Overleg:Hofkapel (Den Haag)

Raadsels

Foto's? De categorie bevat ook foto's die niet over de hofkapel gaan, maar het deel ernaast waar AZ nu zit. Ook de hoofdfoto is me onduidelijk van of dit wel de hofkapel kan zijn omdat in 1879 deze van verdiepingen voorzien zou zijn en de foto uit 1913 is volgens de gegevens. Hannolans (overleg) 3 nov 2015 09:33 (CET)

Een beetje raadselachtig is het inderdaad wel. De foto vermeldt het jaartal 1913, maar in de tekst is niets terug te vinden over een verbouwing omstreeks dat jaar. Wanneer kwam (Verkeer &) Waterstaat) erin? En is het huisnummer 19 of 20? Hartenhof (overleg) 3 nov 2015 12:53 (CET)

Wat ik voorzichtig aanneem is dat in 1879 de aanbouwen zijn verwijderd en dat er een gebouw voor tegenaan is gezet naar het binnenhof toe. Dit kreeg een huisnummer 19 en werd van waterstaat, maar de kapelinrichting zelf is toen wellicht behouden gebleven en is in 1913 verwijderd en voorzien van werkverdiepingen voor de Eerste Kamer. In 'Objectvisie Binnenhof - Monumentale waarden Architectonische kwaliteit' van het Rijksvastgoedbedrijf van 2015 staat een en ander vermeld over de gebouwen, maar het blijft wel puzzelen. De foto uit 1913 lijkt in ieder geval wel heel terk op eerdere tekeningen van de kapel. En de foto lijkt me qua fotokwaliteit niet uit 1879 Hannolans (overleg) 3 nov 2015 13:43 (CET)

De datum van de foto is moeilijk te rijmen met wat ik lees over de verbouwingen. Of zou dit vleugeldeel langer behouden zijn gebleven dan de rest? Hannolans (overleg) 3 nov 2015 22:01 (CET)

1) Volgens mij zijn er nog enkele (buiten)muren (deels) behouden en liggen er nog graven/grafstenen onder de grond. Rijksdienst v.h. Cultureel Erfgoed stelt: "...bevat nog belangrijke restanten van de voormalige Hofkapel." 2) Minstens één foto op Commons Wikimedia is in spiegelbeeld. oSeveno (Overleg) 10 nov 2015 16:13 (CET)

Ja precies, het karkas is behouden gebleven, alleen het interieur is compleet gestript. Ik baseer overigens van de gebouwen veel op http://www.rijksvastgoedbedrijf.nl/documenten/rapport/2015/04/21/objectvisie-binnenhof Welke foto is mogelijk in spiegelbeeld? Dat zou een en ander kunnen verklaren dat het wat lastig is om alles z'n plek te geven. Hannolans (overleg) 13 nov 2015 00:45 (CET)

Ik vraag me nog steeds af of de foto wel van de hofkapel is. in het dak op de foto lijkt een dwarsschip te zitten, en als ik de foto's en tekeningen bekijk lijkt de hofkapel een gewoon zadeldak te hebben gehad, later uitgebreid met een zijbeuk met schilddak zoals een hallenkerk Hannolans (overleg) 13 nov 2015 01:10 (CET) Zie ook de foto van de aanbouw vanaf hofvijver: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hofkapel_en_gebouw_1e_kamer_vijverzijde_-_'s-Gravenhage_-_20086071_-_RCE.jpg En overigens, deze foto is volgens mij in spiegelbeeld. Dat gebouw links is in werkelijkheid de eerste kamer. De metadata van de foto van 1913 lijkt overigens op cultureelerfgoed.nl aan gepast te zijn, het komt in ieder geval neit meer overeen met de commons-informatie. Hannolans (overleg) 13 nov 2015 01:33 (CET)

Ik zie nu dat de omschrijving op commons aangepast is geraakt. Het ga er nu van uit dat de foto niet van de hofkapel is. Hannolans (overleg)

Foto https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hofkapel_en_gebouw_1e_kamer_vijverzijde_-_'s-Gravenhage_-_20086071_-_RCE.jpg is wel degelijk van de Hofkapel. Volgens mij ben je daar zelf ook inmiddels achter gekomen. Ik zie dat je een nieuwe versie, correct gespiegeld hebt gupload. Overigens dateer ik de foto tussen 1855 en 1870, aangezien ik de oude spitsjes van de Ridderzaaltorens nog aanwezig zie. Die werden in de jaren 1870' vervangen door een fantasie middeleeuws ontwerp van Pierre Cuypers. oSeveno (Overleg) 22 nov 2015 23:22 (CET)

Huisnummer en monumentstatus

SVG plattegrond van de gebouwen van parlement en senaat op en rond het Binnenhof in Den Haag. De huisnummers van de gebouwen staan vermeld.

Binnenhof 19 moet zijn 20. Rijksmonument nummer 17477 (Binnenhof 19 ligt aan de andere zijde van de middenpoort). Begrijpelijke vergissing, want dit was niet één-twee-drie te achterhalen. Ik ga ervan uit dat de rijksmonumentstatus van dit perceel ook geldt voor de restanten van de Hofkapel, die erin aanwezig zijn. Dit wordt ook met name genoemd in de monumentbeschrijving. Overigens: leuk dat de Hofkapel een eigen artikel heeft gekregen. Groet, oSeveno (Overleg) 10 nov 2015 16:11 (CET)

Verdiende wel een eigen artikel inderdaad. De rijksmonumenten, zaaltjes en nummers rond het binnenhof is nogal een kluwe om te ontrafelen. Dank voor het meehelpen hiermee! Lijkt me ook mooi om een positiekaartje te hebben van het Binnenhof.Hannolans (overleg) 10 nov 2015 20:44 (CET)

Positiekaartje van het Binnenhof ? Je bedoelt een kaartje dat de locatie van het Binnehof binnen Den Haag aangeeft ? Als die er niet is wil ik wel kijken of ik er een kan produceren. oSeveno (Overleg) 12 nov 2015 23:49 (CET)

Meer precies een positiekaartje dat een zaal/gebouw op een kaart van het Binnenhof laat zien. Hannolans (overleg) 23 nov 2015 01:21 (CET)

@ Hannolans: Ik zie dat je een positiekaartje hebt gemaakt. Keurig. Op Commons heb ik een nieuwe SVG plattegrond van het Binnenhof toegevoegd. Dus als je meer positiekaartjes gaat maken kan deze je misschien behulpzaam zijn ? Groet, oSeveno (Overleg) 4 dec 2015 15:46 (CET)

Dank, een svgkaartje, wat netjes! Hannolans (overleg) 15 dec 2015 22:39 (CET)

Ik zag dat je sneller was met een kaartje. Geen reden voor mij om het kaartje niet te delen. Vector heeft overigens wel de voorkeur qua bruikbaarheid in de toekomst. Maar geen probleem om het te houden zoals het nu is. oSeveno (Overleg) 17 dec 2015 16:14 (CET)

Grafkelders / graven

Er bestaan recentere onderzoeken aangaande de identificatie van de graftombes/kelders etc. die deels een andere identificatie opleverden. Dit boekje: (PDF) Overdruk uit De Nederlandsche Leeuw inzake de Hofkapel - Monumentenzorg Den Haag (d.d. 1960) bevat interessante informatie. Bijvoorbeeld het grafmonument van Jan IV van Glymes, markies van Bergen (1528-1567) wordt door de auteur geindentificeerd als dat van Philips van Glymes, heer van Grimbergen. (pag. 6) Het lijkt mij verstandig om alle bronnen na te speuren alvorens mogelijk foutieve informatie te publiceren. Dus ik denk dat beter alle vermeldde graven kunnen worden herzien. Misschien is het nuttig om dit eerst op deze overlegpagina voor te leggen voor reacties/discussie. Daarbij zal ik graag behulpzaam zijn. Groet, oSeveno (Overleg) 10 nov 2015 16:33 (CET)

Interessant! Ik had de tekst die er al stond voorzien van de afbeeldingen, verder niet naar gekeken. Die afbeeldingen zijn de bevindingen van de opgraving van 1770 en niet die van 1879 waar wellicht andere conclusies over gelden. Lijkt me goed om die twee opgravingen apart te behandelen? Ik zie iets van 31 graven opgesomd, is het waardevol die allemaal te vermelden of een selectie?Hannolans (overleg) 10 nov 2015 20:41 (CET)

Indien je ervan uitgaat dat het niet interessant is om ze allemaal te vermelden, dan kan je ook werken met voorbeelden en bijzondere graven. Bijvoorbeeld: alle daar begraven kanunniken opsommen lijkt mij zinloos. Wel kan het zinvol zijn om te vermelden dat er vele kanunniken zijn begraven. De exacte getallen zijn onbekend, denk ik, of (nog) niet geïnventariseerd. Graven van historische personen zijn volgens mij altijd interessant om te vermelden. Bijvoorbeeld: de (mogelijke) aanwezigheid van het graf van Willem Cuser is interessant omdat hij samen met Aleid van Poelgeest werd vermoord. Minder bekend is dat hij een bastaard afstammeling was van de graven van Holland. Zie: Coenraad Cuser (zijn vader) De grafzerk van Philip van Glymes is niet alleen noemenswaardig vanwege de persoon die er begraven werd, maar het grafmonument zelf is dat ook. Het fraaie beeldhouwwerk is voor zover ik weet helaas verdwenen. In de bezoekerskelder van de Ridderzaal zijn enkele grafzerken uit de Hofkapel tegen de muren aan gemetseld. Ook kan je ervoor kiezen om uit te gaan van de grafzerken en monumenten. Dan ben je nu al aardig op weg vind ik. Het zou interessant kunnen zijn om te vermelden wat de functie was van de Hofkapel. Wie kerkten daar en hoe zit het met die kanunniken. Welke status had de kapel eigenlijk. oSeveno (Overleg) 12 nov 2015 23:46 (CET)

Gezien de komende renovatie en het verleden lijkt me dit alles relevant, maar mij ontbreekt het helaas aan bronmateriaal en kennis om dit artikel goed uit te breiden en ik weet ook niet goed hoe we het gestructureerd kunnen aanbieden. Ik zal die stenen in het bezoekerscentrum binnenkort fotograferen. Hannolans (overleg) 13 nov 2015 00:41 (CET)

Ben het helemaal met je eens dat (ook los van de komende verbouwing) de Hofkapel tot nog toe onvoldoende was belicht op Wikipedia. Het verbeteren van de structuur van dit artikel, komt van zelf wanneer het zich verder ontwikkeld. Wat mij betreft is het geen bezwaar om gaanderweg te besluiten om onderdelen of het geheel te herzien. Het blijft een bouwwerk, met een datum van stichting, bouwgeschiedenis, gebruiksgeschiedenis, kunst- en cultuursaspecten. Waren er bijzondere verhalen of tradities verbonden aan de kapel ? Ik vermoed dat als we in staat zijn te achterhalen wie er in deze kapel hebben gekerkt, er mogelijk zeer voorname personen opduiken. Bijvoorbeeld Keizer Karel V toen hij in Den Haag verbleef ? Er was een orgel in de kapel, wie bespeelde dat ? Ik lees in het artikel Gymnasium Haganum dat deze school al in 1327 in deze kapel huisde. Uiteraard alles op basis van secundaire bronnen. oSeveno (Overleg) 19 nov 2015 15:23 (CET)

Ben vandaag in de expositieruimte geweest onder de Ridderzaal. daar zijn 14 grafzerken tentoongesteld uit de hofkapel. Ook hebben ze daarvan een recente lijst van wie deze grafzerken zijn. Deze lijst is dus uitsluitend van deze in goede staat verkerende grafzerken. Ik heb enkele foto's gemaakt, maar dat zou een keer beter gebeuren in overleg met prodemos. Hannolans (overleg) 15 dec 2015 20:38 (CET)

Dat zou natuurlijk geweldig zijn. Lijkt me geen makkelijke opgave om daar duidelijke foto's te maken. oSeveno (Overleg) 15 dec 2015 21:04 (CET)

Ligt zijn halogeenspotjes en er staan stoelen op, leidingen over en vitrines tegenaan, dus dat moet een keer gedaan worden met wat overleg. Maar die lijst is wel prettig. Gek dat die lijst niet online te vinden is. Hannolans (overleg) 15 dec 2015 22:38 (CET)

Wat betreft die lijst: Het verbaast me niet dat aan het online delen van dat soort informatie niet altijd wordt gedacht. Overigens is het zaak om te controleren of de informatie op die lijst echt klopt. Tenzij er bronnen bij vermeldt worden weten we immers niet op welke informatie zij die lijst hebben gebaseerd. Wat betreft de zerken zelf: als ik het goed begrijp liggen de zerken op de grond en zijn ze niet tegen de muren bevestigd ? Dan klopt mijn herinnering niet helemaal. Persoonlijk zou ik in dit geval de voorkeur geven aan het gebruik van foto's boven tekeningen. En bij zerken die niet op foto staan kan je de tekeningen gebruiken als illustratie. oSeveno (Overleg) 17 dec 2015 15:43 (CET)