Overleg:Nemeïsche leeuw

• De leeuw van Nemea - de anonieme 'auteur' is zo vriendelijk geweest zelf alvast aan te geven wiens auteursrechten geschonden zijn. - André Engels 22 apr 2004 02:05 (CEST)
  • Viel mij ook op, maar kijk eens hier: [1]. Volgens mij mag het dus. Känsterle 22 apr 2004 12:57 (CEST)
    • Kan ik toch niet mee instemmen. De OPLA verbiedt "substantial modifications" en beperkt commerciele verspreiding, en is daarom naar mijn mening niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest onverenigbaar met de GNU/FDL. - André Engels 22 apr 2004 21:26 (CEST)
      • Zeg, pipooke, ge zit eerst over mij te klagen, maar dan delete ge gauw wat ik erover te zeggen heb! Laat het deze keer maar staan, hé. Ge zijt verkeerd in uw interpretatie: "substantial modifications" zijn niet toegelaten als ge het wilt afschilderen als zijnde dat het van de auteur komt. Dus, als ge het verandert, en de verandering is groot genoeg om 'aanzienlijk' te zijn, moet ge enkel zorgen dat hetgeen overblijft onder 'fair use' valt en/of de naam van de auteur/bron weglaten. Geen onredelijk verzoek, me dunkt. En wat de commerciële kant betreft: dit slaat *niet* op online distributie, enkel op distributie in boekvorm - en dan nog enkel als er geld voor gevraagd wordt (waarvoor afzonderlijk de toelating van de auteur gevraagd moet worden). Het kan dus onmogelijk betrekking hebben op een wikipedia.
        • 1. De OPLA staat inderdaad 'fair use' toe, maar dat kunnen ze ook niet verbieden. Maar als het meer dan een kleine modificatie is, maar te veel bevat om 'fair use' te zijn, mag het dus niet. Wat dus duidelijk anders is dan bij de GNU/FDL, waar men onbeperkt mag wijzigen, zolang men maar de oorspronkelijke auteurs en zichzelf vermeldt, en het materiaal weer onder de GNU/FDL verspreidt.
        • 2. De OPLA staat nergens het gebruik toe waarbij de naam van de auteur/bron mag worden weggelaten.
        • 3. Wikipedia heeft daar wel degelijk mee te maken, omdat alles in Wikipedia onder de GNU/FDL valt. Dit mogen we duidelijk niet onder de voorwaarden van de GNU/FDL verspreiden, dus kan het niet in Wikipedia.
        • 4. Ik heb helemaal niets van u ge-delete. - André Engels 23 apr 2004 18:55 (CEST)
          • 1. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat voor iedere inbreng waarvoor de auteur gezegd heeft 'gebruik het maar', dat dat expliciet en enkel onder de GNU/FDL valt/viel. Hebben *alle* auteurs werkelijk dat enkel onder die specifieke licencie toegezegd? Dat zou inhouden dat, zoals ik hier al gezien heb, waar gezegd wordt: "de auteur gaf zijn toestemming om de foto te gebruiken" dat de auteur dit expliciet onder die licencie gaf, en ik dus diezelfde foto naar willekeur mag veranderen, zelfs al staat zijn naam er (ook) onder?
          • 2. Zeker wel. Dit duidt er toch op dat u de licencie niet goed begrijpt. Eerst en vooral is daar het feit dat, als de modificatie zo groot is, dat er zelfs van fair use niet meer kan gesproken worden, men de naam gerust mag wegdoen. Maar meer essentieel is, dat de OPLA *niets* inherent verbiedt, ook niet grote modificaties; de keuzevrijheid daarvoor ligt bij de auteur. Hij kan zelfs beslissen dat zijn naam helemaal er niet onder moet staan, of zelf bepalen onder en in welke vorm(en) het nog verder vrijelijk mag verspreid worden; in essentie is de licencie dus vrijer dan de GNU/FDL. Daarom is het ook onzinnig te zeggen dat het niet zou mogen omdat het geen GNU/FDL is. (Tenzij men de GNU/FDL als doel op zich beschouwd).
          • 3. Dit is een vreemde redenering. De wikipedia is per definitie (zie 'wiki') een online medium, en dus heeft de clausule die jij vermeldt helemaal geen betrekking hierop. Als de clausule er geen betrekking erop heeft, dan kan is er ook geen sprake van een 'inbreuk' of 'inperking' op de wikipedia. Wat jij eigenlijk zegt, is dat de licencie zelf het doel is, en niet de vrijelijke verspreiding van informatie. Dat is natuurlijk een absurd en contra-productief iets, dan kan men evengoed werken onder de 'public domain' gaan verbieden, want het is ook geen GNU/FDL. Tenzij men de regel om de regel zelf verheerlijkt, lijkt het mij toch eerder gewenst om te kijken of het, voor de wikipedia zelf, enig verschil uitmaakt in pragmatisch opzicht. En aangezien de OPLA speciaal bedoeld is om online publicatie te promoten, lijkt het mij toch onzinnig om te beweren dat het online niet kan gebruikt worden, terwijl het expliciet zegt dat het net dient om WEL vrijelijk online gebruikt en gepubliceerd te worden.
          • 4. Wel, iemand heeft het weggedaan, in elk geval. Sorry als ik daarvoor jou aankeek, maar dan: jij hebt ook zonder blozen beweerd dat ik de 'auteurrechten geschonden' had, terwijl een eenvoudige blik op de site iedereen diets had gemaakt dat zo'n beschuldiging op niets sloeg.
            • 1. Alle materiaal op Wikipedia valt onder de GNU/FDL licentie. Alles is ingebracht door iemand die op 'Pagina opslaan' drukte met de mededeling "Opgelet: Alle bijdragen aan Wikipedia worden geacht te zijn vrijgegeven onder de GNU Free Documentation License. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'."
            • 2. Natuurlijk, de auteur kan het onder elke willekeurige voorwaarde die hij kiest verspreiden. Geen enkele licentie verandert dat. Maar anderen krijgen dat recht niet door de licentie.
            • 3. Alles op Wikipedia valt onder de GNU/FDL licentie. Zie onderaan elke pagina: "Deze pagina valt onder de GNU FDL licentie en is zonder enige vorm van garantie. Reproductie is toegestaan."
            • 4. En dus slaat die bewering wel degelijk ergens op. Het is een verspreiding onder de GNU/FDL waarbij we geen toestemming hebben om het te doen. - André Engels 26 apr 2004 18:54 (CEST)
              • 1. Jaja, alles is met 'pagina opslaan' erin gebracht, maar dat beantwoord niet echt mijn vraag. Ik heb gelezen 'de auteur gaf zijn toestemming om de foto te gebruiken', en dat werd aanvaard. Maar is dat expliciet onder die licencie toegewezen dan, of wordt er niet zo naar gevraagd? Mag ik dan idd die foto veranderen zonder enig bezwaar van de auteur?
              • 2. Juist. En dus *geeft* hij dat recht met een bepaalde licentie.
              • 3. Ja, maar dus blijft mijn vraag: is de licentie zelf het doel? Als je consequent wil blijven met je eigen redenering, dan moet je alle 'public domain' werken ook weren, want die zijn ook niet onder de GNU/FDL. Mijn punt is, dat dit compleet onzinnig is; het is de pragmatische kant die telt. Als er in GNU/FDL bvb. staat dat men de naam van de auteur moet geven, maar in de OPLA dat een link voldoende is, dan kan men daarover ook neuten en beweren dat het 'niet hetzelfde' is, maar dat maakt in de praktijk geen enkel verschil uit. Ik noem dat muggezifterij: kijken naar waar de letter anders is, maar niet willen inzien dat het in geest hetzelfde is.
              • 4. Nee, de bewering 'hij heeft de auteursrechten geschonden' slaat nergens op, en ik denk dat je moeite hebt om je daarvoor te excuseren, anders niet. Enkel indien jij in je interpretatie gelijk zou hebben (wat ik ten sterkste betwijfel), zou je hoogstens kunnen zeggen dat ik 'contractbreuk' heb begaan ivm de GNU/FDL licencie, NIET dat ik auteursrechten geschonden heb, daar ik precies gedaan heb wat de auteur onder de OPLA mij (en iedereen) het recht gaf om te doen. Je kunt zelf op eigen houtje geen auteursinbreuk inroepen als de auteur zelf toelating gegeven heeft, dat is absurd. Bovendien is de OPLA variant van de auteur in wezen gelijk aan de GNU/FDL, hoewel het in de occasionele letter verschilt, dus een vorm van 'contractbreuk' is het ook al niet, IMHO. We kunnen echter zo blijven doorgaan. Ik ben benieuwd naar de mening van andere, misschien meer objectieve moderators: wat denken die hierover?

Het is heel lastig om te beoordelen of OPLA teksten onder GNU/FDL zijn te brengen, Aan de ene kant lijkt het er wel op, aan de andere kant is er sprake van toestemming van de auteur, die gevraagd moet worden en dan nog zijn er restricties. Ik kan niet eens beoordelen of OPLA wel voordelen heeft voor Wikipedia, want wanneer er bij teksten die niet onder een licensie vallen toestemming verkegen is, dan hebben we alleen te maken met GNU/FDL en niet met een andere licensie. Juist om deze ingewikkeldheid wil ik teksten onder OPLA liever niet toestaan. Bovendien is deze tekst een vertaling van een klassieke tekst en die zou wel in een kader geplaatst moeten worden. De tekst is wel als bron te gebruiken. Ik heb 1 bestudeerd. Marco Roepers 30 apr 2004 18:19 (CEST)

De link waar Marco naar verwijst, geeft (onder andere) aan dat er in/bij de overgenomen tekst een verwijzing moet komen naar OPLA. We kunnen als Wikipedia niet garanderen dat we daaraan voldoen; alleen dáárom al lijkt het me dat we OPLA-teksten (helaas) niet kunnen gebruiken. Fruggo 1 mei 2004 20:44 (CEST)

Ik wil er op wijzen dat de auteur zelf kan bepalen welke versie van de OPLA hij gebruikt, en dat deze tekst valt onder OPLA a/b/c. Met andere woorden, de toelating voor vrij gebruik wordt *inherent* aan de tekst gegeven en er dient geen expliciete toestemming meer gevraagd te worden. Dit betekent tevens dat alle tegenwerpingen die hier tegen de standaard OPLA gegeven zijn, totaal de bal misslaan; commercieel gebruik, veranderingen aanbrengen aan de tekst, etc. is allemaal toegelaten, aangezien de tekst valt onder de a/b/c variant. Zie 1.

Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat we de tekst integraal mogen overnemen zonder iemand toestemming te vragen. Echter, zoals ik hierboven al aangaf, moeten we daarbij verwijzen naar de OPLA-licentie, zie ook op [2]: The OPLA works may be reproduced and distributed in whole or in part, in any medium physical or electronic, provided that the terms of this license are adhered to, and that this license or an incorporation of it by reference is displayed in the reproduction.
Proper form for an incorporation by reference is as follows:
Copyright (c) <year> by <author's name and/or designee>. This material may be distributed only subject to the terms and conditions set forth in the Open Publication License Authorversion.
Or, for online distribution and publishing, by providing a working link to a location where the copyright can readily be found. DIT KUNNEN WE ALS WIKIPEDIA NIET GARANDEREN, omdat iedereen de tekst kan bewerken en dus de copyright-link weg kan halen!!!!! Alleen hierom al kunnen we niet voldoen aan de in de OPLA-licentie gestelde eisen en kunnen we de teksten niet gebruiken. Fruggo 3 mei 2004 21:24 (CEST)

Dit vind ik toch wat te formeel worden. Wat ik veel belangrijker vind, is de zaak van toestemming van wijziging. Kan je aangeven waar je ziet dat dit OPLA a/b/c is? - André Engels 3 mei 2004 21:46 (CEST)

Sorry :S, eens een jurist altijd een jurist zullen we maar zeggen. Altijd goed als je weer even met beide benen op de grond gezet wordt. Dank daarvoor. :) Fruggo 3 mei 2004 22:04 (CEST)

Uiteraard. Ik ging er van uit dat de mensen hier tenminste de moeite gedaan hadden om na te gaan welke variant het hier betreft, aangezien heel het debat tenslotte over de licentie gaat. Het kan gevonden worden op http://www.verbumvanum.org/authors/tom/tom.html.

Een anonieme gebruiker heeft de auteursrechtenmelding van de pagina verwijderd. Als ik de discussie hierboven (her)lees, waren we het er echter nog lang niet over eens of de tekst inderdaad probleemloos onder de GNU-FDL kon vallen. Ik voeg de melding dus weer toe, en verwijs naar dit overleg op de overlegpagina, misschien dat anderen verhelderende inzichten hebben hierover. Fruggo 7 mei 2004 22:29 (CEST)

Jamaar, de beslissing om al dan niet te verwijderen diende wel reeds op 05/05 genomen; de tekst is echter blijven staan. Hoe lang nog moet er een onzinnige 'verwijdertekst' blijven bestaan? OF men verwijdert het, OF niet, er bestaat niet zoiets als zeggen 'Deze pagina is buiten gebruik genomen', als de tekst *niet* buiten gebruik genomen is - tenminste niet als men consequent wil blijven. Dat is toch volmaakt onzinnig. En bovendien refereer ik nog aan de rest van de melding: "Omdat de pagina auteursrechten schond of lijkt te schenden is deze pagina op de lijst met te verwijderen pagina's gezet." Nu, sorry, maar wat er verder ook over de tekst wel of niet kan gezegd worden, het zal allezins duidelijk zijn dat de auteursrechten NIET geschonden zijn, daar alles precies volgens de OPLA a/b/c verlopen is. De reden die men dus zelf aanhaalt om te verwijderen, is hier niet vervuld. Bovendien is het ook inhoudelijk onzinnig om hier nog verder moeilijk over te doen; de OPLA a/b/c is in elke essentiële materie hetzelfde en zelfs Andre, die toch begonnen was met de klacht omdat hij problemen zag in het wijzigen van de tekst, zal nu wel erkennen dat dit geen probleem meer vormt onder de OPLA a/b/c. Behalve haarklieven en miereneuken valt hier nog weinig aan toe te voegen; de tekst mag perfect legaal gebruikt worden, zowel in geest als in letter, op de wikipedia.

---

De truuk is niet, om in geval van twijfel precies te gaan bepalen óf er een probleem is, maar om er voor te zorgen dat er geen geval van twijfel ís.

(Overigens zou ik "Nemeïsche leeuw" gekozen hebben.) Aliter 26 mei 2004 22:17 (CEST)

nemeïsche leeuw: fabeldier

Waarom is er hier een taxonomische indeling toegevoegd? Er is nergens op het internet nog maar een verwijzing naar de hier gebruikte ondersoort. De tekst geeft trouwens aan dat het hier gaat om een fabeldier. Dat het beest dan ook nog uitgestorven zou zijn lijkt me helemaal te gek. Voorstel: taxonomische indeling verwijderen.