Overleg:Oost-Limburgs

Op [1] is een kaart te vinden die beter geschikt zou zijn voor dit artikel. Daarop staat precies het gebied van het Oost-Limburgs gemarkeerd (in rood). De Wikischim 17 jul 2010 15:26 (CEST)

De nauwkeurigheid van dat kaartje lijkt mij te vergelijken met de fraaie grafische vertekening die de NS van Nederland presenteert. -- AJW 18 jul 2010 14:19 (CEST)

Inderdaad, daarom heb ik dat schematische kaartje ook bijgewerkt met gepubliceerde isoglossen van Schrijnen en Goossens Hans Erren 18 jul 2010 15:41 (CEST)

Dat is dan erg lukraak gedaan, want de gegevens van Weijnen 1991 spreken dit voor de westelijke begrenzing nadrukkelijk tegen en de gegevens van Goossens nog veel meer voor de oostelijke. -- AJW 18 jul 2010 15:51 (CEST)

lukraak valt wel mee Belemans etal.(1998) heeft dezelfde grenzen als Goossens. Hans Erren 5 aug 2010 23:48 (CEST)

Dan geldt voor Bemelmans hetzelfde bezwaar. -- AJW 6 aug 2010 16:55 (CEST)

Dit lemma gaat over Oost-limburgs

Ik heb de taal wat neutraler (encyclopedischer) gemaakt. Ik stel voor om Oost-Limburgs-Ripuarisch in een eigen lemma te bespreken, omdat REWO en Veldeke ook een eigen signatuur aan deze dialectgroep geeft, op gelijke voet met Centraal Limburgs. Hans Erren 5 aug 2010 23:48 (CEST)

Daar is natuurlijk ook wel wat voor en niet zo veel op tegen. Wat er op tegen kan zijn, is dat we niet alle onderscheidingen van de REWO in afzonderlijke artikelen hoeven te vertalen. Wikipedia is geen handboek. -- AJW 6 aug 2010 16:55 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie die de bestaande kennis in kaart brengt. Mijn leidraad is de onderverdeling van het limburgs op een kaart gemaakt door het Amt fur rheinische Landeskunde. http://www.limburgsedialecten.nl die door REWO wordt overgenomen. Ik heb dus Nederlandse, Belgische en duitse referenties die dezelfde taxonomie hanteren. Als je iets beters hebt, houdt ik me aanbevolen. Wel onderbouwd met bronnen natuurlijk. Hans Erren 8 aug 2010 23:47 (CEST)

Het gaat mij niet om de representativiteit van deze bronnen, maar om hun soms overmatige gedetailleerdheid (die we aantreffen in Belgische referenties en [dus] ook in de REWO).

Wikipedia brengt natuurlijk niet de bestaande kennis in kaart, maar maakt die kennis voor een bescheiden deel voor een groot publiek toegankelijk. -- AJW 15 aug 2010 13:01 (CEST)

De status van het 'Oost-Limburgs'

Overgeheveld van de OP Panninger linie

Het zit wat ingewikkelder. Termen als Centraal-Limburgs en Oost-Limburgs kunnen vrijelijk worden aangewend vanuit het oogpunt van de beschouwer in kwestie, mede afhankelijk van zijn actieradius en gezichtsveld. Het is een kwestie van definitie. Er zijn diverse indelingen mogelijk en dito namen. Een communis opinio bestaat in dit opzicht nog onvoldoende, al worden daartoe van tijd tot tijd van diverse zijden diverse pogingen ondernomen. -- AJW 17 jul 2010 15:39 (CEST)

Ik heb geen rechtstreekse literatuur voorhanden, maar als ik op wat resultaten op Google afga lijkt de term "Oost-Limburgs" toch wel veruit het vaakst gebruikt te worden in de betekenis die in het nieuwe lemma van Hans Erren heeft, hoor. Het lijkt me in ieder geval niet zo dat hiermee meer bepaaldelijk het Limburgs over de grens in Duitsland bedoeld wordt. De Wikischim 17 jul 2010 15:45 (CEST)

Ja, dat krijg je, wanneer de Belgen de betere en/of meeste onderzoekers leveren. -- AJW 17 jul 2010 15:49 (CEST)

AJW, je zegt hierboven dat de term "Oost-Limburgs" gereserveerd moet worden voor het Limburgs in Duitsland. Als dat idd. gebeurt kan het artikel natuurlijk genuanceerd worden, maar dan lijkt iets meer onderbouwing daarvoor me toch wel gewenst. Overigens, ik heb zelf ook even een een boekje erbij gepakt (uit de reeks "Taal in stad en land" van R. Belemans en R. Keulen, naar ik geloof ook Belgische taalkundigen) en daarin zijn de termen "West-Limburgs", "Centraal-Limburgs" en "Oost-Limburgs" weer heel anders gedefinieerd. "Oost-Limburgs" is dus zeker geen eenduidig begrip, wellicht dat dat ook in het artikel vermeld kan worden? De Wikischim 17 jul 2010 16:11 (CEST)

Ik zeg niet dat dit moet, maar dat ik het geen erg gelukkige toepassing van de term vind als zij op het Centraal-Limburgs betrekking heeft. Ik denk niet dat Limburgers op de as tussen Venlo en Eijsden zelf vinden dat ze Oost-Limburgs spreken. Zij associëren dat eerder met de Oostelijke Mijnstreek. -- AJW 17 jul 2010 17:46 (CEST)

Ja, "Oost" is natuurlijk altijd een relatief begrip, dus ik denk zeker dat je gelijk hebt over die ontbrekende communis opinio. Wellicht is de beste definitie van "Oost-Limburgs" dan nog iets in de trant van "Bepaalde Limburgse dialecten die afhankelijk van de exacte definitie in bepaalde delen van Nederlands Limburgs en/of aangrenzende gebieden in Duitsland, maar niet in Belgisch Limburg gesproken worden". Zoiets? De Wikischim 17 jul 2010 17:52 (CEST)

Het beste is wellicht duidelijk te maken dat deze term betrekkelijk jong is en een uitvinding van Belgische dialectologen. Het is een artefact voor Limburgers zelf. Nederlands-Limburgers praten zelf over Weerts, Roermonds, Geleens, Sittards, you name it, waarbij ze wel een scherp cultureel en geografisch onderscheid maken tussen Zuid- en Midden-Limburgs, dus tussen Zuid en minder Zuid. -- AJW 17 jul 2010 18:10 (CEST)

De term Oost-Limburgs is al minstens 45 jaar oud (Goossens, 1965) en wordt gebruikt in de website Limburgse Dialecten, een site die omdersteund wordt door Raod veur ’t Limburgs, Veldeke Limburg, en de provincie limburg, het is dus een gangbare wetenschappelijke term om onderscheid te maken tussen de dialecten van Maastricht, Roermond, Kerkrade en Venlo. Verder discussie over Oost-Limburgs graag op de Oost-Limburgs pagina. Wikipedia is er voor om gangbare kennis weer te geven niet om je opinie te promoten. Hans Erren 17 jul 2010 22:12 (CEST)

Inderdaad is de term Oost-Limburgs door Goossens bekend gemaakt, ook bij mijn weten. Hij stamt, denk ik, al van de Duitse germanist Theodor Frings (1886-1968), die zelf uit Dülken kwam, waar Limburgs werd gesproken. Inderdaad wordt die term inmiddels ook gebruikt (of gepropageerd) in een aantal kringen. Maar het is voor Nederlands Limburg geen erg geslaagde, noch een natuurlijke term. Te vrezen is, dat deze term de status van een probeersel of werkterm niet echt zal ontstijgen. Veel insiders gebruiken haar niet graag en outsiders al helemaal niet. Het is te veel vanuit Belgisch Limburg gedacht. -- AJW 18 jul 2010 00:35 (CEST)

AJW, Belgisch Limburg is net zo goed Limburgstalig gebied hoor! De term "Oost-Limburgs" kan desgewenst wat genuanceerd worden, maar lijkt me zeker niet ongebruikelijk in de zin die Hans Erren eraan geeft. Laten we het niet vanaf een te eenzijdig standpunt (bijv. dat van Nederland) gaan bekijken. De Wikischim 18 jul 2010 12:37 (CEST)

Ik ben misschien wel een van de laatsten om te ontkennen dat Belgisch Limburg net zo goed (voor een groot deel) Limburgstalig gebied is, al is het dialectgebruik daar veel en veel minder dan in Nederlands Limburg. Het gaat mij eigenlijk minder om de kwantiteit. Toch wil ik graag de verhoudingen een beetje rechtdoen. We mogen de term Oost-Limburgs wel gebruiken, als dan maar duidelijk is dat dat tot aan het Duitse Krefeld doorloopt, en in gemengde vorm met het Ripuarisch zelfs tot aan Wuppertal en Remscheid. Het Oost-Limburgse gebied kent over de grens een groter territorium dan binnen Nederland. Goossens wilde het Limburgs in Duitsland geen Nederlands dialect noemen omdat het Duits daar thans de daktaal is. Maar dat zou er juist voor pleiten om dat gebied Oost-Limburgs te noemen. Zo is de weg vrij om het Nederlands Limburgs sociografisch Centraal-Limburgs te noemen, wat toevallig ook geheel in overeenstemming is met de bevoorrechte positie die het Limburgs in Nederland heeft, dit geheel in tegenstelling tot de situatie in de beide buurstaten. Taalkundige benoemingen moeten ook een oogje houden op de bestaande realiteiten.
Je zult zo ook begrijpen, dat ik ook niet erg gecharmeerd ben van de krampachtigheid om ons Fries steeds Westlauwers Fries te noemen, tot grote verbazing van de Noord-Hollandse Westfriezen en de meeste Nederlandse Friezen zelf. -- AJW 18 jul 2010 13:14 (CEST)

Ik ben het grotendeels volkomen met je eens, en het punt wat je aanhaalt m.b.t Goossens' visie sluit ook goed aan bij bepaalde andere heikele punten van discussie (terzijde: in de inleiding van Limburgs staat nu bijvoorbeeld nog steeds in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en, afhankelijk van definitie, in de aangrenzende gebieden in Duitsland; ik vond dat indertijd een zeer misleidende toevoeging, aangezien het lijkt te impliceren dat het niet om 1 taalvorm gaat terwijl dat juist wel zo is). Het laat echter onverlet dat de term "Oost-Limburgs" als zodanig duidelijk niet alleen voor het Limburgs in Duitsland gebruikt wordt, al zal men in Nederlands Limburgs wellicht eerder geneigd zijn de term daarvoor te reserveren dan in Belgisch Limburg. De Wikischim 18 jul 2010 13:38 (CEST)

De term en het (ook nog eens onjuiste) kaartje van Hans Erren suggereren een tweedeling van het Limburgs grofweg volgens de staatkundige verdeling in Belgisch en Nederlands Limburg. Daar moeten we van af. De Oost-Limburgers van over de grens moeten we consequent in het oog houden. Aan particularisme hebben we niets. Zie ook de volgende sectie. -- AJW 18 jul 2010 13:53 (CEST)

De grenzen van het Limburgs

Laat ik nog eens de website Limburgse Dialecten citeren: Moet je zien hoe men er in Limburg zelf een potje van maakt. De grens van het Limburgs is niet te trekken op taalkundige gronden. Daarom heeft men besloten om 'het Limburgs' samen te laten vallen met de provinciegrenzen. Men beschouwt alle dialecten binnen Limburg als 'Limburgs'. Men doet dat ook met dialecten waar men wel eens 'Gelders' tegen heeft gezegd: de dialecten van het noordelijkste punt van Limburg. Het is een politiek besluit om al deze dialecten 'Limburgs' te noemen, geen taalkundig. Hier wordt met 'Limburgs' alleen maar bedoeld: alle dialecten die van oudsher in Nederlands Limburg gebruikt worden.
Hier is toch eigenlijk iedere ratio zoek. Moeten we aan deze bron nu alle gezag ontlenen, zoals hierboven wordt gedaan? -- AJW 18 jul 2010 13:53 (CEST)

Mee eens dat die site is nogal een rommeltje is, eigenlijk vooral een hobbysite en dus waarschijnlijk niet geschikt als wetenschappelijke bron. MAAR jou wil ik nu dan toch vragen om een betrouwbare bron die de bewering dat de term "Oost-Limburgs" binnen de taalkunde hoofdzakelijk gebruikt wordt voor het Limburgs in Duitsland staaft. Ik heb namelijk tot nu toe niets gevonden dat daarop wijst, terwijl het eerder door mij genoemde boekje van Belemans en Keulen de term "Oost-Limburgs" precies zo behandelt in de betekenis die Hans Erren ook aanvoert. Kun je een citaat of zo geven? De Wikischim 18 jul 2010 14:06 (CEST)

Dat heb ik toch helemaal niet beweerd? Ik ben alleen van mening dat het de voorkeur zou verdienen om de term Oost-Limburgs te reserveren voor het Limburgs in Duitsland. Ik ben helemaal niet zo voor hokjesgeest en etikettenplakkerij. -- AJW 18 jul 2010 14:15 (CEST)

Sorry, maar dit is toch geen etikettenplakkerij? De term "Oost-Limburgs" schijnt in de betekenis die jij voorstelt helemaal niet zo gangbaar te zijn, althans niet in het Nederlands, en het is natuurlijk wel de bedoeling dat op Wikipedia de meest gangbare consensus wordt weergegeven. Zie ter aanvulling bijv. ook deze site, die het bijv. heeft over "Noordelijk Oost-Limburgs" en "Zuidelijk Oost-Limburgs", waarmee ze duidelijk taalgebieden binnen de Nederlandse grenzen bedoelen. Groet, De Wikischim 18 jul 2010 14:25 (CEST)

Laat de toeristische sites nu maar even voor wat ze zijn. -- AJW 18 jul 2010 14:30 (CEST)

Ik heb op Wikipedia:Overleg gewenst maar om nieuwe inbreng gevraagd, want ik vrees dat we er zo niet gaan uitkomen. De Wikischim 18 jul 2010 14:34 (CEST)

Ik denk niet dat dit je veel zal helpen. Als wij er al niet uit zouden kunnen komen (wat ik betwijfel), wat heb je dan aan gelegenheidsscheidsrechters? -- AJW 18 jul 2010 14:41 (CEST)

AJW, je zegt hierboven letterlijk (ik citeer): Ik ben alleen van mening dat het de voorkeur zou verdienen om de term Oost-Limburgs te reserveren voor het Limburgs in Duitsland.. Ik heb tot nu toe geen bronnen gevonden die duidelijk in deze richting wijzen, daarentegen wel een aantal bronnen waarin met "Oost-Limburgs" ook en met name het Limburgs zoals dat binnen de Nederlandse grenzen gesproken wordt is bedoeld, die m.a.w. het artikel in zijn huidige vorm ondersteunen (ik heb ze hierboven niet eens allemaal genoemd). Natuurlijk sluit ik geenszins uit dat wat jij zegt ook klopt, dus dat "Oost-Limburgs" tevens specifiek gebruikt kan worden voor de Limburgse dialecten over de Duitse grens, alleen zou ik wel graag willen weten waar je dat precies op baseert. Dat is toch niet zo vreemd? De Wikischim 18 jul 2010 15:01 (CEST)

Nogmaals: dat is niet wat ik gezegd heb. Men kan en mag vrijelijk schermen met termen als oost- en centraal-. Men mag ook de allerlaatste mode volgen. Maar daar moeten dan verder geen consequenties uit getrokken worden. Dat doe je wel met suggestieve kaartjes. Ik verzet mij met name tegen het trekken van een ongemotiveerde oostgrens voor het Limburgs, maar ook de westelijke begrenzing is hier niet correct weergegeven. -- AJW 18 jul 2010 15:12 (CEST)

(na bwc) Het beste kun je - lijkt me - toch even het werk van bovengenoemde Goossens erbij halen en duidelijk maken waar die de term "Oost-Limburgs" afbakent in de definitie die ook hier door jou gehanteerd wordt. Dit artikel kan dan een soort van compromis worden die de verschillende visies bespreekt zonder er eentje te prefereren. Dat is uiteindelijk altijd de bedoeling hier, geen bepaalde mening als de beste weergeven. De Wikischim 18 jul 2010 15:21 (CEST)

Ik baseer mij juist op Goossens, maar ik ga niet aan de haal met zijn materiaal door er oneigenlijke beperkingen aan op te leggen of mutaties in aan te brengen. De gehanteerde termen zijn eigenlijk van secundair belang. -- AJW 18 jul 2010 15:29 (CEST)

Aanpassingen

AJW als je recentere enquetegegevens hebt dan wil ik de grenzen van het kaartje best aanpassen, taalkundigen zijn slechte kartografen en dit is het beste wat ik heb kunnen compileren uit een veelheid van elkaar tegensprekende isoglossenkaarten. In het artikel is geen oostgrens gedefinieerd ;-) Op het kaartje heb ik als oostgrens de provinciegrens gehanteerd met de opmerking dat het dialect zich in Duitsland voortzet, maar bijvoorbeeld Cornelissen gebruikt Zuidnederfrankisch voor alles in Duitsland tussen Benrath en de Uerdingen linie. Kortom: Oostlimburgs heeft enkel een definitie in Limburg. NB De oostgrens van het roze gebied zijn de -lik/-lich (Heinsberg en Selfkant) en de alt/aat (ten noorden van Meijnweg) isoglossen. Hans Erren 18 jul 2010 15:38 (CEST)

Dit lijkt mij een pijnlijke misvatting. Goossens 1989 deelt het Zuidnederfrankisch zeer nauwkeurig via isoglossen in. Het is essentieel voor een goed zicht op het op Nederlands Limburg aansluitende oostelijke gebied, dat hij verder ongedeeld als Oostlimburgs resp. Oostlimburgs-Ripuarisch overgangsgebied labelt. -- AJW 18 jul 2010 15:59 (CEST)

Ik heb het kaartje bijgewerkt zodat nu ook Viersen en Krefeld er bij zijn gevoegd, volgens de oorspronkelijke definitie van Goossens. Bedenk wel dat in Duitsland onder de jongeren nauwelijk nog Oost-Limburgs wordt gesproken (Cornelissen 1985[sic!]), daarom heeft dit gebied een lichtere tint. De rijksgrens wordt steeds meer een taalgrens: moderne woorden aan weerszijden van de grens worden van de heersende cultuurtaal overgenomen, een fenomeen dat ook wordt waargenomen bij het Kleverlands.
Hans Erren 29 jul 2010 01:58 (CEST)

Zo is het al veel beter, maar waarom niet gelijk het Oostlimburgs-Ripuarisch overgangsgebied erbij genomen, in nog een andere kleurnuance? Dan heb je gelijk het hele gebied in aansluiting op de overeenkomstige Nederlands-Limburgse deelgebieden.
Dat het kaartje een retrospectief karakter heeft is onvermijdelijk, maar dat geldt voor het Frans-Vlaams bijvoorbeeld al veel langer en in nog sterkere mate. Dialectologen leggen vaak noodgedwongen vast wat aan het verdwijnen is, dat is juist hun belang. En voor zover het al verdwenen is, is het dan toch historisch van belang geworden. -- AJW 29 jul 2010 21:39 (CEST)

Oostlimburgs-Ripuarisch heeft inmiddels een eigen lemma en kaart. Hans Erren 19 aug 2010 01:20 (CEST)

Dat mogen we als winst beschouwen. -- AJW 19 aug 2010 02:01 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Oost-Limburgs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120204095100/https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm toegevoegd aan https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20100822162550/http://www.rheinische-landeskunde.lvr.de/kompetenz/Sprache/rheinischer_sprachatlas/b5f0d9d9-af91-488e-90ff-901439aecfc2.htm toegevoegd aan http://www.rheinische-landeskunde.lvr.de/kompetenz/sprache/rheinischer_sprachatlas/b5f0d9d9-af91-488e-90ff-901439aecfc2.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20120204095100/https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm toegevoegd aan https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/gebiedsindeling.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 10:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Oost-Limburgs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161101122420/https://regionalsprache.de/ toegevoegd aan https://regionalsprache.de/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 mrt 2020 09:22 (CET)