

Als ik die pagina eens lees, is dit niet het eerste probleem met deze bot. Kleuske (overleg) 3 aug 2012 10:21 (CEST)

Zou het zijn omdat er ook een NL-artikel "Evolutie" bestaat naast Evolutie (biologie). --VanBuren (overleg) 3 aug 2012 10:28 (CEST)

Zou kunnen. Mijn indruk na het kortstondig bekijken van beide pagina's is dat Evolutie weinig voorstelt en dat alle tekst van Evolutie (biologie) overgeheveld zou kunnen worden naar deze pagina. Geus (overleg) 3 aug 2012 10:38 (CEST)

Bewerking van de bot even teruggedraaid. Even de vraag hoe lang het duurt voor hij er weer overheen dendert.. Geus (overleg) 3 aug 2012 10:30 (CEST)

Met deze bot heb ik ook een probleem gehad (het is alweer uit zijn overleg verwijderd), maar hij reageerde snel en redelijk. Glatisant (overleg) 3 aug 2012 12:26 (CEST)

Ook hier een snelle reactie die sterk lijkt op die van collega VanBuren. Eens denken over samenvoegen?
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 10 aug 2012 09:47 (CEST)

Kopie van m'n OP wat hier het probleem was:

Iets langer. De lijst met interwiki's stond zowel op evolutie als op evolutie (biologie). De bot leest beide pagina's uit, merkt dat alle andere talen verwijzen naar evolutie en verwijderd dus de interwiki's van evolutie (biologie). Wat ik heb gedaan is de interwiki's van evolutie afhalen, op (en) , (de) , (es) en (fr) de interwiki's aangepast naar de juiste pagina en even gewacht. Interwikibots werken meestal op recente bewerkingen en voeren de aanpassing door op alle andere talen. Het nobot-sjabloon was een goede oplossing om het werkelijke probleem op te sporen, maar nu niet meer nodig. Zie bijvoorbeeld dezelfde bot nu de juiste aanpassing doen, en hier en hier.

Zorg dus dat je niet alleen de interwiki's toevoegt aan de juiste pagina, maar ze ook van de onjuiste pagina afhaalt en het liefst ook op een grote Wikipedia één maal aanpast. Sum^?urai8^? 11 aug 2012 12:37 (CEST)

Survival of the fittest

N.a.v. Viridiflavus' toevoeging over de leuze "survival of the fittest" heb ik de hele alinea [1] verwijderd.

De leuze werd genoemd om natuurlijke selectie te visualiseren, zodat het proces makkelijker te begrijpen is voor de lezer. Ik was niet op de hoogte van het feit dat fitness gedefinieerd wordt als waarschijnlijkheid van nageslacht. Zoals Viridivlavus aangaf, wordt de leus "survival of the fittest" daarmee 1) een pleonasme, en 2) feitelijk incorrect (omdat het niet om "survival" - overleving van het individu - gaat maar om reproductie).

Met name de eerste twee hoofdstukken hebben de bedoeling op eenvoudige, heldere wijze te beschrijven hoe evolutie werkt. Het nauwkeurig definiëren van randverschijnselen en termen komt dit doel niet ten goede. Als de leus voor verwarring kan zorgen, kan hij beter weggelaten worden op die plek. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 jan 2014 05:13 (CET)

Soorten selectie

Naast de seksuele selectie heb je volgens mij ook de sociale selectie. Als individuen bij sociale dieren uitgesloten worden van de groep hebben zij weinig kans om te reproduceren. Indirect is dat ook seksuele selectie, daar individuen van lage rang hebben weinig kans op reproductie. Het is toch iets anders dan de selectie op basis van seksuele aantrekkelijkheid of het winnen van gevechten voor leiderschap en reproductierechten. Vooral bij primaten is het niet zo simpel, maar komt er politiek en vriendschapsbanden bij te pas. Zijn er bronnen die hier dieper op ingaan?Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2017 22:43 (CEST)

Er is wel een hele discussie gaande in de wetenschap over de verschillende niveaus van selectie (groep in individuen): [2] Er is wel een hoofdstuk die dit gedeeltelijk benaderd: Eenheid van selectie, maar voor primaten, waaronder de mens, is dit onvoldoende.Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2017 22:55 (CEST)

Je haalt hier twee wezenlijk van elkaar verschillende begrippen door elkaar: selectie en partnerkeuze, en voegt er een eigen theorie aan toe: sociale uitsluiting. Realiseer je alsjeblieft dat je aan een encyclopedie werkt, en dat je hier dus niet in de gelegenheid wordt gesteld om aan eigen theorievorming te doen. Lees je in in het onderwerp, en breid met de informatie die je zo verzamelt een artikel uit of verbeter het. Maar ga hier geen eigen ideeën onderbouwd proberen te krijgen door bronnen bij je idee te vinden. Dat is niet hoe het vrij beschikbaar maken van kennis in z'n werk hoort te gaan. WIKIKLAAS overleg 9 okt 2017 00:57 (CEST)

Ik ben zoekende in de brei van argumenten die in de bronnen voorkomen. De vraag is wat zinvol en belangrijk is om eventueel in het artikel op te nemen. Om het menselijke evolutieproces goed te begrijpen is het essentieel om ook de mogelijke evolutionaire selectieprocessen aspecten toe te lichten die voorkomen bij dieren met complexe sociale interacties, zoals die voorkomen bij apen en mensen. Hiervoor ben ik mij aan het inlezen en pas als de argumenten goed 'uitkristalliseren' kan ik een poging wagen om goed onderbouwd iets aan het artikel toe te voegen. In die zin moet je de vraag naar goede bronnen interpreteren. De discussie over individueel/groepselectie vind ik wel een beetje zinloos. Als een individu sociale vaardigheden mist en/of asociaal gedrag heeft dan wordt die uitgestoten of krijgt een lage sociale rangorde waardoor die weinig reproductieve kansen heeft. Dit is een selectie op individuele basis. Dit is wel iets anders dan seksuele selectie bij de partnerkeuze, of mannengevechten voor de reproductierechten. Als een sociale groep van dieren niet goed functioneert dan valt die elkaar en zullen de meeste individuen terecht komen in andere groepen. Evolutionair gezien bestaan de sociale groepen niet lang genoeg om als 'groep' een selectieproces te ondergaan. Bovendien is genetische uitwisseling noodzakelijk om inteelt te vermijden. Ik ben er nog lang niet uit, maar ook in de wetenschap zijn discussies volop gaande. Ik ben wel overtuigd dat er meer is dan alleen de 'blinde' natuurlijke selectie. In complexe sociale groepen worden individuen beoordeelt door soortgenoten over hun geschiktheid binnen de groep.Smiley.toerist (overleg) 9 okt 2017 11:40 (CEST)

Zonder te kijken geloof ik dat altruïsme al voldoende in het artikel ter sprake komt.

De belangrijkste twee bronnen die ik bij het schrijven aan dit artikel heb gebruikt zijn Freeman & Herron en Futuyma, beide zijn standaardwerken voor universitair onderwijs. Ik heb het net even nagetrokken, maar de term "social selection" komt in beide boeken (samen goed voor 2000+ pagina's) niet voor. Het lijkt me daarom niet dat behandeling ervan in dit artikel thuishoort. Het moet misschien gezien worden als een antropologisch of sociologisch onderwerp, dat niet onder de biologie valt. Woudloper _overleg 9 okt 2017 16:57 (CEST)

In de wetenschap is het zaak van op de juiste terminologie zoeken. Als je Google onder: 'evolution social intelligence' kom je wel bij interessante onderwerpen. kom je ook bij 'animal cultures'. zie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2346520/ http://science.sciencemag.org/content/317/5843/1360.full https://www.researchgate.net/publication/37628578_Theory_of_mind_and_the_evolution_of_social_intelligence https://gfbertini.wordpress.com/2017/07/14/the-evolution-of-animal-cultures-and-social-intelligence-2/ Je kan deze 'mentale' evoluties weer onder dezelfde noemer plaatsen als voor fysieke eigenschappen, door te stellen dat bij intelligente sociale dieren de sociale omgeving andere selectiecriteria hebben. Dit gaat wel echter kort door de bocht met alle subtiliteiten in het onderwerp. Ik het hoofdstuk 'Eenheid van selectie' gelezen maar ik vind het onvoldoende en onvolledig. Men gaat verder borduren op individuele selectie die doorgetrokken wordt met de overleving van verwante individuen, waardoor veel van de genen van de altruïstische individu toch doorgegeven wordt aan de volgende generatie. Er zijn nog veel meer tegenstrijdigheden in de natuurlijke selectie logica dan altruïsme. Een sociale dierengroep werkt het best als de eigenschappen van de individuele leden verschillend zijn. Daar zijn evenwichten in. ik stel voor dat wij schrijven dat bij sociale intelligente diersoorten er ook een selectie is op de sociale- en samenwerkingseigenschappen aanwezig is.Smiley.toerist (overleg) 11 okt 2017 01:19 (CEST)

Dat is een interessante serie abstracts van papers; hoe en waarom heb je die geselecteerd?

De theorie dat sociale structuur selectie op intelligentie bevordert is interessant. Maar geen enkele van deze abstracts noemt "social selection" en ze lijken het fenomeen (ik begin te twijfelen of het bestaat onder die naam?) ook niet te bestuderen. Ik zie ook nergens staan dat men een andere eenheid van selectie bepleit. Al deze papers gaan specifiek over sociaal gedrag en sociale intelligentie bij mensen of mensapen, niet over hoe selectie verloopt. De laatste link is een beetje een uitzondering: het lijkt meer een persoonlijke website dan een paper.

Je heb gelijk. Wel kan ik de informatie gebruiken bij de mensevolutie artikelen.Smiley.toerist (overleg) 11 okt 2017 12:15 (CEST)

Waar baseer je de aanname dat dit artikel onvolledig is nou op? Woudloper _overleg 11 okt 2017 04:17 (CEST)

Ik zou het deel over de seksuele selectie (ook het artikel zelf) herschrijven. Voor de leek impliceert de seksuele selectie een keuzevrijheid. Dat is bij de intraseksuele selectie (het mannenstrijdmodel) is dat niet het geval. Het zijn de eigenschappen waarmee de strijd gewonnen wordt die het seksueel succes bepalen. Indirect speelt de algemene fitness van de strijders ook een rol. Bij apen en vele andere sociale dieren is de status in de groep die recht geeft op voortplanting. Er kan een fysieke strijdelement in zitten, maar het is niet zo dat een buitenstaander van de sociale groep met een gevecht de alfa male rol kan claimen. Een hoge status wordt verworven met sociale vaardigheden (vriendschappen, dienst en wederdienst, betrouwbaarheid, reputatie) waarbij de beoordeling van de groepsgenoten een rol speelt. Om dit allemaal onder het begrip seksuele selectie te zetten gaat mij toch te ver. Trouwens bij veel mensgemeenschappen (zeker in het verleden) zijn veel huwelijken door de families geregeld en is de individuele keuzevrijheid zeer beperkt. Een deel van de gemeenschap bepaald wie kinderen krijgt.

Het succes van een groep als een geheel is ten gunste van de individuen. Als een groep door succes te groot wordt zal die zich opsplitsen. Een niet succesvolle groep zal verdwijnen en de overblijvende individuen zullen meestal opgenomen worden in andere groepen. In die zin is er wel selectie, maar gezien de vluchtigheid van de groepsverbanden op langere termijn betwijfel ik of dit een invloed heeft op de natuurlijke selectie. Individuen die goed bijdragen aan het succes van een groep zullen gemiddeld gezien reproductief er baat bij te hebben. Individuen hebben voordeel om een slecht werkende groep te verlaten. (Mits de opname in nieuwe groep lukt. Er zit wel een risico aan) Je kan het een beetje vergelijken met teamsport: Een team met goede spelers die slecht samenwerken zal falen, maar in het algemeen is wel zo dat goede spelers promotie maken.

Mijn conclusie om groepselectie helemaal weg te laten. Bovendien is de schaal van een groep soms ook flexibel. Kleine leefgemeenschappen die soms bijeenkomen in grote groepen. Ook bij de mens is een groep moeilijk definieerbaar. (dorpsgemeenschap, stam, cultuurindentiteit, etc) Wat er in Natuurlijke selectie#Sociale-groepsselectie staat is een open deur (geen bronnen), maar ook hier is de selectie op basis van de individuele geschiktheid.Smiley.toerist (overleg) 11 okt 2017 12:15 (CEST)

Definitie

Op moment van dit schrijven staat er als definitie: "Evolutie kan worden gedefinieerd als de geleidelijke verandering in populaties door overerving met variatie en natuurlijke selectie. " In eerste plaats denk ik dat als er wetenschappelijk aanvaarde definities zijn dat we die, eventueel met de eventuele kritiek die er op bestaat, dan moeten benoemen met een verwijzing naar wie deze definitie als eerste heeft gebruikt. Aangezien dit alles ontbreekt ga ik er voor het gemak maar even vanuit dat de gebruikte definitie niet voldoende wetenschappelijk gefundeerd is. Voor dit onderwerp lijkt mij dat echter wel wenselijk. Ik zelf heb bijvoorbeeld gerichte kritiek op deze definitie. Want hoe definieer je bijvoorbeeld de term "Devolutie"? Is dat dan: "Devolutie kan worden gedefinieerd als de geleidelijke verandering in populaties door overerving met variatie en gebrek aan natuurlijke selectie." Merk op dat nu in beide definities 2 keer dezelfde voorwaarde is opgenomen, namelijk: "overerving door variatie". Vraag is of dit dan wel een onderscheidend criterium is dat in de definitie thuishoort? Is de definitie dan niet beter: "Evolutie kan worden gedefinieerd als de geleidelijke verandering in populaties door natuurlijke selectie."83.98.229.18 22 mrt 2019 16:38 (CET)

Factoren --> Elementen

Onder het kopje Erfelijkheid van dit artikel wordt vermeld dat Mendel, de erfelijke 'deeltjes' factoren noemde, maar hij noemde deze daarentegen elementen, zoals in Pangenese en in het volgende artikel vermeld wordt. . Mag ik dat veranderen? Phacelias (overleg) 20 jul 2023 17:45 (CEST)

Waarom raadpleeg je niet gewoon het werk van Mendel zelf om na te gaan of hij het woord 'factor' danwel het woord 'element' gebruikte? Dat lijkt me veruit de kortste klap. WIKIKLAAS overleg 21 jul 2023 00:57 (CEST)

De vraag hoe Mendel genen noemde is, althans voor dit artikel, niet meer van belang. Er werd in de paragraaf 'Erfelijkheid' een wel heel kinderlijke voorstelling van zaken gegeven over dat begrip. Mendel heeft als een van de eersten een aanzet gegeven voor het begrip van overerving middels genen, maar inmiddels weten we dat de kenmerken die hij bestudeerde van een wel heel erg eenvoudig type overerving waren, waarbij voor elk kenmerk slechts twee mogelijkheden (allelen) bestonden, en een kenmerk door slechts één gen werd bepaald. Nu nog doen alsof overerving in het algemeen via de wetten van Mendel verloopt zet de lezer meer dan honderd jaar terug in de tijd. Ik heb de passage waarin Mendel werd genoemd daarom veralgemeniseerd, en daarbij sneuvelde het voorkomen van Mendel daarin. De lezer die meer wil weten over overerving kan naar het artikel over genen, of naar het artikel over genetica. Het sneuvelen van Mendel in deze paragraaf kan verder geen kwaad: wat er over hem werd beweerd ('De verklaring voor het doorgeven van eigenschappen van generatie op generatie wordt gegeven door de erfelijkheidswetten van Gregor Mendel') was apert onjuist, en het vervolg was overbodig en opnieuw te kinderlijk (Mendels experimenten toonden aan...).

Mendel gebruikte overigens voor het begrip 'genen' twee woorden door elkaar, zowel 'factoren' (zie p. 37) als 'elementen' (zie p. 42). WIKIKLAAS overleg 21 jul 2023 13:21 (CEST)

Factor heeft niet dezelfde betekenis als elemente. Wel altijd jammer als er een stuk geschiedenis wegvalt, maar erfelijkheid en erfelijkheidsleer zijn aparte artikelen, waar alles wel duidelijk staat gelukkig. mvg Phacelias (overleg) 21 jul 2023 14:43 (CEST)

In het artikel van Mendel wordt Factor op exact dezelfde manier gebruikt als Element. Het is lastig om te zeggen dat hij een gen een Factor danwel een Element noemde, omdat beide woorden ook andere betekenissen hebben, en die kunnen daar ook gelezen worden. Factor is een oorzaak, element is een onderdeel of bouwsteen. Als ik Mendels artikel lees, dan krijg ik niet de indruk dat hij heeft geprobeerd om de pakketjes genetische informatie (avant la lettre) een naam te geven. Als ik in het door jou hierboven aangehaalde artikel in Scitable de zin lees: "Mendel speculated that the cells that made up the pea plants contained material that carried the information about these traits from one generation to the next. Mendel called this material "elementen,"" dan vraag ik me in de eerste plaats af of de schrijver ervan Mendels oorspronkelijke (Duitstalige) artikel wel zelf heeft gelezen. Ik vind dat je het aangehaalde artikel niet mag gebruiken als basis voor de bewering dat Mendel genen 'Elementen' noemde. Daarvoor gaat het te weinig over Mendel en zijn werk, en wordt de bewering wel erg losjes gedaan. WIKIKLAAS overleg 22 jul 2023 18:55 (CEST)

Bij de eerste lezing van het artikel stuitte ik op factoren en dacht direct dat dat niet klopte. Na vluchtig zoeken kwam ik de Scitable tegen en met groot vertrouwen in Nature en mijn eerder gebruik van de term Elementen in het artikel Pangenese, was ik overtuigd dat het Elementen moest zijn. Als ik daarna de term ook nog eens in het werk van Mendel vind, 3 keer op dezelfde pagina, waarin het duidelijk om het concept 'genen' gaat, ben ik helemaal overtuigd. Het woord factoren staat alleen op p.37 en lijkt me niet naar 'genen' te verwijzen, terwijl elementen veelvuldig voorkomen waaronder pagina 41, met in de voetnoot een duidelijke verwijzing naar het concept genen:

Zur Bildung des neuen Embryo eine vollständige Vereinigung der Elemente beider Befruchtungs-zellen stattfinden müsse. Wie wollte man es sonst erklären, dass unter den Nachkommen der Hybriden beide Stammformen in gleicher Anzahl und mit allen ihren Eigenthümlichkeiten wieder hervortreten? Zie

pagina 41

Ik begrijp de reden niet waarom factoren daar (in het artikel Genetica) per se gebruikt moeten worden. Phacelias (overleg) 22 jul 2023 23:31 (CEST)

De term 'factor' komt in het artikel van Mendel meer dan 1 keer voor, in een betekenis die duidt op het genetisch materiaal, net als 'element(en)'. Het artikel in Scitable (en niet Nature) is een anoniem artikel, en noemt het werk van Mendel slechts zijdelings, in een opsomming van wetenschappers die aan genetica werkten. Het Sciable-artikel is niet bedoeld als wetenschappelijk artikel, maar vormt onderdeel van een inleiding in de genetica voor leken. En dat er tot voor kort 'factor' in ons artikel stond, moet ook ergens vandaan zijn gekomen, al stond er geen bron bij. Als je wilt weten of het onder wetenschappers geaccepteerd is dat Mendel (uitsluitend) de term 'elementen' gebruikte voor wat wij nu genen noemen, dan zul je op zoek moeten naar boeken of artikelen waarin het werk van Mendel wordt besproken, dus niet naar een of andere anonieme leergang. In de inleiding van het Engelstalige Wikipedia-artikel over Mendel lees ik de zin: He published his work in 1866, demonstrating the actions of invisible "factors" — now called genes — in predictably determining the traits of an organism. Dat is verre van bewijs dat hij ze (ook) 'factoren' noemde (er staat geen bron bij), maar het gebruik van 'factor' komt ergens vandaan. En ook in diverse andere Engelstalige Wikipedia-artikelen (Mendelian inheritance, Genetics) kom ik steeds de term 'factors' tegen, en nergens 'elements'. Dat kan een Angelsaksische gewoonte zijn, maar het komt ergens vandaan, en inderdaad is de term ook in Mendels werk terug te vinden. WIKIKLAAS overleg 24 jul 2023 23:20 (CEST)

Scitable is educatief bedoeld en wordt beheerd door Nature dacht ik, maar goed, ik snap het. Je hebt overtuigend materiaal aangedragen. Bedankt voor het gedegen speurwerk! Ik leg me erbij neer want ik ben overtuigd van je gelijk. Nogmaals hartelijk dank,

Mvg - Phacelias (overleg) 25 jul 2023 13:30 (CEST)

En ook welgemeende dank aan jou voor het ter sprake brengen hiervan en de rustige manier van argumenteren die je hanteert. Ik ben momenteel ziek en heb niet de energie voor het verrichten van veel speurwerk, anders was ik zelf verder op zoek gegaan naar meer besprekingen van Mendels werk. Maar ik realiseerde me dat ik nog wel een bruikbaar boek in mijn eigen kast had staan: Plant variation and evolution ed. 2, van D. Briggs & S.M. Walters (1984), Cambridge University Press, door mij ooit aangeschaft voor het vak vegetatiedynamica. Aan het werk van Mendel worden 22 pagina's besteed. Op de 4e daarvan lees ik: To explain his results, Mendel postulated the existence of physical determinants, or 'factors' as he called them. Bij vluchtig doornemen van alle 22 pagina's kom ik een keer of tien de term 'factor' tegen, en niet één keer de term 'element'. Het is me een raadsel waarom die laatste term stelselmatig wordt genegeerd. Dat is in elk geval niet omdat die ontbreekt in de Engelse vertaling van zijn artikel. In Works by or about Gregor Mendel op de archive-website zijn voldoende werken aanwezig die over hem en zijn werk gaan. Het is me echter voor nu teveel om die te gaan doorspitten. Hartelijke groet WIKIKLAAS overleg 25 jul 2023 17:31 (CEST)

Inderdaad vreemd. Zo zie ik in Genetica(1996), de Italiaanse uitgave van An Introduction to Genetic Analysis van Griffith & al. dat er helemaal overheen gestapt wordt en men direct over allelen en genen spreekt, dat terwijl Mendel in meerdere paragrafen behandeld wordt.

Evolution van Nicholas Barton et al. (2007) schrijft daarentegen uitgebreid over elements op p. 22 en 23 in de betekenis van een gen: Mendel's explanation was that each characteristic in his experiments was determined by a pair of elements, one derived from the mother and one derived from the father. A plant that received two differente elements took on the characteristic appearance of one of them, but nevertheless produced two different kind of egg cell and two kinds of pollen grain, each carrying a single element, and in equal proportions. The simple ratios seen in later generations arose because these elements combine at random. The crucial feature of Mendelian inheritance is that it is particulate: The elements (which we now call genes) remain intact. Etc.

Dank opnieuw voor het speuren. En heel veel beterschap! Hartelijke groet Phacelias (overleg) 25 jul 2023 21:01 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties