Overleg:Mondkapjesaffaire

overleg aanvulling

aanvulling ivm verschijnen rapport en ook zitting rechtbank.

heb nog moeite om artikelen zo netjes er onder te krijgen.

Alles wat niet echt bijdraagt aan verwarring er maar uitgehaald (ook mijn deel erafgedaan) zodat de verwarring duidelijk zichtbaar is.

Een check is natuurlijk altijd fantastisch, en bedankt.

Geagroot (overleg) 6 mei 2024 23:45 (CEST)

Beste Geagroot, Het artikel was compleet overhoop gehaald, vandaar mijn terugdraaiing. Geen normale inleiding, beginnend met een vetgedrukt kopje 'achtergrond'. Enorm stuk tekst nog voor de inhoudsopgave. Er werd niet meer uitgelegd wat de monkapjesaffaire is. Kortom, zeker geen verbetering. Moiikke (overleg) 7 mei 2024 00:00 (CEST)

Het is denk ik ook belangrijk om vooral secundaire bronnen zoals boeken en nieuwsartikelen te gebruiken. In de bewerkingen wordt - lijkt het - Van Lienden grotendeels gelijk gegeven. Dat sluit echter niet aan bij de overeenstemming die in de bronnen terug te vinden is. Dajasj (overleg) 7 mei 2024 07:10 (CEST)

Jouw artikel is sterk verouderd. Feiten genoemd in Deloitte heb je niet genoemd. Het sepot door OM is niet genoemd.

gebruik primaire bronnen en niet uit tweede en derde hand. Veel van de bronnen die je gebruikt zijn weer van andere bronnen overgenomen en verdraaid

wikipedia dient geen oordeel te geven. Aan je commentaar zie ik dat je het wel doet. Ook neem je geen nieuwe primaire bronnen op. Door dit te laten krijgt jouw artikel een suggestief karakter

je begint niet bij het begin, de aanleiding

om zo n stuk te schrijven dien jij je volledig in te lezen in de materie en van de achtergronden goed op de hoogte te zijn. Dat is meer dan wat krantenartikelen te lezen en het nieuws te volgen. Je moet goed naar bronnen zoeken om ook alles naar voren te halen.

het is anders de vraag of dit niet een soort laatste nieuws wordt. In plaats van een zorgvuldige registratie van de feiten.

Er worden inmiddels ook andere bedrijven beschuldigd door Min Helder, haar persoon is ook niet genoemd en de 3 punten van landsadvocaat ook niet

misschien kun je dan beter een tijdje wachten tot alles is afgerond en dit stukje geheel verwijderen, dit past niet voor wikipedia Geagroot (overleg) 7 mei 2024 09:52 (CEST)

Het is allereerst niet mijn artikel, en wellicht inderdaad verouderd. Maar het moet wel stoelen van secundaire bronnen, gelet op WP:Geen origineel onderzoek. Ik heb geen enkel oordeel zelf, dus de uitkomst maakt me ook niks uit. Maar als ik kijk naar toch betrouwbare bronnen zoals FTM, dan vind ik het toch vreemd. En de schrijfstijl komt ook niet neutraal over. Dajasj (overleg) 7 mei 2024 11:31 (CEST)

Geen origineel onderzoek betekent dat jij je eigen onderzoek uiteraard niet mag publiceren op WP

dan de vraag over jouw betrokkenheid bij het onderwerp. Of van de auteur van dit stuk. In verband met mogelijke betrokkenheid hierbij zou WP

1 moeten beoordelen of er geen betrokkenheid is bij zaken die nog ter discussie staan

2. alleen bekend moeten zijn met originele naam en niet alleen voornaam of alias

3 en of persoon dan ook bekend is met de regels die gelden binnen wetenschappelijk onderzoek

ik zie in kranten - zie bv orang utan die geneesmiddel gebruikt - een verkeerde interpretatie geeft hoe dit gebeurde in de Volkskrant en dat wordt klakkeloos overgenomen i.p.v het artikel in Nature te lezen, dan wordt WP vervuild met verkeerde informatie. Ik zie, door het ontbreken van enige wetenschappelijke achtergrond, de regels die ook zo bij WP worden gehanteerd ten aanzien van objectiviteit volkomen verkeerd worden begrepen. Des te meer een reden voor WP om zaken te laten checken. Juist door zeer veel aannames in de nieuwsmedia van dit jaar ben ik als wetenschapper met twee verschillende afstudeerrichtingen ( master en doctoraal met veel kennis en ervaring met onderzoek) geïnteresseerd geraakt en juist vanwege bias en subjectiviteit geïnteresseerd geraakt En ben werkelijk alles gaan checken met als gevolg dat ik dat ook deed bij WP. WP steun ik al een tijdje. In deze vorm heb ik dat nog nooit gedaan. Geagroot (overleg) 7 mei 2024 11:47 (CEST)

Ik ben op geen enkele manier betrokken bij dit onderwerp, rare aantijging. Ik heb daarnaast een wetenschappelijke achtergrond en ervaring met onderzoek, dus ook onnodig opscheppen van uw zijde.

Dan tot de kern, het is nu eenmaal zo dat wij de bronnen reflecteren. Dat heb ik gedaan, met als uitgangspunt het meest complete werk (het boek van FTM) als uitgangspunt. Het moet natuurlijk niet klakkeloos, maar je kunt er ook niet volledig tegen in gaan. Als je het oneens bent met de bronnen, is het meest zuiver om contact op te nemen met de bronnen.

Wat in ieder geval niet acceptabel is, is gaan citeren uit een rechtszaak die nog loopt. Of teveel zelf een onderzoek van Deloitte gaan interpreteren.

En als je aanpassingen doet, wat natuurlijk mag en ook voordelig mag zijn voor Van Lienden, schrijf het dan zo neutraal mogelijk op. Dajasj (overleg) 7 mei 2024 12:01 (CEST)

Ik heb mijn reden opgegeven en ook bron van onderzoek waar ik in geïnteresseerd ben en hoe ik daarom hier verzeild ben geraakt. Een blog van een persoon is subjectief. Een oordeel of uitspraak van een rechtszaak kan want dat is juridisch onderzoek. Ik zie dat in de journalistiek veel juristen die zich opwerpen als journalist. Die hebben vaak geen onderzoeksachtergrond. Een rechter heeft de raio gedaan. Ik beschrijf objectief waarom ik objectief ben en wat er gebeurt bij subjectiviteit. Een onderzoeksonderwerp. Ik weet nog steeds niets van u. Ik heb geen idee waarom u hierin bent geïnteresseerd of de persoon die het heeft geschreven. De wijze van reageren vind ik raar en naïef. Gelukkig is er een groot percentage dat gaat studeren, dat is op zich niet bijzonder. Voor mij gaat het eerder hoe jij je werk doet en het lijkt er op dat u nooit heeft nagedacht over deze onderwerpen. Ik denk er over na om dit verder te brengen bij WP Geagroot (overleg) 7 mei 2024 12:14 (CEST)

Er is nog geen uitspraak toch? Of heb ik wat gemist? U citeert vooral de verweren?

Verder weet ik niet veel meer van u dan u van mij weet. Dat is ook prima. Het gaat om de inhoud en de bronnen.

Het is verder aan u. We kunnen samen werken aan het verbeteren van het artikel waarbij we gebruikmaken van met name secundaire bronnen. Of u gaat door met verwijten op de persoon en dan houdt de samenwerking op. Met deze arrogante toon ga ik niet converseren.

Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 7 mei 2024 13:11 (CEST)

Er is veel subjectiviteit in dit artikel en er zijn onbetrouwbare bronnen gebruikt of bronnen zijn niet gecheckt.

zonder enige onderbouwing zijn verbeteringen genegeerd en afgewimpeld en stelt: ik heb ook gestudeerd en ik sta objectief tegenover deze zaak. Bovendien is de persoon beledigend naar mij toe als ik uitleg dat subjectiviteit en bias voor mij een onderzoeksonderwerp is, dat ik helaas ook in kranten verkeerde info tegenkom en geef er een voorbeeld van. Dit is geen goede binnenkomer voor iemand die weliswaar Wikipedia al jaren steunt, maar op deze wijze nooit een bijdrage heeft geleverd. Graag jullie oordeel. Geagroot (overleg) 7 mei 2024 14:08 (CEST)

Toch even, jij begint met zeggen "ik heb gestudeerd en de ander blijkbaar niet". Ik heb verder geen enkele belediging geuit. Dajasj (overleg) 7 mei 2024 14:15 (CEST)

Goed dat je dat zegt maar het is behoorlijk beledigend, subjectief zonder acht te slaan op wat iemand zegt en waarom iemand iet zegt. Bovendien lijkt het of je iemand op zijn plaats wil zetten, al met al niet zo netjes allemaal. Behalve stukjes schrijven gaat het er vooral ook om goed te lezen, de betekenis er achter te ontdekken, de juiste bronnen te vinden en deze te onderzoeken of deze kloppen.

Als je bijvoorbeeld een artikel schrijft over geneesmiddelen bij kankeronderzoek, ligt het voor de hand om niet alleen in de krant en lukraak op internet te kijken, maar bijvoorbeeld de Lancet op te zieken wat wetenschappers zelf hebben gebonden en vooral te checken of de wetenschappelijke onderzoeksinstrumenten ook kloppen en de bevindingen ook op valide en betrouwbare methoden gebaseerd is. Dat is jaar 1 van de universiteit. Dat is universeel. Ik kreeg bijvoorbeeld college wiskunde van een astronoom maar heb dit niet gestudeerd. Ik merk aan alles dat je de suggestie geeft van: wie ben jij dan wel? Ikke ook hoor. Niet echt verstandig zo discussieer je niet met elkaar. Het gaat om een exacte onderbouwing van de feiten. Dit artikel voldoet er niet aan en is verjaard. 2A02:A457:1070:1:5928:25F8:A151:7BC3 7 mei 2024 14:26 (CEST)

Reflecteren is iets anders dan waarheidsgehalte onderzoeken

Als er een uitspraak gedaan is in het openbaar dan is dat onderzoek van een rechter afgerond. Dat geeft het standpunt weer van beide partijen en alle stukken die zijn ingebracht.

een dergelijk onderzoek van een rechter dient niet subjectief te gaan.

onder water kijken: het gaat hier over subjectiviteit en dat moet vermeden worden.

Juist heb ik gemerkt dat subjectiviteit, het ontbreken van zorgvuldig onderzoek , ook vaak ontbreekt en net als hier, het eerder gaat om doxa en verdraaiing van feiten. Ook triangulatie past men niet toe, ook niet in dit artikel.

dat is schadelijk voor wikipedia. Geagroot (overleg) 7 mei 2024 15:23 (CEST)

Onderzoeken

naar aanleiding van verkeerde interpretatie eigen onderzoek heb ik bij de info over artikel schrijven topic uitleg gegeven over diverse vormen van onderzoek en waarom je het ene onderzoek wel, en het andere onderzoek niet kan gebruiken. Geagroot (overleg) 7 mei 2024 14:11 (CEST)