Overleg:Kraken (mythisch wezen)

Kraken of 'kraak'?

Ik had nog nooit gehoord van de Kraken, maar toen ik dit artikel las, moest ik meteen denken aan de achtarmige inktvis of kraak. Waar ik hem van ken, weet ik niet meer; mogelijk van het dierenkwartetspel dat wij vroeger hadden. In elk geval is in mijn herinnering het woord kraak onverbrekelijk verbonden met de woordcombinatie achtarmige inktvis of kraak. Ik weet niet beter of de kraak is een bestaande soort en geen fabeldier. Dus ik vroeg mij meteen af:

• Is de kraak hetzelfde als de Kraken?
• Heb ik ten onrechte gedacht dat de kraak een bestaande diersoort is?
• Of gaat het om twee verschillende dieren: een echte (de kraak) en een fabeldier (de kraken).

Internet leerde mij dit:

• Food lexicon noemt 'kraken', 'octopus', 'inktvis (kraak)' als synoniemen voor 'achtarm inktvis', als vertaling voor het Franse pieuvre.
• Fish names in 7 languagesgeeft de wetenschappelijke naam Octopus vulgaris voor Inktvis (kraak)
• Op Xtreme stond:

De kraak is goed oud-Nederlands voor de reuzeninktvis. De kraak heeft een nog veel onverdiendere reputatie dan de mensenhaai. Vooral in de 19e eeuw werd de arme reuzeninktvis het aanvallen van schepen aangerekend. Nu zou de 20 meter grote inktvis dat wel kunnen maar kraken komen alleen als ze dood zijn of stervende aan de oppervlakte. In hun korte leven van waarschijnlijk vier jaar leven ze in de diepzee tot zo'n 1000 meter diepte. Niemand heeft ooit een kraak in z'n natuurlijke leefmilieu gezien. We kennen slechts dode exemplaren.

Zo'n 200 dode kraken zijn er sinds de 19e eeuw aangespoeld. Dit jaar wou Discovery Channel met een duikbootexpeditie onder leiding van Dr. Clyde Roper de bizarre wereld van de reuzeninktvis gaan verkennen. Het doel was om in de diepzee een kraak in de schijnwerpers van de duikboot te krijgen en te filmen. Ten oosten van Nieuw-Zeeland in de Kaikura-diepzeecanyon leven het hele jaar potvissen die als enige roofdieren kunnen jagen op de kraken. De aanwezigheid van de potvissen moet er op duiden dat daar veel kraken leven. Maar Dr. Roper heeft met zijn duikbootje tijdens de drie weken durende expeditie geen kraken kunnen verrassen. De kille, donkere wereld van de diepzee heeft haar geheim van een 20 meter groot 'monster' weten te bewaren. Van één van de grootste dieren op Aarde weten we nog steeds niets!

• Van Dale Taalweb geeft een hele reeks betekenissen voor 'kraak', waaronder [biol.] reuzeninktvis.
• Octopus geeft een uitgebreide beschrijving van de octopus (Wetenschappelijke naam Octopus vulgaris) (Max. 3 meter), en geeft daarvoor de Nederlandse naam kraak.

• Duikclub De Zeester [1] bericht over de vondst van een reuzeninktvis aan de Azoren, en spreekt ook over de mythe van de kraak. Dus kraak is wel hetzelfde als Kraken. Echter, hier wordt voor de reuzeninktvis de wetenschappelijke naam Architeuthis genoemd. "Het beest was 5 meter lang en had ogen zo groot als appels. De voorbije 500 jaren is de reuze-inktvis nog maar 300 keer gezien, meestal dood. De reuze-inktvis is een soort pijlinktvis (!): een weekdier met een torpedo-achtige romp en vijf tentakels. Hij komt voor in alle oceanen en leeft in dieptes van 200 tot 1000 meter. Het grootste exemplaar dat ooit werd gemeten, mat 18 meter en woog ongeveer een ton. Het werd een eeuw geleden gevonden aan de Britse kust. De reuze-inktvis ligt waarschijnlijk aan de basis van de mythe van de kraak, een gigantische octopus die volledige schepen aanviel. "

• Waddenzee.nl noemt de reuze-pijlinktvis (die vooral bekend is omdat hij het hoofdvoedsel vormt voor de potvis) een kraak.
• [2]beschrijft: "Er bestaan vele soorten maar waarschijnlijk is de Reuzenpijlinktvis of Kraak de meest opzienbarende.

Zijn acht gespierde armen zijn zo dik als een mensendij en bezaaid met duizenden zuignappen. Ze kunnen meer dan 4 meter lang worden en leven voornamelijk in de diepzee. Hier worden ze opgeschrikt door Potvissen die de dieren grijpen en naar binnen zuigen. In de maag van een potvis zij wel armen van 8 meter lang gevonden!"

Het woord Kraken komt kennelijk uit het Noors. Het woord kraak de vernederlandste vorm van het Noorse kraken is. --- Ik heb nog even verder gespeurd. In het Noors wordt het bepaald lidwoord achter het zelfstandig naamwoord geplaatst. Het bepaalde lidwoord (de) voor mannelijke woorden is en, dus kraken is Noors voor de kraak.

Wat moet nu de conclusie zijn? Er zijn enkele mogelijkheden:

• De Kraken is een fabeldier dat lijkt op het bestaande dier de kraak.

of

• Er bestaan allerlei mythes over het bestaande dier kraak, ontstaan in een tijd toen weinig feiten over de kraak bekend waren.
• De Nederlandse naam voor de octopus is afgeleid van de naam van een fabeldier, genaamd de Kraken.

Ik ben er niet uitJohan Lont 28 apr 2004 10:56 (CEST)

Voor zover ik weet heet zowel het echte als het fabeldier in het Nederlands kraak. Känsterle 28 apr 2004 12:24 (CEST)

Wat mooi uitgezocht. Ik weet het ook niet eigenlijk, hoe het monster officieel heet. Ik dacht dus wel dat het monster Kraken heette, waarschijnlijk heb ik dat vroeger gelezen bij Jules Vernes (zie ook deze ouderwetse tekst in het artikel, dat is de versie die ik vroeger heb gelezen, daar staat Kraken). Maar volgens mij heb ik het woord Kraken ook gelezen bij een verhaal van Ali Baba (of 1001 nacht of iets dergelijks). Als jullie het zeker weten kan het artikel wat mij betreft hernoemd worden hoor. Elly 28 apr 2004 21:25 (CEST)

Mijn Van Dale uit 2002 geeft voor kraak:

kraak2 de kraak, de kraken
1
(biologie) reuzeninktvis

Bij kraken wordt geen "biologische" betekenis vermeldt. Känsterle 3 mei 2004 19:25 (CEST)

---

Vanaf overleg Andre Engels en Avanschelven:

Waarom heb je een redirect gemaakt van 'kraken' naar 'kraak'? Ik kan daar geen enkele aanleiding toe vinden. Avanschelven 12 mei 2004 01:07 (CEST)

Betreffende kraken/kraak: Zie Overleg:Kraak. In het algemeen was men er over eens dat 'kraak' en niet 'kraken' het Nederlandse woord is. Derhalve heb ik de pagina verplaatst (van naam veranderd). - André Engels 12 mei 2004 01:13 (CEST)

Ik ben het ook niet eens met de redirect. Zoals door mij al betoogd hierboven ken ik het monster niet anders dan als Kraken. Zie de oude vertaling van Jules Vernes in het artikel, en in het Engels heet het beest ook zo, naar het gedicht van Tennyson. Als kind ben ik de Kraken vaker in boeken tegengekomen, maar ik ben vergeten waar precies. Het is een Noorse naam voor een beest. En blijkbaar is de kraak (zie hierboven) de echt bestaande reuzeninktvis. De titel van het huidige artikel klopt dus niet met de inhoud. Ik zou liever de redirect teruggedraaid zien dus. Op Internet zijn nog wel enkele andere aanwijzingen te vinden voor Kraken, maar niet veel. Het beest is in de vergetelheid geraakt, hij slaapt op de zeebodem.... Elly 12 mei 2004 07:22 (CEST)

Dit onderscheid tussen "biologisch" en "mythologisch" wat je noemt is er volgens mij niet qua naamgeving. Hoe het in het Engels heet lijkt me tamelijk irrelevant. In de Van Dale komt, zoals gezegd, kraken niet voor en kraak wel. Känsterle 12 mei 2004 09:10 (CEST)

Ik wil deze pagina gaan verplaatsen naar Kraak (fabeldier). Er is namelijk ook een scheepstype kraak. De pagina kraak wordt dan een doorverwijzingspagina. Iemand bezwaren? Marco Roepers 24 jun 2004 08:35 (CEST)

Ik blijf erbij dat het dier de Kraken heet, maar ga je gang maar. Elly 24 jun 2004 11:02 (CEST)

Na bijna vijf maanden wachten heb ik de pagina verplaatst naar Kraak (reuzeninktvis). Marco Roepers 22 nov 2004 23:53 (CET)

opnieuw kraken

Alle interwiki links leiden naar "Kraken". Het fabeldier heet gewoon Kraken, dat ben ik nog steeds van mening. Zijn er nog mensen die van mening zijn veranderd, of anderen die hier een mening over hebben? Elly 11 jul 2006 07:25 (CEST)

Ik weet het niet zeker. Als het uit een scandinavische taal zoals het Noors is ontleend, hoort die "-en" bij de vorm waarin het woord is geschreven. Vraag het een deskundige - Quistnix 20 jul 2006 16:28 (CEST)

Dat beest heet volgens mij gewoon "kraak" (enkelvoud). Kraken heb ik nooit van gehoord in deze context. En volgens mij is het "gewoon" een reuzenoctopus die door (dronken) zeelui tot mythische proporties is opgeblazen. Dat maakt het echter nog niet gelijk een fabeldier, het blijft hetzelfde dier, alleen dan zijn er allerlei verhalen om en over ontstaan, zoals wel meer met bijzondere dieren gebeurt. Kraken vind ik echt een heel rare term. Torero 20 jul 2006 16:49 (CEST)

Daarbij worden pijlinktvissen en octopussen door elkaar gebruikt in het artikel. Het Engelse squid betekent pijlinktvis, maar de Kraak die ik van "mythische" plaatjes ken, is steevast een octopus. Per definitie dus geen pijlinktvis/squid.Torero 20 jul 2006 16:53 (CEST)

Het artikel gaat over het fabeldier, en als het goed is alleen over het fabeldier. Er is een apart artikel reuzeninktvis, die we ook wel kraak noemen die niets met de kraak te maken heeft. Elly 20 jul 2006 17:07 (CEST)

Van Dale kent nog altijd slechts kraak en dat is overigens ook voor mij de normale term. Känsterle 20 jul 2006 16:58 (CEST)

Dit is een naam en namen staan niet in Van Dale. Elly 20 jul 2006 17:05 (CEST)

Oké, stop maar weer allemaal. Wikipedia NL maakt zich compleet belachelijk, maar dan ligt het in elk geval niet aan mij. Ongeletterd zijn jullie allemaal wel, dat valt me telkens weer heel erg tegen. Nog erger is het, wat men niet kent, dat kan dan ook niet de waarheid zijn. Elly 20 jul 2006 17:12 (CEST)

Hoe het zit met fabeldieren en Kraak of Kraken, in ieder geval klopt er nu niks van. Het plaatje naast Jules Vernes quote laat een octopus zien. De rest van het artikel verwijst naar de reuzenPIJLinktvis die echt bestaat. Volgens mij:

1. Wordt de reuzenpijlinktvis geen kraak genoemd
2. Is een kraak een groot uitgevallen octopus die alleen een fabeldier is door zijn omvang, maar dat is geen apart fabeldier, dat is "slechts" een overdrijving. Het mag voor mij apart, maar past in het artikel over de octopus eigenlijk ook wel.
3. Heet het altijd Kraak en gebruiken Engelsen en Noren wellicht de term Kraken, maar in het Nederlands bestaat die niet bij mijn weten. Torero 20 jul 2006 17:14 (CEST)

Duikclub de Zeester zegt het volgens mij juist, hierboven, heel mooi gedocumenteerd doro Johan Lont: "De reuze-inktvis is een soort pijlinktvis (!): een weekdier met een torpedo-achtige romp en vijf tentakels. Hij komt voor in alle oceanen en leeft in dieptes van 200 tot 1000 meter. Het grootste exemplaar dat ooit werd gemeten, mat 18 meter en woog ongeveer een ton. Het werd een eeuw geleden gevonden aan de Britse kust. De reuze-inktvis ligt waarschijnlijk aan de basis van de mythe van de kraak, een gigantische octopus die volledige schepen aanviel. " Torero 20 jul 2006 17:16 (CEST)

Ik ken alleen kraken. "The kraken wakes" is een boek. Ik vermoed wel dat dit uit het scandinavisch afkomstig is waar de uitgang -en een lidwoord vervangt: lachsen, een zalm. Bart (Evanherk) 20 jul 2006 17:41 (CEST)

Re Torero; jouw stellingen:

1. Dat is correct (gecheckt met de Winkler Prins Encarta via NRC, idem De onderwaterwereld). In het wikipedia artikel reuzeninktvis staat dat fout en dat ga ik corrigeren.
2. Wat speciaal een fabeldier is weet ik niet. Ik heb als kind en in het kader van dit artikel gelezen over "De Kraken". Enkelvoud. Daarmee wordt een specifiek fabeldier bedoeld. Een enorme octopus die in werkelijkheid niet bestaat.
3. In het Nederlands bestaat het woord "De Kraken" dus wel, wat mijn generatiegenoot Evanherk bevestigt.

Wat je schrijft over Duikclub de Zeevis, de pijlinktvis is dus onjuist. En in tegenspraak met jouw stelling 1. Volgens Wipri en Onderwaterwereld is "De gewone achtarm of kraak (Octopus vulgaris)".

Mijn stelling blijft: Dit artikel hoort De Kraken (fabeldier) te heten, of Kraken (fabeldier). Het heeft niets te maken met een werkelijk dier. Het is inderdaad fancruft. Maar nu niet eens van Tolkien of Teletubbies. Elly 20 jul 2006 20:41 (CEST)

Ik geef Elly gelijk. Ik ken weliswaar als ongeletterde het boek van Verne niet, waar een vertaler kennelijk voor deze naam gekozen heeft (een eigennaam, zoals Elly aangeeft, dus met een grote K), maar ik wil direct aannemen dat het bestaat. Daarmee is het fabeldier de Kraken hier net als iedere andere romanfiguur, filmpersonage of fictiebeest onder die naam doorgedrongen, of die Verne-vertaler destijds nu een fout heeft gemaakt of niet. Het echte beest en het fabeldier hebben dus allebei bestaansrecht, voor de helderheid als afzonderlijke artikelen, die natuurlijk naar elkaar kunnen verwijzen. Fransvannes 20 jul 2006 20:49 (CEST)Ik zou het lidwoord in de lemmanaam wel weglaten

Dank je, sorry, je hoort natuurlijk niet bij de ongeletterden. Känsterle en Torero wellicht ook niet, of ze Jules Verne gelezen hebben weet ik niet. Het irriteert me altijd mateloos dat mensen nooit eens iemand gewoon geloven. Omdat ze het zelf niet gelezen of niet gehoord hebben of niet kennen, of omdat het niet in Van Dale of Het Groene Boekje staat. Ook niet als een anoniem vanmiddag iets toevoegde over de Disney versie. Ook niet als de Engelse wikipedia volkomen duidelijk is. De eerste auteur van een artikel (in dit geval ooit ik) wordt vaak gewoon opzij geduwd. In elk geval heb ik nu het artikel octopus vulgaris gemaakt, dat is denk ik de kraak uit Van Dale. Als iemand dat wil checken graag. In mijn oude Koenen staat "achtarmige inktvis". De reuzeninktvis is echt een heel ander dier. De huidige titel is dus volkomen fout. Een contraditio in terminus. Een verwarring van de 8 potigen met de 10 armigen. Elly 20 jul 2006 21:32 (CEST)

WikipediaNL maakt zich regelmatig belachelijk (hier bijvoorbeeld), maar ik denk dat Ellywa's vrees dat de titel "Kraak (reuzeninktvis)" dat effect zal hebben ongegrond is.

Dankzij Torero, die een verwijzing naar deze discussie op Wikipedia:Overleg gewenst terugplaatste, heb ik (Johan) deze discussie ontdekt. Dank daar voor. En dankjewel Ellywa voor het in eerste instantie aansnijden van dit onderwerp.

Ik vermoed dat de verwarring, en naderhand de irritatie, is ontstaan, doordat hier een aantal vragen door elkaar lopen:

1. "Hoe heet dat beest?"
2. "Wat is de relatie tussen de fantastische verhalen en de biologische werkelijkheid?",
3. "Over welk onderwerp gaat dit artikel nu?"

De discussie lijkt te gaan over de eerste vraag, maar daar komen we niet uit voor er helderheid komt over de tweede en derde vraag.

Je kunt kiezen tussen twee uitgangspunten:

1. Er zijn heel grote inktvissen, die zeer zelden aan de oppervlakte terecht komen en iets minder zelden dood op stranden aanspoelen. Deze waarnemingen zijn aanleiding geweest voor allerlei mythes en verhalen over die dieren, die echter weinig relatie hebben met de werkelijke bestaande dieren.
2. Er zijn verhalen over een niet-bestaand dier. Bij het bedenken van die verhalen hebben bestaande dieren mogelijk als inspiratie gediend.

Deze twee uitgangspunten zijn volgens mij allebei mogelijk. Beide uitgangspunten zijn duidelijk in strijd met elkaar, maar beide uitgangspunten zijn (althans in hoge mate) in overeenstemming met de bekende feiten.

Het tweede mogelijke uitgangspunt ("Dit is een niet-bestaand dier"), lijkt me het meest bruikbaar. Ik kom hier nog op terug. Johan Lont 21 jul 2006 11:52 (CEST)

De kraken, Een kraken, of Kraken

De diverse bronnen zijn er niet even duidelijk in om wat voor woord het gaat:

een soortnaam, zoals Eenhoorn (fabeldier) of Centaur (mythologie)	De Engelstalige Wikipedia begint met "Kraken is a supposed type of sea monster..." - dus een soortnaam. Verderop schrijven ze Early accounts, including Pontopiddan's, describe Kraken as animals "the size of a floating island", "Pontopiddan also proposed that a young specimen of the monster once died and was washed ashore at Alstahaug. " In het Nederlandse artikel staat ook "De Bisschop van Midaros vond een Kraken...".
een naam van een individu, als King Kong	Hiervoor spreekt, dat het met meestal een hoofdletter wordt geschreven.
een aanduiding (niet de naam) van een individu gaat, zoals bij het monster van Loch Ness.	Dat zou verklaren dat het woord met het lidwoord De, The, enzovoort, wordt gebruikt. De Engelse Wikipedia schrijft ook: "Kraken is the definite article form of krake, a word designating an unhealthy animal, or something twisted. " Dus in het Noors schreef Pontopiddan in feite De krake.

Nadere aanduiding (fabeldier)

Ellywa stelt als titel voor: De Kraken (fabeldier) of Kraken (fabeldier).

Als wordt gekozen voor De Kraken kan de aanduiding (fabeldier) uit de titel worden weggelaten. Het artikel Kraken is een doorverwijspagina in verband met het werkwoord Kraken, maar bij De Kraken is geen doorverwijspagina nodig.

Verder denk ik dat de term 'fabeldier' niet juist is ten aanzien van de beschrijvingen van vóór Jules Verne en ook niet voor 'den onmetelijken Kraken' die in het citaat uit Twintigduizend mijlen onder zee genoemd wordt. Dit zal ik toelichten.

Het genre fabel is een korte, verzonnen vertelling die een zedenles aanschouwelijk voorstelt (bron: Wikipedia). Bij alle genoemde vermeldingen van vóór 1800 gaat het niet om fabels, maar om mythen. Het gaat namelijk om berichten, die het 'voor waar' worden gegeven.

• Erik Pontoppidan noemde zijn boek Natuurlijke historie van Noorwegen - "Natuurlijke historie" is een beschrijving van de flora en fauna en natuurlijke fenomenen.
• Olaus Magnus schreef De geschiedenis van de Noordelijke volken - vol beschrijvingen die tegenwoordig ongeloofwaardig waren, maar indertijd geschreven en ontvangen als "geschiedenis".
• Aristoteles en Pliny schreven over 'reuze-inkvissen'. Ik denk dat ze die ook beschreven als bestaande, of mogelijk bestaande dieren.

Als titel lijkt me Kraken (mythisch dier) beter dan Kraken (fabeldier), maar misschien zijn er ook nadelen aan de aanduiding 'mythisch dier'. Als je ook de disneyfilms en dergelijke in dit artikel wilt beschrijven past 'fabeldier' misschien weer beter.

Op de Engelse Wikipedia staat een afzonderlijk artikel w:en:Kraken in popular culture. Dat is een mooie oplossing voor met name de Kraken-vermeldingen van ná 1800, (waar Kraken dus als verzonnen en niet als echt-bestaand dier wordt beschreven).

Op waarnemingen van welk dier kunnen de mythes gebaseerd zijn

Tot 20 juli 2006, 21:21 (Nederlandse tijd) stond in het artikel:

De legende van de Kraken is waarschijnlijk gebaseerd op waarnemingen van zeelieden van de reuzeninktvis die daadwerkelijk bestaat.

Ellywa heeft dat gewijzigd in:

De legende van de Kraken is waarschijnlijk gebaseerd op waarnemingen van zeelieden van de reuzenkraak, een ver familielid van de kraak of gewone achtarm (Octopus vulgaris), die daadwerkelijk bestaat.

Ik ken enkele argumenten om aan te nemen dat die mythe gebaseerd is op waarnemingen van de reuzenkraak (een Octopus-soort):

• In de legende wordt gesproken van 'kraken' of 'kraak' en de dieren van het geslacht Octopus heten in het Nederlands 'kraak'.
• Op plaatjes van de Kraken heeft hij acht armen.
• De reuzeninktvis leeft in de diepzee, en kan dus niet gezien zijn.

Het lijkt me echter toch veel waarschijnlijker dat waarnemingen van de reuzeninktvis (Architeuthis) tot deze mythes hebben geleidt of in die mythes zijn verwerkt:

• Op de Engelse Wikipedia staat onder andere : it has often been alleged that Pontoppidan's Kraken might have been based on sailors' observations of the giant squid. (daar staan ook tegenargumenten).
• xtreme.nl meldt: De kraak is goed oud-Nederlands voor de reuzeninktvis. en duidt daarmee een pijlinktvis aan
• Duikclub de Zeester schrijft: "De reuze-inktvis (bedoeld wordt een soort pijlinktvis) ligt waarschijnlijk aan de basis van de mythe van de "kraak", een gigantische octopus die volledige schepen aanviel. "

Ook in een interessant artikel van Kennisnet, Mythe of Mysterie: de Kraken wordt onder het kopje Pijlinktvis of Octopus? de vraag besproken wat voor waarnemingen aan de mythe ten grondslag gelegen kunnen hebben. Deze concludeert (zonder duidelijke argumentatie) Hoewel de reuze-octopus een verklaring zou kunnen zijn voor het verhaal van de Kraken, lijkt het overtuigendste bewijs toch richting een reuze-pijlinktvis te wijzen. .

De reden dat de reuzeninktvis me waarschijnlijker lijkt, is dat ik meer berichten vond over gigantische grote (10-armige) pijlinktvissen, dan over gigantisch grote (8-armige) octopussen.

Voor wat betreft de genoemde argumenten voor waarnemingen van de octopus:

• Ten tijde van het ontstaan van die mythe, was er geen breed verspreide kennis van de details van de taxonomie. Op diverse plaatsen las ik dat reuzepijlinktvissen ook wel 'kraak' werden genoemd. Zelfs Van Dale schrijft "kraak = (onder andere) reuzeinktvis".
• De schaarse ooggetuigen van (levende) reusachtige pijlinktvissen zullen niet altijd in de gelegenheid zijn geweest de armen rustig te tellen. De illustrators van boeken over reuzachtige inktvissen hadden ze zelf misschien helemaal nooit gezien. Bij boeken als 'Twintigduizend mijlen onder zee' zullen de details helemaal niet belangrijk zijn gevonden.
• De reuzepijlinktvis is enkele malen levend waargenomen. Kennisnet beschrijft diverse waarnemingen van worstelingen van reuzepijlinktvissen met walvissen.

Onder het kopje Verbeelding of waarheid? schrijft Kennisnet:

"Met Architeuthis is er een kandidaat die qua afmetingen en vorm goed de kraken geweest zou kunnen zijn. Maar de levenswijze van Architeuthis en zijn vis-positie in het water maakt het onwaarschijnlijk dat deze pijlinktvis ook echt actief schepen aan zou hebben gevallen. Is het dan toch de verbeelding van de soms jaren op zee rondzwalkende zeelieden geweest?

Vervolgens wordt ook de Mesonychoteuthis hamiltoni genoemd als dier wat waargenomen kan zijn door zeelieden en daarmee basis voor de verhalen.

Ten overvloede geef ik nog als mijn mening dat de titel Kraak (reuzeninktvis) geen 'contradiction in terminis' is. Want ook al duidt de soortnaam "kraak" op het achtarmige dier (octopus), daarom kan het woord ook nog wel de betekenis hebben van 'reusachtig grote inktvis' (waaraan Van Dale in feite refereert). Ook Waddenzee.nl (defecte link) gebruikt het woord 'kraak' voor een reuze-pijlinktvis. Johan Lont 21 jul 2006 14:42 (CEST)

Conclusie

Ik zou in het artikel schrijven:

Er wordt vaak verondersteld, dat de beschrijvingen van de mythische Kraken zijn gebaseerd op waarnemingen van zeelieden van zeer grote inktvissen. Daarbij zou het kunnen gaan op waarnemingen van de reuzeninktvis (Architeuthis'), of een van de grotere soorten van het geslacht Octopus, zoals de reuzenkraak.

Johan Lont 21 jul 2006 14:42 (CEST)

Daar laat ik het voorlopig bij. Johan Lont 21 jul 2006 14:42 (CEST)

Dank je wel voor je uitgebreide analyse. Ik zal het nog bestuderen en kijken of er dan aan de bestaande artikelen op grond hiervan nog zaken gewijzigd moeten worden. Ik had de referentie op reuzeninktvis naar dit artikel verwijderd namelijk. Mijn oorspronkelijke vraag betrof eigenlijk heet dit mythische beest Kraak of Kraken. Ik heb zelf nooit iets anders gehoord dan het laatste. Klopt het dat jij ook van mening bent dat het Kraken moet zijn? Daar lijkt jouw kopje De kraken, Een kraken, of Kraken op te wijzen namelijk. Overigens ook nog bedankt voor de correctie van mijn oude typo 1955! Elly 21 jul 2006 18:48 (CEST)

Ik denk dat Johan Lont goed werk verricht heeft. Het onderscheid tussen een pijlinktvis en een octopus is natuurlijk erg groot en hoewel beiden vast hebben bijgedragen tot de zeemansverhalen die over de Kraak/Kraken zijn ontstaan, is het fabeldier Kraak toch echt een octopus (zoals ook op het plaatje van Jules Verne -van wie ik overigens niets gelezen heb, nee-).

Ik mag dan misschien 20 jaar jonger zijn dan Van Herk en Elly, maar in mijn Van Dale uit 1970 staat toch echt "kraak" (mv:kraken) (nat. hist.): achtarmige inktvis. Torero 21 jul 2006 19:12 (CEST)

Dat is ook waar Torero, er is een dier met de Nederlandse naam kraak, een specifieke octopus-soort, namelijk Octopus vulgaris. Het gaat hier bij dit artikel echter om de naam van het mythische, niet in werkelijkheid bestaande, dier. Dat mytische dier staat net als andere niet bestaande dingen, zoals Olivier B. Bommel en Bilbo Balings niet in Van Dale. Daarbij kan je je ook afvragen of Bommel van een beer danwel teddybeer stamt, resp. Balings van een dwerg of een ander klein menselijk wezen. Daarover gaat de verhandeling van Johan. Het plaatje bij Verne is veel recenter dan de eerste vermelding van Kraken in de literatuur, en ook maar een invulling van een tekenaar. Zie ook mijn reactie hierboven op jouw eerdere opmerkingen svp. Elly 21 jul 2006 19:18 (CEST)

Geletterd en anderszins

• Laat ik beginnen met mijn excuses te maken voor mijn ongeletterdheid. Ook ik weet van het onderwerp niks af, en wat ik zeg, zal dus wel met pek en veren overladen in de vuilbak verdwijnen. Ik weet niks, maar wat ik weet, zal ik u geven.
  • Bij Tennyson komt inderdaad the kraken sleepeth voor.
  • De titel The Kraken Wakes van John Wyndham (duidelijk een allusie, lijkt mij) tref ik hierboven niet aan, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Heeft een uwer, meer geletterd, wellicht de Nederlandse vertaling van Buddingh' ter beschikking? En zou die iemand eens in de broodtekst willen kijken wat vertaler ermee doet?
  • Een E-N vertaalwoordenboek wil dat "kraken" met "kraken" wordt vertaald.
  • Daarentegen geeft SOED, stellig terecht, aan: "-n is the suffixed def. art." Dan lijkt mij de plus -n een tikkeltje dubbelop.
  • In de en: versie komt terecht geen bepalend lidwoord voor vóór het woord "Kraken". In de ne: wel. Net als in vele andere Engelse teksten trouwens; blijkbaar onderkent men het morfeem -(e)n niet, of heeft er maling aan.
  • Dat concepten van werkelijk dier en fabeldier in de volksoverlevering vaak (deels) samenvielen, is bekend. Zoiets kon later in de literatuur doordringen. Hoe zat het ook alweer met de middeleeuwse leeuw, die zoals iedere middeleeuwer wist, met zijn staart zijn sporen uitwiste? De verklaring is mij ontglipt, maar het had uiteraard iets met religie te maken. Concepten kunnen samenvallen, overlappen, uiteengroeien, met elkaar verward worden... Zo ook met concrete kraak en bedachte kraak, lijkt mij.
• Ik zie weinig echte argumenten om "Kraak" te vervangen door "Kraken". Uitgangspunt is daarbij dat het om argumenten gaat; niet om gelijk krijgen. Dat laatste kan ik me niet voorstellen.

Bessel Dekker 22 jul 2006 16:38 (CEST)

Hoewel je uitgebreid aangeeft waarom je geen reden ziet voor Kraken ipv Kraak vind ik je redenering toch dun. Je gebruikt alleen engelse bronnen, terwijl de eerste die de naam Kraken gebruikte een Zweed was. Ik begrijp dat zijn werk destijds al in het Nederlands is vertaald, wellicht door de schrijver zelf die meermalen in Nederland is geweest en als ik het artikel lees nauw betrokken was bij de Hanze en daardoor wellicht Nederduits sprak, ik zou zeggen dat het dan voor de hand ligt dat we zijn titel overnemen (Enige probleem is wel dat ik niet beschik over die vertaling :-) Peter boelens 24 jul 2006 12:14 (CEST)

Nog een kleine aanvulling, het woodenboek Noors-Nederlands geeft bij 'Krake' als omschrijving octopus, maar geen Kraak, dat zegt wellicht niet zo veel, maar het woordenboek Noors-Engels geeft in het geheel geen omschrijving (althans niet in deze betekenis, terwijl het aanzienlijk meer woorden geeft dan Nl-No). Ik ben geneigd om aan te nemen dat Kraken naast wellicht de soortnaam van origine ws een eigennaam is geweest. Peter boelens 25 jul 2006 00:32 (CEST)

Wat dunheid betreft, voer ik al jarenlang een verbeten strijd met de weegschaal, Peter, dus je montert me op! Nu terzake:

Ik gebruik niet zozeer bronnen, ik vraag er ook naar (Buddingh' met name)

Ik noem een Ned. bron (het vertaalwoordenboek) dat juist tégen mijn eigen argumentatie pleit

Mijn enige andere Ned. bron (de Van Dale) noemt kraken niet, maar ik meende al dan niet ten onrechte dat daaraan al genoeg aandacht was besteed.

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest; als er argumenten zijn voor de -en-vorm, dan laat ik me graag overtuigen, maar ik vroeg juist naar die argumenten en zie ze niet.

Dat kraken een eigennaam zou zijn geweest, is natuurlijk heel wel mogelijk; maar zijn er ook aanwijzingen voor?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 jul 2006 13:44 (CEST)

Als aanstichter van dit artikel... nog maar eens mijn argumenten

• Die zijn uit eigen ervaring, ik las als kind jules vernes, en ook nog wat andere boeken met "De Kraken" erin (eigennaam dus). Ik dacht iets van 1001 nacht, sindbad de zeeman. Inderdaad vind ik nu een Engelse wiki (niet wikipedia) waar dat staat, zie http://www.tvwiki.tv/wiki/Sinbad_the_Sailor . Helaas kan ik die boeken niet meer achterhalen, maar het citaat in het artikel van Jules Verne geeft ook Kraken. Nu weer wordt gezegd door iemand dat dat "verkeerd vertaald is". Ja zo kan je elk argument onderuit halen. Ik heb het gewoon gelezen en daar blijf ik bij.
• In alle andere talen heet het beest Kraken. Dat is gewoon letterlijk uit het Noors overgenomen. Inclusief de Noorse uitgang, die in het Nederlands vreemd overkomt maar wel correct is. Nederlands is geen uitzondering
• Recent komt het beest in een film voor, zie een anonieme wijziging van een paar dagen terug. Ook weer Kraken. En er bestaat een stripalbum, hier http://www.strips.be/diverse/nieuwe%20albums%20tot%2031122004.xls, ook Kraken.

Ondanks dit alles, om de een of andere reden mag dit artikel niet Kraken heten, de argumenten zie je hierboven. Wat iemand gewoon weet en heeft gelezen wordt gewoon niet geloofd door anderen die het niet gelezen hebben. En inderdaad zijn alle argumenten erg dun, en grotendeels gebaseerd op verwarring met de werkelijk bestaande octopus, de kraak (soortnaam) die in van Dale staat. En waar ik onlangs dan maar een artikel over heb gemaakt. Een paar jaar na het aanmaken van het artikel irriteert de foute titel mij natuurlijk nog steeds, en de recente wijziging van anoniem was aanleiding dit nog eens op te starten. Met eindeloze discussie en nog steeds ongeloof. Niemand heeft kennelijk die recente Disney film nog gezien. Want recente Francruft, ja dat is altijd waar! Elly 25 jul 2006 14:29 (CEST)

• • Sorry, Elly, en met respect (dit meen ik), maar dit vind ik wat emotioneel. Daarop heb je alle recht, maar ik vind toch dat andere argumenten ook mogen tellen. Dat we elkaars argumenten "dun" noemen, lijkt mij nu weer niet een argument op zich.
    • Ik heb gewezen op de mogelijkheid dat er van volksetymologie sprake is; dat lijkt me een echt argument. Het is juist iets heel anders dan verwarring. (Volksetymologie is wel verwarring, maar dan in de historie ondergaan, niet nu.)
    • Ik heb erop gewezen dat de en: wiki het dubbele bepaalde lidwoord schijnt te vermijden; dat lijkt me een argument waarvan ik geen weerlegging heb gezien.
    • Ik erken dat "kraken" ingeburgerd zou kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met "skates" of "peas" (om maar wat Engelse voorbeelden te noemen). Maar daarover lijkt de discussie mij nu juist te gaan; is het inderdaad ingeburgerd?
    • Wat mij betreft, mag het artikel iedere correcte titel hebben, en daarom informeerde ik hierboven naar aanwijsbare bronnen. Zelf vind ik die niet, juist niet in het Nederlands, ondanks wat Peter mij hierboven voor de voeten werpt. Dus vroeg ik ernaar.
  • Het is, althans wat mij betreft, helemaal niet de bedoeling je te irriteren, eerder om een klein taal- (bronnen-)onderzoekje te stimuleren. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 jul 2006 16:08 (CEST)
• De opmerking van Elly maakt volgens mij duidelijk dat er nu twee verschillende discussies door elkaar aan het lopen zijn. Elly stelde aan de orde dat naar haar mening dit artikel, dat over de mythologische grote inktvis gaat, Kraken zou moeten heten, omdat het mythologische dier in alle haar bekende bronnen zo genoemd wordt. In alle bijdragen wordt dat op zich niet ontkend, dus ik ben het op dit punt met Elly eens. De discussie gaat voornamelijk verder over de vraag of Kraken een octopus danwel een pijlinktvis is en wat de correcte Nederlandse naam van het 'werkelijke' dier zou moeten zijn. Alleen het artikel gaat primair niet over het werkelijke dier, maar over het mythologische. Dat vier of vijfhonderd jaar geleden de naam wellicht zowel in het engels als in het nederlands gebrekkig is vertaald maakt denk ik niet uit bij de constatering dat het mythologische dier door ongeveer iedereen Kraken wordt genoemd, hetgeen dan ook m.i. de titel van dit lemma zou moeten zijn. Peter boelens 25 jul 2006 16:32 (CEST)

Ik had hierboven nog geen expliciete conclusie getrokken uit mijn constateringen. Mijn conclusies zijn:

1. Omdat het niet duidelijk is welk werkelijk beest te maken heeft met de fantasiebeesten, kan dit het beste beschreven worden vanuit de invalshoek: "fantasiebeest" (met de nodige nuttige links naar gerelateerde werkelijke diersoorten). Zo was het artikel ook vanaf het begin opgezet, maar er waren op zich ook argumenten om 'werkelijk beest' en 'fantasiebeest' in één artikel te bespreken.
2. Voor dit artikel is de beste titel (toch) Kraken met een toevoeging ter onderscheid met het werkwoord kraken/kraakte/gekraakt. Ik heb een lichte voorkeur voor Kraken (mythisch dier), maar Kraken (fabeldier) zou ook kunnen.

Johan Lont 25 jul 2006 17:36 (CEST)

Na bwc:

Inderdaad, dat het mythologische dier "kraken" wordt genoemd, wordt wellicht niet ontkend, Peter. Alleen, ik vroeg naar een bevestiging, en daarom naar bronnen. Voor de goede orde: ik had het dus niet over het werkelijke dier. Zie verder mijn laatste twee punten hierboven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 jul 2006 17:39 (CEST)

• Na enig nadenken nog het volgende. Ik vind Johans analyse zorgvuldig, want stapsgewijs volgbaar. Toch zie ik niet hoe daaruit zijn conclusie volgt dat de -en-vorm de voorkeur verdient: de precieze argumenten daarvoor ontgaan me. Dat kan aan mij liggen.
• Het taalgebruik zou de doorslag moeten geven. Daarom vroeg ik om bronnen, en uiteraard bedoelde ik juist Nederlandse. Met respect, maar de bijdragen van Elly en Peter hebben naar mijn smaak een hoog "geloof ons nu maar"-gehalte. Mij overtuigt dat niet.

Bessel Dekker 25 jul 2006 21:52 (CEST)

Ik geloof jou ook nooit meer!!!:-), je hebt deels wel gelijk, mocht ik tegen een bron aanlopen dat zal ik je zeker informeren. Elly geeft, zij het niet nauwkeurig aan, waar zij Kraken vandaan heeft. En, evenzeer geldt dat ook voor Kraak tot op heden geen bron wordt gegeven. (althans waar het het mythologische of fantasiebeest betreft. Mocht ik een dezer dagen in een antiquariaat komen dan zal ik iig kijken of Buddingh daar ligt. Het wordt op Marktplaats en andere sites wel aangeboden, maar om voor ieder 'discutabel' lemma een boek aan te schaffen gaat mij ook wat ver :-) Peter boelens 25 jul 2006 22:30 (CEST)

Zeker, ook bij Antiqbook heb ik het ontwaard, en ik wil ook niet over ieder contentieus onderwerp een boek erbij, al betrap ik vaak me op de neiging. "Aangeven waar je iets vandaan hebt" is heel beslist onvoldoende. Dan moet je ook je bron citeren; dat je vroeger een boek hebt gelezen, komt, en dat bedoel ik zonder enig sarcasme, niet geloofwaardig over. Daarom vroeg ik gewoon om die bron(nen); in het wetenschappelijk, maar ook in het journalistiek, debat een gebruikelijke gang van zaken toch? Bessel Dekker 25 jul 2006 22:38 (CEST)

Je hebt gelijk, alleen, vaak wordt eerst iets teruggedraaid, en dan wordt nergens naar gevraagd. Als dan die terugdraaing ter discussie wordt gesteld wordt 'bewijs' geeist. In die zin begrijp ik de irritatie van Elly zeer goed. Ik weet uit ervaring dat het heel frustrerend is als iets dat je voor je zelf heel erg zeker weet ter discussie wordt gesteld en jij kan op dat moment even niet de bron van je kennis vinden. Uiteraard laat dat onverlet dat info hier controleerbaar moet zijn, alleen, is dat met de huidige titel wel het geval? :-) Peter boelens 25 jul 2006 22:45 (CEST)

Geen kwaad woord over iemands irritatie (ik denk dat we die allemaal hier voelen, bij tijd en wijle), maar wat is een beter tegengif dan argumentatie? Er zijn zoveel egoposities in het spel, argumentationes ad hominem of ad verecundiam. Eigenmachtig optreden is evenmin goed, ben ik totaal met je eens. Vóór "kraak" vind ik wel pleiten dat het een bestaand woord is, dat het geen bep. lidw. herbergt, maar uitsluitsel geeft dat alles niet, zonder meer toegegeven. Hoe zekerder je iets voor jezelf weet, des te sterker inderdaad de emotie; maar juist dan getuigt het van kracht om naar bronnen te gaan zoeken. Toegegeven alweer: dat vergt nogal wat zelfbeheersing. Ik weet het ook niet. Toch maar naar Deventer op 6 augustus dan? Bessel Dekker 25 jul 2006 23:00 (CEST)

Helaas, ik zit dan in het Noorden, op zoek naar de echte Kraken :-) Peter boelens 25 jul 2006 23:10 (CEST) (Ik neem aan dat jij telkenjare zo verstandig bent je vakantie daar omheen te plannen)

Nooit, maar dit jaar moet het dus wel! Bessel Dekker 25 jul 2006 23:18 (CEST)